Het Coronavirus in Nederland en België - deel 8

[redwing]

Number10 schreef op dinsdag 13 juli 2021 @ 17:37:
[...]
Maar dit is wat ik bedoel: op grond waarvan moeten we nu vaststellen of dat klopt? Jouw gevoel? Want er is voor zover mij bekend geen openbare informatie waaraan we dit kunnen toetsen. Maar dat betekent niet dat jouw of mijn stelling (niet) klopt. Enkel dat het oorzaak kan zijn die onderzocht kan worden.

Nou ja, als je zegt dat iemand het slecht doet, maar geen beter alternatief hebt vanwege gebrek aan gegevens kun je naar mijn idee dus ook niet zeggen dat iemand het slecht doet. Je kunt uiteindelijk het beste kijken naar hoe het land het doet t.o.v. andere landen en dan doen we het gewoon goed. Dus ondanks dat ik Rutte/de Jonge ook niet het sterduo vind (zeker niet wat communicatie betreft), is de uitkomst wel degelijk goed (met een diphje de afgelopen weken )

[...]
Om er heel kort inhoudelijk op in te gaan: dergelijke crises hebben een disproportionele impact op mensen met een laag eigen vermogen of inkomen. Daar verwacht ik ook de meeste opnames, dalend van oud naar jong. En ik zou niet verbaasd zijn dat testmogelijkheid ook beperkt is voor mensen die geen geld hebben voor een auto, fiets of het OV.

Ja, dus dan zou je cijfer jiust omhoog gaan ipv omlaag. Het gaat me even niet zozeer om het testen zelf, maar of er wel zo'n impact is op de cijfers door de huidige testmethode. Ik zou nl eerder verwachten dat het cijfer nog hoger zou worden ipv lager.

[...]
En dat is wat er wat mij betreft vooral van belang is, en ook heel frequent, want de complexiteit maakt dat veel aspecten lastig zijn te voorspellen. Daarom is de traagheid met sequencing of afschalen van datastromen bijvoorbeeld ook zo rampzalig. Het maakt de mogelijkheid om snel bij te sturen nog moeilijker.

Klopt

[...]
Het is een algemene norm die wereldwijd wordt gehanteerd. Het is overigens ook de norm die het RIVM zelf gebruikt blijkens een opmerking daarover tijdens een of twee technische briefings geleden. In onderstaande reactie van afgelopen zaterdag heb ik het toegelicht, inclusief verwijzing naar een uitleg door medewerkers van een gerenomeerd instituut uit de VS die daar nog veel uitgebreider op ingaan:
Number10 in "Het Coronavirus in Nederland en België - deel 7"

Steekproefsgewijs testen is een optie, maar heeft ook nadelen zoals je vorige keer terecht opmerkte. De methode moet dus goed worden ingericht op de behoefte en risico's en daarvoor is de testmodaliteit en bijbehorende karakteristieken o.a. relevant, maar kan ook afhangen van de prevalentie. Er wordt overigens wel steekproefsgewijs getest bij klachten via de peilstations. Maar zicht houden met testen hoeft niet per se implicaties te hebben voor individuen zoals we bijvoorbeeld van het rioolwateronderzoek weten.

Die 5% bij testen komt me wel bekend voor, maar niet in combinatie met een niet-gewogen testgroep.

Vandaar ook dat wat we nu meten niet te vergelijken is met die 5%. We testen om positieve gevallen te vinden en niet om te kijken wat de verspreiding van het virus is. En tot nu toe was die methode prima omdat we vooral willen voorspellen wat het ziekenhuis doet. Die 15% kun je dus helemaal niet vergelijken met die 5%, het zijn weliswaar beide percentages, maar van heel verschillende dingen die we aan het meten zijn.

[MikeyMan]

Als je naar de terugploeggrafiek kijkt, dan lijkt een eventuele administratieve achterstand (zie dashboard) zich te beperken tot de instroom. Er wordt nog volop teruggeploegd: 6 juli kreeg er (net als gisteren) 1700 bij.

Het lijkt er toch voorzichtig op dat de top is bereikt. pic.twitter.com/O0xjy2YjzA

— Richard v.d. Werken (@richardwerken) 11 juli 2021

Eventuele achterstanden lijken niet dramatisch

[gws24]

Kheos schreef op dinsdag 13 juli 2021 @ 18:19:
[...]

Dat verschil merk ik al vanaf dag 1. Waar we in België bij elke supermarkt iemand hadden die elke karretje ter plaatse ontsmette en aangaf en er op toe zag dat iedereen een masker droeg en dat er niet teveel mensen in de winkel waren, mocht ik in Nederland altijd zelf een karretje nemen en leken mondmaskers compleet optioneel.

Ik gaf in een eerdere post aan dat het kan komen door de bubbel waar je in zit en dit is zo'n voorbeeld er van den kik want de ah's waar ik kwam hadden continu iemand die de karretjes ontsmette en werd ook actief gewezen op de mondkapjesplicht. Moet wel zeggen dat het sinds de versoepelingen van eind juni totaal niet meer aan de orde is.

[redwing]

gws24 schreef op dinsdag 13 juli 2021 @ 17:41:
[...]
Ah, dit lijkt het festival te zijn waar het in de 2e kamer briefing over ging en dus geen goede check op id was naast scannen van de QR. Of dat de echte oorzaak van de uitbraak is moeten we natuurlijk afwachten want het kan ook gekomen zijn door bv vals negatieve tvt testen maar die festival directeuren die continu roepen dat zij het wel goed kunnen organiseren/controleren zijn effectief genaaid door een collega en is niet gunstig voor hun rechtzaak tegen de staat.

Die rechtzaak is per direct hierdoor al zinloos. De teller staat nu op zo'n 1000 besmettingen..... Er zal wel een extra zak geld komen (die er toch al zou komen), maar voor de rest zie ik niets veranderen.

Hiermee is ook gelijk debunked dat het virus zich buiten niet zou kunnen verspreiden.

[Number10]

redwing schreef op dinsdag 13 juli 2021 @ 18:37:
[...]
Nou ja, als je zegt dat iemand het slecht doet, maar geen beter alternatief hebt vanwege gebrek aan gegevens kun je naar mijn idee dus ook niet zeggen dat iemand het slecht doet.

En daar verschillen we fundamenteel van mening. Wat mij betreft kun je prima vaststellen dat iets faalt, maar zelf niet in de positie zijn om daar inhoudelijk een beter alternatief voor te kunnen geven als je niet dezelfde middelen of informatie hebt.

[redwing]

Number10 schreef op dinsdag 13 juli 2021 @ 18:43:
[...]
En daar verschillen we fundamenteel van mening. Wat mij betreft kun je prima vaststellen dat iets faalt, maar zelf niet in de positie zijn om daar inhoudelijk een beter alternatief voor te kunnen geven als je niet dezelfde middelen of informatie hebt.

Ik zeg ook niet dat je dat niet vast kan stellen, maar dan wel alleen aan de hand van de uitkomst. En het resultaat waar het om gaat is goed (vergeleken met andere landen), dus ik vraag me af wat er dan faalt. Want eerder zei je dat de maatregelen falen, maar je kunt geen andere geven omdat je de data niet hebt. Hoe kun je dan zeggen dat het faalt als de uitkomst gewoon goed is?

[Number10]

redwing schreef op dinsdag 13 juli 2021 @ 18:48:
[...]
Ik zeg ook niet dat je dat niet vast kan stellen, maar dan wel alleen aan de hand van de uitkomst. En het resultaat waar het om gaat is goed (vergeleken met andere landen), dus ik vraag me af wat er dan faalt. Want eerder zei je dat de maatregelen falen, maar je kunt geen andere geven omdat je de data niet hebt. Hoe kun je dan zeggen dat het faalt als de uitkomst gewoon goed is?

Dat heb ik al gezegd: hun eigen norm wordt chronisch overschreden.

[gws24]

Laguna schreef op dinsdag 13 juli 2021 @ 18:29:
[...]

Zolang je niet weet hoeveel mensen er vooraf positief hadden getest met een PCR-test bij de GGD kan je niet concluderen dat men daar "besmet" is geraakt.

ultimateharry schreef op dinsdag 13 juli 2021 @ 18:32:
[...]

Inmiddels 1000 besmettingen / 10%: https://nos.nl/l/2389088#UPDATE-container-54489720

Ze hadden het festival beter “Besmet” kunnen noemen…

@Laguna Je kan het inderdaad niet 100% met zekerheid concluderen dat men daar besmet is maar voor mij is in dit geval logica en gezond verstand wel voldoende. Laten we het 99% noemen maar dat zoveel mensen positief testen is geen toeval meer en kan je niet weg wensen met de redenatie dat het ook ergens anders gebeurt kan zijn.

[redwing]

Number10 schreef op dinsdag 13 juli 2021 @ 18:49:
[...]
Dat heb ik al gezegd: hun eigen norm wordt chronisch overschreden.

Alleen heb ik net al uitgelegd dat die norm niet overeen komt met wat er getest wordt. Dus het is nogal logisch dat die overschreden wordt.

Daarnaast hebben we die norm tot nu toe helemaal niet nodig gehad omdat wat we nu aan het meten zijn al voldoende is. Je weet hiermee niet precies de verspreiding van het virus door het land, maar je kunt wel voorspellen wat er met de ziekenhuizen gaat gebeuren.

Dus als je daadwerkelijk voor die 5% wil gaan testen moet je random door het land mensen gaan testen. Dat kan b.v. door alleen de mensen die testen om te mogen reizen er uitfilteren en/of de TVT-resultaten (alhoewel je dan wel weer een weging moet toepassen omdat de leeftijdsgroepen onevenredig zijn vertegenwoordigd)

[Laguna]

Number10 schreef op dinsdag 13 juli 2021 @ 18:33:
[...]


Maar het hele punt is dus o.a. het hoge aantal percentage positief in combinatie met de hoge aantallen en de afwezigheid van een interventie die een verklaring kan zijn voor een plotse daling na een zeer snelle stijging. En dat er administratieve achterstanden lijken te zijn en dat de afgeleide van de DOO en DPL een aanwijzing geven voor een falend testsysteem.

Het komt op mij meer over als de kliek die heeft gewaarschuwd voor exponentiële groei vanwege de vele versoepelingen die nu ziet dat de groei niet door lijkt te zetten en daarom zoekt naar een verklaring die in hun straatje past.

gws24 schreef op dinsdag 13 juli 2021 @ 18:54:
[...]


[...]

@Laguna Je kan het inderdaad niet 100% met zekerheid concluderen dat men daar besmet is maar voor mij is in dit geval logica en gezond verstand wel voldoende. Laten we het 99% noemen maar dat zoveel mensen positief testen is geen toeval meer en kan je niet weg wensen met de redenatie dat het ook ergens anders gebeurt kan zijn.

Je begrijpt duidelijk niet wat ik bedoel. Er is een kans dat ze al positief waren voordat ze daar naar binnen gingen, maar dat de antigeen-sneltest dat niet heeft opgepikt en de PCR-test vervolgens wel (want gevoeliger).

[Herko_ter_Horst]

Laguna schreef op dinsdag 13 juli 2021 @ 19:03:
[...]


Het komt op mij meer over als de kliek die heeft gewaarschuwd voor exponentiële groei vanwege de vele versoepelingen die nu ziet dat de groei niet door lijkt te zetten en daarom zoekt naar een verklaring die in hun straatje past.

Toch is die logica wel te volgen: in het verleden was de besmettingsgraad een goede voorspeller van de ziekenhuisbezetting, doordat het grootste deel van de populatie niet gevaccineerd was (dus ook de ouderen en kwetsbaren niet). Een mogelijke verklaring is, dat vanwege de vaccinaties die voorspelbaarheid er uit is: alleen de jonge populatie wordt nog besmet, maar komt grotendeels niet in het ziekenhuis terecht.

