Het Coronavirus in Nederland en België - deel 8

[Wolly]

Agent47 schreef op woensdag 1 september 2021 @ 08:19:
Interessant artikel ( even openen in incognito modus)

https://www.ad.nl/binnenl...eachtergrond-br~add84013/

Komt er dus op neer dat er winst valt te behalen op plekken waar de Nederlandse taal (nog niet) goed wordt gesproken.
Jongeren die nog twijfelen.
Stuk biblebelt

Het blijft verbazend dat er van voortgang op het gebied van Covid bestrijding maar weinig wordt bereikt bij die groepen. Eke paar maanden een berichtje, waarbij het woord migranten het liefst wordt vermeden en de biblebelt maar al te graag word aangehaald.

Wanneer realiseert men zich eens dat men niet naar de overheid luistert in die gebieden? Dat zal met vertrouwen te maken hebben, men vertrouwt eerder op God, allah of Erdogan. (Die laatste omdat hij Turkse Nederlanders die hier zijn opgegeven naar Turkije brengt en deze mensen daar wel weet te genezen).

[IJzerlijm]

Laguna schreef op woensdag 1 september 2021 @ 08:53:
[...]


Welk NRC artikel? Misschien handig als je diegene quote waar je op reageert.

Het staat op pastebin maar ik weet niet wat het beleid is voor linken naar zaken achter paywalls.

De kern is dat 'men' nou eenmaal een aantal zaken als heilig en onveranderbaar heeft bestempeld en dat dus de zorg nog maar even door moet zwoegen.

Geen vaccinatieplicht.

Maar de vaccins beschermen niet helemaal tegen verspreiding van het virus. Wel behoorlijk maar niet volledig, zoals velen hadden gehoopt. Anders gezegd: gevaccineerde mensen, die zelf niet ziek worden, kúnnen het virus alsnog op anderen overdragen. Daardoor zullen het virus en zijn varianten de komende jaren af en toe rondwaren, tot de complete bevolking eigen immuniteit heeft opgebouwd of is ingeënt.

Dat laatste gaat nooit gebeuren. Een vaccinatieplicht is ondenkbaar – hoe effectief hij misschien ook zou zijn. Iedereen heeft het grondwettelijke recht om medicijnen en dus ook vaccinatie te weigeren.

Geen werkgever die vraagt of je gevaccineerd bent.

Afgezien van het feit dat een werkgever om privacyredenen niet mág vragen of de individuele werknemer is ingeënt, is het de vraag of veel werkgevers het voorbeeld van Leaseplan (1.000 werknemers) zullen volgen en ongevaccineerd personeel de deur wijzen. Want waarom precies als de gevaccineerden bijna net zo besmettelijk zijn voor collega’s met kwetsbare familieleden als de ongevaccineerden.

En geen weigeren van ongevaccineerden bij het ziekenhuis.

Heeft de keuze om niet te vaccineren dan helemaal geen gevolgen? Zal het volle ziekenhuis tegen de Covid-patiënt die helsbenauwd aankomt en zich bewust níét had laten inenten, zeggen: ‘Sorry, u moet maar op de blaren zitten’? Nee. Dat gebeurt ook niet bij beschonken bestuurders, rokers of obese patiënten.

Jammer als je in de zorg werkt en niet bij de NRC. Of je nog een paar maanden langer op je hernia operatie moet wachten.

[codex]

IJzerlijm schreef op woensdag 1 september 2021 @ 09:57:
[...]
Geen werkgever die vraagt of je gevaccineerd bent.

Tenzij je bij LeasePlan werkt, al is de vraag of je daar moet willen werken (ervaringsdeskundige).

[Agent47]

Wolly schreef op woensdag 1 september 2021 @ 09:57:
[...]


Het blijft verbazend dat er van voortgang op het gebied van Covid bestrijding maar weinig wordt bereikt bij die groepen. Eke paar maanden een berichtje, waarbij het woord migranten het liefst wordt vermeden en de biblebelt maar al te graag word aangehaald.

Wanneer realiseert men zich eens dat men niet naar de overheid luistert in die gebieden? Dat zal met vertrouwen te maken hebben, men vertrouwt eerder op God, allah of Erdogan. (Die laatste omdat hij Turkse Nederlanders die hier zijn opgegeven naar Turkije brengt en deze mensen daar wel weet te genezen).

Deels mee eens. Maar NL doet er wel wat aan he? In Rotterdam lopen mensen op straat die die mensen aanspreken, zelfs om in moskeeën etc te laten prikken. De keus is aan die mensen zelf.

[ZieMaar!]

CMD-Snake schreef op woensdag 1 september 2021 @ 09:26:
[...]


Dat zeggen ze niet, gevaccineerden zijn bij lange na niet zo veilig als aanvankelijk gedacht. De artikelen welke de basis vormen voor het redactionele commentaar zijn daar ook genuanceerd in:

De vaccinatiegraad blijft steken. Wat kan het kabinet nog doen?
Coronavaccins beschermen minder goed tegen de Deltavariant

Tot nu toe bestaat de strategie uit het optrekken van een muur van gevaccineerden om een groep heen die niets heeft aan vaccinatie en de rest die bedankt voor het vaccin. Dat idee kunnen we gaan vergeten, die muur zal in dit geval altijd nog wat door laten sijpelen naar binnen. In dat opzicht is het testbewijs voor niet-gevaccineerden vrij zinloos geworden, want er is een andere ploeg die ongecontroleerd zich mag bewegen en daarmee een zekere verspreiding in stand zal houden. Dan komen we uit bij het oorspronkelijke OMT advies om iedereen te laten testen, maar de politiek die een andere keuze maakte.

Die bronartikelen zag ik niet bij dat artikel, wellicht niet goed gekeken . Uiteraard sijpelen besmetting er door, ook bij hoge vaccinatiegraden. Het sijpelt wel steeds minder door, als de vaccinatiegraad hoger wordt en in het begin van de epidemie ging er een plaatje rond die het effect van minder doorgeven uitstekend weergaf.

Dat de groep gevaccineerden een zekere verspreiding in stand houdt, vind ik een vreemd narratief, maar ik ga met je mee dat de constructie met testen voor toegang zo wat vreemd is, je mengt een groep mensen die én meer risico lopen én een grotere kans op verspreiding geven met een groep waarbij dat beiden (fors) minder is, terwijl de systematiek met zich meebrengt dat op het moment van ontmoeten de kans op besmetting juist omgekeerd is (in zekere zin). Dat dat vervolgens risico meebrengt voor de niet-gevaccineerden kan je denk ik niet de gevaccineerden kwalijk nemen, toch?

Er zijn verschillende scenario’s, denk ik:
1) überhaupt geen tvt. Ik denk dat de vaccinatiegraad nu te laag is en dat de groep ongevaccineerden daarmee potentieel een te grote druk op de zorg kan leggen.
2) alleen herstel/vaccins als toegang toestaan. Lijkt me erg ver gaan
3) tvt met testen voor iedereen. Dat betekent dat de gevaccineerden eigenlijk puur moeten testen voor de niet-gevaccineerden, dat gaat mogelijk ook wat ver…
4) tvt in huidige vorm, met dus een relatief groter risico voor niet-gevaccineerden, met daarmee potentieel ook weer druk op de zorg (maar door de drempel wellicht een stuk minder groot dan bij 1).

Ik vind het allemaal geen topscenario’s, eerlijk gezegd. Ik denk dat 4 geen slecht compromis is, 1 en 2 lijken me niet haalbaar of wenselijk.

@Laguna ik bedoelde het opinie artikel/redactioneel commentaar van @CMD-Snake

[IJzerlijm]

codex schreef op woensdag 1 september 2021 @ 10:04:
[...]

Tenzij je bij LeasePlan werkt, al is de vraag of je daar moet willen werken (ervaringsdeskundige).

De wet is heel duidelijk hierin, het mag niet. Ook al is het ebola dat de helft van je medewerkerd doodt, onder geen beding mag een werkgever vragen naar welke dodelijke besmettelijke ziekte een werknemer heeft of eventueel is gevaccineerd.

[dangerousp]

IJzerlijm schreef op woensdag 1 september 2021 @ 10:29:
[...]


De wet is heel duidelijk hierin, het mag niet. Ook al is het ebola dat de helft van je medewerkerd doodt, onder geen beding mag een werkgever vragen naar welke dodelijke besmettelijke ziekte een werknemer heeft of eventueel is gevaccineerd.

Dat klopt, maar mag je als bedrijf ook geen beleid er op hebben? Je kunt toch stellen dat je alleen naar de zaak mag komen als je gevaccineerd bent, zonder te vragen of je bent gevaccineerd?

Ik weet binnen mijn team dat iedereen is gevaccineerd, daar heb ik niet naar gevraagd, maar is gewoon kenbaar gemaakt. Ik merk dat dat voor iedereen wel wat meer vertrouwen geeft. Dat een bedrijf graag wil dat iedereen is gevaccineerd als ze naar kantoor komen, kan ik me vanuit werkgever en andere werknemers belangen best wel in vinden.

[IJzerlijm]

dangerousp schreef op woensdag 1 september 2021 @ 10:34:
[...]

Dat klopt, maar mag je als bedrijf ook geen beleid er op hebben? Je kunt toch stellen dat je alleen naar de zaak mag komen als je gevaccineerd bent, zonder te vragen of je bent gevaccineerd?

Ik weet binnen mijn team dat iedereen is gevaccineerd, daar heb ik niet naar gevraagd, maar is gewoon kenbaar gemaakt. Ik merk dat dat voor iedereen wel wat meer vertrouwen geeft. Dat een bedrijf graag wil dat iedereen is gevaccineerd als ze naar kantoor komen, kan ik me vanuit werkgever en andere werknemers belangen best wel in vinden.

Er zijn twee zaken die door elkaar lopen hier. Aan de ene kant is er het principe dat je niet gedwongen mag worden een vaccinatie te nemen. Zowel niet vanuit de staat die een wet afkondigt die dat verplicht als wel bedrijven die dat eisen om er te mogen werken. Daarnaast is het wettelijk vastgelegd dat het al dan niet gevaccineerd zijn een privacy gevoelig stukje info is dat je werkgever niet mag weten. Dat moet via de bedrijfsarts gaan en eventueel de GGD. Natuurlijk zal er informeel wel bekend zijn onder collega's maar als er ergens in een dossier of excel sheet dit bijgehouden wordt krijgt de werkgever een boete.

Als je niemand mag vragen of ze gevaccineerd zijn dan is automatisch het ook zo dat je niemand kan weigeren omdat ze niet gevaccineerd zijn. Maar als je expliciet toestemming geeft mag het weer wel. Die toestemming staat bij vrijwel niemand in het contract (bij piloten zijn bijvoorbeeld drugstests toegestaan die niet bij vakkenvullers mogen) en je kan wellicht niet mensen op basis van het weigeren van die toestemming ontslaan. Maar in nieuwe arbeidscontracten kunnen wel clausules worden opgenomen die daar een opening voor bieden.

Uiteindelijk heeft ook Leaseplan wel advocaten in dienst die adviseren over hoe haalbaar dit is. Misschien zien zij een kans of misschien is er een directie die hun advies wegwuift en uit andere redeneringen (publiciteit ? activisme ?) dit zo duidelijk naar de rechter laat gaan.

[Vlassie1980]

ZieMaar! schreef op woensdag 1 september 2021 @ 08:37:
[...]

Volgens mij zijn er drie groepen waar nog iets te halen is, toch?
1) Achterstandswijken, zie ook deels dat artikel
2) Jongeren
3) Biblebelt

De vierde groep zijn meer de principiële weigeraars, daar is denk ik minder te halen, maar wellicht is die groep uiteindelijk helemaal niet zo groot…

4) Twijfelaars die het nog even aankijken omdat ze bang zijn voor korte / lange termijn bijwerkingen
5) Weigeraars

Belangrijk om dit ook even mee te nemen.

