Het Coronavirus in Nederland en België - deel 8

[redwing]

XWB schreef op vrijdag 3 september 2021 @ 19:19:
[...]


Inderdaad, als. Er is nog geen sterke wetenschappelijke basis dat een derde prik daadwerkelijk nodig is. Er is vooral onderzoek gedaan door Pfizer zelf, waarbij men zag dat er weliswaar veel meer antistoffen aangemaakt worden, maar het is nog niet duidelijk of dit daadwerkelijk nodig is:


[...]


In principe weet het immuunsysteem na de 2de prik hoe het moet omgaan met het virus. Er is immers nog steeds 97% bescherming tegen ernstig ziekteverloop na een besmetting. Het opwekken van antistoffen met een 3de prik klinkt dan vooral zinnig voor mensen met een zwak immuunsysteem.

Vandaar dat dit nu nog een als-discussie is. Alleen als er uit onderzoek blijkt dat die 3e prik daadwerkelijk iets toevoegt zal daar iets mee worden gedaan. En voorlopig lijkt het er op dat dat helemaal niet nodig is. Iig niet al op korte termijn.

[Gunner]

quote: https://www.rijksoverheid...oronamaatregelen-verlengd

20 september: nergens meer 1,5 meter afstand
Het kabinet neemt zich voor om vanaf 20 september de 1,5 meter afstand ook in de rest van de samenleving los te laten. Hiermee vervallen dan ook de meeste andere maatregelen. Nachtclubs en discotheken blijven in deze stap ook nog gesloten.

Vanaf 20 september moet er in de horeca, bij evenementen (zoals festivals en publiek bij sportwedstrijden) en bij vertoning van kunst en cultuur (zoals in bioscopen en theaters) gewerkt worden met coronatoegangsbewijzen bij meer dan 75 personen. Dat geldt binnen én buiten, met én zonder vaste zitplaats. Je krijgt een coronatoegangsbewijs als je volledig bent gevaccineerd, een geldig herstelbewijs hebt of een negatieve testuitslag van maximaal 24 uur oud. Op een nog nader te bepalen datum zal het testen voor een coronatoegangsbewijs niet meer gratis zijn, maar zal er om een eigen bijdrage worden gevraagd.

Is dit nog steeds vanaf 75 personen of zijn deze doelpalen met het bericht van vanmiddag ook weer verschoven?

[Empathy]

stylezzz schreef op vrijdag 3 september 2021 @ 20:23:
[...]


Volgens mij proberen we om de paar weken wat? Deze weken gaan de scholen weer stuk voor stuk open en hebben we een groots sportevenement geloof ik..... voor dit moment even goed. De resultaten evalueren we de komende weken waarna we hopelijk weer wat meer kunnen.

Ja, ik hoop dat ook, maar de communicatie daarover is nul.

[Tom-Z]

QSYS schreef op vrijdag 3 september 2021 @ 20:25:
Vorige week was het aantal niet gevaccineerde 1,8 miljoen, niet dat niet meer 80.000 gezakt zijn, aangezien we 80.000 per week prikken volgens de jonge, of zijn we alleen maar met 2e prikken bezig?

1,8 miljoen was het aantal onbeschermde mensen, dat is niet hetzelfde als ongevaccineerd (bescherming door besmetting telt ook mee). Het aantal ongevaccineerden is iets van 2,5 miljoen (plus 2 miljoen kinderen <12 jaar).
Je hebt gelijk dat het gedaald zal zijn, maar die 1,8 miljoen is een heel ruwe schatting (we weten niet precies hoeveel mensen door besmetting beschermd zijn) dus eigenlijk valt die 80.000 dan in de foutmarge weg (en van de 80.000 moet je de mensen die door eerdere besmetting immuun zijn geraakt nog weghalen, dus de werkelijke afname zal eerder ~50.000-60.000 zijn ofzo).
Die 80.000 zijn trouwens alleen eerste prikken, het aantal tweede prikken is nóg hoger.

[ Voor 4% gewijzigd door Tom-Z op 03-09-2021 20:41 ]

[Drardollan]

Verwijderd schreef op vrijdag 3 september 2021 @ 20:08:
Tja.. Zandvoort laat zien dat we er als maatschappelij wel klaar mee zijn. Maatregelen accepteren we niet mee, en als je als overheid dit allemaal toelaat (net als voetbalstadions ook), dan kan je de horeca niet meer in toon houden.

De horeca is grotendeels open, ik denk niet dat die veel te klagen hebben op dit moment.

[ Voor 50% gewijzigd door Drardollan op 03-09-2021 20:54 ]

[eamelink]

Drardollan schreef op vrijdag 3 september 2021 @ 20:41:
Dat mogen ze gewoon. Dus wat is je punt?

Volgens mij is dat niet accuraat:

quote: https://www.rijksoverheid...ort/horeca-en-evenementen

Entertainment is niet toegestaan. Optredens en beeldschermen zijn niet toegestaan, en er mag geen harde muziek gedraaid worden.

[Drardollan]

eamelink schreef op vrijdag 3 september 2021 @ 20:44:
[...]


Volgens mij is dat niet accuraat:


[...]

Er wordt al maanden weer voetbal gekeken op het terras/in het café? Vorige maand nog:

11 augustus: https://www.omroepbrabant...op-tv-schermen-laten-zien

Blijkbaar mag het wel en mag het niet, past goed in het meten met 2 maten wat Hugo doet. Schiet mij maar in een ballonnetje.

Uitgezocht:
Vanaf 26 juni mocht het weer, vanaf 9 juli niet meer.

[ Voor 28% gewijzigd door Drardollan op 03-09-2021 20:54 ]

[42erik]

Drardollan schreef op vrijdag 3 september 2021 @ 20:46:
[...]

Er wordt al maanden weer voetbal gekeken op het terras/in het café? Vorige maand nog:

11 augustus: https://www.omroepbrabant...op-tv-schermen-laten-zien

Blijkbaar mag het wel en mag het niet, past goed in het meten met 2 maten wat Hugo doet. Schiet mij maar in een ballonnetje.

Dat is niet per se Hugo hoor, dat is de handhaving

[Kevinp]

42erik schreef op vrijdag 3 september 2021 @ 20:50:
[...]

Dat is niet per se Hugo hoor, dat is de handhaving

Je ziet dat het ook per gemeente verschild. Hier heeft de kroegbaas een (tijdelijke) kroeg gestart een dorp verderop. Hier wel een feest bij de kermis, daar twee weken eerder(zelfde regels) niet.

Gemeentes weten ook niet goed wat ze wel en niet mogen. (of kunnen).

[Verwijderd]

Drardollan schreef op vrijdag 3 september 2021 @ 20:41:
[...]

De horeca is grotendeels open, ik denk niet dat die veel te klagen hebben op dit moment.

Ehm.. Behalve dat er geen muziek of enig entertainment mag zijn. Als je kroeg geen terras heeft verdien je geen cent.

[codex]

redwing schreef op vrijdag 3 september 2021 @ 17:46:
[...]

Ik blijf dat toch apart vinden. Als het wetenschappelijk gezien nodig is dat een 3e ronde nodig is, wat is daar dan anders aan dan de 1e en 2e? De reden om hem te nemen is uiteindelijk precies hetzelfde. En helaas hebben we nu eenmaal te maken met een virus dat rond blijft gaan en een immuunsysteem waarvan de werking voor dat virus langzaam afneemt. Dat is gewoon een gegeven, alleen de mate waarin dat gebeurt verschilt per virus en immuunsysteem.

Er is dus gewoon een kans dat er om de zoveel jaar een extra prik nodig is. En als de vaccinatiegraad daarvan dan te laag is gaan we simpelweg weer terug naar maatregelen. Pak je die eventuele derde prik dus niet moet je daarna niet gaan klagen dat er weer maatregelen nodig zijn. Daar kies je dan toch echt zelf voor.

Vind ik een slecht argument. Ik kom er inmiddels wel achter dat er best wat mensen zijn die goed ziek zijn geworden van de tweede prik, waar ik er zelf 1 van ben. Moeten deze gevallen dan maar het risico van nog een prik nemen en als ze het niet doen dan niet klagen? Soms is het niet eens een optie. Wie zegt dat het met de derde prik niet nog meer toeneemt? We weten dat de meeste heftige klachten na prik 2 ontstaan, ik wil niet eens weten wat het effect op deze ongelukkigen is van prik 3. Dan kan je met N=1 verhalen komen over hoe je er niks van hebt gemerkt en het allemaal niks voor stelt, maar dat neemt niet weg dat dit voorkomt.

[Wolly]

Wimo. schreef op vrijdag 3 september 2021 @ 17:13:
[...]


Tijd om ze eens in kaart te brengen aan de hand van de groep die in het ziekenhuis ligt. Er is vast wel een betere gerichte manier om deze mensen te overtuigen. Massaal de rest in een QR code samenleving duwen geeft me een naar gevoel.

Gek genoeg, of eigenlijk opzettelijk, hoor je weinig over de verdeling van die mogelijke IC patienten.

Zijn het mensen met onderliggende kwalen? Zijn het mensen met een getinte/donkere huidskleur? Zijn het mensen met een BMI >25, >30, >40? Wat is de verdeling in leeftijd? Zijn het mensen met een bepaald geloof waardoor het moeilijk ligt?

Nee, wij moeten het doen met "9 van de 10 op de IC zijn ongevaccineerd" . Wat is ongevaccineerd in deze claim? Niet volledig gevaccineerd? Zonder herstelbewijs? Volledig gevaccineerd maar < 4 weken na de laatste prik?

[Michael_OsGroot]

Wolly schreef op vrijdag 3 september 2021 @ 21:08:
[...]


Gek genoeg, of eigenlijk opzettelijk, hoor je weinig over de verdeling van die mogelijke IC patienten.

Zijn het mensen met onderliggende kwalen? Zijn het mensen met een getinte/donkere huidskleur? Zijn het mensen met een BMI >25, >30, >40? Wat is de verdeling in leeftijd? Zijn het mensen met een bepaald geloof waardoor het moeilijk ligt?

Nee, wij moeten het doen met "9 van de 10 op de IC zijn ongevaccineerd" . Wat is ongevaccineerd in deze claim? Niet volledig gevaccineerd? Zonder herstelbewijs? Volledig gevaccineerd maar < 4 weken na de laatste prik?

De informatie over leeftijd is wel openbaar: https://coronadashboard.r...ienten-in-de-ziekenhuizen

Over geloof, BMI, huidskleur heb ik niets kunnen vinden.

[Wolly]

redwing schreef op vrijdag 3 september 2021 @ 17:51:
[...]
Met vaccinatie is de kans een stuk kleiner dat je mensen besmet/besmet raakt, dus zonder vaccinatie krijg je een test die dat risico ook een stuk kleiner maakt. In beide gevallen is het risico daardoor klein.

*knip*
Sealioning doen we dus niet.

[ Voor 8% gewijzigd door tweakduke op 06-09-2021 09:26 ]

[Wolly]

Michael_OsGroot schreef op vrijdag 3 september 2021 @ 21:13:
[...]

De informatie over leeftijd is wel openbaar: https://coronadashboard.r...ienten-in-de-ziekenhuizen

Over geloof, BMI, huidskleur heb ik niets kunnen vinden.

Die pagina gaat tot april 2021, ik heb gehoord in dit topic dat dat een eeuwigheid is voor een pandemi

[42erik]

Wolly schreef op vrijdag 3 september 2021 @ 21:14:
[...]


Is dat een aanname of een bewezen feit?

Je bent lang zat in dit topic om te weten dat dat feit is volgens mij

[Miki]

Wolly schreef op vrijdag 3 september 2021 @ 21:14:
[...]


Is dat een aanname of een bewezen feit?

Het is maar net vanuit welk perspectief je het bekijkt. De kans dat je besmet wordt is voor een gevaccineerde of ongevaccineerde ongeveer even groot. Alleen zal een gevaccineerd iemand sneller van het virus afraken omdat het immuunsysteem al in de startblokken staat en daardoor in zijn totaliteit minder besmettelijk zal zijn.

[redwing]

codex schreef op vrijdag 3 september 2021 @ 21:00:
[...]
Vind ik een slecht argument. Ik kom er inmiddels wel achter dat er best wat mensen zijn die goed ziek zijn geworden van de tweede prik, waar ik er zelf 1 van ben. Moeten deze gevallen dan maar het risico van nog een prik nemen en als ze het niet doen dan niet klagen? Soms is het niet eens een optie. Wie zegt dat het met de derde prik niet nog meer toeneemt? We weten dat de meeste heftige klachten na prik 2 ontstaan, ik wil niet eens weten wat het effect op deze ongelukkigen is van prik 3. Dan kan je met N=1 verhalen komen over hoe je er niks van hebt gemerkt en het allemaal niks voor stelt, maar dat neemt niet weg dat dit voorkomt.

Inderdaad moet je niet met N=1 verhalen komen en dus niet aankomen met dat er een paar mensen echt ziek van zijn geworden. Als je naar het geheel kijkt worden mensen door Corona zelf (gemiddeld dus) veel zieker en gaan ze ook vaker dood.

Dit is nl. precies waar naar gekeken wordt als er bepaald wordt of er een extra prik nodig is. Alleen als er echt grote voordelen aan zitten zal er worden besloten tot een extra prik. Precies ook hoe de vaccinatie nu zijn bepaald voor de verschillende groepen.

[redwing]

Wolly schreef op vrijdag 3 september 2021 @ 21:14:
[...]


Is dat een aanname of een bewezen feit?

Ergens er tussen in maar dan wel met zulke duidelijke aanwijzingen dat het tegen bewezen aan zit.

[ZieMaar!]

Wolly schreef op vrijdag 3 september 2021 @ 21:14:
[...]


Is dat een aanname of een bewezen feit?

https://www.rivm.nl/covid...gen-achtergronden/werking

Besmettelijkheid na vaccinatie
Als je gevaccineerd bent kun je nog steeds besmet raken met het coronavirus. De vaccinatie beschermt tegen ziek worden door het coronavirus. Er zijn inmiddels enkele studies verschenen die laten zien dat vaccinatie ook de overdracht van het virus van de ene persoon op de andere vermindert. Het aantal studies is beperkt en bewijs veelal indirect, maar de uitkomsten wijzen steeds in dezelfde richting: De Gezondheidsraad heeft hier op 20 mei 2021 een document over gepubliceerd: Transmissie na vaccinatie.

Een goed onderbouwde aanname gebaseerd op verschillende onderzoeken die dezelfde kant opwijzen. Niet ziek worden betekent ook minder of geen symptomen en zoals eerder aangehaald maakt dat al veel verschil in overdracht. Ook dat is indirect, uiteraard, maar in mijn ogen is dit allemaal een (veel) veiligere aanname dan dat er 0 verschil zit tussen gevaccineerden en de rest qua overdracht/besmettelijkheid. En als niet 0 is, is het voordeel uiteraard voor de gevaccineerden.