[...]


Je begrijpt duidelijk niet wat ik bedoel. Er is een kans dat ze al positief waren voordat ze daar naar binnen gingen, maar dat de antigeen-sneltest dat niet heeft opgepikt en de PCR-test vervolgens wel.

Allemaal? Het is duidelijk dat die ertussen hebben gezeten, anders zou er niemand positief zijn getest, tenzij het virus in het bier zit. Maar als je het verschil in gevoeligheid tussen de antigeentest en de PCR-test langs de aantallen houdt, lijkt het niet waarschijnlijk dat alle (of zelfs maar het grootste deel van de) personen die positief uit de PCR-test kwamen al vooraf besmet waren en toch allemaal negatief uit de antigeentest kwamen.

[Laguna]

Herko_ter_Horst schreef op dinsdag 13 juli 2021 @ 19:12:
[...]

Toch is die logica wel te volgen: in het verleden was de besmettingsgraad een goede voorspeller van de ziekenhuisbezetting, doordat het grootste deel van de populatie niet gevaccineerd was (dus ook de ouderen en kwetsbaren niet). Een mogelijke verklaring is, dat vanwege de vaccinaties die voorspelbaarheid er uit is: alleen de jonge populatie wordt nog besmet, maar komt grotendeels niet in het ziekenhuis terecht.

Wat je hier zegt ben ik het mee eens, maar dat heeft niets met de te volgen logica te maken. Hun verklaring was namelijk een gebrek aan testcapaciteit.

[...]

Allemaal? Het is duidelijk dat die ertussen hebben gezeten, anders zou er niemand positief zijn getest, tenzij het virus in het bier zit. Maar als je het verschil in gevoeligheid tussen de antigeentest en de PCR-test langs de aantallen houdt, lijkt het niet waarschijnlijk dat alle (of zelfs maar het grootste deel van de) personen die positief uit de PCR-test kwamen al vooraf besmet waren en toch allemaal negatief uit de antigeentest kwamen.

Het is in ieder geval iets waar men onderzoek naar zou moeten doen. De PCR-test is veel gevoeliger en je kan nog variëren met de Ct (cycle threshold).

Tevens vind ik het een plausibelere verklaring dan dat er honderden mensen op een buiten festival besmet zijn geraakt.

[ Voor 4% gewijzigd door Laguna op 13-07-2021 19:29 ]

[Rukapul]

Laguna schreef op dinsdag 13 juli 2021 @ 19:03:
[...]


Je begrijpt duidelijk niet wat ik bedoel. Er is een kans dat ze al positief waren voordat ze daar naar binnen gingen, maar dat de antigeen-sneltest dat niet heeft opgepikt en de PCR-test vervolgens wel (want gevoeliger).

Dit is falsificeerbaar. Laten we aannemen dat een antigeentest een sensitiviteit van 70% heeft.
Het percentage dat positief test bij TVT is 0.2-2.0%. Laten we 1% nemen.
Bij dat ene festival heeft al 5% positief getest op de PCR test.
Op basis van de false positives alleen zou je daarvoor 1 / 0.7 * 0.3 = 0.4% verwachten.
Het verschil kun je toerekenen aan besmettingen, een minder ruwe afschatting, etc, maar waarschijnlijk niet aan dat ze in meerderheid met virus en al binnen kwamen wandelen.

Het zou ook betekenen dat bepaalde subpopulaties een 5% besmettingsratio heeft.

Als je een of beide stellingen wilt handhaven dan dien je ze aannemelijk te maken.

[ Voor 8% gewijzigd door Rukapul op 13-07-2021 19:34 ]

[Laguna]

Rukapul schreef op dinsdag 13 juli 2021 @ 19:27:
[...]

Dit is falsificeerbaar. Laten we aannemen dat een antigeentest een sensitiviteit van 70% heeft.
Het percentage dat positief test bij TVT is 0.2-2.0%. Laten we 1% nemen.
Bij dat ene festival heeft al 5% positief getest op de PCR test.
Op basis van de false positives alleen zou je daarvoor 1 / 0.7 * 0.3 = 0.4% verwachten.
Het verschil kun je toerekenen aan besmettingen, een minder ruwe afschatting, etc, maar waarschijnlijk niet aan dat ze in meerderheid met virus en al binnen kwamen wandelen.

Het zou ook betekenen dat bepaalde subpopulaties een 5% besmettingsratio heeft.

Als je een of beide stellingen wilt handhaven dan dien je ze aannemelijk te maken.

Je rekent nu puur met de sensitiviteit van de antigeen-sneltest, oftewel je kijkt nu louter naar het aantal false negatives die er mogelijk zijn geweest op basis van de antigeen-sneltest. Je kan hiermee niet berekenen bij hoeveel mensen het aantal virusdeeltjes überhaupt al te laag was om door een antigeen-sneltest opgemerkt te worden en wel met een PCR-test.

[redwing]

Laguna schreef op dinsdag 13 juli 2021 @ 19:20:
[...]

Het is in ieder geval iets waar men onderzoek naar zou moeten doen. De PCR-test is veel gevoeliger en je kan nog variëren met de Ct (cycle threshold).

Maar daarmee zijn nog geen 5% van de jongeren besmet (op zondag zelf 8%). Als dat nl. door heel Nederland zo zou zijn, zouden ze allang allemaal immuun zijn doordat ze het al hebben gehad. Leuke verklaring dus, maar niet echt plausibel

Tevens vind ik het een plausibelere verklaring dan dat er honderden mensen op een buiten festival besmet zijn geraakt.

Het is altijd verkeerd om je testmethode aan te passen aan omdat je een andere conclusie wilt hebben.

[gws24]

Laguna schreef op dinsdag 13 juli 2021 @ 19:03:
[...]

Je begrijpt duidelijk niet wat ik bedoel. Er is een kans dat ze al positief waren voordat ze daar naar binnen gingen, maar dat de antigeen-sneltest dat niet heeft opgepikt en de PCR-test vervolgens wel (want gevoeliger).

Ik snap heel goed wat je bedoeld. 1 op de 10 positief na zo'n festival kan je niet wegredeneren als zijnde dat die mensen al positief waren en dat het alleen de foutmarge van de tvt antigeen test was. Dan moet dit namelijk wel de perfecte storm geweest zijn waar veel positieve mensen op af kwamen en waar net de antigeen testen allemaal vals negatief uitvielen. Zeer onwaarschijnlijk en imo gewoon wensdenken omdat je er niet aan wil dat zo'n festival wel degelijk voor besmettingen kan zorgen en flink ook.

edit:

Laguna schreef op dinsdag 13 juli 2021 @ 19:20:
[...]

Tevens vind ik het een plausibelere verklaring dan dat er honderden mensen op een buiten festival besmet zijn geraakt.

Tja, dan houd het op als je dat echt denkt. De hoeveelheid positieven is echt ver buiten het aantal wat je kan verwachten rekening houdend met vals negatieven van de tvt testen.

[ Voor 20% gewijzigd door gws24 op 13-07-2021 19:48 ]

[jadjong]

Er zijn iets van 20.000 kaartjes verkocht voor dat festival, dat zijn ~90 man die onwetend positief rond lopen. Als die allemaal gedurende de dag (10 uur lang) hard gepraat hebben met Jan en allemaal dan is 1:10 toch geen vreemde uitkomst?

[MikeyMan]

jadjong schreef op dinsdag 13 juli 2021 @ 19:44:
Er zijn iets van 20.000 kaartjes verkocht voor dat festival, dat zijn ~90 man die onwetend positief rond lopen. Als die allemaal gedurende de dag (10 uur lang) hard gepraat hebben met Jan en allemaal dan is 1:10 toch geen vreemde uitkomst?

Ja maar Maurice de hond zegt dat je buiten niet besmet kan raken, dus het klopt niet.


Ofzo...

[Laguna]

redwing schreef op dinsdag 13 juli 2021 @ 19:41:
[...]

Maar daarmee zijn nog geen 5% van de jongeren besmet (op zondag zelf 8%). Als dat nl. door heel Nederland zo zou zijn, zouden ze allang allemaal immuun zijn doordat ze het al hebben gehad. Leuke verklaring dus, maar niet echt plausibel

Daarover verschillen we dan van mening.

[...]

Het is altijd verkeerd om je testmethode aan te passen aan omdat je een andere conclusie wilt hebben.

Het is verkeerd om aannames te doen. Je dient alle mogelijkheden te onderzoeken. Hoe vaak hebben er nou al massaal besmettingen buiten plaatsgevonden?
Om dan direct te concluderen dat er besmettingen buiten hebben plaatsgevonden is wel heel makkelijk.

[Herko_ter_Horst]

jadjong schreef op dinsdag 13 juli 2021 @ 19:44:
Er zijn iets van 20.000 kaartjes verkocht voor dat festival, dat zijn ~90 man die onwetend positief rond lopen. Als die allemaal gedurende de dag (10 uur lang) hard gepraat hebben met Jan en allemaal dan is 1:10 toch geen vreemde uitkomst?

Het probleem is niet dat er geclaimd wordt dat er besmette mensen door de sneltest zijn gekomen, dat is evident (anders was er niks aan de hand geweest, tenzij het virus in het bier zat), de claim is dat de meeste zoniet alle positieve gevallen na afloop (gedetecteerd door de PCR-test) mensen waren die al vóór het evenement besmet waren en toch allemaal door de antigeentest zijn gekomen.

[Empathy]

jadjong schreef op dinsdag 13 juli 2021 @ 19:44:
Er zijn iets van 20.000 kaartjes verkocht voor dat festival, dat zijn ~90 man die onwetend positief rond lopen. Als die allemaal gedurende de dag (10 uur lang) hard gepraat hebben met Jan en allemaal dan is 1:10 toch geen vreemde uitkomst?

Nou, ik was dus op dat festival. Controle was, voor zover ik kon zien, prima, alles werd gecheckt (app, ID). Op een paar momenten ging het regenen dus dan vluchtte iedereen de tenten in, hutje mutje, zonder veel ventilatie. Dus denk dat de vals negatieven op die momenten hun slag hebben kunnen slaan. En het was sowieso gewoon druk.

[SomerenV]

Herko_ter_Horst schreef op dinsdag 13 juli 2021 @ 19:12:
[...]

Toch is die logica wel te volgen: in het verleden was de besmettingsgraad een goede voorspeller van de ziekenhuisbezetting, doordat het grootste deel van de populatie niet gevaccineerd was (dus ook de ouderen en kwetsbaren niet). Een mogelijke verklaring is, dat vanwege de vaccinaties die voorspelbaarheid er uit is: alleen de jonge populatie wordt nog besmet, maar komt grotendeels niet in het ziekenhuis terecht.

Die logica is ergens wel te volgen inderdaad. Al een jaar lang kun je redelijk duidelijk het aantal besmettingen linken aan de daadwerkelijke ernst van de situatie. Daarom schoot half Nederland ook direct in een spasme toen het aantal besmettingen opeens vervijfvoudigde in een week tijd.

Diezelfde mensen die nog steeds naar de besmettingen kijken om in te schatten of het veilig is ja of nee zouden ook eens naar de andere data moeten kijken. Ziekenhuisopnames? Nog steeds stabiel. Overlijdens? Nog steeds stabiel. Vooralsnog lijkt het erop dat je hooguit een zeer minimale stijging gaat zien bij beiden, maar da's niet heel raar als je honderdduizenden mensen plots los laat zonder maatregelen. Ongetwijfeld dat iemand ziek gaat worden. Bedenk ook even dat veel Nederlanders nu een verminderde weerstand hebben door alle maatregelen van de afgelopen tijd.

