Het Coronavirus in Nederland en België - deel 8

[gekkie]

jadjong schreef op zondag 5 september 2021 @ 15:49:
[...]

Het coronavaccin is gif.
Stop de genocide.

Ik ga er van uit dat degene die dit bord omhoog hield geen vaccin neemt. Wat is dan het probleem. Als het bordje klopt zijn binnenkort zijn alle makke schaapjes overleden en wordt het lekker rustig in Nederland.

En dan moet diegene in z'n uppie de boontjes doppen ?
Wordt nog hard werken voor die "overlevenden"

[jadjong]

Verwijderd schreef op zondag 5 september 2021 @ 15:33:
[...]


Dat maakt het eigenlijk nog sneuer.. Dat zelfs gemeenten de centrale overheid in den haar de middelvinger geven met de willekeurige corona maatregelen.

Dat gebeurd al een jaar.

[Ebayzo]

gekkie schreef op zondag 5 september 2021 @ 15:51:
[...]

En dan moet diegene in z'n uppie de boontjes doppen ?
Wordt nog hard werken voor die "overlevenden"

Ja, want naast klagen als beroep draagt *knip*. Maar ja, ze zijn weer even lekker een dagje uit

Laat dergelijke generalisaties achterwege, voegt niks toe.

[ Voor 16% gewijzigd door tweakduke op 06-09-2021 09:38 ]

[DevWouter]

gekkie schreef op zondag 5 september 2021 @ 15:11:
[...]

Kun je weer tegen over zetten dat ze in een omgeving werken waar voorlichting en vragen beantwoord krijgen wellicht wat makkelijker zou moeten zijn en de algehele "stemming" rond dit onderwerp misschien ook wat anders is dan in andere delen van de maatschappij.

Dat men toegang heeft betekent helaas nog niet dat ze er gebruik van maken.

[zacht]

jadjong schreef op zondag 5 september 2021 @ 15:49:
[...]

Het coronavaccin is gif.
Stop de genocide.

Ik ga er van uit dat degene die dit bord omhoog hield geen vaccin neemt. Wat is dan het probleem. Als het bordje klopt zijn binnenkort zijn alle makke schaapjes overleden en wordt het lekker rustig in Nederland. Ik snap deze mensen gewoonweg niet.

Het ergste is nog dat deze persoon het blijkbaar nodig vindt om andermans belangen te behartigen. Laat mij lekker mijn eigen keuzes maken, stop met het je bemoeien met de keuzes van anderen, dan noem ik jou geen jeweetwel en hoef je mij geen jeweetookwel te noemen. En zoek werk.

[Kevinp]

Verwijderd schreef op zondag 5 september 2021 @ 15:33:
[...]


Dat maakt het eigenlijk nog sneuer.. Dat zelfs gemeenten de centrale overheid in den haar de middelvinger geven met de willekeurige corona maatregelen.

De burgermeester stuurt de politie aan.

Je zag dat bij protesten in Amsterdam dedstijds heel duidelijk. Bij het ene protest staat de ME klaar en bij het andere "mag" alles.

Je bent verantwoordelijk voor de orde. En een TV (buiten) zou ook geen probleem moeten zijn. Maar dat geld voor bijna alles buiten.

[42erik]

https://nos.nl/artikel/23...es-politie-grijpt-niet-in

Waar ik dit een jaar geleden echt niet OK vond, kan ik het ze niet kwalijk meer nemen eigenlijk. Erger nog, dit is gewoon eigenlijk heel veel kleiner dan een Zandvoort wat zogenaamd geplaceerd is...

[42erik]

Jedi_Pimp schreef op zondag 5 september 2021 @ 13:14:
[...]


Nee tuurlijk, mensen die geen vaccin nemen en masse 'mafklappers' noemen en stellen dat 'we de maatregelen aan hen te danken hebben' straalt volwassenheid, rationaliteit en enige zin om een normaal gesprek te voeren, uit. Maar ga vooral lekker door, als je een vergelijkbare toonzetting de andere kant op hanteert, wordt je of gemodereerd of weggehoond.

En ook jij lijkt in een reflex te schieten om de kern van de bijdrage volledig aan je voorbij te laten gaan (i.e. de grotere context) door de focus te leggen op een semantische kwestie. Dat maakt het houden van een discussie nogal ingewikkeld.

Ben ik heel onvolwassen als ik opmerk dat als iedereen morgen zijn 2e prik haalt, dat die dan over 14 dagen ingewerkt is en we over 15 dagen geen maatregelen meer hebben?

Met daarbij een kleine slag om de arm ivm de 0.7 miljoenen waarbij de vaccins niet meewerken

[user109731]

jadjong schreef op zondag 5 september 2021 @ 15:49:
Ik snap deze mensen gewoonweg niet.

Net als dat "Mild Virus | Killer Vaccin" spandoek. Ja de ziekenhuizen liggen immers vol met slachtoffers van de vaccins Die lui verprutsen het voor de meer gematigde en intelligentere mensen daar.

[ Voor 3% gewijzigd door user109731 op 05-09-2021 17:40 ]

[maartend]

user109731 schreef op zondag 5 september 2021 @ 17:36:
[...]

Net als dat "Mild Virus | Killer Vaccin" spandoek. Ja de ziekenhuizen liggen immers vol met slachtoffers van de vaccins Die lui verprutsen het voor de meer gematigde en intelligentere mensen daar.

En dat is dus ook precies waarom ik niet mee demonstreer. Ben zeer voor vaccins, heb zelf ook geprikt, maar momenteel is het voor mij ook onbegrijpelijk aan het worden en verleis ik de feeling om de mensen te beschermen met zulke borden. Dan denk ik bijna letterlijk ; sterft er dan maar aan ook.

Nu lopen er allemaal van die rechts-extremisten mee, FvD, Haga, dat soort bugt. Ja, daar ga ik dus van ze lang zal ze leven niet tussen staan

[LZ86]

user109731 schreef op zondag 5 september 2021 @ 17:36:
[...]

Net als dat "Mild Virus | Killer Vaccin" spandoek. Ja de ziekenhuizen liggen immers vol met slachtoffers van de vaccins Die lui verprutsen het voor de meer gematigde en intelligentere mensen daar.

Je hebt als gematigd en intelligent persoon daar toch helemaal niets te zoeken tussen die complotdenkers, beroepsdemonstranten en rechts-extremisten.

Ik voel mee met bepaalde sectoren en denk ook echt wel dat er inmiddels wel weer wat meer zal kunnen.
Ook ik heb inmiddels een grondige hekel gekregen aan het kabinet en baal dat we wéér met VVD/CDA opgescheept lijken, maar om dan tussen die idioten te staan moet je niet willen. Die kapen elke demo nu voor hun eigen gewin en zieke programma.

[maartend]

LZ86 schreef op zondag 5 september 2021 @ 17:53:
[...]

Je hebt als gematigd en intelligent persoon daar toch helemaal niets te zoeken tussen die complotdenkers, beroepsdemonstranten en rechts-extremisten.

Ik voel mee met bepaalde sectoren en denk ook echt wel dat er inmiddels wel weer wat meer zal kunnen.
Ook ik heb inmiddels een grondige hekel gekregen aan het kabinet en baal dat we wéér met VVD/CDA opgescheept lijken, maar om dan tussen die idioten te staan moet je niet willen. Die kapen elke demo nu voor hun eigen gewin en zieke programma.

Precies dit dus.
Maar idd, ik kan die DeJonge niet meer horen. Maar ik wordt werkelijk misselijk van de ergenis als ik zijn hoofd zie en zijn stem hoor. wat een godskolere zooi nonsens komt er uit di event. En zo weerzinwekkend overtuigd van zijn eigen gelijk/deskundigheid/zaken afwegen.

Ik hoop dat hij gaat toeren en op mijn werk langs komt.

[bvbal79]

jadjong schreef op zondag 5 september 2021 @ 15:49:
[...]

Het coronavaccin is gif.
Stop de genocide.

Ik ga er van uit dat degene die dit bord omhoog hield geen vaccin neemt. Wat is dan het probleem. Als het bordje klopt zijn binnenkort zijn alle makke schaapjes overleden en wordt het lekker rustig in Nederland. Ik snap deze mensen gewoonweg niet.

omdat de deathrate misschien een beetje te laag is voor deze wappies?

[bvbal79]

jadjong schreef op zondag 5 september 2021 @ 15:49:
[...]

Het coronavaccin is gif.
Stop de genocide.

Ik ga er van uit dat degene die dit bord omhoog hield geen vaccin neemt. Wat is dan het probleem. Als het bordje klopt zijn binnenkort zijn alle makke schaapjes overleden en wordt het lekker rustig in Nederland. Ik snap deze mensen gewoonweg niet.

omdat de deathrate misschien een beetje te laag is voor deze wappies?

LZ86 schreef op zondag 5 september 2021 @ 17:53:
[...]

Je hebt als gematigd en intelligent persoon daar toch helemaal niets te zoeken tussen die complotdenkers, beroepsdemonstranten en rechts-extremisten.

Ik voel mee met bepaalde sectoren en denk ook echt wel dat er inmiddels wel weer wat meer zal kunnen.
Ook ik heb inmiddels een grondige hekel gekregen aan het kabinet en baal dat we wéér met VVD/CDA opgescheept lijken, maar om dan tussen die idioten te staan moet je niet willen. Die kapen elke demo nu voor hun eigen gewin en zieke programma.

probleem is dat wat je ook doet het nooit goed is...

[Jedi_Pimp]

gambieter schreef op zondag 5 september 2021 @ 14:58:
[...]

Wat een verrassing dat je een echo van je eigen mening een "verademing" vind, en alles anders ubernegatief wegzet. Daarmee precies doen wat je anderen verwijt. Uberhypocriet.

Aldus iemand die zelf een ontzettend sterke mening heeft over wetenschappers, hoogleraren en/of artsen die op enige manier een kritische noot zetten bij beleid of berichtgeving. En een verademing is het in de zuiverste zin van het woord: enige introspectie lijkt hier niet aan de orde te zijn, in plaats daarvan is het nog steeds populair om 'vaccinweigeraars' te koppelen aan aanhoudende maatregelen, daarbij voorbijgaande aan allerlei onderliggende belangrijke kanttekeningen.

Neem een voorbeeld aan Rosanne Hertzberger zou ik zeggen, iemand die wel het vermogen heeft om een normaal narratief te voeren in haar bijdragen zonder vast te houden aan de belangrijke rol die vaccins spelen. Maarja, zoals al zo vaak eerder geprobeerd: scoren met lompe, onwetenschappelijke oneliners is blijkbaar wel toegestaan als je mensen basht die om wat voor reden dan ook aan de verkeerde kant van het spectrum vallen.

[Wolly]

IJzerlijm schreef op zondag 5 september 2021 @ 12:01:
[...]


Wat is hier precies de schijnveiligheid ?

De schijnveiligheid ligt in het gevaar dat de gevaccineerde medewerkers misschien wat minder PBM mogen gebruiken of dat de werkprocessen 'vereenvoudigd' worden om de productie op te hogen.

Van de Bosch heeft het ook over de andere maatregelen " handen wassen, 1.5m afstand, mondneusmakser in binnenruimten en bescherming zoals isolatiejassen en FFP2 maskers bij COVID verdachte patiënten", allemaal zaken waarvan de effectiviteit niet zo vast staat als een vaccinatie. Je afweersysteem stapt nooit iets te dicht bij, vergeet nooit je mondkapje op de juiste manier op en af te zetten of mist een stukje bij het handen wassen.

Het idee zal wel zijn dat gevaccineerden zich niet meer aan de andere regels gaan houden terwijl de niet gevaccineerden zich er wel perfect aan houden.

Wat houdt een ziekenhuis tegen om bepaalde maatregelen te laten vervallen zodra ze alleen gevaccineerde behandelaars in de buurt van kwetsbaren laten werken? In dit topic wordt al tijdenlang georeerd over de kaasplakjes methode om besmettingen te voorkomen, hoeveel kaasplakjes mag je afschaffen bij behandelaars na een vaccinatie? En wat als die gevaccineerde behandelaar dan toch het virus doorgeeft, welk kaasplakje houdt dat dan nog tegen?

