Het Coronavirus in Nederland en België - deel 7

[MikeyMan]

renedr schreef op dinsdag 6 juli 2021 @ 10:54:
[...]


Dan nog is het een keuze om erheen te gaan toch?
Je hebt een besmetting vaak (niet altijd) zelf in de hand.

Nogmaals; dat risico wordt door externe factoren/anderen groter of kleiner.
Ik -en velen in dit topic- krijgen in de schoenen geschoven dat we voor 0 risico willen gaan. Maar daar is (bij de meesten) geen sprake van. Ik wil best naar een verjaardag, maar ik ga niet de hele dag met 20 man binnen zitten. Ik wil best naar een winkel, maar niet als het druk is. En ik wil wel naar een terras, maar niet naar een feestcafé of concert. Dat laatste valt me overigens best zwaar, deed gemiddeld 10 concerten per jaar.

Ik moet dus door anderen, meer of minder mijn best doen om niet besmet te raken.

Maargoed; ik vind dit met een mogelijkheid tot een volledige vaccinatie over enkele weken nogal een non discussie.

[ Voor 54% gewijzigd door MikeyMan op 06-07-2021 10:58 ]

[Wolly]

Over cherrypicking gesproken, de Gezondheidsraad heeft de Mix&Match van AZ en Pfizer goedgekeurd op basis van een preprint studie die net een week oud is.

De raad baseert zich op vorige week gepubliceerd Brits onderzoek dat nog niet door vakgenoten beoordeeld is.

Gezondheidsraad: Pfizer-vaccin na AstraZeneca geen bezwaar

These preprints are early stage research papers that have not been peer-reviewed. The findings should not be used for clinical or public health decision making and should not be presented to a lay audience without highlighting that they are preliminary and have not been peer-reviewed.

https://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=3874014

[ Voor 29% gewijzigd door Wolly op 06-07-2021 11:01 ]

[Yaksa]

MikeyMan schreef op dinsdag 6 juli 2021 @ 10:55:
[...]


Nogmaals; dat risico wordt door externe factoren/anderen groter of kleiner.

Ik moet dus door anderen, meer of minder mijn best doen om niet besmet te raken.

Maargoed; ik vind dit met een mogelijkheid tot een volledige vaccinatie over enkele weken nogal een non discussie.

Gelukkig ben jij deel van de oplossing, en niet, zoals sommige anderen, deel van het probleem.
Iets met verantwoordelijkheidsgevoel naar de samenleving en saamhorigheid en zo.
Alleen samen krijgen we Corona onder controle.

[n0pe]

MikeyMan schreef op dinsdag 6 juli 2021 @ 10:53:
[...]


Deels. Dat risico wordt wel bepaald door de prevalentie, die nu omhoog gaat.

Je noemt overigens vooral voorbeelden van zaken in het voorbijgaan. Of waar ook wat ruimte is voor wel/niet veilig.

Die verjaardag kan ook in de tuin. Met max 4 bezoekers, zonder knuffelen en/of zoenen.

Ik denk dat je de "keuze" te simplistisch ziet. Het draagvlak in de samenleving om nu opnieuw nieuwe maatregelen te introduceren is naar mijn inschatting te klein. Het is een ingewikkelde kwestie met veel factoren waar rekening mee gehouden moet worden.

Om er een paar te noemen:
- Kan de zorg het aan
- Draagvlak
- Economische belangen

Je stelling: Die verjaardag kan ook in de tuin met max 4 bezoekers
Dat is nogal subjectief, ja feitelijk kan het maar wil een meerderheid van de samenleving ook die vrijheid opofferen? Als die verjaardag maar met 4 bezoekers kan, dan is dat geen opzichzelfstaande maatregel. Dit zal gepaard gaan met maximale groepsgrootte, niet mengen van huishoudens in de horeca, max aantal bezoekers op bruiloften. Er kan nu weer veel (gelukkig), vergeet niet wat dit voor effect heeft. Alles wat een jaar lang niet mogelijk was kan nu eindelijk weer, dit zal niet bevorderlijk werken voor het draagvlak om nieuwe maatregelen in te stellen.

Yaksa schreef op dinsdag 6 juli 2021 @ 11:01:
[...]

Gelukkig ben jij deel van de oplossing, en niet, zoals sommige anderen, deel van het probleem.
Iets met verantwoordelijkheidsgevoel naar de samenleving en saamhorigheid en zo.
Alleen samen krijgen we Corona onder controle.

Het woord samenleving is wel belangrijk in deze, feit is dat het draagvlak afneemt. Nieuwe maatregelen invoeren zie ik niet snel gebeuren tenzij de druk op de zorg sterk toeneemt. Dit is altijd de leidraad geweest voor maatrelen (flatten the curve etc.). Nu door vaccinatie de relatie tussen besmettingen en ziekenhuisopnames veranderd (in hoeverre komen we vanzelf achter) is er hopenlijk ook geen noodzaak meer om nieuwe maatregelen te introduceren.

Zelf ben ik van mening dat de laatste versoepelingen beter op 15 juli in hadden kunnen gaan, zeker met de kennis van nu.

[ Voor 24% gewijzigd door n0pe op 06-07-2021 11:12 ]

[DevWouter]

renedr schreef op dinsdag 6 juli 2021 @ 06:52:
[...]


Ik begin het vooral zorgelijk te vinden dat mensen zo vasthouden aan vaccinatie als DE oplossing voor alles.

Welke andere oplossing zijn er die effectief zijn en het aantal slachtoffers reduceert?

Het is het meeste wat we kunnen doen, maar het gaat voorbeelden zoals jij noemt niet volledig voorkomen.

Van het RIVM:
“ Als je gevaccineerd bent kun je nog steeds besmet raken met het coronavirus. De vaccinatie beschermt tegen ziek worden door het coronavirus.”

Dus eigenlijk kent een gevaccineerde een zelfde verloop dan als een kind.

Daarvan zei men ook altijd, kinderen dragen niet bij aan verspreiding, omdat ze geen klachten ontwikkelen.

We weten inmiddels wel beter.

Besmet != ziek

Kinderen raken minder snel ziek en verspreiden minder symptomatisch. Asymptotisch verspreiding maakt geen/minder onderscheid hier in.

Verder is het ziektebeeld gunstiger voor een gevaccineerde dan een kind.

Overigens was dit al halverwege vorig jaar bekend.