Het is gewoon jammer dat de doemdenkers maar blijven zoeken naar verklaringen waarom de cijfers niet ernstiger zijn, en zelfs dan gaat het vooral om de besmettingscijfers die op dit moment nog altijd bar weinig zeggen.

MikeyMan schreef op dinsdag 13 juli 2021 @ 19:49:
[...]


Ja maar Maurice de hond zegt dat je buiten niet besmet kan raken, dus het klopt niet.


Ofzo...

Diverse onderzoeken wezen uit dat een besmetting buiten zeer onwaarschijnlijk is, maar dat was nog voordat er sprake was van de besmettelijkere deltavariant. Maar toch blijft het een vreemd iets want het openen van de terrasjes heeft niks gedaan qua besmettingen, terwijl daar ook om de haverklap mensen over elkaar heen hangen om even te buurten. Dus je kunt niet zeggen 'buiten is het nu ook niet meer veilig!' want de terrassen laten zien dat dat niet het geval is. Hetzelfde ook met restaurants die gewoon vol zitten sinds het weer mag. Geen tests, vaak slechte ventilatie maar toch geen invloed op de cijfers.

[gekkie]

MikeyMan schreef op dinsdag 13 juli 2021 @ 17:16:
[...]
De Gezondheidsraad vond het een goed idee. Maar dit is Hugo z'n falen?

Nope, wat mij betreft zelfs niemands falen, maar vooral verkeerde conclusies door de lezers.

Dit kwam gisteren hier ook al lang, maar even op herhaling dan maar ...
Let op het woordje "people" bij die meneer van de WHO (dus niet artsen, niet overheden etc.), ga dus niet zelf als burger maar wat shoppen en mixen en matchen wat in sommige landen ongetwijfeld kan. Er is beperkte informatie dat bepaalde combi's en volgorde:
en niet minder veilig is
en niet minder effectief
effectiever lijkt dan een dubbele van sommige vaccins

Maar willen we daar ook meer van weten, dan is het dus wel verstandig dat het ook goed geregistreerd wordt wat er gegeven wordt.

Kortom in mijn optiek geeft de meneer van de WHO in deze vooral advies voor landen waar het er iets minder georganiseerd aan toe gaat dan hier, waar je (tenzij je in het buitenland gaat shoppen) niet eens zelf kunt shoppen. Kortom helemaal geen noodzaak om op De Jonge te gaan vitten, ook niet om op de gezondheidsraad te gaan vitten. Eerst eens nadenken waarop het zou kunnen slaan.

(ik moet toegeven Hugo de schuld geven is wel een hoop minder typwerk (het lijkt soms bij sommige mensen zelfs al geprepareerd op het clipboard te staan) )

[ Voor 6% gewijzigd door gekkie op 13-07-2021 19:55 ]

[MikeyMan]

Laguna schreef op dinsdag 13 juli 2021 @ 19:50:
[...]


Daarover verschillen we dan van mening.


[...]


Het is verkeerd om aannames te doen. Je dient alle mogelijkheden te onderzoeken. Hoe vaak hebben er nou al massaal besmettingen buiten plaatsgevonden?
Om dan direct te concluderen dat er besmettingen buiten hebben plaatsgevonden is wel heel makkelijk.

Ik heb al vaker aangegeven dat er hoogstens 50% van de besmettingen herleidbaar is.

Dat percentage zal op het geheel nog onder de 40% duiken waarschijnlijk. Daar kan ik geen totaal van vinden.

In totaal hebben we het over om en nabij de 1,7 miljoen bevestigde gevallen. Waarvan minimaal de helft lastig terug te vinden bleek. Een kleine miljoen is dus niet herleid.

Laat een besmetting in het voorbijgaan of buiten nou net wat lastiger terug te herleiden zijn.

Blijven hameren op niet besmet raken als je buiten bent kan ik -zeker met het gedrag wat her en der tentoon wordt gespreid- niet anders dan wensdenken noemen. Of struisvogelpolitiek. Kies maar.

@SomerenV toon mij 1 onderzoek waarin is aangetoond dat het 'zeer onwaarschijnlijk' is. Ik heb nog niks anders langs zien komen dan dat de kans kleiner is eerlijk gezegd. En dat geloof ik ook wel.

Totdat je met een stuk in je kraag al lallend en zingend Jan en alleman om de hals vliegt. Weg buitenvoordeel.

[ Voor 12% gewijzigd door MikeyMan op 13-07-2021 19:58 ]

[Herko_ter_Horst]

SomerenV schreef op dinsdag 13 juli 2021 @ 19:52:
Diverse onderzoeken wezen uit dat een besmetting buiten zeer onwaarschijnlijk is, maar dat was nog voordat er sprake was van de besmettelijkere deltavariant.

Plus dat er gezien de reactie van Empathy, ook sprake was van schuilen in een tent, wat alweer veel meer lijkt op een binnen-situatie, dus zelfs als je onder de illusie leeft dat buiten besmetten niet mogelijk is...

Overigens geldt ook voor buitenbesmetting: als de kans op besmetting niet 0 is, krijg je ook buiten besmettingen, zeker als het druk is (zowel qua aantallen mensen als qua onderlinge afstand).

[ Voor 34% gewijzigd door Herko_ter_Horst op 13-07-2021 20:00 ]

[Anoniem: 1271350]

Op/In Urk is het enige coronaveilige stukje van Nederland

[Agent47]

Anoniem: 1271350 schreef op dinsdag 13 juli 2021 @ 19:57:
Op/In Urk is het enige coronaveilige stukje van Nederland

Schiermonnikoog

[jadjong]

SomerenV schreef op dinsdag 13 juli 2021 @ 19:52:
[...]

Diverse onderzoeken wezen uit dat een besmetting buiten zeer onwaarschijnlijk is, maar dat was nog voordat er sprake was van de besmettelijkere deltavariant. Maar toch blijft het een vreemd iets want het openen van de terrasjes heeft niks gedaan qua besmettingen, terwijl daar ook om de haverklap mensen over elkaar heen hangen om even te buurten. Dus je kunt niet zeggen 'buiten is het nu ook niet meer veilig!' want de terrassen laten zien dat dat niet het geval is. Hetzelfde ook met restaurants die gewoon vol zitten sinds het weer mag. Geen tests, vaak slechte ventilatie maar toch geen invloed op de cijfers.

Laguna schreef op dinsdag 13 juli 2021 @ 20:00:
[...]


Er zijn al genoeg onderzoeken naar gedaan waaruit blijkt dat de kans op besmetting buiten erg klein is. Ik zeg ook nergens dat het onmogelijk is.

In hoeveel van die onderzoeken waren de omstandigheden zo dat je op 30 centimeter van elkaar moest schreeuwen om nog een beetje verstaanbaar te zijn?

Een sfeerimpressie:

Ben benieuwd hoe lang die laatste video nog online staat.

[ Voor 9% gewijzigd door jadjong op 13-07-2021 20:15 ]

[Laguna]

MikeyMan schreef op dinsdag 13 juli 2021 @ 19:54:
[...]


Ik heb al vaker aangegeven dat er hoogstens 50% van de besmettingen herleidbaar is.

Dat percentage zal op het geheel nog onder de 40% duiken waarschijnlijk. Daar kan ik geen totaal van vinden.

In totaal hebben we het over om en nabij de 1,7 miljoen bevestigde gevallen. Waarvan minimaal de helft lastig terug te vinden bleek. Een kleine miljoen is dus niet herleid.

Laat een besmetting in het voorbijgaan of buiten nou net wat lastiger terug te herleiden zijn.

Blijven hameren op niet besmet raken als je buiten bent kan ik -zeker met het gedrag wat her en der tentoon wordt gespreid- niet anders dan wensdenken noemen. Of struisvogelpolitiek. Kies maar.

Er zijn al genoeg onderzoeken naar gedaan waaruit blijkt dat de kans op besmetting buiten erg klein is. Ik zeg ook nergens dat het onmogelijk is.

BCO onbekend kan van alles zijn. Het is te makkelijk om dat aan te voeren als argument dat veel besmettingen buiten hebben plaatsgevonden.

Maar goed tenten dus, tja daar heb je dan je antwoord.

@jadjong krijg wel weer zin in een feestje

[ Voor 4% gewijzigd door Laguna op 13-07-2021 20:11 ]

[IJzerlijm]

Laguna schreef op dinsdag 13 juli 2021 @ 20:00:
[...]

Er zijn al genoeg onderzoeken naar gedaan waaruit blijkt dat de kans op besmetting buiten erg klein is. Ik zeg ook nergens dat het onmogelijk is.

Wat hebben die onderzoeken precies getest ? Ik ken alleen onderzoeken die in de set bekende besmettinghaarden, die een beperkt deel van het totaal is, bijna niks in de buitenlucht kunnen vinden. Iets dat logisch is gezien de anonimiteit van mensen die elkaar in de buitenlucht tegen komen vergeleken met scholen, bedrijven en andere binnen activiteiten.

En hoe klein is klein ? Met 1 op de 1000 heb je met de miljoenen vluchtige buitencontacten die we met z'n allen hebben er zo een hoop te pakken. Wat doet de temperatuur en luchtvochtigheid hierin ? En de wind ? De wind verdunt wel de concentratie maar daarmee zijn die virussen niet verdwenen en kunnen potentieel meer mensen bereiken met een lichtere concentratie. Heb je een besmettelijkere variant dan gaat het misschien wel sneller met meer luchtverplaatsing/ventilatie.

[MikeyMan]

Laguna schreef op dinsdag 13 juli 2021 @ 20:00:
[...]


Er zijn al genoeg onderzoeken naar gedaan waaruit blijkt dat de kans op besmetting buiten erg klein is. Ik zeg ook nergens dat het onmogelijk is.

Nogmaals, verder dan 'de kans is kleiner' heb ik niet langs zien komen. Maar ik laat mij graag verrassen.

BCO onbekend kan van alles zijn. Het is te makkelijk om dat aan te voeren als argument dat veel besmettingen buiten hebben plaatsgevonden.

Maar goed tenten dus, tja daar heb je dan je antwoord.

Ja kan van alles zijn. Maar de kans dat het een van de wel vaak bekende oorzaken is, is hiermee niet groot.

Blijven 'ik weet al wat ik fout heb gedaan', 'buiten' en/of 'in het voorbijgaan' over.

Om dit als argument aan te voeren dat er buiten amper besmet raakt is nogal zwak. Juist omdat een buitenbesmetting intrinsiek lastig te herleiden is.

[ Voor 43% gewijzigd door MikeyMan op 13-07-2021 20:16 ]

[Wolly]

MikeyMan schreef op dinsdag 13 juli 2021 @ 16:35:
[...]


Ik zie inderdaad veel van dit soort meldingen langs komen:

[Twitter]

Goh..verrassend. Op 28 juni was al duidelijk dat dit een risico tent was.

Op het hoogtepunt van de avond staan er bij Millers duizend mensen tegen elkaar aangeplakt. Het voelt als vanouds. Maar dit zijn juist de jongeren die vaak nog niet gevaccineerd zijn. Is dat een probleem? ,,Ik zou dit niet iedere week doen”, zegt Lindsay (21). ,,We twijfelden erg omdat we volgende week op vakantie gaan. Maar we wilden toch wel graag.”