[VDS91]

Schrikbarend die vaccinatiegraad onder niet-westerse allochtonen. Veertig tot zestig procent van de niet gevaccineerde mensen die nu in het ziekenhuis liggen zijn allochtoon. Dit zijn ook meestal de bevolkingsgroepen die sowieso al hogere risico's lopen op ziekenhuisopname door corona vanwege obesitas/diabetes. De beschuldigende vinger mag door de media/politiek wat mij betreft wel meer gelegd worden op deze niet gevaccineerde allochtonen.

Als we dan toch risicogericht een testbewijs moeten hebben voor evenementen/reizen etc., waarom dan niet voor moskeeën?

[ Voor 25% gewijzigd door VDS91 op 01-09-2021 11:45 ]

[Amphiebietje]

Mogelijk heeft daar de voor een deel voornamelijk Nederlandstalige communicatie niet echt geholpen.

Misschien dat ze moeten gaan samenwerken met gebedshuizen e.d. zodat daar enige tijd een prikbus voor komt te staan.

[Empathy]

Vlassie1980 schreef op woensdag 1 september 2021 @ 11:14:
[...]

4) Twijfelaars die het nog even aankijken omdat ze bang zijn voor korte / lange termijn bijwerkingen
5) Weigeraars

Belangrijk om dit ook even mee te nemen.

Volgens mij gaat de 'twijfelaars' nu echt niet meer overstag hoor. Er zijn miljarden prikken gezet na heel wat maanden. Hoeveel info willen ze dan nog?

[Kheos]

Empathy schreef op woensdag 1 september 2021 @ 11:49:
[...]

Volgens mij gaat de 'twijfelaars' nu echt niet meer overstag hoor. Er zijn miljarden prikken gezet na heel wat maanden. Hoeveel info willen ze dan nog?

ah, maar de lange termijn effecten zijn niet duidelijk. Hoelang is die termijn? Geen idee, kan maanden zijn, jaren, generaties... Zolang ze maar alles op de lange baan voor zich uit kunnen schuiven.

[Agent47]

Amphiebietje schreef op woensdag 1 september 2021 @ 11:44:
Mogelijk heeft daar de voor een deel voornamelijk Nederlandstalige communicatie niet echt geholpen.

Misschien dat ze moeten gaan samenwerken met gebedshuizen e.d. zodat daar enige tijd een prikbus voor komt te staan.

Er worden al maanden folders en brieven gestuurd in verschillende (Arabische) talen + in het Engels. Op straten en markten staan mensen die deze mensen willen informeren. Vorig jaar rond de Ramadan was een hele flat/ portiek de Sjaak door corona besmettingen, ik dacht rondom Den Haag / Rotterdam. Je kunt me veel vertellen maar ook deze mensen weten dat ze gevaccineerd kunnen worden.

Ik denk dat deze mensen eerder de kant van hun geloof kiezen.

[ Voor 6% gewijzigd door Agent47 op 01-09-2021 11:54 ]

[Señor Sjon]

ZieMaar! schreef op woensdag 1 september 2021 @ 10:18:
[...]
Die bronartikelen zag ik niet bij dat artikel, wellicht niet goed gekeken . Uiteraard sijpelen besmetting er door, ook bij hoge vaccinatiegraden. Het sijpelt wel steeds minder door, als de vaccinatiegraad hoger wordt en in het begin van de epidemie ging er een plaatje rond die het effect van minder doorgeven uitstekend weergaf.

Dat de groep gevaccineerden een zekere verspreiding in stand houdt, vind ik een vreemd narratief, maar ik ga met je mee dat de constructie met testen voor toegang zo wat vreemd is, je mengt een groep mensen die én meer risico lopen én een grotere kans op verspreiding geven met een groep waarbij dat beiden (fors) minder is, terwijl de systematiek met zich meebrengt dat op het moment van ontmoeten de kans op besmetting juist omgekeerd is (in zekere zin). Dat dat vervolgens risico meebrengt voor de niet-gevaccineerden kan je denk ik niet de gevaccineerden kwalijk nemen, toch?

Er zijn verschillende scenario’s, denk ik:
1) überhaupt geen tvt. Ik denk dat de vaccinatiegraad nu te laag is en dat de groep ongevaccineerden daarmee potentieel een te grote druk op de zorg kan leggen.
2) alleen herstel/vaccins als toegang toestaan. Lijkt me erg ver gaan
3) tvt met testen voor iedereen. Dat betekent dat de gevaccineerden eigenlijk puur moeten testen voor de niet-gevaccineerden, dat gaat mogelijk ook wat ver…
4) tvt in huidige vorm, met dus een relatief groter risico voor niet-gevaccineerden, met daarmee potentieel ook weer druk op de zorg (maar door de drempel wellicht een stuk minder groot dan bij 1).

Ik vind het allemaal geen topscenario’s, eerlijk gezegd. Ik denk dat 4 geen slecht compromis is, 1 en 2 lijken me niet haalbaar of wenselijk.

@Laguna ik bedoelde het opinie artikel/redactioneel commentaar van @CMD-Snake

Aangezien het vaccin niet 100% werkt en er verschillen zitten tussen toegepaste vaccins is het ook voor gevaccineerden onderling ook nog steeds een risico, vooral bij een oudere groep mensen. Dus 3 is de meest veilige variant. Maar nu de zomer voorbij is, is ook de animo voor een vaccin weg aan het ebben. Geen vakantie in het vooruitzicht, geen festivals, dus waarom zou de jongere zich nog laten vaccineren? Zeker als de testverplichting zou blijven met een groen vinkje.

Dus op welk moment is het genoeg geweest? Ik kwam van de week hier terecht over hoe het eindigde met H1N1. Daar bleek men in de VS van de een op andere dag te stoppen met testen, ook al was in sommige staten 17% van de gevallen positief voor dat virus.

VDS91 schreef op woensdag 1 september 2021 @ 11:41:
Schrikbarend die vaccinatiegraad onder niet-westerse allochtonen. Veertig tot zestig procent van de niet gevaccineerde mensen die nu in het ziekenhuis liggen zijn allochtoon. Dit zijn ook meestal de bevolkingsgroepen die sowieso al hogere risico's lopen op ziekenhuisopname door corona vanwege obesitas/diabetes. De beschuldigende vinger mag door de media/politiek wat mij betreft wel meer gelegd worden op deze niet gevaccineerde allochtonen.

Als we dan toch risicogericht een testbewijs moeten hebben voor evenementen/reizen etc., waarom dan niet voor moskeeën?

Dat was toch al vanaf de eerste golf zo? Alleen die berichten worden heel omzichtig geplaatst want het mag/kan* niet aan de achtergrond van iemand liggen.

Agent47 schreef op woensdag 1 september 2021 @ 11:53:
[...]

Er worden al maanden folders en brieven gestuurd in verschillende (Arabische) talen + in het Engels. Op straten en markten staan mensen die deze mensen willen informeren. Vorig jaar rond de Ramadan was een hele flat/ portiek de Sjaak door corona besmettingen, ik dacht rondom Den Haag / Rotterdam. Je kunt me veel vertellen maar ook deze mensen weten dat ze gevaccineerd kunnen worden.

Ik denk dat deze mensen eerder de kant van hun geloof kiezen.

Geloof en in de regel een wat slechtere relatie met de overheid, waardoor ze diezelfde overheid ook wantrouwen. De recente toeslagenaffaire heeft daar zeker niet in geholpen.

[ Voor 9% gewijzigd door Señor Sjon op 01-09-2021 12:05 ]

[Cartman!]

Empathy schreef op woensdag 1 september 2021 @ 11:49:
Volgens mij gaat de 'twijfelaars' nu echt niet meer overstag hoor. Er zijn miljarden prikken gezet na heel wat maanden. Hoeveel info willen ze dan nog?

Toch heb ik er in dit topic (en de kroeg) recent een aantal gezien dus hoewel het niet rap gaat zijn ze er wel. Hopelijk triggert dat anderen in hun omgeving om het toch ook te doen.

[MarcoC]

Empathy schreef op woensdag 1 september 2021 @ 11:49:
[...]

Volgens mij gaat de 'twijfelaars' nu echt niet meer overstag hoor. Er zijn miljarden prikken gezet na heel wat maanden. Hoeveel info willen ze dan nog?

De meeste weigeraars zijn er denk ik niet zo mee bezig of vinden het simpelweg niet belangrijk. Ik verwacht wel een lange "long tail".

[Vlassie1980]

Kheos schreef op woensdag 1 september 2021 @ 11:52:
[...]

ah, maar de lange termijn effecten zijn niet duidelijk. Hoelang is die termijn? Geen idee, kan maanden zijn, jaren, generaties... Zolang ze maar alles op de lange baan voor zich uit kunnen schuiven.

Lekker makkelijk gezegd en er blijkt totaal geen waardering uit

Zoals @Cartman! hierboven al aangaf zijn er echt wel mensen die alsnog overstag gaan. Mag wel wat meer begrip zijn voor mensen die het niet gelijk durven. We hebben momenteel al een prachtige vaccinatiegraad en er komt daar op den duur echt nog wel wat bij.

[Cocytus]

Agent47 schreef op woensdag 1 september 2021 @ 11:53:
[...]

Er worden al maanden folders en brieven gestuurd in verschillende (Arabische) talen + in het Engels. Op straten en markten staan mensen die deze mensen willen informeren. Vorig jaar rond de Ramadan was een hele flat/ portiek de Sjaak door corona besmettingen, ik dacht rondom Den Haag / Rotterdam. Je kunt me veel vertellen maar ook deze mensen weten dat ze gevaccineerd kunnen worden.

Ik denk dat deze mensen eerder de kant van hun geloof kiezen.

Nergens ter wereld is zoveel geprikt als in de toch vrij islamitisch georiënteerde golfstaten Qatar en de VAE, en ook Bahrein loop riant voor op de EU (link). En ook in de Islamitische Republiek Iran wordt enthousiast geprikt, zij het dat die niet genoeg vaccins kunnen bemachtigen - maar ze willen heel graag. Geloof is echt niet de reden, hooguit een schaamlap - 'het is mijn geloof en we hebben hier nog altijd vrijheid van religie dus jij mag er niks van vinden dat ik me niet laat vaccineren'. Ik heb het al eerder gezegd, maar alle belangrijke religieuze autoriteiten roepen op tot vaccineren.

De belangrijkste reden is waarschijnlijk wantrouwen in de overheid, gecombineerd met een relatief laag opleidingsniveau waardoor mensen vatbaarder zijn voor allerlei complottheorieën en desinformatie.

[ Voor 3% gewijzigd door Cocytus op 01-09-2021 12:20 ]

[VDS91]

Cocytus schreef op woensdag 1 september 2021 @ 12:18:
[...]


Nergens ter wereld is zoveel geprikt als in de toch vrij islamitisch georiënteerde golfstaten Qatar en de VAE, en ook Bahrein loop riant voor op de EU (link). En ook in de Islamitische Republiek Iran wordt enthousiast geprikt, zij het dat die niet genoeg vaccins kunnen bemachtigen - maar ze willen heel graag. Geloof is echt niet de reden, hooguit een schaamlap - 'het is mijn geloof en we hebben hier nog altijd vrijheid van religie dus jij mag er niks van vinden dat ik me niet laat vaccineren'. Ik heb het al eerder gezegd, maar alle belangrijke religieuze autoriteiten roepen op tot vaccineren.

De belangrijkste reden is waarschijnlijk wantrouwen in de overheid, gecombineerd met een relatief laag opleidingsniveau waardoor mensen vatbaarder zijn voor allerlei complottheorieën en desinformatie.

*knip*
Dat stokpaardje gaan we niet op deze manier tevoorschijn halen.

[ Voor 7% gewijzigd door tweakduke op 01-09-2021 18:54 ]

[tijmeng]

Ik zit met verbazing te kijken naar de vraagstelling in de zojuist gelanceerde corona maatregelen enquete van de overheid (zie NOS):

https://survey.alchemer.e...ders-over-Coronabeleid-16

Vraag 4:


Dus Bij keuzepakket A neemt het R-getal af an neemt het aantal besmettingen toe. En bij pakket B neemt het R getal toe maar het aantal besmettingen af.. HOE DAN??