“ Viroloog Ann Vossen stelt dat er zeer waarschijnlijk geen "steriele immuniteit" wordt gevormd: een zodanige afweerreactie dat een ziekteverwekker het lichaam niet binnenkomt. "Zowel niet na doorgemaakte infectie als na vaccinatie, dus het virus zal blijven circuleren van mens op mens."”

https://www.google.nl/amp...s-gaat-niet-meer-weg.html

Je moet de quote wel lezen in de context van het volledige artikel. Daar hebben ze het over dat zolang het virus nog in de wereld is er altijd kans bestaat dat het opnieuw in Nederland geïntroduceerd wordt. De wereld kan het virus uitroeien. Nederland alleen kan het niet.

Dus vaccinatie hebt vooral om er niet ziek van te worden.

Nee, het is één van de doelen

RIVM over eerdere studies die beweerden dat overdracht na vaccinatie onmogelijk te is:

“Er zijn inmiddels enkele studies verschenen die laten zien dat vaccinatie ook de overdracht van het virus van de ene persoon op de andere vermindert. Het aantal studies is beperkt en bewijs veelal indirect”

Het merendeel sinds het begin gaven aan dat asymptotic verspreiding mogelijk was. De paar onderzoeken die nu anders beweren hebben het dan ook vermindering omdat men symptomatisch overdracht kan uitsluiten.

Dus dit is nog maar zeer de vraag. Het zal bijdragen, maar uiteindelijk zit je op een zelfde situatie als kinderen, geen klachten maar wel doorgeven.

Gelukkig spelen kinderen een stuk intensiever met elkaar dan de gemiddelde volwassene. Maar het punt blijft.

Volgens mij is het meeste intensieve spel voor volwassen niet geschikt voor kinderen

Hoewel je onderbouwing niet volledig juist is klopt jou conclusie wel. Elke vorm van interactie is een kans om het virus te verspreiden. Gelukkig zijn kinderen minder vatbaar en is de kans op symptomatisch verspreiding kleiner.

[ACID-dude]

stijnec1 schreef op dinsdag 6 juli 2021 @ 09:49:
[...]

tja, het " nog even volhouden" credo is niet meer houdbaar op dit moment, zeker gezien het feit dat er 90% minder bezetting in het ziekenhuis is dan 2 maanden geleden. Er zal altijd een reden kunnen zijn om de versoepelingen nog een paar weken uit te stellen omdat we dan nog meer zekerheid hebben, maar, anders dan je in dit draadje zou geloven, is daar geen maatschappelijk draagvlak meer voor

We hebben (hadden) geen maatschappelijk draagvlak nodig voor het nog niet toestaan van massale evenementen en 'dicht op elkaar'-clubs. Wat ga je doen, een illegaal festival beginnen?

Waren we nu eindelijk zover dat ik eind van de maand 'normaal' familie in Duitsland kan opzoeken, straks moet ik wellicht weer door allerlei hoepels springen omdat de Duitsers ons weer als Risiko- of Hochinzidenzgebiet beschouwen. Wat mij betreft zijn de twee versoepelingen die ik hier aanhaal een maand te vroeg. Er was per die datum sowieso al veel meer mogelijk qua vakantie, horeca, uitjes.

[Stoney3K]

autje schreef op dinsdag 6 juli 2021 @ 10:16:
[...]


Moest je na een positieve test niet 10 dagen in quarantaine? Waarom zou je dan een week later weer een TvT test doen?

Hoeveel mensen denk je dat dat gaan doen? Ik denk dat een hoop van de positieve TvT testers maandag gewoon weer op hun werk/school stonden.

[Señor Sjon]

Yaksa schreef op dinsdag 6 juli 2021 @ 11:01:
[...]

Gelukkig ben jij deel van de oplossing, en niet, zoals sommige anderen, deel van het probleem.
Iets met verantwoordelijkheidsgevoel naar de samenleving en saamhorigheid en zo.
Alleen samen krijgen we Corona onder controle.

Welke cijfers vind je wel voldoende? Als je als 50 minner in het ziekenhuis opgenomen wordt, dan heb je 98,65% kans er weer levend uit te komen, zie getallen hier: Señor Sjon in "Het Coronavirus in Nederland en België - deel 7"

Ga ik uit van het laatste RIVM weekrapport, dan zijn er 1.104.145 positieve testen geweest bij 0-50. Van dat aantal zijn er dus 10.705 opgenomen geweest en van dat aantal 145 in het ziekenhuis overleden.
Dus de kans om NIET opgenomen te worden is 99,03%. Van die 0.97% die WEL opgenomen wordt, overleeft ook nog eens 98,65% het ziekenhuisbezoek. De kans op overleven is voor 0-50 dus 99,99%. Van die 0,01% zit de helft (!) ook nog eens in de groep 45-49.

En nu heeft het gros ook nog eens een vaccin gekregen, de meeste van deze mensen waren ongevaccineerd in deze getallen.

In werkelijkheid zijn deze cijfers nog een factor 2-3 gunstiger doordat lang niet iedereen getest heeft en de eerste golf (hoi Carnaval) vrijwel compleet gemist is in de cijfers.

[roffeltjes]

renedr schreef op dinsdag 6 juli 2021 @ 10:50:
[...]
Ahh 5 miljoen van 0-25 jaar dus...

Ja en drie miljoen in de oudere groepen, Probeer je nu het punt te maken dat dat een te verwarlozen aantal is? Overigens vind ik het interessant dat je ervoor kiest om de cut-off bij 25 jarigen te leggen ipv 17 jarigen, we hebben het immers over vaccinaties.

Ik verzin geen dingen, het is een logische conclusie. Viroloog Ann Vossen stelt dat vaccinatie het binnendringen van het virus niet tegenhoudt. Dus het virus is aanwezig in de neusholten en vanuit daar kun je anderen besmetten.

Jij maakt ervan "Net als kinderen", wat uiteraard niet is wat gezegd wordt.

En het interessante is dat als je dat soort dingen verzint je ook kan stellen Kinderen=gevaccineerd => Ik hoef mijn kind niet te vaccineren.

Hey... was dat niet toevallig jouw betoog Jammer dat die vlieger niet op gaat, wel goed geprobeerd.

Doe even rustig man, je probeert nu een algemeen probleem op de man naar iemand te spelen, terwijl hij de regels niet verzint.

Je hebt zijn posts niet gelezen waarbij hij wil dat we NU alle maatregelen loslaten?