Samen met Ashley (22) is ze net binnen. ,,Het voelt alsof we iets illegaals aan het doen zijn”, schreeuwt ze, in een poging de muziek te overstemmen. De Spaanse hits knallen ondertussen uit de speakers. Ashley wist niet waar ze moest kijken toen ze binnen kwam. ,,Zo intens. En ik heb pas één drankje op. Elke keer als mensen me aanraken, denk ik: corona.”

https://www.ad.nl/den-haa...-denk-ik-corona~a8885576/

[stylezzz]

Voor de mensen die dachten dat festivals wel veilig waren omdat je dan in de buitenlucht bent :

https://www.ad.nl/utrecht...-uit-te-sluiten~a67ae08f/

https://www.omroepbrabant...ar-festival-ploegendienst

[NMH]

Lastige is ook dat "buiten" en "binnen" ook niet altijd een zwart/wit verhaal is. Als ik midden in een weiland sta, ben ik buiten. Zit ik in een kamer met vier muren en een plafond, dan ben ik binnen. Maar als ik nu in het weiland een scherm neerzet om uit de wind te staan, dan is het al iets minder buiten. Voeg ik een overkapping toe om droog te staan, is het nog wat minder buiten. Tweede scherm, nog wat minder buiten, etc. Ik zie daar op het plaatje van het festival bijvoorbeeld dat men in een grote open tent lijkt te staan. Dat is dus eigenlijk al zo'n half-om-half situatie.

Toont wel vrij goed aan dat festivals dus niet "veilig" zijn in de huidige omstandigheden. Het is allicht beter dan een bedompte nachtclub, maar het blijft een mensenmassa.

[Empathy]

stylezzz schreef op dinsdag 13 juli 2021 @ 20:23:
Voor de mensen die dachten dat festivals wel veilig waren omdat je dan in de buitenlucht bent :

https://www.ad.nl/utrecht...-uit-te-sluiten~a67ae08f/

https://www.omroepbrabant...ar-festival-ploegendienst

Ik vermoed dat de meeste besmetting bij Verknipt binnen in de tenten hebben plaatsgevonden. Daar was het net zo net zo druk en benauwd als binnen in een volgepakte club (vet feestje wel trouwens, maar met een enorm zure afloop).

[Wolly]

redwing schreef op dinsdag 13 juli 2021 @ 18:41:
[...]

Hiermee is ook gelijk debunked dat het virus zich buiten niet zou kunnen verspreiden.

Niet echt.

Woordvoerder Lydia van der Meer van de GGD regio Utrecht stelt dat veel van de bezoekers van Verknipt die besmet zijn, het virus al bij zich droegen voordat ze op het festivalterrein waren. Ook zij wijst naar de ruimte die Testen voor Toegang biedt tussen een test en het daadwerkelijk naar een evenement gaan.

https://www.ad.nl/utrecht...-uit-te-sluiten~a67ae08f/

[jadjong]

Laguna schreef op dinsdag 13 juli 2021 @ 20:00:

Maar goed tenten dus, tja daar heb je dan je antwoord.

@jadjong krijg wel weer zin in een feestje

100 kilometer verderop was er weinig verschil zonder die tenten, ben benieuwd waar de teller hier op terecht komt.

@Laguna rond 28:00 bij het eerste filmpje van Verknipt.

[ Voor 6% gewijzigd door jadjong op 13-07-2021 20:33 ]

[Laguna]

Wolly schreef op dinsdag 13 juli 2021 @ 20:13:
[...]


Goh..verrassend. Op 28 juni was al duidelijk dat dit een risico tent was.


[...]

https://www.ad.nl/den-haa...-denk-ik-corona~a8885576/

Hoezo risico tent? Niet meer of minder dan andere tenten. Er was immers geen capaciteit beperking meer met TvT.

jadjong schreef op dinsdag 13 juli 2021 @ 20:27:
[...]

100 kilometer verderop was er weinig verschil zonder die tenten, ben benieuwd waar de teller hier op terecht komt.

[YouTube: Eindelijk weer naar een festival | Omroep Brabant]

Misschien niet echt tenten, maar ook geen openlucht

@Laguna rond 28:00 bij het eerste filmpje van Verknipt.

[ Voor 31% gewijzigd door Laguna op 13-07-2021 20:37 ]

[GAIAjohan]

Vrijdag schreef op dinsdag 13 juli 2021 @ 18:26:
[...]

Gingen de Belgen niet allemaal yolo naar de Nederlandse outlets en tuincentra? En de kroegen toen die daar dicht gingen?

Zelfde met de toeristen hier in de regio (Scheveningen), hoop witte met zwarte of rode letters/cijfers waarvan de eigenaren allemaal niet zo moeilijk doen.

Sterker, toen België de grenzen gesloten had vorig jaar, zag ik elke dag wel Belgen (en Duitsers) op de parkeerplaats van de lokale jumbo. Toen in NL de bouwmarkten weer open gingen zag ik... Belgen.
Het outlet bij Roermond 5km hier vandaan, stikt het van vooral Duitsers maar ook Belgen.
Duitsers die volgens Ab Osterhaus gisteren bij op1 nog zo goed hun mondkapje op hadden zie je toch echt vooral zonder de supermarkt ingaan..

Kortom elk volk heeft mensen die buiten de normaliteit vallen. Ben zelf al sinds Black friday 2019 niet meer in België of Duitsland geweest, hoe dichtbij het ook is.. Heb ook niet echt de behoefte, hoewel weer een keer de ardennen wel mooi zou zijn.

[ Voor 13% gewijzigd door GAIAjohan op 13-07-2021 20:32 ]

[gekkie]

stylezzz schreef op dinsdag 13 juli 2021 @ 20:23:
Voor de mensen die dachten dat festivals wel veilig waren omdat je dan in de buitenlucht bent :

https://www.ad.nl/utrecht...-uit-te-sluiten~a67ae08f/

https://www.omroepbrabant...ar-festival-ploegendienst

Mjah niet zo gek ... de eventuele verschillen zijn aerosolen en de druppeltjes die dan door de veranderde omstandigheden niet zouden aankomen. Maar bij de laatste is nog steeds belangrijk:
de afstand
hoeveel iemand uitstoot onder de specifieke omstandigheden die daar zijn
en of er uberhaupt andere omstandigheden zijn, of dat het bij benadering verkapt binnen is (een stampvolle tent met een paar gaatjes zal weinig doen)

Naja dan zijn de redenen waarom het flink misgaat in deze gelegenheden, maar vervolgens ook niet veel verschilt met (sommige) festivals wel duidelijk lijkt me.
Op alle drie kun je als nog slecht scoren:
Als er veel mensen elkaar aflebberen helpt een orkaan nog niet.
Als mensen op elkaar gepakt staan in een matig geventileerde tent dan is het eigenlijk nagenoeg binnen
Als mensen elkaar niet verstaand en diverse mensen in hun gezicht gaan staan schreeuwen dan ben je ook goed bezig. Dan hebben we eventueel de kleinste en smerigste kamertjes nog met een potentiële extra dimensie.

Dus echt heel verbazingwekkend is het nou ook weer niet, ook niet op festivals. Combineer dat met dat het om uiteenlopende redenen niet gegarandeerd virusvrij is .. en het is uhmmm feest.

[ Voor 3% gewijzigd door gekkie op 13-07-2021 20:34 ]

[gws24]

jadjong schreef op dinsdag 13 juli 2021 @ 20:00:
[...]


[...]


In hoeveel van die onderzoeken waren de omstandigheden zo dat je op 30 centimeter van elkaar moest schreeuwen om nog een beetje verstaanbaar te zijn?

Een sfeerimpressie:

[YouTube: Verknipt festival Utrecht 2021 sunday Randomer closing set]

[YouTube: Verknipt 2021 EERSTE FESTIVAL NA CORONA! - VLOG ★ Het feestje van Iris]
Ben benieuwd hoe lang die laatste video nog online staat.

Lol, kunnen we meteen alle 'maar het is buiten' argumenten gewoon naar de prullenbak verwijzen.

[gekkie]

Ben benieuwd of de intro-meneer van de Fontys z'n plannen inmiddels wel wat aan het aanpassen is.
Stond 1 1/2 week geleden nog in de krant dat de intro voor z'n hogeschool als vanouds moest zijn en er absoluuuut niets in aangepast kon worden het moest zo doorgaan, inclusief massale "slaap"partij (voor de thuiswonende) in een of ander gebouw. Ik zou toch maar eens een beetje gaan schaven aan je plannen.

[jadjong]

gws24 schreef op dinsdag 13 juli 2021 @ 20:35:
[...]

Lol, kunnen we meteen alle 'maar het is buiten' argumenten gewoon naar de prullenbak verwijzen.

Mwah, tot en met een kringverjaardag in de tuin of buurtbarbecue houdt het echt wel stand, bij een losgeslagen meute is de tussenafstand zo klein dat andere factoren weinig invloed meer lijken te hebben. _{Sowieso nooit binnen barbecueën}

[jadjong]

gekkie schreef op dinsdag 13 juli 2021 @ 20:39:
Ben benieuwd of de intro-meneer van de Fontys z'n plannen inmiddels wel wat aan het aanpassen is.
Stond 1 1/2 week geleden nog in de krant dat de intro voor z'n hogeschool als vanouds moest zijn en er absoluuuut niets in aangepast kon worden het moest zo doorgaan, inclusief massale "slaap"partij (voor de thuiswonende) in een of ander gebouw. Ik zou toch maar eens een beetje gaan schaven aan je plannen.

Dat is toch op het moment dat de doelgroep theoretisch al gevaccineerd is?

[DutchCommando]

gws24 schreef op dinsdag 13 juli 2021 @ 20:35:
[...]

Lol, kunnen we meteen alle 'maar het is buiten' argumenten gewoon naar de prullenbak verwijzen.

Uiteraard. Zeker met de deltavariant die gewoon een flink hogere virale load geeft:

well studied outbreak delta variant, compared with historic data. https://t.co/ExGdtjqcrJ. Suggests 1000x higher load at diagnosis, using PCR criteria, proportion likely infectious at diagnosis from 20 to 80%, and shorter serial interval. Cave, comparator is wuhan-1, not alpha

— Marion Koopmans, publications: https://pure.eur.nl (@MarionKoopmans) 8 juli 2021

[IJzerlijm]

gws24 schreef op dinsdag 13 juli 2021 @ 20:35:
[...]

Lol, kunnen we meteen alle 'maar het is buiten' argumenten gewoon naar de prullenbak verwijzen.

Aan wat filmpjes te zien regende het aardig en zat iedereen gezellig in de tenten op elkaar gepakt.

En dat blijft een probleem van buiten evenementen, zelfs als er buiten nul besmettingen optreden, ze leiden altijd tot een flink aantal binnen samenkomsten.

[Anoniem: 1271350]

gekkie schreef op dinsdag 13 juli 2021 @ 20:39:
Ben benieuwd of de intro-meneer van de Fontys z'n plannen inmiddels wel wat aan het aanpassen is.
Stond 1 1/2 week geleden nog in de krant dat de intro voor z'n hogeschool als vanouds moest zijn en er absoluuuut niets in aangepast kon worden het moest zo doorgaan, inclusief massale "slaap"partij (voor de thuiswonende) in een of ander gebouw. Ik zou toch maar eens een beetje gaan schaven aan je plannen.

We zijn dan ook weer 1.5 maand verder.. Dan is een significant hoeveelheid studenten al dubbel gevaccineerd. Afwachten, maar het kan redelijk snel weer teruggaan naar heel lage getallen.

[gekkie]

jadjong schreef op dinsdag 13 juli 2021 @ 20:41:
[...]
Dat is toch op het moment dat de doelgroep theoretisch al gevaccineerd is?

Of iedereen dan al een rondje + 2 weken heeft gehad betwijfel ik. En of het in die vorm verstandig is (en daarna gelijk weer terug met z'n allen naar paps en mams en nog een bezoekje aan oma). Mjah nee.
Is het verstandiger te maken, vast wel, maar daar leek voor als nog niet echt de focus op te liggen, dat lag vooral op "vanouds" (want o.a. al zoveel geleden).