Indien de overheid in bovenstaande situatie niets doet dan is dit het gevolg volgens de modellen:


Ik ben de logica kwijt. Daarnaast slaat de enquete nergens op; vraag Jan publiek wat zij zouden doen als overheid.. Alsof daar iets zinnigs uit gaat komen.

[Nox]

tijmeng schreef op woensdag 1 september 2021 @ 12:33:
Ik zit met verbazing te kijken naar de vraagstelling in de zojuist gelanceerde corona maatregelen enquete van de overheid (zie NOS):

https://survey.alchemer.e...ders-over-Coronabeleid-16

Vraag 4:
[Afbeelding]

Dus Bij keuzepakket A neemt het R-getal af an neemt het aantal besmettingen toe. En bij pakket B neemt het R getal toe maar het aantal besmettingen af.. HOE DAN??


Indien de overheid in bovenstaande situatie niets doet dan is dit het gevolg volgens de modellen:
[Afbeelding]

Ik ben de logica kwijt. Daarnaast slaat de enquete nergens op; vraag Jan publiek wat zij zouden doen als overheid.. Alsof daar iets zinnigs uit gaat komen.

Ik denk dat je een tikfout bent tegengekomen

[QSYS]

MarcoC schreef op woensdag 1 september 2021 @ 12:09:
[...]

De meeste weigeraars zijn er denk ik niet zo mee bezig of vinden het simpelweg niet belangrijk. Ik verwacht wel een lange "long tail".

Ik zelf ben dus een twijfelaar, vanwege de complicaties die verschillende mede patiënten hebben gehad. En het wordt maar niet uitgezocht. Zolang neem ik dus niks, er zijn vele meldingen van gemaakt.

[redwing]

QSYS schreef op woensdag 1 september 2021 @ 12:39:
[...]
Ik zelf ben dus een twijfelaar, vanwege de complicaties die verschillende mede patiënten hebben gehad. En het wordt maar niet uitgezocht. Zolang neem ik dus niks, er zijn vele meldingen van gemaakt.

Tja, het grote probleem hiermee blijft dat de complicaties die je van Covid krijgt en ook de kans dat je die krijgt nog steeds vele malen groter is. En dat is zelfs als je alle complicaties aan de vaccins toekent, terwijl een heel aantal complicaties toevallig zullen zijn.

Je neemt dus een niet rationele keuze. Mijn ervaring met mensen in mijn omgeving is dat zodra hun 1e zorg opgelost wordt er wel een 2e of 3e komen. Vaak is er dan ook een andere onderliggende reden (b.v. geen vertrouwen in de overheid) en de grote vraag is natruurlijk welke reden dat bij jou is.

[user109731]

Señor Sjon schreef op woensdag 1 september 2021 @ 12:03:
Geen vakantie in het vooruitzicht, geen festivals, dus waarom zou de jongere zich nog laten vaccineren?

• Omdat ze geen zin hebben om twee weken met koorts op bed te liggen en school te missen? Gevolgd door moeheid en wat dan niet.
• Omdat ze dan minder kans hebben om het door te geven (ja vaccins nog steeds in bepaalde mate effectief)?
• Omdat ze geen zin hebben in een zwaar ziekteverloop (zie ziekenhuizen/ICs voor kinderen in de VS die vol liggen)?
• Omdat experts het aanraden?

Het idee dat covid voor jongeren slechts een hoestbuitje is, is toch echt wel achterhaald inmiddels hoor.

Volgens de laatste cijfers zitten we nu op 54% onder 12-17 (met 11-jarigen niet meegerekend). Het loopt nog steeds wel op en hopelijk kan de GGD op scholen nog iets betekenen.

[QSYS]

redwing schreef op woensdag 1 september 2021 @ 12:43:
[...]

Tja, het grote probleem hiermee blijft dat de complicaties die je van Covid krijgt en ook de kans dat je die krijgt nog steeds vele malen groter is. En dat is zelfs als je alle complicaties aan de vaccins toekent, terwijl een heel aantal complicaties toevallig zullen zijn.

Je neemt dus een niet rationele keuze. Mijn ervaring met mensen in mijn omgeving is dat zodra hun 1e zorg opgelost wordt er wel een 2e of 3e komen. Vaak is er dan ook een andere onderliggende reden (b.v. geen vertrouwen in de overheid) en de grote vraag is natruurlijk welke reden dat bij jou is.

Dan krijg je de volgende vraag, is het erger als wat ik al heb, en is het nemen van het vaccin dan niet erger. Bij mij is de onderliggende reden de angst voor het nog erger te krijgen dan ik het nu al heb, omdat er dan niemand voor je is, en dat dit een keuze die andere voor mij zouden beslissen, het kan ook zijn dat ik van het virus niet veel meer last heb. Aangezien ik toch thuisgekomen ben vind ik dat ik dat recht heb om zo die keuze te maken. En iedereen om me heen is gevaccineerd. Zolang dat niet uitgezocht is, neem ik het niet. En het bied ook de garantie niet, dus als we toch gaan gokken, dan bepaal ik waar ik op gok. Dat is mijn gedachtegang voorlopig een beetje.

[Cocytus]

tijmeng schreef op woensdag 1 september 2021 @ 12:33:
Ik zit met verbazing te kijken naar de vraagstelling in de zojuist gelanceerde corona maatregelen enquete van de overheid (zie NOS):

https://survey.alchemer.e...ders-over-Coronabeleid-16

Vraag 4:
[Afbeelding]

Dus Bij keuzepakket A neemt het R-getal af an neemt het aantal besmettingen toe. En bij pakket B neemt het R getal toe maar het aantal besmettingen af.. HOE DAN??


Indien de overheid in bovenstaande situatie niets doet dan is dit het gevolg volgens de modellen:
[Afbeelding]

Ik ben de logica kwijt. Daarnaast slaat de enquete nergens op; vraag Jan publiek wat zij zouden doen als overheid.. Alsof daar iets zinnigs uit gaat komen.

Het zit ook vol met valse tegenstellingen. Óf thuiswerken maar wel naar het buitenland mogen, óf op kantoor werken maar niet naar het buitenland mogen. Alsof de ene maatregel onlosmakelijk gekoppeld is aan de ander en je die niet zou kunnen mixen en matchen. Het is bij deze twee eerder logischer om ze andersom te koppelen, lijkt me.
De overheid zou moeten beslissen op impact van maatregelen - en dan die maatregelen moeten nemen die zoveel mogelijk impact op het virus hebben, en zo min mogelijk op het dagelijks leven. En niet één of ander bij elkaar geraapt totaalpakket als de enige mogelijkheid moeten opvoeren.

[Vlassie1980]

Die sterfgevallen in de enquete slaan ook nergens op. Veel te hoog in vergelijk met aantal ziekenhuisopnames, besmettingen en IC opnames. Paniekzaaien noemen we dat.

[redwing]

QSYS schreef op woensdag 1 september 2021 @ 12:53:
[...]
Dan krijg je de volgende vraag, is het erger als wat ik al heb, en is het nemen van het vaccin dan niet erger. Bij mij is de onderliggende reden de angst voor het nog erger te krijgen dan ik het nu al heb, omdat er dan niemand voor je is, en dat dit een keuze die andere voor mij zouden beslissen, het kan ook zijn dat ik van het virus niet veel meer last heb. Aangezien ik toch thuisgekomen ben vind ik dat ik dat recht heb om zo die keuze te maken. En iedereen om me heen is gevaccineerd. Zolang dat niet uitgezocht is, neem ik het niet. En het bied ook de garantie niet, dus als we toch gaan gokken, dan bepaal ik waar ik op gok. Dat is mijn gedachtegang voorlopig een beetje.

Oh, maar ik heb er ook geen enkel probleem mee met welke keuze je maakt. Ik ben blij dat dat hier gewoon kan.

Als je echter naar de statistieken kijkt is de kans dat het vaccin je ernstige bijwerkingen geeft vele malen kleiner dan als je Covid krijgt. En dat je Covid krijgt is wel een zekerheid, dat gaat de komende jaren echt niet verdwijnen. Oftewel het antwoord op je vraag is dat het nemen van het vaccin simpelweg een veel kleiner risico geeft dan afwachten totdat je Covid krijgt.

Rationeel gezien zijn er maar heel weinig mensen voor wie het beter is om geen vaccinatie te nemen (en dat is vooral bij heel specifieke soorten ziektes). Voor alle andere mensen is het vaccin gewoon beter.

[Vlassie1980]

Ik las op Telegraaf dat er binnenkort vanaf 50 mensen al een toegangstest moet worden afgenomen?
Is dit al zeker, en hoe gaan bijvoorbeeld cafe's / bioscopen hiermee om?

Is die 50 personen per zaal of de hele bios, en hoe is het voor een buitenterras of binnen in een cafe zitten?
Lijkt me niet dat een cafe telkens koppen gaat tellen voor ze gaan controleren?

Het idee was om bij groepen groter dan 75 mensen te werken met toegangsbewijzen; wie bij een evenement naar binnen wil, moet kunnen aantonen dat hij gevaccineerd, hersteld van corona of getest is. Het lijkt erop dat die groepsgrootte naar beneden wordt bijgesteld, zodat al vanaf 50 bezoekers of minder een corona-toegangsbewijs wordt gevraagd.

Bron: https://www.telegraaf.nl/...gen-bijdrage-aan-sneltest

[Number10]

Señor Sjon schreef op woensdag 1 september 2021 @ 12:03:
[...]
Dus op welk moment is het genoeg geweest?

Dat was precies mijn vraag aan jou gisteren toch?
Number10 in "Het Coronavirus in Nederland en België - deel 8"

Welk criterium zou je daarvoor willen hanteren? Want vooralsnog heb ik nog van niemand een antwoord gekregen op de vraag:

(…) Na hoeveel tijd ongeveer trek je als maatschappij de conclusie dat de huidige strategie wel/niet geslaagd is? (…)

Als de Rt op dat moment <1 lijkt te blijven is het uiteraard relatief eenvoudig om het sein 'brandmeester' te geven, maar doe je dat ook bij Rt>1 en er nog steeds een groeiend aantal opnames zijn?

[Jovatov]

Vlassie1980 schreef op woensdag 1 september 2021 @ 13:06:
Ik las op Telegraaf dat er binnenkort vanaf 50 mensen al een toegangstest moet worden afgenomen?
Is dit al zeker, en hoe gaan bijvoorbeeld cafe's / bioscopen hiermee om?

Is die 50 personen per zaal of de hele bios, en hoe is het voor een buitenterras of binnen in een cafe zitten?
Lijkt me niet dat een cafe telkens koppen gaat tellen voor ze gaan controleren?


[...]


Bron: https://www.telegraaf.nl/...gen-bijdrage-aan-sneltest

Dat is volgens mij een gerucht obv mogelijke versoepelingen die per 20 september ingang vinden.

Cafe's en bioscopen hebben in dit scenario volgens mij de keus: ófwel toegangstest en géén anderhalve meter. Ofwel geen toegangstest, maar dan wel vaste zitplekken en anderhalve meter afstand (situatie zoals nu).

[Mfpower]

Vlassie1980 schreef op woensdag 1 september 2021 @ 13:06:
Ik las op Telegraaf dat er binnenkort vanaf 50 mensen al een toegangstest moet worden afgenomen?
Is dit al zeker, en hoe gaan bijvoorbeeld cafe's / bioscopen hiermee om?

Is die 50 personen per zaal of de hele bios, en hoe is het voor een buitenterras of binnen in een cafe zitten?
Lijkt me niet dat een cafe telkens koppen gaat tellen voor ze gaan controleren?


[...]