Een paar meer doden doen daar niets aan af. Het is een afweging. Hoeveel doden is een verdere "lockdown" waard? En bij hoeveel zou het dan wél mogen volgens jou?

Er zit een dot stro in je haar. Niemand heeft het over een lockdown (dichtste bij komt de suggestie dat alle ongevaccineerden zich maar gaan isoleren).

Die hebben direct wanneer het kon een afspraak gemaakt?

Ik heb namelijk dezelfe dag nog gebeld. Ik kon 2 dagen later bij Schiphol terecht voor vaccinatie 1 en 17 juli 2.

50 jarigen konden veeeeeel eerder een afspraak maken dan ik als 30'er.

BRILJANT. Als iedereen meteen belt is iedereen ook gelijk klaar. Er is gewoon oneindige capciteit, wachttijden die gerapporteerd worden? Welnee, als iedereen maar blijft bellen is het direct opgelost.

Maar helaas zijn er in de werkelijke wereld gewoon capaciteits restricties. Als jij eerder gaat zal iemand ander later zijn. Je individuele prikdatum is irrelevant,het gaat om het cohort.

Maar waar een wil is, was een weg.

Onzin, als er 100 plekken per dag zijn en 1000 mensen die geprikt zijn zal er iemand als eerste en iemand als laatste worden geprikt. door te schuiven met afspraken zal dit proces niet versnellen.

Ziek worden heb je toch voornamelijk zelf in de hand?

Ja hoor, prevalentie in de omgeving is totaal geen factor

[MikeyMan]

n0pe schreef op dinsdag 6 juli 2021 @ 11:04:
[...]


Ik denk dat je de "keuze" te simplistisch ziet. Het draagvlak in de samenleving om nu opnieuw nieuwe maatregelen te introduceren is naar mijn inschatting te klein. Het is een ingewikkelde kwestie met veel factoren waar rekening mee gehouden moet worden.

Om er een paar te noemen:
- Kan de zorg het aan
- Draagvlak
- Economische belangen

Je stelling: Die verjaardag kan ook in de tuin met max 4 bezoekers
Dat is nogal subjectief, ja feitelijk kan het maar wil een meerderheid van de samenleving ook die vrijheid opofferen? Als die verjaardag maar met 4 bezoekers kan, dan is dat geen opzichzelfstaande maatregel. Dit zal gepaard gaan met maximale groepsgrootte, niet mengen van huishoudens in de horeca, max aantal bezoekers op bruiloften. Er kan nu weer veel (gelukkig), vergeet niet wat dit voor effect heeft. Alles wat een jaar lang niet mogelijk was kan nu eindelijk weer, dit zal niet bevorderlijk werken voor het draagvlak om nieuwe maatregelen in te stellen.


[...]


Het woord samenleving is wel belangrijk in deze, feit is dat het draagvlak afneemt. Nieuwe maatregelen invoeren zie ik niet snel gebeuren tenzij de druk op de zorg sterk toeneemt. Dit is altijd de leidraad geweest voor maatrelen (flatten the curve etc.). Nu door vaccinatie de relatie tussen besmettingen en ziekenhuisopnames veranderd (in hoeverre komen we vanzelf achter) is er hopenlijk ook geen noodzaak meer om nieuwe maatregelen te introduceren.

Zelf ben ik van mening dat de laatste versoepelingen beter op 15 juli in hadden kunnen gaan, zeker met de kennis van nu.

Mijn punt was vooral dat er nogal wat tinten grijs zitten tussen met 800 man in een feestkroeg en een biertje op een terras drinken.

Of tussen 30 man in een huiskamer van 20m2 en zes man in de tuin. De weegschaal lijkt nu op de een of andere manier gelijk in het extreme door te slaan. Wellicht tijdelijk, zoals de koeien die na een paar maanden binnen voor het eerst naar buiten mogen.

Ik ben het ook met je eens dat de laatste versoepelingen te veel en te vroeg waren.

[DevWouter]

MikeyMan schreef op dinsdag 6 juli 2021 @ 10:55:
[...]


Nogmaals; dat risico wordt door externe factoren/anderen groter of kleiner.
Ik -en velen in dit topic- krijgen in de schoenen geschoven dat we voor 0 risico willen gaan. Maar daar is (bij de meesten) geen sprake van. Ik wil best naar een verjaardag, maar ik ga niet de hele dag met 20 man binnen zitten. Ik wil best naar een winkel, maar niet als het druk is. En ik wil wel naar een terras, maar niet naar een feestcafé of concert. Dat laatste valt me overigens best zwaar, deed gemiddeld 10 concerten per jaar.

Ik moet dus door anderen, meer of minder mijn best doen om niet besmet te raken.

Maargoed; ik vind dit met een mogelijkheid tot een volledige vaccinatie over enkele weken nogal een non discussie.

offtopic:
De mooiste beschuldiging vind ik nog steeds dat voorstanders van de maatregel graag willen dat het virus blijft. Terwijl als men kijkt naar het handelen van voor en tegenstanders dan zou men juist eerder zeggen dat de tegenstanders graag willen dat de virus blijft.

Ik ben dan ook van mening, dat de voorstanders van maatregelen alleen verschillen in hoeveelheid bereidheid tot handelen.

[MikeyMan]

DevWouter schreef op dinsdag 6 juli 2021 @ 11:23:
[...]

offtopic:
De mooiste beschuldiging vind ik nog steeds dat voorstanders van de maatregel graag willen dat het virus blijft. Terwijl als men kijkt naar het handelen van voor en tegenstanders dan zou men juist eerder zeggen dat de tegenstanders graag willen dat de virus blijft.

Ik ben dan ook van mening, dat de voorstanders van maatregelen alleen verschillen in hoeveelheid bereidheid tot handelen.

Boven alles; ik ben helemaal geen voorstander van maatregelen. Vind het alleen een beetje jammer om de huid te verkopen voordat de beer geschoten is.

[roffeltjes]

MikeyMan schreef op dinsdag 6 juli 2021 @ 11:25:
[...]
Boven alles; ik ben helemaal geen voorstander van maatregelen. Vind het alleen een beetje jammer om de huid te verkopen voordat de beer geschoten is.

Precies... iedereen wil versoepelen. Maar juist als je naar TVT kijkt kan je stellen "Oeps, dat is te vroeg".