Probleem is vooral dat er niets 100% is vaccins niet, testen niet, maatregelen niet en dan "lekt" er bij elkaar toch nog best een hoop.
Maar waarschijnlijk zou je dat met een klein beetje aanpassen al aardig kunnen indammen, als iedereen meewerkt. Maar ja daar blinken we met z'n allen niet echt in uit geloof ik.

@Anoniem: 1271350 Mjah vooral wat verbaast door dat halsstarrige op voorhand al zeggen dat je niks zou willen aanpassen indien verstandig (nodig zal hooguit pas achteraf blijken).

[ Voor 9% gewijzigd door gekkie op 13-07-2021 20:49 ]

[XWB]

In België is er nu discussie of het zorgpersoneel misschien verplicht moet worden tot vaccinatie:

https://www.hln.be/binnen...n-met-actieplan~afb76157/

[henkzelf]

En dan deze: Volgens het RIVM stijgt het aantal besmettingen in alle leeftijdsgroepen. Maar dit dashboard screenshot dan?

[gws24]

jadjong schreef op dinsdag 13 juli 2021 @ 20:39:
[...]

Mwah, tot en met een kringverjaardag in de tuin of buurtbarbecue houdt het echt wel stand, bij een losgeslagen meute is de tussenafstand zo klein dat andere factoren weinig invloed meer lijken te hebben. _{Sowieso nooit binnen barbecueën}

Mijn opmerking was puur gericht op festivals omdat ik daar over in discussie was met Laguna maar ik snap dat ik dat duidelijk had moeten zeggen en het nu algemener overkomt want ik ben het eens dat een hele brave bbq een stuk minder besmettingen zou opleveren

[MikeyMan]

gekkie schreef op dinsdag 13 juli 2021 @ 20:47:
[...]

Probleem is vooral dat er niets 100% is vaccins niet, testen niet, maatregelen niet en dan "lekt" er bij elkaar toch nog best een hoop.
Maar waarschijnlijk zou je dat met een klein beetje aanpassen al aardig kunnen indammen, als iedereen meewerkt. Maar ja daar blinken we met z'n allen niet echt in uit geloof ik.

Precies... Heb het vaker gezegd, er zijn teveel schakels met op zijn minst enkele procenten marge in de keten.

Zelfs als al die schakels 99% effectief zouden zijn zou het hard gaan.

Ik de kortste keten:
- persoon moet zich laten testen
- Test moet goed zijn
- persoon moet tussen test en entree niet besmet raken
- uitslag moet goed worden doorgegeven
- QR code moet worden gecontroleerd.

Das al vijf procent uitval bij 99% correct.
Op 300.000 tests per week en een veelvoud aan toegangen gaat dit ineens heel hard. Laat staan als er nog lagere percentages en een stukje moedwillig omzeilen bij komt.

De omvang is gewoon te groot.

@henkzelf de laatste dagen zijn niet compleet. Zoals ook in je screenshot te zien.

[ Voor 3% gewijzigd door MikeyMan op 13-07-2021 20:56 ]

[Anoniem: 1271350]

Tja.. We gaan het zien. Dat vaccinatie en testen nooit 100% covering zal geven klopt. En corona zal de komende jaren wel onder ons blijven, maar dat wil niet zeggen dat we het op ene gegeven moment weer teruggaan naar het normale leven. Of dit eind augustus al is op de volle schaal. Is wel twijfelachtig

[GAIAjohan]

Balance schreef op dinsdag 13 juli 2021 @ 15:25:
Het aantal positieve GGD-testen afgenomen op 10 juli is vandaag een stukje gestegen. Gisteren werden er nog 7335 positieve testen gerapporteerd voor 10 juli, vandaag is dat opgehoogd naar 7951.

Ik heb niet eerder zulke significante (10%-ish) verhogingen van voorgaande dagen gezien. Is een indicatie van het, niet alle tests kunnen meer binnen anderhalve dag (voor 10 uur 's ochtends twee dagen later) aan het RIVM worden doorgegeven.

Hoe kan het dat deze getallen zo anders (veel negatiever) zijn tov @breew al tijden in grafieken uiteenzet?

breew schreef op dinsdag 13 juli 2021 @ 16:28:
update 2021-07-13

[Afbeelding]

[Afbeelding]

[Afbeelding]

[Afbeelding]

[Afbeelding]

[Afbeelding]

[Afbeelding]

[Afbeelding]

[Afbeelding]

[Afbeelding]

[Afbeelding]

[Afbeelding]

En ja het rivm loopt misschien iets achter, maar kan me niet voorstellen dat als de data gewoon rondzwerft dat het rivm dat niet heeft..

[Arator]

XWB schreef op dinsdag 13 juli 2021 @ 20:53:
In België is er nu discussie of het zorgpersoneel misschien verplicht moet worden tot vaccinatie:

https://www.hln.be/binnen...n-met-actieplan~afb76157/

Op zich zou dit geen primeur zijn. Zij zijn al verplicht om bepaalde inentingen te nemen (ik dacht tegen de hepatitis'en), dus er zou redelijk gemakkelijk covid kunnen bijkomen. Personeelsvakbonden zijn ook niet tegen, maar vragen eerst nog een bijkomende informatiecampagne.

Probleem stelt zich vooral in het Franstalig gedeelte, zij spiegelen zich vooral aan Frankrijk.
Bestaat trouwens een uitdrukking over "Als regent het in Parijs, druppelt het in Brussel"

https://www.vrt.be/vrtnws...inatie-verplicht-of-niet/

[gekkie]

henkzelf schreef op dinsdag 13 juli 2021 @ 20:54:
En dan deze: Volgens het RIVM stijgt het aantal besmettingen in alle leeftijdsgroepen. Maar dit dashboard screenshot dan? [Afbeelding]

De data hoeft nog niet compleet te zijn en volgens is er bij die grafieken op dat dashboard een smooth functie of iets dergelijks gebruikt die het nogal omlaag laat kwispelen .. ugh dat was kennelijk ergens anders.

[ Voor 3% gewijzigd door gekkie op 13-07-2021 21:52 ]

[Eärendil]

henkzelf schreef op dinsdag 13 juli 2021 @ 20:54:
En dan deze: Volgens het RIVM stijgt het aantal besmettingen in alle leeftijdsgroepen. Maar dit dashboard screenshot dan? [Afbeelding]

Dit zijn de besmettingen per leeftijdsgroep op een logaritmische schaal:

[ Voor 5% gewijzigd door Eärendil op 13-07-2021 21:15 ]

[YakuzA]

henkzelf schreef op dinsdag 13 juli 2021 @ 20:54:
En dan deze: Volgens het RIVM stijgt het aantal besmettingen in alle leeftijdsgroepen. Maar dit dashboard screenshot dan? [Afbeelding]

Je bedoelt de legenda over het grijze vlak dat de dat niet compleet is?
Of bedoel je iets anders?

/edit: crap pagina overgang gemist

[ Voor 3% gewijzigd door YakuzA op 13-07-2021 21:16 ]

[MikeyMan]

Eärendil schreef op dinsdag 13 juli 2021 @ 21:09:
[...]

Dit zijn de besmettingen per leeftijdsgroep op een logaritmische schaal:
[Afbeelding]

Daarbij opgemerkt dat de onderste lijnen sowieso al minder vervelend zijn, want gevaccineerd.

[Number10]

redwing schreef op dinsdag 13 juli 2021 @ 18:58:
[...]
Alleen heb ik net al uitgelegd dat die norm niet overeen komt met wat er getest wordt. Dus het is nogal logisch dat die overschreden wordt. (…)

Nee, dat is niet compleet logisch. Het kan een gevolg zijn van allerlei oorzaken, maar daar moet je onderzoek naar doen om vast te stellen waar dat door komt. De 5% is een standaardnorm die als vuistregel wordt gebruikt en waar we bijna een jaar lang boven hebben gezeten. Waarom dat een nuttige parameter is wordt uitgebreid ingegaan in het John Hopkins U artikel.

(…) hebben we die norm tot nu toe helemaal niet nodig gehad omdat wat we nu aan het meten zijn al voldoende is. Je weet hiermee niet precies de verspreiding van het virus door het land, maar je kunt wel voorspellen wat er met de ziekenhuizen gaat gebeuren.(…)

De derde pijler van het beleid is (ik parafraseer) 'zicht houden' en een van de indicatoren is het pp.

Dus als je daadwerkelijk voor die 5% wil gaan testen moet je random door het land mensen gaan testen. Dat kan b.v. door alleen de mensen die testen om te mogen reizen er uitfilteren en/of de TVT-resultaten (alhoewel je dan wel weer een weging moet toepassen omdat de leeftijdsgroepen onevenredig zijn vertegenwoordigd)

Dat zou een manier kunnen zijn. Maar jouw redenering komt neer op het wegstrepen van een mogelijke andere oorzaak (moeilijk bereikbare testlocaties en daardoor een andere testfrequentie) om daarna door te stomen met hetgeen jij een goeie manier vindt.

Laguna schreef op dinsdag 13 juli 2021 @ 19:03:
[...]
Het komt op mij meer over als de kliek die heeft gewaarschuwd voor exponentiële groei vanwege de vele versoepelingen die nu ziet dat de groei niet door lijkt te zetten en daarom zoekt naar een verklaring die in hun straatje past.
(…)

Het was mij helder dat je dat denkt, maar zonder inhoudelijke onderbouwing of verwerping van de genoemde argumenten is dit vooral je mening volgens mij. Het is dus niet zo dat de aantallen nu niet zouden kunnen dalen, maar het is tamelijk onwaarschijnlijk op grond van alle genoemde argumenten hierboven.

[breew]

GAIAjohan schreef op dinsdag 13 juli 2021 @ 20:58:
[...]

Hoe kan het dat deze getallen zo anders (veel negatiever) zijn tov @breew al tijden in grafieken uiteenzet?


[...]


En ja het rivm loopt misschien iets achter, maar kan me niet voorstellen dat als de data gewoon rondzwerft dat het rivm dat niet heeft..

het zijn cijfers eerste ziektedag.. voor uiteg: https://data.rivm.nl/covid-19/COVID-19_casus_landelijk.html
dus niet de dagelijkse besmettingscijfers

[t_captain]

gustaveau schreef op dinsdag 13 juli 2021 @ 15:46:
[...]


Als we nu alweer zakken qua besmettingen per dag, dan is de R toch nu alweer onder de 1?
Waarom is dat pas per 31-07?

In het algemeen zijn er twee verklaringen:

* Ik kijk niet naar dag-op-dag maar naar week-op-week besmettingen. Dat is iets langzamer, maar elimineert wel het weekdag-effect. Ten opzichte van 1 week geleden zijn de besmettingen opgelopen van 2200 naar 7800. Weekfactor ongeveer 3.5; dat correspondeert met een R-waarde bij een 4-daagse generatietijd omstreeks 2.0

* De trendmatige R-waarde is uitgevlakt van meerdere samples. Met 1 goede dag gaat hij maar deels omlaag, en met 1 slechte dag slechts deels omhoog. Zonder dat uitmiddelen van ruis knalt de R-waarde alle kanten op. Terwijl je juist een curve wil vinden in de R-waarde die je kunt doortrekken naar de toekomst, dus een laagfrequente curve zonder teveel ruis.


Dan speelt op dit moment nog een grote derde factor. Mijn prognose gaat uit van ongewijzigde omstandigheden --> ten opzichte van de omstandigheden die al in de cijfers tot uitdrukking komen.