Bron: https://www.telegraaf.nl/...gen-bijdrage-aan-sneltest

Als dat zo is dan wordt het de komende tijd helemaal niets meer doen behalve thuis mensen ontvangen. Als restaurants en dierentuinen hier onder vallen dan wordt het erg rustig voor ons als gezin. Ik ben dan wel gevaccineerd maar het idee dat alleen ongevaccineerden hierdoor genudged worden mist. Iedereen heeft te maken met deze segregatie, ook gevaccineerden moeten zich keer op keer bewijzen en daar doe ik niet aan mee. Zeker omdat de ratio mist, maar nog meer omdat dit een vorm van samenleven is waar ik niet achter sta en dus niet aan bij wil dragen. In mijn omgeving meer die er zoals ik over denken: als ik met een QR naar binnen moet, dan doen we het wel niet.

Dit is geen solidariteit aan ongevaccineerden (ik ben in principe voorstander) maar wél een (stil) protest tegen een maatschappij waar ik niet achter kan staan en imho schijnveiligheid biedt. Wanneer het zo onveilig is zouden gevaccineerden óók moeten testen voor toegang.

Edit: is dit niet juist een aanscherping van de regels zoals ze nu zijn? Immers restaurants en dierentuinen zijn nu gewoon toegankelijk. Dat lijkt dan niet op een versoepeling. Eerder het omgekeerde.

[ Voor 6% gewijzigd door Mfpower op 01-09-2021 13:47 ]

[meermarco]

VDS91 schreef op woensdag 1 september 2021 @ 11:41:
Schrikbarend die vaccinatiegraad onder niet-westerse allochtonen. Veertig tot zestig procent van de niet gevaccineerde mensen die nu in het ziekenhuis liggen zijn allochtoon. Dit zijn ook meestal de bevolkingsgroepen die sowieso al hogere risico's lopen op ziekenhuisopname door corona vanwege obesitas/diabetes. De beschuldigende vinger mag door de media/politiek wat mij betreft wel meer gelegd worden op deze niet gevaccineerde allochtonen.

Als we dan toch risicogericht een testbewijs moeten hebben voor evenementen/reizen etc., waarom dan niet voor moskeeën?

Dit was ook al de grootste groep bij de eerste golf toen er überhaupt nog geen vaccinatie mogelijk was

[Señor Sjon]

Number10 schreef op woensdag 1 september 2021 @ 13:29:
[...]


Dat was precies mijn vraag aan jou gisteren toch?
Number10 in "Het Coronavirus in Nederland en België - deel 8"

Welk criterium zou je daarvoor willen hanteren? Want vooralsnog heb ik nog van niemand een antwoord gekregen op de vraag:


[...]


Als de Rt op dat moment <1 lijkt te blijven is het uiteraard relatief eenvoudig om het sein 'brandmeester' te geven, maar doe je dat ook bij Rt>1 en er nog steeds een groeiend aantal opnames zijn?

Klopt. Ik weet het ook niet. Ik zocht hoe men eerder eindigde en dat was stomweg stoppen met bijhouden. Weet niet of dat de beste methode is.

[Amphiebietje]

VDS91 schreef op woensdag 1 september 2021 @ 12:26:
[...]


De belangrijkste reden is een mislukte integratie. Ziekenhuisopnames door corona is namelijk niet het enige cijfer waarin de niet-Westerse allochtoon is oververtegenwoordigd.

Correlatie is geen causatie.

Dus kom maar op met je bronnen.

[Number10]

Señor Sjon schreef op woensdag 1 september 2021 @ 13:48:
[...]
Klopt. Ik weet het ook niet.

Ervan uitgaande dat het kabinet het ook niet weet en uiteraard ook niet kan voorspellen of en wanneer er zoiets als een nieuwe variant opduikt, snap ik dus de logica niet achter het laten voortbestaan van R>1. Dat wordt vaak gerationaliseerd met het argument dat het onzeker is hoe lang er anders maatregelen noodzakelijk zullen blijven.

Maar het omgekeerde is evenzeer waar en resulteert in veel meer ziekte en sterfte. Ik blijf het heel raar vinden om te gaan zitten afwachten of dit nog een jaar, twee jaar of misschien wel weet ik het hoeveel jaren gaat duren. En als ik daarop wijs, komt vaak het antwoord dat het 'niet kan' alsof die stelling te onderbouwen is.

[Stinger_Ventura]

De dagelijkse #ziekenhuiscijfers komen later vandaag. Een storing bij het LCPS zorgt ervoor dat ze op dit moment nog niet beschikbaar zijn.#Covid19NL

— Ollie de Cijfertjesman (@cijfertjesman) 1 september 2021

[Señor Sjon]

Stinger_Ventura schreef op woensdag 1 september 2021 @ 14:06:
[Embed]

Ze zijn de hele week al laat, dus geen verrassing.

[Jovatov]

Number10 schreef op woensdag 1 september 2021 @ 14:03:
[...]


Ervan uitgaande dat het kabinet het ook niet weet en uiteraard ook niet kan voorspellen of en wanneer er zoiets als een nieuwe variant opduikt, snap ik dus de logica niet achter het laten voortbestaan van R>1. Dat wordt vaak gerationaliseerd met het argument dat het onzeker is hoe lang er anders maatregelen noodzakelijk zullen blijven.

Maar het omgekeerde is evenzeer waar en resulteert in veel meer ziekte en sterfte. Ik blijf het heel raar vinden om te gaan zitten afwachten of dit nog een jaar, twee jaar of misschien wel weet ik het hoeveel jaren gaat duren. En als ik daarop wijs, komt vaak het antwoord dat het 'niet kan' alsof die stelling te onderbouwen is.

Het is maar wat je 'afwachten' noemt. Het is niet alsof er geen vinger aan de pols gehouden wordt momenteel en er zijn miljoenen vaccins in bestelling voor komende jaren. Je stelt het weer voor alsof er bewust een R>1-beleid wordt gevoerd.
Over een jaar (of twee of drie) zal er opnieuw een beoordeling plaats vinden naar de kennis en naar het virus zoals het dan is en welke maatregelen dan wel/niet nodig zijn.
Het is simpel als je alléén naar de graadmeter sterfte en ziekte oordeelt. Dan kan je elk beleid dat maar een greintje ruimte geeft aan welk virus dan ook direct afschieten. Maar zo simpel is de situatie nu niet, en over een jaar ook niet.

[joppe113]

Geen enkele andere organisatie of bedrijf of wat dan ook komt toch weg met zoveel storingen....bizar gewoon.

[Number10]

Jovatov schreef op woensdag 1 september 2021 @ 14:17:
[...]
Het is maar wat je 'afwachten' noemt. Het is niet alsof er geen vinger aan de pols gehouden wordt momenteel en er zijn miljoenen vaccins in bestelling voor komende jaren. Je stelt het weer voor alsof er bewust een R>1-beleid wordt gevoerd. (…)

Dat heb ik al uitgelegd: met sturen op zorg is dat zo als R>1 kan ontstaan. Het gaat er niet om dat er bewust allerlei besmettelijke deeltjes worden rondgestrooid uiteraard. Maar wat is er niet bewust aan het eerste?

Je weet toch ook dat je CO2 uitstoot als je autorijdt met fosiele brandstof? Dat is niet de bedoeling, maar gebeurt gewoon en daar ben je je toch van bewust?

(…) Over een jaar (of twee of drie) zal er opnieuw een beoordeling plaats vinden naar de kennis en naar het virus zoals het dan is en welke maatregelen dan wel/niet nodig zijn. (…)

Na twee of drie jaar blijken we niks te zijn opgeschoten en variant X heeft een R0 van Y. En dan? Is malaria verdwenen in Afrika? Nee uiteraard en er is mede daardoor een hoge kindersterfte. Je kunt ook helemaal niet een jaar R>1 aanhouden en zult dus steeds maatregelen nodig hebben. Misschien wel jaren lang, tenzij ergens in die jaren spontaan R=1 of R<1 ontstaat.

(…) Het is simpel als je alléén naar de graadmeter sterfte en ziekte kijkt. Dan kan je elk beleid dat maar een greintje ruimte geeft aan welk virus dan ook direct afschieten. Maar zo simpel is de situatie nu niet, en over een jaar ook niet.

.
Nee, en je blijft steeds hyperbolen gebruiken. 'Een greintje' schrijf ik toch helemaal niet @Jovatov of wel?

[ Voor 5% gewijzigd door Number10 op 01-09-2021 14:29 ]

[Señor Sjon]

Ziekenhuiscijfers Woensdag 01-09-2021

Aantal Patiënten nu in het ziekenhuis
643 (daling van 28)

Kliniek: 436 (daling van 23)
IC: 207 (daling van 5)

Instroom:
Kliniek: 66 (gisteren: 65)
IC: 9 (gisteren: 8)

Uitstroom:
Kliniek: 89 (gis: 75)
IC: 14 (gis: 16)#Covid19NL

— Ollie de Cijfertjesman (@cijfertjesman) 1 september 2021

Terug op zondag lijkt wel met een klein beetje andere verhouding.

[ Voor 33% gewijzigd door Señor Sjon op 01-09-2021 14:30 ]

[MarcoC]

Señor Sjon schreef op woensdag 1 september 2021 @ 14:27:
[Twitter]

Terug op zondag lijkt wel met een klein beetje andere verhouding.

Dagelijkse naar de in- en uitstroom is een vergrootglas leggen op de ruis in de data. De enige zinnige statistieken zijn de bezetting en het 7-daags gemiddelde van de instroom. De rest is irrelevant. Mensen gaan vroeger of later hoe dan ook toch wel het ziekenhuis uit.

[Stinger_Ventura]

Señor Sjon schreef op woensdag 1 september 2021 @ 14:27:
[Twitter]

Terug op zondag lijkt wel met een klein beetje andere verhouding.

Aantal opnames in de kliniek blijft toch redelijk stabiel(hoog) over de afgelopen maand, met toenemende vaccinatie graad.

[Metro2002]

Mfpower schreef op woensdag 1 september 2021 @ 13:40:
[...]

Als dat zo is dan wordt het de komende tijd helemaal niets meer doen behalve thuis mensen ontvangen. Als restaurants en dierentuinen hier onder vallen dan wordt het erg rustig voor ons als gezin. Ik ben dan wel gevaccineerd maar het idee dat alleen ongevaccineerden hierdoor genudged worden mist. Iedereen heeft te maken met deze segregatie, ook gevaccineerden moeten zich keer op keer bewijzen en daar doe ik niet aan mee. Zeker omdat de ratio mist, maar nog meer omdat dit een vorm van samenleven is waar ik niet achter sta en dus niet aan bij wil dragen. In mijn omgeving meer die er zoals ik over denken: als ik met een QR naar binnen moet, dan doen we het wel niet.

Dit is geen solidariteit aan ongevaccineerden (ik ben in principe voorstander) maar wél een (stil) protest tegen een maatschappij waar ik niet achter kan staan en imho schijnveiligheid biedt. Wanneer het zo onveilig is zouden gevaccineerden óók moeten testen voor toegang.

Edit: is dit niet juist een aanscherping van de regels zoals ze nu zijn? Immers restaurants en dierentuinen zijn nu gewoon toegankelijk. Dat lijkt dan niet op een versoepeling. Eerder het omgekeerde.

Wij gaan dit weekend ook waarschijnlijk voorlopig voor de laatste keer naar de sauna en misschien een beurs want na 20 september komen deze 'versoepelingen' en mag je alleen nog naar binnen met een test of vaccinatiebewijs.

Aparte definitie van versoepelingen wel

Als men massaal een week lang alles met TvT links laat liggen is die testmaatschappij heel snel weer opgedoekt. Ik meen dat ze dat in Rusland ook gedaan hebben als protest (zowel gevaccineerden als ongevaccineerden)

[ Voor 7% gewijzigd door Metro2002 op 01-09-2021 14:38 ]

[Señor Sjon]

Stinger_Ventura schreef op woensdag 1 september 2021 @ 14:34:
[...]


Aantal opnames in de kliniek blijft toch redelijk stabiel(hoog) over de afgelopen maand, met toenemende vaccinatie graad.

We zitten dan ook continu rond de 2.500 besmettingen gemiddeld. Zo'n 2-2,5% daarvan wordt opgenomen grof gerekend.

[MarcoC]

Señor Sjon schreef op woensdag 1 september 2021 @ 14:36:
[...]