Ik ben verdorie één van de posters die het hardst heeft getamboerd op de afwenteling van problemen naar de jeugd... maar dat lossen we niet op door nu het hele cohort maar in de petri-schaal te smijten waardoor we straks weer in de shit zitten.

[DevWouter]

@Señor Sjon Goed betoog (oprecht), maar ook zonder ernstige ziektebeeld is er een kans op leven lang COVID verschijnselen. Dat het probleem zorg capaciteit weg is betekent niet dat het virus weg is.

[Tom-Z]

Wolly schreef op dinsdag 6 juli 2021 @ 11:00:
Over cherrypicking gesproken, de Gezondheidsraad heeft de Mix&Match van AZ en Pfizer goedgekeurd op basis van een preprint studie die net een week oud is.

Nee, de basis is sterker dan alleen dat. De Gezondheidsraad heeft zich op meerdere studies gebaseerd, waarvan enkele preprints maar ook twee peer-reviewed papers.

[n0pe]

DevWouter schreef op dinsdag 6 juli 2021 @ 11:23:
[...]

offtopic:
De mooiste beschuldiging vind ik nog steeds dat voorstanders van de maatregel graag willen dat het virus blijft. Terwijl als men kijkt naar het handelen van voor en tegenstanders dan zou men juist eerder zeggen dat de tegenstanders graag willen dat de virus blijft.

Ik ben dan ook van mening, dat de voorstanders van maatregelen alleen verschillen in hoeveelheid bereidheid tot handelen.

Het virus blijft ongeacht wat je ervan vind. De vraag is hoe je er mee om moet gaan. Het virus stoppen lukt niet, op geen enkele manier, wellicht tijdelijk als je de grenzen sluit en in totale lockdown gaat. Zolang er geen vaccin is dat 100% beschermt tegen infectie waarmee 100% van de wereldbevolking is ingeent blijft transmissie een fact of life.

De discussie is wat mij betreft verschoven naar de vraag wanneer ga je van "pandemie" bestrijden naar accepteren dat covid bestaat en ermee leven. Voor een grote groep zijn de huidige besmettingscijfers al reden om de riem weer aan te trekken en maatregelen herintroduceren, voor een andere grote groep zijn besmettingscijfers niet leidend en moet er meer gekeken worden naar ziekenhuisopnames en IC bezetting.

[prijk]

roffeltjes schreef op dinsdag 6 juli 2021 @ 11:21:
Onzin, als er 100 plekken per dag zijn en 1000 mensen die geprikt zijn zal er iemand als eerste en iemand als laatste worden geprikt. door te schuiven met afspraken zal dit proces niet versnellen.

Op zich is dat waar, maar de afspraken gaan per geboortejaar. Als iedereen uit een bepaald geboortejaar meteen een afspraak maakt, is dat gunstig, want hoe hoger de leeftijd, hoe hoger het risico (en dus druk op de zorg). Een later geboortejaar komt dan iets later aan de beurt, maar die lopen ook minder risico. Dus ja, bel zo snel mogelijk als jouw geboortejaar aan de beurt is!

[Señor Sjon]

DevWouter schreef op dinsdag 6 juli 2021 @ 11:29:
@Señor Sjon Goed betoog (oprecht), maar ook zonder ernstige ziektebeeld is er een kans op leven lang COVID verschijnselen. Dat het probleem zorg capaciteit weg is betekent niet dat het virus weg is.

Dat klopt, alleen dat leven lang moet nog bekeken worden. De onderzoeken erover zijn nog erg gekleurd of in de beginfase. Want soms wordt 6 weken weer als criterium gebruikt, andere doen weer 3 maanden. Ook het aantal casussen is wisselend. Het journaal opende met honderdduizenden gevallen, wat me erg stug lijkt. Soms bekruipt mij het gevoel dat sommige mensen helemaal niet willen dat het voorbij is, dat corona na 1,5 jaar gewoon onderdeel van hun leven is geworden.

[roffeltjes]

prijk schreef op dinsdag 6 juli 2021 @ 11:32:
[...]

Op zich is dat waar, maar de afspraken gaan per geboortejaar. Als iedereen uit een bepaald geboortejaar meteen een afspraak maakt, is dat gunstig, want hoe hoger de leeftijd, hoe hoger het risico (en dus druk op de zorg). Een later geboortejaar komt dan iets later aan de beurt, maar die lopen ook minder risico. Dus ja, bel zo snel mogelijk als jouw geboortejaar aan de beurt is!

Dat neemt niet weg dat er mensen zijn die 4 weken of langer moeten wachten (na 4 weken heeft 50% een prik gehad). Bellen gaat hier geen verschil maken in de totale doorlooptijd.

Ik wil best het argument maken dat we voor 30- niet hoeven te wachten op prik 2, maar we zitten in de 59-50 groep nog niet op de helft prik 2.... en dat is echt niet op te lossen door nu allemaal te gaan bellen.

[prijk]

DevWouter schreef op dinsdag 6 juli 2021 @ 11:29:
@Señor Sjon Goed betoog (oprecht), maar ook zonder ernstige ziektebeeld is er een kans op leven lang COVID verschijnselen. Dat het probleem zorg capaciteit weg is betekent niet dat het virus weg is.

Van een dreigende code zwart en totale ineenstorting van de zorg zijn de bezwaren tegen normalisering van de maatschappij inmiddels verschoven naar "kans op een leven lang covid-verschijnselen". Dat is alvast winst. Vanwaar toch al dat pessimisme en gedoemdenk? Er wordt volop onderzoek gedaan naar dit ziektebeeld en de kans is reëel dat de gevolgen ervan dankzij de medische wetenschap binnenkort veel draaglijker zullen zijn dan nu het geval is. Dit risico rechtvaardigt naar mijn idee niet langer om de maatschappij dwingende regels op te leggen. De verantwoordelijkheid moet nu bij het individu liggen. Eindelijk kan ik het eens volmondig met Boris Johnson eens zijn, die gisteren die nieuwe beleid helder uiteenzette.

[roffeltjes]

Señor Sjon schreef op dinsdag 6 juli 2021 @ 11:33:
[...]

Dat klopt, alleen dat leven lang moet nog bekeken worden. De onderzoeken erover zijn nog erg gekleurd of in de beginfase. Want soms wordt 6 weken weer als criterium gebruikt, andere doen weer 3 maanden. Ook het aantal casussen is wisselend. Het journaal opende met honderdduizenden gevallen, wat me erg stug lijkt.