[Wolly]

42erik schreef op vrijdag 3 september 2021 @ 21:27:
[...]

Je bent lang zat in dit topic om te weten dat dat feit is volgens mij

Dan is er vast wel een goede bron die dit aantoont

Graag ook met een definitie wat "Een stuk kleiner" eigenlijk betekent in deze.

[Wolly]

ZieMaar! schreef op vrijdag 3 september 2021 @ 21:31:
[...]


https://www.rivm.nl/covid...gen-achtergronden/werking


[...]


Een goed onderbouwde aanname gebaseerd op verschillende onderzoeken die dezelfde kant opwijzen. Niet ziek worden betekent ook minder of geen symptomen en zoals eerder aangehaald maakt dat al veel verschil in overdracht. Ook dat is indirect, uiteraard, maar in mijn ogen is dit allemaal een (veel) veiligere aanname dan dat er 0 verschil zit tussen gevaccineerden en de rest qua overdracht/besmettelijkheid. En als niet 0 is, is het voordeel uiteraard voor de gevaccineerden.

Die aanname is uit mei 2021, wederom voor Delta en dus niet meer toepasselijk want dat is een eeuwigheid geleden.

Er zijn inmiddels enkele studies verschenen die laten zien dat vaccinatie tegen COVID-19 ook de overdracht van het virus van de ene persoon op de andere vermindert. Het aantal studies is beperkt en bewijs veelal indirect, maar de uitkomsten wijzen steeds in dezelfde richting. De Gezondheidsraad acht het dan ook waarschijnlijk dat vaccinatie in meer of mindere mate bijdraagt aan het voorkomen van infecties bij anderen. Er is echter meer onderzoek nodig om te bepalen in welke mate en onder welke omstandigheden vaccinatie virusoverdracht kan tegengaan en welke factoren hierop van invloed zijn.

[ Voor 25% gewijzigd door Wolly op 03-09-2021 21:34 ]

[QSYS]

Wolly schreef op vrijdag 3 september 2021 @ 21:32:
[...]


Dan is er vast wel een goede bron die dit aantoont

Graag ook met een definitie wat "Een stuk kleiner" eigenlijk betekent in deze.

Als je dat van het RIVM leest dan is er dus niet veel bewijs. Omdat er verschillende uitslagen dezelfde kant opeisen wordt eigenlijk als waarheid gezien. Eigenlijk ook een beetje cherry picking trouwens.
Maar als je zegt dat er veel overlappingen zijn tussen ME en long COVID dan is het er is te weinig bewijs van een dat het nog niet op elkaar lijkt. Ik blijf dat wel grappig vinden.

[ZieMaar!]

@Wolly Dat het anders (minder) is bij delta zal heus, maar daarmee is natuurlijk niet opeens het omgekeerde waar. Of zie ik nu bronnen over het hoofd ?

[Wolly]

ZieMaar! schreef op vrijdag 3 september 2021 @ 21:38:
@Wolly Dat het anders (minder) is bij delta zal heus, maar daarmee is natuurlijk niet opeens het omgekeerde waar. Of zie ik nu bronnen over het hoofd ?

Ik ontken ook niet het omgekeerde, maar om nou iets te staven met een verhaaltje over non-peer reviewed huishoudstudies gaat mij ook wat ver.

Het is denk ik vooral een logische aanname onder "Jan met de Pet" mensen, een vaccin werkt anders zou je geen vaccin hebben. Wat echter bij de huidige corona vaccins aan de hand is wordt dan niet meegewogen. Zo is er door de fabrikant nooit getest of geclaimd dat het werkt tegen besmetting of besmettelijkheid en is inmiddels ook duidelijk dat het vaccin niet steriel is.

[DutchCommando]

Wolly schreef op vrijdag 3 september 2021 @ 21:32:
[...]


Dan is er vast wel een goede bron die dit aantoont

Graag ook met een definitie wat "Een stuk kleiner" eigenlijk betekent in deze.

Aangezien jij met de stelling aan komt zetten is het jou vrij om deze met bronnen te bewijzen?

[Wolly]

DutchCommando schreef op vrijdag 3 september 2021 @ 21:42:
[...]


Aangezien jij met de stelling aan komt zetten is het jou vrij om deze met bronnen te bewijzen?

Misschien moet je even teruglezen, ik vroeg aan @redwing of het door hem gestelde een aanname of feit was.

[ZieMaar!]

Wolly schreef op vrijdag 3 september 2021 @ 21:41:
[...]


Ik ontken ook niet het omgekeerde, maar om nou iets te staven met een verhaaltje over non-peer reviewed huishoudstudies gaat mij ook wat ver.

Het is denk ik vooral een logische aanname onder "Jan met de Pet" mensen, een vaccin werkt anders zou je geen vaccin hebben. Wat echter bij de huidige corona vaccins aan de hand is wordt dan niet meegewogen. Zo is er door de fabrikant nooit getest of geclaimd dat het werkt tegen besmetting of besmettelijkheid en is inmiddels ook duidelijk dat het vaccin niet steriel is.

Dus we zijn het eens dat de vaccins zeer waarschijnlijk wel iets met de verspreiding doen?

Of dat dan minder is dan bij andere varianten is, of dat dat een dikke bonus bovenop de belofte van de fabrikanten is, is dan verder bijzaak. Dat we de exacte mate niet weten, dat bestrijdt niemand denk ik.

[redwing]

Wolly schreef op vrijdag 3 september 2021 @ 21:43:
[...]


Misschien moet je even teruglezen, ik vroeg aan @redwing of het door hem gestelde een aanname of feit was.

Zoals al vaker gezegd is dit heel simpel. Alles wijst er op dat de besmettelijkheid minder wordt, alleen kunnen ze niet precies bepalen hoeveel. En dat is wel nodig als bewijs, dus is het daarbij niet bewezen maar wel zeer aanemelijk. Bij de delta variant lijkt dit effect wat minder te zijn, maar ook bij die wijst alles er op dat de besmettelijkheid alsnog minder is.

Aangezien het belangrijkste effect van een virus echter het voorkomen van IC-opnames/dood gaan is, is dit ook niet iets wat met hoge prio wordt uitgezocht. Zeker omdat er veel meer invloeden zijn op de besmettelijkheid/verspreiding en het dus ook een heel lastig onderzoek is om goed te doen.

[codex]

redwing schreef op vrijdag 3 september 2021 @ 21:30:
[...]

Inderdaad moet je niet met N=1 verhalen komen en dus niet aankomen met dat er een paar mensen echt ziek van zijn geworden. Als je naar het geheel kijkt worden mensen door Corona zelf (gemiddeld dus) veel zieker en gaan ze ook vaker dood.

Dit is nl. precies waar naar gekeken wordt als er bepaald wordt of er een extra prik nodig is. Alleen als er echt grote voordelen aan zitten zal er worden besloten tot een extra prik. Precies ook hoe de vaccinatie nu zijn bepaald voor de verschillende groepen.

Oke, dus feitelijk zeg jij dat mensen die klachten ontwikkelen zoals ik die prik gewoon nog een keer moeten nemen. Lekker makkelijk praten vanuit jouw perspectief.

[Wolly]

ZieMaar! schreef op vrijdag 3 september 2021 @ 21:54:
[...]

Dus we zijn het eens dat de vaccins zeer waarschijnlijk wel iets met de verspreiding doen?

Of dat dan minder is dan bij andere varianten is, of dat dat een dikke bonus bovenop de belofte van de fabrikanten is, is dan verder bijzaak. Dat we de exacte mate niet weten, dat bestrijdt niemand denk ik.

Ongetwijfeld doen de vaccins 'iets' met de verspreiding. Dat "iets" kan trouwens alle kanten op, mensen die gevaccineerd zijn laten zich in de regel niet meer testen en (in mijn ervaring) nemen de regels ook minder serieus. Het kan dus best zo zijn dat het van biologische aard voor een vermindering zorgt dat vervolgens weer door gedrag wordt gecompenseerd

Maar het gestelde was dat "de kans een stuk kleiner is dat je mensen besmet". Inmiddels heeft @redwing aangevuld dat het niet te bepalen is hoeveel het dan verminderd. Dat is wel even wat anders dan "een stuk kleiner".

[stylezzz]

Eric van eerdenburg maakt zich even belachelijk bij jinek. Volgens hem hebben de jonge en grapperhaus niks met festivals en hebben ze daarom de pik op hem..... tuurlijk kerel.

[Laguna]

Wolly schreef op vrijdag 3 september 2021 @ 21:08:
[...]


Gek genoeg, of eigenlijk opzettelijk, hoor je weinig over de verdeling van die mogelijke IC patienten.

Zijn het mensen met onderliggende kwalen? Zijn het mensen met een getinte/donkere huidskleur? Zijn het mensen met een BMI >25, >30, >40? Wat is de verdeling in leeftijd? Zijn het mensen met een bepaald geloof waardoor het moeilijk ligt?

Een aantal van deze gegevens staan vermeld in de rapportages van stichting NICE. Alleen augustus moet nog verwerkt worden. In juli was qua leeftijd ~75% van de patiënten op de IC 45+, ~50% had een BMI van 30+ en ~25% had één of meer comorbiditeiten.

[42erik]

Drardollan schreef op vrijdag 3 september 2021 @ 20:41:
[...]

De horeca is grotendeels open, ik denk niet dat die veel te klagen hebben op dit moment.

Middernacht dicht, minder capaciteit door 1.5m.... Maar niks te klagen hoor... 😉

[Emgeebee]

Wolly schreef op vrijdag 3 september 2021 @ 22:09:
[...]


Ongetwijfeld doen de vaccins 'iets' met de verspreiding. Dat "iets" kan trouwens alle kanten op, mensen die gevaccineerd zijn laten zich in de regel niet meer testen en (in mijn ervaring) nemen de regels ook minder serieus. Het kan dus best zo zijn dat het van biologische aard voor een vermindering zorgt dat vervolgens weer door gedrag wordt gecompenseerd

Maar het gestelde was dat "de kans een stuk kleiner is dat je mensen besmet". Inmiddels heeft @redwing aangevuld dat het niet te bepalen is hoeveel het dan verminderd. Dat is wel even wat anders dan "een stuk kleiner".

Uit nieuwsgierigheid, wat is dan de conclusie die jij voor jezelf trekt over vaccins? Zijn ze nuttig? Moet iedereen ze nemen? Slaat het nergens op?

[redwing]

codex schreef op vrijdag 3 september 2021 @ 22:06:
[...]

Oke, dus feitelijk zeg jij dat mensen die klachten ontwikkelen zoals ik die prik gewoon nog een keer moeten nemen. Lekker makkelijk praten vanuit jouw perspectief.

Oh, zeg ik dat Erg apart, zeker omdat ik al eerder heb gezegd dat die 3e prik voorlopig nog helemaal niet van toepassing is.

En voor de duidelijkheid, mocht het wel zover komen dat een 3e prik wordt aangeraden neem ik aan dat als je echt zoveel klachten hebt gehad, dat iets is dat je bespreekt met je huisarts waarna je in overleg bekijkt of het zinvol is of niet. Ik ken ook mensen die dit al bij de 2e prik hebben gedaan. Die hebben ze onder begeleiding gekregen waarbij ze apart in de gaten werden gehouden/gecontroleerd.

[ Voor 32% gewijzigd door redwing op 03-09-2021 22:56 ]

[42erik]

Wolly schreef op vrijdag 3 september 2021 @ 21:32:
[...]


Dan is er vast wel een goede bron die dit aantoont

Graag ook met een definitie wat "Een stuk kleiner" eigenlijk betekent in deze.

Pff, doe niet zo vermoeiend zeg...

[redwing]

Wolly schreef op vrijdag 3 september 2021 @ 22:09:
[...]
Ongetwijfeld doen de vaccins 'iets' met de verspreiding. Dat "iets" kan trouwens alle kanten op, mensen die gevaccineerd zijn laten zich in de regel niet meer testen en (in mijn ervaring) nemen de regels ook minder serieus. Het kan dus best zo zijn dat het van biologische aard voor een vermindering zorgt dat vervolgens weer door gedrag wordt gecompenseerd

Maar het gestelde was dat "de kans een stuk kleiner is dat je mensen besmet". Inmiddels heeft @redwing aangevuld dat het niet te bepalen is hoeveel het dan verminderd. Dat is wel even wat anders dan "een stuk kleiner".

Och, alles wijst er op dat het inderdaad een stuk kleiner is. Maar hoeveel kleiner is inderdaad niet duidelijk. Ik vind dit nogal geneuzel over woorden terwijl de kern gewoon blijft staan, nl. dat als je gevaccineerd bent je het ook minder verspreid.

[bazzemans]

42erik schreef op vrijdag 3 september 2021 @ 22:32:
[...]

Middernacht dicht, minder capaciteit door 1.5m.... Maar niks te klagen hoor... 😉

Waar ik de horeca het hardst over hoor klagen is een tekort aan (ervaren) personeel. Ik hoor van restaurants dat ze niet (volledig) open kunnen, omdat er bijvoorbeeld geen kok is. Zal natuurlijk niet voor elk etablissement gelden, maar volgens mij zorgt de krappe arbeidsmarkt ervoor dat als de horeca wel op volledige capaciteit zou mogen draaien, ze dat niet zouden kunnen.

Edit: Voordat iemand dat opmerkt, het tekort aan personeel in de horeca kan je natuurlijk ook aan de Coronamaatregelen wijten.

[ Voor 10% gewijzigd door bazzemans op 03-09-2021 22:59 ]

[DirtyBird]

Hoe kan het bestaan dat een demissionair kabinet dergelijke maatregelen voorbereid als een coronatestbewijs voor horeca e.d.?
Iets waarvan de Jonge eerder nog uitdrukkelijk zei niks te willen weten, omdat het de samenleving zou splijten.

Wat ik vooral heel ernstig vindt is dat de noodzaak van de maatregel in de schoenen wordt geschoven van de niet-gevaccineerden. Dat is niet de groep die het land op slot houdt, dat is de overheid.
Alsof de kinderen pas van tafel mogen als ze allemaal hun bord leeg hebben. Waardoor de traagste de schuld krijgt van de snelleren, ipv de ouders die die regel opvoeren.
Ik vind het beneden alle peil.

[Wolly]

42erik schreef op vrijdag 3 september 2021 @ 22:50:
[...]

Pff, doe niet zo vermoeiend zeg...

Jij vindt het prima als we allemaal maar wat roepen?

[42erik]

Wolly schreef op vrijdag 3 september 2021 @ 23:07:
[...]


Jij vindt het prima als we allemaal maar wat roepen?

Neuh, dat zeg ik ook absoluut niet. Maar mieren over het verschil tussen iets met 100% en 98% zekerheid weten lijkt me niet het meest nuttige

[Wolly]

42erik schreef op vrijdag 3 september 2021 @ 23:20:
[...]