We zitten dan ook continu rond de 2.500 besmettingen gemiddeld. Zo'n 2-2,5% daarvan wordt opgenomen grof gerekend.

Ik denk ook dat gezien het hoge percentage positief de werkelijke aantallen hoger zijn, maar dat de testbereidheid veel lager is geworden, o.a. vanwege sneltesten. Het aantal virusdeeltjes in het rioolwater is hoger dan ooit.

[Metro2002]

Number10 schreef op woensdag 1 september 2021 @ 14:03:
[...]


Ervan uitgaande dat het kabinet het ook niet weet en uiteraard ook niet kan voorspellen of en wanneer er zoiets als een nieuwe variant opduikt,

Nieuwe variant? U vraagt, wij draaien, hij heet C.1.2. variant en is tot nu toe vooral ontdekt in zuid afrika maar ook al waargenomen in Europa.

Verspreid zich potentieel nog sneller dan de deltavariant en de vaccins zijn er minder effectief tegen.

Maak je borst maar nat

[ Voor 13% gewijzigd door Metro2002 op 01-09-2021 15:01 ]

[joppe113]

Metro2002 schreef op woensdag 1 september 2021 @ 14:43:
[...]

Nieuwe variant? U vraagt, wij draaien, hij heet C.1.2. variant en is tot nu toe vooral ontdekt in zuid afrika maar ook al waargenomen in Europa.

Verspreid zich ongeveer twee keer zo snel als de deltavariant en de vaccins zijn er minder effectief tegen.

Maak je borst maar nat

Je vind het fijn om maar alvast paniek te zaaien zeker? Als je het stuk leest is nog niks zeker aan het hele verhaal. Fijn om dat dan maar alvast als voldongen feiten te presenteren.

[mesa57]

Metro2002 schreef op woensdag 1 september 2021 @ 14:43:
[...]

Nieuwe variant? U vraagt, wij draaien, hij heet C.1.2. variant en is tot nu toe vooral ontdekt in zuid afrika maar ook al waargenomen in Europa.

Verspreid zich ongeveer twee keer zo snel als de deltavariant en de vaccins zijn er minder effectief tegen.

Maak je borst maar nat

Dat staat er niet. Er staat dat hij ongeveer 2x zo snel muteert.

It gets worse with C12. It has a 1.7x to 1.8x faster mutation rate than the average of all other variants. The authors note this coincides with the emergence pattern of other really bad VOC variants.

[Bandicoot]

MarcoC schreef op woensdag 1 september 2021 @ 14:40:
[...]
Ik denk ook dat gezien het hoge percentage positief de werkelijke aantallen hoger zijn, maar dat de testbereidheid veel lager is geworden, o.a. vanwege sneltesten. Het aantal virusdeeltjes in het rioolwater is hoger dan ooit.

De kans is groot dat de rioolwatermetingen niet goed zijn. Er zijn 4 gemeenten die afgelopen week een onwaarschijnlijk hoog getal meldden. Daarom wordt er nu opnieuw gemeten.

https://www.omroepbrabant...ool-rivm-doet-nieuwe-test

[MarcoC]

Bandicoot schreef op woensdag 1 september 2021 @ 14:54:
[...]

De kans is groot dat de rioolwatermetingen niet goed zijn. Er zijn 4 gemeenten die afgelopen week een onwaarschijnlijk hoog getal meldden. Daarom wordt er nu opnieuw gemeten.

https://www.omroepbrabant...ool-rivm-doet-nieuwe-test

Dat weet ik, maar ook in voorgaande weken was het al erg hoog.

[Number10]

Metro2002 schreef op woensdag 1 september 2021 @ 14:43:
[...]
Verspreid zich ongeveer twee keer zo snel als de deltavariant en de vaccins zijn er minder effectief tegen.

Is nu nog voorlopig uiteraard en niet alles zet door. Hopelijk heeft deze variant een of ander fitness nadeel zodat er geen verdere verspreiding plaatsvindt, maar het optreden van varianten is volgens mij wat je nog veel vaker kunt verwachten.

Zeker als we wereldwijd de boel steeds maar gaan zitten 'afwachten' in de hoop op betere tijden. Dezelfde argumenten die nu ook steeds voorbij komen lijken ook jarenlang te zijn gebruikt om antropogene klimaatverandering te bagatelliseren (geen bewijs, te weinig bewijs, te weinig overtuigend bewijs, het gaat nog niet zo hard, het gaat wel hard maar nog niet extreem hard etc.).

Sommige verdelingen hebben een groot staartrisico en de minst effectieve strategie is uitgaan van een gemiddelde op grond van de bulk aan eerdere observaties. Dat gemiddelde ligt namelijk veel verder naar rechts dan het geobserveerde gemiddelde. Maar daar kom je uiteraard pas achter als het te laat is als je denkt het gemiddelde te kunnen voorspellen met die bulk aan observaties.

Bandicoot schreef op woensdag 1 september 2021 @ 14:54:
[...]
Daarom wordt er nu opnieuw gemeten

Mooi, want dat is de meest logische stap, ook als het onwaarschijnlijk is (zie staartrisico hierboven). Gelukkig is het niet gebleven bij de constatering 'uitschieter' of een of andere papieren controle. Dat moet uiteraard ook en kan tegelijk, maar de nieuwe meting lijkt mij vrij belangrijk op dit moment.

[Metro2002]

joppe113 schreef op woensdag 1 september 2021 @ 14:50:
[...]


Je vind het fijn om maar alvast paniek te zaaien zeker? Als je het stuk leest is nog niks zeker aan het hele verhaal. Fijn om dat dan maar alvast als voldongen feiten te presenteren.

Dat die variant er is een voldongen feit en al langer bekend (sinds mei dit jaar)

De voorlopige studies lijken erop te wijzen dat dit een veel besmettelijkere variant is en omdat het de meest gemuteerde variant tot nu toe is lijken de vaccins die voor de alfa variant zijn gemaakt er minder effectief tegen.

Dat is geen paniek zaaien, dat is de huidige stand van zaken benoemen.

mesa57 schreef op woensdag 1 september 2021 @ 14:53:
[...]

Dat staat er niet. Er staat dat hij ongeveer 2x zo snel muteert.

[...]

Inderdaad, my bad. Er staat wel dat hij mogelijk sneller verspreid dan de delta variant maar niet hoeveel.

Heb mijn post er iets op aangepast.

[ Voor 17% gewijzigd door Metro2002 op 01-09-2021 15:02 ]

[Bandicoot]

MarcoC schreef op woensdag 1 september 2021 @ 14:55:
[...]

Dat weet ik, maar ook in voorgaande weken was het al erg hoog.

Dat is waar, maar niet hoger dan ooit.

[MarcoC]

Bandicoot schreef op woensdag 1 september 2021 @ 14:58:
[...]

Dat is waar, maar niet hoger dan ooit.

Wel hoger dan in het eerste half jaar van 2021, toen de ziekenhuisbezetting maandenland tegen het maximum aanschuurde. Als ik een wilde gok zou moeten doen zou ik zeggen dat het virus nu twee keer zoveel rondgaat, tegenover een kwart van de ziekenhuisbezetting.

[mesa57]

Metro2002 schreef op woensdag 1 september 2021 @ 14:57:
[...]


Dat die variant er is een voldongen feit en al langer bekend (sinds mei dit jaar)

De voorlopige studies lijken erop te wijzen dat dit een veel besmettelijkere variant is en omdat het de meest gemuteerde variant tot nu toe is lijken de vaccins die voor de alfa variant zijn gemaakt er minder effectief tegen.

Dat is geen paniek zaaien, dat is de huidige stand van zaken benoemen.


[...]

Inderdaad, my bad. Er staat wel dat hij mogelijk sneller verspreid dan de delta variant maar niet hoeveel.

Heb mijn post er iets op aangepast.

In de studie die ik tegenkom (wellicht heb jij andere) is dat nog zeker niet geconstateerd.
Bron:
https://www.medrxiv.org/c...021.08.20.21262342v2.full

Ok, ik zie dat je de post aangepast hebt

[Moi_in_actie]

#COVID19NL

Positief getest: 2.878
Totaal: 1.943.882 (+2.827 ivm -51 corr.)

Perc. positief 28 aug - 30 aug: 11,7%

Opgenomen: 66
Huidig: 436 (-23)

Opgenomen op IC: 9
Huidig: 207 (-5)

Overleden: 2
Totaal: 18.012 pic.twitter.com/l0s6QaOWSP

— Marino van Zelst - Ipenburg (@mzelst) 1 september 2021

[Tom-Z]

Number10 schreef op woensdag 1 september 2021 @ 14:03:
[...]


[...] snap ik dus de logica niet achter het laten voortbestaan van R>1. Dat wordt vaak gerationaliseerd met het argument dat het onzeker is hoe lang er anders maatregelen noodzakelijk zullen blijven.

Maar het omgekeerde is evenzeer waar en resulteert in veel meer ziekte en sterfte. Ik blijf het heel raar vinden om te gaan zitten afwachten of dit nog een jaar, twee jaar of misschien wel weet ik het hoeveel jaren gaat duren. En als ik daarop wijs, komt vaak het antwoord dat het 'niet kan' alsof die stelling te onderbouwen is.

Je kan daar toch wel een redelijke onderbouwing voor geven? We hebben tot nu toe minstens ~4 miljoen besmettingen gehad, en er zijn nog ~2 miljoen "onbeschermden" over. We hebben er anderhalf jaar over gedaan om die ~4 miljoen besmettingen door ons zorgsysteem te werken, dus in principe zouden we in driekwart jaar "klaar" (iedereen besmet of gevaccineerd) kunnen zijn. Inderdaad met flinke nevenschade en ook met de nodige onzekerheid over hoe het zit met herbesmettingen, maar het is wel "iets" van perspectief terwijl ik bij R<1 geen perspectief zie (behalve het nogal onrealistische scenario dat de hele wereld ons voorbeeld volgt en we naar zero covid gaan). Ik zou niet graag zelf als verantwoordelijke politicus de keuze moeten maken, maar ik vind de gemaakte keuze ook niet geheel onlogisch.
Het lijkt me zelfs een Nash-evenwicht, want als individueel land kun je beter met een "beheersbare" variant je groepsimmuniteit opbouwen dan wachten tot er ergens anders een onbeheersbare variant opduikt.

[Verwijderd]

Number10 schreef op woensdag 1 september 2021 @ 14:23:
[...]


Dat heb ik al uitgelegd: met sturen op zorg is dat zo als R>1 kan ontstaan. Het gaat er niet om dat er bewust allerlei besmettelijke deeltjes worden rondgestrooid uiteraard. Maar wat is er niet bewust aan het eerste?

Je weet toch ook dat je CO2 uitstoot als je autorijdt met fosiele brandstof? Dat is niet de bedoeling, maar gebeurt gewoon en daar ben je je toch van bewust?


[...]

Door sturen op zorg wordt geen virus verspreid. De causaliteit zoals die er tussen het rijden met een auto Co2 uitstoot geschetst wordt is er niet.

doordat ik in mijn tuin het onkruid pas weghaal als ik er last van heb ( in tegenstelling tot een zero onkruid strategie) zorgt niet voor de verspreiding van zaadjes en groei. Dat doen groeiomstandigheden, daarom moet ik er op bepaalde momenten in het seizoen wat meer aan doen (exponentiële groei en zo) .
Ik zou voor een zero onkruid strategie kunnen gaan, alleen heb ik dan onvoldoende tijd om te werken allerlei andere taken te doen of moet ik een soort plastic koepel over mijn huis zetten waarbij het leefgenot vermindert. Het zaad blijft namelijk gewoon aanwaaien.

[ Voor 7% gewijzigd door Verwijderd op 01-09-2021 15:31 . Reden: zure toevoeging verwijderd ]

[Jovatov]

Number10 schreef op woensdag 1 september 2021 @ 14:23:
[...]