Definities maken nogal uit. Als je de Engelse getallen neemt zijn honderduizenden niet zo vreemde conclusie, maar die getallen zijn ongetwijfeld te hoog (liggen teveel out of line met de rest van de wereld).

Aan de andere kant is er wel een serieus proibleem waarbij een x aantal% langere tijd problemen heeft. Daarvan zal ongetwijfeld een flink aantal wel weer volledig herstel maken, maar dat er iets sluimert is een feit.

De hamvraag is, gaan we er wat aan doen? Kunnen we dat?

Noemand wil weer een lockdown, maar we komen weer op timing aan... wanneer vinden we de vaccinatiegraad goed genoeg om dit risico te nemen? Het gaat hier om weken, niet maanden, dus het is niet zomaar "eeuwig lockdown".

Soms bekruipt mij het gevoel dat sommige mensen helemaal niet willen dat het voorbij is, dat corona na 1,5 jaar gewoon onderdeel van hun leven is geworden.

Niemand wil het, maar dat Corona voorlopig een onderdeel van ons leven blijft kan ik je garanderen. Er zijn nog te grote reservoiren ongevaccineerden in de wereld (dat komt gewoon weer onze ant op) en Delta gaat niet de laatste variant zijn.

Betekent niet ZOMG LOCKDOWN, maar zonder consequenties lijkt me veel te optimistisch.

[roffeltjes]

prijk schreef op dinsdag 6 juli 2021 @ 11:42:
[...]
De verantwoordelijkheid moet nu bij het individu liggen

Ik vind het een heel redelijke discussie om te stellen dat dan wel iedereen de kans moet hebben gehad om volledig gevaccineerd te zijn. want anders is die individuele keuze er niet.

De huid wordt verkocht voordat de beer geschoten is.

[Snow_King]

Señor Sjon schreef op dinsdag 6 juli 2021 @ 11:33:
[...]

Dat klopt, alleen dat leven lang moet nog bekeken worden. De onderzoeken erover zijn nog erg gekleurd of in de beginfase. Want soms wordt 6 weken weer als criterium gebruikt, andere doen weer 3 maanden. Ook het aantal casussen is wisselend. Het journaal opende met honderdduizenden gevallen, wat me erg stug lijkt. Soms bekruipt mij het gevoel dat sommige mensen helemaal niet willen dat het voorbij is, dat corona na 1,5 jaar gewoon onderdeel van hun leven is geworden.

Dat laatste gevoel heb ik ook. Nog continue zijn mensen er druk mee bezig en nu is ineens 'Long Covid' het ding.

We prikken massaal, het is niet meer druk in de ziekenhuizen, dan zeg ik: Opgelost!

Een besmetting is ook niet per definitie een probleem, zolang het in de ziekenhuizen maar niet druk wordt.

Maar ook hier zeg ik het weer: Kijk eens op straat, in de cafe's. Corona is er niet meer voor de meeste mensen. Men leeft gewoon.

Covid is er en zal blijven (voor altijd?).

roffeltjes schreef op dinsdag 6 juli 2021 @ 11:43:
[...]


Niemand wil het, maar dat Corona voorlopig een onderdeel van ons leven blijft kan ik je garanderen. Er zijn nog te grote reservoiren ongevaccineerden in de wereld (dat komt gewoon weer onze ant op) en Delta gaat niet de laatste variant zijn.

Bij de Delta variant krijg ik flashbacks naar de Britse en Brazilliaanse variant. Het zou dood en verderf worden, maar uiteindelijk viel het allemaal wel mee.

Het virus muteert continue. Soms met een klein voordeel voor het virus, vaak niet.

Ook hier haal ik eigenlijk mijn schouders op en ga ik gewoon weer verder.


Mijn oprechte vraag is dan ook echt: Wanneer zijn we volgens veel mensen hier dan klaar mee? Wat is het doel geworden?

[Robertdj]

Señor Sjon schreef op dinsdag 6 juli 2021 @ 11:33:
[...]

Dat klopt, alleen dat leven lang moet nog bekeken worden. De onderzoeken erover zijn nog erg gekleurd of in de beginfase. Want soms wordt 6 weken weer als criterium gebruikt, andere doen weer 3 maanden. Ook het aantal casussen is wisselend. Het journaal opende met honderdduizenden gevallen, wat me erg stug lijkt. Soms bekruipt mij het gevoel dat sommige mensen helemaal niet willen dat het voorbij is, dat corona na 1,5 jaar gewoon onderdeel van hun leven is geworden.

Ik wil dat het voorbij is, niet ogen dicht en vingers in mijn oren zodat het voorbij lijkt.
We stoppen nu in het zicht van de haven met hozen.

[Señor Sjon]

Robertdj schreef op dinsdag 6 juli 2021 @ 11:48:
[...]


Ik wil dat het voorbij is, niet ogen dicht en vingers in mijn oren zodat het voorbij lijkt.
We stoppen nu in het zicht van de haven met hozen.

We draaien eerder de pomp droog door, waardoor de pomp stuk gaat.

[MikeyMan]

Snow_King schreef op dinsdag 6 juli 2021 @ 11:48:
[...]

Dat laatste gevoel heb ik ook. Nog continue zijn mensen er druk mee bezig en nu is ineens 'Long Covid' het ding.

We prikken massaal, het is niet meer druk in de ziekenhuizen, dan zeg ik: Opgelost!

Een besmetting is ook niet per definitie een probleem, zolang het in de ziekenhuizen maar niet druk wordt.

Maar ook hier zeg ik het weer: Kijk eens op straat, in de cafe's. Corona is er niet meer voor de meeste mensen. Men leeft gewoon.

Covid is er en zal blijven (voor altijd?).


[...]

Bij de Delta variant krijg ik flashbacks naar de Britse en Brazilliaanse variant. Het zou dood en verderf worden, maar uiteindelijk viel het allemaal wel mee.

Het virus muteert continue. Soms met een klein voordeel voor het virus, vaak niet.

Ook hier haal ik eigenlijk mijn schouders op en ga ik gewoon weer verder.


Mijn oprechte vraag is dan ook echt: Wanneer zijn we volgens veel mensen hier dan klaar mee? Wat is het doel geworden?

Je bent wel heel kort van geheugen Die Engelse variant heeft het begin van het jaar goed verziekt. Met wederom volle IC's en uitzicht op code zwart.