Neuh, dat zeg ik ook absoluut niet. Maar mieren over het verschil tussen iets met 100% en 98% zekerheid weten lijkt me niet het meest nuttige

Die percentages zijn wederom uit een grote duim gezogen neem ik aan? Waarom noem je het mieren als er gewoon wordt gevraagd hoe iemand bij zijn uitspraak komt?

Getuige de antwoorden was de vraag ook biet onnodig aangezien de uitspraak al danig is afgezwakt en feitelijk niet onderbouwd kon worden met recente data.

[redwing]

DirtyBird schreef op vrijdag 3 september 2021 @ 23:01:
Hoe kan het bestaan dat een demissionair kabinet dergelijke maatregelen voorbereid als een coronatestbewijs voor horeca e.d.?
Iets waarvan de Jonge eerder nog uitdrukkelijk zei niks te willen weten, omdat het de samenleving zou splijten.

Wat ik vooral heel ernstig vindt is dat de noodzaak van de maatregel in de schoenen wordt geschoven van de niet-gevaccineerden. Dat is niet de groep die het land op slot houdt, dat is de overheid.
Alsof de kinderen pas van tafel mogen als ze allemaal hun bord leeg hebben. Waardoor de traagste de schuld krijgt van de snelleren, ipv de ouders die die regel opvoeren.
Ik vind het beneden alle peil.

Toch is dit wel weer heel erg alles op het bordje van de regering schuiven. De regering houdt de boel op slot omdat de cijfers laten zien dat het nog niet goed gaat. Jouw voorbeeld slaat dan ook nergens op. Het is niet dat er een regel is omdat de regering dat zo graag wil, die regel is er om ervoor te zorgen dat de boel nog enigszins veilig blijft.

En dat kun je beneden alle peil vinden, maar voorlopig zorgt het virus er gewoon voor dat we ondanks alle maatregelen nog steeds hoge cijfers hebben. En dat terwijl we nu het seizoen in gaan waarvan we weten dat dit virus goed gedijt.

Dat wil dus niet zeggen dat ik het eens ben met testen voor horeca, maar wel dat je niet kunt stellen dat de regering zomaar het land op slot houdt. Daar is simpelweg een goede reden voor. Zouden we nu alles opengooien weet je zeker dat we voor het eind van de winter overbelaste ziekenhuizen hebben.

[redwing]

Wolly schreef op vrijdag 3 september 2021 @ 23:40:
[...]
Die percentages zijn wederom uit een grote duim gezogen neem ik aan? Waarom noem je het mieren als er gewoon wordt gevraagd hoe iemand bij zijn uitspraak komt?

Getuige de antwoorden was de vraag ook biet onnodig aangezien de uitspraak al danig is afgezwakt en feitelijk niet onderbouwd kon worden met recente data.

Maar de kern waar het om ging blijft gewoon hetzelfde. Dan kun je moeilijk doen over het precieze percentage, maar die is voor mijn stelling helemaal niet van belang. Vaccineren zorgt gewoon voor minder verspreiding.

[DirtyBird]

redwing schreef op vrijdag 3 september 2021 @ 23:44:
[...]

Toch is dit wel weer heel erg alles op het bordje van de regering schuiven. De regering houdt de boel op slot omdat de cijfers laten zien dat het nog niet goed gaat. Jouw voorbeeld slaat dan ook nergens op. Het is niet dat er een regel is omdat de regering dat zo graag wil, die regel is er om ervoor te zorgen dat de boel nog enigszins veilig blijft.

En dat kun je beneden alle peil vinden, maar voorlopig zorgt het virus er gewoon voor dat we ondanks alle maatregelen nog steeds hoge cijfers hebben. En dat terwijl we nu het seizoen in gaan waarvan we weten dat dit virus goed gedijt.

Dat wil dus niet zeggen dat ik het eens ben met testen voor horeca, maar wel dat je niet kunt stellen dat de regering zomaar het land op slot houdt. Daar is simpelweg een goede reden voor. Zouden we nu alles opengooien weet je zeker dat we voor het eind van de winter overbelaste ziekenhuizen hebben.

Volgens mij is hier al veelvuldig bediscussieerd dat het vaccin mensen beschermt tegen ernstige symptomen. In dat licht kun je nu als (libertaire) regering prima zeggen "Oke, het vaccin is ingelost, iedereen heeft de kans gehad en nu is het je eigen verantwoordelijkheid".
We gaan toch niet dit soort maatregelen invoeren voor 100% van de bevolking omdat 10% zich niet wil laten vaccineren?
Ook die eigen verantwoordelijkheid is onderdeel van de vrijheid om niet te vaccineren. Niet dit slappe gedoe; "je bent vrij te vaccineren, maar als je het niet doet dan is iedereen daar de dupe van".

[redwing]

DirtyBird schreef op zaterdag 4 september 2021 @ 00:00:
[...]


Volgens mij is hier al veelvuldig bediscussieerd dat het vaccin mensen beschermt tegen ernstige symptomen. In dat licht kun je nu als (libertaire) regering prima zeggen "Oke, het vaccin is ingelost, iedereen heeft de kans gehad en nu is het je eigen verantwoordelijkheid".
We gaan toch niet dit soort maatregelen invoeren voor 100% van de bevolking omdat 10% zich niet wil laten vaccineren?
Ook die eigen verantwoordelijkheid is onderdeel van de vrijheid om niet te vaccineren. Niet dit slappe gedoe; "je bent vrij te vaccineren, maar als je het niet doet dan is iedereen daar de dupe van".

Het is alleen jammer dat bij onvoldoende vaccinatiegraad de ziekenhuizen vol lopen waardoor er naast meer corona-doden er ook veel uitgestelde zorg zal komen wat tot nog meer doden gaat leiden. En van de 1e groep kun je nog zeggen dat ze er zelf voor gekozen hebben, maar van de 2e groep zeer zeker niet.

Dus helaas ontkom je niet aan maatregelen als niet genoeg mensen zich laten vaccineren. Als alleen de mensen die zich niet laten vaccineren er last van zouden hebben, had je dat kunnen doen, maar dat is dus helaas niet het geval. Het blijft zorgen voor problemen voor de hele bevolking.

[Fuujii]

Al het nieuws van vandaag over de ‘verplichte’ coronapas vind ik een enge precedent zetten. Vind het nog steeds tamelijk bizar dat het straks verplicht gaat zijn voor aardig wat situaties. Voor festivals vind ik het niet zo gek. Maar horeca, bioscoop en zo? Komt toch aardig in de buurt van dwang. Wat ik minstens zo bizar blijf vinden is dat De Jonge doet alsof het allemaal keus is en de 'schuld' volledig afschuift op elke keer een groep. Nu dus de ongevaccineerden. Wees dan op ze minst eerlijk over dat het wél een indirecte vorm van dwang is.

stylezzz schreef op vrijdag 3 september 2021 @ 22:15:
Eric van eerdenburg maakt zich even belachelijk bij jinek. Volgens hem hebben de jonge en grapperhaus niks met festivals en hebben ze daarom de pik op hem..... tuurlijk kerel.

Dat er weinig draagvlak is voor de festival scene in de politiek en dat er zelfs een roep is voor minder festivals, dat is wel een feit.

Natuurlijk te zot voor woorden dat F1 door gaat, maar festivals niet. Daar is echter al genoeg over geplaatst.

[ Voor 11% gewijzigd door Fuujii op 04-09-2021 00:22 ]

[Laguna]

redwing schreef op vrijdag 3 september 2021 @ 23:44:
[...]

Zouden we nu alles opengooien weet je zeker dat we voor het eind van de winter overbelaste ziekenhuizen hebben.

Wederom een aanname waar zelfs het RIVM zich niet aan waagt om daar een voorspelling over af te geven omdat het zou berusten op teveel onzekere data, maar jij denkt dat prima te weten. Het zou je sieren om wat terughoudender te zijn met diverse claims die je hier poneert. @Wolly heeft je er ook al eens op gewezen.

[CMD-Snake]

Tom-Z schreef op vrijdag 3 september 2021 @ 18:39:
Het enige probleem is dat met die 1,8 miljoen onbeschermden, als we nu in één keer alles loslaten (en de mensen die nog niet immuun zijn door natuurlijk ziekteverloop immuun laten worden), dan zouden de ziekenhuizen overstromen. Dát is de reden dat we nu nog met maatregelen zitten.

Dat getal van 1,8 miljoen (of is het nu 2 miljoen?) is nogal uit de lucht gegrepen. De stelligheid waarmee De Jonge beweert dat die mensen nul weerstand hebben is bijzonder. Tot september 2020 was de testcapaciteit enorm beperkt en een hoop mensen zullen corona gehad hebben zonder ooit te kunnen testen. Dan hebben we het nog niet over asymptomatische gevallen gehad die mogelijk onder die 1,8 miljoen plaatsvonden. Hoe is die 1,8 miljoen qua demografie? Als het overwegend 40-minners zijn is het risico voor de ziekenhuizen erg klein.

Dan nog wat, als je kiest om je gegevens bij vaccinatie niet door te geven aan het RIVM tel je niet mee in de statistieken. Hoeveel van die 1,8 miljoen zijn geprikt, maar kozen ervoor om niet in CIMS geregistreerd te worden? Bij de verantwoording voor de getallen staat er zelfs bij dat CIMS incompleet is qua data.

Als de overgebleven weigeraars zich nou zouden laten prikken, dan zou dat getal van 1,8 miljoen flink lager zijn én zorgt het grotere aantal beschermden ervoor dat het virus zich langzamer verspreidt.

Wat is dan de verwachting? Ineens 1,8 miljoen eerste prikken? Ik zou er niet al te hard op hopen. Wederom, als die mensen ervoor kiezen niet te registreren vallen ze buiten de metingen. De Jonge moet maar hopen dat het niet 1,8 miljoen privacy bewuste personen waren of zijn.

Wat is het minimum van De Jonge? Bij welk getal is hij wel blij en hebben we hem tijdelijk weer afgekocht? Die 1,8 miljoen wekte al de indruk een stok te zijn en dat blijkt nu wel, nu gaat die stok ingezet worden.

Gunner schreef op vrijdag 3 september 2021 @ 20:38:
Is dit nog steeds vanaf 75 personen of zijn deze doelpalen met het bericht van vanmiddag ook weer verschoven?

Dat zal naar alle waarschijnlijkheid dus verschuiven die doelpalen. Als De Jonge zijn wijzingen aanbrengt moet je een coronapas tonen ongeacht de omstandigheden om binnen te mogen komen.

redwing schreef op vrijdag 3 september 2021 @ 23:44:
Toch is dit wel weer heel erg alles op het bordje van de regering schuiven. De regering houdt de boel op slot omdat de cijfers laten zien dat het nog niet goed gaat. Jouw voorbeeld slaat dan ook nergens op. Het is niet dat er een regel is omdat de regering dat zo graag wil, die regel is er om ervoor te zorgen dat de boel nog enigszins veilig blijft.

Is het nu dan zo onveilig? Besmettingen en ziekenhuizen zijn stabiel qua aantallen. Andere landen laten los ondanks dat ze er minder florissant voorstonden en daar is de boel ook niet omgevallen. Dat die 2/1,8 miljoen geïntroduceerd werd door Kuipers en daarna overgenomen werd door De Jonge was een beetje de Wet van Tsjechov die we nu in actie zien.

Fuujii schreef op zaterdag 4 september 2021 @ 00:20:
Al het nieuws van vandaag over de ‘verplichte’ coronapas vind ik een enge precedent zetten. Vind het nog steeds tamelijk bizar dat het straks verplicht gaat zijn voor aardig wat situaties.

Mogelijk zelfs binnenkort om naar je werk te mogen:

De Jonge: werkgevers moeten gesprek aangaan met personeel over vaccinaties
Demissionair minister De Jonge is vooralsnog niet van plan werkgevers meer mogelijkheden te geven toegang te krijgen tot 'corona-informatie' van hun personeel. Hij reageert hiermee op de wens van VNO-NCW en MKB-Nederland om te kunnen zien of hun medewerkers gevaccineerd zijn, negatief getest of hersteld van een coronabesmetting.

De Jonge: "Ik vind dat op de werkvloer het gesprek over vaccinaties nadrukkelijker en indringender gevoerd moet worden, zeker in de zorg." De Jonge wijst erop dat je als werkgever wel degelijk de vraag mag stellen of iemand gevaccineerd is. "Ik zou zeggen: stel hem vooral, maar weet dat iemand er geen antwoord op hoeft te geven." In dat geval kan een werkgever die verantwoordelijk is voor een veilige werkomgeving, aanvullende maatregelen nemen. Bijvoorbeeld die persoon iedere dag te laten testen of beschermende middelen geven.

Ook in de zorg zijn er werknemers die niet gevaccineerd zijn of geen informatie willen verstrekken. De Jonge is daarover met de zorgsector in gesprek. "Registratie van deze informatie mag nu niet. Als de zorg dit wel nodig acht, dan zou daar de wet voor gewijzigd moeten worden", zegt de minister. "Maar zover ben ik nog niet. Ik ben er nog over in gesprek."

Het gebruik van coronatoegangsbewijzen door werkgevers kan wat hem betreft een alternatief zijn voor werkgevers "in een aantal settings", maar De Jonge noemde geen voorbeelden.

(bron: NOS)

De Jonge ziet er brood in dat sommige werkgevers na je CoronaCheck vinkje mogen vragen.

[42erik]

Wolly schreef op vrijdag 3 september 2021 @ 23:40:
[...]


Die percentages zijn wederom uit een grote duim gezogen neem ik aan? Waarom noem je het mieren als er gewoon wordt gevraagd hoe iemand bij zijn uitspraak komt?

Getuige de antwoorden was de vraag ook biet onnodig aangezien de uitspraak al danig is afgezwakt en feitelijk niet onderbouwd kon worden met recente data.

OK, nog 1x dan...

1 Vaccin geeft kleinere kans om besmet te worden, dus dan kun je het ook niet doorgeven. Dat is hier al regelmatig genoemd.
2 vaccin zorgt voor minder symptomen, er is al eerder aangetoond dat je dan ook minder besmettelijk bent
3 vaccin zorgt voor kortere duur, dus minder lang besmettelijk

Conclusie: vaccin vermindert verspreiding. Klaar. Hoeveel? Ja, dat is niet precies bekend, al is het maar omdat er tig factoren zijn die ook invloed hebben en een onderzoek op de effecten van alleen het vaccin dus niet direct meetbaar zijn.

[Fuujii]

CMD-Snake schreef op zaterdag 4 september 2021 @ 00:45:
Mogelijk zelfs binnenkort om naar je werk te mogen:

[...]

(bron: NOS)

De Jonge ziet er brood in dat sommige werkgevers na je CoronaCheck vinkje mogen vragen.

De vraag is: hoe wenselijk vinden we dit als samenleving? Ondanks het een crisis is, is het geen vrijbrief om alles zomaar te doen.