Dat heb ik al uitgelegd: met sturen op zorg is dat zo als R>1 kan ontstaan. Het gaat er niet om dat er bewust allerlei besmettelijke deeltjes worden rondgestrooid uiteraard. Maar wat is er niet bewust aan het eerste?

Je weet toch ook dat je CO2 uitstoot als je autorijdt met fosiele brandstof. Dat is niet de bedoeling, maar gebeurt gewoon en daar ben je je toch van bewust?

Natuurlijk is de overheid zich bewust van het risico op R>1. Maar dat is wat anders dan bewust sturen óp R>1.
Als je het toch met auto rijden wil vergelijken is CO2 uitstoten geen goede vergelijking. Dat doe je sowieso als je auto rijdt. Terwijl bij het huidige sturen op zorg we alleen 'het risico op R>1'-lopen. Als je het dus wil vergelijken met auto rijden kan dat beter met 'ongelukken veroorzaken'.
Auto rijden is natuurlijk niet hetzelfde als 'bewust ongelukken veroorzaken'. Maar er is wel een risico op ongelukken als je de weg op gaat. Door het risico op ongelukken toe te staan door de overheid (mogelijk maken van autorijden) zijn er wel weer vele sociale en economische voordelen te behalen. Tegelijkertijd is de overheid natuurlijk bezig om het risico op ongelukken te verkleinen door stoplichten neer te zetten, controleren op snelheid en dergelijke.
Maar het lijkt me een valse voorstelling van zaken te stellen dat de overheid door autorijden toe te staan 'bewust ongelukken veroorzaakt en daarmee beleid voert dat meer sterfte tot gevolg heeft'.
Net zomin is sturen op zorg met als risico R>1 'bewust beleid voeren dat tot meer ziekte/sterfte leidt'. Er zijn juist talloze maatregelen van kracht om ziekte/sterfte te voorkomen.

[...]


Na twee of drie jaar blijken we niks te zijn opgeschoten en variant X heeft een R0 van Y. En dan? Is malaria verdwenen in Afrika? Nee uiteraard en er is mede daardoor een hoge kindersterfte. Je kunt ook helemaal niet een jaar R>1 aanhouden en zult dus steeds maatregelen nodig hebben. Jaren lang, tenzij ergens in die jaren spontaan R=1 of R<1 ontstaat.

Of we zijn wel wat opgeschoten natuurlijk, dat kan ook gebeuren en ís zelfs nu al gebeurd als het om corona gaat. De sterfte aan corona is immers dit jaar al fors minder dan vorig jaar, terwijl het virus nog (lang) niet weg is zelfs. De situatie met vorig jaar is dus alvast veranderd. Dat zal volgend jaar dus weer anders zijn.

[...]

Nee, en je blijft steeds hyperbolen gebruiken. 'Een greintje' schrijf ik toch helemaal niet @Jovatov of wel?

Je schrijft dat het huidige beleid meer sterfte en ziekte veroorzaakt en keurt om die reden 'sturen op zorg'- af.
Daaruit concludeer ik dat dat 'meer ziekte/sterfte' voldoende argument is om elk 'greintje' risico af te kunnen schieten.

Als dat niet zo is, en het is wel acceptabel om beleid te voeren waarbij een greintje ziekte/sterfte wél een risico is, dan is sturen op zorg (met alle risico's van dien) mogelijkerwijs dus wél een acceptabel beleid; geheel afhankelijk van hoeveel sterfte/ziekte het kost en welke maatregelen er tegenover staan.

Of anders gesteld: R<1-beleid is niet 'sowieso beter' omdat het sowieso 'minder sterfte/ziekte kent'.

[MikeyMan]

Tom-Z schreef op woensdag 1 september 2021 @ 15:25:
[...]

Je kan daar toch wel een redelijke onderbouwing voor geven? We hebben tot nu toe minstens ~4 miljoen besmettingen gehad, en er zijn nog ~2 miljoen "onbeschermden" over. We hebben er anderhalf jaar over gedaan om die ~4 miljoen besmettingen door ons zorgsysteem te werken, dus in principe zouden we in driekwart jaar "klaar" (iedereen besmet of gevaccineerd) kunnen zijn. Inderdaad met flinke nevenschade en ook met de nodige onzekerheid over hoe het zit met herbesmettingen, maar het is wel "iets" van perspectief terwijl ik bij R<1 geen perspectief zie (behalve het nogal onrealistische scenario dat de hele wereld ons voorbeeld volgt en we naar zero covid gaan). Ik zou niet graag zelf als verantwoordelijke politicus de keuze moeten maken, maar ik vind de gemaakte keuze ook niet geheel onlogisch.
Het lijkt me zelfs een Nash-evenwicht, want als individueel land kun je beter met een "beheersbare" variant je groepsimmuniteit opbouwen dan wachten tot er ergens anders een onbeheersbare variant opduikt.

Die 1,8 miljoen ongevaccineerden die telkens genoemd worden ligt iets genuanceerder:

Pijnlijk, paar stevige datafouten gemaakt in eerder overzicht over niet-gevaccineerden. Bij deze een correct exemplaar. Andere verwijderd. pic.twitter.com/ne5eDNf6Qm

— 𝓢tephan Okhuijsen (@steeph) 1 september 2021

[CMD-Snake]

De communicatiestrategie van de overheid werkt.

Nederlanders wijzen vaakst naar de ander als schuldige impact coronacrisis
Nederlanders zien vaker dan inwoners van andere Europese landen de medemens als verantwoordelijke voor het aanhouden van de coronacrisis. Dat blijkt uit woensdag verschenen onderzoek van het European Council on Foreign Relations (ECFR). 63 procent van de ondervraagde Nederlanders wijst naar het individu, 31 procent ziet instituties en overheden als hoofdschuldige.

(NRC)(ECFR onderzoek)

ZieMaar! schreef op woensdag 1 september 2021 @ 10:18:
Die bronartikelen zag ik niet bij dat artikel, wellicht niet goed gekeken . Uiteraard sijpelen besmetting er door, ook bij hoge vaccinatiegraden. Het sijpelt wel steeds minder door, als de vaccinatiegraad hoger wordt en in het begin van de epidemie ging er een plaatje rond die het effect van minder doorgeven uitstekend weergaf.

Dat de groep gevaccineerden een zekere verspreiding in stand houdt, vind ik een vreemd narratief, maar ik ga met je mee dat de constructie met testen voor toegang zo wat vreemd is, je mengt een groep mensen die én meer risico lopen én een grotere kans op verspreiding geven met een groep waarbij dat beiden (fors) minder is, terwijl de systematiek met zich meebrengt dat op het moment van ontmoeten de kans op besmetting juist omgekeerd is (in zekere zin). Dat dat vervolgens risico meebrengt voor de niet-gevaccineerden kan je denk ik niet de gevaccineerden kwalijk nemen, toch?

De denkwijze rondom coronavaccinatie is dezelfde voor ziektes als polio of mazelen. Als er genoeg geprikt zijn komt het niet meer voor, ook op plekken waar de vaccinatiegraad lokaal lager ligt. Zeker met delta is dit niet vol te houden om zo beleid te maken. We zullen meer moeten verschuiven naar een denkwijze zoals de griepprik. Je wordt minder ziek, maar het blijft rondgaan. De gevaccineerde personen worden niet of nauwelijks ziek, maar kunnen het virus wel op die manier onbedoeld vervoeren naar een plek waar het wel ernstigere resultaten tot gevolg kan hebben.

De politiek wil nudgen, maar hun idee is op drijfzand gebouwd. Ze gaan er mee voorbij aan het advies welke ze gekregen hebben. In die twee weken van TvT hebben we al gezien dat het systeem te veel gaten bevat die lastig te dichten vallen. Met bovenstaande in het achterhoofd is het beter om het TvT helemaal over te slaan. Een minderheid laten testen terwijl andere potentieel ongecontroleerd als vervoersmiddel kunnen dienen voor corona.

Agent47 schreef op woensdag 1 september 2021 @ 11:53:
Ik denk dat deze mensen eerder de kant van hun geloof kiezen.

Deze groep zal een stevig wantrouwen koesteren richting de overheid. Die gaan weinig geloven wat een Rutte, De Jonge of Van Dissel roept. Dat is moeilijk te doorbreken als overheid.

Vlassie1980 schreef op woensdag 1 september 2021 @ 13:06:
Ik las op Telegraaf dat er binnenkort vanaf 50 mensen al een toegangstest moet worden afgenomen?
Is dit al zeker, en hoe gaan bijvoorbeeld cafe's / bioscopen hiermee om?

Is die 50 personen per zaal of de hele bios, en hoe is het voor een buitenterras of binnen in een cafe zitten?
Lijkt me niet dat een cafe telkens koppen gaat tellen voor ze gaan controleren?

Een nudge zo subtiel als een klap met een moker op je geslachtsdeel krijgen? Zo'n plan zou betekenen dat bedrijven middels een financiële prikkel toch TvT gaan invoeren. Als ze het niet doen mogen ze niet op volle capaciteit draaien en compensatieregelingen bestaan niet meer. (Je kan toch TvT doen? Is gratis.) De burger wordt tegelijkertijd door het betalen voor tests een bepaalde kant op geduwd.

Het geheel blijft vreemd met de voorlopige planning van 1 november geen maatregelen meer. Al die moeite voor een krappe twee maanden? Minder vermoedelijk want de betaalde toegangstesten moeten nog geregeld worden door De Jonge. Het zal weinig mensen overtuigen in die opzet, of de onuitgesproken verwachting in Den Haag is dat ze in de wintermaanden weer los gaan met maatregelen.

[Tom-Z]

MikeyMan schreef op woensdag 1 september 2021 @ 15:36:
[...]


Die 1,8 miljoen ongevaccineerden die telkens genoemd worden ligt iets genuanceerder:

Het gaat om onbeschermden, niet om ongevaccineerden (en dan van >=12 jaar, maar de kinderen <12 zorgen toch niet voor overbelasting van de zorg), dus als je ook besmetting meerekent als bron van immuniteit.
1,8 miljoen is het getal dat het OMT daarvoor noemt in het advies. Ze komen er op uit dat er nog ~20.000 ziekenhuisopnames te verwachten zijn afgezet tegen ~60.000 ziekenhuisopnames die we al gehad hebben.

[Señor Sjon]

Tom-Z schreef op woensdag 1 september 2021 @ 16:01:
[...]

Het gaat om onbeschermden, niet om ongevaccineerden (en dan van >=12 jaar, maar de kinderen <12 zorgen toch niet voor overbelasting van de zorg), dus als je ook besmetting meerekent als bron van immuniteit.
1,8 miljoen is het getal dat het OMT daarvoor noemt in het advies. Ze komen er op uit dat er nog ~20.000 ziekenhuisopnames te verwachten zijn afgezet tegen ~60.000 ziekenhuisopnames die we al gehad hebben.

Toch lijkt dat nog een hoge schatting, even daarvoor in het advies:

De onderzoeken tonen dat half juli jl. circa 20% van de Nederlandse bevolking sero-immuniteit had na een SARS-CoV-2-infectie. Een deel van hen die recent een infectie hebben doorgemaakt moet nog antistoffen ontwikkelen, dus het werkelijk percentage ligt iets hoger. Een schatting van 20-25% sero-immuniteit op grond van doorgemaakte infectie in de huidige situatie representeert circa 3,5-4,4 miljoen personen, grofweg het dubbele aantal dat test-bevestigd positief bevonden is. Deze verdubbeling lijkt een aanzienlijk getal maar is laag ten opzichte van een aantal andere Europese landen. Bijvoorbeeld, in Duitsland wordt op grond van soortgelijk onderzoek geschat dat slechts een op elke vier tot vijf personen die een SARS-CoV-2-infectie doormaken, getest wordt en positief bevonden. Ook de bevindingen van het gedragsonderzoek suggereren dat het aantal personen dat zich laat testen bij klachten, lager ligt dan 50%. Dat zou betekenen dat 3,5-4,4 miljoen doorgemaakte infecties waarschijnlijk een conservatieve schatting is.