We staan er nu beter voor; maar we weten nog niet bepaald hoe de stijgende aantallen besmettingen zich hier gaan uiten over de komende weken.

[ Voor 7% gewijzigd door MikeyMan op 06-07-2021 11:52 ]

[DutchCommando]

MikeyMan schreef op dinsdag 6 juli 2021 @ 11:49:
[...]


Je bent wel heel kort van geheugeh. Die Engelse variant heeft het begin van het jaar goed verziekt.

Net zo kort als het geheugen over Long COVID. Dat is niet ook nu ineens een ding. Daar hebben we het ook al een jaar over.

[MikeyMan]

DutchCommando schreef op dinsdag 6 juli 2021 @ 11:51:
[...]


Net zo kort als het geheugen over Long COVID. Dat is niet ook nu ineens een ding. Daar hebben we het ook al een jaar over.

True; hoewel ik dat misschien wat meer onder een eigen risico vind vallen zolang het geen ziekenhuisbelasting oplevert. Maar je hebt helemaal gelijk.

[Snow_King]

MikeyMan schreef op dinsdag 6 juli 2021 @ 11:49:
[...]


Je bent wel heel kort van geheugeh. Die Engelse variant heeft het begin van het jaar goed verziekt. Met wederom volle IC's en uitzicht op code zwart.

We staan er nu beter voor; maar we weten nog niet bepaald hoe de stijgende aantallen besmettingen zich hier gaan uiten over de komende weken.

Ik denk dat dat vrij voor intepretatie is. In het begin was de variant veel besmettelijker en dodelijker. Dat ging daarna terug naar besmettelijker en uiteindelijk bleek ook dat wel mee te vallen.

Ja, ik blijf er bij dat ik na al die tijd nog steeds niet echt mega onder de indruk ben van Covid. Te veel mensen om mij heen gezien waar het niet meer dan een snotterige neus was.

DutchCommando schreef op dinsdag 6 juli 2021 @ 11:51:
[...]


Net zo kort als het geheugen over Long COVID. Dat is niet ook nu ineens een ding. Daar hebben we het ook al een jaar over.

We moeten ook oppassen dat we niet alles maar onder 'Long Covid' gaan schuiven. Het krijgt nu iets meer aandacht.

Het bericht lijkt soms te zijn alsof we met een halve beroepsbevolking thuis gaan zitten omdat iedereen Long Covid heeft. Dat is gewoon niet waar.

Wat mij betreft moet je goed kijken naar het percentage op een totale bevolking. Niet enkel naar absolute getallen.

[boesOne]

Snow_King schreef op dinsdag 6 juli 2021 @ 11:54:
[...]

Ik denk dat dat vrij voor intepretatie is. In het begin was de variant veel besmettelijker en dodelijker. Dat ging daarna terug naar besmettelijker en uiteindelijk bleek ook dat wel mee te vallen.

Ja, ik blijf er bij dat ik na al die tijd nog steeds niet echt mega onder de indruk ben van Covid. Te veel mensen om mij heen gezien waar het niet meer dan een snotterige neus was.


[...]
We moeten ook oppassen dat we niet alles maar onder 'Long Covid' gaan schuiven. Het krijgt nu iets meer aandacht.

Het bericht lijkt soms te zijn alsof we met een halve beroepsbevolking thuis gaan zitten omdat iedereen Long Covid heeft. Dat is gewoon niet waar.

Wat mij betreft moet je goed kijken naar het percentage op een totale bevolking. Niet enkel naar absolute getallen.

Ik denk niet dat we als collectief bereid zijn tot blijvende aanpassingen aan ons normale leven voor long covid.

[Robertdj]

Señor Sjon schreef op dinsdag 6 juli 2021 @ 11:49:
[...]

We draaien eerder de pomp droog door, waardoor de pomp stuk gaat.

De pomp hoeft niet voluit te blijven draaien.
Het is mooi weer, laat mensen lekker buiten feesten, maar prop ze (nog) niet massaal in slecht geventileerde ruimtes. Het hoeft niet per se alles of niets te zijn.

[MikeyMan]

Snow_King schreef op dinsdag 6 juli 2021 @ 11:54:
[...]

Ik denk dat dat vrij voor intepretatie is. In het begin was de variant veel besmettelijker en dodelijker. Dat ging daarna terug naar besmettelijker en uiteindelijk bleek ook dat wel mee te vallen.

Ja, ik blijf er bij dat ik na al die tijd nog steeds niet echt mega onder de indruk ben van Covid. Te veel mensen om mij heen gezien waar het niet meer dan een snotterige neus was.

Afgeschaalde zorg en volle IC's is vrij voor interpretatie?

Linksom of rechtsom; het zorgde voor volle ziekenhuizen. Waar we de komende jaren nog de effecten van gaan meemaken. En dan heb ik het nieteens over Long Covid.

Dat jij die mensen niet gezien hebt en op basis daarvan concludeert dat het wel meevalt is op zijn minst apart te noemen.

[ Voor 7% gewijzigd door MikeyMan op 06-07-2021 11:59 ]

[Wolly]

Tom-Z schreef op dinsdag 6 juli 2021 @ 11:32:
[...]

Nee, de basis is sterker dan alleen dat. De Gezondheidsraad heeft zich op meerdere studies gebaseerd, waarvan enkele preprints maar ook twee peer-reviewed papers.

Bedankt, ik was afgegaan op het nieuwsbericht zoals de NOS het publiceerde maar in het advies is inderdaad sprake van die twee peer reviewed studies.

De immunogeniciteit van heterologe vaccinatie is dus gebaseerd op de Engelse preprint studie en nog enkele andere studies (waarvan de meeste ook niet peer reviewd)

Immunogeniciteit is het vermogen van antigenen om de aanmaak van antilichamen te stimuleren, of meer algemeen om een specifieke immuunrespons op te roepen.

Recent zijn de eerste resultaten gepubliceerd van bovengenoemde gerandomiseerde trial naar
de immunogeniciteit van heterologe vaccinatie.1 De publicatie is nog niet beoordeeld door
vakgenoten (peer-review)

Inmiddels zijn er ook enkele andere studies naar heterologe vaccinatie
verschenen (waarvan de meeste nog niet peer-reviewed)

De twee studies die jij noemt gaan over de veiligheid (bijwerkingen), te lezen op pagina 2 van het advies.