Als een plicht - wetenschappelijk onderbouwd - dé oplossing is, dan zie ik dat als een laatste redmiddel. Alleen is dat niet zo. Althans, niet de uitweg, wel een verlichting uiteraard. Dat er nu al wordt voorgesorteerd (indirect) op een plicht is een vrij zotte gedachten. In Israël heb je nu zelfs al een derde shot nodig om als 'gevaccineerd' gezien te worden. Grote kans dat we dat hier ook gaan krijgen.

Ja, in de zorg moet structureel ook héél veel veranderen. Want ik snap dat het nog steeds niet al te best is. Misschien sta ik (hierin) ook cynisch door de hele clusterfuck van de politiek van de afgelopen tijd. Dat geeft weinig vertrouwen en transparantie.

[SomerenV]

redwing schreef op zaterdag 4 september 2021 @ 00:03:
[...]

Het is alleen jammer dat bij onvoldoende vaccinatiegraad de ziekenhuizen vol lopen waardoor er naast meer corona-doden er ook veel uitgestelde zorg zal komen wat tot nog meer doden gaat leiden. En van de 1e groep kun je nog zeggen dat ze er zelf voor gekozen hebben, maar van de 2e groep zeer zeker niet.

Dus helaas ontkom je niet aan maatregelen als niet genoeg mensen zich laten vaccineren. Als alleen de mensen die zich niet laten vaccineren er last van zouden hebben, had je dat kunnen doen, maar dat is dus helaas niet het geval. Het blijft zorgen voor problemen voor de hele bevolking.

Ziekenhuizen kunnen mogelijk vol lopen. De pest is dat zelfs al laat 100% zich vaccineren je nog steeds met een mogelijk probleem zit omdat de vaccins niet effectief genoeg zijn. En het is ook wat @CMD-Snake zegt over de demografie van die 1,8 miljoen 'niet gevaccineerden'. Als het voornamelijk een jongere doelgroep betreft dan is het risico op een zorginfarct door die groep niet heel groot. Echter zie je nu constant dat er bij die 1,8 miljoen mensen gemakshalve uitgegaan wordt van een worst case scenario.

Zo'n beetje alles wat nu fout gaat, of versoepelingen die niet door kunnen gaan, komen vrijwel allemaal op het bordje van de mensen die niet gevaccineerd willen worden. Zeker nu met Delta een breakthrough infectie niet meer zo zeldzaam blijkt als voorheen kun je niet simpelweg alles afschuiven op mensen die niet gevaccineerd willen worden. Daar komt dan nog bij dat als je gevaccineerd bent je vrij bent te gaan en staan waar je wilt want volgens het systeem ben je veilig, ook al kun je nog net zo goed besmet zijn én het virus doorgeven.

Geen versoepelingen eind september? Schuld van de niet-gevaccineerden!

42erik schreef op zaterdag 4 september 2021 @ 00:52:
[...]

OK, nog 1x dan...

1 Vaccin geeft kleinere kans om besmet te worden, dus dan kun je het ook niet doorgeven. Dat is hier al regelmatig genoemd.
2 vaccin zorgt voor minder symptomen, er is al eerder aangetoond dat je dan ook minder besmettelijk bent
3 vaccin zorgt voor kortere duur, dus minder lang besmettelijk.

Conclusie: vaccin vermindert verspreiding. Klaar. Hoeveel? Ja, dat is niet precies bekend, al is het maar omdat er tig factoren zijn die ook invloed hebben en een onderzoek op de effecten van alleen het vaccin dus niet direct meetbaar zijn.

Alleen zijn de effecten van de vaccinaties en het beperken van de verspreiding van het virus groter bij de groepen waar vaccineren meer zin heeft. Echter gooien we alles op één hoop als het gaat om de effectiviteit van vaccinaties 'goed te praten' om aan te tonen dat de weigeraars potentieel bloed aan hun handen hebben.

Ondanks dat diverse sectoren niet tot problemen leiden (horeca, bioscopen, musea) kan het zo zijn dat ook daar straks aangetoond moet worden dat je veilig bent. Als het aantal besmettingen op gaat lopen, alsmede het aantal ziekenhuisopnames (en dat gaat waarschijnlijk gebeuren) dan komt dat niet door die vervelende weigeraars, maar door vaccins die niet effectief genoeg de meest kwetsbare doelgroep beschermen. Enerzijds omdat er teveel tijd verstreken is sinds het zetten van het spuitje, anderzijds omdat er sinds het begin van de vaccinatiecampagne een variant opgedoken is die zich een stuk minder aantrekt van die vaccinatie.

Overigens zie ik het ook nog wel gebeuren dat na een jaar van thuiswerken, social distancing en weet ik 't wat nog meer mensen sowieso sneller ziek worden, ook door andere virale/bacteriële infecties, omdat ze door het gebrek aan contact en andere omgevingen een verminderde weerstand hebben.

Maar vooral blind blijven staren op een groep waar je eigenlijk maar bijzonder weinig van weet en daar naar wijzen als zijnde het grootste risico

Fuujii schreef op zaterdag 4 september 2021 @ 00:57:
[...]


De vraag is: hoe wenselijk vinden we dit als samenleving? Ondanks het een crisis is, is het geen vrijbrief om alles zomaar te doen.

Als je er zeker van kunt zijn dat een dergelijke oplossing bijzonder effectief is tegen het terugdringen van dit virus zou ik ergens nog kunnen begrijpen dat mensen voor zijn. Maar... de effectiviteit kijkt men niet eens naar volgens mij. Het is puur het hele 'gevaccineerd is veilig, ongevaccineerd is potentieel gevaarlijk' naratief wat op repeat staat. Het is een schijnveiligheid. Daarbij is het nog maar de vraag of een dergelijke maatregel ooit helemaal gaat verdwijnen als het eenmaal ingevoerd is. Dat is deels de reden dat ik zo huiverig ben als het gaat om diverse maatregelen en 'tijdelijke' wetten. Je levert een stukje privacy in voor wat schijnveiligheid. In eerste instantie tijdelijk, maar inmiddels weten we dat tijdelijkheid niet perse een definitie hoeft te hebben.

Als eenmaal zoiets goedgekeurd is dan wordt de drempel iets soortgelijks op een later punt in te voeren kleiner, en dat kan van alles zijn. Dan sta je op individueel vlak steeds meer vrijheden en privacy af 'for the greater good' terwijl de effecten op de samenleving niet eens duidelijk zijn (of op z'n best twijfelachtig). Sure, het raakt je nu misschien niet en je voelt er nu niks van, tot het je op een gegeven moment wél raakt. Maar dan ben je al véél te laat.

[ Voor 15% gewijzigd door SomerenV op 04-09-2021 01:25 ]

[42erik]

SomerenV schreef op zaterdag 4 september 2021 @ 01:15:
[...]

Ziekenhuizen kunnen mogelijk vol lopen. De pest is dat zelfs al laat 100% zich vaccineren je nog steeds met een mogelijk probleem zit omdat de vaccins niet effectief genoeg zijn. En het is ook wat @CMD-Snake zegt over de demografie van die 1,8 miljoen 'niet gevaccineerden'. Als het voornamelijk een jongere doelgroep betreft dan is het risico op een zorginfarct door die groep niet heel groot. Echter zie je nu constant dat er bij die 1,8 miljoen mensen gemakshalve uitgegaan wordt van een worst case scenario.

Zo'n beetje alles wat nu fout gaat, of versoepelingen die niet door kunnen gaan, komen vrijwel allemaal op het bordje van de mensen die niet gevaccineerd willen worden. Zeker nu met Delta een breakthrough infectie niet meer zo zeldzaam blijkt als voorheen kun je niet simpelweg alles afschuiven op mensen die niet gevaccineerd willen worden. Daar komt dan nog bij dat als je gevaccineerd bent je vrij bent te gaan en staan waar je wilt want volgens het systeem ben je veilig, ook al kun je nog net zo goed besmet zijn én het virus doorgeven.

Geen versoepelingen eind september? Schuld van de niet-gevaccineerden!


[...]

Alleen zijn de effecten van de vaccinaties en het beperken van de verspreiding van het virus groter bij de groepen waar vaccineren meer zin heeft. Echter gooien we alles op één hoop als het gaat om de effectiviteit van vaccinaties 'goed te praten' om aan te tonen dat de weigeraars potentieel bloed aan hun handen hebben.

Ondanks dat diverse sectoren niet tot problemen leiden (horeca, bioscopen, musea) kan het zo zijn dat ook daar straks aangetoond moet worden dat je veilig bent. Als het aantal besmettingen op gaat lopen, alsmede het aantal ziekenhuisopnames (en dat gaat waarschijnlijk gebeuren) dan komt dat niet door die vervelende weigeraars, maar door vaccins die niet effectief genoeg de meest kwetsbare doelgroep beschermen. Enerzijds omdat er teveel tijd verstreken is sinds het zetten van het spuitje, anderzijds omdat er sinds het begin van de vaccinatiecampagne een variant opgedoken is die zich een stuk minder aantrekt van die vaccinatie.

Overigens zie ik het ook nog wel gebeuren dat na een jaar van thuiswerken, social distancing en weet ik 't wat nog meer mensen sowieso sneller ziek worden, ook door andere virale/bacteriële infecties, omdat ze door het gebrek aan contact en andere omgevingen een verminderde weerstand hebben.

Maar vooral blind blijven staren op een groep waar je eigenlijk maar bijzonder weinig van weet en daar naar wijzen als zijnde het grootste risico


[...]

Als je er zeker van kunt zijn dat een dergelijke oplossing bijzonder effectief is tegen het terugdringen van dit virus zou ik ergens nog kunnen begrijpen dat mensen voor zijn. Maar... de effectiviteit kijkt men niet eens naar volgens mij. Het is puur het hele 'gevaccineerd is veilig, ongevaccineerd is potentieel gevaarlijk' naratief wat op repeat staat. Het is een schijnveiligheid. Daarbij is het nog maar de vraag of een dergelijke maatregel ooit helemaal gaat verdwijnen als het eenmaal ingevoerd is. Dat is deels de reden dat ik zo huiverig ben als het gaat om diverse maatregelen en 'tijdelijke' wetten. Je levert een stukje privacy in voor wat schijnveiligheid. In eerste instantie tijdelijk, maar inmiddels weten we dat tijdelijkheid niet perse een definitie hoeft te hebben.

Als eenmaal zoiets goedgekeurd is dan wordt de drempel iets soortgelijks op een later punt in te voeren kleiner, en dat kan van alles zijn. Dan sta je op individueel vlak steeds meer vrijheden en privacy af 'for the greater good' terwijl de effecten op de samenleving niet eens duidelijk zijn (of op z'n best twijfelachtig). Sure, het raakt je nu misschien niet en je voelt er nu niks van, tot het je op een gegeven moment wél raakt. Maar dan ben je al véél te laat.

Volgens mij heb je een nieuwsartikel gemist...

https://www.rivm.nl/nieuw...n-ziekenhuis-en-ic-opname

95% tegen ziekenhuisopnames, en voor 97% tegen IC-opname [...] Tussen 4 april en 20 augustus werden 15.222 mensen met COVID-19 opgenomen in het ziekenhuis. Van deze mensen was 88,0% niet-gevaccineerd, 7,4% deels gevaccineerd en 4,6% volledig gevaccineerd.

Dus zeggen dat vaccins niet effectief genoeg zijn... tja, als je ze niet zet werken ze niet nee. Anders wel, ook tegen delta en blijkbaar verdomd goed.

Ben ik blij met een flinke nudge door straks misschien overal een app moeten laten zien? Nee, tuurlijk niet. Maar als dat nodig is om sneller alle maatregelen eruit te gooien, tja, dan moet dat maar. We zijn al ruim 1.5 jaar bezig, de oplossing ligt voor het oprapen (ok, ik zou geen spuit van de grond oprapen... flauw grapje ), laten we die dan ook pakken.

[SomerenV]

42erik schreef op zaterdag 4 september 2021 @ 01:49:
[...]

Volgens mij heb je een nieuwsartikel gemist...

https://www.rivm.nl/nieuw...n-ziekenhuis-en-ic-opname


[...]


Dus zeggen dat vaccins niet effectief genoeg zijn... tja, als je ze niet zet werken ze niet nee. Anders wel, ook tegen delta en blijkbaar verdomd goed.

Vergeet niet dat dat data is vanaf april terwijl delta toen nog veel minder een issue was dan nu. Ik kijk vooral naar Israël als graadmeter voor wat ons mogelijk te wachten staat. Nu zit er wel verschil in hoe effectief de verschillende vaccins zijn, en volgens mij hebben ze in Israël vooral gebruikgemaakt van Pfizer. Maar daar gaat het allesbehalve goed en is inmiddels rond de 60% van de ziekenhuisopnames volledig gevaccineerd (en iets van 87% daarvan is 65+).

Juist nu komen we in een spannende periode terecht. Het kan namelijk nog altijd gebeuren dat de effectiviteit van de vaccins afneemt, maar dat het langer duurt bij de een dan bij de ander. Daarbij gaan we van de zomer naar het najaar; een periode dat men over het algemeen sneller en vaker ziek wordt. De vaccins waren van april tot augustus effectief. Nu nog volhouden tot ruim na de zomer en ik zie dat eerlijk gezegd niet gebeuren.

Ben ik blij met een flinke nudge door straks misschien overal een app moeten laten zien? Nee, tuurlijk niet. Maar als dat nodig is om sneller alle maatregelen eruit te gooien, tja, dan moet dat maar. We zijn al ruim 1.5 jaar bezig, de oplossing ligt voor het oprapen (ok, ik zou geen spuit van de grond oprapen... flauw grapje ), laten we die dan ook pakken.

En dat stukje zet ik dus mijn vraagtekens bij. Een instantie roept dat (in dit geval) een toegangsbewijs alles beheersbaar houdt en als maar genoeg mensen dat verhaal slikken dan hoef je niet echt met bewijzen te komen. Gewoon zeggen dat wanneer het niet gebeurt alles helemaal fout kan gaan als reden om het in te voeren. Harde data is niet nodig. Een beetje angst vanuit de media erbij en je zit gebakken. Spoedwetje hier, extra maatregelen daar en gas erop. Niemand die weet hoe effectief het werkelijk is of wat er gebeurt zónder de zojuist ingevoerde maatregelen, maar we gaan er maar van uit dat het súper goed werkt op basis van wat nattevingerwerk.

We zijn inderdaad al anderhalf jaar bezig en steeds is er wel weer wat anders waar we op moeten wachten. Steeds is het 'nog eventjes volhouden'. Als de cijfers maar laag genoeg zijn, als er maar genoeg mensen immuun zijn, als 70% gevaccineerd is, als 80% gevaccineerd is, als die overbleven 1,8 miljoen mensen maar gevaccineerd zijn, als er maar genoeg mensen de toegangsapp gebruiken, etc.