Waar we hier dus een factor 2 hebben tussen waarschijnlijke besmetting en positief getest (2 >> 4 m), komt uit Duits onderzoek al een factor 4-5. Als je daarmee rekent, kom je op 8-10m doorgemaakte infecties uit voor Nederland. Dat lijkt me weer heel hoog, de andere lijkt mij te laag. Maar dat heeft eigenlijk wel invloed op het reservoir van 1.8m mensen.

[Number10]

Jovatov schreef op woensdag 1 september 2021 @ 15:33:
Maar dat is wat anders dan bewust sturen óp R>1.(…)

Dat schreef ik dus ook niet:

Number10 schreef op woensdag 1 september 2021 @ 14:03:
[...]
snap ik dus de logica niet achter het laten voortbestaan van R>1.

Daar maak jij in een antwoord van:

Jovatov schreef op woensdag 1 september 2021 @ 14:17:
[...]
Je stelt het weer voor alsof er bewust een R>1-beleid wordt gevoerd.

En ik in repliek met:

Number10 schreef op woensdag 1 september 2021 @ 14:23:
[...]
Dat heb ik al uitgelegd: met sturen op zorg is dat zo als R>1 kan ontstaan. Het gaat er niet om dat er bewust allerlei besmettelijke deeltjes worden rondgestrooid uiteraard. Maar wat is er niet bewust aan het eerste?

En jij in dupliek opnieuw met wat ik hierboven citeer in je reactie van 15:33 ('Maar dat is wat anders dan'). Dat zijn overduidelijke stromannen en daar ga ik niet steeds opnieuw op reageren.

(…)
Terwijl bij het huidige sturen op zorg we alleen 'het risico op R>1'-lopen

Acht jij het zeer waarschijnlijk dat we de komende weken R>1 krijgen ja of nee? Ik acht dat namelijk zeer aannemelijk en met sturen op zorg is dat 'risico' dus aanzienlijk.

[Sorcerer8472]

CMD-Snake schreef op woensdag 1 september 2021 @ 00:28:
[...]


Amerika rond het begin van de 20e eeuw en de huidige situatie zijn niet bepaald vergelijkbaar. En als een kras/krab je bewijs is, dan heeft mijn kat nog een waardevolle dienst in de aanbieding.

Kun je nagaan hoe makkelijk dat na te maken was. Ws wel pijnlijk

De auto vergelijkingen zijn en blijven onzinnig.

Er is niets uit de lucht gegrepen als we het hebben over werkgevers die niet happig zijn op personeel wat (mogelijk) vaak ziek is. Door nu voor corona een uitzondering te maken komt er een barstje in deze bescherming. Met het argument dat het noodzakelijke kennis is om een veilige werkplek te maken is een hoop potentieel misbruik mogelijk. Die deur moet niet op een kier gezet worden.

Dit is het slippery slope-argument wat je verder totaal niet onderbouwt en wat doordat er geen basis voor is ook niet te ontkrachten is. In die zin is het ook onzinnig en gelijk aan mijn auto-dwangbuis

En ja, het is theoretisch in het belang van werkgevers om niet een zieke werknemer te hebben, maar dat staat volledig los van covid. Hoewel het wel zo is dat een ongevaccineerd persoon gemiddeld langduriger ziek kan worden na besmetting.

And on another news: één van de stellingen in het nieuwe TU Delft corona-onderzoek:

Mensen die ervoor kiezen zich niet te laten vaccineren moeten zelf voor de behandelingskosten opdraaien als ze vanwege COVID-19 in het ziekenhuis terecht komen

[Vlassie1980]

Sorcerer8472 schreef op woensdag 1 september 2021 @ 16:25:
[...]

And on another news: één van de stellingen in het nieuwe TU Delft corona-onderzoek:

[...]

Mensen die ervoor kiezen zich niet te laten vaccineren moeten zelf voor de behandelingskosten opdraaien als ze vanwege COVID-19 in het ziekenhuis terecht komen

Voer dan gelijk een vaccinatieplicht in, een doorsnee Jan Modaal burger kan een paar uurtjes al amper betalen

[ Voor 13% gewijzigd door Vlassie1980 op 01-09-2021 16:30 ]

[tijmeng]

prima stelling helemaal mee eens als we dat dan ook meteen doen voor de rokers met longkanker, obese mensen met een mcdonalds dieet en motorrijders die altijd te hard rijden. :-p

Of terwijl: foetsie verzorgingsstaat.... de kortzichtigheid van die stellingen..... pffff

[ Voor 10% gewijzigd door tijmeng op 01-09-2021 16:30 ]

[Tom-Z]

Señor Sjon schreef op woensdag 1 september 2021 @ 16:19:
[...]

Toch lijkt dat nog een hoge schatting, even daarvoor in het advies:

[...] Maar dat heeft eigenlijk wel invloed op het reservoir van 1.8m mensen.

Ja, die 1.8 miljoen is dus een conservatieve schatting en mogelijk zijn het er nog (veel) minder. Dat vergroot de haalbaarheid van de strategie "sturen op de zorg".

[IJzerlijm]

tijmeng schreef op woensdag 1 september 2021 @ 16:29:
prima stelling helemaal mee eens als we dat dan ook meteen doen voor de rokers met longkanker, obese mensen met een mcdonalds dieet en motorrijders die altijd te hard rijden. :-p

Deze groepen gaan niet opeens in exponentieel groeiende mate de ziekenhuizen vullen.

*knip*
Tikje smakeloos en gaat verder steeds verder off-topic.

[ Voor 11% gewijzigd door tweakduke op 01-09-2021 18:56 ]

[Jovatov]

Number10 schreef op woensdag 1 september 2021 @ 16:21:
[...]


Dat schreef ik dus ook niet:


[...]


Daar maak jij in een antwoord van:


[...]


En ik in repliek met:


[...]


En jij in dupliek opnieuw met wat ik hierboven citeer in je reactie van 15:33 ('Maar dat is wat anders dan'). Dat zijn overduidelijke stromannen en daar ga ik niet steeds opnieuw op reageren.

Kennelijk lees ik je posts verkeerd, maar ik zie niet hoe ik het anders kan lezen.

Je stelt eerst dat je de logica niet snapt van R>1 te laten voortbestaan. Vervolgens leg je die uitspraak uit door te stellen dat door te sturen op zorg R>1 kan laten ontstaan en ook dat dat 'bewust' is, net zoals je met door te autorijden 'bewust' CO2 uitstoot.

Hoe kan ik je vergelijking met de auto die CO2 uitstoot anders begrijpen dan dat de overheid dus bewust voor risico op R>1 gaat?

[...]


Acht jij het zeer waarschijnlijk dat we de komende weken R>1 krijgen ja of nee? Ik acht dat namelijk zeer aannemelijk en met sturen op zorg is dat 'risico' dus aanzienlijk.

Ik ben het met je eens dat het aannemelijk is dat we komende weken R>1 zullen zien.

[TrailBlazer]

Positieve testen per leeftijdsgroep
Y-as: log-schaal pic.twitter.com/jdKs98tOWZ

— Yorick (@YorickB) 1 september 2021

0-9 stijgt lekker door. Benieuwd of regio noord een nog sterkere stijging laat zien en wat middelbaar/hoger onderwijs straks laat zien.

[YakuzA]

TrailBlazer schreef op woensdag 1 september 2021 @ 17:10:
[Embed] 0-9 stijgt lekker door. Benieuwd of regio noord een nog sterkere stijging laat zien en wat middelbaar/hoger onderwijs straks laat zien.

Die piek in die tweet is van half Juli, das toch al gauw 1,5 maand geleden?

[TrailBlazer]

YakuzA schreef op woensdag 1 september 2021 @ 18:14:
[...]

Die piek in die tweet is van half Juli, das toch al gauw 1,5 maand geleden?

Het gaat me niet om die piek maar die verdubbeling sinds half augustus in die donker rode lijn.
Die lijn is al bijna even hoog als die piek van half juli er zit alleen nog geen afvlakking in dus we gaan er nog wel doorheen gok ik. Zeker omdat kinderen bij een snotneus niet meer thuis hoeven te blijven.

[ Voor 26% gewijzigd door TrailBlazer op 01-09-2021 18:52 ]

[RayNbow]

YakuzA schreef op woensdag 1 september 2021 @ 18:14:
Die piek in die tweet is van half Juli, das toch al gauw 1,5 maand geleden?

TrailBlazer schreef op woensdag 1 september 2021 @ 18:50:
Het gaat me niet om die piek[...]

offtopic:
Ik denk dat er een verwarring is ontstaan omdat de laatste tijd Twitter niet naar de gelinkte tweet springt. Als je de link opent, dan zie je de eerste tweet van de draad bovenin je scherm i.p.v. de gelinkte tweet (die staat eronder).

[blissard]

TrailBlazer schreef op woensdag 1 september 2021 @ 18:50:
[...]

Het gaat me niet om die piek maar die verdubbeling sinds half augustus in die donker rode lijn.
Die lijn is al bijna even hoog als die piek van half juli er zit alleen nog geen afvlakking in dus we gaan er nog wel doorheen gok ik. Zeker omdat kinderen bij een snotneus niet meer thuis hoeven te blijven.

Ik zou niet weten waarom er geen stijging in die leeftijdsgroep zou zijn. Ze zijn niet gevaccineerd en wel vatbaar. Enige dat dit zal uitdoven is door besmetting ontstane weerstand. Dat duurt nog wel een paar weken.

Het is wel de vraag of dit een probleem is.

[ Voor 3% gewijzigd door blissard op 02-09-2021 08:15 ]

[TrailBlazer]

blissard schreef op donderdag 2 september 2021 @ 08:13:
[...]

Ik zou niet weten waarom er geen stijging in die leeftijdsgroep zou zijn. Ze zijn niet gevaccineerd en wel vatbaar. Enige dat dit zal uitdoven is door besmetting ontstane weerstand. Dat duurt nog wel een paar weken.

Het is wel de vraag of dit een probleem is.

Het wordt vooral een probleem als er weer massaal klassen naar huis gestuurd gaan worden. Zolang ze niet gevaccineerd worden moeten ze er toch een keer doorheen. Ik begrijp dat docenten hier huiverig voor zijn zelfs als ze wel gevaccineerd zijn.

[Verwijderd]

TrailBlazer schreef op donderdag 2 september 2021 @ 08:40:
[...]

Het wordt vooral een probleem als er weer massaal klassen naar huis gestuurd gaan worden. Zolang ze niet gevaccineerd worden moeten ze er toch een keer doorheen. Ik begrijp dat docenten hier huiverig voor zijn zelfs als ze wel gevaccineerd zijn.

hangt wellicht ook (deels) van de testbereidheid af. Als er meer onopgemerkte besmettingen zijn met geen of zeer milde symptomen in een omgeving met gevaccineerde mensen die ook geen/weinig last van hebben kan ik me ook voorstellen dat je 'ghost clusters' krijgt. Deze zouden overigens wel op een andere plek, via sport, familie enz kunnen oppoppen.
In mijn omgeving neem ik waar dat er niet meer bij elke snottebel getest wordt , of alleen na een positieve zelftest ( en gezien de afschaling bij de GGD is dit een breder fenomeen).
Op de scholen die ik ken ( basis en middelbaar) is het redelijk als vanouds. Op de middelbare officieel nog mondkapjes, maar wordt niet op gehandhaafd, dat is ook gecommuniceerd onder het label 'eigen verantwoordelijkheid' . In de praktijk alleen nog een sporadische docent die er een draagt. dit los van een discussie over het nut, maar meer als signaal wat betreft de huidige bereidheid om maatregelen op te volgen of te handhaven

[Jovatov]

TrailBlazer schreef op donderdag 2 september 2021 @ 08:40:
[...]

Het wordt vooral een probleem als er weer massaal klassen naar huis gestuurd gaan worden. Zolang ze niet gevaccineerd worden moeten ze er toch een keer doorheen. Ik begrijp dat docenten hier huiverig voor zijn zelfs als ze wel gevaccineerd zijn.