Verder is pagina twee erg duidelijk over de verwachtingen, waarschijnlijkheden en onbekendheden waar de Gezondheidsraad mee kampt.

[autje]

Stoney3K schreef op dinsdag 6 juli 2021 @ 11:20:
[...]


Hoeveel mensen denk je dat dat gaan doen? Ik denk dat een hoop van de positieve TvT testers maandag gewoon weer op hun werk/school stonden.

Kunnen we het er dan over eens zijn dat dat soort mensen op z'n zachtst gezegd niet helemaal goed wijs zijn?

[boesOne]

autje schreef op dinsdag 6 juli 2021 @ 12:02:
[...]


Kunnen we het er dan over eens zijn dat dat soort mensen op z'n zachtst gezegd niet helemaal goed wijs zijn?

Weet ik niet. Dit had je imho wel kunnen voorzien. De jongeren staan te springen om een feestje en ze hebben nauwlijks last van het virus. Als dan ook het systeem lek blijkt dan kan je dit verwachten.
Het is gewoon het TvT beleid dat faalt. De jeugd gedraagt zich zoals verwacht.

[joppe113]

Als je positief getest bent en je gaat toch gewoon naar je werk/school/feestje dan ben je in mijn ogen gewoon crimineel bezig!

boesOne schreef op dinsdag 6 juli 2021 @ 12:07:
[...]


Weet ik niet. Dit had je imho wel kunnen voorzien. De jongeren staan te springen om een feestje en ze hebben nauwlijks last van het virus. Als dan ook het systeem lek blijkt dan kan je dit verwachten.
Het is gewoon het TvT dat faalt. De jeugd gedraagt zich zoals verwacht.

[autje]

boesOne schreef op dinsdag 6 juli 2021 @ 12:07:
[...]


Weet ik niet. Dit had je imho wel kunnen voorzien. De jongeren staan te springen om een feestje en ze hebben nauwlijks last van het virus. Als dan ook het systeem lek blijkt dan kan je dit verwachten.
Het is gewoon het TvT dat faalt. De jeugd gedraagt zich zoals verwacht.

Dat vind ik de wereld op zijn kop zetten. Ik geef toe dat je het kunt verwachten, omdat zoals gezegd de meesten niet goed wijs zijn (ik had dus ook nog niet alles open gezet). Maar mag ik alsjeblieft van een volwassene vragen dat ze nog een beetje zelf nadenken? Dat als je besmet blijkt je niet willens en wetens alsnog je buitenshuis begeeft? Dan ben je gewoon af.

Het grappige is dat er vooral geroepen wordt dat de besmettingen omhoog gaan maar de opnames niet, dus waar hebben we het over? Dat klopt wel, maar als de besmettingen echt flink doorstijgen, wat denkt men dan dat men vanuit overheden (hier en elders) gaat doen? Dan komen maatregelen weer terug. Dan krijg je weer dat andere landen je gaan weigeren. Dan mag je niet meer feesten, hetzij hier, hetzij aan de Costa Brava. Iemand zei hier dat de huid verkocht wordt voordat de beer geschoten is, maar volgens mij zijn mensen vooral op hun eigen voet aan het richten.

[roffeltjes]

Snow_King schreef op dinsdag 6 juli 2021 @ 11:48:
[...]

Bij de Delta variant krijg ik flashbacks naar de Britse en Brazilliaanse variant. Het zou dood en verderf worden, maar uiteindelijk viel het allemaal wel mee.

Britse variant was echt wel dood en verderf... dat was de hele piek in Q1 en waarom we ondanks de lockdown de besmettingen niet onder controle kregen!

Mijn oprechte vraag is dan ook echt: Wanneer zijn we volgens veel mensen hier dan klaar mee? Wat is het doel geworden?

Definieer "klaar", want je kan hoog of laag springen, klaar duurt nog wel een paar jaar.

Maar wat mij betreft? Iedereen moet twee prikken kunnen hebben gehad.

[boesOne]

autje schreef op dinsdag 6 juli 2021 @ 12:13:
[...]


Dat vind ik de wereld op zijn kop zetten. Ik geef toe dat je het kunt verwachten, omdat zoals gezegd de meesten niet goed wijs zijn (ik had dus ook nog niet alles open gezet). Maar mag ik alsjeblieft van een volwassene vragen dat ze nog een beetje zelf nadenken? Dat als je besmet blijkt je niet willens en wetens alsnog je buitenshuis begeeft? Dan ben je gewoon af.

Het grappige is dat er vooral geroepen wordt dat de besmettingen omhoog gaan maar de opnames niet, dus waar hebben we het over? Dat klopt wel, maar als de besmettingen echt flink doorstijgen, wat denkt men dan dat men vanuit overheden (hier en elders) gaat doen? Dan komen maatregelen weer terug. Dan krijg je weer dat andere landen je gaan weigeren. Dan mag je niet meer feesten, hetzij hier, hetzij aan de Costa Brava. Iemand zei hier dat de huid verkocht wordt voordat de beer geschoten is, maar volgens mij zijn mensen vooral op hun eigen voet aan het richten.

Maar je hebt echt helemaal niks aan deze verontwaardiging. Je hebt helemaal gelijk en het is totaal zinloos.

Als je een systeem opzet dat, roffel, lek als een mandje blijkt te zijn, dan moet je niet de gebruikers affakkelen maar het systeem aanpassen anders verandert er niks.

[roffeltjes]

Snow_King schreef op dinsdag 6 juli 2021 @ 11:54:
[...]
Ja, ik blijf er bij dat ik na al die tijd nog steeds niet echt mega onder de indruk ben van Covid. Te veel mensen om mij heen gezien waar het niet meer dan een snotterige neus was.

Je kijkt naar een oversterfte die we sinds de hongerwinter niet meer hebben gezien, ondanks dat we vol aan de rem hingen.

We moesten zelfs zieken het land uitsturen naar buurlanden voor opname

Ik snap dat je eigen omgeving leidend is voor je beeldvorming, maar dit is echt redelijk "kop.in.het.zand". denken.

[roffeltjes]

boesOne schreef op dinsdag 6 juli 2021 @ 12:18:
[...]
Als je een systeem opzet dat, roffel, lek als een mandje blijkt te zijn, dan moet je niet de gebruikers affakkelen maar het systeem aanpassen anders verandert er niks.

Eens. Ik ben ook totaal niet boos op de burgers die braaf de regels opvolgen (en deel zeker de verontwaardiging niet over de jeugd).

