Het Coronavirus in Nederland en België - deel 8

[psychodude]

SomerenV schreef op maandag 6 september 2021 @ 14:50:
[...]

Gaat het bij de IC-opnames eigenlijk om opnames van mensen die echt dóór Covid daar belanden of wordt iedereen die positief getest is en/of wat klachten heeft, maar ook op de IC belandt om wat voor reden dan ook, aangemerkt als Covid-patiënt? Dat gebeurt (gebeurde?) met normale opnames namelijk wel. Daar maakt het voor de statistieken weinig uit of iemand met of door Covid opgenomen wordt.

Ik zou ook niet weten wat 'normaal' is qua IC-bezetting. Ik kan hier zien dat er in 2017 34.000 patiënten vanuit de SEH door zijn gestroomd naar de iC. Dat komt neer op ~93 per dag gemiddeld.

Misschien dat @LZ86 of @psychodude er wat zinnigs over kunnen zeggen? Ik kan het namelijk zo een twee drie niet vinden hoe het nou precies zit.

@zacht De meeste mensen die positief testen hebben klachten, dus het is niet heel gek dat dat in ziekenhuizen ook zo is. Maar dat een patiënt klachten heeft wil niet direct zeggen dat dat ook de reden is van de opname. Het is alleen klote dat een positief getest persoon op een aparte afdeling moet, dus dan maakt het voor een ziekenhuis weinig uit wat er verder mee aan de hand is.

'Normaal' qua IC bezetting is zo'n 650 gemiddeld over het jaar, pre-corona.

Daar zit men nu nog altijd boven. Daarnaast is dit een gemiddelde, waar seizoensgebonden pieken dit dus nota bene doen stijgen. In zomermaanden, door combinatie van verlaagde prevalentie aan enkele seizoensgebonden ziekten en reducties op OK programma's, was het normaal gesproken dan ook rustiger.

Daar is verder nog niet voor gecorrigeerd dat het personeel op diverse IC's ingeleverd heeft. De capaciteit dus niet enkel en alleen nog boven de norm is, maar personele bezetting dus ook nog eens minder is daarbij.

Zoals niet al te lang geleden benoemd is er eigenlijk dan ook maar ruimte voor zo'n 100 COVID IC patiënten. De rest is eigenlijk te veel.

Zoals @zacht verder al aangehaald heeft ligt er ook maar een klein aandeel op de IC met SARS-CoV-2 dragerschap zonder daadwerkelijke COVID symptomatologie.

Overigens moet je je verder niet verkijken op de zorglast die de groep dragers zonder symptomen geeft. Zowel binnen als buiten de IC. Voor de COVID patiënt die slecht gaat, is het 'simpel'. Zuurstof, evt. intubatie. Als belangrijkste.

Maar stel jij draagt SARS-CoV-2 bij je, bent op de fiets geschept door een auto en hebt een complexe bekkenfractuur en miltbloeding? Logistiek ben je een nachtmerrie. De trauma kamer waar je bent opgevangen? Besmet tot schoonmaak. De CT op de spoed waar je bent geweest? Eveneens. In de praktijk is deze al snel een uur dicht. De miltbloeding die op de interventiekamer van de radiologie behandeld zal worden? Als je op de dag binnenkomt is de kans zeer groot dat een electieve patiënt of 2 zal komen te vervallen. Niet omdat de procedure zelf zo lang duurt. Maar wederom doordat je met schoonmaak restricties zit. Op het OK complex daarna hetzelfde. En dan zit je ook nog eens met de verdere zorg op zaal daarna, verdere diagnostiek, de extra tijd dat alles kost omdat het personeel iedere keer de persoonlijke beschermingsmiddelen aan en uit kan trekken. Ga zo maar door. Het is ontzettend ontwrichtend voor het zorgsysteem.

[42erik]

Laguna schreef op maandag 6 september 2021 @ 16:59:
[...]


Jammer dat men zo'n brede periode pakt, waardoor het overgrote deel van 50+ überhaupt nog geen kans had gehad zich te laten vaccineren. ~75% van die ziekenhuisopnames vonden namelijk plaats in april/mei, oftewel je krijgt een behoorlijk vertekend beeld. Nu er inmiddels veel meer mensen zijn gevaccineerd zal dat percentage ongetwijfeld lager liggen dan 88% (of de effectiviteit van de vaccins neemt wel op den duur af waardoor dat nu de reden is dat er in Israël/VK meer gevaccineerde mensen in het ziekenhuis belanden en dit ons ook op den duur te wachten staat). Het zou interessant zijn om te weten hoe die verhouding inmiddels is komen te liggen. Alleen als dat percentage daadwerkelijk lager ligt zal men huiverig zijn om die informatie te delen, omdat men zoveel mogelijk wil voorkomen dat de vaccinatiebereidheid ondermijnd wordt en men graag het beeld in stand houdt dat er vrijwel alleen mensen die niet gevaccineerd zijn in het ziekenhuis belanden.

Begrijp me niet verkeerd het zou mooi zijn als de vaccins bij ons zo effectief zouden blijven werken, maar gezien het verloop in Israël/VK zou het wel merkwaardig zijn.

Geen afname effectiviteit over de tijd

De vaccinatiecampagne startte ruim 8 maanden geleden. In die 8 maanden zijn er meer dan 10 miljoen mensen volledig gevaccineerd. In deze analyse zien we geen aanwijzingen dat de effectiviteit van de vaccins in de eerste maanden na vaccinatie daalt. Hierbij moet wel worden opgemerkt dat er vier maanden geleden nog maar 1 miljoen mensen volledig gevaccineerd waren. Het RIVM blijft daarom de COVID-19 vaccineffectiviteit tegen ziekenhuis- en IC-opname over de tijd monitoren.

Ik zie hier geen reden om daaraan te twijfelen. En aangezien in Israel relatief gezien vooral ongevaccineerden ouderen binnen komen, zie ik in hun gegevens daar ook nog geen reden voor.


Aanvullinkje, al maar 1 ziekenhuis natuurlijk:

stfn345 schreef op zondag 5 september 2021 @ 23:16:
Wellicht ten overvloede of misschien toch interessant: mijn moeder is werkzaam in een ziekenhuis en komt daarbij regelmatig bij haar collega's op de IC om een praatje te maken. De afgelopen weken hebben ze daar vrijwel uitsluitend ongevaccineerde mensen geholpen die gewoon gevaccineerd hadden kunnen zijn.

Dat lijkt aan te geven dat nog steeds de ongevaccineerden binnenkomen

[ Voor 12% gewijzigd door 42erik op 06-09-2021 17:49 ]

[42erik]

stylezzz schreef op maandag 6 september 2021 @ 17:10:
[...]
Dat de lowlands van deze wereld hun concept niet willen aanpassen (of nu ineens wel?) is eerder aan hun eigen oncreativiteit te wijten.

En elke keer het signaal krijgen dat er een deur open zou gaan, die dan toch weer niet open ging...

[stylezzz]

42erik schreef op maandag 6 september 2021 @ 17:54:
[...]

En elke keer het signaal krijgen dat er een deur open zou gaan, die dan toch weer niet open ging...

Tsjah, gek he na 2 weekendjes feest (open deuren ) begin juli hebben we de gevolgen gezien. Moedige poging geweest, maar helaas was het nog net te vroeg daarvoor.

[42erik]

stylezzz schreef op maandag 6 september 2021 @ 17:56:
[...]


Tsjah, gek he na 2 weekendjes feest begin juli hebben we de gevolgen gezien. Moedige poging geweest, maar helaas was het nog net te vroeg daarvoor.

ik bedoel ook niet te zeggen dat het gek is dat de deur dicht was/ging/bleef, maar dat een festival met formaat lowlands daardoor ook nooit normaal geweten heeft waar ze aan toe waren. Dat plant nogal lastig.

[Laguna]

42erik schreef op maandag 6 september 2021 @ 17:47:
[...]

Geen afname effectiviteit over de tijd

De vaccinatiecampagne startte ruim 8 maanden geleden. In die 8 maanden zijn er meer dan 10 miljoen mensen volledig gevaccineerd. In deze analyse zien we geen aanwijzingen dat de effectiviteit van de vaccins in de eerste maanden na vaccinatie daalt. Hierbij moet wel worden opgemerkt dat er vier maanden geleden nog maar 1 miljoen mensen volledig gevaccineerd waren. Het RIVM blijft daarom de COVID-19 vaccineffectiviteit tegen ziekenhuis- en IC-opname over de tijd monitoren.

Ik zie hier geen reden om daaraan te twijfelen. En aangezien in Israel relatief gezien vooral ongevaccineerden ouderen binnen komen, zie ik in hun gegevens daar ook nog geen reden voor.


Aanvullinkje, al maar 1 ziekenhuis natuurlijk:


[...]

Dat lijkt aan te geven dat nog steeds de ongevaccineerden binnenkomen

Zowel in het VK als in Israël is de verhouding in het ziekenhuis tussen gevaccineerd <> niet gevaccineerd, respectievelijk 40% <> 60%. Terwijl de vaccinatiegraad van beide landen vergelijkbaar is met die van ons. Wat zou volgens jou de reden zijn dat deze verhouding in Nederland zoveel afwijkt?

[42erik]

Laguna schreef op maandag 6 september 2021 @ 18:06:
[...]


Zowel in het VK als in Israël is de verhouding in het ziekenhuis tussen gevaccineerd <> niet gevaccineerd, respectievelijk 40% <> 60%. Terwijl de vaccinatiegraad van beide landen vergelijkbaar is met die van ons. Wat zou volgens jou de reden zijn dat deze verhouding in Nederland zoveel afwijkt?

https://www.rtlnieuws.nl/...r-vaccineren-wat-gaat-mis
Israel zit zo te lezen pas op de 60%, die zijn als ik dit lees na een snelle start gestokt.

VK... geen idee... die hadden veel astra, wat als ik me goed herinner, minder goed de verspreiding stopte. Misschien dat het daarom daar harder gaat qua aantallen en de nonresponders sneller gevonden worden door het virus dan hier? Maar dat is gokwerk van mijn kant

[QSYS]

Ik zag net op het journaal dat in Duitsland wel het nachtleven opengaat. Volgens 2g en 3g. Toch wel interessant, hier krijg je die keuze niet. 2g is gevaccineerd of genezen, en dan mag je zonder 1,5 meter naar binnen en zonder kapje. 3g gelden die regels wel. Dus dan heb je keuze. Denk toch dat Duitsland misschien nu wel wat slimmer is.

[stylezzz]

42erik schreef op maandag 6 september 2021 @ 17:57:
[...]

ik bedoel ook niet te zeggen dat het gek is dat de deur dicht was/ging/bleef, maar dat een festival met formaat lowlands daardoor ook nooit normaal geweten heeft waar ze aan toe waren. Dat plant nogal lastig.

Heb je helemaal gelijk in. Naar mijn mening hadden ze na het debacle van begin juli ook meteen kunnen zeggen van "sorry geen festivals meer deze zomer" ipv met iedere keer 1 tot 1.5 maand te kijken wat er eventueel mogelijk kan zijn. Daar valt niet tegen te plannen... (althans, dat soort grote evenementen)

[SomerenV]

42erik schreef op maandag 6 september 2021 @ 17:47:
[...]

Geen afname effectiviteit over de tijd

De vaccinatiecampagne startte ruim 8 maanden geleden. In die 8 maanden zijn er meer dan 10 miljoen mensen volledig gevaccineerd. In deze analyse zien we geen aanwijzingen dat de effectiviteit van de vaccins in de eerste maanden na vaccinatie daalt. Hierbij moet wel worden opgemerkt dat er vier maanden geleden nog maar 1 miljoen mensen volledig gevaccineerd waren. Het RIVM blijft daarom de COVID-19 vaccineffectiviteit tegen ziekenhuis- en IC-opname over de tijd monitoren.