Klassen worden weer naar huis gestuurd, het beleid omtrent testen voor schoolkinderen is ook niet anders dan dit voorjaar. Dus bij besmetting in de klas, heel de klas naar huis, na vijf dagen mogen kinderen weer naar school obv negatieve test, anders pas na tien dagen.
Dit verklaart mijns inziens ook de significante groei in aantal testen afgelopen maandag (stijging van 33% tov maandag ervoor), en de daarmee gepaard gaande dalende positiviteitsratio (daling van 20% tov maandag ervoor).

[ Voor 8% gewijzigd door Jovatov op 02-09-2021 09:54 ]

[Cartman!]

Jovatov schreef op donderdag 2 september 2021 @ 09:54:
Klassen worden weer naar huis gestuurd, het beleid omtrent testen voor schoolkinderen is ook niet anders dan dit voorjaar. Dus bij besmetting in de klas, heel de klas naar huis, na vijf dagen mogen kinderen weer naar school obv negatieve test, anders pas na tien dagen.
Dit verklaart mijns inziens ook de significante groei in aantal testen afgelopen maandag (stijging van 33% tov maandag ervoor), en de daarmee gepaard gaande dalende positiviteitsratio (daling van 20% tov maandag ervoor).

Klopt. Na 3 dagen op school vorige week kregen we op 1 middag 5 losse meldingen binnen van school en opvang dat er kinderen positief getest waren. Dus op dag 4 en 5 van het schooljaar zat onze dochter al thuis. Ze kon toen zondag testen en mocht gelukkig maandag weer naar school want negatieve test. We verwachten dat dit niet de laatste keer zal zijn.

[TrailBlazer]

Jovatov schreef op donderdag 2 september 2021 @ 09:54:
[...]


Klassen worden weer naar huis gestuurd, het beleid omtrent testen voor schoolkinderen is ook niet anders dan dit voorjaar. Dus bij besmetting in de klas, heel de klas naar huis, na vijf dagen mogen kinderen weer naar school obv negatieve test, anders pas na tien dagen.
Dit verklaart mijns inziens ook de significante groei in aantal testen afgelopen maandag (stijging van 33% tov maandag ervoor), en de daarmee gepaard gaande dalende positiviteitsratio (daling van 20% tov maandag ervoor).

Tegenstellend beleid is er dan kinderen mogen naar school met lichte klachten. Als je echter moet testen bij lichte klachten moet je ook in quarantaine tot je de uitslag hebt. Dit is nogal tegenstrijdig.

https://www.rijksoverheid...ind/kind-testen-op-corona

Kinderen met zware klachten moeten thuisblijven en zich laten testen. Dus met koorts, benauwdheid of veel hoesten. U vindt op deze pagina een overzicht met leeftijdsgroepen en maatregelen voor testen.

Zware klachten dus. Lekker arbitrair

[ Voor 16% gewijzigd door TrailBlazer op 02-09-2021 10:15 ]

[Jovatov]

TrailBlazer schreef op donderdag 2 september 2021 @ 10:13:
[...]

Tegenstellend beleid is er dan kinderen mogen naar school met lichte klachten. Als je echter moet testen bij lichte klachten moet je ook in quarantaine tot je de uitslag hebt. Dit is nogal tegenstrijdig.

De continue tegenstrijdigheden zijn de enige constante binnen het coronabeleid.

[Señor Sjon]

TrailBlazer schreef op donderdag 2 september 2021 @ 10:13:
[...]

Tegenstellend beleid is er dan kinderen mogen naar school met lichte klachten. Als je echter moet testen bij lichte klachten moet je ook in quarantaine tot je de uitslag hebt. Dit is nogal tegenstrijdig.

https://www.rijksoverheid...ind/kind-testen-op-corona

[...]


Zware klachten dus. Lekker arbitrair

Verhoudingsgewijs nog steeds één van de zwaarst resterende maatregelen om 30 man 5-10 dagen naar huis te sturen bij 1 besmetting.

[TrailBlazer]

Señor Sjon schreef op donderdag 2 september 2021 @ 10:43:
[...]


Verhoudingsgewijs nog steeds één van de zwaarst resterende maatregelen om 30 man 5-10 dagen naar huis te sturen bij 1 besmetting.

Plus alle ouders die dan weer een probleem er bij hebben.

[Señor Sjon]

Jup, de kettingreactie is enorm als broertjes/zusjes ook mee gaan tellen. Je hebt het zo over 100+ mensen in totaal.

[Emgeebee]

Allemaal terechte kritiek, maar uiteraard ook erg makkelijk te maken. Kinderen rennen door elkaar heen, dus bij 1 positieve test moet je er vanuit gaan dat ze allemaal potentieel besmet zijn. Aan de andere kant is een verkoudheid bij kinderen zo normaal dat je ook weer niet bij elke snottebel thuis moet blijven. Ook niet heel onlogisch.

Hoe zouden jullie het doen?

[TrailBlazer]

Ik zou ondertussen in die groep door de zure appel heen bijten. Voor de kinderen is het risico al nihil en voor de docenten ook niet heel erg groot meer. Uiteraard heb je uitzonderingen met een risicopatient thuis Het aanmodderen met het lager onderwijs is ook niks voor die kinderen.

[Señor Sjon]

Emgeebee schreef op donderdag 2 september 2021 @ 10:51:
Allemaal terechte kritiek, maar uiteraard ook erg makkelijk te maken. Kinderen rennen door elkaar heen, dus bij 1 positieve test moet je er vanuit gaan dat ze allemaal potentieel besmet zijn. Aan de andere kant is een verkoudheid bij kinderen zo normaal dat je ook weer niet bij elke snottebel thuis moet blijven. Ook niet heel onlogisch.

Hoe zouden jullie het doen?

Schrappen. PO moet je niet thuis willen lesgeven en de vaccinatiegraad eromheen is hoog zat.

[Stinger_Ventura]

Ziekenhuiscijfers Donderdag 02-09-2021

Aantal Patiënten nu in het ziekenhuis
651 (stijging van 8)

Kliniek: 442 (stijging van 6)
IC: 209 (stijging van 2)

Instroom:
Kliniek: 69 (gisteren: 66)
IC: 18 (gisteren: 9)

Uitstroom:
Kliniek: 63 (gis: 89)
IC: 16 (gis: 14)#Covid19NL

— Ollie de Cijfertjesman (@cijfertjesman) 2 september 2021

[rik86]

Señor Sjon schreef op donderdag 2 september 2021 @ 12:16:
[...]

Schrappen. PO moet je niet thuis willen lesgeven en de vaccinatiegraad eromheen is hoog zat.

maar dat geldt dan toch ook voor de rest van 't land/ de maatregelen?

[Vlassie1980]

rik86 schreef op donderdag 2 september 2021 @ 14:40:
[...]


maar dat geldt dan toch ook voor de rest van 't land/ de maatregelen?

Bij het primair onderwijs geven kinderen amper het virus door, ze worden meestal door ouderen besmet maar niet andersom. Vandaar dat je het wat mij betreft op scholen wat meer rond mag laten gaan omdat kinderen er amper last van hebben.

Het hele land is even een andere discussie

[Stinger_Ventura]

#COVID19NL

Positief getest: 2.821
Totaal: 1.946.655 (+2.773 ivm -48 corr.)

Perc. positief 29 aug - 31 aug: 11,2%

Opgenomen: 69
Huidig: 442 (+6)

Opgenomen op IC: 18
Huidig: 209 (+2)

Overleden: 5
Totaal: 18.017 pic.twitter.com/A44esfmJi3

— Marino van Zelst - Ipenburg (@mzelst) 2 september 2021

#Besmettingcijfers dinsdag 31 augustus t/m maandag 6 september:
(Voorlopige) Wijziging t.o.v. week ervóór: + 0,7%
dinsdag: 2.312
woensdag: 2.827
donderdag: 2.773
vrijdag:
zaterdag:
zondag:
maandag:
 
totaal: 18.461 (Extrapolatie op basis van de weekcijfers tot nu toe:)

— Ollie de Cijfertjesman (@cijfertjesman) 2 september 2021

[ Voor 35% gewijzigd door Stinger_Ventura op 02-09-2021 15:22 ]

[TrailBlazer]

Stijging grootste toename zit nog steeds duidelijk in 0-9

[Jovatov]

Weer een flinke stijging van aantal testen sinds vorige week. Vorige week dinsdag 17k testen en afgelopen dinsdag 24k. De geopende basisscholen en diens testbeleid lijken me daar de meest logische oorzaak van. Je ziet ook daadwerkelijk een significante stijging in die leeftijdsgroep:



Aan de ene kant kunnen we de summiere stijging van 0.7% deze week tov vorige week dus positief duiden omdat er (veel) meer getest wordt.
Aan de andere kant zien we een flinke groei onder de basisschoolleeftijd. Tot nog toe is elke groei onder jonge leeftijden altijd weer gevolgd door ook groei onder de andere leeftijden dus dat zal komende weken vermoedelijk vanzelf ook gebeuren.

[Señor Sjon]

Dat hebben we in de winter ook gezien met hevig geïnflateerde cijfers voor 4-11. Normaal gesproken gaan mensen niet zo snel naar een teststraat met een kind, maar nu doen ze dat om 5 dagen van de quarantaine af te schrapen.

[Lethalis]

Metro2002 schreef op woensdag 1 september 2021 @ 14:43:
[...]

Nieuwe variant? U vraagt, wij draaien, hij heet C.1.2. variant en is tot nu toe vooral ontdekt in zuid afrika maar ook al waargenomen in Europa.

Verspreid zich potentieel nog sneller dan de deltavariant en de vaccins zijn er minder effectief tegen.

Maak je borst maar nat

WHO says C.1.2. COVID-19 variant does not seem to be spreading (August 31, 2021)

"It does not appear to be increasing in circulation," WHO spokesperson Margaret Harris told a U.N. briefing, adding the variant labelled C.1.2. was not currently classified as a "variant of concern" by the U.N. health agency.

Hij wijkt meer af, maar verspreidt zich niet beter. Het is ook niet per se logisch dat er elke keer een variant komt die weer besmettelijker, virulenter, sneller, weet ik wat is.

Ook heeft de EMA vastgesteld dat de huidige vaccins genoeg bescherming tegen ziekenhuisopname en sterfte geven tegen de huidige varianten (dus ook Delta), waardoor voor de meeste mensen voorlopig geen booster nodig is. Ze vinden het belangrijker om zoveel mogelijk mensen die nog geen prik hebben gehad, te vaccineren.

EMA: extra booster coronavaccin niet dringend noodzakelijk

Al met al ziet het er dus helemaal niet zo heel duister uit momenteel.

Ik zal er vast anders tegenaan zijn gaan kijken sinds die prik in mijn arm zit

Maar goed, zelfs al ben je niet gevaccineerd en zie je op tegen de maatregelen... het zou zomaar kunnen dat het virus zometeen nergens meer heen kan en dan is het klaar. Nog even een paar maanden of een herfst / winter volhouden als ongevaccineerde en dan mag je daarna ook alles weer. Natuurlijk wel met het risico dat je corona krijgt.

[ Voor 7% gewijzigd door Lethalis op 02-09-2021 16:00 ]

[Metro2002]

Lethalis schreef op donderdag 2 september 2021 @ 15:49:
[...]

WHO says C.1.2. COVID-19 variant does not seem to be spreading (August 31, 2021)

"It does not appear to be increasing in circulation," WHO spokesperson Margaret Harris told a U.N. briefing, adding the variant labelled C.1.2. was not currently classified as a "variant of concern" by the U.N. health agency.

En zo duikt er weer een nieuwe variant op de MU variant. En die lijkt zich wel te verspreiden:

While the global prevalence of Mu among sequenced COVID-19 cases is below 0.1%, its prevalence has “consistently increased” in Colombia and Ecuador, where it is now responsible for around 39% and 13% of infections, respectively.

[LZ86]

Het topic gaat over NL en Belgie, niet over vage berichten over een mogelijke variant in Ecuador en Colombia.....

[ Voor 4% gewijzigd door LZ86 op 02-09-2021 16:40 ]