[Dennis1812]

Wolly schreef op zondag 5 september 2021 @ 20:11:
[...]


De schijnveiligheid ligt in het gevaar dat de gevaccineerde medewerkers misschien wat minder PBM mogen gebruiken of dat de werkprocessen 'vereenvoudigd' worden om de productie op te hogen.


[...]


Wat houdt een ziekenhuis tegen om bepaalde maatregelen te laten vervallen zodra ze alleen gevaccineerde behandelaars in de buurt van kwetsbaren laten werken? In dit topic wordt al tijdenlang georeerd over de kaasplakjes methode om besmettingen te voorkomen, hoeveel kaasplakjes mag je afschaffen bij behandelaars na een vaccinatie? En wat als die gevaccineerde behandelaar dan toch het virus doorgeeft, welk kaasplakje houdt dat dan nog tegen?

Wat een ziekenhuis tegenhoudt is het hele simpele feit dat ze op dit moment nog geen enkel recht hebben om te weten of behandelaar A of B gevaccineerd is of niet. En je dus niet zomaar maatregelen kan afschaffen voor een groep. Je mag het niet controleren. Dus misschien dat de niet gevaccineerde dan ook stopt met zijn mondkapje of welk plakje kaas dan ook.

[Wolly]

Dennis1812 schreef op zondag 5 september 2021 @ 20:24:
[...]

Wat een ziekenhuis tegenhoudt is het hele simpele feit dat ze op dit moment nog geen enkel recht hebben om te weten of behandelaar A of B gevaccineerd is of niet. En je dus niet zomaar maatregelen kan afschaffen voor een groep. Je mag het niet controleren. Dus misschien dat de niet gevaccineerde dan ook stopt met zijn mondkapje of welk plakje kaas dan ook.

Volgens mij hebben we het over het stuk van Maurice van den Bosch waarin hij ingaat op de beweging om het wettelijk mogelijk te maken voor werkgevers om naar de vaccinatiestatus te vragen.

De vraag die gesteld wordt in het stuk:

De vraag is welke consequenties dit eventuele beleid gaat krijgen

In die situatie heb je dus geen niet-gevaccineerde medewerkers meer aan het bed van kwetsbaren.

[CMD-Snake]

maartend schreef op zondag 5 september 2021 @ 17:58:
Maar idd, ik kan die DeJonge niet meer horen. Maar ik wordt werkelijk misselijk van de ergenis als ik zijn hoofd zie en zijn stem hoor. wat een godskolere zooi nonsens komt er uit di event. En zo weerzinwekkend overtuigd van zijn eigen gelijk/deskundigheid/zaken afwegen.

Ik hoop dat hij gaat oeren en op mijn werk langs komt.

Ik zal ook blij zijn als hij geen minister meer is, maar vermoedelijk komt hij wel weer terug in een Rutte IV.

Het frustrerende is hoe hij telkens zijn wil moeiteloos lijkt te kunnen doordrukken. Elk onzalig plan wordt met een pennenstrook werkelijkheid. De debatten van de afgelopen anderhalf jaar lijken meer een soort publieke groepstherapie dan dat er nu echt wat uit komt. Nu is hij hiervoor ook gek genoeg dank verschuldigd aan clubs als Viruswaarheid. Deze groepen hebben dankzij hun gedachtegoed elke mogelijkheid voor serieus protest onmogelijk gemaakt. Het is sinds dag 1 al kinderspel voor De Jonge om zijn tegenstanders als "wappie" te betitelen, waarna de kous af is. Dat hij zich al meermaals uitlaat over "het wappie geluid" in de Tweede Kamer is beneden alle peil. Tegenstand trekt hij zich weinig van aan lijkt het, het spreekkoor wat hij onlangs van mocht genieten leek weinig indruk te maken. Soms kan je De Jonge er van verdenken dat hij inmiddels ook in zijn eigen wereldje leeft. Die persconferentie na twee weken 'dansen met Janssen' was totaal wereldvreemd.

Die uitspraken en de Tweet over een bredere coronapas klinken als weinig verhulde chantage wat mij betreft. We moeten alleen nog te weten komen hoe we hem kunnen afkopen, als het al mogelijk is. Gezien de voorgeschiedenis zal het mij weinig verbazen als dit plan toch doorgezet gaat worden.

Wolly schreef op zondag 5 september 2021 @ 20:29:
Volgens mij hebben we het over het stuk van Maurice van den Bosch waarin hij ingaat op de beweging om het wettelijk mogelijk te maken voor werkgevers om naar de vaccinatiestatus te vragen.

Het probleem is vooral welke deuren we open gaan zetten. Werkgeversorganisaties willen dolgraag bij deze informatie kunnen om waar ze het willen een 'vax only' ervaring te bieden. Van enkel zaken willen doen met gevaccineerden tot klanten enkel bedienen met gevaccineerd personeel. Als ze dat toestaan open je een doos van Pandora.

[user109731]

CMD-Snake schreef op zondag 5 september 2021 @ 20:40:
Dat hij zich al meermaals uitlaat over "het wappie geluid" in de Tweede Kamer is beneden alle peil.

Een Baudet noemt vaccins experimenteel, verspreidt feitelijke misinformatie over de effectiviteit er van, hij stelt bijvoorbeeld dat gevaccineerden veel meer risico lopen op ernstig covid. Dan hebben we het nog niet eens over het virus zelf. Wat mij betreft is die uitspraak van De Jonge dan ook gewoon feitelijk juist. Of moeten we al deze leugens maar slikken en mag er niets tegen gezegd worden?

[maartend]

user109731 schreef op zondag 5 september 2021 @ 21:04:
[...]

Een Baudet noemt vaccins experimenteel, verspreidt feitelijke misinformatie over de effectiviteit er van, hij stelt bijvoorbeeld dat gevaccineerden veel meer risico lopen op ernstig covid. Dan hebben we het nog niet eens over het virus zelf. Wat mij betreft is die uitspraak van De Jonge dan ook gewoon feitelijk juist. Of moeten we al deze leugens maar slikken en mag er niets tegen gezegd worden?

Maar Bautje is per definitie niet serieus te nemen, die moet je gewoon laten ratelen.

[gekkie]

Wolly schreef op zondag 5 september 2021 @ 20:29:
[...]
Volgens mij hebben we het over het stuk van Maurice van den Bosch waarin hij ingaat op de beweging om het wettelijk mogelijk te maken voor werkgevers om naar de vaccinatiestatus te vragen.

De vraag die gesteld wordt in het stuk:
In die situatie heb je dus geen niet-gevaccineerde medewerkers meer aan het bed van kwetsbaren.

Hoe meer ik er over nadenk, hoe aanmatigender ik deze veronderstelling van deze directeur vind.
Waarom zou dan vanuit nu 80 tot 90% vaccinaties, bij 100% dan ineens zo'n gigantische gedragsverandering te weeg brengen, te meer omdat een hoop ziekenhuis personeel dag in dag uit niet anders doet dan procedures volgen rond hygiëne die voornamelijk gericht zijn op het welbevinden van de patent. Waarom zouden die mensen daar willens en wetens mee stoppen als zij goed voorgelicht zijn en door drongen zijn of worden van het feit dat vaccinaties helaas niet zaligmakend zijn.

[gekkie]

CMD-Snake schreef op zondag 5 september 2021 @ 20:40:
Het probleem is vooral welke deuren we open gaan zetten. Werkgeversorganisaties willen dolgraag bij deze informatie kunnen om waar ze het willen een 'vax only' ervaring te bieden. Van enkel zaken willen doen met gevaccineerden tot klanten enkel bedienen met gevaccineerd personeel. Als ze dat toestaan open je een doos van Pandora.

Nu is de zorg wel een vrij speciale werkgever, waar wel meer zaken anders zijn in de relatie met werknemers dan bij de meeste andere beroepen. Beschermd beroep, eed, register, tuchtrechter etc..
Dus het lijkt me niet ondenkbaar dat men bij deze werkgever werknemer relatie daar anders over denkt en oordeelt dan over de meeste andere.

[Wolly]

gekkie schreef op zondag 5 september 2021 @ 21:10:
[...]

Hoe meer ik er over nadenk, hoe aanmatigender ik deze veronderstelling van deze directeur vind.
Waarom zou dan vanuit nu 80 tot 90% vaccinaties, bij 100% dan ineens zo'n gigantische gedragsverandering te weeg brengen, te meer omdat een hoop ziekenhuis personeel dag in dag uit niet anders doet dan procedures volgen rond hygiëne die voornamelijk gericht zijn op het welbevinden van de patent. Waarom zouden die mensen daar willens en wetens mee stoppen als zij goed voorgelicht zijn en door drongen zijn of worden van het feit dat vaccinaties helaas niet zaligmakend zijn.

Mijn persoonlijke mening: Wolly in "Het Coronavirus in Nederland en België - deel 8"

[ZieMaar!]

Dat is het punt toch niet?

Gevaccineerden dragen het onder de streep minder vaker over dan niet gevaccineerden. Dus als je kan zorgen dat je de kans bij kwetsbaren kan verkleinen, dan moet je het daarover hebben.

Dat het niet zaligmakend is, betekent niet dat het niet alsnog veiliger, beter, etc is. Dat het geen 1 is, maakt het niet automatisch 0.

[Wolly]

ZieMaar! schreef op zondag 5 september 2021 @ 21:16:
Dat is het punt toch niet?

Gevaccineerden dragen het onder de streep minder vaker over dan niet gevaccineerden. Dus als je kan zorgen dat je de kans bij kwetsbaren kan verkleinen, dan moet je het daarover hebben.

Dat het niet zaligmakend is, betekent niet dat het niet alsnog veiliger, beter, etc is. Dat het geen 1 is, maakt het niet automatisch 0.

Werken de huidige beschermingsmaatregelen dan onvoldoende bij verzorgend personeel? Zijn er cijfers bekend dat mensen corona hebben opgelopen ondanks dat de verzorgers goed beschermd door PBM en procedures te werk gingen?

Of gaat dit over de beginperiode waarbij het vanuit de overheid werd verboden om verzorgend personeel te voorzien van fatsoenlijk materiaal?

[maartend]

Wolly schreef op zondag 5 september 2021 @ 21:19:
[...]


Werken de huidige beschermingsmaatregelen dan onvoldoende bij verzorgend personeel? Zijn er cijfers bekend dat mensen corona hebben opgelopen ondanks dat de verzorgers goed beschermd door PBM en procedures te werk gingen?

Of gaat dit over de beginperiode waarbij het vanuit de overheid werd verboden om verzorgend personeel te voorzien van fatsoenlijk materiaal?

Het is echter wel de bedeoling dat we het werk in de zorg zometeen weer zonder PBM gaan doen. Of denk je dat ik de rest van mijn carriere in een atoompak wil blijven lopen? Maakt de relatie met de mensen waar ik voor werk ook zo lekker fijn.

[gekkie]

Wolly schreef op zondag 5 september 2021 @ 21:15:
[...]
Mijn persoonlijke mening: Wolly in "Het Coronavirus in Nederland en België - deel 8"

Mjah de schrijver van het stuk had het zelf ook al over kan leiden tot schijnveiligheid, niet dat het een absoluut gevolg is. Derhalve zou ik verwachten dat hij als de topbestuurder daar boven op zit om te zorgen dat dat niet gebeurd, niet bij 80-90% vaccinatie en ook niet bij 100%.

Want waarom zou die 80-90% het nu dan nog wel doen ?
Deels vanwege hun zelf, want het risico is niet 0 geworden, maar dat risico zal bij een vaccinatie graad van 100% onder het personeel niet veranderen en zijn immers nog steeds besmette patiënten, dus dat zullen ze vermoedelijk blijven doen.
Deels vanwege de risico's voor de patiënten, ook dat veranderd niet.
En als je denkt dat ze het bovenstaande niet uit zich zelf snappen, dan zou je het ze kunnen uitleggen.