Alleen een beetje jammer dat er juist de laatste maand of twee maanden er aardig wat lijkt te zijn veranderd, mede door delta. Veel van de dingen die voorheen redelijk zeker waren zijn dat nu mogelijk niet meer. Daarom is zo'n onderzoek wat begonnen is in april mogelijk heel wat minder waard dan men nu zou willen.

Ik zie hier geen reden om daaraan te twijfelen. En aangezien in Israel relatief gezien vooral ongevaccineerden ouderen binnen komen, zie ik in hun gegevens daar ook nog geen reden voor.

Bijna 60% van alle ziekenhuisopnames in Israël betreft volledig gevaccineerde personen. 87% van de opnames betreft mensen die minimaal 60 jaar oud zijn.

Dat lijkt aan te geven dat nog steeds de ongevaccineerden binnenkomen

Ik blijf er benieuwd naar wie die 'ongevaccineerden' dan zijn. Mensen die bewust geweigerd hebben? Mensen die de kans nog niet gehad hebben (al lijkt me dat sterk)? Mensen die nog geen 2e prik gehaald hebben? Mensen die zich niet kunnen laten vaccineren? Mensen die nauwelijks bereikt worden?

42erik schreef op maandag 6 september 2021 @ 18:16:
[...]

https://www.rtlnieuws.nl/...r-vaccineren-wat-gaat-mis
Israel zit zo te lezen pas op de 60%, die zijn als ik dit lees na een snelle start gestokt.

VK... geen idee... die hadden veel astra, wat als ik me goed herinner, minder goed de verspreiding stopte. Misschien dat het daarom daar harder gaat qua aantallen en de nonresponders sneller gevonden worden door het virus dan hier? Maar dat is gokwerk van mijn kant

60% betreft de gehele bevolking. Boven de 12 jaar is 78% gevaccineerd, maar dat is deels omdat vaccineren onder de 12 jaar nog steeds een dingetje is. Ook daar volgens mij. Al zou dat niet veel uit moeten maken want onder de 12 loopt nauwelijks gevaar.

[ Voor 18% gewijzigd door SomerenV op 06-09-2021 18:36 ]

[Laguna]

42erik schreef op maandag 6 september 2021 @ 18:16:
[...]

https://www.rtlnieuws.nl/...r-vaccineren-wat-gaat-mis
Israel zit zo te lezen pas op de 60%, die zijn als ik dit lees na een snelle start gestokt.

Dat is gezien over de gehele populatie, ook dat is bij Israël/VK/Nederland ongeveer gelijk met allemaal ~63% volledig gevaccineerd.

VK... geen idee... die hadden veel astra, wat als ik me goed herinner, minder goed de verspreiding stopte. Misschien dat het daarom daar harder gaat qua aantallen en de nonresponders sneller gevonden worden door het virus dan hier? Maar dat is gokwerk van mijn kant

Het enige duidelijke verschil is momenteel de prevalentie.

[Amphiebietje]

Naarmate het percentage gevaccineerden toeneemt, neemt ook het percentage gevaccineerden in de ziekenhuizen toe, maar in absolute getallen zou er een daling zichtbaar moeten zijn...

[42erik]

stylezzz schreef op maandag 6 september 2021 @ 18:18:
[...]


Heb je helemaal gelijk in. Naar mijn mening hadden ze na het debacle van begin juli ook meteen kunnen zeggen van "sorry geen festivals meer deze zomer" ipv met iedere keer 1 tot 1.5 maand te kijken wat er eventueel mogelijk kan zijn. Daar valt niet tegen te plannen... (althans, dat soort grote evenementen)

dat had hun leven zeker makkelijker gemaakt ja... tegelijk, snap ik het dat je niet te vroeg de deur al helemaal op de ketting wil doen.

Ik zal niet zeggen dat Rutte en De Jong alles goed doen, maar tegelijk benijd ik ze ook absoluut niet in dit verhaal.

[42erik]

SomerenV schreef op maandag 6 september 2021 @ 18:34:
[...]

Alleen een beetje jammer dat er juist de laatste maand of twee maanden er aardig wat lijkt te zijn veranderd, mede door delta. Veel van de dingen die voorheen redelijk zeker waren zijn dat nu mogelijk niet meer. Daarom is zo'n onderzoek wat begonnen is in april mogelijk heel wat minder waard dan men nu zou willen.

ja, recentere getallen zouden daar fijn zijn

[...]

Bijna 60% van alle ziekenhuisopnames in Israël betreft volledig gevaccineerde personen. 87% van de opnames betreft mensen die minimaal 60 jaar oud zijn.

ik heb je gisteravond al uitgelegd dat die getallen niet interessant zijn om iets over het nut van vaccins te zeggen. Lezen...

[...]

Ik blijf er benieuwd naar wie die 'ongevaccineerden' dan zijn. Mensen die bewust geweigerd hebben? Mensen die de kans nog niet gehad hebben (al lijkt me dat sterk)? Mensen die nog geen 2e prik gehaald hebben? Mensen die zich niet kunnen laten vaccineren? Mensen die nauwelijks bereikt worden?

En weer lees je niet...

[...]

60% betreft de gehele bevolking. Boven de 12 jaar is 78% gevaccineerd, maar dat is deels omdat vaccineren onder de 12 jaar nog steeds een dingetje is. Ook daar volgens mij. Al zou dat niet veel uit moeten maken want onder de 12 loopt nauwelijks gevaar.

maar kan wel in de verspreiding uitmaken

Wist je dat een gesprek beter wordt als je de moeite neemt om ook te lezen wat de ander zegt? Anders wordt het zo'n echokamer van je eigen mening die je vooral hoort

[42erik]

Laguna schreef op maandag 6 september 2021 @ 18:35:
[...]


Dat is gezien over de gehele populatie, ook dat is bij Israël/VK/Nederland ongeveer gelijk met allemaal ~63% volledig gevaccineerd.

Hmm, dan is de verklaring lastiger.... zoals in het artikel te lezen zijn wel de ongevaccineerden geconcentreerd qua locatie... dat kan de verspreiding opstuwen en daarmee de ziekenhuizen?

[stylezzz]

42erik schreef op maandag 6 september 2021 @ 18:45:
[...]

dat had hun leven zeker makkelijker gemaakt ja... tegelijk, snap ik het dat je niet te vroeg de deur al helemaal op de ketting wil doen.

Ik zal niet zeggen dat Rutte en De Jong alles goed doen, maar tegelijk benijd ik ze ook absoluut niet in dit verhaal.

Ook waar.... dat maakt het vak van politicus uitdagend. Houden ze de boel op slot dan word het woord 'perspectief' ineens weer hip en hebben we de talkshows elke avond gevuld met het praatje dat mensen een stip op de horizon willen. Zijn ze meegaand en 'durven' ze daadwerkelijk versoepelingen aan te kondigen dan krijgen ze iedereen over zich heen met jankverhalen 'waarom ik nog niet???'. Gaat het daarna nog eens fout ook dan zijn de rapen gaar en word je afgeschilderd als incompetente imbeciel want iedereen had dat toch kunnen zien aankomen. Nee, ik ben blij dat ik geen politicus ben

[42erik]

stylezzz schreef op maandag 6 september 2021 @ 19:28:
[...]


Ook waar.... dat maakt het vak van politicus uitdagend. Houden ze de boel op slot dan word het woord 'perspectief' ineens weer hip en hebben we de talkshows elke avond gevuld met het praatje dat mensen een stip op de horizon willen. Zijn ze meegaand en 'durven' ze daadwerkelijk versoepelingen aan te kondigen dan krijgen ze iedereen over zich heen met jankverhalen 'waarom ik nog niet???'. Gaat het daarna nog eens fout ook dan zijn de rapen gaar en word je afgeschilderd als incompetente imbeciel want iedereen had dat toch kunnen zien aankomen. Nee, ik ben blij dat ik geen politicus ben

Ha, het mooie engelse spreekwoord.... be damned if you do, be damned if you don't

[eamelink]

Inmiddels zitten wel een volle maand op een superstrak plateau. Een maand lang elke dag tussen de 2000 en 3000 besmettingen. De grafiek begint er inmiddels onrealistisch uit te zien

Wel een prima plateau dat balans houdt tussen behapbare druk op de zorg, en toch enige progressie in de afname potentiële IC-patiënten.

Hetzelfde had uiteraard bereikt kunnen worden meer meer vaccinaties en minder leed; maar soit…

[LZ86]

42erik schreef op maandag 6 september 2021 @ 17:47:
Dat lijkt aan te geven dat nog steeds de ongevaccineerden binnenkomen

Kan ik bevestigen. Op mijn IC nog geen enkele gevaccineerde.

Wel een sloot aan ongevaccineerden inmiddels. Elke week wel een paar.

[LZ86]

Laguna schreef op maandag 6 september 2021 @ 18:06:
[...]


Zowel in het VK als in Israël is de verhouding in het ziekenhuis tussen gevaccineerd <> niet gevaccineerd, respectievelijk 40% <> 60%. Terwijl de vaccinatiegraad van beide landen vergelijkbaar is met die van ons. Wat zou volgens jou de reden zijn dat deze verhouding in Nederland zoveel afwijkt?

Voor de zoveelste keer. Israel is niet te vergelijken met ons, buiten dat hun vaccinatiegraad lager is.

[42erik]

LZ86 schreef op maandag 6 september 2021 @ 19:54:
[...]

Kan ik bevestigen. Op mijn IC nog geen enkele gevaccineerde.

Wel een sloot aan ongevaccineerden inmiddels. Elke week wel een paar.

letterlijk nog geen enkele gevaccineerde, het hele jaar nog niet...? Wow... dan zijn ze echt enorm goed, zelfs tegen delta terwijl ze voor alfa ontwikkeld waren

*buigt voor de wetenschap*

[tweakduke]

42erik schreef op maandag 6 september 2021 @ 18:16:
[...]

https://www.rtlnieuws.nl/...r-vaccineren-wat-gaat-mis
Israel zit zo te lezen pas op de 60%, die zijn als ik dit lees na een snelle start gestokt.

VK... geen idee... die hadden veel astra, wat als ik me goed herinner, minder goed de verspreiding stopte. Misschien dat het daarom daar harder gaat qua aantallen en de nonresponders sneller gevonden worden door het virus dan hier? Maar dat is gokwerk van mijn kant

Die bron heb ik ook gelezen, wat daar vooral opvalt is dat de vaccins daar niet eerlijk zijn verdeeld. Israël krijgt daar nu de rekening voor. Dat is het appels met peren vergelijken als je de vaccinatieverdeling en strategie daar vergelijkt met hier. De vaccinaties daar hebben nu gewoon veel te weinig effect als je het niet goed doet. Als je dus ook alleen de Israëliërs neemt dan kom je op de hoge vaccinatiegraad van rond de 80% die geregeld wordt genoemd. Een vertekend beeld dus.

"Israël was inderdaad snel met vaccineren, maar vooral de Israëliërs zijn ingeënt", zegt Rijkers. "Palestijnen vallen niet onder dezelfde gezondheidszorg en zijn nauwelijks gevaccineerd. Zij wonen in afzonderlijke gebieden, maar werken vaak wel tussen de Israëliërs. Met de deltavariant kan dat makkelijk leiden tot nieuwe besmettingen."

Lees ook:
Israël vaccineert iedereen razendsnel, behalve de Palestijnen
En die variant is volgens de immunoloog het tweede probleem: ''De vaccins zijn ontwikkeld voor het oorspronkelijke virus en niet voor varianten daarop. We mogen in onze handjes knijpen dat de antistoffen van de huidige vaccins nog redelijk goed werken tegen de deltavariant. Maar die bescherming is minder dan tegen het oorspronkelijke virus.''

[42erik]

tweakduke schreef op maandag 6 september 2021 @ 20:05:
[...]

Die bron heb ik ook gelezen, wat daar vooral opvalt is dat de vaccins daar niet eerlijk zijn verdeeld. Israël krijgt daar nu de rekening voor. Dat is het appels met peren vergelijken als je de vaccinatieverdeling en strategie daar vergelijkt met hier. De vaccinaties daar hebben nu gewoon veel te weinig effect als je het niet goed doet. Als je dus ook alleen de Israëliërs neemt dan kom je op de hoge vaccinatiegraad van rond de 80% die geregeld wordt genoemd. Een vertekend beeld dus.

[...]

ja, het zou hel goed kunnen dat de onevenwichtige verdeling daar het probleem nu is. Dat gaat hier voor zover i weet stukken soepeler.

Wel bijzonder hoe israel dan nu 3 vaccinatiegraden heeft:
- totale bevolking
- alle israeli's, dus niet de palestijnen
- boven de 12.
Heerlijk duidelijk zo

[stylezzz]

In duitsland gaan ze nog een stapje verder. Testen is ook niet genoeg. Najah, het kan wel maar dan moet het etablissement eerder dicht.... kortom, vaccineren of genezen. Your choice

https://nos.nl/l/2396801

[Mfpower]

stylezzz schreef op maandag 6 september 2021 @ 20:57:
In duitsland gaan ze nog een stapje verder. Testen is ook niet genoeg. Najah, het kan wel maar dan moet het etablissement eerder dicht.... kortom, vaccineren of genezen. Your choice

https://nos.nl/l/2396801

Ik begin maar eens met een linkdump van een maandje oud: https://www.volkskrant.nl...-gevaccineerden~b800c3e1/ Als je echt op safe wilt spelen, dan moet je iedereen testen. Dankzij de delta variant. Bizar dat we gewoon een gesegregeerde samenleving laten ontstaan. Ik weet het, ook op dit forum lijkt bijna iedereen voor segregatie, maar ik ben niet blij met welke kant dit opgaat en de potentiele gevolgen die dit gaat hebben. Zowel in eenheid binnen een land, maar ook het gemak waarmee basisrechten die ons beschermen op het moment worden getorpedeerd. Maar zolang we meedoen met het wijzen naar elkaar hoeven we daar niet over na te denken....

[IJzerlijm]

Je kan ervan vinden wat je wil maar er is gewoon een wezelijk verschil tussen mensen zonder enige bescherming van vaccin of besmetting en degenen die dat wel hebben. De realiteit van biologische processen laat zich niet met "dat willen we niet" argumenten ompraten.

[MikeyMan]

42erik schreef op maandag 6 september 2021 @ 20:24:
[...]

ja, het zou hel goed kunnen dat de onevenwichtige verdeling daar het probleem nu is. Dat gaat hier voor zover i weet stukken soepeler.

Wel bijzonder hoe israel dan nu 3 vaccinatiegraden heeft:
- totale bevolking
- alle israeli's, dus niet de palestijnen
- boven de 12.
Heerlijk duidelijk zo

Das hier -op kleinere en minder systematische schaal- eigenlijk vrij vergelijkbaar. Achterstandswijken en gelovigen zitten ook allemaal op een kluitje.

[stylezzz]

Mfpower schreef op maandag 6 september 2021 @ 21:23:
[...]

Ik begin maar eens met een linkdump van een maandje oud: https://www.volkskrant.nl...-gevaccineerden~b800c3e1/ Als je echt op safe wilt spelen, dan moet je iedereen testen. Dankzij de delta variant. Bizar dat we gewoon een gesegregeerde samenleving laten ontstaan. Ik weet het, ook op dit forum lijkt bijna iedereen voor segregatie, maar ik ben niet blij met welke kant dit opgaat en de potentiele gevolgen die dit gaat hebben. Zowel in eenheid binnen een land, maar ook het gemak waarmee basisrechten die ons beschermen op het moment worden getorpedeerd. Maar zolang we meedoen met het wijzen naar elkaar hoeven we daar niet over na te denken....

Iedereen testen? Volgens mij zijn we dan tot in de eeuwigheid bezig. Let wel op, dit speelt in duitsland... natuurlijk zal den haag met 1 oog ook kijken naar de oosterburen wat het effect is.. ik zie het hier niet snel gebeuren, maar aan de andere kant hebben we de afgelopen 1.5 jaar al heel veel dingen meegemaakt die we nooit voor mogelijk hadden gehouden. Het mag wel duidelijk zijn dat de druk op de ongevaccineerden de komende tijd wel toe zal nemen..... we moeten en willen immers allemaal terug naar een normaal leven. Toch?

[Number10]

stylezzz schreef op maandag 6 september 2021 @ 21:38:
[...]
we moeten en willen immers allemaal terug naar een normaal leven

Willen en moeten. Daar heeft evolutie dus geen boodschap aan. Misschien gebeurt het, misschien ook niet. Ik hoop dat je gelijk hebt en we ooit eens terug kunnen naar 'normaal', maar waarom ben je daar zo zeker van?

Zullen we ons ook door de klimaatcrisis heen denken? Omdat we het 'willen' en 'moeten'? Want ook de atmosfeer werkt niet echt mee heb ik het idee.

[ Voor 3% gewijzigd door Number10 op 06-09-2021 21:51 ]

[stylezzz]

Number10 schreef op maandag 6 september 2021 @ 21:50:
[...]


Willen en moeten. Daar heeft evolutie dus geen boodschap aan. Misschien gebeurt het, misschien ook niet. Ik hoop dat je gelijk hebt en we ooit eens terug kunnen naar 'normaal', maar waarom ben je daar zo zeker van?

Zullen we ons ook door de klimaatcrisis heen denken? Omdat we het 'willen' en 'moeten'? Want ook de atmosfeer werkt niet echt mee heb ik het idee.

We kunnen alleen maar ons uiterste best doen denk ik dan. Aangaande het klimaat zullen er ook stevige knopen moeten worden doorgehakt, waardoor sommigen misschien ook wel onevenredig hard geraakt zullen worden. Normaal is natuurlijk een relatief begrip.... iets wat 10tallen jaren ingesleten is verander je ook niet zonder vloeken of tieren. Maar als de nood het hoogst is.....

[42erik]

Mfpower schreef op maandag 6 september 2021 @ 21:23:
[...]

Ik begin maar eens met een linkdump van een maandje oud: https://www.volkskrant.nl...-gevaccineerden~b800c3e1/ Als je echt op safe wilt spelen, dan moet je iedereen testen. Dankzij de delta variant. Bizar dat we gewoon een gesegregeerde samenleving laten ontstaan. Ik weet het, ook op dit forum lijkt bijna iedereen voor segregatie, maar ik ben niet blij met welke kant dit opgaat en de potentiele gevolgen die dit gaat hebben. Zowel in eenheid binnen een land, maar ook het gemak waarmee basisrechten die ons beschermen op het moment worden getorpedeerd. Maar zolang we meedoen met het wijzen naar elkaar hoeven we daar niet over na te denken....

maar wat is dan het alternatief om zo snel mogelijk weer "open" te gaan?

[42erik]

MikeyMan schreef op maandag 6 september 2021 @ 21:32:
[...]


Das hier -op kleinere en minder systematische schaal- eigenlijk vrij vergelijkbaar. Achterstandswijken en gelovigen zitten ook allemaal op een kluitje.

ja, dat is waar... dan is het hopen dat die kleinere schaal ons redt. Tot nu toe lijkt dat wel zo gelukkig.

[Number10]

stylezzz schreef op maandag 6 september 2021 @ 21:59:
[...]
We kunnen alleen maar ons uiterste best doen denk ik dan. (…)

Dat ben ik helemaal met je eens, maar ik vraag me af of dat op dit moment wel gebeurt.

(…) Maar als de nood het hoogst is

Dat denk ik ook. En dus ben ik er niet zo zeker van dat we naar 'normaal' terug gaan, omdat het ook een soort definieerbaar 'einde' lijkt te suggereren dat misschien nooit of pas over hele lange tijd komt. Ik hoop het niet, maar hoe weten we dat?

Varianten ontstaan onder evolutionaire druk en hoe vaker zo'n variant zich laat vermenigvuldigen hoe groter de kans op weer een nieuwe variant die dominant kan worden. En 1,5 jaar aan ontwikkeling lijkt mij op zich ook niet erg lang eigenlijk. Een R0 van 6 is hoog, maar het kan nog veel hoger. En waarom zou een andere variant vaccins niet beter kunnen omzeilen? Of veel dodelijker worden? Of voor andere leeftijden gevaarlijker worden?

Al die voorspellingen lijken vooral een vorm van controle te willen suggereren die er volgens mij helemaal niet kan zijn als je even nadenkt over de manier waarop dit zich ontwikkelt. Dat is eind juni ook al gebleken toen 'niemand dat zag aankomen'.

Als er ineens niemand of nauwelijks iemand meer wordt opgenomen deze herfst of winter bij R>1, dan is dat erg mooi. En al zeker als R<1 wordt met vaccineren alleen. Maar stel dat het niet gebeurt en we een keer concluderen dat er 3400 IC opnames zijn geweest en het is gelukt om de zorg niet verder uit te stellen, dan zijn we dus maanden of meer dan een jaar met maatregelen verder. En dan? Als er toch meer dan 3400 mensen blijken te zijn of een nieuwe variant het ineens heeft verandert in 7000? Nog maar een ronde proberen? Je weet maar nooit immers.

[stylezzz]

Dat is iets waar we geen invloed op gaan hebben. Mocht er spontaan een variant ontstaan die nog veel besmettelijker en dodelijker en zelfs ongrijpbaar is voor de vaccins is dan hebben we wel degelijk een probleem. Maar dat is een situatie die nu nog niet aan de orde is.... laat staan hoe we daar mee om moeten gaan.

[Number10]

stylezzz schreef op maandag 6 september 2021 @ 22:32:
Dat is iets waar we geen invloed op gaan hebben.

Als we ergens juist wel enige invloed op hebben dan is het dat wel, want besmettingen leiden tot varianten. En minder besmettingen dus tot minder varianten. Daarom wees ik op de evolutionaire effecten.

Een garantie voor het uitblijven van nieuwe variants of concern is dat niet uiteraard, maar veel besmettingen lijkt mij risico-technisch erg onlogisch en maakt de kans op een 'normaal' volgens mij juist kleiner dan groter.

(…) Maar dat is een situatie die nu nog niet aan de orde is.... laat staan hoe we daar mee om moeten gaan (…)

Daarom is er dus een visie nodig die aansluit bij de adviezen van de WHO. En die visie ontbreekt volgens mij.

[Cobb]

LZ86 schreef op maandag 6 september 2021 @ 19:54:
[...]

Kan ik bevestigen. Op mijn IC nog geen enkele gevaccineerde.

Wel een sloot aan ongevaccineerden inmiddels. Elke week wel een paar.

Ik ben gevaccineerd, maar weet je misschien of er op de IC ook mensen liggen die eerder Corona hebben gehad?

[CMD-Snake]

42erik schreef op maandag 6 september 2021 @ 20:24:
- alle israeli's, dus niet de palestijnen

Let wel dat de ultra orthodoxe joodse gemeenschap niet laat vaccineren noch zich aan regels houdt. Dit wordt getolereerd omdat deze groep bijzonder veel (politieke) macht heeft.

Mfpower schreef op maandag 6 september 2021 @ 21:23:
Maar zolang we meedoen met het wijzen naar elkaar hoeven we daar niet over na te denken....

De communicatie strategie van het kabinet werkt uitstekend. Die staan vanaf hun podium al de hele tijd met een vingertje te wijzen wie zich deze maand schuldig heeft gemaakt aan het voortduren van de ellende. Nu wordt er gewezen naar de groep "1,8 miljoen" welke de rechtvaardiging zal zijn voor het volgende hoofdstuk in hun beleid. Wat dat betreft geloof ik er niet in dat die plannen af te wenden zijn, die komen er. De Jonge roept die dingen niet zonder rugdekking te hebben, hooguit zullen ze Volt weer lief moeten aankijken voor steun.

Number10 schreef op maandag 6 september 2021 @ 14:40:
Wat zou je voorstel zijn?

De hele hap eind september afschaffen. Dat hele idee van een brede inzet van de coronapas gaat geen zoden aan de dijk zetten, het idee van TvT is al bewezen dat het niet werkt. In de praktijk hebben de meeste mensen de laatste regels al laten varen. Afgelopen weekend op Zandvoort was daar een mooi voorbeeld van. Zoveel zal er niet gaan veranderen meer als je de laatste regels ook opdoekt.

stylezzz schreef op maandag 6 september 2021 @ 21:38:
we moeten en willen immers allemaal terug naar een normaal leven. Toch?

Dat alles ooit weer goed zou komen is tot nu toe mijn favoriete samenzweringstheorie.

We kunnen ook terug naar normaal, we houden alleen onszelf tegen om dat te doen. De Jonge kan wel gaan leunen op groepen die hij denkt verantwoordelijk te houden voor het voortduren van corona, maar zoveel zal hij niet meer winnen. Denkt hij nu echt nog eventjes 1,8 miljoen eerste prikken te zien voordat september om is? Zoals die laatste tweet van hem was lijkt hij ook langzaamaan door te slaan. Om de rijdende rechter te parafraseren, dit is mijn vaccinatiegraad en daar moet u het mee doen.

[Number10]

CMD-Snake schreef op maandag 6 september 2021 @ 23:35:
[...]
De hele hap eind september afschaffen

OK, en als die 2000-3000 IC opnames komen?

We zitten nu dus op >200 opnames en @psychodude gaf al aan dat 100 max is voor het voorkomen van meer uitgestelde zorg.

[42erik]

CMD-Snake schreef op maandag 6 september 2021 @ 23:35:
[...]
De hele hap eind september afschaffen.

Kunnen de ziekenhuizen dat aan is dan de vraag

[CMD-Snake]

Baas en werknemer botsen over vaccinatie want de een heeft een zorgplicht en de ander zijn privacy

De discussie over vaccinatie(status) op de werkvloer begint steeds verhitter te worden. Volgens werkgevers vereniging AWVN zou zeven van de tien werkgevers vast willen leggen wie gevaccineerd is en wie niet van het personeel. VNO-NCW en MKB-Nederland pleitten ervoor dat werkgevers consequenties mogen verbinden aan de keuze van werknemers om zich niet te laten vaccineren, zoals een werknemer naar een andere functie te mogen verplaatsen tot zelfs op non-actief stelling van ongevaccineerd personeel. Een klein percentage van de werkgevers zou volgens AWVN zelfs ongevaccineerd personeel willen kunnen ontslaan.

Ik ben benieuwd wanneer de eerste botsingen gaan komen.

Number10 schreef op maandag 6 september 2021 @ 23:40:
OK, en als die 2000-3000 IC opnames komen?

We leven nu al alsof de maatregelen niet meer bestaan, praktisch gezien zal er weinig meer veranderen als de laatste wetgeving de prullenbak in gaat.

[Number10]

CMD-Snake schreef op maandag 6 september 2021 @ 23:53:
We leven nu al alsof de maatregelen niet meer bestaan, praktisch gezien zal er weinig meer veranderen als de laatste wetgeving de prullenbak in gaat.

De vraag was wat er moet gebeuren als de opnames gaan oplopen, niet wat jij denkt dat er gaat gebeuren.

[Dennis]

Number10 schreef op maandag 6 september 2021 @ 23:57:
De vraag was wat er moet gebeuren als de opnames gaan oplopen, niet wat jij denkt dat er gaat gebeuren.

Als de aantallen daadwerkelijk oplopen, dán zijn maatregelen wat mij betreft proportioneel. Maar dus niet graag op basis van vage RIVM modellen met zodanig grote marges dat ze altijd kloppen. En ja, ik snap dat je dan misschien aan de late kant bent, maar je kunt (naar mijn idee niet anders) omdat we niet weten (met de huidige vaccinatiegraad) hoe de verhouding positieve test-ziekenhuisopname is en zal zijn.

[Verwijderd]

Number10 schreef op maandag 6 september 2021 @ 23:40:
[...]


OK, en als die 2000-3000 IC opnames komen?

We zitten nu dus op >200 opnames en @psychodude gaf al aan dat 100 max is voor het voorkomen van meer uitgestelde zorg.

Die komen niet een keer.. Een zorginfarct komt er niet meer. En ja we hebben de zorg jaren kapot geoptimaliseerd. Dan is zelfs een kleine offset (oa griepgolf) al teveel. Als we Duitsland een paar miljard geven dan schuiven die zo 200 fulltime bedjes naar voren (die weten nu dat ze geen zorginfarctmeer krijgen).

[Number10]

Verwijderd schreef op dinsdag 7 september 2021 @ 00:00:
[...]
Die komen niet een keer.. Een zorginfarct komt er niet meer.

De vraag was wat er moet gebeuren als de opnames gaan oplopen, niet wat je denkt dat er gaat gebeuren.

[42erik]

CMD-Snake schreef op maandag 6 september 2021 @ 23:53:

We leven nu al alsof de maatregelen niet meer bestaan, praktisch gezien zal er weinig meer veranderen als de laatste wetgeving de prullenbak in gaat.

geen concerten, geen festivals, horeca met zware beperkingen...

alles wat we daarmee beperken qua ziekenhuis kan dan opeens vrij komen... Of dat teveel is? Geen idee, dat kan ik niet berekenen.

[ Voor 16% gewijzigd door 42erik op 07-09-2021 00:13 ]

[Verwijderd]

Number10 schreef op dinsdag 7 september 2021 @ 00:08:
[...]


De vraag was wat er moet gebeuren als de opnames gaan oplopen, niet wat je denkt dat er gaat gebeuren.

iets met modellen enzo . De overgrote bulk van ic besmettingen zijn gewoon al geweest. Als er geen echt vaccin onduikende variant onstaat dan zijn de modellen gewoon dat het niet zover oploopt.

Denk dat het rivm zich nu zeker zoveel zorgen maakt overhet aanstaande influenza seizoen en wat dit (in combi met corona) voor de ziekenhuisbezetting gaat doen.

[Number10]

Verwijderd schreef op dinsdag 7 september 2021 @ 00:16:
[...]
De overgrote bulk van ic besmettingen zijn gewoon al geweest.

De vraag was wat er moet gebeuren als de opnames gaan oplopen, niet wat je denkt dat er gaat gebeuren.

[42erik]

Verwijderd schreef op dinsdag 7 september 2021 @ 00:16:
[...]


iets met modellen enzo . De overgrote bulk van ic besmettingen zijn gewoon al geweest. Als er geen echt vaccin onduikende variant onstaat dan zijn de modellen gewoon dat het niet zover oploopt.

Denk dat het rivm zich nu zeker zoveel zorgen maakt overhet aanstaande influenza seizoen en wat dit (in combi met corona) voor de ziekenhuisbezetting gaat doen.

heeft het rivm dat al zo hard gezegd?

Al zeggen ze het met een moment op 25 sept al impliciet natuurlijk al wel enigszins

[maartend]

*knip*
Een rant voegt niks toe.

[ Voor 162% gewijzigd door tweakduke op 07-09-2021 09:32 ]

[Verwijderd]

Number10 schreef op dinsdag 7 september 2021 @ 00:17:
[...]


De vraag was wat er moet gebeuren als de opnames gaan oplopen, niet wat je denkt dat er gaat gebeuren.

lijkt we een papagaai..

Nou niets dus.. Lekker laten gaan, ze lopen niet te ver op dat onze zorg het niet aankan. Evt. Schuiven we Duitsland en België wat geld toe om bin te springen.. Die hebben meer overcapaciteit die ze niet meer nodig gaan hebben.

[Dennis]

maartend schreef op dinsdag 7 september 2021 @ 00:23:
*knip*

*knip*
Hap dan niet aub. Bovendien onderbouwen jezelf met allerlei insinuaties om de discussie een bepaalde kant op duwen.

[ Voor 77% gewijzigd door tweakduke op 07-09-2021 09:34 ]

[Number10]

Verwijderd schreef op dinsdag 7 september 2021 @ 00:28:
[...]
lijkt we een papagaai.. (…)

Omdat je consequent geen antwoord gaf, maar alleen maar voorspelling deed zonder feitelijke onderbouwing. Maar dat vereist dan ook een berekening en niet alleen maar een mening.

(…) Nou niets dus.. Lekker laten gaan, (…)

Helder. Ook een heel solide idee.

(…) ze lopen niet te ver op dat onze zorg het niet aankan. (…)

Nu ben je weer aan het voorspellen.

(…) Evt. Schuiven we Duitsland en België wat geld toe om bin te springen.. (…)

Waarom zouden die dat doen? Denk je dat ze steeds Nederlanders opnemen als er hier geen maatregelen worden genomen maar zij dat wel doen? En het gaat dus over 2000-3000 opnames, terwijl er nu al >200 mensen opgenomen zijn.

(…) Die hebben meer overcapaciteit die ze niet meer nodig gaan hebben.

Nu ben je weer aan het voorspellen.

[42erik]

Dennis schreef op dinsdag 7 september 2021 @ 00:37:
[...]


Onze overheid is niet zo betrouwbaar

Dus graag reageren met inhoudelijke argumenten.

U zei?


Over je laatste alinea, van nog besmettelijk kunnen zijn... Je hebt meegekregen dat die kans na vaccin duidelijk minder is?

[Dennis]

42erik schreef op dinsdag 7 september 2021 @ 00:44:
U zei?

Ik zei dat en ik gaf ook een voorbeeld. Ik kan wel meer voorbeelden geven van wetgeving die misbruikt is of waar staatsrechtelijk de randjes worden opgezocht maar ik denk dat je ze zelf ook wel kent. Zelfs deze week waren er nog twee incidenten, met de staatssecretaressen die een dubbele rol hadden én de nieuwe functie van een oud bewindspersoon.

Over je laatste alinea, van nog besmettelijk kunnen zijn... Je hebt meegekregen dat die kans na vaccin duidelijk minder is?

Ik geloof dat wat je zegt klopt inderdaad, al wordt er volgens mij nog volop onderzoek naar gedaan dus is dat nog niet helemaal zeker dacht ik. Of is dat bewijs er inmiddels wel?

Maar hoe dan ook: absolute veiligheid bestaat niet en het klopt dus ook niet dat je volledig veilig bent als je iedereen aan de QR-code helpt.

[42erik]

Dennis schreef op dinsdag 7 september 2021 @ 00:50:
[...]

Ik zei dat en ik gaf ook een voorbeeld. Ik kan wel meer voorbeelden geven van wetgeving die misbruikt is of waar staatsrechtelijk de randjes worden opgezocht maar ik denk dat je ze zelf ook wel kent. Zelfs deze week waren er nog twee incidenten, met de staatssecretaressen die een dubbele rol hadden én de nieuwe functie van een oud bewindspersoon.

[...]

Ik geloof dat wat je zegt klopt inderdaad, al wordt er volgens mij nog volop onderzoek naar gedaan dus is dat nog niet helemaal zeker dacht ik. Of is dat bewijs er inmiddels wel?

Maar hoe dan ook: absolute veiligheid bestaat niet en het klopt dus ook niet dat je volledig veilig bent als je iedereen aan de QR-code helpt.

Even ingaand op het stuk van je post waar op ingaan de moeite waard is:

1 Vaccin geeft kleinere kans om besmet te worden, dus dan kun je het ook niet doorgeven. Dat is hier al regelmatig genoemd.
2 vaccin zorgt voor minder symptomen, er is al eerder aangetoond dat je dan ook minder besmettelijk bent
3 vaccin zorgt voor kortere duur, dus minder lang besmettelijk

Dus vaccin helpt met de verspreiding, hoeveel is alleen nog niet volledig duidelijk. Laatste schatting die ik hoorde was een procent of 65 geloof ik

[Segafreak83]

Number10 schreef op maandag 6 september 2021 @ 23:40:
[...]


OK, en als die 2000-3000 IC opnames komen?

We zitten nu dus op >200 opnames en @psychodude gaf al aan dat 100 max is voor het voorkomen van meer uitgestelde zorg.

Dus 100 mensen op de IC zorgt (al) voor uitgestelde zorg?! Belachelijk en absurd. Weet niet of ik nu moet lachen of gaan huilen.

Nu weet ik ook wel dat de zorg al decennia uitgehold is en we maar een x aantal IC verpleegkundigen hebben, maar dit kan toch niet?!

Verder over de wel of niet komende opnames, zonder iemand aan te wijzen als schuldige, gewoon versoepelen en mensen hun gang laten gaan mits ze 14 dagen na hun eerste (na besmetting) of tweede prik zitten.

Wil of kun je niet ingeënt worden, dan zul je wel een test moeten laten zien, dat je negatief bent.

Dat lijkt mij de enige manier om toch meer ruimte te geven, maar ook een pas op de plaats te maken en in te kunnen grijpen als de ziekenhuisopnames en dus niet de besmettingen op gaan lopen.

[Dennis]

42erik schreef op dinsdag 7 september 2021 @ 01:10:
Even ingaand op het stuk van je post waar op ingaan de moeite waard is:

Fijn dat het voor jou niet de moeite waard is, maar voor mij staat het een niet los van het ander. Een overheid die zich niet voldoende bewust is van dat ze er namens en voor de burgers is, wil ik liever niet een controlemiddel geven waarmee mijn hele doen en laten kan worden bepaald.

1 Vaccin geeft kleinere kans om besmet te worden, dus dan kun je het ook niet doorgeven. Dat is hier al regelmatig genoemd.
2 vaccin zorgt voor minder symptomen, er is al eerder aangetoond dat je dan ook minder besmettelijk bent
3 vaccin zorgt voor kortere duur, dus minder lang besmettelijk

Dus vaccin helpt met de verspreiding, hoeveel is alleen nog niet volledig duidelijk. Laatste schatting die ik hoorde was een procent of 65 geloof ik

Dank voor deze gegevens. Hoe verhoudt punt 2 zich trouwens tot dat verhaal vanuit Nijmegen waarbij asymptomatische besmette personen een enorme viral load hadden?

[jadjong]

Segafreak83 schreef op dinsdag 7 september 2021 @ 01:24:
[...]


Dus 100 mensen op de IC zorgt (al) voor uitgestelde zorg?! Belachelijk en absurd. Weet niet of ik nu moet lachen of gaan huilen.

Nu weet ik ook wel dat de zorg al decennia uitgehold is en we maar een x aantal IC verpleegkundigen hebben, maar dit kan toch niet?!

Hoezo kan dat niet? Jarenlang was gemiddeld 700 bedjes de bezetting en 800 bedjes de capaciteit. Dan had je er 100 reserve voor als er een vliegtuig neer stort. Soms lagen er 900 bedjes vol als iedereen spontaan dood ging en moet je alle zeilen bij zetten, maar in de zomermaanden waren het weer 400 bedjes en had je even wat rust.
Personeel is net zo schaars als een videokaart van nVidia, dus die 100 bedjes aan reservecapaciteit is het enige wat we hebben op de korte termijn.
We kunnen zelf nog een beetje helpen door te zorgen dat er weinig mensen neergestoken worden of tegen een paaltje aan fietsen. Al zijn dit soort patiënten(spoed) sowieso in de minderheid dus echt veel win je daar niet mee.
Dit hele festijn draait om een select groepje mensen die we voorheen weinig nodig hadden en nu niet aan te slepen zijn.

[Verwijderd]

Number10 schreef op dinsdag 7 september 2021 @ 00:42:
[...]


Omdat je consequent geen antwoord gaf, maar alleen maar voorspelling deed zonder feitelijke onderbouwing. Maar dat vereist dan ook een berekening en niet alleen maar een mening.


[...]


Helder. Ook een heel solide idee.


[...]


Nu ben je weer aan het voorspellen.


[...]


Waarom zouden die dat doen? Denk je dat ze steeds Nederlanders opnemen als er hier geen maatregelen worden genomen maar zij dat wel doen? En het gaat dus over 2000-3000 opnames, terwijl er nu al >200 mensen opgenomen zijn.


[...]


Nu ben je weer aan het voorspellen.

Ok.. Ik geef het echt op. Ik basseer me gewoon op het rivm, hoeveel ic gevallen er max nog gaan komen. Die komen niet op 1 moment, maar verspreid. Dan klapt de zorg niet meer. Kan jij telkens weer met die treurige "je bent aan het voorspellen" slogans.. Ja.. Dat doen zij op basis van de alle data.
Maargoed leef lekker in je eigen wereld. Belgie (en duistland is ook al deels opener dan hier) heeft haar rekenwerk ook al gedaan. Die komen ook tot ds conclusie dat wat er nog gaat komen behapbaar is. Corona is min of edemisch verklaart, deal daar maar gewoon mee

[stylezzz]

Dennis schreef op dinsdag 7 september 2021 @ 00:37:
[...]

Misschien kun je beter inhoudelijk reageren in plaats van je zo opwinden over het feit dat ze blond is. Ze heeft namelijk gewoon een punt dat we (blijkbaar) met z'n allen accepteren dat er een vaccinatiepaspoort komt. En het is maar de vraag of dat weer weg gaat en waar het nog meer voor wordt gebruikt.

Wat dat betreft leek het wel een beetje op een discussie hier op het forum. Je kon duidelijk aan haar lichaamstaal zien dat ze zich in het nauw gedreven voelde, er kwam nog net geen pruillipje opzetten. Ik vermoed dat zij zich (net zoals diverse mensen hier) zich gewoonweg niet laten overtuigen en krampachtig vast blijven houden aan hun standpunten. Wanneer dat dit paspoort gaat verdwijnen? Ik denk dat de heren daar sowieso geen antwoord op hadden.... die keuze zal door de politiek gemaakt worden uiteindelijk.

[MikeyMan]

Segafreak83 schreef op dinsdag 7 september 2021 @ 01:24:
[...]


Dus 100 mensen op de IC zorgt (al) voor uitgestelde zorg?! Belachelijk en absurd. Weet niet of ik nu moet lachen of gaan huilen.

Nu weet ik ook wel dat de zorg al decennia uitgehold is en we maar een x aantal IC verpleegkundigen hebben, maar dit kan toch niet?!

Verder over de wel of niet komende opnames, zonder iemand aan te wijzen als schuldige, gewoon versoepelen en mensen hun gang laten gaan mits ze 14 dagen na hun eerste (na besmetting) of tweede prik zitten.

Wil of kun je niet ingeënt worden, dan zul je wel een test moeten laten zien, dat je negatief bent.

Dat lijkt mij de enige manier om toch meer ruimte te geven, maar ook een pas op de plaats te maken en in te kunnen grijpen als de ziekenhuisopnames en dus niet de besmettingen op gaan lopen.

Stoere praat, maar als ervoor betaald moet worden is er ineens niemand thuis.

[ZieMaar!]

Dennis schreef op dinsdag 7 september 2021 @ 01:53:
[...]

[...]

Dank voor deze gegevens. Hoe verhoudt punt 2 zich trouwens tot dat verhaal vanuit Nijmegen waarbij asymptomatische besmette personen een enorme viral load hadden?

Jij ziet daar (blijkbaar) een verband in? Wellicht is het antwoord gewoon: geen idee, maar waarschijnlijk boeit het niet?

Hier zit denk ik namelijk het risico, mensen (aan beide kanten van het spectrum denk ik) zoeken argumentatie voor hun punten, zonder dat ze begrijpen wat punten precies betekenen.

Een van de mensen die meer aan de ‘tegen’ kanten van het spectrum zit postte laatst een goede bron over de verspreiding van asymptomatische besmetting en symptomatische besmettingen en dat verschil was minimaal een factor 2 (met marge richting de 9)! Dat is dan een uitkomst en welke rol die viral load dan precies speelt, is dus (blijkbaar) minder relevant?

[LZ86]

Cobb schreef op maandag 6 september 2021 @ 23:18:
[...]

Ik ben gevaccineerd, maar weet je misschien of er op de IC ook mensen liggen die eerder Corona hebben gehad?

Ja die wel, vooral door de opgelopen longschade zijn ze extra kwetsbaar voor andere zaken. Zien veel klaplongen, bacteriele pneumonieën en fibrotiserende schade.

[MikeyMan]

ZieMaar! schreef op dinsdag 7 september 2021 @ 07:46:
[...]

Jij ziet daar (blijkbaar) een verband in? Wellicht is het antwoord gewoon: geen idee, maar waarschijnlijk boeit het niet?

Hier zit denk ik namelijk het risico, mensen (aan beide kanten van het spectrum denk ik) zoeken argumentatie voor hun punten, zonder dat ze begrijpen wat punten precies betekenen.

Een van de mensen die meer aan de ‘tegen’ kanten van het spectrum zit postte laatst een goede bron over de verspreiding van asymptomatische besmetting en symptomatische besmettingen en dat verschil was minimaal een factor 2 (met marge richting de 9)! Dat is dan een uitkomst en welke rol die viral load dan precies speelt, is dus (blijkbaar) minder relevant?

Het is helemaal niet zo moeilijk:
- minder snel besmet, dus minder snel besmettelijk
- 5 dagen VS 10 dagen besmettelijk
- gemiddeld lagere load bij een gelijke piekwaarde
- minder symptomen, dus minder verspreiding

En bangrijkst: niet naar het ziekenhuis.

[ZieMaar!]

MikeyMan schreef op dinsdag 7 september 2021 @ 07:58:
[...]


Het is helemaal niet zo moeilijk:
- minder snel besmet, dus minder snel besmettelijk
- 5 dagen VS 10 dagen besmettelijk
- gemiddeld lagere load bij een gelijke piekwaarde
- minder symptomen, dus minder verspreiding

En bangrijkst: niet naar het ziekenhuis.

Dat snap ik hoor . Maar ook jij hebt het over die lagere load, maar welke rol die load nou precies speelt, dat weten we niet. Lijkt ook niet relevant te zijn, maar wordt er toch vaak bijgesleept als argument.

Je laatste is het allerbelangrijkste en daar wringt de schoen met tvt dus eigenlijk ook. Van een groot deel weet je zeker dat de kans extreem klein is dat ze naar het ziekenhuis gaan en van een veel kleiner deel weet je dat de kans groter is. Als je alleen gevaccineerden en genezen mensen toelaat (zoals in Duitsland gebeurt) weet je eigenlijk heel zeker dat het geen druk meer op de zorg legt. Maar dan gaat het wel echt meer op dwang lijken, althans, volgens een deel van de mensen.

[KingKoning]

Dennis schreef op dinsdag 7 september 2021 @ 00:37:
[...]

Misschien kun je beter inhoudelijk reageren in plaats van je zo opwinden over het feit dat ze blond is. Ze heeft namelijk gewoon een punt dat we (blijkbaar) met z'n allen accepteren dat er een vaccinatiepaspoort komt. En het is maar de vraag of dat weer weg gaat en waar het nog meer voor wordt gebruikt.

Onze overheid is niet zo betrouwbaar en dingen afschaffen vinden ze erg moeilijk. Was ergens twee weken geleden niet in het nieuws dat de camerabeelden van de ANPR camera's illegaal waren gebruikt in opsporingsonderzoeken?

En het punt van de andere jongeman is ook terecht. De Tilburgse arts zegt dat hij het redelijk vindt dat mensen naar de bioscoop of een restaurant kunnen zonder zich zorgen te hoeven maken dat ze besmet raken. Alleen punt is: ook mét vaccinatie kun je wel degelijk besmettelijk zijn. Sterker nog: met vaccinatie en positieve test kun je gewoon overal naar binnen.