Inwendig doet het model een correctie van de ruwe R-waarde voor de voorspelbare trendmatige factoren: dat zijn de toenemende immuniteit en verdringing alpha->delta. Als er dan nog een trend overblijft, dan wordt deze geextrapoleerd. Dat is wat ik vaak de "onverklaarde trend" noem, het is de trend die ontstaat door niet-gemodelleerde effecten. Op dit moment is die door de versoepelingen van 26-6 en de bijbehorende gedragseffecten nogal sterk opwaarts - de R-waarde is veel harder gestegen dan de verdringing door de delta variant verklaart.

Die extrapolatie van onverklaarde of ongemodelleerde trends is een wat discutabel onderdeel van het model. Ik zie dat deze factoren over de tijdschaal van enkele maanden vaak trendmatig zijn (denk aan seizoenseffecten en versoepelingen die vaak worden gevolgd door meer versoepelingen enkele weken later). Dat pleit in het voordeel van extrapolatie. Maar soms kunnen ze ook toevallig zijn (een week met goed of juist slecht weer) of omgekeerd worden (versoepelen -> toch weer de teugels straktrekken).

Ik kan deze optie in mijn model dan ook aan- en uitzetten.

* met extrapolatie: piek R-waarde op 14-7, R<1 vanaf 31-7. Piek besmettinegen met rapportage in 1e week augustus: 600k per dag.
* zonder extrapolatie: piek R-waarde begin juli, R<1 vanaf 5-8. Piek besmettinegen met rapportage in 2e week augustus 350k per dag.

Model (a) is eigenlijk wat er zou gebeuren als we zouden doorgaan met versoepelen zoals we de afgelopen maanden deden. Op dit moment niet zo realistisch.

Model (b) is wat er zou gebeuren als we de versoepelingen van 26-6 niet zouden terugdraaien en niet uitbreiden. Ook zouden we de scholen en universiteiten niet op zomervakantie sturen.

De werkelijkheid zal nog iets onder (b) zitten omdat we juist wel een aantal factoren hebben aangepakt om de verspreiding te dempen. De hoogte van de piek zal heel veel lager uitvallen. Maar qua tijdlijn zit alles in dezelfde orde.

[redwing]

Laguna schreef op dinsdag 13 juli 2021 @ 19:50:
[...]


Daarover verschillen we dan van mening.

Dit is geen mening, maar een constatering. Het kan gewoon niet dat 5% van alle jongeren al besmet was.

[...]
Het is verkeerd om aannames te doen. Je dient alle mogelijkheden te onderzoeken. Hoe vaak hebben er nou al massaal besmettingen buiten plaatsgevonden?
Om dan direct te concluderen dat er besmettingen buiten hebben plaatsgevonden is wel heel makkelijk.

Jij wilt andere onderzoeken omdat het niet kan dat er besmettingen buiten hebben plaats gevonden. Dat is iets anders dan wat je nu zegt. Want je moet inderdaad alle mogelijkheden onderzoeken, maar ook realistisch zijn. En jouw verklaring is dat gewoon niet, als het nu om tientallen besmettingen ging kun je het in de marges van de testen gooien. 1k op 20k mensen niet.

[GAIAjohan]

breew schreef op dinsdag 13 juli 2021 @ 21:47:
[...]


het zijn cijfers eerste ziektedag.. voor uiteg: https://data.rivm.nl/covid-19/COVID-19_casus_landelijk.html
dus niet de dagelijkse besmettingscijfers

Dat wist ik van jou . Maar juist bij Balance had ik best twijfels. Want zijn aantallen komen toch ook niet overeen met de dagelijkse besmettingscijfers? Of ben ik abuis. En als het wel de dagelijkse cijfers zijn, is het bijzonder dat dit niet genoemd wordt in de media.. Dat soort aanpassingen zouden toch best goed clickbait zijn?

[ Voor 15% gewijzigd door GAIAjohan op 13-07-2021 21:55 ]

[redwing]

Wolly schreef op dinsdag 13 juli 2021 @ 20:27:
[...]

Niet echt.


[...]

https://www.ad.nl/utrecht...-uit-te-sluiten~a67ae08f/

Wij van wc-eend zeggen dat het niet door ons komt. Ja, organisator van het festival die verantwoordelijk is, is echt een betrouwbare bron.....

En voor de duidelijkheid, het gaat hier om een festival waarvan al bekend is dat de controle gefaald heeft. Verder is het aantal mensen dat besmet is, vele malen hoger dan waar dan ook. Iedereen is op 1 festival geweest, maar dan zou de conclusie zijn dat het de dag ervoor al gebeurt is. Sorry, maar dat kan alleen als diezelfde mensen de dag ervoor ergens anders tesamen zijn geweest.

[Laguna]

redwing schreef op dinsdag 13 juli 2021 @ 21:49:
[...]

Dit is geen mening, maar een constatering. Het kan gewoon niet dat 5% van alle jongeren al besmet was.

[...]

Jij wilt andere onderzoeken omdat het niet kan dat er besmettingen buiten hebben plaats gevonden. Dat is iets anders dan wat je nu zegt. Want je moet inderdaad alle mogelijkheden onderzoeken, maar ook realistisch zijn. En jouw verklaring is dat gewoon niet, als het nu om tientallen besmettingen ging kun je het in de marges van de testen gooien. 1k op 20k mensen niet.

Dat kan wel degelijk, zie ook de post van Wolly:

Wolly in "Het Coronavirus in Nederland en België - deel 8"

De GGD zegt het trouwens, niet de organisator van het festival.

[ Voor 4% gewijzigd door Laguna op 13-07-2021 22:22 ]

[AMARONE]

*knip* dit is niet de plek voor dit soort ‘rants’

[ Voor 81% gewijzigd door ZieMaar! op 14-07-2021 07:44 ]

[redwing]

Number10 schreef op dinsdag 13 juli 2021 @ 21:23:
[...]
Nee, dat is niet compleet logisch. Het kan een gevolg zijn van allerlei oorzaken, maar daar moet je onderzoek naar doen om vast te stellen waar dat door komt. De 5% is een standaardnorm die als vuistregel wordt gebruikt en waar we bijna een jaar lang boven hebben gezeten. Waarom dat een nuttige parameter is wordt uitgebreid ingegaan in het John Hopkins U artikel.

Dan nog maar een keer, die 5% geldt als norm als je een random aantal mensen gaat testen. Wij testen echter mensen met symptomen. Totaal niet random en dus zal het getal ook hoger zijn.
Of je het wel of niet eens bent met de testmethode maakt hierbij niet uit, die 5% past gewoon niet bij hoe we nu testen. Het is alsof je de gemiddelde snelheid op een snelweg gaat meten door alleen de snelheden te meten van de auto's die te hard rijden.

[...]
De derde pijler van het beleid is (ik parafraseer) 'zicht houden' en een van de indicatoren is het pp.

Ja, en de huidige methode geeft dat zicht voldoende. Dat jij een andere methode wilt is leuk, maar tot nu toe is dat helemaal niet nodig geweest. In de situatie waarin we nu gaan komen waarschijnlijk wel, maar dat is een volgende stap.

[...]
Dat zou een manier kunnen zijn. Maar jouw redenering komt neer op het wegstrepen van een mogelijke andere oorzaak (moeilijk bereikbare testlocaties en daardoor een andere testfrequentie) om daarna door te stomen met hetgeen jij een goeie manier vindt.

Ik zeg helemaal niet dat ik het een goeie manier vindt. Ik zeg wel dat wat we te weten komen door deze manier afdoende is om voorspellingen te kunnen doen. Dat er andere manieren in principe beter zijn ontken ik niet. Maar hoe dan ook verwachten we helemaal niet dat we met de huidige testmethode onder die 5% komen.

[gekkie]

Wolly schreef op dinsdag 13 juli 2021 @ 20:27:
[...]
Niet echt.
[...]
https://www.ad.nl/utrecht...-uit-te-sluiten~a67ae08f/

Dan zouden er dus 1000 man [A-Za-z] zijn die nog nipt negatief testen maar al wel besmet waren, om het feest nog niet besmettelijk en vervolgens precies erna wel positief testen en verder geen andere gevallen buiten dit ?
Dat lijk me wel een heel onwaarschijnlijk scenario, ze zullen er best tussen hebben kunnen zitten, maar ik zou toch een wat andere verdeling verwachten.
(en dan is de vervolg vraag waar hebben ze dat dan allemaal en masse semi tegelijk daarvoor weten op te lopen ?)

[ Voor 8% gewijzigd door gekkie op 13-07-2021 22:08 ]

[Indoubt]

*knip* liever rapporteren dan reageren

[ Voor 89% gewijzigd door ZieMaar! op 14-07-2021 07:45 ]

[jadjong]

redwing schreef op dinsdag 13 juli 2021 @ 21:49:
[...]

Dit is geen mening, maar een constatering. Het kan gewoon niet dat 5% van alle jongeren al besmet was.

redwing schreef op dinsdag 13 juli 2021 @ 21:56:
Verder is het aantal mensen dat besmet is, vele malen hoger dan waar dan ook. Iedereen is op 1 festival geweest, maar dan zou de conclusie zijn dat het de dag ervoor al gebeurt is. Sorry, maar dat kan alleen als diezelfde mensen de dag ervoor ergens anders tesamen zijn geweest.

Als je de week er voor al besmet bent geraakt op een eerder festival/kroegentocht of dit door de weeks nog een beetje doorgeeft kan het net in de incubatietijd vallen. Maar dat moet je het wel goed weten te timen met een test op donderdag ofzo. Of een test op vrijdag voor degene die het door de weeks nog opgepikt hebben.

[hoevenpe]

*knip liever rapporteren dan reageren

[ Voor 92% gewijzigd door ZieMaar! op 14-07-2021 07:45 ]

[redwing]

Laguna schreef op dinsdag 13 juli 2021 @ 21:59:
[...]


Dat kan wel degelijk, zie ook de post van Wolly:

Wolly in "Het Coronavirus in Nederland en België - deel 8"

De GGD zegt het trouwens niet de organisator van het festival.

In de eerste versie van dat artikel werd alleen de organisator genoemd. Lijkt er dus op dat ze de uitleg van de organisator hebben voorgelegd aan de GGD en die kan niet ontkennen dat het mogelijk is. maar dat is net zo goed een aanname

Hoe dan ook kwamen de mensen van dat festival uit heel Nederland. Als ze dus al besmet waren komt dat er op neer dat van de 20k jongeren die zich hebben laten testen er uiteindelijk 1000 negatief zijn getest die een dag laten massaal positief waren. En aangezien die jongeren voor een groot deel van buiten de regio kwamen is dat iets dat in het hele land is gebeurt. Dat zou dus ook betekenen dat we van elk feest dat gegeven is zo'n uitslag moeten krijgen. Ik ben benieuwd

[Mektheb]

hoevenpe schreef op dinsdag 13 juli 2021 @ 22:10:
[...]

2 weken na de laatste prik van iedereen die dat wil, met de herfstvakantie kan je naar de zon.

Kan je nog steeds ziek worden, maar goed het verspreiden gaat wel langzamer met vaccinatie.

[redwing]

jadjong schreef op dinsdag 13 juli 2021 @ 22:08:
[...]

Als je de week er voor al besmet bent geraakt op een eerder festival/kroegentocht of dit door de weeks nog een beetje doorgeeft kan het net in de incubatietijd vallen. Maar dat moet je het wel goed weten te timen met een test op donderdag ofzo. Of een test op vrijdag voor degene die het door de weeks nog opgepikt hebben.

Het is inderdaad niet onmogelijk, maar op zo'n grote schaal wel heel onlogisch.

[SomerenV]

MikeyMan schreef op dinsdag 13 juli 2021 @ 20:10:
[...]


Nogmaals, verder dan 'de kans is kleiner' heb ik niet langs zien komen. Maar ik laat mij graag verrassen.

Linkje 1: Researchers say infections can happen outdoors, but the chances are massively reduced.