Ik geloof best in de effectiviteit van de vaccinaties, maar vooral bij de 65+ en in iets mindere mate bij 50+. Als je kijkt naar ziekenhuisopnames tussen 16 en 22 augustus dan is 37,3 op de 100.000 jonger dan 40. 31,9 op de 100.000 is 40-49. 35,7 op de 100.000 is 50-59. 60+? 180,9 op de 100.000. Nou weet je niet of iemand door of met Covid opgenomen is, dus het zegt niet alles (helaas).

Kijk je naar de IC in diezelfde periode dan is 11,9 op de 100.000 jonger dan 50. 10,6 op de 100.000 is 50-59 en 25,1 op de 100.000 is 60+. Ook hier weet je overigens niet of iemand daadwerkelijk door Covid is opgenomen, dus ook deze cijfers zeggen niet alles.

Je ziet wel dat vooral de oudere groepen een aardige snoekduik hebben gemaakt qua opnames waar dat effect bij de jongere groepen véél kleiner is. Er is nu behoorlijk wat moeite nodig om jongere mensen en/of weigeraars zo ver te krijgen dat ze zich laten vaccineren terwijl verreweg de meeste winst nog altijd te behalen valt bij de oudere doelgroepen, die vaak ook nog eens makkelijker over te halen zijn tot het halen van een vaccinatie.

[42erik]

SomerenV schreef op zaterdag 4 september 2021 @ 02:30:
[...]

Vergeet niet dat dat data is vanaf april terwijl delta toen nog veel minder een issue was dan nu. Ik kijk vooral naar Israël als graadmeter voor wat ons mogelijk te wachten staat. Nu zit er wel verschil in hoe effectief de verschillende vaccins zijn, en volgens mij hebben ze in Israël vooral gebruikgemaakt van Pfizer. Maar daar gaat het allesbehalve goed en is inmiddels rond de 60% van de ziekenhuisopnames volledig gevaccineerd (en iets van 87% daarvan is 65+).

Juist nu komen we in een spannende periode terecht. Het kan namelijk nog altijd gebeuren dat de effectiviteit van de vaccins afneemt, maar dat het langer duurt bij de een dan bij de ander. Daarbij gaan we van de zomer naar het najaar; een periode dat men over het algemeen sneller en vaker ziek wordt. De vaccins waren van april tot augustus effectief. Nu nog volhouden tot ruim na de zomer en ik zie dat eerlijk gezegd niet gebeuren.

https://www.rtlnieuws.nl/...r-vaccineren-wat-gaat-mis

Relatief gezien zijn de meeste besmettingen en ziekenhuisopnames onder oudere, niet-gevaccineerde mensen.

[...]

En dat stukje zet ik dus mijn vraagtekens bij. Een instantie roept dat (in dit geval) een toegangsbewijs alles beheersbaar houdt en als maar genoeg mensen dat verhaal slikken dan hoef je niet echt met bewijzen te komen. Gewoon zeggen dat wanneer het niet gebeurt alles helemaal fout kan gaan als reden om het in te voeren. Harde data is niet nodig. Een beetje angst vanuit de media erbij en je zit gebakken. Spoedwetje hier, extra maatregelen daar en gas erop. Niemand die weet hoe effectief het werkelijk is of wat er gebeurt zónder de zojuist ingevoerde maatregelen, maar we gaan er maar van uit dat het súper goed werkt op basis van wat nattevingerwerk.

We zijn inderdaad al anderhalf jaar bezig en steeds is er wel weer wat anders waar we op moeten wachten. Steeds is het 'nog eventjes volhouden'. Als de cijfers maar laag genoeg zijn, als er maar genoeg mensen immuun zijn, als 70% gevaccineerd is, als 80% gevaccineerd is, als die overbleven 1,8 miljoen mensen maar gevaccineerd zijn, als er maar genoeg mensen de toegangsapp gebruiken, etc.

Vanaf dag 1 is het zo ongeveer al de vaccins...

Ik geloof best in de effectiviteit van de vaccinaties, maar vooral bij de 65+ en in iets mindere mate bij 50+. Als je kijkt naar ziekenhuisopnames tussen 16 en 22 augustus dan is 37,3 op de 100.000 jonger dan 40. 31,9 op de 100.000 is 40-49. 35,7 op de 100.000 is 50-59. 60+? 180,9 op de 100.000. Nou weet je niet of iemand door of met Covid opgenomen is, dus het zegt niet alles (helaas).

Kijk je naar de IC in diezelfde periode dan is 11,9 op de 100.000 jonger dan 50. 10,6 op de 100.000 is 50-59 en 25,1 op de 100.000 is 60+. Ook hier weet je overigens niet of iemand daadwerkelijk door Covid is opgenomen, dus ook deze cijfers zeggen niet alles.

Je ziet wel dat vooral de oudere groepen een aardige snoekduik hebben gemaakt qua opnames waar dat effect bij de jongere groepen véél kleiner is. Er is nu behoorlijk wat moeite nodig om jongere mensen en/of weigeraars zo ver te krijgen dat ze zich laten vaccineren terwijl verreweg de meeste winst nog altijd te behalen valt bij de oudere doelgroepen, die vaak ook nog eens makkelijker over te halen zijn tot het halen van een vaccinatie.

Ga je weer redeneringen omdraaien.... dat ouderen zich als de donder moeten vaccineren zegt niet dat jongeren dat niet moeten namelijk.

[42erik]

SomerenV schreef op zaterdag 4 september 2021 @ 02:30:
[...]

Vergeet niet dat dat data is vanaf april terwijl delta toen nog veel minder een issue was dan nu.

Wat beter naar artikel rivm kijkend:

De studie laat zien dat de vaccins in de periode dat de deltavariant het meest aanwezig was (4 juli t/m 12 augustus), net zo goed beschermden als in de periode dat alfavariant vooral aanwezig was in Nederland (4 april t/m 29 mei).

[Arator]

Wolly schreef op vrijdag 3 september 2021 @ 15:26:
[...]
Dat kan je toch net zo goed omdraaien? Iedereen krijgt een gelijke hoeveelheid vaccin ingespoten en we zien nu al dat het bij ouderen onvoldoende is. Dus echt optimaal is het niet als je de kwetsbaren blijkbaar nog een derde prik moet geven.

Klopt niet volledig. Er is een studie uitgevoerd bij de medewerkers van het Ziekenhuis Oost-Limburg (Genk). Uit het onderzoek bleek dat er een verschil zit in de hoeveelheid van antistoffen in bloed naar gelang welk vaccin men heeft gehad. Men vermoedt dat het verschil te maken heeft men de tussentijd tussen de 2 prikken en de hoeveelheid mRNA in het vaccin. Het Moderna-vaccin bevat 3 keer meer mRNA-materiaal dan het Pfizer-vaccin.
Of dit verschil van antistoffen invloed heeft op verdere verspreiding, betere bescherming tegen varianten en de duur van bescherming, moet verder onderzoek uitwijzen. Dit zou dan ook belangrijk zijn voor (onderzoek naar) mensen die weinig tot geen antistoffen aanmaken, aldus de onderzoekers.

Studie is gepubliceerd op JAMA op 30 augustus.

Over de hoeveelheid mRNA in beide vaccins, wordt in deze studie opgevoerd. Deze kleinere studie van de universiteit van Virginia bevestigt trouwens de bevindingen van de andere studie
https://jamanetwork.com/j...kopen/fullarticle/2783685

[ Voor 10% gewijzigd door Arator op 04-09-2021 04:46 . Reden: 2de artikel bijgevoegd ]

[Kevinp]

ZieMaar! schreef op vrijdag 3 september 2021 @ 21:31:
[...]


https://www.rivm.nl/covid...gen-achtergronden/werking


[...]


Een goed onderbouwde aanname gebaseerd op verschillende onderzoeken die dezelfde kant opwijzen. Niet ziek worden betekent ook minder of geen symptomen en zoals eerder aangehaald maakt dat al veel verschil in overdracht. Ook dat is indirect, uiteraard, maar in mijn ogen is dit allemaal een (veel) veiligere aanname dan dat er 0 verschil zit tussen gevaccineerden en de rest qua overdracht/besmettelijkheid. En als niet 0 is, is het voordeel uiteraard voor de gevaccineerden.

Wel één groot verschil waar iedereen structureel overheen stapt.

de overdacht asymptomatisch is verschrikkelijk laag.

Een gevaccineerde draagt (door de werking) eigenlijk altijd covid asymptomatisch over.

Een niet gevaccineerde krijgt sneller symptomen en kan thuisblijven om de overdracht te verkleinen. Gevaccineerd voelen zich veilig en houden nergens rekening mee.

Uiteindelijk is het (zoals met elke virusinfectie) belangrijk dat je thuis blijft als je ziek bent.

[Thomas]

Kevinp schreef op zaterdag 4 september 2021 @ 08:20:
[...]

Wel één groot verschil waar iedereen structureel overheen stapt.

de overdacht asymptomatisch is verschrikkelijk laag.

Een gevaccineerde draagt (door de werking) eigenlijk altijd covid asymptomatisch over.

Een niet gevaccineerde krijgt sneller symptomen en kan thuisblijven om de overdracht te verkleinen. Gevaccineerd voelen zich veilig en houden nergens rekening mee.

Uiteindelijk is het (zoals met elke virusinfectie) belangrijk dat je thuis blijft als je ziek bent.

Nou nou, begint toch wel redelijk algemene kennis te worden dat je ook met vaccin corona kan hebben en moet oppassen? Ik hou in ieder geval zeker wel rekening met asymptomatisch verspreiden. Ga me niet elke dag zitten testen maar ik hou de basisregels gewoon vast.

[ZieMaar!]

De discussie gaat over wel of niet vaccineren en of je nou wel of niet bijdraagt aan het verminderen van verspreiding. Natuurlijk kan het effect verminderd worden door gedrag, maar dat heeft én niets met de werking van het vaccin te maken én de hypothese dat mensen die zich niet vaccineren, zich beter aan regels houden, lijkt me nogal een onwaarschijnlijke, maar voor die stelling komt vast nog bewijs of onderbouwing.

[Tom-Z]

@CMD-Snake De standpunten die je inneemt zijn onverenigbaar met elkaar:

CMD-Snake schreef op vrijdag 3 september 2021 @ 18:22:
Je doet het voor jezelf. Het idee van groepsimmuniteit begint steeds verder uit zicht te raken, zelfs bij 100% vaccinatiegraad kom je er niet meer aan. Gevaccineerden hebben een kans/risico om het virus op te lopen en al worden ze zelf niet ziek, ze kunnen het dan doorgeven. Die verdedigingslinie van gevaccineerde mensen is dan een vorm van schijnveiligheid. Het coronavaccin is dan meer als de griepprik geworden, je kan het nog steeds krijgen alleen is het minder erg.

en

CMD-Snake schreef op zaterdag 4 september 2021 @ 00:45:
Dat getal van 1,8 miljoen (of is het nu 2 miljoen?) is nogal uit de lucht gegrepen. De stelligheid waarmee De Jonge beweert dat die mensen nul weerstand hebben is bijzonder. Tot september 2020 was de testcapaciteit enorm beperkt en een hoop mensen zullen corona gehad hebben zonder ooit te kunnen testen. Dan hebben we het nog niet over asymptomatische gevallen gehad die mogelijk onder die 1,8 miljoen plaatsvonden. [...]

Wat is er volgens jou waar?

1. Er zijn nog nauwelijks onbeschermde mensen
2. Er zijn nog heel veel onbeschermde mensen

Als (1) waar is, dan is dat te danken aan het success van de vaccinatiecampagne. Als (1) inderdaad waar is, dan hebben de ongevaccineerde mensen het straks te danken aan de gevaccineerden dat Nederland weer open kan. Dat kan je inzien met een eenvoudig gedachtenexperiment: we sluiten alle (~2.5mln) ongevaccineerden (12j+) op in provincie Noord-Holland (dat klopt qua inwoneraantal aardig) en ze krijgen pro rata 2.5/17e deel van de ziekenhuiscapaciteit ter beschikking. (Je mag in deze berekening 2,5 miljoen vervangen door het aantal ongevaccineerden dat jij denkt dat nog over is.)
Qua beschermingsgraad heeft 10% van de Nederlanders een bevestigde coronabesmetting gehad. Dat is natuurlijk een onderschatting; volgens Sanquin had bij het begin van de vaccinatiecampagne 20% antistoffen. Laten we heel gul schatten dat 40% door natuurlijke besmettting beschermd is. Als je de deltavariant loslaat in zo'n populatie, krijg je een Rt die 60% is (het aandeel onbeschermde mensen) van de R0 van delta. Die is 6 á 7, dus je komt uit op een R0 rond de 3 à 4. Met andere woorden: covid zou zich in die populatie als een lopend vuurtje verspreiden.
Dat is ruim voldoende om de situatie in onze denkbeeldige provincie uit de hand te laten lopen. Nederland bestaat voor ongeveer 20% uit 65+ers. Laten we voor hen aannemen dat de vaccinatiegraad 95% is (ruimte overschatting). Dat zijn dan 170.000 ongevaccineerde 65+ers; in ons gedachtenexperiment heeft 40% de besmetting al doorgemaakt dus hou je 100.000 kwetsbare 65+ers over. Als je in zo'n populatie met een R0 van 3 (of zelfs maar 2) covid laat rondgaan heb je de IC's binnen no-time vol: pro rata hebben ze iets van 300 IC-bedden; als de helft van die 100.000 ziek wordt en 1% op de IC komt (dat is een vrij optimistische schatting voor 65+-ers, we hebben in NL nu zo'n ~13.000 IC-opnames gehad op 2 mln bevestigde besmettingen (0.7%), en dat is over alle leeftijdsgroepen) zit "hun deel" van de IC al meer dan vol.

Als Nederland dus weer open kan, zouden de ongevaccineerden dat te danken hebben aan het feit dat zoveel mensen zich wél hebben laten vaccineren. Hoezo vaccineer je alleen voor jezelf?

Als (2) waar is, dan zou het toch wel heel fijn zijn als die onbeschermde mensen in grote getale naar de prikstraat zouden toe komen. Dat zou alle voordelen hebben die ik al eerder beschreef en betekenen dat Nederland ofwel eerder open kan, ofwel dat er (zolang die nodig zijn) in ieder geval minder strenge maatregelen nodig zijn om de situatie onder controle te houden.

In geval (2) vaccineer je in ieder geval niet alleen voor jezelf, maar ook om de belasting op de zorg te verminderen én de verspreiding van het virus te vertragen. Dat zijn beide dingen die (ook) voor de maatschappij, en niet alleen het individu, belangrijk zijn. In geval (1) kún je stellen dat je "alleen voor jezelf vaccineert", maar daarbij moet je dan wel de kanttekening maken dat dat alleen zo is omdat zoveel anderen zich wél al (mede voor het belang van de samenleving) hebben laten vaccineren.