Of denk je dat ze het nu alleen nog maar doen omdat het moet van de baas ?
In dat geval hoeft er ook niets te veranderen want dan kan de baas zeggen dat het moet.

Het enige wat ik me zou kunnen voorstellen is dat men zich door verminderde klachten minder gauw laat testen en derhalve over het geheel gezien er misschien iets meer besmettelijke personeelsleden op het werkt zouden verschijnen. Maar dat probleem zou er dan nu ook al zwaar moeten zijn met 80 a 90% gevaccineerden.

[ Voor 12% gewijzigd door gekkie op 05-09-2021 21:27 ]

[Wolly]

maartend schreef op zondag 5 september 2021 @ 21:22:
[...]

Het is echter wel de bedeoling dat we het werk in de zorg zometeen weer zonder PBM gaan doen. Of denk je dat ik de rest van mijn carriere in een atoompak wil blijven lopen? Maakt de relatie met de mensen waar ik voor werk ook zo lekker fijn.

Draag nou zelfs een argumenten aan voor je vragen. Dit is puur sea-lioning.

[ Voor 23% gewijzigd door tweakduke op 06-09-2021 09:38 ]

[maartend]

Wolly schreef op zondag 5 september 2021 @ 21:24:
[...]


En hoe denk je dan besmettingen te voorkomen vanuit gevaccineerd besmet personeel?

Is een situatie met uitsluitend gevaccineerde verzorgers zonder PBM veiliger dan een gevaccineerde en ongevaccineerde verzorgers met PBM?

Ik mag het hopen voor de patienten. Het zal ook helpen als ze zelf ook al een prikkie hebben gehad.

[Wolly]

gekkie schreef op zondag 5 september 2021 @ 21:23:
[...]

Mjah de schrijver van het stuk had het zelf ook al over kan leiden tot schijnveiligheid, niet dat het een absoluut gevolg is. Derhalve zou ik verwachten dat hij als de topbestuurder daar boven op zit om te zorgen dat dat niet gebeurd, niet bij 80-90% vaccinatie en ook niet bij 100%.

Door middel van zijn stuk zit hij er toch ook boven op? Hij probeert een tweedeling en schijnveiligheid te voorkomen.

Want waarom zou die 80-90% het nu dan nog wel doen ?
Deels vanwege hun zelf, want het risico is niet 0 geworden, maar dat risico zal bij een vaccinatie graad van 100% onder het personeel niet veranderen en zijn immers nog steeds besmette patiënten, dus dat zullen ze vermoedelijk blijven doen.
Deels vanwege de risico's voor de patiënten, ook dat veranderd niet.
En als je denkt dat ze het bovenstaande niet uit zich zelf snappen, dan zou je het ze kunnen uitleggen.

Of denk je dat ze het nu alleen nog maar doen omdat het moet van de baas ?
In dat geval hoeft er ook niets te veranderen want dan kan de baas zeggen dat het moet.

Volgens mij is zijn inzet niet om per se 100% vaccinatie te behalen, hij geeft zelfs aan dat ze het nu prima af kunnen met de huidige maatregelen en beschermingsmiddelen.

[gekkie]

Wolly schreef op zondag 5 september 2021 @ 21:27:
Door middel van zijn stuk zit hij er toch ook boven op? Hij probeert een tweedeling en schijnveiligheid te voorkomen.

Ik zie niet in hoe het niet weten of het personeel gevaccineerd is de ja of nee, helpt om schijnveiligheid tegen te gaan, zeker als het tegelijkertijd de potentie heeft om de veiligheid te verminderen, zowel voor patiënten als voor het personeel zelf.
En of hij er boven op zit om die schijnveiligheid te voorkomen, ook in het heden met 80-90% van z'n personeel dat gevaccineerd is, vind ik niet terug in het stuk.

Volgens mij is zijn inzet niet om per se 100% vaccinatie te behalen, hij geeft zelfs aan dat ze het nu prima af kunnen met de huidige maatregelen en beschermingsmiddelen.

Dat is prima, maar waarom daar dan de argumenten voor nodig zijn dat het vaccin niet zou werken tegen transmissie (wat toch een aardige eind genuanceerder ligt) en vervolgens dat er kans bestaat op schijnveiligheid, dat snap ik niet zo goed.
Er kunnen best argumenten zijn om het niet te willen weten, maar diegene waar voor hij gekozen heeft in zijn stuk, vind ik heel zwak.

[ Voor 7% gewijzigd door gekkie op 05-09-2021 21:34 ]

[gekkie]

Wolly schreef op zondag 5 september 2021 @ 21:19:
[...]
Werken de huidige beschermingsmaatregelen dan onvoldoende bij verzorgend personeel? Zijn er cijfers bekend dat mensen corona hebben opgelopen ondanks dat de verzorgers goed beschermd door PBM en procedures te werk gingen?

Of gaat dit over de beginperiode waarbij het vanuit de overheid werd verboden om verzorgend personeel te voorzien van fatsoenlijk materiaal?

Ik denk dat net zoals vaccins niet 100% zaligmakend zijn, ook PBM's dat in hun gebruik niet zijn.
(Onbedoelde) fouten tijdens gebruik, of het moment dat je ze toch uit of af moet doen, waar geen volledige ontsmetting aan vooraf gaat.

[maartend]

gekkie schreef op zondag 5 september 2021 @ 21:38:
[...]

Ik denk dat net zoals vaccins niet 100% zaligmakend zijn, ook PBM's dat in hun gebruik niet zijn.
(Onbedoelde) fouten tijdens gebruik, of het moment dat je ze toch uit of af moet doen, waar geen volledige ontsmetting aan vooraf gaat.

Maar verwacht ook nooit dat we vautloos zijn in de zorg. We zijn mensen, geen machines (die ook de fout in kunnen gaan). Er is altijd een foutmarge. Kunst is om deze zo klein mogelijk te houden. De vraag is echter ; tegen welke kosten? En dan zowel materiele als immateriele kosten

[CMD-Snake]

user109731 schreef op zondag 5 september 2021 @ 21:04:
Een Baudet noemt vaccins experimenteel, verspreidt feitelijke misinformatie over de effectiviteit er van, hij stelt bijvoorbeeld dat gevaccineerden veel meer risico lopen op ernstig covid. Dan hebben we het nog niet eens over het virus zelf. Wat mij betreft is die uitspraak van De Jonge dan ook gewoon feitelijk juist. Of moeten we al deze leugens maar slikken en mag er niets tegen gezegd worden?

De Jonge heeft het niet over Baudet alleen op dat moment, iedereen tegen zijn plannen stemt valt onder dat "wappiegeluid".

Wat betreft Baudet, hoe minder aandacht je die geeft hoe beter het is. Die leeft namelijk van controverse, zijn achterban ga je echt niet meer overtuigen en door aandacht te schenken maak je zijn achterban alleen meer overtuigt van hun gelijk en potentieel groter. Lekker laten raaskallen zou ik zeggen.

[Segafreak83]

maartend schreef op zondag 5 september 2021 @ 21:07:
[...]

Maar Rutte en de Jonge is/zijn per definitie niet serieus te nemen, die moet je gewoon laten ratelen.

FTFY .

Maar even zonder gekheid, ik kan die twee echt niet meer luchten of zien. Ze draaien alles aan elkaar, drukken hun eigen zin erdoor en als het ze te heet onder de voeten gaat worden, dan hebben ze er geen actieve herinnering meer aan.

Verder compleet onbegrijpelijk dat men weer op hetzelfde pluche gestemd heeft.

[42erik]

Wolly schreef op zondag 5 september 2021 @ 21:19:
[...]


Werken de huidige beschermingsmaatregelen dan onvoldoende bij verzorgend personeel? Zijn er cijfers bekend dat mensen corona hebben opgelopen ondanks dat de verzorgers goed beschermd door PBM en procedures te werk gingen?

Of gaat dit over de beginperiode waarbij het vanuit de overheid werd verboden om verzorgend personeel te voorzien van fatsoenlijk materiaal?

Als we hem even omdraaien, het gaat hier natuurlijk ook om bescherming van het personeel. Laat je een ongevaccineerd personeelslid op de corona-afdeling werken waar hij het risico loopt het op te pikken. Alleen als je weet wie ongevaccineerd is, kun je dan bewust niet daar inzetten.

[Wolly]

42erik schreef op zondag 5 september 2021 @ 22:51:
[...]

Als we hem even omdraaien, het gaat hier natuurlijk ook om bescherming van het personeel. Laat je een ongevaccineerd personeelslid op de corona-afdeling werken waar hij het risico loopt het op te pikken. Alleen als je weet wie ongevaccineerd is, kun je dan bewust niet daar inzetten.

Die overweging wordt helemaal niet genoemd, het gelinkte nos bericht in het stuk gaat ook over de wens om gevaccineerden in te zetten op afdelingen met kwetsbaren.

Het ziekenhuis in het artikel is bang dat patienten weglopen (sic) als het personeel ongevaccineerd is.

Ik ben benieuwd of het personeel wel blijft liggen als de PBM’s verminderd worden gezien er een gevaccineerd verzorger voor in de plaats is gekomen
https://nos.nl/l/2396454

[Number10]

gekkie schreef op zondag 5 september 2021 @ 21:33:
[...]
maar waarom daar dan de argumenten voor nodig zijn dat het vaccin niet zou werken tegen transmissie

Ik denk dat jij en @ZieMaar! het woord 'niet' anders interpreteren dan wordt bedoeld. De woorden 'niet' of 'zijn in staat' kun je ook onder verwijzing naar een groepsrisico lezen en dan zijn die woorden op zich juist omdat vaccins zoals jullie en de auteur terecht opmerken overdracht 'niet' (maar waarschijnlijk wel deels) kunnen voorkomen. Het is dus maar hoe je het leest.

Zoals ik het lees is het volstrekt logisch om ervan uit te gaan (zeker in de zorg) dat alle gevaccineerde medewerkers gemiddeld kunnen blijven overdragen en dus de preventie naast vaccineren moet blijven bestaan ongeacht vaccinatiestatus. Daar ging het artikel volgens mij vooral over.

Ik begrijp ook uit het NOS artikel waarnaar wordt verwezen dat de registratie kan leiden tot 'gerichte bescherming', maar ik hoop niet dat daarmee wordt bedoeld dat er minder PBM zouden kunnen worden gebruikt na vaccinatie, want dat lijkt mij zeer risicovol.

Wolly schreef op zondag 5 september 2021 @ 22:58:
[...]
als de PBM’s verminderd worden gezien er een gevaccineerd verzorger voor in de plaats is gekomen

Jij leest dat er dus in begrijp ik? Zie ook deze serie aan tweets van vandaag:
https://threadreaderapp.com/user/AlmaTostmann

[ Voor 8% gewijzigd door Number10 op 05-09-2021 23:11 ]

[42erik]

Wolly schreef op zondag 5 september 2021 @ 22:58:
[...]


Die overweging wordt helemaal niet genoemd, het gelinkte nos bericht in het stuk gaat ook over de wens om gevaccineerden in te zetten op afdelingen met kwetsbaren.

Het ziekenhuis in het artikel is bang dat patienten weglopen (sic) als het personeel ongevaccineerd is.

Ik ben benieuwd of het personeel wel blijft liggen als de PBM’s verminderd worden gezien er een gevaccineerd verzorger voor in de plaats is gekomen
https://nos.nl/l/2396454

Oh, ik had het artikel nog niet volledig langs zien komen. Neemt niet eg dat je personeel beschermen best een goed idee is

[Johan Bogle]

Wolly schreef op zondag 5 september 2021 @ 21:24:
[...]


En hoe denk je dan besmettingen te voorkomen vanuit gevaccineerd besmet personeel?

Is een situatie met uitsluitend gevaccineerde verzorgers zonder PBM veiliger dan een gevaccineerde en ongevaccineerde verzorgers met PBM?

het doel is zo veel gevaccineerden dat het niet meer uit maakt als mensen nog overdragen en elkaar aansteken. Die laatste die het niet willen zijn geen probleem meer als die ziek worden. Zowel onder personeel als onder patienten.

[Number10]

Johan Bogle schreef op zondag 5 september 2021 @ 23:05:
[...]
het doel is zo veel gevaccineerden dat het niet meer uit maakt als mensen nog overdragen en elkaar aansteken. (…)

Dat maakt wel uit, omdat onder andere:
- niet iedereen gevaccineerd kan worden
- niet iedereen reageert op een vaccin
- varianten ontstaan door besmettingen
- besmettingen ook andere consequenties kunnen hebben dan opname en sterfte

(…) Die laatste die het niet willen zijn geen probleem meer als die ziek worden.

Als die massaal moeten worden opgenomen is dat wel een probleem, los van bovenstaande rijtje.

[stfn345]

Wellicht ten overvloede of misschien toch interessant: mijn moeder is werkzaam in een ziekenhuis en komt daarbij regelmatig bij haar collega's op de IC om een praatje te maken. De afgelopen weken hebben ze daar vrijwel uitsluitend ongevaccineerde mensen geholpen die gewoon gevaccineerd hadden kunnen zijn.

Een onevenredig groot deel daarvan is blijkbaar vanwege geloof niet gevaccineerd. (noot: het ziekenhuis staat niet in een bible belt achtige streek, ik zou zelfs beweren dat men hier minder dan gemiddeld gelovig is). Het andere deel is vooral 'normaalweigeraars'. Het is zeldzaam dat iemand niet kon vaccineren wegens gezondheidsredenen.

Ik vraag me af of we deze groepen (zowel gelovig als 'normaalweigeraar') ooit bereid krijgen om zich te vaccineren.

Een aantal medewerkers op de IC is er eigenlijk wel klaar mee, maar men moet uiteraard professioneel handelen. Het is voor hen frustrerend om telkens bewust ongevaccineerde patienten te moeten behandelen.

[Johan Bogle]

Number10 schreef op zondag 5 september 2021 @ 23:09:
[...]


Dat maakt wel uit, omdat onder andere:
- niet iedereen gevaccineerd kan worden
- niet iedereen reageert op een vaccin
- varianten ontstaan door besmettingen
- besmettingen ook andere consequenties kunnen hebben dan opname en sterfte


Als die massaal moeten worden opgenomen is dat wel een probleem, los van bovenstaande rijtje.

[...] toch werkt het echt zo met vaccineren. Op een gegeven moment is het doel bereikt en laat je alle maatregelen los. Wie dan niet kan of wil worden gevaccineerd kan je dan niet meer beschermen en worden besmet en zo ook resistent. Sommige daarvan zullen ernstig ziek worden of overlijden. Het is wat het is.

[Wolly]

42erik schreef op zondag 5 september 2021 @ 23:03:
[...]

Oh, ik had het artikel nog niet volledig langs zien komen. Neemt niet eg dat je personeel beschermen best een goed idee is

Dat kan een goed idee zijn maar daar is het het bewuste ziekenhuis niet om te doen. De ongevaccineerde medewerkers zullen immers overgeplaatst worden en ze zullen heus niet in een eenpersoonskamer met computer en apart toilet terechtkomen.

[Wolly]

Johan Bogle schreef op zondag 5 september 2021 @ 23:05:
[...]
het doel is zo veel gevaccineerden dat het niet meer uit maakt als mensen nog overdragen en elkaar aansteken. Die laatste die het niet willen zijn geen probleem meer als die ziek worden. Zowel onder personeel als onder patienten.

Nee, volgens het ziekenhuis in het nos artikel is het doel dat patiënten niet het ziekenhuis gaan mijden.

[Number10]

stfn345 schreef op zondag 5 september 2021 @ 23:16:
Het is zeldzaam dat iemand niet kon vaccineren wegens gezondheidsredenen.

Die groep groep hanteert naar ik vermoed veel meer voorzichtigheid om een besmetting te voorkomen dan de mensen die een vaccin hebben afgeslagen. En de groep ongevaccineerden is uiteraard groter als geheel.

[Laguna]

CMD-Snake schreef op zondag 5 september 2021 @ 20:40:
[...]

Die uitspraken en de Tweet over een bredere coronapas klinken als weinig verhulde chantage wat mij betreft. We moeten alleen nog te weten komen hoe we hem kunnen afkopen, als het al mogelijk is. Gezien de voorgeschiedenis zal het mij weinig verbazen als dit plan toch doorgezet gaat worden.

offtopic:
Het is ook niet de eerste keer dat hij iets probeert af te dwingen:

Proef succesvol, maar De Jonge houdt vast aan gedwongen anticonceptie

[Number10]

Johan Bogle schreef op zondag 5 september 2021 @ 23:18:
[Sommige daarvan zullen ernstig ziek worden of overlijden.

Je weet dat er al 1,5 jaar een probleem kan ontstaan als het aantal mensen dat kan worden opgenomen maar groot genoeg is en besmettingen exponentieel groeien? Lees even pagina 7 van het meest recente OMT advies en dat zijn schattingen voor de duidelijkheid, geen zekerheden.

Je gaat ook volstrekt voorbij aan het rijtje andere overwegingen dat ik noem en lijkt te denken dat een besmetting tot voldoende en langdurige bescherming leidt, maar ook daar kun je niet veel meer van weten dan wat er in 1,5 jaar aan informatie beschikbaar is.

[42erik]

Wolly schreef op zondag 5 september 2021 @ 23:20:
[...]


Dat kan een goed idee zijn maar daar is het het bewuste ziekenhuis niet om te doen. De ongevaccineerde medewerkers zullen immers overgeplaatst worden en ze zullen heus niet in een eenpersoonskamer met computer en apart toilet terechtkomen.

nee, maar er is nogal een verschil tussen ze op de kinderafdeling inzetten of middenop de corona afdeling natuurlijk. Die kamer alleen lijkt me voor een verpleger wat lastig verplegen immers

[maartend]

Wolly schreef op zondag 5 september 2021 @ 22:58:
[...]
Ik ben benieuwd of het personeel wel blijft liggen als de PBM’s verminderd worden gezien er een gevaccineerd verzorger voor in de plaats is gekomen
https://nos.nl/l/2396454

Wij liggen nooit

[42erik]

Number10 schreef op zondag 5 september 2021 @ 23:23:
[...]


Die groep groep hanteert naar ik vermoed veel meer voorzichtigheid om een besmetting te voorkomen dan de mensen die een vaccin hebben afgeslagen. En de groep ongevaccineerden is uiteraard groter als geheel.

Dat is een goede toevoeging, aan dat effect had ik niet gedacht.

Jij weet veel merk ik hier wel, weet jij de volgende vraag?

Het aantal mensen in Nederland waarbij het afweersysteem niet goed werkt en dat niet of nauwelijks baat heeft bij de vaccinaties tegen SARS-CoV-2, omvat zo'n 700.000 mensen, aldus van Dissel. Is die 700.000 inclusief degenen die helemaal geen vaccin mogen nemen op medische gronden? Of komen die er nog bovenop?

[Wolly]

42erik schreef op zondag 5 september 2021 @ 23:32:
[...]

nee, maar er is nogal een verschil tussen ze op de kinderafdeling inzetten of middenop de corona afdeling natuurlijk. Die kamer alleen lijkt me voor een verpleger wat lastig verplegen immers

Het ging jou toch om het beschermen van het personeel? Aangezien er in een ziekenhuis altijd in teamverband wordt gewerkt ga je dat niet behalen als je mensen overplaatst naar een andere afdeling.

[Wolly]

maartend schreef op zondag 5 september 2021 @ 23:36:
[...]

Wij liggen nooit

Typo Moet patienten zijn natuurlijk.

[gekkie]

Number10 schreef op zondag 5 september 2021 @ 23:03:
Ik denk dat jij en @ZieMaar! het woord 'niet' anders interpreteren dan wordt bedoeld. De woorden 'niet' of 'zijn in staat' kun je ook onder verwijzing naar een groepsrisico lezen en dan zijn die woorden op zich juist omdat vaccins zoals jullie en de auteur terecht opmerken overdracht 'niet' (maar waarschijnlijk wel deels) kunnen voorkomen. Het is dus maar hoe je het leest.

Klopt, vandaar dat ik het in eerste instantie ook benoemde als "kort door de bocht", omdat ik dat vind en vond dat dat aspect dus niet in z'n volledige genuanceerdheid is benoemd.
Dan denk ik namelijk dat de schrijver zou moeten erkennen dat vaccinaties wel enige extra veiligheid kunnen bieden, al verwacht ik dat dat beperkt zou zijn, maar dat zou hij kunnen benoemen. Maar dat zou deels afbreuk doen aan zijn tweede punt van een kans op schijnveiligheid (ook geen zekerheidje dus).
Waarbij je dus afweging zou krijgen tussen een beperkte verhoging van de directe veiligheid en kans op introduceren van schijnveiligheid.
Zoals hij het nu heeft geschreven rest alleen de kans op schijnveiligheid en is de balans duidelijk, niet doen !
Maar ik vind dat dus iets te kort door de bocht.

Zoals ik het lees is het volstrekt logisch om ervan uit te gaan (zeker in de zorg) dat alle gevaccineerde medewerkers gemiddeld kunnen blijven overdragen en dus de preventie naast vaccineren moet blijven bestaan ongeacht vaccinatiestatus. Daar ging het artikel volgens mij vooral over.

Voor het te voeren beleid wel qua procedures etc. wel, de uitkomsten zouden wel anders kunnen liggen, al denk ik niet dat het hele grote verschillen zal maken, zeker omdat het onderwerp nu net is dat het onbekend is wie een vaccinatie heeft gehad en dus ook hoe dat verdeeld is over de verschillende afdelingen en functies. Ik zou verwachten dat bij de mensen die direct met (kwetsbare)patiënten omgaan de vaccinatiegraad wel wat hoger zal zijn dan in de ziekenhuis populatie als geheel.

Ik begrijp ook uit het NOS artikel waarnaar wordt verwezen dat de registratie kan leiden tot 'gerichte bescherming', maar ik hoop niet dat daarmee wordt bedoeld dat er minder PBM zouden kunnen worden gebruikt na vaccinatie, want dat lijkt mij zeer risicovol.

Ik ben nog niet tegen gekomen dat het afschaffen van PBM het plan of de aanleiding is. "Gerichte bescherming" is volgens mij meer bedoeld als die ongevaccineerde personeelsleden minder contact met kwetsbare patiënten te laten hebben, of het heel veel zal bijdragen is wel een vraag die je kunt hebben en of het dus de poeha allemaal waard is.

Daarnaast is er misschien enige aanleiding voor ziekenhuis besturen om dit toch te willen (of in ieder geval een gerechtelijke dan wel politieke uitspraak) vanuit een juridische afdekking van de zorgplicht voor zover mogelijk richting zowel personeel als richting patiënt. En daarin dus de juridische afweging tussen de verschillende belangen, rechten en plichten, waar men wellicht graag van een rechter een uitspraak over wil hebben. Als de rechterlijke macht zegt dat het ondanks die belangen niet mag, dan kan een ziekenhuis daarna in enige procedure aangeven dat het zich ook op dit aspect toch maximaal heeft ingespannen in het kader van haar zorgplichten.
Wat dit aspect betreft zou de voorzitter van het Rijnstate wellicht wat duidelijker kunnen zijn geweest in zijn motieven.

[42erik]

Wolly schreef op zondag 5 september 2021 @ 23:39:
[...]


Het ging jou toch om het beschermen van het personeel? Aangezien er in een ziekenhuis altijd in teamverband wordt gewerkt ga je dat niet behalen als je mensen overplaatst naar een andere afdeling.

moet ik je nu serieus gaan uitleggen dat als je met kinderen werkt, of de hele voorzichtige kankerpatient, dat je dan als medewerker minder risico loopt dan als je op de covidafdeling rondloopt?

[Wolly]

42erik schreef op zondag 5 september 2021 @ 23:58:
[...]

moet ik je nu serieus gaan uitleggen dat als je met kinderen werkt, of de hele voorzichtige kankerpatient, dat je dan als medewerker minder risico loopt dan als je op de covidafdeling rondloopt?

Ah dan heb ik je verkeerd begrepen, ik dacht dat je bedoelde dat het ene personeelslid het andere (ongevaccineerde) personeelslid zou kunnen besmetten en dat dat een overweging zou kunnen zijn.

[Dennis]

42erik schreef op zondag 5 september 2021 @ 17:16:
Ben ik heel onvolwassen als ik opmerk dat als iedereen morgen zijn 2e prik haalt, dat die dan over 14 dagen ingewerkt is en we over 15 dagen geen maatregelen meer hebben?

Met daarbij een kleine slag om de arm ivm de 0.7 miljoenen waarbij de vaccins niet meewerken

Ja, dat ben je, want dat is niet zo (denk ik - en ik zal het toelichten). In Israël moet iedereen nu al een verplichte derde prik hebben. Denk je dat dat hier niet ook verplicht wordt? Ik denk van wel, alleen wordt het nog niet gezegd omdat ze nu nog proberen een grote groep "aan boord" te krijgen en er is een grotere kans dat die afhaken als nu het hele verhaal verteld wordt.

[Wolly]

Number10 schreef op zondag 5 september 2021 @ 23:03:
[...]
Jij leest dat er dus in begrijp ik? Zie ook deze serie aan tweets van vandaag:
https://threadreaderapp.com/user/AlmaTostmann

Die thread geeft het idd goed weer. Ik denk dat we niet moeten vergeten dat ziekenhuizen gewoon bedrijven zijn die op alle kleintjes letten, dat zie je terug in de regelmatige strubbelingen over beloningen, dbc codes maar zij letten natuurlijk ook als geen ander op het verbruik van materialen en hoe dat te verminderen.

Sterker nog, welke patient gaat nu een ziekenhuis mijden omdat daar mogelijk 10, 15% ongevaccineerd personeel rondloopt (met alle maatregelen actief)? Ik denk dat een patient al blij is als hij uberhaupt aan de beurt komt?

[42erik]

Dennis schreef op maandag 6 september 2021 @ 00:09:
[...]

Ja, dat ben je, want dat is niet zo (denk ik - en ik zal het toelichten). In Israël moet iedereen nu al een verplichte derde prik hebben. Denk je dat dat hier niet ook verplicht wordt? Ik denk van wel, alleen wordt het nog niet gezegd omdat ze nu nog proberen een grote groep "aan boord" te krijgen en er is een grotere kans dat die afhaken als nu het hele verhaal verteld wordt.

https://www.rtlnieuws.nl/...r-vaccineren-wat-gaat-mis

Relatief gezien zijn de meeste besmettingen en ziekenhuisopnames onder oudere, niet-gevaccineerde mensen.

[Dennis]

42erik schreef op maandag 6 september 2021 @ 00:21:
Relatief gezien zijn de meeste besmettingen en ziekenhuisopnames onder oudere, niet-gevaccineerde mensen.

Ja, de meeste besmettingen zijn onder niet-gevaccineerde mensen. En wat doen we daarna:

Om die redenen heeft Israël besloten de bevolking een derde prik aan te bieden. Eerder kwamen alleen ouderen en kwetsbaren daarvoor in aanmerking. Maar sinds afgelopen zondag mag iedereen vanaf 12 jaar een zogenoemde boosterprik halen.

Dus we gaan iedereen die al 2 prikken heeft gehad en toch niet in het ziekenhuis komt verplicht nog een derde prik geven. Dat gaat zeker goed helpen voor de mensen die überhaupt niet eens 1 prik hebben...

[42erik]

Dennis schreef op maandag 6 september 2021 @ 00:25:
[...]

Ja, de meeste besmettingen zijn onder niet-gevaccineerde mensen. En wat doen we daarna:

[...]

Dus we gaan iedereen die al 2 prikken heeft gehad en toch niet in het ziekenhuis komt verplicht nog een derde prik geven. Dat gaat zeker goed helpen voor de mensen die überhaupt niet eens 1 prik hebben...

ik mis even hoe dit een uitleg is tegen mijn uitspraak van "als iedereen gevaccineerd is, kunnen de maatregelen weg"

[Number10]

42erik schreef op zondag 5 september 2021 @ 23:38:
[...]
Is die 700.000 inclusief degenen die helemaal geen vaccin mogen nemen op medische gronden? Of komen die er nog bovenop?

Naar ik begreep uit de meest recente technische briefing vormt de groep mensen die geen vaccin mogen nemen vanwege zoiets als een allergie een relatief 'kleine' groep, en zijn de 700.000 een schatting op grond van het percentage mensen dat gemiddeld niet reageert op een vaccin. Wat er concreet met 'klein' wordt bedoelt is mij niet duidelijk anders dan dat het <15% betreft. Dit is wat er werd gezegd bij de briefing:

(…) "Niet beschermd" heeft eigenlijk twee aspecten. Allereerst is er natuurlijk een groep die niet gevaccineerd wil worden. Dat is ongeveer die 15%. Daarnaast hebben we een groep die om medische redenen niet gevaccineerd kan worden. Dat is een kleine groep, maar je kan je voorstellen dat een aantal personen met ernstige allergieën daar bijvoorbeeld onder vallen. Nogmaals, dat is een kleine groep ten opzichte van die 15%. Daarnaast hebben we de groep die wel gevaccineerd wordt, maar we weten op grond van de uitkomsten die ik u net heb laten zien dat een aantal een zogenaamde non-respons hebben, tussen de 5% en 10%, die dan toch nog in het ziekenhuis zouden kunnen komen. Dat betekent dat we die ook eigenlijk niet als 100% beschermd moeten meerekenen (…)

Die aantallen zijn vervolgens geëxtrapoleerd naar mogelijke opnames, en staan uitgeschreven op p. 7 van het meest recente OMT advies, maar gaan (naar ik begrijp uit het advies) niet uit van andere varianten dan Delta. En die Delta variant lijkt (voorlopig) tot zo'n 2x meer opnames te leiden, maar dat kan ook meer of minder zijn. Het OMT is zich wel bewust van het effect van varianten blijken hetgeen er staat op p. 8:

(…) Hoeveel hangt af van de besmettelijkheid van de circulerende virusvariant, aantal infecties onder niet- gevaccineerde personen, en vaccineffectiviteit tegen infectie en transmissie. Uit dit oogpunt zal het nodig zijn voor bescherming van kwetsbare personen aanvullende maatregelen te adviseren; hier komt het OMT in een van haar volgende adviezen terug. (…)

En dat brengt mij tot een andere opmerking die ik al eerder maakte: schattingen voor de toekomst zijn historisch gezien onbetrouwbaar gebleken (DOI van Nature paper rechts), omdat een benadering van het werkelijke gemiddelde niet op basis van de bulk aan observaties gedaan kan worden onder de aanname van een normale kansverdeling zoals het OMT wel lijkt te doen en daarbij het staartrisico naar ik begrijp consequent negeert. Ik vind het ook opvallend dat enkel opnames op pagina 7 staan genoemd en niet het aantal overlijdensgevallen dat met die aantallen zal samenhangen. Het een wel schatten en het ander niet komt wat selectief over, vind je niet?

We kunnen dus met de geschatte 2-3 duizend opnames te maken krijgen, misschien met minder of nog ik weet niet hoe lang bezig blijven met veel opnames. Maar zelfs als je de 2-3 duizend mogelijke opnames als maatschappij aan wilt kunnen bij een maximale IC bezetting van 100-200 omdat er anders uitgestelde zorg ontstaat, dan ben je dus maanden bezig. Tel daarbij op de kans op zoiets als een griepgolf (p. 9) en je bent weer een half jaar verder etc.

[Dennis]

42erik schreef op maandag 6 september 2021 @ 00:35:
ik mis even hoe dit een uitleg is tegen mijn uitspraak van "als iedereen gevaccineerd is, kunnen de maatregelen weg"

Dat zei je niet, je zei als iedereen zijn 2e prik haalt. Alleen vergeet je dat er mogelijk ook een 3e prik komt. Of het vaccin blijkt niet (genoeg) werkzaam te zijn tegen een nieuwe variant. Allemaal genoeg redenen voor het kabinet om NIET de coronamaatregelen op te heffen.

Welke belofte van de laatste anderhalf jaar is wel nagekomen? De heel korte lockdown in december tot kerst? De summer of love voor gevaccineerden? De verplichting die er écht niet zou komen?

[42erik]

Number10 schreef op maandag 6 september 2021 @ 00:36:
[...]


Naar ik begreep uit de meest recente technische briefing vormt de groep mensen die geen vaccin mogen nemen vanwege zoiets als een allergie een relatief 'kleine' groep, en zijn de 700.000 een schatting op grond van het percentage mensen dat gemiddeld niet reageert op een vaccin. Wat er concreet met 'klein' wordt bedoelt is mij niet duidelijk anders dan dat het <15% betreft. Dit is wat er werd gezegd bij de briefing:


[...]


Die aantallen zijn vervolgens geëxtrapoleerd naar mogelijke opnames, en staan uitgeschreven op p. 7 van het meest recente OMT advies, maar gaan (naar ik begrijp uit het advies) niet uit van andere varianten dan Delta. En die Delta variant lijkt (voorlopig) tot zo'n 2x meer opnames te leiden, maar dat kan ook meer of minder zijn. Het OMT is zich wel bewust van het effect van varianten blijken hetgeen er staat op p. 8:


[...]


En dat brengt mij tot een andere opmerking die ik al eerder maakte: schattingen voor de toekomst zijn historisch gezien onbetrouwbaar gebleken (DOI van Nature paper rechts), omdat een benadering van het werkelijke gemiddelde niet op basis van de bulk aan observaties gedaan kan worden onder de aanname van een normale kansverdeling zoals het OMT wel lijkt te doen en daarbij het staartrisico naar ik begrijp consequent negeert. Ik vind het ook opvallend dat enkel opnames op pagina 7 staan genoemd en niet het aantal overlijdensgevallen dat met die aantallen zal samenhangen. Het een wel schatten en het ander niet komt wat selectief over, vind je niet?

We kunnen dus met de geschatte 2-3 duizend opnames te maken krijgen, misschien met minder of nog ik weet niet hoe lang bezig blijven met veel opnames. Maar zelfs als je de 2-3 duizend mogelijke opnames als maatschappij aan wilt kunnen bij een maximale IC bezetting van 100-200 omdat er anders uitgestelde zorg ontstaat, dan ben je dus maanden bezig. Tel daarbij op de kans op zoiets als een griepgolf (p. 9) en je bent weer een half jaar verder etc.

Dank voor je duidelijke uitleg!

Goed om zo duidelijk te lezen, maar je laatste dan ben je dus maanden bezig stemt niet heel hoopvol, al had ik zelf ook al het idee dat die 3000 ooit nog naar het ziekenhuis moesten. Hopen dat ze met de versoepelingen van 25 sept en 31 nov (if i recall corretly) kalm genoeg binnen komen en niet in 1 piek.

[42erik]

Dennis schreef op maandag 6 september 2021 @ 00:43:
[...]

Dat zei je niet, je zei als iedereen zijn 2e prik haalt. Alleen vergeet je dat er mogelijk ook een 3e prik komt. Of het vaccin blijkt niet (genoeg) werkzaam te zijn tegen een nieuwe variant. Allemaal genoeg redenen voor het kabinet om NIET de coronamaatregelen op te heffen.

Welke belofte van de laatste anderhalf jaar is wel nagekomen? De heel korte lockdown in december tot kerst? De summer of love voor gevaccineerden? De verplichting die er écht niet zou komen?

ah zo bedoel je. Maar 2 prikken is zat om niet in ziekenhuis te komen, de 3e is nodig om de verspreiding tegen te gaan. Dat is in een land met 60% graad zeker nodig, als je die 100% hebt is dat niet zo. Dan komen er geen noemenswaardige aantallen een ziekenhuis in.

[Dennis]

42erik schreef op maandag 6 september 2021 @ 00:47:
ah zo bedoel je. Maar 2 prikken is zat om niet in ziekenhuis te komen, de 3e is nodig om de verspreiding tegen te gaan. Dat is in een land met 60% graad zeker nodig, als je die 100% hebt is dat niet zo. Dan komen er geen noemenswaardige aantallen een ziekenhuis in.

Waar ligt de grens dan? Want 100% haal je nooit. In Nederland zal het ook niet veel meer dan 90% worden denk ik zo.

[Wolly]

42erik schreef op maandag 6 september 2021 @ 00:47:
[...]

ah zo bedoel je. Maar 2 prikken is zat om niet in ziekenhuis te komen, de 3e is nodig om de verspreiding tegen te gaan. Dat is in een land met 60% graad zeker nodig, als je die 100% hebt is dat niet zo. Dan komen er geen noemenswaardige aantallen een ziekenhuis in.

Heb je het door jou gelinkte artikel wel gelezen? Waar lees jij dat de 3e nodig is om verspreiding tegen te gaan?

Bij elkaar opgeteld betekent het dus dat de bescherming van het coronavaccin na twee prikken niet optimaal is.

Om die redenen heeft Israël besloten de bevolking een derde prik aan te bieden.

[SomerenV]

42erik schreef op maandag 6 september 2021 @ 00:47:
[...]

ah zo bedoel je. Maar 2 prikken is zat om niet in ziekenhuis te komen, de 3e is nodig om de verspreiding tegen te gaan. Dat is in een land met 60% graad zeker nodig, als je die 100% hebt is dat niet zo. Dan komen er geen noemenswaardige aantallen een ziekenhuis in.

*knip*
Onderbouw dergelijke stellingen nou eens met bronnen.

Dennis schreef op maandag 6 september 2021 @ 00:43:
[...]

Welke belofte van de laatste anderhalf jaar is wel nagekomen? De heel korte lockdown in december tot kerst? De summer of love voor gevaccineerden? De verplichting die er écht niet zou komen?

*knip*
Dit is nu pure stemmingmakerij. Je pakt enkele punten uit om de discussie een bepaalde kant op te sturen, weg van goed argumenteerde posts en bronnen.

[ Voor 94% gewijzigd door tweakduke op 06-09-2021 09:14 ]

[42erik]

Dennis schreef op maandag 6 september 2021 @ 00:53:
[...]

Waar ligt de grens dan? Want 100% haal je nooit. In Nederland zal het ook niet veel meer dan 90% worden denk ik zo.

Lees even terug... Ik begon juist met de uitspraak ALS iedereen morgen zijn 2e prik haalt... Dat er mensen zijn die dat weigeren is daarin helaas wel een beetje een dingetje

[42erik]

Wolly schreef op maandag 6 september 2021 @ 01:00:
[...]


Heb je het door jou gelinkte artikel wel gelezen? Waar lees jij dat de 3e nodig is om verspreiding tegen te gaan?


[...]


[...]

Jazeker, en ook degene over t-cellen enzo. Jeweetwel, die dingen die blijvend beschermen tegen ziekenhuisopname. Dat antistoffen afnemen is juist een punt voor het krijgen, maar dat is dankzij de t-cellen niet meteen heftig gedoe.

[42erik]

SomerenV schreef op maandag 6 september 2021 @ 01:03:
[...]

Check voor de gein eens hoe rap het aantal ziekenhuisopnames in Israël oploopt. Het merendeel van de ziekenhuisopnames betreft daar inmiddels volledig gevaccineerde personen. Dus je stelling klopt niet. Ze zijn daar bezig met boostershots omdat de vaccins niet (meer) effectief genoeg beschermen tegen Covid.

absolute aantallen zijn nooit interessant. Als 100% een vaccin heeft, zal 100% van de ziekenhuisbezoekers gevaccineerd zijn... dat betekent dan precies niks.

Ruim de helft van alle coronapatiënten in het ziekenhuis is al twee keer gevaccineerd. Maar de kans om ernstig ziek te worden is voor gevaccineerden en jongeren aanzienlijk lager. Van alle volledig gevaccineerde 60-plussers in Israël zijn er momenteel 21 op de 100 duizend ernstig ziek, terwijl van de ongevaccineerde 60-plussers 180 op de 100 duizend ernstig ziek zijn. De kans op ziekenhuisopname is voor een gevaccineerde 60-plusser dus zo’n 9 keer kleiner. Gevaccineerde 60-minners komen amper voor in deze cijfers.

https://www.volkskrant.nl...navrij-bestaan~b29853369/

[42erik]

SomerenV schreef op maandag 6 september 2021 @ 01:03:
ook al is er vrijwel nooit echt wat bekend over de groep en diens daadwerkelijk impact op de situatie.

Kritiek hebben mag niet want geen enkele reden is gegrond volgens de voorstanders. Je wordt vrij rap in het hokje van de complotdenkers en 'wappies' gezet waardoor enige discussie vrij snel kapot is of ontaard in het constante wellus-nietus.

Niks bekend...?

Tussen 4 april en 20 augustus werden 15.222 mensen met COVID-19 opgenomen in het ziekenhuis. Van deze mensen was 88,0% niet-gevaccineerd, 7,4% deels gevaccineerd en 4,6% volledig gevaccineerd.
https://www.rivm.nl/nieuw...n-ziekenhuis-en-ic-opname

Er is bekend dat ze het ziekenhuis vullen, meer nodig?

Wacht, die heb ik je pas ook al gelinkt. Lees je wel...?

[SomerenV]

42erik schreef op maandag 6 september 2021 @ 01:22:
[...]

Jazeker, en ook degene over t-cellen enzo. Jeweetwel, die dingen die blijvend beschermen tegen ziekenhuisopname. Dat antistoffen afnemen is juist een punt voor het krijgen, maar dat is dankzij de t-cellen niet meteen heftig gedoe.

T-Cellen spelen mogelijk een cruciale rol wat betreft de bescherming wanneer antistoffen verminderd zijn. Mogelijk bieden ze enige bescherming tegen Covid.

Dat is wat anders dan wat jij stelt.

42erik schreef op maandag 6 september 2021 @ 01:29:
[...]

absolute aantallen zijn nooit interessant. Als 100% een vaccin heeft, zal 100% van de ziekenhuisbezoekers gevaccineerd zijn... dat betekent dan precies niks.

Ruim de helft van alle coronapatiënten in het ziekenhuis is al twee keer gevaccineerd. Maar de kans om ernstig ziek te worden is voor gevaccineerden en jongeren aanzienlijk lager. Van alle volledig gevaccineerde 60-plussers in Israël zijn er momenteel 21 op de 100 duizend ernstig ziek, terwijl van de ongevaccineerde 60-plussers 180 op de 100 duizend ernstig ziek zijn. De kans op ziekenhuisopname is voor een gevaccineerde 60-plusser dus zo’n 9 keer kleiner. Gevaccineerde 60-minners komen amper voor in deze cijfers.

https://www.volkskrant.nl...navrij-bestaan~b29853369/

Ik heb een tijdje terug een Israëlisch artikel aangehaald waar dat ook in stond. Overigens heeft een gevaccineerde 60-plusser nog altijd een véél grotere kans (10x) ernstig ziek te worden dan een ongevaccineerde 60-minner, maar dat terzijde.

*knip*
Nogmaals onderbouw met bronnen, wederom uit de lucht gegrepen argumentatie op deze manier.

42erik schreef op maandag 6 september 2021 @ 01:34:
[...]

Niks bekend...?

Tussen 4 april en 20 augustus werden 15.222 mensen met COVID-19 opgenomen in het ziekenhuis. Van deze mensen was 88,0% niet-gevaccineerd, 7,4% deels gevaccineerd en 4,6% volledig gevaccineerd.
https://www.rivm.nl/nieuw...n-ziekenhuis-en-ic-opname

Er is bekend dat ze het ziekenhuis vullen, meer nodig?

Wacht, die heb ik je pas ook al gelinkt. Lees je wel...?

Over de samenstelling van de groep is niks bekend nee. Vaccins zijn zeer effectief, maar die effectiviteit varieert mogelijk enorm kijkende naar verschillende doelgroepen. Maar in plaats van te kijken naar die details en de effecten flikkeren we alle ongevaccineerden op één hoop en zeggen we 'jij bent een gevaar'. Dat is gewoon niet hoe het hoort te werken.

Nu is het '88% van de ziekenhuisopnames is ongevaccineerd'. Hoe of wat? Geen idee. Ongevaccineerd is ongevaccineerd. Als van die 88% bijvoorbeeld 60% ouder is dan 65 dan zit er al een stuk meer nuance in en kun je je af gaan vragen waar de knelpunten zitten. Als 60% jonger dan 40 is dan lijkt het erop dat het virus mogelijk gevaarlijker is geworden voor jongere mensen en kun je daar meer op inspelen. Daarom is het belangrijk de samenstelling van zo'n groep te weten. Nu kun je er eigenlijk gewoon niks over zeggen.

Mogelijk stoppen we nu enorm veel moeite in 'de weigeraars' terwijl daar het probleem niet eens zit. Maar dat weet je niet wanneer je de details niet hebt. Men blijft kijken naar gemiddeldes terwijl het gevaar van het virus en de effecten van het vaccineren enorm verschillen op basis bijvoorbeeld leeftijd, maar mogelijk ook op basis van overgewicht of ander onderliggend lijden.

[ Voor 32% gewijzigd door tweakduke op 06-09-2021 09:17 ]

[Dennis]

SomerenV schreef op maandag 6 september 2021 @ 01:03:
knip

Leg dan oorzaak en gevolg dan ook erbij uit. Stemmingmakerij.

[ Voor 82% gewijzigd door tweakduke op 06-09-2021 09:16 ]

[Dennis]

SomerenV schreef op maandag 6 september 2021 @ 01:34:
Nu is het '88% van de ziekenhuisopnames is ongevaccineerd'. Hoe of wat? Geen idee. Ongevaccineerd is ongevaccineerd. Als van die 88% bijvoorbeeld 60% ouder is dan 65 dan zit er al een stuk meer nuance in en kun je je af gaan vragen waar de knelpunten zitten. Als 60% jonger dan 40 is dan lijkt het erop dat het virus mogelijk gevaarlijker is geworden voor jongere mensen en kun je daar meer op inspelen. Daarom is het belangrijk de samenstelling van zo'n groep te weten. Nu kun je er eigenlijk gewoon niks over zeggen.

Mogelijk stoppen we nu enorm veel moeite in 'de weigeraars' terwijl daar het probleem niet eens zit. Maar dat weet je niet wanneer je de details niet hebt. Men blijft kijken naar gemiddeldes terwijl het gevaar van het virus en de effecten van het vaccineren enorm verschillen op basis bijvoorbeeld leeftijd, maar mogelijk ook op basis van overgewicht of ander onderliggend lijden.

Voor de gein moet je mensen die er niet zoveel in thuis zijn eens vragen hoeveel mensen ze denken dat er sinds het begin van corona overleden zijn tot en met 29 jaar. Dan hoor je vaak honderden of zelfs duizenden. Als ze dan horen dat het er maar 17 zijn... en het is niet onaannemelijk dat die allemaal onderliggend lijden hadden.

[SomerenV]

Dennis schreef op maandag 6 september 2021 @ 01:47:
[...]

Precies dit. Demonstratierecht al flink ingeperkt. Recht op lichamelijke integriteit wordt zometeen ingeperkt. Recht op medische privacy wordt ook al aan gezaagd. En allemaal door een demissionair kabinet, die rechtsstatelijk schandaal na schandaal veroorzaakt.

Demonstreren was een dingetje, maar lijkt nu niet meer zo'n issue te zijn gelukkig. Het is alleen jammer dat er een paar keer met twee maten werd gemeten. Een BLM-demonstratie mocht wel doorgaan, maar een demonstratie tegen Coronamaatregelen niet bijvoorbeeld. Gelukkig mag demonstreren gewoon nog steeds, alleen is het jammer dat het vaak zo'n puinzooi is UnMuteUs was (van wat ik zag) best prima gedaan. Veel mensen op straat, gemoedelijk en één duidelijke boodschap. Dan heb je die demonstratie vandaag in Amsterdam.... "Volgens de organisatie was het protest niet alleen tegen de huidige coronamaatregelen gericht, maar ook tegen "toeslagenaffaires, huizentekorten en de Groningen-affaire"."



En daar lopen de mensen ook in mee die vinden dat de vaccinaties vergif zijn, dat het allemaal een complot is, dat we in een dictatuur leven en noem maar op. Dat helpt ook niet mee want dat zijn vaak de mensen die het liefst hun verhaaltje doen in de camera en alles op social media dumpen.

Op dit moment is er niet veel veranderd ten opzichte van vóór Covid. Iedereen dezelfde rechten, geen discriminatie, je mag zelf bepalen of je je laat vaccineren en werkgevers hebben niks van doen met je medische gegevens. Hopelijk blijft dat allemaal zo, maar er wordt wel steeds meer naar diverse grenzen toegewerkt helaas.

[42erik]

SomerenV schreef op maandag 6 september 2021 @ 01:34:
[...]

T-Cellen spelen mogelijk een cruciale rol wat betreft de bescherming wanneer antistoffen verminderd zijn. Mogelijk bieden ze enige bescherming tegen Covid.

Dat is wat anders dan wat jij stelt.


[...]

Ik heb een tijdje terug een Israëlisch artikel aangehaald waar dat ook in stond. Overigens heeft een gevaccineerde 60-plusser nog altijd een véél grotere kans (10x) ernstig ziek te worden dan een ongevaccineerde 60-minner, maar dat terzijde.

Het punt is dat het in Israël ook gewoon fout gaat, ondanks de hoge vaccinatiegraad en dat een nóg hogere vaccinatiegraad ze mogelijk niet uit de ellende had gehouden. Het is namelijk wat jij zegt dat er logischerwijs meer gevaccineerden in het ziekenhuis belanden als er meer mensen gevaccineerd zijn. Als dat er teveel zijn dan heb je alsnog een probleem. Dan kun je wel pronken met je hoge vaccinatiegraad, maar daar heb je dan niet zo gek veel aan. Het risico op een te hoge druk in de zorg lag én ligt nog steeds voornamelijk bij 65+. Vaccinaties verminderen dat risico aanzienlijk, maar blijkbaar mogelijk niet voldoende.


[...]

Over de samenstelling van de groep is niks bekend nee. Vaccins zijn zeer effectief, maar die effectiviteit varieert mogelijk enorm kijkende naar verschillende doelgroepen. Maar in plaats van te kijken naar die details en de effecten flikkeren we alle ongevaccineerden op één hoop en zeggen we 'jij bent een gevaar'. Dat is gewoon niet hoe het hoort te werken.

Nu is het '88% van de ziekenhuisopnames is ongevaccineerd'. Hoe of wat? Geen idee. Ongevaccineerd is ongevaccineerd. Als van die 88% bijvoorbeeld 60% ouder is dan 65 dan zit er al een stuk meer nuance in en kun je je af gaan vragen waar de knelpunten zitten. Als 60% jonger dan 40 is dan lijkt het erop dat het virus mogelijk gevaarlijker is geworden voor jongere mensen en kun je daar meer op inspelen. Daarom is het belangrijk de samenstelling van zo'n groep te weten. Nu kun je er eigenlijk gewoon niks over zeggen.

Mogelijk stoppen we nu enorm veel moeite in 'de weigeraars' terwijl daar het probleem niet eens zit. Maar dat weet je niet wanneer je de details niet hebt. Men blijft kijken naar gemiddeldes terwijl het gevaar van het virus en de effecten van het vaccineren enorm verschillen op basis bijvoorbeeld leeftijd, maar mogelijk ook op basis van overgewicht of ander onderliggend lijden.

Ik heb het lichte vermoeden dat het rivm al die cijfers echt wel heeft en blijft analyseren. Dat jij ze niet weet betekent niet dat ze er niet zijn.

En noem je nu net de 60% van israel een hoge graad...??

[SomerenV]

42erik schreef op maandag 6 september 2021 @ 02:02:
[...]

Ik heb het lichte vermoeden dat het rivm al die cijfers echt wel heeft en blijft analyseren. Dat jij ze niet weet betekent niet dat ze er niet zijn.

*knip*
Zaken verdraaien en op de man spelen doen we dus niet.

En noem je nu net de 60% van israel een hoge graad...??

Boven de 12 jaar is 78% volledig gevaccineerd.

[ Voor 30% gewijzigd door tweakduke op 06-09-2021 09:18 ]

[42erik]

SomerenV schreef op maandag 6 september 2021 @ 02:09:
[...]

Oh, het RIVM zal die cijfers ongetwijfeld hebben hoor. Maar dat verandert er niks aan dat het cijfer wat ze naar buiten brengen niet perse heel veel zegt. Het wordt namelijk uiteindelijk gebruikt (door de media en door mensen als jij) om te zeggen dat álle ongevaccineerden potentieel gevaarlijk zijn terwijl de realiteit mogelijk veel anders is.

Mensen als jij...? Oke....

De meeste ziekenhuisopnames betreft een ongevaccineerd persoon, maar niet ieder ongevaccineerd ersoon loopt een hoog risico in het ziekenhuis te belanden.

En dat heb ik dus precies 0 keer gezegd, hell, ik heb het hier zelfs ontkend dat dat zo is. Erger nog, er is geen enkel weldenkend mens te vinden die dat gezegd heeft... Zo valt er toch geen serieus gesprek te voeren...

Ja, laat ik verzinnen dat mensen zoals jij dit en dat zeggen, wat ze niet zeggen, niet vinden en aantoonbare onzin is, en dan daar moeilijk over gaan doen...

[Dennis]

SomerenV schreef op maandag 6 september 2021 @ 01:54:
Demonstreren was een dingetje, maar lijkt nu niet meer zo'n issue te zijn gelukkig.

Behalve in Den Haag, waar je nergens mag demonstreren behalve op het Malieveld.

[SomerenV]

42erik schreef op maandag 6 september 2021 @ 02:22:
[...]

Mensen als jij...? Oke....


[...]

En dat heb ik dus precies 0 keer gezegd, hell, ik heb het hier zelfs ontkend dat dat zo is. Erger nog, er is geen enkel weldenkend mens te vinden die dat gezegd heeft... Zo valt er toch geen serieus gesprek te voeren...

Misschien verwoord ik het wat bot, maar jij was wel degene die stelde dat wanneer iedereen z'n 2e prik haalt we over 2 weken van de maatregelen af zijn. Daarmee impliceer je dat ongevaccineerden (wat je vaak kunt lezen als 'de bewuste weigeraars') de bron zijn van alle huidige ellende. Maar binnen die groep ongevaccineerden zit enorm veel nuance, waar gewoon niet naar gekeken wordt. Dat wordt vervolgens aangegrepen om het bijna gedwongen vaccineren met hand en tand te verdedigen terwijl we niet eens weten in hoeverre dat dat daadwerkelijk effect gaat hebben. Of het wordt aangegrepen om verregaande maatregelen te verdedigen terwijl ook die effecten onbekend zijn.

Nog een hypothetische situatie: stel dat van die 88% ongevaccineerden 60% niet gevaccineerd kan worden om wat voor reden dan ook. Dan kun je wel blijven hameren op het aandeel van de ongevaccineerden maar heel veel ga je er niet meer winnen. Maar we weten niet hoe de samenstelling van die 88% is dus gaan we voor het gemak maar uit van het ergste. 88% is ongevaccineerd dus als je je niet laat vaccineren ben je per definitie onderdeel van het probleem! Sommigen zeggen dat vrij expliciet, anderen zijn wat voorzichtiger en impliceren het wat meer.

Ja, laat ik verzinnen dat mensen zoals jij dit en dat zeggen, wat ze niet zeggen, niet vinden en aantoonbare onzin is, en dan daar moeilijk over gaan doen...

Je stelt dat door T-Cellen Covid niet zo'n heftig gedoe wordt. Dat 2 prikken voldoende is om niet in het ziekenhuis te komen en dat een 3e prik gebruikt wordt om verspreiding tegen te gaan. Dat een ongevaccineerd personeelslid risico loopt in een ziekenhuis en dat het oké is daar wat tegen te doen (en daar voorbij gaat aan het feit dat een gevaccineerd personeelslid óók gewoon een mogelijk risico loopt/is). De dingen die jij roept zijn ongetwijfeld gebaseerd op feiten, maar wat jij er van maakt klopt gewoon aantoonbaar niet. Je leest dat er mogelijk een effect is en vertaalt dat naar 'er is zeker een effect' (althans, zo komt het op mij over). Daar heb ik me ook wel eens schuldig aan gemaakt, en vele anderen ook. Iets met emoties die hoog oplopen enzo

Maar goed, ik ben niet tegen jou of tegen anderen hier die vóór maatregelen zijn. Ik ben ook niet tegen vaccineren. Niet tegen de overheid en ik trek de effectiviteit van het vaccineren ook niet in twijfel. Ik ben alleen voor een wat meer gerichte aanpak, maar zolang je slechts een stukje van het geheel kunt zien is er weinig met zekerheid te zeggen. Stel dat ik in de media regelmatig lees dat 80% van de verkeersdoden 30-39 jaar oud is dan ga ik mij misschien zorgen maken. Vervolgens komt naar buiten dat van die 80% er in zo'n 90% van de gevallen drank in het spel was dan ziet het er al heel anders uit. Dat initiële percentage zegt gewoon lang niet alles, maar wordt in het geval van Covid wel regelmatig gebruikt om een bepaalde boodschap uit te dragen. Daar ben ik wel op tegen, want die boodschap wordt gebruikt om bepaalde verregaande maatregelen te verdedigen en te bewerkstelligen terwijl die maatregelen op het grote geheel mogelijk maar weinig effect hebben.

Anyways, het is laat en ik val volgens mij in herhaling, maar je snapt m'n punt denk ik wel.

Dennis schreef op maandag 6 september 2021 @ 02:47:
[...]

Behalve in Den Haag, waar je nergens mag demonstreren behalve op het Malieveld.

In heel veel plaatsen krijg je een bepaalde plaats toegewezen. Je moet je demonstratie altijd vooraf aanmelden. Vervolgens wordt gekeken naar diverse factoren en krijg je (vaak) een gebied toegewezen, of je krijgt te horen waar je absoluut niet mag komen. Maar goed, ik weet er het fijne ook niet van. Demonstraties die verboden zijn is ook niet van deze tijd overigens. Soms is er een dermate hoog risico dat een burgemeester het bij voorbaat verbiedt. Demonstreren is ook geen absoluut grondrecht in Nederland, maar het zomaar zonder goede reden verbieden kan gelukkig niet.

[Dennis]

42erik schreef op maandag 6 september 2021 @ 02:22:
En dat heb ik dus precies 0 keer gezegd, hell, ik heb het hier zelfs ontkend dat dat zo is. Erger nog, er is geen enkel weldenkend mens te vinden die dat gezegd heeft... Zo valt er toch geen serieus gesprek te voeren...

Maar vind je streven naar een 100% vaccinatiegraad dan een noodzakelijk doel? En waarom gaan we niet meer op antistoffen testen? Sanquin meldt dat 95% van haar donoren antistoffen heeft. Ik weet niet of hun donoren representatief zijn, maar interessant is het wel.

[IJzerlijm]

Dennis schreef op maandag 6 september 2021 @ 02:54:
[...]

Maar vind je streven naar een 100% vaccinatiegraad dan een noodzakelijk doel? En waarom gaan we niet meer op antistoffen testen? Sanquin meldt dat 95% van haar donoren antistoffen heeft. Ik weet niet of hun donoren representatief zijn, maar interessant is het wel.

*knip*
Dergelijke uitspraken voegen niks toe aan de discussie.

[ Voor 14% gewijzigd door tweakduke op 06-09-2021 19:45 ]

[jadjong]

Johan Bogle schreef op zondag 5 september 2021 @ 23:18:
[...]

[...] toch werkt het echt zo met vaccineren. Op een gegeven moment is het doel bereikt en laat je alle maatregelen los. Wie dan niet kan of wil worden gevaccineerd kan je dan niet meer beschermen en worden besmet en zo ook resistent. Sommige daarvan zullen ernstig ziek worden of overlijden. Het is wat het is.

Dat is prima, alleen is er een kans dat ze allemaal binnen dezelfde maand ziek worden en dan moet de bibliotheek weer voor zes weken gesloten worden.

[user109731]

Mogelijk versoepelingen voor de scholen:

Het OMT adviseert het ministerie van volksgezondheid om per 20 september de corona-maatregelen voor het primair onderwijs te versoepelen. Dat zegt kinderarts en OMT-lid Károly Illy.https://t.co/YpaXOU031l

— Trouw (@trouw) 6 september 2021

quote: https://www.trouw.nl/onde...ele-klassen-weg~b0c37d8c/

Maar deze moeilijkheden duren mogelijk niet lang meer: het OMT is het erover eens dat het kabinet rond 20 september verantwoord kan afkondigen dat voortaan leerlingen alleen nog moeten thuisblijven als ze in nauw contact zijn geweest met een besmet kind. Dat zegt Károly Illy, OMT-lid en voorzitter van de Nederlandse Vereniging voor Kindergeneeskunde. Die optie werd, zonder specifieke datum, al geopperd in het advies van het OMT op 9 augustus.

[42erik]

user109731 schreef op maandag 6 september 2021 @ 08:09:
Mogelijk versoepelingen voor de scholen:
[Twitter]

[...]

Ha, fijn!

Misinformatie, minder fijn:
Trouw:
In het voortgezet onderwijs geldt de regel al dat alleen nauwe contacten in quarantaine moeten, en niet de hele klas.

R ijksoverheid.nl
Zijn leerlingen en medewerkers (nog) niet of niet volledig gevaccineerd? En hebben zij geen corona gehad, minder dan 6 maanden geleden? Dan gaan zij in quarantaine als zij nauw contact hadden met iemand die is besmet met het coronavirus.

Ik lees hier toch iets anders als ik eerlijk ben

[RodeStabilo]

42erik schreef op maandag 6 september 2021 @ 08:26:
Ik lees hier toch iets anders als ik eerlijk ben

Ik denk niet dat elk advies van het OMT direct verwerkt wordt op rijksoverheid.nl dus daar zal nu nog een logisch verschil in zitten lijkt me; het advies zal eerst overgenomen moeten worden.

[ Voor 7% gewijzigd door RodeStabilo op 06-09-2021 08:33 ]

[TrailBlazer]

user109731 schreef op maandag 6 september 2021 @ 08:09:
Mogelijk versoepelingen voor de scholen:
[Twitter]

[...]

Nauw contact blijft vaag maar ik ga er van uit dat het de kinderen zijn die bij elkaar in een groepje zitten oid.

[42erik]

Dennis schreef op maandag 6 september 2021 @ 02:54:
[...]

Maar vind je streven naar een 100% vaccinatiegraad dan een noodzakelijk doel? En waarom gaan we niet meer op antistoffen testen? Sanquin meldt dat 95% van haar donoren antistoffen heeft. Ik weet niet of hun donoren representatief zijn, maar interessant is het wel.

Die zijn denk ik niet representatief.

Het doel is een maatschappij zonder maatregelen, als daar 100 voor nodig is, is dat het doel. Als 20 genoeg is, ook prima.

[42erik]

RodeStabilo schreef op maandag 6 september 2021 @ 08:33:
[...]

Ik denk niet dat elk advies van het OMT direct verwerkt wordt op rijksoverheid.nl dus daar zal nu nog een logisch verschil in zitten lijkt me; het advies zal eerst overgenomen moeten worden.

Als ik goed lees, gaat dit beide over de huidige situatie. Alleen vind trouw dat je met nauw contact quarantaine ingaat op VO, waar rijksoverheid vaccin of herstel als uitweg noemt.

Of lees ik nu zo krom?

[jadjong]

Ik lees in het OMT advies alleen iets over de basisschool waar nu nog hele klassen thuis blijven als er iemand moet hoesten en positief blijkt te zijn.

[QSYS]

100% vaccinatie ga je nooit krijgen, ook al zou dat nodig zijn. Het is nu afwachten wat de cijfers van Zandvoort gaan zeggen, een als die goed genoeg zijn, de boel langzaam open gooien.

[user109731]

42erik schreef op maandag 6 september 2021 @ 08:45:
[...]

Als ik goed lees, gaat dit beide over de huidige situatie. Alleen vind trouw dat je met nauw contact quarantaine ingaat op VO, waar rijksoverheid vaccin of herstel als uitweg noemt.

Of lees ik nu zo krom?

Bij Trouw gaat het er vooral om dat het VO al langer "nauwe contacten" hanteert in plaats van per klas. Dat vaccinatie/herstel een uitweg daar is, is iets minder relevant voor dat punt en hebben ze mogelijk weggelaten om niet uit te weiden.

TrailBlazer schreef op maandag 6 september 2021 @ 08:36:
Nauw contact blijft vaag maar ik ga er van uit dat het de kinderen zijn die bij elkaar in een groepje zitten oid.

“Het identificeren van leerlingen die vallen onder dat criterium van intensief contact zou ter beoordeling zijn aan de GGD, die het bronnenonderzoek uitvoert, aan leerkrachten en ouders.”

Ik denk dat het idee is dat de ouders en leerkrachten samen aardig weten wie er veel met elkaar optrekken.

[assje]

Dennis schreef op maandag 6 september 2021 @ 01:49:
Voor de gein moet je mensen die er niet zoveel in thuis zijn eens vragen hoeveel mensen ze denken dat er sinds het begin van corona overleden zijn tot en met 29 jaar. Dan hoor je vaak honderden of zelfs duizenden. Als ze dan horen dat het er maar 17 zijn... en het is niet onaannemelijk dat die allemaal onderliggend lijden hadden.

Misschien zou je dan je vraag iets specifieker moeten stellen "in Nederland" anders hebben die mensen gewoon gelijk.

[Dennis]

assje schreef op maandag 6 september 2021 @ 09:13:
Misschien zou je dan je vraag iets specifieker moeten stellen "in Nederland" anders hebben die mensen gewoon gelijk.

Dat bedoelde ik ook ja.

[Wolly]

42erik schreef op maandag 6 september 2021 @ 01:22:
[...]

Jazeker, en ook degene over t-cellen enzo. Jeweetwel, die dingen die blijvend beschermen tegen ziekenhuisopname. Dat antistoffen afnemen is juist een punt voor het krijgen, maar dat is dankzij de t-cellen niet meteen heftig gedoe.

, de 3e is nodig om de verspreiding tegen te gaan. Dat is in een land met 60% graad zeker nodig, als je die 100% hebt is dat niet zo.

Kan je dan aub aanwijzen waar in het artikel staat dat de 3e prik nodig is om verspreiding tegen te gaan?


Zoals ik het artikel lees:

1e probleem: Meeste Palestijnen niet gevaccineerd
2e probleem: Antistoffen nemen af

1+2 leidt tot:

Bij elkaar opgeteld betekent het dus dat de bescherming van het coronavaccin na twee prikken niet optimaal is. Wel zorgt het vaccin voor een minder ernstig verloop van het virus. Relatief gezien zijn de meeste besmettingen en ziekenhuisopnames onder oudere, niet-gevaccineerde mensen.

Om die redenen heeft Israël besloten de bevolking een derde prik aan te bieden. Eerder kwamen alleen ouderen en kwetsbaren daarvoor in aanmerking. Maar sinds afgelopen zondag mag iedereen vanaf 12 jaar een zogenoemde boosterprik halen.

[Drardollan]

QSYS schreef op maandag 6 september 2021 @ 09:08:
100% vaccinatie ga je nooit krijgen, ook al zou dat nodig zijn. Het is nu afwachten wat de cijfers van Zandvoort gaan zeggen, een als die goed genoeg zijn, de boel langzaam open gooien.

Die gaan niks zeggen, want daar gaat niets mis. Net als het niet mis gaat in stadions en het de afgelopen 17 maanden in de buitenlucht nooit mis is gegaan.

Ik ben benieuwd wanneer ik eindelijk mag beweren dat het openen van de scholen er ook niet toe doet in de cijfers, ik moest daarvoor weken wachten hier. Maar ik weet niet wanneer ik groen licht krijg om te zeggen dat er geen opleving is door de scholen in het Noorden. Moet ik daarvoor nog 3 weken of 6 weken wachten of mag ik dat nu wel zeggen nu ze alweer een paar weken draaien?

Ik hoop voor de evenementenbranche dat Zandvoort ervoor gaat zorgen dat ze wat meer mogen. Al ben en blijf ik bijzonder kritisch op de evenementenbranche. Afgelopen week heb ik ze ook weer veelvuldig krokodillentranen zien huilen, ze zijn blijkbaar compleet vergeten dat toen zij open mochten ze er alles aan gedaan hebben om het direct mis te laten gaan. Geholpen door het fiasco 'Dansen met Janssen', het is niet enkel hun schuld geweest.

[Fuujii]

Drardollan schreef op maandag 6 september 2021 @ 09:18:
[...]

Die gaan niks zeggen, want daar gaat niets mis. Net als het niet mis gaat in stadions en het de afgelopen 17 maanden in de buitenlucht nooit mis is gegaan.

Ik ben benieuwd wanneer ik eindelijk mag beweren dat het openen van de scholen er ook niet toe doet in de cijfers, ik moest daarvoor weken wachten hier. Maar ik weet niet wanneer ik groen licht krijg om te zeggen dat er geen opleving is door de scholen in het Noorden. Moet ik daarvoor nog 3 weken of 6 weken wachten of mag ik dat nu wel zeggen nu ze alweer een paar weken draaien?

Ik hoop voor de evenementenbranche dat Zandvoort ervoor gaat zorgen dat ze wat meer mogen. Al ben en blijf ik bijzonder kritisch op de evenementenbranche. Afgelopen week heb ik ze ook weer veelvuldig krokodillentranen zien huilen, ze zijn blijkbaar compleet vergeten dat toen zij open mochten ze er alles aan gedaan hebben om het direct mis te laten gaan. Geholpen door het fiasco 'Dansen met Janssen', het is niet enkel hun schuld geweest.

Waarom ben je bijzonder kritisch op de evenementenbranche, maar niet op eerder genoemde voorbeelden (Zandvoort, scholen) etc.?

[Drardollan]

Wolly schreef op maandag 6 september 2021 @ 09:16:
[...]


[...]


Kan je dan aub aanwijzen waar in het artikel staat dat de 3e prik nodig is om verspreiding tegen te gaan?


Zoals ik het artikel lees:

1e probleem: Meeste Palestijnen niet gevaccineerd
2e probleem: Antistoffen nemen af

1+2 leidt tot:

[...]

Dat hele Israël, wat zo hoog van de toren blies eind 2020 en begin 2021 is natuurlijk een lachertje. Amper 60% vaccinatiegraad. Het is leuk voor ze dat ze in het begin zo hard gingen met prikken, maar voor de rest hebben ze op alle gebieden gefaald.

In de UK hebben ze ook problemen, maar daar lijkt de vaccinatiegraad net voldoende om het hoofd boven water te houden. Al blijft het spannend daar omdat ze met een veel minder goed vaccin (AZ) hebben geprikt en vooral hebben ingezet op 1 prik in de eerste instantie.

Nederland doet het echt zo gek niet met over niet al te lange tijd 90% (!!) van de 18+ bevolking en 83% van de 12+ bevolking gevaccineerd. Het duurt nog heel even voor we daar zijn, de 2e prikken moeten er of nog in of nog werkzaam worden. Maar dat zijn wel iets andere getallen dan landen als de UK of Israël laten zien, ondanks dat die zo hoog opgaven over zichzelf eerder in 2021.