Het risico in volledig open ruimtes is zeer laag. Dat is wel even wat anders dan 'de kans is kleiner'. Ofja, de kans op besmetting is wel kleiner, maar dermate veel kleiner dat het risico zeer klein is.

Linkje 2: Catching coronavirus outside is rare but not impossible.

"The risk of transmission is much lower outside than inside because viruses that are released into the air can rapidly become diluted through the atmosphere," the group explained.

Dat is wel van oktober vorig jaar dus misschien dat de deltavariant wat roet in het eten gegooid heeft, maar dat gedeelte over virussen die snel uitgedund worden in de buitenlucht is niet opeens minder waar.

Linkje 3: The chances of becoming infected with the virus are far slimmer outdoors than indoors. This applies to the original coronavirus as well as to mutated strains.

'Far slimmer' is niet hetzelfde als 'de kans is kleiner'. Nee, die kans is véél kleiner.

Hopelijk heb ik je voldoende verrast

Maar daarom ook dat terrasjes gewoon prima kunnen, zelfs met een enorme doorloop heel de dag door en mensen die regelmatig over elkaar heen hangen want gezellig en bijkletsen. Daarom waren volle parken in het voorjaar ook geen enkel probleem ook al schreeuwden mensen moord en brand. Het gaat pas mis als men weer op elkaar gepakt staat in een ruimte die deels afgesloten is.

Herko_ter_Horst schreef op dinsdag 13 juli 2021 @ 19:55:
Overigens geldt ook voor buitenbesmetting: als de kans op besmetting niet 0 is, krijg je ook buiten besmettingen, zeker als het druk is (zowel qua aantallen mensen als qua onderlinge afstand).

Ik denk dat de kans op besmetting nooit 0 is, en mensen hebben nu minder weerstand dan normaal door alle sociale restricties waardoor mensen eerder ziek worden en dus ook sneller anderen besmetten. Echter, zolang het in de ziekenhuizen stabiel blijft is dat geen reden tot paniek, maar werkelijk alles hangt af van de besmettingscijfers. De R-waarde, de maatregelen en versoepelingen en de angst. Alles lijkt erop te wijzen dat dat gewoon niet meer de juiste manier is om de situatie te beoordelen.

[ Voor 36% gewijzigd door SomerenV op 13-07-2021 22:23 ]

[redwing]

SomerenV schreef op dinsdag 13 juli 2021 @ 22:17:
[...]


Linkje 1: Researchers say infections can happen outdoors, but the chances are massively reduced.

Het risico in volledig open ruimtes is zeer laag. Dat is wel even wat anders dan 'de kans is kleiner'. Ofja, de kans op besmetting is wel kleiner, maar dermate veel kleiner dat het risico zeer klein is.

Linkje 2: Catching coronavirus outside is rare but not impossible.

"The risk of transmission is much lower outside than inside because viruses that are released into the air can rapidly become diluted through the atmosphere," the group explained.

Dat is wel van oktober vorig jaar dus misschien dat de deltavariant wat roet in het eten gegooid heeft, maar dat gedeelte over virussen die snel uitgedund worden in de buitenlucht is niet opeens minder waar.

Linkje 3: The chances of becoming infected with the virus are far slimmer outdoors than indoors. This applies to the original coronavirus as well as to mutated strains.

'Far slimmer' is niet hetzelfde als 'de kans is kleiner'. Nee, die kans is véél kleiner.

Hopelijk heb ik je voldoende verrast

De kans is inderdaad vele malen kleiner. Maar hoe groot is de kans als je met 10k man opeengepakt bij een festival staat en telt dat als de open ruimte die hier bekeken is? Want ik weet wel dat als je bij een festival echt in de drukte staat, de lucht een heel stuk minder fris is dan aan de rand van het veld.
Ik kan me dus voorstellen dat er een groot verschil zit tussen b.v. met een groepje in het park zitten en 10k mensen opeengepakt bij een festival.

[Wolly]

redwing schreef op dinsdag 13 juli 2021 @ 21:56:
[...]

Wij van wc-eend zeggen dat het niet door ons komt. Ja, organisator van het festival die verantwoordelijk is, is echt een betrouwbare bron.....

Pardon? Het is de woordvoerder van de GGD die ik quote.

En voor de duidelijkheid, het gaat hier om een festival waarvan al bekend is dat de controle gefaald heeft.

Ik heb in dit topic een ervaring gelezen van een bezoeker die zei dat de controle goed was. Waaruit blijkt dat de controle gefaald heeft?

Verder is het aantal mensen dat besmet is, vele malen hoger dan waar dan ook. Iedereen is op 1 festival geweest, maar dan zou de conclusie zijn dat het de dag ervoor al gebeurt is. Sorry, maar dat kan alleen als diezelfde mensen de dag ervoor ergens anders tesamen zijn geweest.

Het zal een combinatie van factoren geweest kunnen zijn, net als dat het samenhopen in tenten bij regenbuien ook niet geholpen zal hebben.

[gekkie]

SomerenV schreef op dinsdag 13 juli 2021 @ 22:17:
[...]
Linkje 1: Researchers say infections can happen outdoors, but the chances are massively reduced.

Het risico in volledig open ruimtes is zeer laag. Dat is wel even wat anders dan 'de kans is kleiner'. Ofja, de kans op besmetting is wel kleiner, maar dermate veel kleiner dat het risico zeer klein is.

Linkje 2: Catching coronavirus outside is rare but not impossible.

"The risk of transmission is much lower outside than inside because viruses that are released into the air can rapidly become diluted through the atmosphere," the group explained.

Dat is wel van oktober vorig jaar dus misschien dat de deltavariant wat roet in het eten gegooid heeft, maar dat gedeelte over virussen die snel uitgedund worden in de buitenlucht is niet opeens minder waar.

Linkje 3: The chances of becoming infected with the virus are far slimmer outdoors than indoors. This applies to the original coronavirus as well as to mutated strains.

'Far slimmer' is niet hetzelfde als 'de kans is kleiner'. Nee, die kans is véél kleiner.

Hopelijk heb ik je voldoende verrast

Mij niet. Of je links beschouwen alleen aerosolen. Of ze gaan uit van het houden van een ruime afstand ook buiten. Als dat zo is dan denk ik dat de meesten wel mee willen gaan in dat de kans heel veel kleiner is.

Maar dat is niet wat bij die festivals gebeurd. Men houdt namelijk niet ten alle tijden ruim afstand.

Maar daarom ook dat terrasjes gewoon prima kunnen, zelfs met een enorme doorloop heel de dag door en mensen die regelmatig over elkaar heen hangen want gezellig en bijkletsen. Daarom waren volle parken in het voorjaar ook geen enkel probleem ook al schreeuwden mensen moord en brand. Het gaat pas mis als men weer op elkaar gepakt staat in een ruimte die deels afgesloten is.

Het kan ook prima misgaan als je in de buiten ruimte op elkaar gepakt staat dan wel dingen doet (in elkaars gezicht schreeuwen of met een hoop mensen aan de knuffel en of aflebber).

Kortom het hangt er nogal vanaf wat je zowel binnen als buiten doet, waarbij in een hoop gevallen buiten inderdaad beter zal zijn dan binnen, maar het valt of staat uiteindelijk toch weer met de gedragscomponent.

[eamelink]

Mooie mijlpaal; 2/3e van de bevolking is gevaccineerd

Jammer van CureVac, anders waren we inmiddels zo’n beetje klaar geweest, maar toch gaat het met een lekker tempo

[MikeyMan]

Lastig om uitgebreid te reageren op mobiel, maar de bronnen ondersteunen de uitspraak dat je buiten niet ineens veilig bent.

SomerenV schreef op dinsdag 13 juli 2021 @ 22:17:
[...]


Linkje 1: Researchers say infections can happen outdoors, but the chances are massively reduced.

Hier worden al kanttekeningen gemaakt mbt de afstand, duur en of je wel echt buiten bent.

Het risico in volledig open ruimtes is zeer laag. Dat is wel even wat anders dan 'de kans is kleiner'. Ofja, de kans op besmetting is wel kleiner, maar dermate veel kleiner dat het risico zeer klein is.

"excluding crowded zones"

Linkje 2: Catching coronavirus outside is rare but not impossible.

"The risk of transmission is much lower outside than inside because viruses that are released into the air can rapidly become diluted through the atmosphere," the group explained.

The likelihood of catching the virus increases at events where people stand near each other and talk for long periods of time, such as parties or election campaign rallies.

Dat is wel van oktober vorig jaar dus misschien dat de deltavariant wat roet in het eten gegooid heeft, maar dat gedeelte over virussen die snel uitgedund worden in de buitenlucht is niet opeens minder waar.

Linkje 3: The chances of becoming infected with the virus are far slimmer outdoors than indoors. This applies to the original coronavirus as well as to mutated strains.

'Far slimmer' is niet hetzelfde als 'de kans is kleiner'. Nee, die kans is véél kleiner.

Ja, zoals je bronnen unaniem aangeven; in het voorbijgaan of in een winderig weiland met voldoende afstand. Dat is dus geenszins te rijmen met uitspraken in de trant van 'je raakt buiten amper besmet' of 'er is weinig risico'.

Bij gelijkwaardige activiteiten ben je buiten veiliger. Maar op korte afstand en lange blootstelling, intrinsiek risicovolle ondernemingen, maakt het veel minder uit.

Hopelijk heb ik je voldoende verrast

Maar daarom ook dat terrasjes gewoon prima kunnen, zelfs met een enorme doorloop heel de dag door en mensen die regelmatig over elkaar heen hangen want gezellig en bijkletsen. Daarom waren volle parken in het voorjaar ook geen enkel probleem ook al schreeuwden mensen moord en brand. Het gaat pas mis als men weer op elkaar gepakt staat in een ruimte die deels afgesloten is.

Precies. Maar niet omdat het buiten is. Maar omdat het buiten is én er voldoende afstand én weinig blootstelling is.

[ Voor 21% gewijzigd door MikeyMan op 13-07-2021 22:35 ]

[Laguna]

redwing schreef op dinsdag 13 juli 2021 @ 22:14:
[...]

In de eerste versie van dat artikel werd alleen de organisator genoemd. Lijkt er dus op dat ze de uitleg van de organisator hebben voorgelegd aan de GGD en die kan niet ontkennen dat het mogelijk is. maar dat is net zo goed een aanname

Hoe dan ook kwamen de mensen van dat festival uit heel Nederland. Als ze dus al besmet waren komt dat er op neer dat van de 20k jongeren die zich hebben laten testen er uiteindelijk 1000 negatief zijn getest die een dag laten massaal positief waren. En aangezien die jongeren voor een groot deel van buiten de regio kwamen is dat iets dat in het hele land is gebeurt. Dat zou dus ook betekenen dat we van elk feest dat gegeven is zo'n uitslag moeten krijgen. Ik ben benieuwd

Ik blijf erbij dat de manier van testen daar ook mogelijk aan heeft bijgedragen. Aangezien de meeste mensen geen klachten hadden, maar wel werden opgeroepen om te testen bij de GGD.

De antigeentest is minder gevoelig dan de PCR-test. Vooral als er weinig virusdeeltjes aanwezig zijn is de antigeentest vaak negatief. Helemaal in het begin van de infectie zijn er nog weinig virusdeeltjes, dan kan iemand daarna alsnog positief worden. Later in de infectie neemt het aantal virusdeeltjes weer af, dan is iemand ook niet besmettelijk meer. Dan krijgt iemand mogelijk ten onrechte een negatieve testuitslag, terwijl de persoon wel COVID-19 kan hebben (gehad).

[redwing]

Wolly schreef op dinsdag 13 juli 2021 @ 22:24:
[...]