[redwing]

SomerenV schreef op zaterdag 4 september 2021 @ 01:15:
[...]
Ziekenhuizen kunnen mogelijk vol lopen. De pest is dat zelfs al laat 100% zich vaccineren je nog steeds met een mogelijk probleem zit omdat de vaccins niet effectief genoeg zijn. En het is ook wat @CMD-Snake zegt over de demografie van die 1,8 miljoen 'niet gevaccineerden'. Als het voornamelijk een jongere doelgroep betreft dan is het risico op een zorginfarct door die groep niet heel groot. Echter zie je nu constant dat er bij die 1,8 miljoen mensen gemakshalve uitgegaan wordt van een worst case scenario.

Als je nu alles vrij zou laten lopen ze ziekenhuizen vol. Dat is niet 'mogelijk' en dat hebben we een paar maanden geleden al aangetoond. De huidige vaccinatiegraad is gewoon niet voldoende om alles weer normaal open te hebben.

Zo'n beetje alles wat nu fout gaat, of versoepelingen die niet door kunnen gaan, komen vrijwel allemaal op het bordje van de mensen die niet gevaccineerd willen worden. Zeker nu met Delta een breakthrough infectie niet meer zo zeldzaam blijkt als voorheen kun je niet simpelweg alles afschuiven op mensen die niet gevaccineerd willen worden. Daar komt dan nog bij dat als je gevaccineerd bent je vrij bent te gaan en staan waar je wilt want volgens het systeem ben je veilig, ook al kun je nog net zo goed besmet zijn én het virus doorgeven.

Het grote punt is dat doordat niet iedereen zich laat vaccineren er nog veel minder mogelijk is dan als dat wel was gebeurt.

Geen versoepelingen eind september? Schuld van de niet-gevaccineerden!

Als iedereen gevaccineerd was zou niemand zich hoeven testen he, dan had iedereen standaard een groen vinkje.

En iedereen is vrij om zijn eigen keuze te maken, maar feit blijft gewoon dat er veel meer maatregelen nodig zijn omdat veel mensen zich nog niet hebben laten vaccineren. 90% van de mensen in het ziekenhuis zijn niet gevaccineerd oftewel als iedereen zich had laten vaccineren hadden we een factor 10 meer speelruimte met dezelfde ziekenhuisbezetting.

[...]
Alleen zijn de effecten van de vaccinaties en het beperken van de verspreiding van het virus groter bij de groepen waar vaccineren meer zin heeft. Echter gooien we alles op één hoop als het gaat om de effectiviteit van vaccinaties 'goed te praten' om aan te tonen dat de weigeraars potentieel bloed aan hun handen hebben.

Tja, je weet vantevoren niet bij wie het wel/niet zin heeft he. En daarnaast zit er wat werking betreft niet zoveel verschil tussen de groepen. Bij alle groepen is het veiliger voor degene zelf en voorkomt het verspreiding. En daarbij is de balans bij de jongeren wat meer naar verpreiding voorkomen en bij ouderen juist ziekenhuisbezoek voorkomen (waarbij je wel moet opletten omdat ook bij jongeren het ziekenhuisbezoek lager wordt door vaccineren)

[CMD-Snake]

Tom-Z schreef op zaterdag 4 september 2021 @ 09:02:
@CMD-Snake De standpunten die je inneemt zijn onverenigbaar met elkaar:

[...]

en

[...]

Wat is er volgens jou waar?

1. Er zijn nog nauwelijks onbeschermde mensen
2. Er zijn nog heel veel onbeschermde mensen

Als (1) waar is, dan is dat te danken aan het success van de vaccinatiecampagne. Als (1) inderdaad waar is, dan hebben de ongevaccineerde mensen het straks te danken aan de gevaccineerden dat Nederland weer open kan. Dat kan je inzien met een eenvoudig gedachtenexperiment: we sluiten alle (~2.5mln) ongevaccineerden (12j+) op in provincie Noord-Holland (dat klopt qua inwoneraantal aardig) en ze krijgen pro rata 2.5/17e deel van de ziekenhuiscapaciteit ter beschikking. (Je mag in deze berekening 2,5 miljoen vervangen door het aantal ongevaccineerden dat jij denkt dat nog over is.)
Qua beschermingsgraad heeft 10% van de Nederlanders een bevestigde coronabesmetting gehad. Dat is natuurlijk een onderschatting; volgens Sanquin had bij het begin van de vaccinatiecampagne 20% antistoffen. Laten we heel gul schatten dat 40% door natuurlijke besmettting beschermd is. Als je de deltavariant loslaat in zo'n populatie, krijg je een Rt die 60% is (het aandeel onbeschermde mensen) van de R0 van delta. Die is 6 á 7, dus je komt uit op een R0 rond de 3 à 4. Met andere woorden: covid zou zich in die populatie als een lopend vuurtje verspreiden.
Dat is ruim voldoende om de situatie in onze denkbeeldige provincie uit de hand te laten lopen. Nederland bestaat voor ongeveer 20% uit 65+ers. Laten we voor hen aannemen dat de vaccinatiegraad 95% is (ruimte overschatting). Dat zijn dan 170.000 ongevaccineerde 65+ers; in ons gedachtenexperiment heeft 40% de besmetting al doorgemaakt dus hou je 100.000 kwetsbare 65+ers over. Als je in zo'n populatie met een R0 van 3 (of zelfs maar 2) covid laat rondgaan heb je de IC's binnen no-time vol: pro rata hebben ze iets van 300 IC-bedden; als de helft van die 100.000 ziek wordt en 1% op de IC komt (dat is een vrij optimistische schatting voor 65+-ers, we hebben in NL nu zo'n ~13.000 IC-opnames gehad op 2 mln bevestigde besmettingen (0.7%), en dat is over alle leeftijdsgroepen) zit "hun deel" van de IC al meer dan vol.

Als Nederland dus weer open kan, zouden de ongevaccineerden dat te danken hebben aan het feit dat zoveel mensen zich wél hebben laten vaccineren. Hoezo vaccineer je alleen voor jezelf?

Als (2) waar is, dan zou het toch wel heel fijn zijn als die onbeschermde mensen in grote getale naar de prikstraat zouden toe komen. Dat zou alle voordelen hebben die ik al eerder beschreef en betekenen dat Nederland ofwel eerder open kan, ofwel dat er (zolang die nodig zijn) in ieder geval minder strenge maatregelen nodig zijn om de situatie onder controle te houden.

In geval (2) vaccineer je in ieder geval niet alleen voor jezelf, maar ook om de belasting op de zorg te verminderen én de verspreiding van het virus te vertragen. Dat zijn beide dingen die (ook) voor de maatschappij, en niet alleen het individu, belangrijk zijn. In geval (1) kún je stellen dat je "alleen voor jezelf vaccineert", maar daarbij moet je dan wel de kanttekening maken dat dat alleen zo is omdat zoveel anderen zich wél al (mede voor het belang van de samenleving) hebben laten vaccineren.

Ik begrijp niet waar je het over hebt, het zijn twee niet-gerelateerde dingen waar je nu op zoek bent naar een verband.

Ik ben van mening dat je het vaccineren primair voor jezelf doet, zeker nu het groepsimmuniteit aspect op losse schroeven is komen te staan. Dat je het daarna niet meer doorgeeft kan je niet met zekerheid zeggen. Het virus kan blijven circuleren ongemerkt onder de gevaccineerden. Die ondoordringbare muur van gevaccineerden kan je vergeten dankzij delta.

Mijn tweede punt is dat ik die 1,8 miljoen als getal ter discussie stel. De Jonge put hiervoor uit bronnen waarvan hij weet dat ze niet compleet zijn. Het CIMS systeem is verre van compleet qua getallen. De Jonge zwaait met dit getal, maar het alles behalve een zekerheid. Hoe dit zich dan moet verhouden tot voor wie je prikt, geen idee.

Wat is dan volgens jou de relatie tussen die twee? Uit je verhaal is het niet op te maken.

[IJzerlijm]

CMD-Snake schreef op zaterdag 4 september 2021 @ 09:59:
[...]

Mijn tweede punt is dat ik die 1,8 miljoen als getal ter discussie stel. De Jonge put hiervoor uit bronnen waarvan hij weet dat ze niet compleet zijn. Het CIMS systeem is verre van compleet qua getallen. De Jonge zwaait met dit getal, maar het alles behalve een zekerheid. Hoe dit zich dan moet verhouden tot voor wie je prikt, geen idee.

Dat komt wel mooi uit, eerst weigeren je vaccinatiestatus door te geven en dan klagen dat het beleid gebaseerd is op incomplete data.. Dan moet die data alsnog worden doorgegeven, dan is die wel compleet en kan er beter beleid worden gemaakt.

[rik86]

CMD-Snake schreef op zaterdag 4 september 2021 @ 09:59:
[...]


Ik begrijp niet waar je het over hebt, het zijn twee niet-gerelateerde dingen waar je nu op zoek bent naar een verband.

Ik ben van mening dat je het vaccineren primair voor jezelf doet, zeker nu het groepsimmuniteit aspect op losse schroeven is komen te staan. Dat je het daarna niet meer doorgeeft kan je niet met zekerheid zeggen. Het virus kan blijven circuleren ongemerkt onder de gevaccineerden. Die ondoordringbare muur van gevaccineerden kan je vergeten dankzij delta.

Mijn tweede punt is dat ik die 1,8 miljoen als getal ter discussie stel. De Jonge put hiervoor uit bronnen waarvan hij weet dat ze niet compleet zijn. Het CIMS systeem is verre van compleet qua getallen. De Jonge zwaait met dit getal, maar het alles behalve een zekerheid. Hoe dit zich dan moet verhouden tot voor wie je prikt, geen idee.

Wat is dan volgens jou de relatie tussen die twee? Uit je verhaal is het niet op te maken.

Uiteraard doe je t primair voor jezelf, want door je te vaccineren stijgt de vaccinatiegraad weer iets en kan de maatschappij weer eerder open;

Bij een ziekenhuisverlagingskans van 90% kan het aantal zieken 10x zo hoog worden voordat de zorg instort. Als 100% gevaccineerd is. Als 80% gevaccineerd is, is dat opeens nog maar 4x zo hoog;

Als iedere 50+-er die geen medische reden heeft om zich niet laat vaccineren gevaccineerd zou zijn en t vaccin helpt inderdaad 95% tegen ziekenhuisopname dan hadden we al lang probleemloos weer alle maatregelen af kunnen schaffen.

Voor elke %-punt minder moet uit de leeftijdsgroep eronder zo’n 10-20%-punt ingeënt zijn om op hetzelfde einddoel uit te komen. Want een vaccinatie in die groep heeft wat ziekenhuisopname betreft veel minder impact.

Dus door me te vaccineren zorg ik dat alles eerder open kan. En dat geldt voor iedereen

[Wolly]

CMD-Snake schreef op zaterdag 4 september 2021 @ 00:45:
[...]
De Jonge: werkgevers moeten gesprek aangaan met personeel over vaccinaties
Demissionair minister De Jonge is vooralsnog niet van plan werkgevers meer mogelijkheden te geven toegang te krijgen tot 'corona-informatie' van hun personeel. Hij reageert hiermee op de wens van VNO-NCW en MKB-Nederland om te kunnen zien of hun medewerkers gevaccineerd zijn, negatief getest of hersteld van een coronabesmetting.

De Jonge: "Ik vind dat op de werkvloer het gesprek over vaccinaties nadrukkelijker en indringender gevoerd moet worden, zeker in de zorg." De Jonge wijst erop dat je als werkgever wel degelijk de vraag mag stellen of iemand gevaccineerd is. "Ik zou zeggen: stel hem vooral, maar weet dat iemand er geen antwoord op hoeft te geven." In dat geval kan een werkgever die verantwoordelijk is voor een veilige werkomgeving, aanvullende maatregelen nemen. Bijvoorbeeld die persoon iedere dag te laten testen of beschermende middelen geven.

De Jonge legt de bal weer bij de werkgevers, ze mogen het vragen. Wat hij er niet bij vertelt is dat de werkgever met het antwoord of respons niets mag doen. Hiermee zwengelt hij handig het vraagstuk van zijn tafel en laat de werkgevers en werknemers de brokken opruimen.

Als werkgever mag je het ook niet vragen als je dat doet met de bedoeling om het antwoord te registeren (of op enige andere wijze te verwerken).

Bron

[Wolly]

Arator schreef op zaterdag 4 september 2021 @ 04:35:
[...]

Klopt niet volledig. Er is een studie uitgevoerd bij de medewerkers van het Ziekenhuis Oost-Limburg (Genk). Uit het onderzoek bleek dat er een verschil zit in de hoeveelheid van antistoffen in bloed naar gelang welk vaccin men heeft gehad. Men vermoedt dat het verschil te maken heeft men de tussentijd tussen de 2 prikken en de hoeveelheid mRNA in het vaccin. Het Moderna-vaccin bevat 3 keer meer mRNA-materiaal dan het Pfizer-vaccin.
Of dit verschil van antistoffen invloed heeft op verdere verspreiding, betere bescherming tegen varianten en de duur van bescherming, moet verder onderzoek uitwijzen. Dit zou dan ook belangrijk zijn voor (onderzoek naar) mensen die weinig tot geen antistoffen aanmaken, aldus de onderzoekers.

Studie is gepubliceerd op JAMA op 30 augustus.

Over de hoeveelheid mRNA in beide vaccins, wordt in deze studie opgevoerd. Deze kleinere studie van de universiteit van Virginia bevestigt trouwens de bevindingen van de andere studie
https://jamanetwork.com/j...kopen/fullarticle/2783685

Ik bedoelde meer dat er geen onderscheid is op leeftijd of medische status, iedereen krijgt hetzelfde bij een vaccin van een bepaalde fabrikant. Het is dus niet zo dat mensen van 75+ meer of minder krijgen dan iemand van 18.

[Number10]

Kevinp schreef op zaterdag 4 september 2021 @ 08:20:
[...]
de overdacht asymptomatisch is verschrikkelijk laag (…)

Is dat zo? Waar haal je dat vandaan? Waarom zou het niet verschrikkelijk hoog zijn? Of 50/50? Of een derde?

[Wolly]

Kevinp schreef op zaterdag 4 september 2021 @ 08:20:
[...]

Wel één groot verschil waar iedereen structureel overheen stapt.

de overdacht asymptomatisch is verschrikkelijk laag.

Een gevaccineerde draagt (door de werking) eigenlijk altijd covid asymptomatisch over.

Een niet gevaccineerde krijgt sneller symptomen en kan thuisblijven om de overdracht te verkleinen. Gevaccineerd voelen zich veilig en houden nergens rekening mee.

Uiteindelijk is het (zoals met elke virusinfectie) belangrijk dat je thuis blijft als je ziek bent.

En dat is waar de schoen knelt. Gevaccineerden die een snottebel of kuchje hebben gaan er niet allemaal meer vanuit dat ze Corona onder de leden hebben, er zullen er zijn die hoogstwaarschijnlijk denken dat zij dat pre-corona ook wel eens een nat neusje hadden en toen was er niets aan de hand toch?.