Dus graag reageren met inhoudelijke argumenten.

Dat argument van die tilburgse arts is zó belangrijk. De discussie rond het corona-paspoort (en eigenlijk elke maatregel) zou veel meer moeten gaan over proportionaliteit. Hoeveel opnames en doden gaat dat paspoort nou voorkomen? Als dat moeilijk te becijferen is, moet je het dan wel willen? Dat lijkt mij niet, als je niet weet of en hoeveel het gaat bijdragen.

Er tegenover staat: De tweedeling die je creeërt in de samenleving, het 2e-rangs burger-argument. En: Veel mensen die anti-vax zijn doen dat vanuit een wantrouwen in de overheid. Dan gaat dit niet helpen, sterker nog: Je sterkt ze in hun idee om anti-overheid te zijn en duwt ze alleen maar meer naar de extremistische hoek.

Ik kan echt met geen mogelijkheid argumenten verzinnen, in deze fase van de pandemie (richting 90% vaccinatiegraad), om nog zo'n paspoort in te voeren.

[LZ86]

ZieMaar! schreef op dinsdag 7 september 2021 @ 08:02:
[...]

Dat snap ik hoor . Maar ook jij hebt het over die lagere load, maar welke rol die load nou precies speelt, dat weten we niet. Lijkt ook niet relevant te zijn, maar wordt er toch vaak bijgesleept als argument.

Je laatste is het allerbelangrijkste en daar wringt de schoen met tvt dus eigenlijk ook. Van een groot deel weet je zeker dat de kans extreem klein is dat ze naar het ziekenhuis gaan en van een veel kleiner deel weet je dat de kans groter is. Als je alleen gevaccineerden en genezen mensen toelaat (zoals in Duitsland gebeurt) weet je eigenlijk heel zeker dat het geen druk meer op de zorg legt. Maar dan gaat het wel echt meer op dwang lijken, althans, volgens een deel van de mensen.

Zoals je al zei maakt de "andere kant" zich daar net zo schuldig aan. Piekload is even hoog, dus vaccin werkt niet.

Maar dat men een veel kortere virale load heeft en inmiddels tot in den treure wel uit is gelegd waarom mensen zeker minder besmettelijk zijn (onderzoeken zijn ook al gepost) alleen het precieze getal ontbreekt tenslotte nog maakt dat het flink op trollen begint te lijken door constant negeren van de feiten en alleen maar naar dingen te kijken die precies in het eigen straatje passen. (zoals constant die Israel vergelijkingen)

Een beetje alsof een enorm obese iemand een afgetraind iemand kwalijk neemt dat ie zijn kipfilet in boter bakt en dat is ook slecht voor je. Rete irritant aan het worden.

Natuurlijk gaat het in DUI op dwang lijken, die lopen qua vaccinatiegraad flink achter op ons. Die zijn ook wel een keer klaar met die maatregelen. Als een te groot deel nog ongevaccineerd rondloopt blijf je daar shit houden. Dan maar dwang. En dan hebben zij nog een veel grotere IC zorg dan in NL.

[ Voor 9% gewijzigd door LZ86 op 07-09-2021 08:12 ]

[MikeyMan]

ZieMaar! schreef op dinsdag 7 september 2021 @ 08:02:
[...]

Dat snap ik hoor . Maar ook jij hebt het over die lagere load, maar welke rol die load nou precies speelt, dat weten we niet. Lijkt ook niet relevant te zijn, maar wordt er toch vaak bijgesleept als argument.

Je laatste is het allerbelangrijkste en daar wringt de schoen met tvt dus eigenlijk ook. Van een groot deel weet je zeker dat de kans extreem klein is dat ze naar het ziekenhuis gaan en van een veel kleiner deel weet je dat de kans groter is. Als je alleen gevaccineerden en genezen mensen toelaat (zoals in Duitsland gebeurt) weet je eigenlijk heel zeker dat het geen druk meer op de zorg legt. Maar dan gaat het wel echt meer op dwang lijken, althans, volgens een deel van de mensen.

Eens, maar op een gegeven moment wordt het gewoon kansberekening over de hele groep. En dan is elke bijdrage meegenomen.

Heb al eerder betoogd dat delta met vaccin waarschijnlijk een hogere load veroorzaakt dan alfa zonder. Maarja, ook hier valt een bijdrage te verwachten.

[42erik]

Dennis schreef op dinsdag 7 september 2021 @ 01:53:
[...]

Fijn dat het voor jou niet de moeite waard is, maar voor mij staat het een niet los van het ander. Een overheid die zich niet voldoende bewust is van dat ze er namens en voor de burgers is, wil ik liever niet een controlemiddel geven waarmee mijn hele doen en laten kan worden bepaald.

[...]

Dank voor deze gegevens. Hoe verhoudt punt 2 zich trouwens tot dat verhaal vanuit Nijmegen waarbij asymptomatische besmette personen een enorme viral load hadden?

Dat verhaal? Dat is niet heel duidelijk he.

Maar dan is blijkbaar viral load niet de kern van het verhaal

[immetjes]

LZ86 schreef op dinsdag 7 september 2021 @ 08:08:
[...]
Natuurlijk gaat het in DUI op dwang lijken, die lopen qua vaccinatiegraad flink achter op ons.
[…]
En dan hebben zij nog een veel grotere IC zorg dan in NL.

Volledig gevaccineerd NL: 62.86%
Volledig gevaccineerd D: 60.5

Verschil is niet zo groot. (OurWorlInData)

[LZ86]

immetjes schreef op dinsdag 7 september 2021 @ 08:26:
[...]

Volledig gevaccineerd NL: 62.86%
Volledig gevaccineerd D: 60.5

Verschil is niet zo groot. (OurWorlInData)

Vaccinatiecijfers 23 t/m 29 augustus 2021 (RIVM)
Tot en met zondag 29 augustus zijn in Nederland naar schatting ruim 22,9 miljoen vaccinaties toegediend. Daarvan zijn ruim 12,5 miljoen eerste vaccinaties en ruim 10,3 miljoen tweede vaccinaties. Naar schatting heeft 85,2% van alle 18-plussers inmiddels een eerste vaccinatie ontvangen en 76,5% een volledige vaccinatie. Van iedereen boven de 12 jaar heeft 82,8% een eerste vaccinatie ontvangen en 73,3% een volledige vaccinatie.

[MikeyMan]

LZ86 schreef op dinsdag 7 september 2021 @ 08:31:
[...]

Vaccinatiecijfers 23 t/m 29 augustus 2021 (RIVM)
Tot en met zondag 29 augustus zijn in Nederland naar schatting ruim 22,9 miljoen vaccinaties toegediend. Daarvan zijn ruim 12,5 miljoen eerste vaccinaties en ruim 10,3 miljoen tweede vaccinaties. Naar schatting heeft 85,2% van alle 18-plussers inmiddels een eerste vaccinatie ontvangen en 76,5% een volledige vaccinatie. Van iedereen boven de 12 jaar heeft 82,8% een eerste vaccinatie ontvangen en 73,3% een volledige vaccinatie.

12+ vs hele populatie

[LZ86]

MikeyMan schreef op dinsdag 7 september 2021 @ 08:33:
[...]


18+ VS hele populatie

12+ vs hele populatie

Enige getallen die boeien. Aangezien 12- gewoon niet geprikt wordt

[ Voor 16% gewijzigd door LZ86 op 07-09-2021 08:35 ]

[user109731]

KingKoning schreef op dinsdag 7 september 2021 @ 08:08:
Ik kan echt met geen mogelijkheid argumenten verzinnen, in deze fase van de pandemie (richting 90% vaccinatiegraad), om nog zo'n paspoort in te voeren.

Stel Hugo is een weekje met vakantie en het is aan jou om 'm te vervangen. Je vergadert met de experts en ze geven je de veilige opties: (a) nachtclubs kunnen vanavond open voor gevaccineerd + genezen (b) nachtclubs blijven gesloten voor iedereen. Een optie als (c) TvT of iedereen testen, is nog te gevaarlijk aldus hun modellen.

In zo'n geval zou je dus voor optie B gaan, nog even dicht houden voor iedereen?

[stylezzz]

KingKoning schreef op dinsdag 7 september 2021 @ 08:08:
[...]


Dat argument van die tilburgse arts is zó belangrijk. De discussie rond het corona-paspoort (en eigenlijk elke maatregel) zou veel meer moeten gaan over proportionaliteit. Hoeveel opnames en doden gaat dat paspoort nou voorkomen? Als dat moeilijk te becijferen is, moet je het dan wel willen? Dat lijkt mij niet, als je niet weet of en hoeveel het gaat bijdragen.

Er tegenover staat: De tweedeling die je creeërt in de samenleving, het 2e-rangs burger-argument. En: Veel mensen die anti-vax zijn doen dat vanuit een wantrouwen in de overheid. Dan gaat dit niet helpen, sterker nog: Je sterkt ze in hun idee om anti-overheid te zijn en duwt ze alleen maar meer naar de extremistische hoek.

Ik kan echt met geen mogelijkheid argumenten verzinnen, in deze fase van de pandemie (richting 90% vaccinatiegraad), om nog zo'n paspoort in te voeren.

Er lopen nog altijd zo'n 1,8 Miljoen mensen in nederland rond die dus geen vaccinatie hebben of willen. Er hoeven er maar een paar duizend daarvan de komende weken/maanden in het ziekenhuis of op de IC te komen en de poppen zijn aan het dansen. Als onder druk van het 'corona-paspoort' er nog een paar honderd duizend mensen besluiten om toch maar die prik te halen dan scheelt dat significant. Er zal altijd een harde kern blijven die met de hakken in het zand zal blijven staan en dat zullen we moeten accepteren, die laten zich toch niet overtuigen.

[Agent47]

LZ86 schreef op dinsdag 7 september 2021 @ 08:31:
[...]

Vaccinatiecijfers 23 t/m 29 augustus 2021 (RIVM)
Tot en met zondag 29 augustus zijn in Nederland naar schatting ruim 22,9 miljoen vaccinaties toegediend. Daarvan zijn ruim 12,5 miljoen eerste vaccinaties en ruim 10,3 miljoen tweede vaccinaties. Naar schatting heeft 85,2% van alle 18-plussers inmiddels een eerste vaccinatie ontvangen en 76,5% een volledige vaccinatie. Van iedereen boven de 12 jaar heeft 82,8% een eerste vaccinatie ontvangen en 73,3% een volledige vaccinatie.

Vind ik nog bijzonder weinig tweede prikken voor de 18-plussers, vooral omdat het al september is. Of gelooft men het na 1 prik wel?

[Dennahz]

stylezzz schreef op maandag 6 september 2021 @ 20:57:
In duitsland gaan ze nog een stapje verder. Testen is ook niet genoeg. Najah, het kan wel maar dan moet het etablissement eerder dicht.... kortom, vaccineren of genezen. Your choice

https://nos.nl/l/2396801

Dat is toch pure chantage (en wederom een vorm van dwang om mensen toch maar die prik te laten nemen)? Want in principe zou je met die '3g' ook gewoon een 'veilige' bubbel moeten hebben toch?

Ben benieuwd hoeveel mensen gevoelig zijn voor dergelijke dwang. Ikzelf zou dan liever een jaartje niet meer gebruik maken van de horeca. Deze beperkingen gaan ze toch niet voor altijd kunnen volhouden.

[ Voor 24% gewijzigd door Dennahz op 07-09-2021 09:07 ]

[immetjes]

LZ86 schreef op dinsdag 7 september 2021 @ 08:31:
[...]

Vaccinatiecijfers 23 t/m 29 augustus 2021 (RIVM)
Tot en met zondag 29 augustus zijn in Nederland naar schatting ruim 22,9 miljoen vaccinaties toegediend. Daarvan zijn ruim 12,5 miljoen eerste vaccinaties en ruim 10,3 miljoen tweede vaccinaties. Naar schatting heeft 85,2% van alle 18-plussers inmiddels een eerste vaccinatie ontvangen en 76,5% een volledige vaccinatie. Van iedereen boven de 12 jaar heeft 82,8% een eerste vaccinatie ontvangen en 73,3% een volledige vaccinatie.

Duitsland:
Vaccinatiecijfers t/m 6 september 2021 (https://impfdashboard.de/)
Tot en met maandag 6 september augustus zijn in Duitsland naar schatting ruim 54,7 miljoen vaccinaties toegediend. Daarvan zijn ruim 3,7 miljoen eerste vaccinaties en ruim 51,0 miljoen tweede vaccinaties. Naar schatting heeft 66,1% van alle 18-59 inmiddels een eerste vaccinatie ontvangen en 65.9% een volledige vaccinatie.

En de groep waar het echt om gaat, 59 jaar en ouder:
83,0% volledig gevaccineerd en 84,7% ten minste 1x gevaccineerd.

In Nederland is dat inderdaad ~7% hoger met +/- 89% voor die groep. (bron RIVM). Of dat een flink verschil is en het veel uit zal maken, ook rekening houdend met ~30 IC bedden per 100.000 inwoners in D tegen NL: 6 IC bedden per 100.000 inwoners moet ieder voor zich maar bedenken. (NOS bron)

[ Voor 45% gewijzigd door immetjes op 07-09-2021 09:30 ]

[stylezzz]

Dennahz schreef op dinsdag 7 september 2021 @ 09:06:
[...]


Dat is toch pure chantage (en wederom een vorm van dwang om mensen toch maar die prik te laten nemen)? Want in principe zou je met die '3g' ook gewoon een 'veilige' bubbel moeten hebben toch?

Ben benieuwd hoeveel mensen gevoelig zijn voor dergelijke dwang. Ikzelf zou dan liever een jaartje niet meer gebruik maken van de horeca. Deze beperkingen gaan ze toch niet voor altijd kunnen volhouden.

3g is niet veilig, maar dat is mijn persoonlijke mening. Ik denk dat je ervan schrikt hoeveel mensen dadelijk alsnog die prik daar gaan halen. Wat als er een familie etentje op de planning staat en jij kan er niet bij zijn omdat je niet gevaccineerd bent? Groepsdruk doet het altijd goed.

[Fuujii]

stylezzz schreef op maandag 6 september 2021 @ 20:57:
In duitsland gaan ze nog een stapje verder. Testen is ook niet genoeg. Najah, het kan wel maar dan moet het etablissement eerder dicht.... kortom, vaccineren of genezen. Your choice

https://nos.nl/l/2396801

De hamvraag is: rechtvaardigt de (huidige) situatie deze 'dwang'? Een grote kans dat we als Nederland Duitsland achterna gaan.
Een groot deel gaat ja zeggen. Een groot deel gaat nee zeggen.

Eén ding weet ik wel: het gaat de situatie enorm verder polariseren. Nederland wordt er niet gezelliger op. In het voordeel van populistische partijen.

[MikeyMan]

Fuujii schreef op dinsdag 7 september 2021 @ 09:20:
[...]

De hamvraag is: rechtvaardigt de (huidige) situatie deze 'dwang'? Een grote kans dat we als Nederland Duitsland achterna gaan.
Een groot deel gaat ja zeggen. Een groot deel gaat nee zeggen.

Eén ding weet ik wel: het gaat de situatie enorm verder polariseren. Nederland wordt er niet gezelliger op. In het voordeel van populistische partijen.

Och; als we wachten tot alle landen deze maatregelen invoeren, hoeven wij het niet meer te doen. Gaan de schapen vanzelf over de dam, want: VeRkAnSiE!!!

Btw; wat is 3G? Dacht dat 5G het hele issue was?

[user109731]

Fuujii schreef op dinsdag 7 september 2021 @ 09:20:
De hamvraag is: rechtvaardigt de (huidige) situatie deze 'dwang'? Een grote kans dat we als Nederland Duitsland achterna gaan.
Een groot deel gaat ja zeggen. Een groot deel gaat nee zeggen.

Ik las gisteren dat een Duitse staat invoeren van 2G aan de IC-bezetting koppelt. Misschien is dat een optie? Als de IC-bezetting boven de 300 komt (kies een getal met input van die sector) dan voeren we meer maatregelen in. Degenen die denken dat covid voorbij en op retour is kunnen hier niet echt op tegen zijn, want de IC komt toch niet meer vol?

[Fuujii]

MikeyMan schreef op dinsdag 7 september 2021 @ 09:25:
[...]


Och; als we wachten tot alle landen deze maatregelen invoeren, hoeven wij het niet meer te doen. Gaan de schapen vanzelf over de dam, want: VeRkAnSiE!!!

Btw; wat is 3G? Dacht dat 5G het hele issue was?

Je ziet vaak dat Nederland toch wel volgt als heel Europa (met name Duitsland) het gaat invoeren.

3G is geimpft, getestet, genesen – vaccinated, tested, recovered

[N3oC]

MikeyMan schreef op dinsdag 7 september 2021 @ 09:25:
[...]


Och; als we wachten tot alle landen deze maatregelen invoeren, hoeven wij het niet meer te doen. Gaan de schapen vanzelf over de dam, want: VeRkAnSiE!!!

Btw; wat is 3G? Dacht dat 5G het hele issue was?

Genezen
Gevaccineerd
Getest ;-)

[stylezzz]

Fuujii schreef op dinsdag 7 september 2021 @ 09:20:
[...]

De hamvraag is: rechtvaardigt de (huidige) situatie deze 'dwang'? Een grote kans dat we als Nederland Duitsland achterna gaan.
Een groot deel gaat ja zeggen. Een groot deel gaat nee zeggen.

Eén ding weet ik wel: het gaat de situatie enorm verder polariseren. Nederland wordt er niet gezelliger op. In het voordeel van populistische partijen.

Een groot deel zegt ja, of zal het niet boeien omdat ze toch al die prik hebben gehaald. Een kleine minderheid zal zich met hand en tand gaan verdedigen. Je hebt wel gelijk mbt het polariseren, gezelliger word het er niet op.... Maar we zullen wel moeten ben ik bang. Met dit soort plannen zullen we toch nog wat volk over de streep moeten trekken... De enige andere optie is een vaccinatieplicht, maar dat moeten we echt niet willen.

[ Voor 10% gewijzigd door stylezzz op 07-09-2021 09:33 ]

[Dennahz]

stylezzz schreef op dinsdag 7 september 2021 @ 09:11:
[...]


3g is niet veilig, maar dat is mijn persoonlijke mening. Ik denk dat je ervan schrikt hoeveel mensen dadelijk alsnog die prik daar gaan halen. Wat als er een familie etentje op de planning staat en jij kan er niet bij zijn omdat je niet gevaccineerd bent? Groepsdruk doet het altijd goed.

Toevallig hebben wij binnenkort zo'n familie-etentje. We hebben het verplaatst naar komend weekend aangezien niet iedereen gevaccineerd is.

Testen voor een restaurantbezoekje is teveel moeite (voor een vakantie, concert of festival begrijp ik nog, maar om uit eten te gaan is het belachelijk. Restaurants zijn nooit een (grote) bron van besmetting geweest.). Dus dan maar zo.

Niet iedereen is gevoelig voor groepsdruk, maar ach. Ergens hoop ik dat veel mensen zich alsnog laten vaccineren, zodat Hugo aan z'n percentage komt (is toch ook voor een groot deel het ego strelen van die man) en alle regels voor eens voor altijd opgeheven gaan worden... (if ever).

[CMD-Snake]

Number10 schreef op maandag 6 september 2021 @ 23:57:
De vraag was wat er moet gebeuren als de opnames gaan oplopen, niet wat jij denkt dat er gaat gebeuren.

Dat gaat niet meer gebeuren. Wat wil je telkens bereiken door te blijven aandringen op een antwoord op dit soort vragen? Als we 3000 ic opnames per dag hebben gaat het OMT in hun ondergoed dansen op het Binnenhof, zo goed? Die 3000 opnames in een keer waarmee Van Dissel kwam is denk ik vergelijkbaar met die 10% die de avondklok zou opleveren, bestaat alleen op papier.

We leven nu alsof er al geen regels meer zijn, handhaving is al langere tijd weggevallen. In de praktijk zal er weinig veranderen, waardoor een enorme toename onwaarschijnlijk wordt. Ik vermoed dat partijen als het OMT een vertekent beeld hebben van hoe goed we ons nog aan de regels houden. Het artikel wat ik gister linkte gaat in op dit verschil tussen de uitkomst van het gedragsonderzoek van het RIVM en hoe het dagelijkse leven er daadwerkelijk uitziet.

stylezzz schreef op dinsdag 7 september 2021 @ 08:45:
Als onder druk van het 'corona-paspoort' er nog een paar honderd duizend mensen besluiten om toch maar die prik te halen dan scheelt dat significant. Er zal altijd een harde kern blijven die met de hakken in het zand zal blijven staan en dat zullen we moeten accepteren, die laten zich toch niet overtuigen.

Die paar honderdduizend ligt alleen al in de marge, de een spreekt over 2 miljoen en de ander over 1,8 miljoen. Voor die paar die je misschien nog schoorvoetend over die streep trekt ben je wel bereid om enorme maatschappelijke schade aan te richten.

Zie bijvoorbeeld hoe nu de discussie oplaait over vaccinatie op de werkvloer en dat er dus bedrijven zijn (niet zorgsector) die mensen op non-actief willen stellen of zelfs willen mogen ontslaan als ze niet geprikt zijn. Het kabinet geeft dan enkel de waardeloze reactie dat we het er over moeten hebben, maar tegelijkertijd gaan ze dat wettelijk niet veranderen. Dus er over hebben is zinloos. Waar sturen ze dan op aan? Willen ze niets zeggen omdat het onderwerp een te heet hangijzer is? Dat is geen houdbaar standpunt voor het kabinet, als ze zwijgen lopen de spanningen verder op. De botsing gaat er komen, alleen stel je die uit. De rechter zal dan in moeten grijpen omdat de politiek haar verantwoordelijkheid niet wil nemen. Een cynischer kijk is dat het kabinet de discussie op zijn beloop laat in de hoop genoeg animo te kweken voor de richting die ze op willen. Dat als de boel begint te koken ze ineens alsnog de wet aanpassen.

Die zogenoemde 2G strategie in Duitsland zal ook nog wel een (maatschappelijk) staartje krijgen. Partijen als AfD zullen er zeker munt uit weten te slaan.

Agent47 schreef op dinsdag 7 september 2021 @ 08:59:
Vind ik nog bijzonder weinig tweede prikken voor de 18-plussers, vooral omdat het al september is. Of gelooft men het na 1 prik wel?

Zou dit niet komen doordat er voor een flinke groep 5 weken tussen de prikken moeten zitten? Pas vanaf eind augustus is het interval verkort voor nieuwe afspraken. Mensen die daarvoor afspraken gemaakt hebben moeten alsnog zo'n vijf weken wachten tussen beide prikken.

[Wolly]

stylezzz schreef op maandag 6 september 2021 @ 20:57:
In duitsland gaan ze nog een stapje verder. Testen is ook niet genoeg. Najah, het kan wel maar dan moet het etablissement eerder dicht.... kortom, vaccineren of genezen. Your choice

https://nos.nl/l/2396801

Het is jammer dat (in Nederland) de status'genezen' maar op één manier bewezen mag worden: middels de PCR test. Een antistoffentest zou ook kunnen worden gebruikt maar het is niet mogelijk om hiermee een QR te verkrijgen.

[MikeyMan]

CMD-Snake schreef op dinsdag 7 september 2021 @ 09:56:
[...]