Pardon? Het is de woordvoerder van de GGD die ik quote.

Hierboven al gezegd, oorspronkelijk stond alleen het verhaal van de festival-organisator erbij. De GGD is pas later erbij gekomen.

[...]
Ik heb in dit topic een ervaring gelezen van een bezoeker die zei dat de controle goed was. Waaruit blijkt dat de controle gefaald heeft?

Ik had daar gisteren een artikel over gezien dat er bij controles verschillende fouten waren gevonden. Ik kan die echter zo snel niet terug vinden, maar ik moet eerlijk zeggen dat ik ook niet denk dat dit veel uitmaakt. Je weet gewoon dat met de huidige vorm van testen er besmette mensen op zo'n festival zullen zijn.

[...]
Het zal een combinatie van factoren geweest kunnen zijn, net als dat het samenhopen in tenten bij regenbuien ook niet geholpen zal hebben.

Tuurlijk, maar ik geef vooral aan dat het zeer onlogisch zou zijn als de meeste besmettingen niet daadwerkelijk op/bij het festval hebben plaats gevonden.

[pro_6or]

Nou, 31 ziekenhuis opnames. Daar gaan we dus. Wat gaat dat snel zeg.

Ik ben hier echt boos over. De kromme was platgeslagen, we zijn goed aan het vaccineren. Nog 6-8 weken was het geweest en dan was iedereen gevaccineerd. En nu, gierend uit de klauwen en voor wat. Een weekend los gaan. Terwijl juist bij dat publiek er nog bijna geen vaccinatie was. Waarom dachten we dan dat dat wel los zou lopen. Ik dacht dat al niet. Dat is gewoon naïef, of erger.

[redwing]

Laguna schreef op dinsdag 13 juli 2021 @ 22:29:
[...]


Ik blijf erbij dat de manier van testen daar ook mogelijk aan heeft bijgedragen. Aangezien de meeste mensen geen klachten hadden, maar wel werden opgeroepen om te testen bij de GGD.

De antigeentest is minder gevoelig dan de PCR-test. Vooral als er weinig virusdeeltjes aanwezig zijn is de antigeentest vaak negatief. Helemaal in het begin van de infectie zijn er nog weinig virusdeeltjes, dan kan iemand daarna alsnog positief worden. Later in de infectie neemt het aantal virusdeeltjes weer af, dan is iemand ook niet besmettelijk meer. Dan krijgt iemand mogelijk ten onrechte een negatieve testuitslag, terwijl de persoon wel COVID-19 kan hebben (gehad).

Maar mogelijk bijdragen of een groot gedeelte bijdragen is een heel verschil. Bijdragen kan makkelijk, het is bekend dat de TVT testen besmette mensen door zullen laten. Maar 5% is een veel te grote groep om puur daardoor te verklaren.

[Stoney3K]

pro_6or schreef op dinsdag 13 juli 2021 @ 22:33:
Nou, 31 ziekenhuis opnames. Daar gaan we dus. Wat gaat dat snel zeg.

Ik ben hier echt boos over. De kromme was platgeslagen, we zijn goed aan het vaccineren. Nog 6-8 weken was het geweest en dan was iedereen gevaccineerd. En nu, gierend uit de klauwen en voor wat. Een weekend los gaan. Terwijl juist bij dat publiek er nog bijna geen vaccinatie was. Waarom dachten we dan dat dat wel los zou lopen. Ik dacht dat al niet. Dat is gewoon naïef, of erger.

31? Waar haal je die vandaan, de teller vandaag staat op +9.

[Yaksa]

eamelink schreef op dinsdag 13 juli 2021 @ 22:28:
Mooie mijlpaal; 2/3e van de bevolking is gevaccineerd

Jammer van CureVac, anders waren we inmiddels zo’n beetje klaar geweest, maar toch gaat het met een lekker tempo

Volgens het coronadashboard zijn 6,5 miljoen mensen volledig gevaccineerd.
Ik kan het mis hebben, maar volgens mij is dat geen 2/3 van de bevolking.
Bron:

[Yaksa]

Stoney3K schreef op dinsdag 13 juli 2021 @ 22:35:
[...]31? Waar haal je die vandaan, de teller vandaag staat op +9.

31

Gisteren (12 juli) zijn 31 nieuwe ziekenhuisopnames gemeld. Dat is hoger dan
het gemiddelde van de afgelopen 7 dagen (11).
Bron: Coronadashboard

[boesOne]

redwing schreef op dinsdag 13 juli 2021 @ 22:31:
[...]

Tuurlijk, maar ik geef vooral aan dat het zeer onlogisch zou zijn als de meeste besmettingen niet daadwerkelijk op/bij het festval hebben plaats gevonden.

Natuurlijk is dat wel op het festival gebeurd. Zo'n dampende zwetende techno tent kan je onmogelijk met droge ogen als ''buiten'' bestempelen

[Stoney3K]

Yaksa schreef op dinsdag 13 juli 2021 @ 22:39:
[...]

31

Gisteren (12 juli) zijn 31 nieuwe ziekenhuisopnames gemeld. Dat is hoger dan
het gemiddelde van de afgelopen 7 dagen (11).
Bron: Coronadashboard

Nieuwe ziekenhuisopnames. Zo lang de uitstroom ook op peil blijft en de netto stand dus niet enorm toeneemt, is dat verder geen enorm probleem.

[gekkie]

eamelink schreef op dinsdag 13 juli 2021 @ 22:28:
Mooie mijlpaal; 2/3e van de bevolking is gevaccineerd

Jammer van CureVac, anders waren we inmiddels zo’n beetje klaar geweest, maar toch gaat het met een lekker tempo

Hmm en het geklooi van en over AZ, dat zorgt nu nog steeds voor enig gedoe met de leeftijdscategorieën die we er juist snel mee dachten te prikken en ook nog eens de categorie waarvan het aandeel dat zorg nodig zou kunnen hebben relatief groot is. Verder is de vaccinatie-campagne het geheel overziend best goed verlopen (op deze dingen en een hoog gekrakeel en geroep na dan).

[MikeyMan]

Stoney3K schreef op dinsdag 13 juli 2021 @ 22:42:
[...]


Nieuwe ziekenhuisopnames. Zo lang de uitstroom ook op peil blijft en de netto stand dus niet enorm toeneemt, is dat verder geen enorm probleem.

Ook met hoge uitstroom is hogere instroom natuurlijk niet wenselijk..

In other news, paper over long covid:

Very happy that our study on post-COVID-19 syndrome (#LongCovid) is finally published! We found that 26% of those infected with #SARSCoV2 had not fully recovered after 6-8 months. Read the article here: https://t.co/OVNoTesMG5 #COVID19 @PLOSONE @uzh_EBPI @UZH_en @CoronaImmunitas

— Dominik Menges (@DominikMenges) 13 juli 2021

[Sorcerer8472]

Stoney3K schreef op dinsdag 13 juli 2021 @ 22:42:
[...]


Nieuwe ziekenhuisopnames. Zo lang de uitstroom ook op peil blijft en de netto stand dus niet enorm toeneemt, is dat verder geen enorm probleem.

Nou, als deze toename zo blijft dan wordt het vanzelf wel een probleem

https://nos.nl/artikel/23...code-streng-gecontroleerd
Dit festival laat trouwens ook zien wat ik eerder al zei: Testen voor Toegang is gewoon lek als concept. De vraag is of het met 24 uur + 2 weken vaccin wel waterdicht was. Misschien hadden we dan 100 ipv 400 besmettingen gezien, kan ook nog. Misschien wel 10. Misschien 200. Zullen we nooit weten. Dat het een slecht idee is weten we wel nu

[pro_6or]

Stoney3K schreef op dinsdag 13 juli 2021 @ 22:35:
[...]


31? Waar haal je die vandaan, de teller vandaag staat op +9.

https://coronadashboard.rijksoverheid.nl/

Midden bovenaan. Ik ben hier gewoon nijdig over.

[Yaksa]

Stoney3K schreef op dinsdag 13 juli 2021 @ 22:42:
[...]Nieuwe ziekenhuisopnames. Zo lang de uitstroom ook op peil blijft en de netto stand dus niet enorm toeneemt, is dat verder geen enorm probleem.

Als die uitstroom richting aula/crematorium/begraafplaats is dan kun je rekenkundig wel blijven volhouden dat het geen probleem is, maar daar zullen de familieleden van de desbetreffende overledenen toch heel anders over denken.

[Stoney3K]

Yaksa schreef op dinsdag 13 juli 2021 @ 22:50:
[...]

Als die uitstroom richting aula/crematorium/begraafplaats is dan kun je rekenkundig wel blijven volhouden dat het geen probleem is, maar daar zullen de familieleden van de desbetreffende overledenen toch heel anders over denken.

Wen er maar aan: Nul ziekenhuisopnames gaan we de komende jaren niet meer aan komen. Deze instroom en doorstroom is door de zorg prima te overzien.

Het doel moet blijven "Niet de zorg overbelasten door corona". En of het dramatisch gaat stijgen zullen we deze week zien.

[ Voor 6% gewijzigd door Stoney3K op 13-07-2021 22:54 ]

[LZ86]

MikeyMan schreef op dinsdag 13 juli 2021 @ 22:45:
[...]


Ook met hoge uitstroom is hogere instroom natuurlijk niet wenselijk..

In other news, paper over long covid:

[Embed]

Dus een kwart van de Covid patienten krijgt long covid? Dat is een best aantal mensen zeg

[Martijn]

LZ86 schreef op dinsdag 13 juli 2021 @ 22:56:
[...]

Dus een kwart van de Covid patienten krijgt long covid? Dat is een best aantal mensen zeg

Long covid is voor mij op dit moment nog veel te veel een paraplu van covid gerelateerde klachten. Het verschilt nogal of je na een half jaar nog altijd concentratieproblemen of ademhalingsproblemen hebt waardoor je gewoon echt niet kan werken, of dat je je smaak/reuk nog niet terug hebt en/of elke dag nog wat hoofdpijn...

Volgens mij wordt alles nu nog onder 'long covid' geschaard...

[LZ86]

Martijn schreef op dinsdag 13 juli 2021 @ 22:58:
[...]

Long covid is voor mij op dit moment nog veel te veel een paraplu van covid gerelateerde klachten. Het verschilt nogal of je na een half jaar nog altijd concentratieproblemen of ademhalingsproblemen hebt waardoor je gewoon echt niet kan werken, of dat je je smaak/reuk nog niet terug hebt en/of elke dag nog wat hoofdpijn...

Volgens mij wordt alles nu nog onder 'long covid' geschaard...

Staat gewoon in de studie. Ze reppen niet over reukverlies maar over niet herstelt zijn van het ziekzijn door covid. Verder een enorm aandeel mensen (55%) die nog na maanden vermoeidheidsklachten hebben en depressies.

111 (26%) reported not having fully recovered. 233 (55%) participants reported symptoms of fatigue, 96 (25%) had at least grade 1 dyspnea, and 111 (26%) had DASS-21 scores indicating symptoms of depression.

[Yaksa]

Martijn schreef op dinsdag 13 juli 2021 @ 22:58:
[...]Long covid is voor mij op dit moment nog veel te veel een paraplu van covid gerelateerde klachten. Het verschilt nogal of je na een half jaar nog altijd concentratieproblemen of ademhalingsproblemen hebt waardoor je gewoon echt niet kan werken, of dat je je smaak/reuk nog niet terug hebt en/of elke dag nog wat hoofdpijn...

Volgens mij wordt alles nu nog onder 'long covid' geschaard...

Heb je überhaupt het (peer-reviewed) rapport doorgelezen?
Staat exact in omschreven welke lange termijn klachten de patiënten hebben.
Bron: