Het Coronavirus in Nederland en België - deel 8

[42erik]

Wolly schreef op zaterdag 4 september 2021 @ 11:35:
[...]


De voordelen zijn legio. Alleen zal het vaccin niet voldoende zijn om de besmettingen te stoppen en dat realiseren mensen zich denk ik onvoldoende.

Alleen zal het vaccin niet wel voldoende zijn om de besmettingenziekenhuisopnames te stoppen

[Wolly]

nst6ldr schreef op zaterdag 4 september 2021 @ 12:46:
[...]


Als je vind dat mensen met verhoogd risico een uitzonderingsgeval zijn dan zitten we niet op één lijn. Een winkelmedewerker valt wat mij betreft namelijk in die categorie, ze komen gevoelsmatig zelfs meer in contact met willekeurige mensen dan mensen in de horeca.

Daarom mijn eerdere opmerking: lang niet iedereen werkt in een kantoor. Beter nog, ik zal eraan toevoegen dat het aandeel arbeiders die risico lopen echt significant is.

Een winkelverkoper, waarbij zoals ik al vermeldde ook andere maatregelen mogelijk zijn om het besmettingsrisico te vermijden, vind jij onder een verhoogd risico vallen?

Bijvoorbeeld dezelfde winkelverkoper die al 1,5 jaar achter een plexiglas plaat staat af te rekenen en op "1,5" meter afstand staat te adviseren?

[LZ86]

Wolly schreef op zaterdag 4 september 2021 @ 12:56:
[...]


Een winkelverkoper, waarbij zoals ik al vermeldde ook andere maatregelen mogelijk zijn om het besmettingsrisico te vermijden, vind jij onder een verhoogd risico vallen?

Bijvoorbeeld dezelfde winkelverkoper die al 1,5 jaar achter een plexiglas plaat staat af te rekenen en op "1,5" meter afstand staat te adviseren?

Met het risico dat ik op getroll ga reageren:

Wat boeien die besmettingen straks als de mensen amper/niet meer in het ziekenhuis belanden. Helemaal niets.

En juist dát doen die vaccins, je kan het nog wel krijgen (kleinere kans dat je het nog krijgt) maar je gaat niet meer in het ziekenhuis belanden. (95%+ reductie kans op ernstige ziekte)

Ergo, maatregelen weg, want zorg implodeert niet meer. En daarom is de 80%+ volwassenen die die prik hebben gehaald zo zuur om die mafklappers die de prik niet gehaald hebben. Ze zitten nog steeds met maatregelen, buiten hun schuld om. Omdat er een kleine groep zo irritant is om de meerderheid "gegijzeld" te houden met die kutmaatregelen.

[BarôZZa]

Wolly schreef op zaterdag 4 september 2021 @ 11:51:
[...]


[...]

https://autoriteitpersoon...mperaturen-tijdens-corona

Dus je mag het vragen maar de werkgever heeft geen recht op het antwoord.

En dan nog specifiek in een werknemer-werkgever relatie:

[...]


[...]


Mij ook niet, maar dat heeft weinig te maken met het feit of je gevaccineerd bent of niet.

Hij hoeft niet te antwoorden en je hoeft hem niet binnen te laten.

Wanneer geldt de AVG niet?
De AVG geldt niet als u de temperatuur alleen afleest. Maar alleen als u daarbij aan 3 voorwaarden voldoet:

U mag de temperatuur niet opnemen in een bestand, zoals een Excellijst met namen en de gemeten temperaturen.
De meting mag niet geautomatiseerd plaatsvinden, zoals bij een warmtecamera.
De verwerking mag geen geautomatiseerd gevolg hebben. Bijvoorbeeld poortjes die automatisch openen of een licht dat automatisch op groen gaat als de temperatuur niet te hoog is.

Dus als er een beveiliger staat die het controleert en je wel of niet doorlaat, dan is het gewoon mogelijk.

Lijkt me ook niet geheel onverstandig in veel gevallen.

[42erik]

jadjong schreef op zaterdag 4 september 2021 @ 12:31:
[...]

Ik heb hem even aangevuld voor je.
Zolang 100% vaccinatie uit komt op een effectiviteit van 85% en niet voldoende gaat zijn heb je andere tools nodig om zij waarbij een vaccin niet mogelijk is te helpen. In geval van BSE, Qkoorts of vogelgriep regelen we een vrachtwagen met containter en dumpen we daar alle zwakke dieren in. Dat is ethisch wat moeilijker bij mensen dus nu is het wachten op de wetenschap tot die met een andere oplossing komt en ondertussen is het niet te hopen dat alle 700.000 mensen waarbij de huidige vaccins niet toepasbaar zijn tegelijk het ziekenhuis in komen.

Het is alleen geen 85 %, maar 95%

[Wolly]

BarôZZa schreef op zaterdag 4 september 2021 @ 13:25:
[...]

Hij hoeft niet te antwoorden en je hoeft hem niet binnen te laten.

Exact. En daarmee is het een interessante casus, een werkgever die een werknemer niet toestaat om zijn werk uit te voeren op basis van rechten die de werknemer heeft.

[Wolly]

42erik schreef op zaterdag 4 september 2021 @ 13:33:
[...]

Het is alleen geen 85 %, maar 95%

*knip*
Wederom, niet doen aub.

Zelfs met een vaccinatiegraad van 100 procent, zou de immuniteitsgraad ongeveer 80 procent zijn in de samenleving.

https://nos.nl/artikel/23...simmuniteit-is-onmogelijk

[ Voor 6% gewijzigd door tweakduke op 06-09-2021 09:28 ]

[jadjong]

42erik schreef op zaterdag 4 september 2021 @ 13:33:
[...]

Het is alleen geen 85 %, maar 95%

Dat is maar net waarmee je rekent. Op dit moment verwachten wij niet dat kinderen tussen de 0 en 12 jaar een prik halen. Daarnaast heb je nog die 700.000 mensen waarbij een vaccin niet werkt of men het überhaupt niet durft te proberen. Gezamenlijk is dat 15% van de bevolking waarbij vooral de kinderen zeer goed zijn in het doorgeven van ziektes. Ze worden zelf amper ziek, dat is het enige voordeel.

[Wolly]

LZ86 schreef op zaterdag 4 september 2021 @ 13:24:
[...]

Met het risico dat ik op getroll ga reageren:

Wat boeien die besmettingen straks als de mensen amper/niet meer in het ziekenhuis belanden. Helemaal niets.

En juist dát doen die vaccins, je kan het nog wel krijgen (kleinere kans dat je het nog krijgt) maar je gaat niet meer in het ziekenhuis belanden. (95%+ reductie kans op ernstige ziekte)

Groot gelijk, die besmettingen zouden helemaal niet mogen boeien om toegang tot een werkplek te mogen ontzeggen. Echter heerst er een soort 'veiligheid voor alles' idee waarbij elke vorm van besmetting voorkomen dient te worden voor de gehele groep mensen, terwijl dit toch vooral zou moeten gelden voor kwetsbare mensen. Die hebben immers, ondanks vaccinatie, meer kans om iets naars op te lopen met of zonder ziekenhuisopname.

Ergo, maatregelen weg, want zorg implodeert niet meer. En daarom is de 80%+ volwassenen die die prik hebben gehaald zo zuur om die mafklappers die de prik niet gehaald hebben. Ze zitten nog steeds met maatregelen, buiten hun schuld om. Omdat er een kleine groep zo irritant is om de meerderheid "gegijzeld" te houden met die kutmaatregelen.

85% van de 18+ers laat zich vaccineren (bron Video).

Met hoeveel % volledige vaccinatie implodeert de zorg niet?

[Stinger_Ventura]

Ziekenhuiscijfers Zaterdag 04-09-2021

Aantal Patiënten nu in het ziekenhuis
654 (daling van 1)

Kliniek: 442 (stijging van 3)
IC: 212 (daling van 4)

Instroom:
Kliniek: 75 (gisteren: 59)
IC: 10 (gisteren: 13)

Uitstroom:
Kliniek: 72 (gis: 62)
IC: 14 (gis: 6)#Covid19NL

— Ollie de Cijfertjesman (@cijfertjesman) 4 september 2021

[42erik]

Wolly schreef op zaterdag 4 september 2021 @ 13:36:
[...]


Heb je het over de immuniteitsgraad?


[...]

https://nos.nl/artikel/23...simmuniteit-is-onmogelijk

https://www.rivm.nl/nieuw...n-ziekenhuis-en-ic-opname

95% tegen ziekenhuisopnames, en voor 97% tegen IC-opname

[42erik]

jadjong schreef op zaterdag 4 september 2021 @ 13:43:
[...]

Dat is maar net waarmee je rekent. Op dit moment verwachten wij niet dat kinderen tussen de 0 en 12 jaar een prik halen. Daarnaast heb je nog die 700.000 mensen waarbij een vaccin niet werkt of men het überhaupt niet durft te proberen. Gezamenlijk is dat 15% van de bevolking waarbij vooral de kinderen zeer goed zijn in het doorgeven van ziektes. Ze worden zelf amper ziek, dat is het enige voordeel.

https://www.rivm.nl/nieuw...n-ziekenhuis-en-ic-opname

95% tegen ziekenhuisopnames, en voor 97% tegen IC-opname

[XWB]

Dat is ziekenhuisopname, de effectiviteit tegen infectie is al gedaald tot 85% of lager.

[jadjong]

42erik schreef op zaterdag 4 september 2021 @ 14:07:
[...]

https://www.rivm.nl/nieuw...n-ziekenhuis-en-ic-opname

95% tegen ziekenhuisopnames, en voor 97% tegen IC-opname

Dat het is individuele effect van een vaccin, ik had het effect van groepsimmuniteit wanneer je 100% van het huidige vaccinatieprogramma hebt afgerond. In het vaccinatieprogramma zit op dit moment 88% van de Nederlandse bevolking, bij 4% van de bevolking is het vaccin geen oplossing. Ergo, als je 100% van het vaccinatieprogramma hebt doorlopen heeft 84% enige mate (die 97 of 95%) van weerstand opgebouwd.

[ Voor 22% gewijzigd door jadjong op 04-09-2021 14:16 ]

[LZ86]

XWB schreef op zaterdag 4 september 2021 @ 14:09:
Dat is ziekenhuisopname, de effectiviteit tegen infectie is al gedaald tot 85% of lager.

Ja en de effectiviteit tegen ziekenhuisopname en IC opname blijft al die tijd onverminderd hoog.

Als de zorg niet in het gedrang meer kan komen is er geen covid probleem meer. Dus dan boeit groepsimmuniteit een heel stuk minder.

Ik bedoel, de 200 patienten op IC nu zouden er bij 100% vaccinatiegraad slechts 6 zijn. dat is totaal geen probleem

[ Voor 18% gewijzigd door LZ86 op 04-09-2021 14:18 ]

[Wolly]

LZ86 schreef op zaterdag 4 september 2021 @ 14:15:
[...]

Ja en de effectiviteit tegen ziekenhuisopname en IC opname blijft al die tijd onverminderd hoog.

Als de zorg niet in het gedrang meer kan komen is er geen covid probleem meer. Dus dan boeit groepsimmuniteit een heel stuk minder.

*knip*
Let aub op je brongebruik deze is al te vaak langsgekomen en ontkracht.

[ Voor 64% gewijzigd door tweakduke op 06-09-2021 09:29 ]

[42erik]

XWB schreef op zaterdag 4 september 2021 @ 14:09:
Dat is ziekenhuisopname, de effectiviteit tegen infectie is al gedaald tot 85% of lager.

Ja, het hele probleem is toch ook de te drukke zorg? Dan gaat het toch over dat percentage?

[42erik]

jadjong schreef op zaterdag 4 september 2021 @ 14:10:
[...]

Dat het is individuele effect van een vaccin, ik had het effect van groepsimmuniteit wanneer je 100% van het huidige vaccinatieprogramma hebt afgerond. In het vaccinatieprogramma zit op dit moment 88% van de Nederlandse bevolking, bij 4% van de bevolking is het vaccin geen oplossing. Ergo, als je 100% van het vaccinatieprogramma hebt doorlopen heeft 84% enige mate (die 97 of 95%) van weerstand opgebouwd.

Ja, als je geen prik zet, ben je niet beschermd nee...

Ik heb het idee dat we elkaars punt missen, ergens praten we langs elkaar heen volgens mij

[CMD-Snake]

IJzerlijm schreef op zaterdag 4 september 2021 @ 10:03:
Dat komt wel mooi uit, eerst weigeren je vaccinatiestatus door te geven en dan klagen dat het beleid gebaseerd is op incomplete data.. Dan moet die data alsnog worden doorgegeven, dan is die wel compleet en kan er beter beleid worden gemaakt.

Dat is een drogredenering.

CIMS was gemaakt om te registreren wie welk vaccin heeft gekregen en je te waarschuwen als er iets aan de hand was met het vaccin of de batch die je gekregen had. CIMS had dus kennelijk nooit tot doel om als beleidsmiddel gebruikt te worden, maar nu heeft het kennelijk toch promotie gekregen.

Ze bieden zelf de opt-in voor registratie in CIMS aan omdat dit van de AVG moet. Dan kan je er donder op zeggen dat niet iedereen de opt-in neemt. Waarom zou het RIVM 20 jaar lang op mijn gegevens moeten zitten om mij te kunnen waarschuwen? Na de debacles met databeveiliging bij de GGD geeft het weinig vertrouwen in het volgende haastig gebouwde systeem.

rik86 schreef op zaterdag 4 september 2021 @ 10:07:
Dus door me te vaccineren zorg ik dat alles eerder open kan. En dat geldt voor iedereen

Alleen zorgt de weigerachtige boomer meer voor druk op de zorg dan een weigerachtige millenial. Het risico op ziekenhuisopname is zeker niet gelijk verdeeld over de leeftijden.

Tom-Z schreef op zaterdag 4 september 2021 @ 10:46:
Ik reageerde op jouw stelling dat "Je doet het [vaccineren] voor jezelf." Één van jouw argumenten daarvoor is dat "groepsimmuniteit" "uit zicht" is, maar vervolgens kom je met een argument dat die 1,8 miljoen mogelijk een overschatting is en dat er misschien wel veel minder mensen nog kwetsbaar zijn. Dat is moeilijk met elkaar te verenigen. Als er veel mensen immuun zijn (door vaccinatie of besmetting) dan is groepsimmuniteit juist wél in zicht.

Je hoeft ze niet te verenigen, ze zijn twee aparte dingen. Die 1,8 miljoen zijn verworden tot de nieuwe stok van Hugo de Jonge of ze er nu wel of niet zijn. De Jonge stuurt puur nu op het getal 1,8 miljoen, alleen wat hij nu wil zien is niet duidelijk. Alsnog 1,8 miljoen eerste prikken?

Dit is volgens het dashboard de huidige stand van zaken qua vaccinatiegraad:


91% volgens de getallen van De Jonge zelf. Ik ben bang dat het nooit meer goed genoeg zal zijn.

Waarom zou het "ondoordringbaar" moeten zijn?

Het uitgangspunt van het kabinet is dat er een ondoordringbare muur zou ontstaan, net als met polio of mazelen. Alleen werkt het dankzij delta nu anders. Het beleid blijft echter uitgaan van de eerste, verouderde aanname.

1) Als het inderdaad zo is dat er nog 1,8 miljoen onbeschermden (of welk groot aantal dan ook) rondlopen, is het van groot belang dat zij zich laten vaccineren omdat dan de samenleving eerder openkan (minder potentiële IC-opnames nodig, remming van de verspreiding) --> dat zij zich laten vaccineren draagt er aan bij dat de samenleving eerder openkan/er minder beperkingen nodig zijn; ze laten zich (deels) voor het belang van de samenleving vaccineren.

We eindigen met een cirkelredenering. Als alle boeven ophouden met de wet breken hebben we geen misdaad meer. Het zou zo mooi kunnen zien.

Ondanks die vermeende 1,8 miljoen zijn we al langere tijd stabiel en andere landen met lagere dekkingsgraad laten ook geen explosies meer zien.

BarôZZa schreef op zaterdag 4 september 2021 @ 10:43:
Je mag de toegang weigeren maar je mag het niet registreren. Dat gold ook voor temperatuurchecks. Mij een raadsel waarom dat hier zelden is toegepast.

Temperatuur checks zijn zeer onnauwkeurig. Die scanners die je op iets of iemand richt om temperatuur te meten hebben een graad speling (en sommige wat meer). Bij een mens maakt 1 graad verschil in lichaamstemperatuur behoorlijk wat verschil. Zelfs tussen leeftijdsgroepen zit verschil in wat normaal is.

Baby’s en kinderen: 36°C tot 37,8°C
Volwassenen: 35,5°C tot 37,2°C
65+’ers: gemiddelde lager dan 37°C

De scanner kan daar geen rekening mee houden nog los van de speling die al in de meting zelf zit. Voor volwassenen spreken we van koorts als de lichaamstemperatuur 1 graad verhoogd is boven normaal. Die scanner is hopeloos geworden omdat dit al de speling is van het apparaat. Al met al zal het weinig toevoegen.

Wolly schreef op zaterdag 4 september 2021 @ 10:49:
Hoe bedoel je? Als werkgever mag je het niet verwerken, dus als je op basis van het antwoord de toegang weigert dan verwerk je het.

Zou wel interessant zijn, het wordt je dan onmogelijk gemaakt te werken op je werkplek

Ziekenhuis wil alleen gevaccineerd personeel laten werken met kwetsbare patiënten

Het is een groter stuk dat het ziekenhuis dus een vorm van een plicht wil op bepaalde afdelingen. Het ziekenhuis in kwestie is bereid om hiervoor naar de rechter te stappen:

Schoo: "Als de minister niet over de brug komt overwegen we wel om te kijken of we met andere partijen kunnen optrekken om er advies over vragen bij de rechter. Ik wil eigenlijk niet op gespannen voet met mijn werknemers komen te staan, maar misschien is het ook wel tijd dat de rechter zich erover uitspreekt."

Werkgevers willen vaccinatie- of testbewijs van personeel zien
Meerderheid werkgevers wil weten of personeel gevaccineerd is

De tijd van zwijgen en niets doen voor het kabinet over dit onderwerp is definitief over. Nu ontstaan er allerlei ideeën en initiatieven dus van bedrijven die enkel nog gevaccineerd personeel willen, of hun klanten de keuze willen geven tussen iemand die wel of niet gevaccineerd is die ze helpt. De Jonge zegt enkel dat we het erover moeten hebben, terwijl dat nu juist niet mag.

Je kan je dan afvragen waarom De Jonge een struisvogelbeleid lijkt te voeren hier? Of is dit animo kweken voor een nieuw plannetje wat pas bekend gemaakt wordt als er genoeg chaos weer is ontstaan? Ik snap werkelijk niet waarom De Jonge nu niet voor eens en voor altijd duidelijkheid gaat geven.

[Wolly]

CMD-Snake schreef op zaterdag 4 september 2021 @ 14:36:
[...]


De tijd van zwijgen en niets doen voor het kabinet over dit onderwerp is definitief over. Nu ontstaan er allerlei ideeën en initiatieven dus van bedrijven die enkel nog gevaccineerd personeel willen, of hun klanten de keuze willen geven tussen iemand die wel of niet gevaccineerd is die ze helpt. De Jonge zegt enkel dat we het erover moeten hebben, terwijl dat nu juist niet mag.

Je kan je dan afvragen waarom De Jonge een struisvogelbeleid lijkt te voeren hier? Of is dit animo kweken voor een nieuw plannetje wat pas bekend gemaakt wordt als er genoeg chaos weer is ontstaan? Ik snap werkelijk niet waarom De Jonge nu niet voor eens en voor altijd duidelijkheid gaat geven.

De minister heeft zojuist een tipje van de sluier opgelicht, voor wat het waard is.

Vrijheid is nooit onbegrensd, zeker niet als het anderen beperkt. De rek is er uit, in de zorg en in de samenleving. Dat betekent keuzes maken, de vrijblijvendheid voorbij. Een vaccinatieplicht komt er niet. Breed toepassen van coronatoegangsbewijzen is wel een reële optie. pic.twitter.com/p8Fnn6l2AQ

— Hugo de Jonge (@hugodejonge) 4 september 2021

[CMD-Snake]

Wolly schreef op zaterdag 4 september 2021 @ 14:55:
De minister heeft zojuist een tipje van de sluier opgelicht, voor wat het waard is.

Een plicht via de achterdeur. Ergens zou het hem nog een keer sieren als hij via de voordeur probeerde te gaan, dat zou verfrissend zijn. Niet dit uitrook beleid, want zo langzamerhand gaat dat als een olievlek lijkt het wel. Aanvankelijk de pret achter een QR code stoppen, maar langzaam aan uitbreiden naar eerste behoeftes als werk hebben.

Overigens de moeite waard: Hoe ga je verder als land als niet iedereen de inenting wil?

Wat er is misgegaan? De deltavariant, die veel besmettelijker is en vaker leidt tot ziekenhuisopname dan de oorspronkelijke versie van het coronavirus. De gedachte dat ongevaccineerden bij een vaccinatiegraad van ongeveer 70 procent door groepsimmuniteit zouden worden beschermd, is achterhaald. Een gevaccineerde kan het virus tóch bij zich dragen en anderen besmetten, al verkleint vaccinatie de kans daarop.

En dat zet de kampen verder tegenover elkaar. De niet-gevaccineerden zien in de deltavariant de bevestiging dat het virus ook met vaccineren niet weggaat. Gevaccineerden nemen het de weigeraars kwalijk dat er restricties blijven en dat weigeraars zich met een beroep op vrijheid aan hun maatschappelijke verantwoordelijkheid onttrekken.

“De euforie van vóór de zomer – we gaan dansen met Janssen – is achterhaald,” concludeert filosoof Ad Verbrugge, die geldt als criticus van de corona-aanpak. “Het idee dat als we iedereen prikken, we ervan af zijn, is te optimistisch gebleken. De reflex is om de frustratie daarover te botvieren op degenen die zich niet laten vaccineren. Die voelen zich in de hoek gedrongen en een deel van hen komt met steeds verdergaande theorieën over een totalitaire samenleving. Zo raakt de redelijkheid uit beeld.”

Filosoof Ad Verbrugge meent dat met name niet-gevaccineerden risico lopen. “Je kunt zeggen dat ze daar zelf voor mogen kiezen. Het gaat om het vrijheidsbeginsel versus het schadebeginsel (het uitgangspunt dat je anderen zoveel mogelijk moet ontzien) De lichamelijke integriteit is een fundament van de vrije samenleving. Daarom moet je terughoudend zijn met het opdringen van vaccins.”

Tegelijkertijd erkent Verbrugge de effectiviteit. “Zeker kwetsbare groepen moeten zich laten inenten. Maar die bereik je niet door ze te verketteren. Ik hoop dat we de polarisatie binnen de perken weten te houden.”

Minister De Jonge schakelt in aanloop naar de demonstratie van zondag vast een tandje bij. ‘We zijn het de zorg en elkaar verplicht om indringend het gesprek over vaccinatie te voeren,’ twitterde hij donderdag. ‘Geen verplichting, wel de vrijblijvendheid voorbij.’

[sh4d0wman]

Als de overheid dit gaat doen dan kun je op je vingers natellen dat werkgevers (willen) volgen.

Nog een ander probleem hiermee: zelf heb ik een dubble vaccinatie met een vaccin welke in de EU niet erkend is. Dat zou inhouden dat ik nog twee prikken moet nemen voordat ik ook een vaccinatiebewijs ontvang. Dat ben ik niet van plan want er is nog totaal niks bekend over het combineren van meerdere vaccinaties.

Als je op die gronden mensen uit gaat sluiten kijk dan ook niet raar op als ze gekke dingen gaan doen.

[jadjong]

42erik schreef op zaterdag 4 september 2021 @ 14:25:
[...]

Ja, als je geen prik zet, ben je niet beschermd nee...

Ik heb het idee dat we elkaars punt missen, ergens praten we langs elkaar heen volgens mij

16% van Nederland hoeft geen prik (kinderen) of kan geen prik nemen. Dan blijft er 84% over die het wel kan en de vraag is of dat genoeg is. Straks heb je alle Willem Engel aanhangers bekeerd en kunnen de discotheken nog niet open. Die kids komen niet in het ziekenhuis, maar ze zijn wel de katalysator waarmee de rest van de samenleving tegen besmettingen aan loopt en volgens jouw eigen linkje zal dan 3-5% toch naar het ziekenhuis gaan voor behandeling.
Dan heb je ook nog mensen met een medische bezwaar tegen vaccinatie, die zouden eerst gered worden door groepsimmuniteit maar sinds delta met een R0 van 6 kan je dat ook wel vergeten.

[zacht]

#COVID19NL

Positief getest: 2.793
Totaal: 1.951.886 (+2.691 ivm -102 corr.)

Perc. positief 27 aug - 02 sep: 11,4%

Opgenomen: 75
Huidig: 442 (+3)

Opgenomen op IC: 10
Huidig: 212 (-4)

Overleden: 9
Totaal: 18.035 pic.twitter.com/rSKGuJBKf6

— Marino van Zelst - Ipenburg (@mzelst) 4 september 2021

[42erik]

jadjong schreef op zaterdag 4 september 2021 @ 15:22:
[...]

16% van Nederland hoeft geen prik (kinderen) of kan geen prik nemen. Dan blijft er 84% over die het wel kan en de vraag is of dat genoeg is. Straks heb je alle Willem Engel aanhangers bekeerd en kunnen de discotheken nog niet open. Die kids komen niet in het ziekenhuis, maar ze zijn wel de katalysator waarmee de rest van de samenleving tegen besmettingen aan loopt en volgens jouw eigen linkje zal dan 3-5% toch naar het ziekenhuis gaan voor behandeling.
Dan heb je ook nog mensen met een medische bezwaar tegen vaccinatie, die zouden eerst gered worden door groepsimmuniteit maar sinds delta met een R0 van 6 kan je dat ook wel vergeten.

ah, kijk, nu snap ik wat je bedoelt.

Volgens mij is ie wiskundig wel wat anders. Even naar de IC kijkend: hij houdt 97% uit het ziekenhuis. Dat is van degenen die daadwerkelijk naar de IC zouden gaan. Dus wat er in de IC landt is "het deel dat dat zonder vaccin zou doen" * 0.03. Degenen wiens eigen immuunsysteem sterk genoeg is, die kwamen al niet. Aangezien het ICdeel al niet heel groot was relatief gezien (maar op 17 miljoen best optelt), zijn dit er relatief gewoon weinig.

Of het alsnog er teveel zijn...? Geen idee. Ik lees dit:
Ruim 75 procent van de volwassen Nederlanders is volledig gevaccineerd, ruim 85 procent heeft zeker één prik gehad. Maar de vaccinatiegraad stokt. En met 1,8 miljoen niet-gevaccineerden en zo’n 600.000 personen bij wie de vaccins onvoldoende werken, resteert een menselijk reservoir dat de komende maanden tot wel 3500 ic-opnames kan leiden, waarschuwde Ernst Kuipers van het Landelijk Netwerk Acute Zorg deze week.
3500 in 1x is sowieso teveel voor de zorg. Maar hoe groot dat reservoir is als we 100% vaccin hebben kom ik nergens tegen, al ben ik er erg benieuwd naar. Is dat 100, wat (soort van) prima in 1x naar binnen kan, of hebben we het dan alsnog over 1500 man?

[42erik]

sh4d0wman schreef op zaterdag 4 september 2021 @ 15:17:
Als de overheid dit gaat doen dan kun je op je vingers natellen dat werkgevers (willen) volgen.

Nog een ander probleem hiermee: zelf heb ik een dubble vaccinatie met een vaccin welke in de EU niet erkend is. Dat zou inhouden dat ik nog twee prikken moet nemen voordat ik ook een vaccinatiebewijs ontvang. Dat ben ik niet van plan want er is nog totaal niks bekend over het combineren van meerdere vaccinaties.

Hoe doe je dat dan?

Als je op die gronden mensen uit gaat sluiten kijk dan ook niet raar op als ze gekke dingen gaan doen.

zoals?

[sh4d0wman]

42erik schreef op zaterdag 4 september 2021 @ 15:48:
[...]

Hoe doe je dat dan?
[...]
zoals?

1. Ik kom voorlopig niet terug

2. Zie die dropjes met hun brandbom aanslag recent (op een journalist ofzo? ik volg het NL nieuws wat minder) of voor de Covid uitbraak aanslagen op 5G masten. De minder stabiele medemens zal wellicht wraak willen nemen als hij door gebrek aan een QRcode dingen niet meer mag. Als jij als restaurant of bioscoop mensen moet weigeren van de overheid loop je wel de kans een doelwit te worden van zulke gekken. De politie is nu al overwerkt dus daar hoeft men ook geen wonderen van te verwachten.

[jadjong]

42erik schreef op zaterdag 4 september 2021 @ 15:46:
3500 in 1x is sowieso teveel voor de zorg. Maar hoe groot dat reservoir is als we 100% vaccin hebben kom ik nergens tegen, al ben ik er erg benieuwd naar. Is dat 100, wat (soort van) prima in 1x naar binnen kan, of hebben we het dan alsnog over 1500 man?

Dat hangt af van de verdeling tussen die 1.8 miljoen die weigeren en de 600.000 (bij JaapvD waren het er 700.000). Bij de 1.8 miljoen lijkt het er op dat dit veel meer jonge mensen zijn (volgens de actuele vaccinatiestatistieken) die minder kans op opname in een ziekenhuis hebben. Van de 600.000 verwacht ik dat ze, ongeacht hun leeftijd, veel meer kans maken op ziekenhuisopname vanwege hun overige medische problemen.

Weet je die 1.8 miljoen te overtuigen dan houd je niet 1.8 miljoen uit het ziekenhuis maar je vergroot wel de groepsimmuniteit met 15% wat weer een beetje helpt om die 6/7 honderdduizend andere uit het ziekenhuis te houden.

[ Voor 12% gewijzigd door jadjong op 04-09-2021 16:11 ]

[Tom-Z]

CMD-Snake schreef op zaterdag 4 september 2021 @ 14:36:
[...]
Dit is volgens het dashboard de huidige stand van zaken qua vaccinatiegraad:

Dat is de zelfverklaarde vaccinatiebereidheid, niet graad. De officiële cijfers zijn 85% vaccinatiegraad onder 18+, 82% onder 12+. Dat klinkt/is relatief hoog, maar er is nog veel te winnen: als je de helft er nog bij weet te pakken kan dat zo 10% schelen op de R. Dat is straks (als het seizoenseffect weg is) misschien wel het verschil tussen exponentiële groei met R=1,1 of exponentiële daling met R=0,99. Of het verschil tussen R=1,3 en de horeca moeten dichtgooien of R=1,2 en de horeca met TvT open kunnen houden.
Jouw verhaal over CIMS is trouwens niet waar. Ook als je geen toestemming geeft voor het delen van data met het RIVM tel je mee in de statistieken, het zij dan anoniem. Oh ja, en we varen niet blind op CIMS, want we weten ook hoeveel doses er worden uitgeleverd.

Het uitgangspunt van het kabinet is dat er een ondoordringbare muur zou ontstaan, net als met polio of mazelen. Alleen werkt het dankzij delta nu anders. Het beleid blijft echter uitgaan van de eerste, verouderde aanname.

Ik weet niet wat het "uitgangspunt" van het kabinet is, maar ongeacht of dat zo is (en je kan mij mogelijk onjuiste kabinetsstandpunten niet aanrekenen) en of zo'n ondoordringbare muur mogellijk is, blijft de conclusie voor het beleid dat het nastreven van een zo hoog mogelijke vaccinatiegraad het beste is.

We eindigen met een cirkelredenering. Als alle boeven ophouden met de wet breken hebben we geen misdaad meer.

Het is alleen een cirkelredenering als je de context van onze eerdere discussie met mijn uitgebreide argumentatie weglaat. (En jouw voorbeeld met misdadigers is trouwens geen cirkelredenering, maar gewoon een feit.)
Daarin had ik al cijfermatig uiteengezet - uitgaande van de correctheid van die 1,8 miljoen - waarom die vaccinaties van belang zijn. Vervolgens stel jij die 1,8 miljoen ter discussie, en herhaal ik onder punt (1) nog een keer wat ik al eerder beargumenteerd had dat áls die 1,8 miljoen klopt dat dan mijn conclusie klopt, en leg ik onder punt (2) uit dat als die 1,8 miljoen niet klopt (en het zoals jij beweert veel lager is) dat dat dan alleen maar zo is dankzij al die vaccinaties.
Als het al klopt dat die 1,8 miljoen veel te pessimistisch is, dan is het een beetje (om in jouw misdaad-analogie te blijven) alsof we een groot misdaadprobleem hadden, overal agenten hebben neergezet, en jij hier nu het nut van agenten ter discussie komt stellen omdat het er op lijkt dat ons misdaadprobleem misschien wel is opgelost.

Ondanks die vermeende 1,8 miljoen zijn we al langere tijd stabiel en andere landen met lagere dekkingsgraad laten ook geen explosies meer zien.

Begin juli had je ook mooi de uitspraak kunnen doen "kijk eens hoe stabiel het daalt de afgelopen twee maanden" en oeh wat had je het dan fout gehad. In de afgelopen twee maanden zijn we van een R van 3, naar een R van 0.7, naar een R van iets meer dan 1 gegaan. Is dat stabiel? En nu kan je niet geloofwaardig daar tegenin brengen dat er nu veel meer mensen zijn gevaccineerd dan toen en dat we daardoor een hogere mate van groepsimmuniteit hebben

CMD-Snake schreef op zaterdag 4 september 2021 @ 15:08:
[...]

Overigens de moeite waard: Hoe ga je verder als land als niet iedereen de inenting wil?

Leuk artikel inderdaad:

Daarmee is vaccinatie doorslaggevend bij het beperken van de druk op de zorg en het voorkomen van nieuwe lockdowns.

Dat geldt natuurlijk vooral als niet-gevaccineerde risicogroepers zich alsnog laten vaccineren, maar neemt niet weg dat het vaccineren van anderen alsnog het R-getal drukt.

[CMD-Snake]

Tom-Z schreef op zaterdag 4 september 2021 @ 16:15:
De officiële cijfers zijn 85% vaccinatiegraad onder 18+, 82% onder 12+. Dat klinkt/is relatief hoog, maar er is nog veel te winnen: als je de helft er nog bij weet te pakken kan dat zo 10% schelen op de R.

[...]

Ik weet niet wat het "uitgangspunt" van het kabinet is, maar ongeacht of dat zo is (en je kan mij mogelijk onjuiste kabinetsstandpunten niet aanrekenen) en of zo'n ondoordringbare muur mogellijk is, blijft de conclusie voor het beleid dat het nastreven van een zo hoog mogelijke vaccinatiegraad het beste is.

[...]

Het is alleen een cirkelredenering als je de context van onze eerdere discussie met mijn uitgebreide argumentatie weglaat. (En jouw voorbeeld met misdadigers is trouwens geen cirkelredenering, maar gewoon een feit.)
Daarin had ik al cijfermatig uiteengezet - uitgaande van de correctheid van die 1,8 miljoen - waarom die vaccinaties van belang zijn. Vervolgens stel jij die 1,8 miljoen ter discussie, en herhaal ik onder punt (1) nog een keer wat ik al eerder beargumenteerd had dat áls die 1,8 miljoen klopt dat dan mijn conclusie klopt, en leg ik onder punt (2) uit dat als die 1,8 miljoen niet klopt (en het zoals jij beweert veel lager is) dat dat dan alleen maar zo is dankzij al die vaccinaties.
Als het al klopt dat die 1,8 miljoen veel te pessimistisch is, dan is het een beetje (om in jouw misdaad-analogie te blijven) alsof we een groot misdaadprobleem hadden, overal agenten hebben neergezet, en jij hier nu het nut van agenten ter discussie komt stellen omdat het er op lijkt dat ons misdaadprobleem misschien wel is opgelost.

Die 1,8 miljoen kan ook lager zijn door doorgemaakte infecties. Er zijn meer wegen die naar Rome gaan, of in dit geval weerstand.

Het kabinet redeneert nog alsof het net werkt alsof je spreekt over polio of mazelen. Bij een hoge vaccinatiegraad verdwijnt de ziekte, ook op plekken met een lage vaccinatiegraad. De experts zijn alleen niet meer zo positief over dat scenario, genoeg die groepsimmuniteit nu als onbereikbaar beschouwen.

Denemarken heeft een vaccinatiegraad van zo'n 80% bij de groep 12+. Daar kon men niet zo lang geleden afscheid nemen van alle maatregelen, waaronder de Deense coronapas. Kennelijk kan het daar wel met vergelijkbare getallen qua vaccinatie.

Die 100% gaan we echt niet halen en wat die 1,8 miljoen nu is maakt weinig uit verder. Er vallen genoeg vraagtekens bij te zetten. Het is nu de stok geworden waarmee De Jonge weer kan gaan slaan, zijn communicatie is duidelijk dat hij weer de duimschroeven wil aandraaien al was het maar op een andere manier. Dat Kuipers begon over zo'n getal was de wet van Tsjechov in actie achteraf gezien. De Jonge mag komende week dan wel eens duidelijk maken door welke hoepeltjes er gesprongen moet worden dat hij zijn plannen niet doorzet.

[Laguna]

Wolly schreef op zaterdag 4 september 2021 @ 14:55:
[...]


De minister heeft zojuist een tipje van de sluier opgelicht, voor wat het waard is.
[Twitter]

Journalist Thomas Bollen van FtM weet het goed te duiden:

De invoering van vaccinatie-segregatie. Een ingrijpende maatregel die inbreuk maakt op allerlei grondrechten (privacy, vrijheid, lichamelijke integriteit) en discriminatie normaliseert. De juridische en medische onderbouwing rammelt of ontbreekt. https://t.co/CLM2P10kxO

— Thomas Bollen (@mrtbollen) 3 september 2021

Van een gedegen debat is geen sprake geweest, de democratie onwaardig. Er wordt wederom geclaimd dat hiermee 'de overbelasting van de zorg' wordt voorkomen, maar dit wordt niet onderbouwd, noch worden de laatste wetenschappelijke inzichten en lessen uit andere landen meegewogen.

— Thomas Bollen (@mrtbollen) 3 september 2021

Per decreet regeren via 'tijdelijke noodwetten' onder het mom van 'permanente crisissituatie' is een bedreiging voor de rechtsstaat. Een miskenning van belangrijke waarden die wij als samenleving hebben geformuleerd. Grondrechten hebben we niet voor niets. https://t.co/LLTRNgyeoI

— Thomas Bollen (@mrtbollen) 3 september 2021

[Mfpower]

Laguna schreef op zaterdag 4 september 2021 @ 16:37:
[...]


Journalist Thomas Bollen van FtM weet het goed te duiden:

[Twitter]
[Twitter]
[Twitter]

Net als met de avondklok. Onbewezen. Grote groepen “onschuldigen” geraakt en toch doorgezet. Zonder dat de effectiviteit bewezen was, sterker nog er waren vooral indicaties dat de avondklok amper een verschil zou maken. Nu het hele circus opnieuw maar dan met segregatie. Dag democratie.

[Tom-Z]

CMD-Snake schreef op zaterdag 4 september 2021 @ 16:36:
[...]


Die 1,8 miljoen kan ook lager zijn door doorgemaakte infecties. Er zijn meer wegen die naar Rome gaan, of in dit geval weerstand.

Dat weten we allang, en daarom is die 1,8 miljoen ook inclusief een schatting van het aantal doorgemaakte infecties. Het is 2,5 miljoen ongevaccineerden min 30% doorgemaakte infecties.

Over het kabinetsbeleid heb ik verder geen mening (althans voor zo ver ik daar hier over in discussie wil), ik reageerde alleen op jouw standpunt "Je doet het voor jezelf". Je wijst daarbij op de mogelijkheid dat een gevaccineerde toch het virus kan doorgeven, maar de kans daarop is toch écht veel lager dan bij een ongevaccineerde en dat draagt bij aan de bescherming van anderen en het eerder/breder kunnen heropenen van de samenleving.

[redwing]

Laguna schreef op zaterdag 4 september 2021 @ 16:37:
[...]
Journalist Thomas Bollen van FtM weet het goed te duiden:

[Twitter]
[Twitter]
[Twitter]

Wat ik vooral niet snap is dat ze niet simpelweg een paar weken afwachten met dit soort dingen. De scholen zijn weer open of gaan komende week open, en dat zorgt voor veel meer contacten. Als de besmettingen de komende weken op gaan lopen moeten we erg opletten. Blijven de cijfers aardig gelijk is er juist meer mogelijk.

Mfpower schreef op zaterdag 4 september 2021 @ 16:50:
[...]

Net als met de avondklok. Onbewezen. Grote groepen “onschuldigen” geraakt en toch doorgezet. Zonder dat de effectiviteit bewezen was, sterker nog er waren vooral indicaties dat de avondklok amper een verschil zou maken. Nu het hele circus opnieuw maar dan met segregatie. Dag democratie.

Heb je door dat je nu precies hetzelfde doet als wat je de regering verwijt? 1 punt er uit pakken en dan als conclusie iets pakken dat overtrokken is? Als je het over democratie hebt vind ik wat Rutte momenteel doet met partijen uitsluiten veel erger.

[Kevinp]

redwing schreef op zaterdag 4 september 2021 @ 16:55:
[...]


Heb je door dat je nu precies hetzelfde doet als wat je de regering verwijt? 1 punt er uit pakken en dan als conclusie iets pakken dat overtrokken is? Als je het over democratie hebt vind ik wat Rutte momenteel doet met partijen uitsluiten veel erger.

Het grootste probleem is het gebrek aan inlevingsvermogen van Rutte en de Jonge. Het is nooit hun fout. De jeugd moet maar binnen blijven. Wij hebben teveel contacten. Wij doen dit fout, wij doen dat fout.

Nooit is er gezegd wij hebben een fout gemaakt.

Daarnaast het gebruiken van kinderen om ouders te beïnvloeden (sluiten basisscholen) echt diep en diep triest.

*knip*
Er is altijd een geldige reden waarom bronnen onbetrouwbaar zijn, zelfs van experts. Let daarop aub.

[ Voor 15% gewijzigd door tweakduke op 06-09-2021 09:32 ]

[stylezzz]

Mfpower schreef op zaterdag 4 september 2021 @ 16:50:
[...]

Net als met de avondklok. Onbewezen. Grote groepen “onschuldigen” geraakt en toch doorgezet. Zonder dat de effectiviteit bewezen was, sterker nog er waren vooral indicaties dat de avondklok amper een verschil zou maken. Nu het hele circus opnieuw maar dan met segregatie. Dag democratie.

Welke maatregelen zijn bewezen effectief geweest dan?

[Mfpower]

redwing schreef op zaterdag 4 september 2021 @ 16:55:
[...]

Wat ik vooral niet snap is dat ze niet simpelweg een paar weken afwachten met dit soort dingen. De scholen zijn weer open of gaan komende week open, en dat zorgt voor veel meer contacten. Als de besmettingen de komende weken op gaan lopen moeten we erg opletten. Blijven de cijfers aardig gelijk is er juist meer mogelijk.


[...]

Heb je door dat je nu precies hetzelfde doet als wat je de regering verwijt? 1 punt er uit pakken en dan als conclusie iets pakken dat overtrokken is? Als je het over democratie hebt vind ik wat Rutte momenteel doet met partijen uitsluiten veel erger.

Als je m’n eerdere Posts gelezen had dan wist je dat ik al heel vaak de erbarmelijke staat van onze democratie heb aangehaald. Dit is een van de vele symptomen en raakt ons direct. Net als bij bijna alles wordt er geen enkele ethische / filosofische / fundamentele discussie gevoerd. Dat krijg je met een leider die visie slechts de olifant vindt die het uitzicht belemmerd.

We zien nu de eerste echte symptomen van dit beleid die hele bevolking raakt. De avondklok was een ander scherp voorbeeld waarbij dit mist, nu met segregatie / QR code’s / tvt etc waarbij helemaal geen fundamentele discussie gevoerd wordt. Het is op veel plaatsen erbarmelijk. Maar het geldt ook voor privatisering zorg, onderwijs, energie, toeslagen, onbestaan middeninkomen, huizenmarkt etc.

Pragmatiek heerst met als inzet onze hardbevochten grondrechten die er mede voor zorgen dat wij dit gesprek online kunnen hebben zonder gevaar voor vervolging. Vooralsnog, want er is altijd wel een pragmatische reden om ook dat in te perken als de crisis maar groot genoeg is en de leiders bereid.

[Emgeebee]

Kevinp schreef op zaterdag 4 september 2021 @ 17:06:
[...]

Het grootste probleem is het gebrek aan inlevingsvermogen van Rutte en de Jonge. Het is nooit hun fout. De jeugd moet maar binnen blijven. Wij hebben teveel contacten. Wij doen dit fout, wij doen dat fout.

Nooit is er gezegd wij hebben een fout gemaakt.

Daarnaast het gebruiken van kinderen om ouders te beïnvloeden (sluiten basisscholen) echt diep en diep triest.

Deze link zal wel verwijderd worden:
https://www.blckbx.tv/videos/tegenwind-sam

Deze man zat in het belgische OMT, had een andere mening en is ontslagen. In mijn ogen laat dat zien wat er mis is met de hele corona crisis. Mensen die een afwijkende mening hebben, zelfs experts, worden genegeerd.

Tja... minder dan 2 maanden geleden nog...

Demissionair premier Rutte heeft zojuist zijn excuses aangeboden voor de afgelopen persconferentie. "Er had meer zelfreflectie moeten zijn." Hij noemt de versoepelingen die zijn gemaakt een inschattingsfout. "Daar balen we van."

'"Wat wij dachten wat kon, dat bleek in de praktijk toch niet te kloppen. Daar hebben we een inschattingsfout gemaakt, daar balen we van en excuus daarvoor", zei Rutte.

Misschien komt het omdat je het niet eens bent met het beleid, maar er wordt met enige regelmaat aan het beleid gesleuteld, inclusief erkenning van fouten.

[Mfpower]

stylezzz schreef op zaterdag 4 september 2021 @ 17:20:
[...]


Welke maatregelen zijn bewezen effectief geweest dan?

Weinig, maar wanneer het bewijs laag is maar de effecten zo groot op onze grondrechten moet er wel een proportionaliteit aantoonbaar zijn of in elk geval aannemelijk. Dat mist nu en miste toen.

[redwing]

Kevinp schreef op zaterdag 4 september 2021 @ 17:06:
[...]
Het grootste probleem is het gebrek aan inlevingsvermogen van Rutte en de Jonge. Het is nooit hun fout. De jeugd moet maar binnen blijven. Wij hebben teveel contacten. Wij doen dit fout, wij doen dat fout.

Nooit is er gezegd wij hebben een fout gemaakt.

Klopt, de manier waarop het gebracht is verdient niet de schoonheidsprijs. Maar dat is wel wat anders dan dat het beleid zelf slecht is, ondemocratisch is en niet zou mogen. Want dat klopt gewoon niet. En natuurlijk zitten er dingen in die achteraf niet zo logisch waren, aan de andere kant hebben we het als land gewoon goed gedaan als je dat vergelijkt met andere landen. Iets hebben ze dus wel goed gedaan en dat met minder maatregelen dan veel van die landen.

Daarnaast het gebruiken van kinderen om ouders te beïnvloeden (sluiten basisscholen) echt diep en diep triest.

Voorlopig blijkt wel dat de basisscholen juist iedere keer een bron van besmettingen zijn geweest. Van daaruit bezien is het maar goed dat ze een tijdje dicht zijn geweest want in die periode had je geen extra stap kunnen hebben.

Deze link zal wel verwijderd worden:
https://www.blckbx.tv/videos/tegenwind-sam

Deze man zat in het belgische OMT, had een andere mening en is ontslagen. In mijn ogen laat dat zien wat er mis is met de hele corona crisis. Mensen die een afwijkende mening hebben, zelfs experts, worden genegeerd.

Die man is niet ontslagen vanwege een andere mening maar omdat Sam nogal selectief omging met onderzoeken welke al erg discutabel waren. Als je kijkt naar wie er in de genoemde serie voorbij zullen komen en hoevaak die al niet onderuit zijn gehaald met wetenschappelijke onderzoeken zegt dat ook al genoeg.
Maar als je al zo achterdochtig tegen het kabinet bent en onderbouwing mist, snap ik echt niet dat je mensen die nog 10 keer vager en onduidelijker zijn en daarnaast gebruik maken van onderzoeken die erg discutabel zijn wel gelooft.

Maar dit laat wel zien wat het echte probleem is. Er is zoveel informatie te vinden die niet klopt en waar mensen toch veel waarde aan toekennen dat elk beleid bij voorbaat al afgekeurd zal worden.

En voor de duidelijkheid, ik ben erg anti-Rutte/VVD en ik snap echt niet dat mensen daarop blijven stemmen aangezien die er duidelijk alleen zijn voor de grote bedrijven.

[redwing]

Mfpower schreef op zaterdag 4 september 2021 @ 17:20:
[...]
Als je m’n eerdere Posts gelezen had dan wist je dat ik al heel vaak de erbarmelijke staat van onze democratie heb aangehaald. Dit is een van de vele symptomen en raakt ons direct. Net als bij bijna alles wordt er geen enkele ethische / filosofische / fundamentele discussie gevoerd. Dat krijg je met een leider die visie slechts de olifant vindt die het uitzicht belemmerd.

We zien nu de eerste echte symptomen van dit beleid die hele bevolking raakt. De avondklok was een ander scherp voorbeeld waarbij dit mist, nu met segregatie / QR code’s / tvt etc waarbij helemaal geen fundamentele discussie gevoerd wordt. Het is op veel plaatsen erbarmelijk. Maar het geldt ook voor privatisering zorg, onderwijs, energie, toeslagen, onbestaan middeninkomen, huizenmarkt etc.

Pragmatiek heerst met als inzet onze hardbevochten grondrechten die er mede voor zorgen dat wij dit gesprek online kunnen hebben zonder gevaar voor vervolging. Vooralsnog, want er is altijd wel een pragmatische reden om ook dat in te perken als de crisis maar groot genoeg is en de leiders bereid.

Ik ben het wat betreft beleid met je eens, maar dit gebeurt al jaren en we blijven massaal op de VVD stemmen. Schijnbaar willen we dit beleid dus. Sterker nog, we hebben halverwege de crisis kunnen stemmen en hebben aangegeven dat we het prima vonden. Dat het beleid niet is wat jij en ik willen maakt het nog niet ondemocratisch. Dat zou het pas zijn als we massaal tegenstemmen en het beleid dan niet verandert. Alleen doen we dat niet. Dus heel simpel, het gros van het volk wil dit beleid.

[42erik]

Mfpower schreef op zaterdag 4 september 2021 @ 16:50:
[...]

Net als met de avondklok. Onbewezen. Grote groepen “onschuldigen” geraakt en toch doorgezet. Zonder dat de effectiviteit bewezen was, sterker nog er waren vooral indicaties dat de avondklok amper een verschil zou maken. Nu het hele circus opnieuw maar dan met segregatie. Dag democratie.

Nut van vaccinaties onbewezen....? Houd nou eens even heel snel op zeg, het radicale anti-vax-forum is toch echt minimaal 30 deuren verderop

[42erik]

Kevinp schreef op zaterdag 4 september 2021 @ 17:06:
[...]
Nooit is er gezegd wij hebben een fout gemaakt.

https://nos.nl/artikel/23...fout-coronaversoepelingen

Daarnaast het gebruiken van kinderen om ouders te beïnvloeden (sluiten basisscholen) echt diep en diep triest.

ja, dat was wel echt kansloos, daar ben ik het met je eens

[Mfpower]

redwing schreef op zaterdag 4 september 2021 @ 17:27:
[...]

Ik ben het wat betreft beleid met je eens, maar dit gebeurt al jaren en we blijven massaal op de VVD stemmen. Schijnbaar willen we dit beleid dus. Sterker nog, we hebben halverwege de crisis kunnen stemmen en hebben aangegeven dat we het prima vonden. Dat het beleid niet is wat jij en ik willen maakt het nog niet ondemocratisch. Dat zou het pas zijn als we massaal tegenstemmen en het beleid dan niet verandert. Alleen doen we dat niet. Dus heel simpel, het gros van het volk wil dit beleid.

offtopic:
Ik ben het daar niet helemaal mee eens, maar ik wil niet off topic gaan en als ik dit met jou ga bediscussiëren dan zijn we 10 Posts verder en blijken we het wél eens te zijn (zo gaat het steeds )

[Mfpower]

42erik schreef op zaterdag 4 september 2021 @ 17:29:
[...]

Nut van vaccinaties onbewezen....? Houd nou eens even heel snel op zeg, het radicale anti-vax-forum is toch echt minimaal 30 deuren verderop

Dat zeg ik helemaal niet. Het nut van de avondklok was onbewezen en het nut van segregatie vooralsnog ook. Kom op zeg. Zo kan ik ook framen. Lees alsjeblieft de context. Het hele woord vaccinatie noem ik niet eens.

[ Voor 10% gewijzigd door Mfpower op 04-09-2021 17:36 ]

[Kevinp]

Emgeebee schreef op zaterdag 4 september 2021 @ 17:20:
[...]


Tja... minder dan 2 maanden geleden nog...


[...]


Misschien komt het omdat je het niet eens bent met het beleid, maar er wordt met enige regelmaat aan het beleid gesleuteld, inclusief erkenning van fouten.

Misschien was excuus het verkeerde woord. Maar empathie. Maar ja Rutte is ook een robot ;-).

Zodra mensen het er niet mee eens zijn en iets doen wat ik ook afkeur is het meteen alsof het de grootste criminelen zijn. Zijn er opsporingsberichten alsof het moordenaars zijn.

Als mensen in elkaar geslagen worden door de politie (iedereen kent de filmpjes, waarop duidelijk te zien is dat wat er gebeurd echt niet door de beugel kan ongeacht wat er van tevoren gebeurd is) dan wordt er simpel gezegd. Hij zal het wel verdiend hebben.

[redwing]

Mfpower schreef op zaterdag 4 september 2021 @ 17:33:
[...]

offtopic:
Ik ben het daar niet helemaal mee eens, maar ik wil niet off topic gaan en als ik dit met jou ga bediscussiëren dan zijn we 10 Posts verder en blijken we het wél eens te zijn (zo gaat het steeds )

offtopic:
Daar heb je inderdaad wel een punt

[LZ86]

redwing schreef op zaterdag 4 september 2021 @ 17:21:
[
Maar als je al zo achterdochtig tegen het kabinet bent en onderbouwing mist, snap ik echt niet dat je mensen die nog 10 keer vager en onduidelijker zijn en daarnaast gebruik maken van onderzoeken die erg discutabel zijn wel gelooft.

Maar dit laat wel zien wat het echte probleem is. Er is zoveel informatie te vinden die niet klopt en waar mensen toch veel waarde aan toekennen dat elk beleid bij voorbaat al afgekeurd zal worden.

Dit vat perfect samen wat het probleem atm is met de massale misinfo influx en mensen die daar (vaak ook nog onbedoeld) aan meewerken om die onzin te verspreiden

[jadjong]

Emgeebee schreef op zaterdag 4 september 2021 @ 17:20:
[...]


Tja... minder dan 2 maanden geleden nog...


[...]

Nadat half Nederland, inclusief zijn eigen achterban hem uitgelachen had voor zijn treurige persconferentie. Als hij er de betreffende persconferentie mee begonnen was (incl Hugo's idee van dansen met Janssen) dan was het misschien een oprecht excuus, nu niet meer dan damage control zoals collega Grapperhouse te laat deed na zijn bruiloft.
Hugo mag deze week gezeik aanhoren vanwege zijn halfbakken reactie op de perikelen rondom wat racende figuren in de duinen van Zandvoort.

https://www.briefjevanjan.nl/aan-hugo-de-jonge-28/

[Kevinp]

LZ86 schreef op zaterdag 4 september 2021 @ 17:45:
[...]

Dit vat perfect samen wat het probleem atm is met de massale misinfo influx en mensen die daar (vaak ook nog onbedoeld) aan meewerken om die onzin te verspreiden

*knip*
Complotgedachten doen we dus niet aan mee.

[ Voor 68% gewijzigd door tweakduke op 06-09-2021 09:33 ]

[jadjong]

Kevinp schreef op zaterdag 4 september 2021 @ 17:55:
Daarnaast (en daar is tweakers ook schuldig aan met de plus artikelen) is "nieuws" straks alleen nog maar voor de elite.

Je hebt de staatsmedia (NOS) maar alles daarbuiten brengt oneliners gratis, en de rest is betaald.

Zorg dat je betaalt voor nieuws. Dan heeft de journalist geen reden meer om clickbait online te zetten en krijg je opeens prima onderzochte artikelen met heldere bronvermelding en genuanceerde teksten.

[Kevinp]

jadjong schreef op zaterdag 4 september 2021 @ 17:59:
[...]

Zorg dat je betaalt voor nieuws. Dan heeft de journalist geen reden meer om clickbait online te zetten en krijg je opeens prima onderzochte artikelen met heldere bronvermelding en genuanceerde teksten.

*knip*

[ Voor 10% gewijzigd door tweakduke op 06-09-2021 09:35 ]

[Laguna]

redwing schreef op zaterdag 4 september 2021 @ 17:27:
[...]

Ik ben het wat betreft beleid met je eens, maar dit gebeurt al jaren en we blijven massaal op de VVD stemmen. Schijnbaar willen we dit beleid dus. Sterker nog, we hebben halverwege de crisis kunnen stemmen en hebben aangegeven dat we het prima vonden. Dat het beleid niet is wat jij en ik willen maakt het nog niet ondemocratisch. Dat zou het pas zijn als we massaal tegenstemmen en het beleid dan niet verandert. Alleen doen we dat niet. Dus heel simpel, het gros van het volk wil dit beleid.

offtopic:
Dat is wel erg kort door de bocht. Het overgrote merendeel van de kiesgerechtigden heeft nog altijd niet op de VVD gestemd.

[gekkie]

Kevinp schreef op zaterdag 4 september 2021 @ 17:06:
Daarnaast het gebruiken van kinderen om ouders te beïnvloeden (sluiten basisscholen) echt diep en diep triest.

Dat heeft prima gewerkt, zowel doordat er geen overdracht meer was op scholen, alswel dat er bij de ouders een wat meer gedwongen naleving was van het thuiswerk advies. Het was dus niet alleen het laatste.
En het gecombineerde effect van beide heeft er voor gezorgd dat we het toen in voor de zorg vrij penibele tijden weer net aan hebben weten te redden.
Het was wat minder tactisch om dat tweede aspect uitgebreid te benoemen, aangezien we leven met groepen die werkelijk alles aangrijpen om in de contramine te gaan.

[gekkie]

Kevinp schreef op zaterdag 4 september 2021 @ 17:55:
[...]
Misschien komt dat omdat alle informatie welke "goed" is alleen maar door de overheid gegeven wordt.

De overheid doet alsof ze de waarheid weten wat simpel weg niet zo is, dat wordt steeds aangepast (soms te traag maar goed). In de tussentijd wordt deze kloppende waarheid weggezet als een leugen.

Uhmm dit klinkt als een manier om toch tegen de overheid te zijn en negatief te zijn; onderwijl eigenlijk te beschrijven dat de overheid bestuurt met de kennis van dat moment en bijstuurt op basis van voortschrijdend inzicht, wat toch eigenlijk gewoon is wat je van ze zou verwachten ?

[redwing]

Kevinp schreef op zaterdag 4 september 2021 @ 17:55:
[...]

Misschien komt dat omdat alle informatie welke "goed" is alleen maar door de overheid gegeven wordt.

De overheid doet alsof ze de waarheid weten wat simpel weg niet zo is, dat wordt steeds aangepast (soms te traag maar goed). In de tussentijd wordt deze kloppende waarheid weggezet als een leugen.

Dus, je hebt leugenaar, leugenaar, leugenaar. Ow je hebt toch gelijk. Maar je blijft een leugenaar en er wordt nauwelijks gezegd Pietje had toch gelijk we hadden moeten luisteren.

Tja waarom zou iemand anders dan geen gelijk hebben?

Probeer maar eens iets te vinden over de behandelingen welke niet meer zijn toegestaan. Er is geen wetenschappelijk artikel wat een beetje leesbaar is, maar WHO en overheidsspam.

Overheden domineren het nieuws wat waar is en wat niet waar is en dat is sowieso slecht. Als pers niet meer kritisch is en nieuws vanuit slechts één bron toegestaan lijkt te zijn dan gaan mensen op zoek naar alternatief nieuws en dat is altijd te vinden. En betrouwbaarheid lastig te controleren.

Want zowel de overheid als de alternatieve geven eigenlijk nooit hun originele bronnen. Alleen wordt hetgeen van de WHO (wat gewoon overheid is) voor waarheid aangenomen.

Daarnaast (en daar is tweakers ook schuldig aan met de plus artikelen) is "nieuws" straks alleen nog maar voor de elite.

Je hebt de staatsmedia (NOS) maar alles daarbuiten brengt oneliners gratis, en de rest is betaald.

Heel veel kun je redelijk simpel nazoeken en dan kom je toch al snel tot de conclusie dat de overheid de meest betrouwbare onderzoeken gebruikt. En bovenal dat de onderzoeken die er echt tegen in gaan door ieder nadenkend mens als zeer slecht kunnen worden beschouwd. En tuurlijk zit er wel eens iets tussen wat achteraf toch niet helemaal blijkt te kloppen, maar bij een goed onderzoeken worden de onzekerheden al gewoon beschreven.

Dus het is zeker iets om in de gaten te houden, maar heel veel informatie is gewoon beschikbaar waaronder die onderzoeken. En dan is toch echt de enige conclusie (zeker als je naar de uitkomst kijkt) dat we hier goed bezig zijn.

Laguna schreef op zaterdag 4 september 2021 @ 18:13:
[...]

offtopic:
Dat is wel erg kort door de bocht. Het overgrote merendeel van de kiesgerechtigden heeft nog altijd niet op de VVD gestemd.

offtopic:
Ik noem de VVD omdat het de grootste partij is en de partij van Rutte. Veel verschuivingen zijn er echter niet geweest bij de verkiezingen dus de meerderheid is het toch echt eens met het beleid.

[gekkie]

Laguna schreef op zaterdag 4 september 2021 @ 18:13:
[...]

offtopic:
Dat is wel erg kort door de bocht. Het overgrote merendeel van de kiesgerechtigden heeft nog altijd niet op de VVD gestemd.

Het (bijna) meerendeel, heeft wel op partijen gestemd die of graag met de VVD door willen, of er weinig problemen mee hebben, gescheiden wegen komen na de vluchtheuvel al weer rap bij elkaar zullen we maar zeggen.

[Kevinp]

gekkie schreef op zaterdag 4 september 2021 @ 18:47:
[...]

Dat heeft prima gewerkt, zowel doordat er geen overdracht meer was op scholen, alswel dat er bij de ouders een wat meer gedwongen naleving was van het thuiswerk advies. Het was dus niet alleen het laatste.
En het gecombineerde effect van beide heeft er voor gezorgd dat we het toen in voor de zorg vrij penibele tijden weer net aan hebben weten te redden.
Het was wat minder tactisch om dat tweede aspect uitgebreid te benoemen, aangezien we leven met groepen die werkelijk alles aangrijpen om in de contramine te gaan.

Tja ik denk dat we het gewoon niet met elkaar eens worden dat je kinderen niet mag gebruiken om zoiets te doen.

Ik zeg niet dat het niet gewerkt heeft. Maar ik zeg dat IK het niet vind kunnen.

[gekkie]

Kevinp schreef op zaterdag 4 september 2021 @ 19:12:
[...]

Tja ik denk dat we het gewoon niet met elkaar eens worden dat je kinderen niet mag gebruiken om zoiets te doen.

Ik zeg niet dat het niet gewerkt heeft. Maar ik zeg dat IK het niet vind kunnen.

Wederom is het de vraag of kinderen daarvoor "gebruikt" zijn. Op zich zelf staande zonder het effect op de ouders, had het namelijk ook een flink effect.
Daarnaast vind ik het enigszins gek omdat er toen een directe aanleiding van vanuit de cijfers, eerder in het jaar waren scholen gesloten omdat ouders het eisten, terwijl er toen vanuit de zorgbelasting gezien minder directe aanleiding leek te zijn (en er nog de aanname lag dat de verspreiding onder kinderen mee viel (waarvan het de vraag was of het waar was omdat daar toen nog niet veel getest werd).
Ben je dan ook zo kritisch op de ouders die zichzelf eerder in het jaar thuis hielden door te eisen dat de scholen dicht gingen ?

[Mfpower]

Kevinp schreef op zaterdag 4 september 2021 @ 19:12:
[...]

Tja ik denk dat we het gewoon niet met elkaar eens worden dat je kinderen niet mag gebruiken om zoiets te doen.

Ik zeg niet dat het niet gewerkt heeft. Maar ik zeg dat IK het niet vind kunnen.

Ik vind het ook niet kunnen, kinderen op die manier gebruiken. Hadden ze gewoon een thuiswerk plicht in moeten stellen. Maar volgens mij was de werkelijke reden dat ze na al die tijd aangeven dat kinderen het virus niet verspreiden ineens het tegendeel toegeven zonder gezichtsverlies niet mogelijk was. Toen is die drogreden uit de la gekomen. Inmiddels is wel degelijk gebleken dat kinderen prima het virus konden verspreiden. We lopen hier wat achter, het duurde ook zes maanden langer dan de rest van de wereld voor ze doorhadden dat tieners net zo hard het virus verspreiden als volwassenen.

[redwing]

Kevinp schreef op zaterdag 4 september 2021 @ 19:12:
[...]
Tja ik denk dat we het gewoon niet met elkaar eens worden dat je kinderen niet mag gebruiken om zoiets te doen.

Ik zeg niet dat het niet gewerkt heeft. Maar ik zeg dat IK het niet vind kunnen.

Ik denk dat we het eerst eens moeten worden of kinderen daar wel voor gebruikt zijn. De scholen zijn gewoon een grote bron van besmettingen. Uit de rapportage van rond die tijd had ik toen al het idee dat de hoofdzaak was om die besmettingen te voorkomen en de ouders thuis houden een bijzaak was. Door gebrekkige communicatie is dat echter niet zo over gekomen en leek het alsof die ouders de hoofdzaak waren.

Daarnaast zijn we in die tijd wel heel vlak langs de top gegaan van wat de ziekenhuizen aan konden, dus de maatregelen waren ook gewoon nodig. Naar mijn idee is dit dan ook wederom vooral fout gegaan op communicatie.

En dat ze in die tijd niet gewoon de bedrijven ook verplicht hebben om thuis te werken vind ik ook gewoon stom. Want dan had je deze hele discussie niet gehad. Alleen komen we dan weer uit op de partijen waar we op stemmen en met de VVD als grootste partij kun je niet verwachten dat bedrijven echt aangepakt worden.

[Arator]

Kevinp schreef op zaterdag 4 september 2021 @ 17:55:
[...]

Misschien komt dat omdat alle informatie welke "goed" is alleen maar door de overheid gegeven wordt.

De overheid doet alsof ze de waarheid weten wat simpel weg niet zo is, dat wordt steeds aangepast (soms te traag maar goed). In de tussentijd wordt deze kloppende waarheid weggezet als een leugen.

Dus, je hebt leugenaar, leugenaar, leugenaar. Ow je hebt toch gelijk. Maar je blijft een leugenaar en er wordt nauwelijks gezegd Pietje had toch gelijk we hadden moeten luisteren.

Tja waarom zou iemand anders dan geen gelijk hebben?

Probeer maar eens iets te vinden over de behandelingen welke niet meer zijn toegestaan. Er is geen wetenschappelijk artikel wat een beetje leesbaar is, maar WHO en overheidsspam.

Wetenschappelijke artikels zijn natuurlijk niet in Jip-en-Janneke taal geschreven. Die artikels moeten kunnen worden nagelezen door andere wtenschappers, en dan mag er natuurlijk geen discussie bestaan.
En wat bedoel je met behandelingen die niet meer zijn toegestaan?
In het begin van de crisis wist niemand op de ganse wereld welke middelen zouden helpen. Men heeft toen overal producten geprobeerd, die eventueel konden helpen. Deze werden uitzonderlijk toegepast voor deze ziekte.
Mits een beetje zoeken vind je wel de nodige artikels, bijvoorbeeld deze over het gebruik van hydroxychloroquine.. Het ganse artikel is niet is misschien niet vlot leesbaar, maar de conclusie is toch redelijk duidelijk.

Among hospital-based HCWs at high risk of exposure to SARS-CoV-2, hydroxychloroquine, 600 mg, daily, for 8 weeks did not reduce the incidence of SARS-CoV-2 infection compared with placebo.

This randomized clinical trial did not detect a reduction in SARS-CoV-2 transmission with prophylactic administration of hydroxychloroquine, and all participants who did contract SARS-CoV-2 were either asymptomatic or had mild disease courses with full recoveries. As such, we cannot recommend the routine use of hydroxychloroquine among HCWs to prevent COVID-19.

Of nog een artikel over verjaardagspartijtjes bij mensen thuis en de verspreiding van COVID.
Ook hier is de conclusie vlot leesbaar

We quantified the likelihood of COVID-19 infection within households associated with small social gatherings by studying changes in household COVID-19 infection rates after the presence of a birthday in a household. Using administrative health care data on 2.9 million households, with information on birthdays and COVID-19 diagnoses for each household member, we found that the presence of a birthday within a household was associated with significantly greater COVID-19 diagnosis rates in those households in the 2 weeks after birthdays.

[YakuzA]

Mfpower schreef op zaterdag 4 september 2021 @ 19:21:
[...]
Ik vind het ook niet kunnen, kinderen op die manier gebruiken. Hadden ze gewoon een thuiswerk plicht in moeten stellen. Maar volgens mij was de werkelijke reden dat ze na al die tijd aangeven dat kinderen het virus niet verspreiden ineens het tegendeel toegeven zonder gezichtsverlies niet mogelijk was. Toen is die drogreden uit de la gekomen. Inmiddels is wel degelijk gebleken dat kinderen prima het virus konden verspreiden. We lopen hier wat achter, het duurde ook zes maanden langer dan de rest van de wereld voor ze doorhadden dat tieners net zo hard het virus verspreiden als volwassenen.

Leuk, maar het RIVM heeft het vziw altijd duidelijk over kinderen onder de 12 gehad die minder snel verspreiden, wat ook uit de onderzoeken blijkt. (De plaatjes met de verspreidingstabellen tussen leeftijden zijn hier vaak genoeg langs gekomen)
Dat veel mensen bij het lezen van ‘kinderen’ ook direct tieners denken is toch ook niet hun schuld?

[ Voor 5% gewijzigd door YakuzA op 04-09-2021 19:55 ]

[Mfpower]

YakuzA schreef op zaterdag 4 september 2021 @ 19:54:
[...]

Leuk, maar het RIVM heeft het vziw altijd duidelijk over kinderen onder de 12 gehad die minder snel verspreiden, wat ook uit de onderzoeken blijkt. (De plaatjes met de verspreidingstabellen tussen leeftijden zijn hier vaak genoeg langs gekomen)
Dat veel mensen bij het lezen van ‘kinderen’ ook direct tieners denken is toch ook niet hun schuld?

Ja maar die cijfers zijn niet zuiver, temeer omdat kinderen niet zo vaak getest werden en vanwege asymptomatische besmetting niet vaak (h)erkend zijn als index besmetting. Ook werd een groot deel van de rivm studies uitgevoerd terwijl kinderen niet naar school gingen (eerste lockdown) Daarnaast is de kans misschien kleiner, maar door ze op te hokken (school..) zonder mondkapjes en afstand compenseren die factoren elkaar. Ik had hier laatst een mooi recent onderzoek over gevonden maar kan ik zo snel niet terugvinden (schrijf dit op mobiel, zoek het later op). Uit een andere studie bleek dat kleuters zelfs vaker index verspreider in een gezin waren dan pubers (edit: voor deze heb ik een link, zie onder). Vandaar dat in veel andere landen maatregelen op basisscholen lang van kracht bleven, in NL steken we gewoon onze kop in het zand.

En niet helemaal representatief (anekdote): bijna iedereen die ik ken die sinds de opening van de basisscholen besmet is geraakt afgelopen voorjaar is besmet geraakt door hun eigen kind in de basisschoolleeftijd, sommigen zo jong als 4 jaar.

Edit: een van de twee studies kon ik terugvinden zo snel: https://jamanetwork.com/j...trics/fullarticle/2783022

Findings In this cohort study of 6280 households with pediatric index cases, the adjusted odds of household transmission by children aged 0 to 3 years was 1.43 compared with children aged 14 to 17 years.

N=6280 dus statistisch behoorlijk relevant.

[ Voor 10% gewijzigd door Mfpower op 04-09-2021 20:50 ]

[Kevinp]

Mfpower schreef op zaterdag 4 september 2021 @ 20:43:
[...]

Ja maar die cijfers zijn niet zuiver, temeer omdat kinderen niet zo vaak getest werden en vanwege asymptomatische besmetting niet vaak (h)erkend zijn als index besmetting. Ook werd een groot deel van de rivm studies uitgevoerd terwijl kinderen niet naar school gingen (eerste lockdown) Daarnaast is de kans misschien kleiner, maar door ze op te hokken (school..) zonder mondkapjes en afstand compenseren die factoren elkaar. Ik had hier laatst een mooi recent onderzoek over gevonden maar kan ik zo snel niet terugvinden (schrijf dit op mobiel, zoek het later op). Uit een andere studie bleek dat kleuters zelfs vaker index verspreider in een gezin waren dan pubers (edit: voor deze heb ik een link, zie onder). Vandaar dat in veel andere landen maatregelen op basisscholen lang van kracht bleven, in NL steken we gewoon onze kop in het zand.

En niet helemaal representatief (anekdote): bijna iedereen die ik ken die sinds de opening van de basisscholen besmet is geraakt afgelopen voorjaar is besmet geraakt door hun eigen kind in de basisschoolleeftijd, sommigen zo jong als 4 jaar.

Edit: een van de twee studies kon ik terugvinden zo snel: https://jamanetwork.com/j...trics/fullarticle/2783022


[...]

N=6280 dus statistisch behoorlijk relevant.

https://www.news-medical....ant-than-vaccination.aspx

Misschien dan toch even deze erin gooien. Als we kinderen dus gewoon lekker op school hadden gelaten hadden we iig een discussie nodig gehad over vaccineren <12 of <16. Het werkt beter, de ouders werden vaak ook maar zeer beperkt ziek. (<40/50).

Er zijn nog wel meer voorbeelden waaruit blijkt dat het afsluiten van mensen niet gezonder is op lange termijn. (om nog maar te zwijgen over het advies bij de eerste lockdown).

[Mfpower]

Kevinp schreef op zaterdag 4 september 2021 @ 20:57:
[...]

https://www.news-medical....ant-than-vaccination.aspx

Misschien dan toch even deze erin gooien. Als we kinderen dus gewoon lekker op school hadden gelaten hadden we iig een discussie nodig gehad over vaccineren <12 of <16. Het werkt beter, de ouders werden vaak ook maar zeer beperkt ziek. (<40/50).

Er zijn nog wel meer voorbeelden waaruit blijkt dat het afsluiten van mensen niet gezonder is op lange termijn. (om nog maar te zwijgen over het advies bij de eerste lockdown).

Ik weet het niet. Ik ken twee ouders en 2 docenten die long COVID hebben overgehouden nadat hun kind / leerlingen hun had besmet. En ik zelf ook (ben alleen niet door mijn kinderen besmet). De WHO geeft ook aan dat het geen goed idee is om mensen ziek te laten worden om groepsimmuniteit te verkrijgen. We mogen blij zijn met de vaccins (ik ben alleen niet voor de segregatie die de discussie nu veroorzaakt).

[Kevinp]

Mfpower schreef op zaterdag 4 september 2021 @ 21:04:
[...]

Ik weet het niet. Ik ken twee ouders en 2 docenten die long COVID hebben overgehouden nadat hun kind / leerlingen hun had besmet. En ik zelf ook (ben alleen niet door mijn kinderen besmet). De WHO geeft ook aan dat het geen goed idee is om mensen ziek te laten worden om groepsimmuniteit te verkrijgen. We mogen blij zijn met de vaccins (ik ben alleen niet voor de segregatie die de discussie nu veroorzaakt).

Die beslissing is inderdaad erg lastig. Enige wat ik zeg is dat het er op lijkt dat een Covid infectie beter lijkt te beschermen tegen muterende virussen.

Overigens lijkt het er ook sterk op dat we in het westen zo "gezond" leven dat we er meer last van hebben dan andere delen in de wereld.

Verder staat overal handgel, een van de grootste fouten die we met z'n allen maken. Het wordt zelfs afgeraden door het RIVM om dat spul te gebruiken (behalve als het echt niet anders kan).

OP het werk hebben we nu soort informatie hangen waarop staat desinfecteer regelmatig je handen. Iets waarvan nog atlijd gezegd wordt doe dat nou niet dat is gevaarlijk op lange termijn. Maar ja niemand die iets met deze informatie doet.

[gekkie]

Kevinp schreef op zaterdag 4 september 2021 @ 21:28:
[...]
Die beslissing is inderdaad erg lastig. Enige wat ik zeg is dat het er op lijkt dat een Covid infectie beter lijkt te beschermen tegen muterende virussen.

Je bent er mee bekent dat er nogal wat kritiek is op de studie(opzet) en derhalve ook de conclusies van deze preprint ?

Overigens lijkt het er ook sterk op dat we in het westen zo "gezond" leven dat we er meer last van hebben dan andere delen in de wereld.

Ik heb hier net dagen aan posts gelezen dat we hier te ongezond zouden leven als argumentatie.
(overigens als het als zou lijkt, zou je je kunnen afvragen of dat niet vooral een statistische "last" is, omdat mensen hier ook met bepaalde gezondheidsproblemen wat vaker blijven leven.

Verder staat overal handgel, een van de grootste fouten die we met z'n allen maken. Het wordt zelfs afgeraden door het RIVM om dat spul te gebruiken (behalve als het echt niet anders kan).

OP het werk hebben we nu soort informatie hangen waarop staat desinfecteer regelmatig je handen. Iets waarvan nog atlijd gezegd wordt doe dat nou niet dat is gevaarlijk op lange termijn. Maar ja niemand die iets met deze informatie doet.

Bij mijn weten vindt het RIVM het niet per se gevaarlijk en raden ze het ook niet af.
Ze prefereren wel om je handen te wassen ipv te desinfecteren, wat daar bij mee zou kunnen spelen is dat desinfectie wat minder snel goed te doen is (en tegelijkertijd slechter kan zijn voor je handen).

[Tom-Z]

gekkie schreef op zaterdag 4 september 2021 @ 21:37:
[...]

Bij mijn weten vindt het RIVM het niet per se gevaarlijk en raden ze het ook niet af.
Ze prefereren wel om je handen te wassen ipv te desinfecteren, wat daar bij mee zou kunnen spelen is dat desinfectie wat minder snel goed te doen is (en tegelijkertijd slechter kan zijn voor je handen).

Hier is wat het RIVM vindt:

Het is belangrijk alleen desinfectiemiddelen te gebruiken als het echt nodig is. Ziekteverwekkers kunnen ongevoeliger worden voor het middel waardoor het steeds lastiger is de ziekteverwekkers te doden.
[...]
Het is niet nodig om thuis desinfectiemiddelen te gebruiken. Het is voldoende om dat te doen met schoonmaakdoekjes of allesreiniger. Bovendien kunnen desinfectiemiddelen bij verkeerd gebruik schadelijk zijn voor het milieu en voor de mens. Daarnaast kunnen ziekteverwekkers ongevoelig worden als ze te vaak gebruikt worden. Het desinfectiemiddel werkt dan niet meer.
[...]
Gebruik desinfecterende handgel alleen wanneer er voor een langere tijd geen plek is om je handen met water en zeep te wassen. In andere gevallen is het voldoende als je ervoor zorgt dat je niet met je handen in het gezicht komt en als je thuis komt meteen goed je handen met water en zeep wast.

Het is belangrijk dat je een desinfecterende handgel alleen gebruikt als dit echt nodig is. Als je het te vaak gebruikt, kunnen de ziekteverwekkers ongevoelig worden. Het doodt de ziekteverwekkers dan onvoldoende.

[CMD-Snake]

Emgeebee schreef op zaterdag 4 september 2021 @ 17:20:
Misschien komt het omdat je het niet eens bent met het beleid, maar er wordt met enige regelmaat aan het beleid gesleuteld, inclusief erkenning van fouten.

Die erkenning kwam alleen na een spreekwoordelijke shitstorm van kritiek. De persconferentie na twee weken 'dansen met Janssen' werd aan alle kanten gefileerd omdat Rutte en De Jonge compleet buiten de werkelijkheid leken te staan. De jeugd had zich moeten houden aan de regels die ze afgeschaft. hadden.

Dit is de modus operandi van het kabinet, de excuses komen pas als ze echt geen andere kant meer op kunnen.

Mfpower schreef op zaterdag 4 september 2021 @ 17:20:
Net als bij bijna alles wordt er geen enkele ethische / filosofische / fundamentele discussie gevoerd. Dat krijg je met een leider die visie slechts de olifant vindt die het uitzicht belemmerd.

Er zijn twee grote problemen rondom het functioneren van het parlement bij coronabeleid.

De eerste is dat zodra er maar een kans is de voltallige kamer zich in Vak K wil proppen. Niets controleren, liever meeregeren als het even kan. Dat gaat ten koste van hun tegenmacht, waar ze tot voorkort zo'n mond vol over hadden.

Een ander probleem is de informatie die ze krijgen. In korte sessies met OMT-leden moeten de Kamerleden snel een beeld proberen te vormen. Ze krijgen een infodump (bonuspunten voor enge grafiekjes) en dan op naar het volgende debat. Ze hebben nauwelijks tijd om die infodump te verwerken, noch om eventueel ander meningen/zienswijzen te vragen. In het debat ontstaat dan een mix van het eerste probleem en het kabinet welke via emotionele chantage steun wil krijgen. Bij de avondklok werd het pijnlijk duidelijk gemaakt door het kabinet: je mocht tegenstemmen maar dan zou je bloed aan je handen hebben.

Eigenlijk zou onafhankelijk onderzoek naar de werking van de avondklok op zijn plek zijn. Het is er nooit gekomen, zowel het kabinet als het OMT hadden er geen behoefte aan. De vermoedelijke eindconclusie zou pijnlijk zijn denk ik.

Ik ben benieuwd hoe het qua steun zal verlopen voor De Jonge en zijn bredere inzet van de coronapas. Het rekenen van een eigen bijdrage heeft het kabinet de steun van de CU gekost. De komende weken zullen ze Volt misschien nog een paar lief moeten aankijken.

[BarôZZa]

CMD-Snake schreef op zaterdag 4 september 2021 @ 14:36:
[...]


[...]


Temperatuur checks zijn zeer onnauwkeurig. Die scanners die je op iets of iemand richt om temperatuur te meten hebben een graad speling (en sommige wat meer). Bij een mens maakt 1 graad verschil in lichaamstemperatuur behoorlijk wat verschil. Zelfs tussen leeftijdsgroepen zit verschil in wat normaal is.

Baby’s en kinderen: 36°C tot 37,8°C
Volwassenen: 35,5°C tot 37,2°C
65+’ers: gemiddelde lager dan 37°C

De scanner kan daar geen rekening mee houden nog los van de speling die al in de meting zelf zit. Voor volwassenen spreken we van koorts als de lichaamstemperatuur 1 graad verhoogd is boven normaal. Die scanner is hopeloos geworden omdat dit al de speling is van het apparaat. Al met al zal het weinig toevoegen.

Die speling is niet relevant, je haalt gewoon meer mensen met koorts (men neme 38 graden) eruit dan zonder meting. Dat is het punt. Niks houdt alles tegen.

Het was een schot voor open doel dat we hebben gemist.

[Virtuozzo]

jadjong schreef op zaterdag 4 september 2021 @ 17:59:
[...]

Zorg dat je betaalt voor nieuws. Dan heeft de journalist geen reden meer om clickbait online te zetten en krijg je opeens prima onderzochte artikelen met heldere bronvermelding en genuanceerde teksten.

Door de bank genomen krijg je dan geen nieuws, maar opinie van de echokamer. Nieuws = verslaggeving /= journalistiek. Dat laatste is zeldzaam.

[Virtuozzo]

Kevinp schreef op zaterdag 4 september 2021 @ 21:28:
[...]

Die beslissing is inderdaad erg lastig. Enige wat ik zeg is dat het er op lijkt dat een Covid infectie beter lijkt te beschermen tegen muterende virussen.

Nee, dit is cherrypicking om een aanwezige overtuiging te kunnen stellen als waarheid.
Preprint, zware discussie, veel kritiek, selectieve dataset. Geeft het een paar jaar, dan zijn dit type studies onderling vergelijkbaar.

Overigens lijkt het er ook sterk op dat we in het westen zo "gezond" leven dat we er meer last van hebben dan andere delen in de wereld.

Nee, dat is weer een stuk selectieve informatie erbij leggen, van uit de eerdere “kijk dit is waar” routine. Zo schep je de illusie dat omdat A “waar” is B dat ook is want goh expertise.

Verder staat overal handgel, een van de grootste fouten die we met z'n allen maken. Het wordt zelfs afgeraden door het RIVM om dat spul te gebruiken (behalve als het echt niet anders kan).

Extraordinary claims require extraordinary evidence. Dat ontbreekt. Als je zo’n opbouw wil maken in een argument, verwerk dan bron en ga in op bijbehorende complexiteit.

OP het werk hebben we nu soort informatie hangen waarop staat desinfecteer regelmatig je handen. Iets waarvan nog atlijd gezegd wordt doe dat nou niet dat is gevaarlijk op lange termijn. Maar ja niemand die iets met deze informatie doet.

Idem. Wederom. Ik hoop dat je trouwens niet in de zorg, voedingsindustrie, horeca, metaal & techniek of zo werkt - want er zijn verdomd goede redenen om regelmatig je handen de desinfecteren volledig los van covid. Onderschat niet hoe eenvoudig dit soort lijn kan ontsporen - mensen nemen er een narratief uit, en dan krijg je gestoorde zaken.

Zoals medicatie tegen parasieten voor paarden nemen. Dacht ook niemand van dat de mens zo gek zou zijn. Maar begon wel ook met toevoegingen achter aan argumentaties van hygiëne en best practices. Knetter.


Er is term voor dit soort berichten. Epistemic Trespassing. https://www.researchgate....276_Epistemic_Trespassing

We zijn voorzien van kennis van X, en dus engageren we op Y, waarbij we bij aanwezigheid van deze of gene stimulus Y engageren vanuit perceptie van eenzelfde kennisniveau en/of onderbouwde benadering als bij X. Buiten expertise komt daar ook menig andere valstrik bij kijken, zoals didactiek waar we naar, ten gunste van, een overtuiging redeneren.

Dit is waarom we altijd verschillende expertisepunten bij elkaar zetten, synergie zoeken en voorkomen dat we beslissingen of debat of dergelijk instabiele basis aan gaan.

Ben gewoon voorzichtig met zoeken, selecteren en inpassen. Het is allemaal zo simpel niet, we kunnen blij zijn dat de pandemie net op een punt van culminatie van vereiste technieken kwam aanwezige kennis van covid/sars - daarom hebben we nu vaccins. De ziekte zelf, dat is een tweede beest.

[ Voor 7% gewijzigd door Virtuozzo op 05-09-2021 01:39 ]

[Virtuozzo]

Tom-Z schreef op zaterdag 4 september 2021 @ 21:58:
[...]

Hier is wat het RIVM vindt:

[...]

Yep. En dat is binnen specifieke condities, voor specifieke scenario’s. Wat we nu zien is dat mensen een loopje nemen met het idee van “desinfecteren doet kwaad”. En dan wordt het een heel ander verhaal.

Kort gezegd, de complexiteit wordt grotendeels reflexief genegeerd.

(Serieus, uit kennissenkring van zorg, maar ook verwerkende industrie, komen dat soort narratieven voorbij- net zo gestoord als de perikelen in de VS. Mensen, vreemde diersoort)

[Arator]

Over het gebruik van handgels zijn reeds in 2020 de nodige studies gestart. Onderstaande studie gaat in op de verschillende formules.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7229736/
In punt 2.1 gaat men in op het verschil tussen het handenwassen en het gebruik van een handgel. De conclusie is dat het handenwassen de voorkeur geniet om dat het dieper kan reinigen, vooral als de handen reeds besmeurd zijn met vetten of zand, en omdat het ook andere ziektemakers kan verwijderen die wel tegen een handgel kunnen.
Wel is een handgel makkelijker in gebruik in bepaalde omstandigheden.
Waar men in 2020 reeds voor waarschuwt, is dat door de wereldwijde grote vraag naar handgels de kwaliteit niet steeds is wat ze moet zijn. Tevens worden er in sommige handgels bijkomende producten toegevoegd die op langere termijn de werking van antibiotica teniet kunnen doen (groeiende resistentie).
Conclusie van deze studie is, dat men vooral moet letten op de kwaliteit van de handgels. Dat producenten al snel kleurtjes en geurtjes gaan toevoegen, of kosten willen besparen, en dat er daardoor minderwaardige producten op de markt komen.

Ook in maart 2021, komt men tot deze conclusie in volgende studie. Hier gaat men vooral in op de distributiewijze van de gels, en gevolgen die men heeft vastgesteld bij langdurig gebruik van handgels.
https://www.mdpi.com/2226-4787/9/1/64/pdf

[ Voor 9% gewijzigd door Arator op 05-09-2021 06:22 ]

[Kevinp]

gekkie schreef op zaterdag 4 september 2021 @ 21:37:

Bij mijn weten vindt het RIVM het niet per se gevaarlijk en raden ze het ook niet af.
Ze prefereren wel om je handen te wassen ipv te desinfecteren, wat daar bij mee zou kunnen spelen is dat desinfectie wat minder snel goed te doen is (en tegelijkertijd slechter kan zijn voor je handen).

Wat daar meespeelt is dat veelvuldig gebruik van alcohol bacterien en virussen resistent maakt. Waardoor je dus hogere percentages nodig hebt.

In het dagelijks leven niet zo erg, maar wel als dat in een ziekenhuis gebeurt.

Gebruik desinfecterende handgel alleen wanneer er voor een langere tijd geen plek is om je handen met water en zeep te wassen.

Dat klilnkt mij toch als afraden tenzij het niet anders kan.

[ Voor 14% gewijzigd door Kevinp op 05-09-2021 10:01 ]

[Fuujii]

Kevinp schreef op zaterdag 4 september 2021 @ 17:55:
[...]

Misschien komt dat omdat alle informatie welke "goed" is alleen maar door de overheid gegeven wordt.

De overheid doet alsof ze de waarheid weten wat simpel weg niet zo is, dat wordt steeds aangepast (soms te traag maar goed). In de tussentijd wordt deze kloppende waarheid weggezet als een leugen.

Dus, je hebt leugenaar, leugenaar, leugenaar. Ow je hebt toch gelijk. Maar je blijft een leugenaar en er wordt nauwelijks gezegd Pietje had toch gelijk we hadden moeten luisteren.

Tja waarom zou iemand anders dan geen gelijk hebben?

Probeer maar eens iets te vinden over de behandelingen welke niet meer zijn toegestaan. Er is geen wetenschappelijk artikel wat een beetje leesbaar is, maar WHO en overheidsspam.

Overheden domineren het nieuws wat waar is en wat niet waar is en dat is sowieso slecht. Als pers niet meer kritisch is en nieuws vanuit slechts één bron toegestaan lijkt te zijn dan gaan mensen op zoek naar alternatief nieuws en dat is altijd te vinden. En betrouwbaarheid lastig te controleren.

Want zowel de overheid als de alternatieve geven eigenlijk nooit hun originele bronnen. Alleen wordt hetgeen van de WHO (wat gewoon overheid is) voor waarheid aangenomen.

Daarnaast (en daar is tweakers ook schuldig aan met de plus artikelen) is "nieuws" straks alleen nog maar voor de elite.

Je hebt de staatsmedia (NOS) maar alles daarbuiten brengt oneliners gratis, en de rest is betaald.

1. De NOS is geen staatsmedia.
2. Journalistiek is geen vrijwilligerswerk. Het is logisch dat je moet betalen, óf dat er ads zijn (los van de NOS en regionale omroepen).
3. De WHO is geen overheidsinstantie?
4. Dat er banden zijn en dat het advies vaak wordt overgenomen, dat klopt. Dat je daar soms kritisch op moet zijn: absoluut. Het is niet zo zwart-wit dat het ook "bestuurd" wordt door een overheid (en zo wel, welke overheid?).

Ik ben ook kitsch op de NOS en zelfs ‘kwaliteitsmedia’ (Volkskrant, Trouw). Echter is het doorgaans nog steeds véél beter dan een of andere gare Wordpress blog die letterlijk iedereen kan maken. Dus wie vertrouw je liever?

Dat journalistiek tegenwoordig niet meer zo goed is, dat ben ik met je eens.

[gekkie]

Kevinp schreef op zondag 5 september 2021 @ 09:58:
[...]
Wat daar meespeelt is dat veelvuldig gebruik van alcohol bacterien en virussen resistent maakt. Waardoor je dus hogere percentages nodig hebt.

Met virussen lijkt mij die kans vrij klein, bij bacterien groter (ze houden het zelf heel algemeen op "ziekteverwekkers", daarom is het ook weer belangrijk zoals ik al stelde dat als je het al doet, je het goed doet. Goed spul, lang genoeg en grondig genoeg, zodat er niets overleeft wat resistentie zou kunnen ontwikkelen. Maar ik verwacht hier niets iets van wat nou echt als een gevaar te betitelen is.

In het dagelijks leven niet zo erg, maar wel als dat in een ziekenhuis gebeurt.

Daarom is daar ook wel aandacht voor bij professionals om het goed te doen, al heb ik in het verleden in de media ook wel onderzoeken gezien dat er ook daar nog wel wat te verbeteren zou zijn.

Dat klilnkt mij toch als afraden tenzij het niet anders kan.

Yups, wat ik zei, preferentie voor handen wassen en anders desinfectie als het nodig is maar dan wel goed gebruiken. Kortom het is allemaal weer vrij genuanceerd (zoals ook al wel weer te verwachten viel).

[ Voor 3% gewijzigd door gekkie op 05-09-2021 10:11 ]

[Kevinp]

gekkie schreef op zondag 5 september 2021 @ 10:10:
[...]

Met virussen lijkt mij die kans vrij klein, bij bacterien groter (ze houden het zelf heel algemeen op "ziekteverwekkers", daarom is het ook weer belangrijk zoals ik al stelde dat als je het al doet, je het goed doet. Goed spul, lang genoeg en grondig genoeg, zodat er niets overleeft wat resistentie zou kunnen ontwikkelen. Maar ik verwacht hier niets iets van wat nou echt als een gevaar te betitelen is.


[...]

Daarom is daar ook wel aandacht voor bij professionals om het goed te doen, al heb ik in het verleden in de media ook wel onderzoeken gezien dat er ook daar nog wel wat te verbeteren zou zijn.


[...]

Yups, wat ik zei, preferentie voor handen wassen en anders desinfectie als het nodig is maar dan wel goed gebruiken. Kortom het is allemaal weer vrij genuanceerd (zoals ook al wel weer te verwachten viel).

Mee eens, maar als ik nu de samenleving zie. Je gaat vanuit (laten we zeggen dat het advies moet zijn, was je handen dan). Je komt bij de supermakt, alles met desinfectiegel. Je gaat naar huis, wast weer je handen. En dan is al die gel niet nodig. Het wordt zeer waarschijnlijk niet goed genoeg gedaan, maar een soort van omdat het moet. Of omdat het veilig is.

op het werk hangen allerlei dispensers met desinfectiegel die naast de zeep en waterbak hangen. Ik kan me niet voorstellen dat dat niet op meer plekken nu is.

[gekkie]

Kevinp schreef op zondag 5 september 2021 @ 10:37:
[...]
Mee eens, maar als ik nu de samenleving zie. Je gaat vanuit (laten we zeggen dat het advies moet zijn, was je handen dan). Je komt bij de supermakt, alles met desinfectiegel. Je gaat naar huis, wast weer je handen. En dan is al die gel niet nodig. Het wordt zeer waarschijnlijk niet goed genoeg gedaan, maar een soort van omdat het moet. Of omdat het veilig is.

Als het goed is heeft mamma je dat ooit ook al geprobeerd aan te leren, al blijkt op menig toilet helaas dat er inderdaad aardig wat mensen zijn die ook dat hebben opgevat als een "moetje" en kennelijk niet kunnen of willen begrijpen wat het achterliggende "waarom" is. En ook dat zie je in veel COVID-discussies terug, een vrij groot onbegrip van het achterliggende "waarom".

op het werk hangen allerlei dispensers met desinfectiegel die naast de zeep en waterbak hangen. Ik kan me niet voorstellen dat dat niet op meer plekken nu is.

Ik ken er weinig waar ze naast elkaar hangen, ziekenhuizen etc. uitgezonderd, maar daar is het dan ook specifiek gelinkt aan de situatie.
Wel plekken waar overal iets van desinfectie staat, waarschijnlijk in een poging om iets goeds te doen, of in ieder geval dat beeld te scheppen. Al heb ik niet de indruk dat daar nog veel mensen gebruik van maken.

[Jedi_Pimp]

Wat een verademing (wederom) is deze bijdrage van OLVG directeur Maurice van den Bosch vergeleken met het eenzijdige en stemmingmakende geluid dat na al die maanden nog steeds gepredikt wordt in dit topic. Je niet laten meeslepen door emoties, redeneren vanuit de ratio en nieuwe inzichten om vervolgens de grotere context in beschouwing te nemen. Je zou bijna stellen dat dit hedentendage een kunst te noemen is.

Vaccinatie is een recht en geen plicht

[...]

De vraag is welke consequenties dit eventuele beleid gaat krijgen. Ik ben zelf gevaccineerd en ons ziekenhuis liep voorop in het vaccineren van personeel, omdat vaccineren, zoals bekend is, de medewerker zelf beschermt tegen een ernstig ziektebeloop van een coronainfectie. Hierbij hebben we aan onze mensen vertrouwd en vaccineren aangeboden als een recht, en daarmee gelukkig een hoge vaccinatiegraad tussen de 80-90% gehaald.
[...]

https://www.linkedin.com/...-6840164905069383680-Yvra

[ Voor 27% gewijzigd door Jedi_Pimp op 05-09-2021 10:50 ]

[Wolly]

Jedi_Pimp schreef op zondag 5 september 2021 @ 10:49:
Wat een verademing (wederom) is deze bijdrage van OLVG directeur Maurice van den Bosch vergeleken met het eenzijdige en stemmingmakende geluid dat na al die maanden nog steeds gepredikt wordt in dit topic. Je niet laten meeslepen door emoties, redeneren vanuit de ratio en nieuwe inzichten om vervolgens de grotere context in beschouwing te nemen. Je zou bijna stellen dat dit hedentendage een kunst te noemen is.


[...]


https://www.linkedin.com/...-6840164905069383680-Yvra

Veel belangrijker in zorg en ziekenhuizen is het respecteren en handhaven van de regels in het contact met patiënten. Waarbij handen wassen, 1.5m afstand, mondneusmakser in binnenruimten en bescherming zoals isolatiejassen en FFP2 maskers bij COVID verdachte patiënten, bekende voorbeelden zijn. Zo hebben onze toppers, onze medewerkers met elkaar het afgelopen jaar uitstekend voor alle patiënten, ook de meest kwetsbare gezorgd!

Wat ik mij nu afvraag, is de wens van bepaalde ziekenhuizen om de vaccinatiestatus van de medewerkers te weten niet vooral een ordinaire budget afweging? Bij gevaccineerde behandelaars hoef je minder te besteden aan PBM materiaal of kan je sneller werken en zo meer werk verrichten?

[IJzerlijm]

Tien tot twintig procent van zijn personeel niet gevaccineerd. Gezien de onvermijdelijke interacties met zieke mensen ga ik er van uit dat dit niet mensen met immuunstoornissen zijn maar bewuste keuzes van 'mijn vrijheid' boven de veiligheid van hun patienten.

Je moet er maar trots op zijn. Is een vergelijkbaar percentage niet gediplomeerd ? Want dwang willen we niet.

[gekkie]

Jedi_Pimp schreef op zondag 5 september 2021 @ 10:49:
Wat een verademing (wederom) is deze bijdrage van OLVG directeur Maurice van den Bosch vergeleken met het eenzijdige en stemmingmakende geluid dat na al die maanden nog steeds gepredikt wordt in dit topic. Je niet laten meeslepen door emoties, redeneren vanuit de ratio en nieuwe inzichten om vervolgens de grotere context in beschouwing te nemen. Je zou bijna stellen dat dit hedentendage een kunst te noemen is.
[...]
https://www.linkedin.com/...-6840164905069383680-Yvra

Wat een omschrijving ...

Maar goed dan wat van de inhoud:

De vraag is welke consequenties dit eventuele beleid gaat krijgen. Ik ben zelf gevaccineerd en ons ziekenhuis liep voorop in het vaccineren van personeel, omdat vaccineren, zoals bekend is, de medewerker zelf beschermt tegen een ernstig ziektebeloop van een coronainfectie. Hierbij hebben we aan onze mensen vertrouwd en vaccineren aangeboden als een recht, en daarmee gelukkig een hoge vaccinatiegraad tussen de 80-90% gehaald.

Dus 10 a 20% niet en niet eens zo enorm verschillend van de algemene vaccinatiegraad, wat me voor een ziekenhuis dan wel enigszins tegen valt.

Wat ook bekend is (helaas) is dat vaccineren niet beschermt tegen transmissie. Dwz gevaccineerden zijn net als niet-gevaccineerden in staat om het virus over te dragen. https://lnkd.in/dPhishDc Hetgeen betekent dat alleen “inzet van gevaccineerden bij kwetsbare patiënten” zelfs kan resulteren in schijnveiligheid.

Hier zie ik twee dingen die ik (voorlopig) te kort door de bocht vind.

1) Volgens mij is er helemaal niet aangetoond dat vaccineren NIET helpt tegen transmissie.
Er is wel aangetoond dat vaccineren NIET ALLE transmissie voorkomt.
Het lijkt er namelijk nog steeds op dat er nog steeds een aardige reductie van transmissie plaats vindt, ook bij de laatste variant die nu in zwang is.

2) Dat het kan resulteren in schijnveiligheid lijkt mij geen reden om het niet te doen, het lijkt mij wel een reden om ook gevaccineerden scherp te houden dat het totaal pakket aan maatregelen in een ziekenhuis in acht genomen moet blijven worden. Waarom de verwachting is dat ongevaccineerden dit beter zouden doen als gevaccineerden is mij onduidelijk, aangezien ze kennelijk matig bij machte zijn om het nut van vaccinatie op waarde te schatten, waarom zouden ze dit bij de overige maatregelen dan wel doen ?

Verder vraag ik me af of hij er als ziekenhuisbestuurder dan nu wel voldoende aandacht besteed aan het voorkomen van die veronderstelde schijnveiligheid als een aanzienlijk deel al gevaccineerd is.

Kortom als dit de basis is van zijn argumentatie dan vind ik deze vrij zwak.

Veel belangrijker in zorg en ziekenhuizen is het respecteren en handhaven van de regels in het contact met patiënten. Waarbij handen wassen, 1.5m afstand, mondneusmakser in binnenruimten en bescherming zoals isolatiejassen en FFP2 maskers bij COVID verdachte patiënten, bekende voorbeelden zijn. Zo hebben onze toppers, onze medewerkers met elkaar het afgelopen jaar uitstekend voor alle patiënten, ook de meest kwetsbare gezorgd!

Nou blijf dat doen, mijn aanname is dat mensen die begrijpen waarom vaccineren verstandig is, ook wel open staan en begrip hebben voor de nut en noodzaak van het blijven handhaven van de overige maatregelen, zeker als men daar herhaalde aandacht aan blijft besteden.

Je kunt het kunst vinden, maar naar mijn smaak eindigt het toch nog een eind onder de pindakaasvloer.

[Wolly]

IJzerlijm schreef op zondag 5 september 2021 @ 11:04:
Tien tot twintig procent van zijn personeel niet gevaccineerd. Gezien de onvermijdelijke interacties met zieke mensen ga ik er van uit dat dit niet mensen met immuunstoornissen zijn maar bewuste keuzes van 'mijn vrijheid' boven de veiligheid van hun patienten.

Je moet er maar trots op zijn. Is een vergelijkbaar percentage niet gediplomeerd ? Want dwang willen we niet.

Schijnveiligheid en een tweedeling zijn ook geen zaken die we moeten willen.

[IJzerlijm]

Wolly schreef op zondag 5 september 2021 @ 11:07:
[...]


Schijnveiligheid en een tweedeling zijn ook geen zaken die we moeten willen.

Wat is hier precies de schijnveiligheid ? Van de Bosch heeft het ook over de andere maatregelen " handen wassen, 1.5m afstand, mondneusmakser in binnenruimten en bescherming zoals isolatiejassen en FFP2 maskers bij COVID verdachte patiënten", allemaal zaken waarvan de effectiviteit niet zo vast staat als een vaccinatie. Je afweersysteem stapt nooit iets te dicht bij, vergeet nooit je mondkapje op de juiste manier op en af te zetten of mist een stukje bij het handen wassen.

Het idee zal wel zijn dat gevaccineerden zich niet meer aan de andere regels gaan houden terwijl de niet gevaccineerden zich er wel perfect aan houden.

[42erik]

Jedi_Pimp schreef op zondag 5 september 2021 @ 10:49:
Wat een verademing (wederom) is deze bijdrage van OLVG directeur Maurice van den Bosch vergeleken met het eenzijdige en stemmingmakende geluid dat na al die maanden nog steeds gepredikt wordt in dit topic. Je niet laten meeslepen door emoties, redeneren vanuit de ratio en nieuwe inzichten om vervolgens de grotere context in beschouwing te nemen. Je zou bijna stellen dat dit hedentendage een kunst te noemen is.


[...]


https://www.linkedin.com/...-6840164905069383680-Yvra

Ik vind jouw inleidende tekst ook enorm stemmingmakerij eigenlijk.

Qua zijn verhaal, ik vind het heel bijzonder dat ie gelukkig is met een graad tussen de 80 en 90. Dat is het landelijke getal. Daar zouden ze in een ziekenhuis, waar je juist vertrouwen in de medische wetenschap hoort te hebben, boven moeten zitten lijkt me

[blissard]

42erik schreef op zondag 5 september 2021 @ 12:23:
[...]

Qua zijn verhaal, ik vind het heel bijzonder dat ie gelukkig is met een graad tussen de 80 en 90. Dat is het landelijke getal. Daar zouden ze in een ziekenhuis, waar je juist vertrouwen in de medische wetenschap hoort te hebben, boven moeten zitten lijkt me

Je moet je denk ik goed beseffen dat het geen homogene groep is die je nu met “ze” aanduidt. Het varieert van baliemedewerker en schoonmakers tot chirurgen en IC verpleegkundigen. Dat die allemaal vertrouwen in de wetenschap moeten hebben, vind ik ook, maar dan kun je dat direct doortrekken naar de rest van de maatschappij. Voor veel functies is immers helemaal geen hogere medische opleiding vereist. De scheiding wel-niet werkzaam in een ziekenhuis is daarom niet zo vanzelfsprekend als hier gesuggereerd.

[Jedi_Pimp]

gekkie schreef op zondag 5 september 2021 @ 11:07:
[...]

Wat een omschrijving ...

Nee tuurlijk, mensen die geen vaccin nemen en masse 'mafklappers' noemen en stellen dat 'we de maatregelen aan hen te danken hebben' straalt volwassenheid, rationaliteit en enige zin om een normaal gesprek te voeren, uit. Maar ga vooral lekker door, als je een vergelijkbare toonzetting de andere kant op hanteert, wordt je of gemodereerd of weggehoond.

En ook jij lijkt in een reflex te schieten om de kern van de bijdrage volledig aan je voorbij te laten gaan (i.e. de grotere context) door de focus te leggen op een semantische kwestie. Dat maakt het houden van een discussie nogal ingewikkeld.

[42erik]

blissard schreef op zondag 5 september 2021 @ 12:30:
[...]

Je moet je denk ik goed beseffen dat het geen homogene groep is die je nu met “ze” aanduidt. Het varieert van baliemedewerker en schoonmakers tot chirurgen en IC verpleegkundigen. Dat die allemaal vertrouwen in de wetenschap moeten hebben, vind ik ook, maar dan kun je dat direct doortrekken naar de rest van de maatschappij. Voor veel functies is immers helemaal geen hogere medische opleiding vereist. De scheiding wel-niet werkzaam in een ziekenhuis is daarom niet zo vanzelfsprekend als hier gesuggereerd.

Goed punt, ik deed de aanname dat het over artsen en verpleging ging, maar een ziekenhuis is natuurlijk groter.

NU moeten we sowieso vaccin status opvraagbaar maken, om te kijken of er verschillen tussen die verschillende sectoren in het ziekenhuis zitten

[Tom-Z]

Jedi_Pimp schreef op zondag 5 september 2021 @ 10:49:
Wat een verademing (wederom) is deze bijdrage van OLVG directeur Maurice van den Bosch vergeleken met het eenzijdige en stemmingmakende geluid dat na al die maanden nog steeds gepredikt wordt in dit topic.

Ik vind het kwalijk dat hij vaccinaties "schijnveiligheid" noemt. Het is alsof hij ageert tegen autogordels omdat je ook een dodelijk ongeluk kan krijgen als je een autogordel draagt en dat het veel belangrijker is om je aan de maximumsnelheid te houden.

En hij geeft ook nog eens een verkeerde weergave van wat er in zijn bron staat:

Wat ook bekend is (helaas) is dat vaccineren niet beschermt tegen transmissie. Dwz gevaccineerden zijn net als niet-gevaccineerden in staat om het virus over te dragen. 👉🏼 https://lnkd.in/dPhishDc

tegen

But this new analysis shows that although being fully vaccinated means the risk of getting infected is lower, once infected by Delta a person can carry similar virus levels as unvaccinated people.

The implications of this on transmission remain unclear, the researchers have cautioned. “We don’t yet know how much transmission can happen from people who get Covid-19 after being vaccinated – for example, they may have high levels of virus for shorter periods of time,” said Sarah Walker, a professor of medical statistics and epidemiology at the University of Oxford.

Waarbij dus de kanttekening gemaakt moet worden dat mensen die niet besmet raken (waar de vaccins dus wél tegen beschermen) sowieso niet het virus kunnen door geven en de vaccins dus wél deels transmissie voorkomen; de enige vraag is in welke mate mensen die ondanks vaccinatie toch besmet raken het door kunnen geven.

[ Voor 9% gewijzigd door Tom-Z op 05-09-2021 14:44 ]

[gekkie]

Jedi_Pimp schreef op zondag 5 september 2021 @ 13:14:
Nee tuurlijk, mensen die geen vaccin nemen en masse 'mafklappers' noemen en stellen dat 'we de maatregelen aan hen te danken hebben' straalt volwassenheid, rationaliteit en enige zin om een normaal gesprek te voeren, uit. Maar ga vooral lekker door, als je een vergelijkbare toonzetting de andere kant op hanteert, wordt je of gemodereerd of weggehoond.

Ik heb noch jou noch die directeur in dit verband een mafklapper genoemd.
Ik vond en vind je omschrijving bij je linkdump (zonder enige inhoudelijke beschouwing) nog steeds apart.
Daarnaast heb ik nog niemand horen zeggen dat HdJ of van Dissel zo kunstig bezig zijn .
Gelukkig lijkt in ieder geval de laatste wel kundig bezig, wat ik in deze toch te prefereren vind boven kunst.
We zijn zo door de jaren heen toch een aardig eind van geneeskunst naar geneeskunde gevorderd.

En ook jij lijkt in een reflex te schieten om de kern van de bijdrage volledig aan je voorbij te laten gaan (i.e. de grotere context) door de focus te leggen op een semantische kwestie. Dat maakt het houden van een discussie nogal ingewikkeld.

Je geeft in je originele post (link dump), noch in deze posts, totaal geen gewag van de inhoud.
Tevens is mij de grotere context onduidelijk en poste je zelf allerlei superlatieven die dan neem ik aan zouden moeten blijken uit het artikel en niet uit de "grotere context". In heb inhoudelijk de enige punten die ik zag in het artikel van mijn commentaar voorzien, dus reageer daar dan inhoudelijk op terug ipv zelf dan maar er omheen te gaan reageren.

En het verschil tussen "niet" of "niet geheel" is geen semantische discussie, dat zul je zelf toch ook wel weten. Dus weerleg dan mijn commentaar op zijn argumenten.

[gambieter]

Jedi_Pimp schreef op zondag 5 september 2021 @ 10:49:
Wat een verademing

Wat een verrassing dat je een echo van je eigen mening een "verademing" vind, en alles anders ubernegatief wegzet. Daarmee precies doen wat je anderen verwijt. Uberhypocriet.

[Piet_Piraat7]

Flink protest in Amsterdam tegen de corona maatregelen..

[gekkie]

blissard schreef op zondag 5 september 2021 @ 12:30:
[...]
Je moet je denk ik goed beseffen dat het geen homogene groep is die je nu met “ze” aanduidt. Het varieert van baliemedewerker en schoonmakers tot chirurgen en IC verpleegkundigen. Dat die allemaal vertrouwen in de wetenschap moeten hebben, vind ik ook, maar dan kun je dat direct doortrekken naar de rest van de maatschappij. Voor veel functies is immers helemaal geen hogere medische opleiding vereist. De scheiding wel-niet werkzaam in een ziekenhuis is daarom niet zo vanzelfsprekend als hier gesuggereerd.

Kun je weer tegen over zetten dat ze in een omgeving werken waar voorlichting en vragen beantwoord krijgen wellicht wat makkelijker zou moeten zijn en de algehele "stemming" rond dit onderwerp misschien ook wat anders is dan in andere delen van de maatschappij.

[Moi_in_actie]

Piet_Piraat7 schreef op zondag 5 september 2021 @ 14:59:
Flink protest in Amsterdam tegen de corona maatregelen..

Ach, van wat ik gelezen heb is het niet alleen tegen de Corona maatregelen, maar ook vanwege de problemen op de huizenmarkt, de problemen met het aardgas in Groningen en wat nog allemaal. Wellicht zitten er ook mensen bij die erop tegen zijn dat de Milka koe paars is.

#COVID19NL

Positief getest: 2.393
Totaal: 1.954.233 (+2.347 ivm -46 corr.)

Perc. positief 28 aug - 03 sep: 11,1%

Opgenomen: 67
Huidig: 467 (+25)

Opgenomen op IC: 9
Huidig: 213 (+1)

Overleden: 2
Totaal: 18.037 pic.twitter.com/vddTxMVFoe

— Marino van Zelst - Ipenburg (@mzelst) 5 september 2021

[Verwijderd]

Ik vind het vooral sneu voor de lokale kroeg die meteen handhaving op hara dak krijgt als ze een tv scherm met f1 op willen zetten.
Terwijl ze zandvoort, voedbalfeesten en grote "illegale" raves zien die we allemaal prima schijnen te vinden.

[zacht]

Verwijderd schreef op zondag 5 september 2021 @ 15:28:
Ik vind het vooral sneu voor de lokale kroeg die meteen handhaving op hara dak krijgt als ze een tv scherm met f1 op willen zetten.
Terwijl ze zandvoort, voedbalfeesten en grote "illegale" raves zien die we allemaal prima schijnen te vinden.

Verschilt lokaal ook nog al, in Eindhoven mag de TV met sport aan in de kroeg na overleg onlangs met de gemeente.

[Verwijderd]

zacht schreef op zondag 5 september 2021 @ 15:29:
[...]


Verschilt lokaal ook nog al, in Eindhoven mag de TV met sport aan in de kroeg na overleg onlangs met de gemeente.

Dat maakt het eigenlijk nog sneuer.. Dat zelfs gemeenten de centrale overheid in den haar de middelvinger geven met de willekeurige corona maatregelen.

[jadjong]

Piet_Piraat7 schreef op zondag 5 september 2021 @ 14:59:
Flink protest in Amsterdam tegen de corona maatregelen..

Het coronavaccin is gif.
Stop de genocide.

Ik ga er van uit dat degene die dit bord omhoog hield geen vaccin neemt. Wat is dan het probleem. Als het bordje klopt zijn binnenkort zijn alle makke schaapjes overleden en wordt het lekker rustig in Nederland. Ik snap deze mensen gewoonweg niet.

[ Voor 4% gewijzigd door jadjong op 05-09-2021 15:50 ]