En dat zijn dan alleen nog maar de symptomatische gevallen, al zal het risico bij asymptomatische mensen (gevaccineerd of niet) inderdaad kleiner zijn.

Het CDC is daar trouwens heel duidelijk in, heb je als gevaccineerde nauw contact met iemand uit een risicogroep? Doe je mondkapje op als je ergens naar binnen gaat!

En die risicogroep zijn dus ouderen, diabetes patienten, hoge BMI, hartkwalen, ongevaccineerden en kinderen<12. De mensen die de vaccinatie dus ook ' voor anderen' hebben gedaan zouden dit eigenlijk ook per direct moeten doen.

Dat zet de roep van de werkgevers om vaccinatie informatie van de werknemer trouwens ook in een ander daglicht, alleen weten of iemand 'gevaccineerd: JA' is is dan niet voldoende. Immers, er kunnen werknemers zijn die een hoge BMI hebben (dat is moeilijk te verbergen denk ik) maar ook immuungecomprommiteerde of diabetes mensen waarvan je het niet weet. Voortaan op kantoor dus ook maar een mondkapje ook al is iedereen gevaccineerd?

Risk of SARS-CoV-2 infection, severe disease, and death is reduced for fully vaccinated people. Though they happen in only a small proportion of people who are fully vaccinated, some infections do occur among fully vaccinated people. Fully vaccinated people who do become infected with the Delta variant can transmit it to others. Therefore, fully vaccinated people can further reduce their risk of becoming infected with the Delta variant and transmitting it to others by wearing a mask in public indoor settings in areas of substantial or high community transmission. Wearing a mask in public is most important for people who are immunocompromised. Fully vaccinated people might choose to mask regardless of the level of transmission, particularly if they or someone in their household is immunocompromised or at increased risk for severe disease, or if someone in their household is unvaccinated. People at increased risk for severe disease includes older adults and those who have certain medical conditions, such as diabetes, overweight or obesity, and heart conditions. Members of the household who are unvaccinated include: any persons who have not completed vaccination, who cannot be vaccinated, and those who are not eligible for vaccines, including children less than 12 years of age

https://www.cdc.gov/coron...html#anchor_1619526673330

[ Voor 7% gewijzigd door Wolly op 04-09-2021 10:38 ]

[BarôZZa]

Wolly schreef op zaterdag 4 september 2021 @ 10:15:
[...]


De Jonge legt de bal weer bij de werkgevers, ze mogen het vragen. Wat hij er niet bij vertelt is dat de werkgever met het antwoord of respons niets mag doen. Hiermee zwengelt hij handig het vraagstuk van zijn tafel en laat de werkgevers en werknemers de brokken opruimen.


[...]


Bron

Je mag de toegang weigeren maar je mag het niet registreren. Dat gold ook voor temperatuurchecks. Mij een raadsel waarom dat hier zelden is toegepast.

[Emgeebee]

CMD-Snake schreef op zaterdag 4 september 2021 @ 09:59:
[...]

Ik ben van mening dat je het vaccineren primair voor jezelf doet.

Doorbraak!

*pinkt traantje weg

[ Voor 9% gewijzigd door Emgeebee op 04-09-2021 10:47 ]

[Tom-Z]

CMD-Snake schreef op zaterdag 4 september 2021 @ 09:59:
[...]


Ik begrijp niet waar je het over hebt, het zijn twee niet-gerelateerde dingen waar je nu op zoek bent naar een verband.

Ik reageerde op jouw stelling dat "Je doet het [vaccineren] voor jezelf." Één van jouw argumenten daarvoor is dat "groepsimmuniteit" "uit zicht" is, maar vervolgens kom je met een argument dat die 1,8 miljoen mogelijk een overschatting is en dat er misschien wel veel minder mensen nog kwetsbaar zijn. Dat is moeilijk met elkaar te verenigen. Als er veel mensen immuun zijn (door vaccinatie of besmetting) dan is groepsimmuniteit juist wél in zicht.

Ik ben van mening dat je het vaccineren primair voor jezelf doet [...]

Prima, dan doe je het dus ook voor anderen en zijn we qua standpunt al dichter bij elkaar gekomen.

[...] zeker nu het groepsimmuniteit aspect op losse schroeven is komen te staan. Dat je het daarna niet meer doorgeeft kan je niet met zekerheid zeggen. Het virus kan blijven circuleren ongemerkt onder de gevaccineerden. Die ondoordringbare muur van gevaccineerden kan je vergeten dankzij delta.

Waarom zou het "ondoordringbaar" moeten zijn? Als vaccinatie de R met 30%, 20% of zelfs maar 10% terugdringt is dat al heel welkom. Juist als we een zeer besmettelijke deltavariant hebben. Vaccinatie voorkomt nog steeds asymptomatische besmettingen, ook al is met 66% effectiviteit die bij delta (flink) minder dan bij andere varianten. (En dat staat los van de vraag of een (asymptomatisch) besmet gevaccineerd persoon minder verspreidt; een niet-besmet persoon kan in ieder geval niet verspreiden.)

Mijn tweede punt is dat ik die 1,8 miljoen als getal ter discussie stel. De Jonge put hiervoor uit bronnen waarvan hij weet dat ze niet compleet zijn. Het CIMS systeem is verre van compleet qua getallen. De Jonge zwaait met dit getal, maar het alles behalve een zekerheid.

1) Als het inderdaad zo is dat er nog 1,8 miljoen onbeschermden (of welk groot aantal dan ook) rondlopen, is het van groot belang dat zij zich laten vaccineren omdat dan de samenleving eerder openkan (minder potentiële IC-opnames nodig, remming van de verspreiding) --> dat zij zich laten vaccineren draagt er aan bij dat de samenleving eerder openkan/er minder beperkingen nodig zijn; ze laten zich (deels) voor het belang van de samenleving vaccineren.
2) Als blijkt dat de gegevens inderdaad niet compleet zijn en er veel meer mensen dan gedacht immuun zijn, dan is dat fantastisch nieuws. Maar dat betekent dan alleen dat het argument onder (1) van toepassing was op de mensen die zich hebben laten vaccineren en dat zij dat toendertijd (deels) voor de samenleving hebben gedaan.

Het lijkt een beetje alsof je zegt "het is niet iets goeds voor de samenleving als je afval dat je op straat ziet liggen opruimt, want er zijn misschien veel meer mensen die afval opruimen dan we denken, dus het is niet nodig dat je afval opruimt".

[Wolly]

BarôZZa schreef op zaterdag 4 september 2021 @ 10:43:
[...]

Je mag de toegang weigeren maar je mag het niet registreren. Dat gold ook voor temperatuurchecks. Mij een raadsel waarom dat hier zelden is toegepast.

Hoe bedoel je? Als werkgever mag je het niet verwerken, dus als je op basis van het antwoord de toegang weigert dan verwerk je het.

Zou wel interessant zijn, het wordt je dan onmogelijk gemaakt te werken op je werkplek

[nst6ldr]

Wolly schreef op zaterdag 4 september 2021 @ 10:49:
[...]

Zou wel interessant zijn, het wordt je dan onmogelijk gemaakt te werken op je werkplek

Waarom is dat gek? Dat is al sinds jaar en dag zo bij beroepen waar je bijvoorbeeld veel moet reizen zoals Defensie bij humanitaire hulp in 3e wereldlanden. Dat die omstandigheden het zo maken dat we die voorwaarden hier gaan zien kan je lastig de beleidsmaker aanrekenen.

[Wolly]

rik86 schreef op zaterdag 4 september 2021 @ 10:07:
[...]


Uiteraard doe je t primair voor jezelf, want door je te vaccineren stijgt de vaccinatiegraad weer iets en kan de maatschappij weer eerder open;

Dus door me te vaccineren zorg ik dat alles eerder open kan. En dat geldt voor iedereen

Kan je eens uitleggen hoe dat ' open' er voor jou uitziet? Ik denk bijvoorbeeld aan een paar zaken, maar er zijn er ongetwijfeld veel meer:
- Iedereen QR paspoort, voor hoelang gaan we dat volhouden?
- Elke paar maanden een extra boosterprik?
- Ongevaccineerden (om wat voor reden dan ook) moeten zich maar laten testen als ze een terrasje willen pakken?
- Ongevaccineerden (om wat voor reden dan ook) en kwetsbaren mogen niet meer naar kantoor?

[Wolly]

nst6ldr schreef op zaterdag 4 september 2021 @ 11:02:
[...]


Waarom is dat gek? Dat is al sinds jaar en dag zo bij beroepen waar je bijvoorbeeld veel moet reizen zoals Defensie bij humanitaire hulp in 3e wereldlanden. Dat die omstandigheden het zo maken dat we die voorwaarden hier gaan zien kan je lastig de beleidsmaker aanrekenen.

Uitzonderingen zijn er altijd, maar als je als verkoper in een winkel ineens niet meer de werkplek mag betreden dan ben je zonder werk. Uiteindelijk zal er toch salaris moeten worden betaald en zolang vaccinatie vrijwillig is kan het de werknemer ook niet aangerekend worden dat een ontslag verwijtbaar is.

[Cartman!]

Wolly schreef op zaterdag 4 september 2021 @ 11:04:
Kan je eens uitleggen hoe dat ' open' er voor jou uitziet? Ik denk bijvoorbeeld aan een paar zaken, maar er zijn er ongetwijfeld veel meer:
- Iedereen QR paspoort, voor hoelang gaan we dat volhouden?
- Elke paar maanden een extra boosterprik?
- Ongevaccineerden (om wat voor reden dan ook) moeten zich maar laten testen als ze een terrasje willen pakken?
- Ongevaccineerden (om wat voor reden dan ook) en kwetsbaren mogen niet meer naar kantoor?

Als iedereen die de prik gewoon kan krijgen (dus geen medische redenen) dan hoeven alle ongevaccineerden zich niet meer te laten testen maar zolang er een grote groep is die weigert blijf je met bovenstaande maatregelen aan de gang.

[Wolly]

Cartman! schreef op zaterdag 4 september 2021 @ 11:08:
[...]

Als iedereen die de prik gewoon kan krijgen (dus geen medische redenen) dan hoeven alle ongevaccineerden zich niet meer te laten testen maar zolang er een grote groep is die weigert blijf je met bovenstaande maatregelen aan de gang.

Wie heeft dat verteld?

[Cocytus]

SomerenV schreef op zaterdag 4 september 2021 @ 02:30:
[...]

Vergeet niet dat dat data is vanaf april terwijl delta toen nog veel minder een issue was dan nu. Ik kijk vooral naar Israël als graadmeter voor wat ons mogelijk te wachten staat. Nu zit er wel verschil in hoe effectief de verschillende vaccins zijn, en volgens mij hebben ze in Israël vooral gebruikgemaakt van Pfizer. Maar daar gaat het allesbehalve goed en is inmiddels rond de 60% van de ziekenhuisopnames volledig gevaccineerd (en iets van 87% daarvan is 65+).

Die statistiek is al eerder langsgekomen. Maar die bevestigt juist hoe goed vaccins werken.

Zie Cocytus in "Het Coronavirus in Nederland en België - deel 8" en deze website. Dit laat zien hoe effectief de vaccins zijn:

[user109731]

Wolly schreef op zaterdag 4 september 2021 @ 10:32:
Het CDC is daar trouwens heel duidelijk in, heb je als gevaccineerde nauw contact met iemand uit een risicogroep? Doe je mondkapje op als je ergens naar binnen gaat!

Het CDC is ook heel duidelijk in de oproep en voordelen van vaccineren. Volg je ze daar ook in? Dat lijkt me toch wel de basisregel dan om mee te beginnen.

[nst6ldr]

Wolly schreef op zaterdag 4 september 2021 @ 11:06:
[...]


Uitzonderingen zijn er altijd, maar als je als verkoper in een winkel ineens niet meer de werkplek mag betreden dan ben je zonder werk. Uiteindelijk zal er toch salaris moeten worden betaald en zolang vaccinatie vrijwillig is kan het de werknemer ook niet aangerekend worden dat een ontslag verwijtbaar is.

Wederom: dat de omstandigheden hier veranderen kunnen mensen niet zo veel aan doen*, dus de werkgever kan er ook niet zo veel aan doen natuurlijk. Straks is de financiele steun vanuit de overheid voorbij en dan kunnen bedrijven niet meer 'eventjes' 3 weken op slot omdat iemand besmet is. Dan zal je als werkgever weldegelijk koppig/foutief geinformeerd personeel moeten laten gaan.


* eigenlijk wel natuurlijk, namelijk je vaccinaties halen

[ Voor 5% gewijzigd door nst6ldr op 04-09-2021 11:34 ]

[Wolly]

user109731 schreef op zaterdag 4 september 2021 @ 11:26:
[...]

Het CDC is ook heel duidelijk in de oproep en voordelen van vaccineren. Volg je ze daar ook in? Dat lijkt me toch wel de basisregel dan om mee te beginnen.

De voordelen zijn legio. Alleen zal het vaccin niet voldoende zijn om de besmettingen te stoppen en dat realiseren mensen zich denk ik onvoldoende.

Die oproep om mondkapjes te blijven gebruiken ook al ben je volledige gevaccineerd is in het kader van veiligheid ook in Nederland ingedaald:

Ook immunoloog van het Amsterdam UMC Marjolein van Egmond deelt die opvatting: "Er gaat geen situatie komen waarin we het virus volledig uitbannen, ook niet met een hele hoge vaccinatiegraad. We hadden gehoopt dat vaccineren een superwondermiddel zou zijn, dat is helaas niet het geval", zegt Van Egmond. "Maar het lost wel een hele hoop problemen op."

Tostmann noemt testen, isolatie bij positieve testen, bron- en contactonderzoek, maar ook de anderhalvemetermaatregel en mondkapjes als voorbeelden van maatregelen die aangehouden moeten worden.

https://nos.nl/artikel/23...simmuniteit-is-onmogelijk

[Wolly]

nst6ldr schreef op zaterdag 4 september 2021 @ 11:33:
[...]


Wederom: dat de omstandigheden hier veranderen kunnen mensen niet zo veel aan doen*, dus de werkgever kan er ook niet zo veel aan doen natuurlijk. Straks is de financiele steun vanuit de overheid voorbij en dan kunnen bedrijven niet meer 'eventjes' 3 weken op slot omdat iemand besmet is. Dan zal je als werkgever weldegelijk koppig/foutief geinformeerd personeel moeten laten gaan.


* eigenlijk wel natuurlijk, namelijk je vaccinaties halen

Dat vind ik dus een interessante casus. Ontslag omdat de werknemer weigert een vrijwillige prik te halen en er ook andere maatregelen mogelijk zijn (bijvoorbeeld mondkapjes, testen, afstand houden). Ik ben zeer benieuwd wat een rechter hierover te vertellen heeft.

[Cartman!]

Wolly schreef op zaterdag 4 september 2021 @ 11:20:
Wie heeft dat verteld?

Dat lijkt mij een mooie uitkomst.