Dat gaat niet meer gebeuren. Wat wil je telkens bereiken door te blijven aandringen op een antwoord op dit soort vragen? Als we 3000 ic opnames per dag hebben gaat het OMT in hun ondergoed dansen op het Binnenhof, zo goed? Die 3000 opnames in een keer waarmee Van Dissel kwam is denk ik vergelijkbaar met die 10% die de avondklok zou opleveren, bestaat alleen op papier.

Die komen niet in één keer, maar liggen wel 17 (?) dagen op de IC. Dat zijn dus 51.000 IC dagen die nog langs moeten komen schijnbaar.

Die wil je spreiden.

[Emgeebee]

CMD-Snake schreef op dinsdag 7 september 2021 @ 09:56:
[...]

Dat gaat niet meer gebeuren. [...] Die 3000 opnames in een keer waarmee Van Dissel kwam is denk ik vergelijkbaar met die 10% die de avondklok zou opleveren, bestaat alleen op papier.

Dat is een beste claim, kan je die ook hard maken? Want je stapt er wel heel gemakkelijk overheen, terwijl dit toch echt de kern is waarom we nog maatregelen hebben. Zodra de zorg het aankan dan verdwijnen de maatregelen, iets wat we over 2 weken waarschijnlijk (deels) gaan zien. Alle roeptoeters die maar schreeuwen dat we nooit meer van de maatregelen af komen ten spijt.

[codex]

stylezzz schreef op dinsdag 7 september 2021 @ 09:11:
[...]


3g is niet veilig, maar dat is mijn persoonlijke mening. Ik denk dat je ervan schrikt hoeveel mensen dadelijk alsnog die prik daar gaan halen. Wat als er een familie etentje op de planning staat en jij kan er niet bij zijn omdat je niet gevaccineerd bent? Groepsdruk doet het altijd goed.

Daarmee krijgt het een vorm van dwang, ik vind het een hele slechte ontwikkeling. Nu is er de mogelijkheid om te testen, dat vind ik een legitieme optie. Zeggen dat je of gevaccineerd moet zijn of (recent) corona moet hebben gehad en mensen die hier niet aan voldoen toegang ontzeggen vind ik echt te ver gaan, ik begrijp niet dat mensen dat überhaupt toejuichen.

[Emgeebee]

codex schreef op dinsdag 7 september 2021 @ 10:15:
[...]

Daarmee krijgt het een vorm van dwang, ik vind het een hele slechte ontwikkeling. Nu is er de mogelijkheid om te testen, dat vind ik een legitieme optie. Zeggen dat je of gevaccineerd moet zijn of (recent) corona moet hebben gehad en mensen die hier niet aan voldoen toegang ontzeggen vind ik echt te ver gaan, ik begrijp niet dat mensen dat überhaupt toejuichen.

Het mes snijdt natuurlijk wel aan twee kanten. Ja, je dwingt die mensen op die manier indirect om zich te laten vaccineren. Maar ongevaccineerden dwingen zorgbehoevenden weer indirect een probleem op doordat zij niet (tijdig) geholpen kunnen worden.

Alles in mij schreeuwt dat dit inderdaad fout is, dat je niet moet gaan afdwingen dat mensen een prikkie gaan halen, ondanks al het bewijs en argumenten dat het beter is voor alles en iedereen. Maar alles in mij schreeuwt ook dat het fout is dat een substantieel deel van de bevolking de samenleving gegijzeld houdt omdat ze irrationele keuzes maken. En die keuze moet wat mij betreft ook gemaakt kunnen worden. Maar wie moet dan uiteindelijk de dupe zijn van die irrationele keuze?

[MarcoC]

Agent47 schreef op dinsdag 7 september 2021 @ 08:59:
[...]

Vind ik nog bijzonder weinig tweede prikken voor de 18-plussers, vooral omdat het al september is. Of gelooft men het na 1 prik wel?

Dat heeft te maken met mensen die maar 1 prik hoeven ivm eerder doorgemaakte infectie of mensen die het Janssen-vaccin hebben gehad:

Op dit moment worden mensen na twee vaccinaties of één vaccinatie van Janssen, meegeteld als volledig gevaccineerd. Als iemand één vaccinatie heeft ontvangen en daarvoor COVID-19 heeft doorgemaakt, is diegene volledig gevaccineerd. Deze mensen worden momenteel meegeteld bij ‘opkomst eerste vaccinatie’. Naar verwachting kunnen we deze mensen in een van de eerstvolgende rapportages meetellen als volledig gevaccineerd.

[Wolly]

Emgeebee schreef op dinsdag 7 september 2021 @ 10:09:
[...]

Dat is een beste claim, kan je die ook hard maken? Want je stapt er wel heel gemakkelijk overheen, terwijl dit toch echt de kern is waarom we nog maatregelen hebben. Zodra de zorg het aankan dan verdwijnen de maatregelen, iets wat we over 2 weken waarschijnlijk (deels) gaan zien. Alle roeptoeters die maar schreeuwen dat we nooit meer van de maatregelen af komen ten spijt.

"Zodra de zorg het aankan" is gemakkelijk gezegd maar niet erg SMART.

Het is denk ik meer een wens dan een realistische mogelijkheid dat er geen maatregelen meer zullen zijn.

Ook immunoloog van het Amsterdam UMC Marjolein van Egmond deelt die opvatting: "Er gaat geen situatie komen waarin we het virus volledig uitbannen, ook niet met een hele hoge vaccinatiegraad. We hadden gehoopt dat vaccineren een superwondermiddel zou zijn, dat is helaas niet het geval", zegt Van Egmond. "Maar het lost wel een hele hoop problemen op."

Tostmann noemt testen, isolatie bij positieve testen, bron- en contactonderzoek, maar ook de anderhalvemetermaatregel en mondkapjes als voorbeelden van maatregelen die aangehouden moeten worden.

https://nos.nl/artikel/23...simmuniteit-is-onmogelijk

[ Voor 3% gewijzigd door Wolly op 07-09-2021 10:24 ]

[bert pit]

codex schreef op dinsdag 7 september 2021 @ 10:15:
[...]

Daarmee krijgt het een vorm van dwang, ik vind het een hele slechte ontwikkeling. Nu is er de mogelijkheid om te testen, dat vind ik een legitieme optie. Zeggen dat je of gevaccineerd moet zijn of (recent) corona moet hebben gehad en mensen die hier niet aan voldoen toegang ontzeggen vind ik echt te ver gaan, ik begrijp niet dat mensen dat überhaupt toejuichen.

Er is een sfeer van angst gecreëerd, die in het begin wel terecht was omdat 3% er aan zou overlijden. Later bleek iets anders etc, etc. Echter bij veel mensen zit de angst er nog in. Ik vermoed dat dit tot hoogoplopende ruzies kan leiden als je de twee groepen door elkaar ergens binnen zet.

En een klein zetje om het vaccin te halen is voor sommigen ook niet slecht. De echte weigeraars blijven toch weigeren.

[Number10]

CMD-Snake schreef op dinsdag 7 september 2021 @ 09:56:
[...]
Dat gaat niet meer gebeuren. Wat wil je telkens bereiken door te blijven aandringen op een antwoord op dit soort vragen?

Dat je duidelijke maakt hoe je de aanpak dan voor je ziet in een ander scenario dan dit. Daarmee bedoel ik niet wat er in detail zou moeten gebeuren, maar of je maatregelen ziet als een noodzakelijke beheersmaatregel.

Evenals anderen blijf je zonder feitelijke onderbouwing alleen maar voorspellen dat het niet gebeurd, maar dat is geen antwoord op de vraag en daarmee ga je voorbij aan dat scenario. Misschien heb je gelijk en gebeurt er niets of weinig, mooi. Maar je kunt toch zelf wel bedenken dat duizenden mensen bij een R>1 in een groeiend aantal moet worden opgenomen? Dat is al meer dan 1,5 jaar het geval.

Als ik hier ga stellen dat de klimaatverandering niet doorzet, met als argument dat het gewoon zo is, dan heb daarmee toch geen gelijk? En zelfs al zou dat wel zo zijn, dan is de vraag reëel wat er moet gebeuren om verdere opwarming tegen te gaan.

[Wolly]

Emgeebee schreef op dinsdag 7 september 2021 @ 10:22:
[...]

Het mes snijdt natuurlijk wel aan twee kanten. Ja, je dwingt die mensen op die manier indirect om zich te laten vaccineren. Maar ongevaccineerden dwingen zorgbehoevenden weer indirect een probleem op doordat zij niet (tijdig) geholpen kunnen worden.

Met die argumentatie moeten we de griepprik ook 'verplichten' middels dwang/drang maatregelen. Immers, bij een slechte winter overspoelen de ziekenhuizen ook met grieppatienten die ervoor zorgen dat andere zorgbehoevenden (kettingrokers, veelvraten, stuntende motorrijders en wat al niet meer) niet altijd tijdig geholpen kunnen worden.

[Emgeebee]

Wolly schreef op dinsdag 7 september 2021 @ 10:24:
[...]


"Zodra de zorg het aankan" is gemakkelijk gezegd maar niet erg SMART.

Het is denk ik meer een wens dan een realistische mogelijkheid dat er geen maatregelen meer zullen zijn.


[...]

https://nos.nl/artikel/23...simmuniteit-is-onmogelijk

We zijn al sterk aan het afbouwen, vergelijk het huidige pakket maatregelen maar eens met een aantal maanden terug. Dat komt puur door het vaccineren en de bijkomende lagere druk op het zorgstelsel.

Ik snap dat je een mening hebt en daar een uitspraak van een immunoloog bij zoekt, maar deze dans voeren we nu al sinds begin dit jaar. De avondklok zou nooit afgeschaft worden, en zie nu. De mondkapjes zouden nooit meer afgeschaft worden, en zie mij eens lopen in de supermarkt. Hetzelfde krijgen we straks waarschijnlijk met de huidige maatregelen, zolang de zorg het aan kan.

Kijk eens naar Engeland, daar gebeurt dus volgens jou het onmogelijke? Of begrijp ik je verkeerd?

Wolly schreef op dinsdag 7 september 2021 @ 10:28:
[...]

Met die argumentatie moeten we de griepprik ook 'verplichten' middels dwang/drang maatregelen. Immers, bij een slechte winter overspoelen de ziekenhuizen ook met grieppatienten die ervoor zorgen dat andere zorgbehoevenden (kettingrokers, veelvraten, stuntende motorrijders en wat al niet meer) niet altijd tijdig geholpen kunnen worden.

Als de griep net zo structureel als Corona de samenleving in het slot gooit dan krijg je die discussie inderdaad vanzelf. Maar je vertroebelt de discussie nu (weer), want dat is niet aan de hand, toch?

[ Voor 24% gewijzigd door Emgeebee op 07-09-2021 10:34 ]

[immetjes]

MikeyMan schreef op dinsdag 7 september 2021 @ 09:59:
[...]


Die komen niet in één keer, maar liggen wel 17 (?) dagen op de IC. Dat zijn dus 51.000 IC dagen die nog langs moeten komen schijnbaar.

Die wil je spreiden.

Ik dacht dat IC ligduur voor C19 15 dagen was momenteel. Lager omdat de gemiddelde leeftijd lager wordt.

[MikeyMan]

Wolly schreef op dinsdag 7 september 2021 @ 10:28:
[...]


Met die argumentatie moeten we de griepprik ook 'verplichten' middels dwang/drang maatregelen. Immers, bij een slechte winter overspoelen de ziekenhuizen ook met grieppatienten die ervoor zorgen dat andere zorgbehoevenden (kettingrokers, veelvraten, stuntende motorrijders en wat al niet meer) niet altijd tijdig geholpen kunnen worden.

Misschien wel inderdaad...

Enige argument wat daar tegenin te brengen is, is wellicht dat de ligduur een stuk korter is in die gevallen.