[BarôZZa]

Wolly schreef op zaterdag 4 september 2021 @ 10:49:
[...]


Hoe bedoel je? Als werkgever mag je het niet verwerken, dus als je op basis van het antwoord de toegang weigert dan verwerk je het.

Zou wel interessant zijn, het wordt je dan onmogelijk gemaakt te werken op je werkplek

Nee, dat valt niet onder verwerken, is al een jaar geleden duidelijk aangegeven door autoriteit persoonsgegevens. Je mag de gegevens niet opslaan, aflezen valt niet onder verwerking.

En voor de rest lijkt het me niet echt productief als jij komt werken en al je collega's aansteekt.

[nst6ldr]

Wolly schreef op zaterdag 4 september 2021 @ 11:37:
[...]


Dat vind ik dus een interessante casus. Ontslag omdat de werknemer weigert een vrijwillige prik te halen en er ook andere maatregelen mogelijk zijn (bijvoorbeeld mondkapjes, testen, afstand houden). Ik ben zeer benieuwd wat een rechter hierover te vertellen heeft.

Hoe kom je erbij dat er een keuzemenu aan maatregelen is? Waren we de plakjes kaas alweer vergeten? En er zijn gewoon veel beroepen waarbij dat soort maatregelen niet mogelijk zijn of zelfs gevaar opleveren. Niet iedereen werkt op kantoor.

[rik86]

Wolly schreef op zaterdag 4 september 2021 @ 11:04:
[...]


[...]


Kan je eens uitleggen hoe dat ' open' er voor jou uitziet? Ik denk bijvoorbeeld aan een paar zaken, maar er zijn er ongetwijfeld veel meer:
- Iedereen QR paspoort, voor hoelang gaan we dat volhouden?
- Elke paar maanden een extra boosterprik?
- Ongevaccineerden (om wat voor reden dan ook) moeten zich maar laten testen als ze een terrasje willen pakken?
- Ongevaccineerden (om wat voor reden dan ook) en kwetsbaren mogen niet meer naar kantoor?

Alle maatregelen afschaffen is open

[Wolly]

nst6ldr schreef op zaterdag 4 september 2021 @ 11:41:
[...]


Hoe kom je erbij dat er een keuzemenu aan maatregelen is? Waren we de plakjes kaas alweer vergeten? En er zijn gewoon veel beroepen waarbij dat soort maatregelen niet mogelijk zijn of zelfs gevaar opleveren. Niet iedereen werkt op kantoor.

Ik ga even uit van mijn 'verkoper in de winkel' voorbeeld. Zoals gezegd zijn er altijd uitzonderingen maar voor het gros van de mensen zijn die niet van toepassing.

[Wolly]

rik86 schreef op zaterdag 4 september 2021 @ 11:42:
[...]


Alle maatregelen afschaffen is open

Dat is zelfs met een hele hoge vaccinatiegraad een onmogelijke opgaaf.

Ook immunoloog van het Amsterdam UMC Marjolein van Egmond deelt die opvatting: "Er gaat geen situatie komen waarin we het virus volledig uitbannen, ook niet met een hele hoge vaccinatiegraad. We hadden gehoopt dat vaccineren een superwondermiddel zou zijn, dat is helaas niet het geval", zegt Van Egmond. "Maar het lost wel een hele hoop problemen op."

Tostmann noemt testen, isolatie bij positieve testen, bron- en contactonderzoek, maar ook de anderhalvemetermaatregel en mondkapjes als voorbeelden van maatregelen die aangehouden moeten worden.

https://nos.nl/artikel/23...simmuniteit-is-onmogelijk

Het artikel besluit ook met de vraag die maar niet beantwoordt wordt door politiek en maatschappij:

De vraag is wat we accepteren als maatschappij. En dat is uiteindelijk een gezamenlijke beslissing.

Alle maatregelen afschaffen afschaffen zal dus consequenties hebben. Denk je dat die consequenties geaccepteerd worden door de maatschappij?

[Wolly]

BarôZZa schreef op zaterdag 4 september 2021 @ 11:40:
[...]

Nee, dat valt niet onder verwerken, is al een jaar geleden duidelijk aangegeven door autoriteit persoonsgegevens. Je mag de gegevens niet opslaan, aflezen valt niet onder verwerking.

Gaat het alleen om het aflezen van de temperatuur op een thermometer zonder opname in een bestand? En zonder een geautomatiseerde verwerking?

Dan valt dat niet onder de bescherming van de AVG. En dus ook niet onder het toezicht van de Autoriteit Persoonsgegevens (AP).

Zo valt het niet onder de AVG als u uw werknemers, bezoekers of klanten de gelegenheid geeft om in een afgeschermde ruimte zelf hun temperatuur te laten meten, waarbij ze zelf kunnen kiezen wat ze met het resultaat doen.

https://autoriteitpersoon...mperaturen-tijdens-corona

Dus je mag het vragen maar de werkgever heeft geen recht op het antwoord.

En dan nog specifiek in een werknemer-werkgever relatie:

Mag ik iemand temperaturen als diegene daarvoor toestemming geeft?
Ja, dat mag als iemand uitdrukkelijk toestemming geeft. Maar die persoon moet dan wel vrij zijn om toestemming te kunnen geven of weigeren.

Dat is lang niet in elke situatie zo. In een arbeidsrelatie kan dat bijvoorbeeld meestal niet.

En voor de rest lijkt het me niet echt productief als jij komt werken en al je collega's aansteekt.

Mij ook niet, maar dat heeft weinig te maken met het feit of je gevaccineerd bent of niet.

[rik86]

Wolly schreef op zaterdag 4 september 2021 @ 11:47:
[...]


Dat is zelfs met een hele hoge vaccinatiegraad een onmogelijke opgaaf.


[...]

https://nos.nl/artikel/23...simmuniteit-is-onmogelijk

Het artikel besluit ook met de vraag die maar niet beantwoordt wordt door politiek en maatschappij:

[...]


Alle maatregelen afschaffen afschaffen zal dus consequenties hebben. Denk je dat die consequenties geaccepteerd worden door de maatschappij?

Als iedereen gevaccineerd is wel; Ik denk sowieso dat als we nog een half jaar met deze maatregelen zitten zoals nu er een volksopstand ontstaat. Helemaal als de groep *knip*zo groot blijft.

Ik denk dat de zorgcapaciteit structureel uitgebreid moet worden, risicogroepen gevaccineerd moeten blijven worden en we er dan een, gelijk aan de griepgolf, jaarlijkse ziektegolf bij hebben, die zolang de vaccinatiegraad hoog blijft, maar beperkt ernstiger zal zijn dan de griepgolf

Geen wappies aub.

[ Voor 2% gewijzigd door tweakduke op 06-09-2021 09:30 ]

[Wolly]

rik86 schreef op zaterdag 4 september 2021 @ 12:00:
[...]


Als iedereen gevaccineerd is wel; Ik denk sowieso dat als we nog een half jaar met deze maatregelen zitten zoals nu er een volksopstand ontstaat. Helemaal als de groep wappies zo groot blijft.

Dat denk ik niet, van enige vorm van serieus protest is tot nu toe nooit iets gebleken.

Ik denk dat de zorgcapaciteit structureel uitgebreid moet worden, risicogroepen gevaccineerd moeten blijven worden en we er dan een, gelijk aan de griepgolf, jaarlijkse ziektegolf bij hebben, die zolang de vaccinatiegraad hoog blijft, maar beperkt ernstiger zal zijn dan de griepgolf

Een structurele uitbreiding is inderdaad nodig, al is het maar om de lokale uitbraken te kunnen managen. Als ik echter Hugo de Jonge hoor spreken over de zorg dan is dat niet over uitbreiding.

Verder impliceert een extra ziektegolf die er jaarlijks bij komt ook een extra hoeveelheid doden. Dat is tot nu toe juist iets wat we probeerden te vermijden (beschermen van de kwetsbaren).

Beide zaken zijn dus tegengesteld aan de huidige situatie, het lijkt mij sterk dat met het afschaffen van de maatregelen het beleid ook een 180 graden turn gaat maken.

[Arator]

Wolly schreef op zaterdag 4 september 2021 @ 10:22:
[...]
Ik bedoelde meer dat er geen onderscheid is op leeftijd of medische status, iedereen krijgt hetzelfde bij een vaccin van een bepaalde fabrikant. Het is dus niet zo dat mensen van 75+ meer of minder krijgen dan iemand van 18.

Had ik het verkeerd.gelezen, mijn excuses.
In België gaat die vlieger binnenkort ook niet meer op. Hier is al beslist dat mensen met een verzwakt immuunsysteem een 3de prik krijgen. Zou gaan over 3à400.000 Belgen. Wordt een inenting Pfizer of Moderna.
Of dat was toch de mening van de Belgische regering midden augustus.

[Number10]

Wolly schreef op zaterdag 4 september 2021 @ 11:47:
[...]
Alle maatregelen afschaffen afschaffen zal dus consequenties hebben. Denk je dat die consequenties geaccepteerd worden door de maatschappij?

Welke consequenties? Vastlopende zorg?

Wolly schreef op zaterdag 4 september 2021 @ 12:08:
[...]
Een structurele uitbreiding is inderdaad nodig, al is het maar om de lokale uitbraken te kunnen managen.

De totale zorgkosten zijn momenteel zo'n 25% van het BBP. Dat moet meer worden? En waarom kun je lokale uitbraken 'managen' met meer zorg? Kun je niet beter de kraan dichtdraaien?

[42erik]

CMD-Snake schreef op zaterdag 4 september 2021 @ 09:59:
[...]

Ik ben van mening dat je het vaccineren primair voor jezelf doet, zeker nu het groepsimmuniteit aspect op losse schroeven is komen te staan. Dat je het daarna niet meer doorgeeft kan je niet met zekerheid zeggen. Het virus kan blijven circuleren ongemerkt onder de gevaccineerden. Die ondoordringbare muur van gevaccineerden kan je vergeten dankzij delta.

OK, nog 1x dan, al weet je het volgens mij inmiddels best.

Meer vaccinatie >minder verspreiding en minder ziek worden >minder mensen in ziekenhuis > minder druk op zorg > minder maatregelen

Je vaccineert dus voor jezelf maar ook voor de samenleving. Als je die omdraait, dan betekent niet vaccineren dus dat je niet je verantwoordelijkheid richting die samenleving neemt.

[jadjong]

IJzerlijm schreef op zaterdag 4 september 2021 @ 10:03:
[...]


Dat komt wel mooi uit, eerst weigeren je vaccinatiestatus door te geven en dan klagen dat het beleid gebaseerd is op incomplete data.. Dan moet die data alsnog worden doorgegeven, dan is die wel compleet en kan er beter beleid worden gemaakt.

Je kan ook het aantal prikken ouderwets turfen. Dan weet je niet wie de prik gemist heeft, maar weet je wel hoeveel mensen in totaal die prik hebben gehad en dat is voldoende om een algemene vaccinatiegraad te bepalen.

[Wolly]

Number10 schreef op zaterdag 4 september 2021 @ 12:12:
[...]


Welke consequenties? Vastlopende zorg?

Dat is een effect wat Hugo de Jonge aandraagt. Er zullen ook andere consequenties zijn, zoals oplopende besmettingen (zonder ziekenhuisopnames), meer long covid gevallen, publieke onrust onder mensen die het niet helemaal vertrouwen en weet ik al niet meer.

De totale zorgkosten zijn momenteel zo'n 25% van het BBP. Dat moet meer worden? En waarom kun je lokale uitbraken 'managen' met meer zorg? Kun je niet beter de kraan dichtdraaien?

Als je uitgaat van het gestelde van de immunologen in het artikel dan is het hebben van lokale uitbraken onafwendbaar, zelfs met een hele hoge vacinatiegraad en maatregelen als testen, isolatie, 1,5meter en mondkapjes.

Volgens de epidemioloog is de situatie die daaruit voortkomt beter te overzien. "Als je vaccinatiegraad hoog is en je daarnaast bovenstaande maatregelen aanhoudt, dan heb je wel nog lokale uitbraken, maar niet meer dat het virus grootschalig rondgaat."

Ik denk dat het veilig is om aan te nemen dat zulke lokale uitbraken ook leiden tot extra zorgbehoefte, daar zal je toch capaciteit voor moeten hebben die niet ten koste gaat van de huidige capaciteit die al tot ver in de toekomst is volgepland.

En over die 25% van het BBP...waarom zou dat niet meer mogen worden indien nodig? Ik ben het met je eens dat de kraan dichtdraaien verstandiger is maar dat is bij de huidige westerse kwalen ook niet het geval .

[jadjong]

42erik schreef op zaterdag 4 september 2021 @ 12:14:
[...]

OK, nog 1x dan, al weet je het volgens mij inmiddels best.

Meer vaccinatie >minder verspreiding en minder ziek worden >minder mensen in ziekenhuis > minder druk op zorg > minder maatregelen > meer verspreiding > meer druk op de zorg > meer maatregelen > minder druk op de zorg > minder maatregelen > meer verspreiding > meer druk op de zorg > meer maatregelen > minder druk op de zorg > minder maatregelen > meer verspreiding > meer druk op de zorg > meer maatregelen > minder druk op de zorg > minder maatregelen > meer verspreiding > meer druk op de zorg > meer maatregelen > minder druk op de zorg > minder maatregelen .

Je vaccineert dus voor jezelf maar ook voor de samenleving. Als je die omdraait, dan betekent niet vaccineren dus dat je niet je verantwoordelijkheid richting die samenleving neemt.

Ik heb hem even aangevuld voor je.
Zolang 100% vaccinatie uit komt op een effectiviteit van 85% en niet voldoende gaat zijn heb je andere tools nodig om zij waarbij een vaccin niet mogelijk is te helpen. In geval van BSE, Qkoorts of vogelgriep regelen we een vrachtwagen met containter en dumpen we daar alle zwakke dieren in. Dat is ethisch wat moeilijker bij mensen dus nu is het wachten op de wetenschap tot die met een andere oplossing komt en ondertussen is het niet te hopen dat alle 700.000 mensen waarbij de huidige vaccins niet toepasbaar zijn tegelijk het ziekenhuis in komen.

[nst6ldr]

Wolly schreef op zaterdag 4 september 2021 @ 11:43:
[...]


Ik ga even uit van mijn 'verkoper in de winkel' voorbeeld. Zoals gezegd zijn er altijd uitzonderingen maar voor het gros van de mensen zijn die niet van toepassing.

Als je vind dat mensen met verhoogd risico een uitzonderingsgeval zijn dan zitten we niet op één lijn. Een winkelmedewerker valt wat mij betreft namelijk in die categorie, ze komen gevoelsmatig zelfs meer in contact met willekeurige mensen dan mensen in de horeca.

Daarom mijn eerdere opmerking: lang niet iedereen werkt in een kantoor. Beter nog, ik zal eraan toevoegen dat het aandeel arbeiders die risico lopen echt significant is.