Dit probleem is gevormd door het beleid.

[Robertdj]

boesOne schreef op dinsdag 6 juli 2021 @ 12:18:
[...]


Maar je hebt echt helemaal niks aan deze verontwaardiging. Je hebt helemaal gelijk en het is totaal zinloos.

Als je een systeem opzet dat, roffel, lek als een mandje blijkt te zijn, dan moet je niet de gebruikers affakkelen maar het systeem aanpassen anders verandert er niks.

Denk dat de grootste fout van TvT het vertrouwen in correcte handhaving door de horeca is. Keer op keer blijkt dit erg lastig te zijn.

[Wolly]

roffeltjes schreef op dinsdag 6 juli 2021 @ 12:20:
[...]


Je kijkt naar een oversterfte die we sinds de hongerwinter niet meer hebben gezien, ondanks dat we vol aan de rem hingen.

De hongerwinter was 1 seizoen, Covid heeft nu twee seizoenen achter de rug.

Om de een of andere reden blijft men echter de oversterfte van Covid bij elkaar optellen, dat zie je bij andere oorzaken (bijv. Griep of hitte) niet gebeuren.

[DutchCommando]

Wolly schreef op dinsdag 6 juli 2021 @ 12:28:
[...]


De hongerwinter was 1 seizoen, Covid heeft nu twee seizoenen achter de rug.

Om de een of andere reden blijft men echter de oversterfte van Covid bij elkaar optellen, dat zie je bij andere oorzaken (bijv. Griep of hitte) niet gebeuren.

Er is geen "COVID-seizoen" zoals er een "griepseizoen" is.

[Señor Sjon]

Robertdj schreef op dinsdag 6 juli 2021 @ 12:25:
[...]


Denk dat de grootste fout van TvT het vertrouwen in correcte handhaving door de horeca is. Keer op keer blijkt dit erg lastig te zijn.

It takes two to tango. Blind vertrouwen in de gebruikers dat iedereen uren voor een teststraat in de rij wil staan is ook wel wat naïef.

[DevWouter]

prijk schreef op dinsdag 6 juli 2021 @ 11:42:
[...]

Van een dreigende code zwart en totale ineenstorting van de zorg zijn de bezwaren tegen normalisering van de maatschappij inmiddels verschoven naar "kans op een leven lang covid-verschijnselen". Dat is alvast winst. Vanwaar toch al dat pessimisme en gedoemdenk?

Kan jij mijn post terug lezen en aangeven waar ik pessimistisch ben?

Er wordt volop onderzoek gedaan naar dit ziektebeeld en de kans is reëel dat de gevolgen ervan dankzij de medische wetenschap binnenkort veel draaglijker zullen zijn dan nu het geval is.

En toch blijft voorkomen beter dan genezen.

Eindelijk kan ik het eens volmondig met Boris Johnson eens zijn, die gisteren die nieuwe beleid helder uiteenzette.

Ha! "Boris Johnson" en "helder"
Ik pak even twee quotes er uit omdat ik vermoed dat we binnenkort dit soort uitspraken ook in Nederland krijgen.

quote: Boris Johnson

"If we don't go ahead now when we've clearly done so much with the vaccination programme to break the link... when would we go ahead?"

Hij verwart hier inzet met resultaat. Let ook op dat hij niet specefiek is met waarom het nu wel kan en niet een paar weken geleden. Hij zegt wel "clearly", maar wat is duidelijk? Hoe is er gemeten?

quote: Boris Johnson

We run the risk of either opening up at a very difficult time when the virus has an edge, has an advantage, in the cold months, or again putting everything off to next year

Drogreden. Het voordeel dat het virus verdwijnt niet door nu te versoepelen, sterker, het krijgt juist meer voordeel.

[MikeyMan]

Wolly schreef op dinsdag 6 juli 2021 @ 12:28:
[...]


De hongerwinter was 1 seizoen, Covid heeft nu twee seizoenen achter de rug.

Om de een of andere reden blijft men echter de oversterfte van Covid bij elkaar optellen, dat zie je bij andere oorzaken (bijv. Griep of hitte) niet gebeuren.

Omdat bij griep en hitte die oversterfte wordt gevolgd door ondersterfte? Die hebben we nu nog niet gezien.

[Wolly]

DutchCommando schreef op dinsdag 6 juli 2021 @ 12:29:
[...]


Er is geen "COVID-seizoen" zoals er een "griepseizoen" is.

Dan zal Covid op den duur elke verschrikkelijke gebeurtenis uit het verleden overtreffen

[Wolly]

MikeyMan schreef op dinsdag 6 juli 2021 @ 12:32:
[...]


Omdat bij griep en hitte die oversterfte wordt gevolgd door ondersterfte? Die hebben we nu nog niet gezien.

Het is mij onbekend wat de reden is. Ondersterfte hebben we trouwens wel gezien.

[ Voor 11% gewijzigd door Wolly op 06-07-2021 12:36 ]

[DevWouter]

Snow_King schreef op dinsdag 6 juli 2021 @ 11:54:
[...]

We moeten ook oppassen dat we niet alles maar onder 'Long Covid' gaan schuiven. Het krijgt nu iets meer aandacht.

Je verwart "minder aandacht voor COVID doden" met "meer aandacht voor COVID patienten". Let maar op de context waarin het gebruikt wordt. Zo heeft long COVID een minder impact op de ICU zorg, maar niet minder impact op de patient en diens omgeving.

Daarom kijken veel mensen ook niet meer naar de ICU bezetting, dat deelprobleem is nu gedeeltelijk opgelost. Daardoor verschuift nu de aandacht naar andere deelproblemen.

[MikeyMan]

R momenteel geschat op 2.8.
Uiteraard met grote onzekerheidsmarge:

2/ Rt is ~2.8 (1.8-4.4), dus ruim boven de 1 (links). Verdubbelingstijd: 1.6 (1-3.3) dagen.

Na een lange daling stijgt ook het percentage positieve testen weer (rechts). pic.twitter.com/H4oOdUwBqn

— Henk-Jan Westeneng (@HJWesteneng) 5 juli 2021

@Wolly in griepseizoen middelen de griepdoden ongeveer met de ondersterfte een paar weken erna. Dat slaat nu geen deuk in een pakje boter.

[TrailBlazer]

MikeyMan schreef op dinsdag 6 juli 2021 @ 12:40:
R momenteel geschat op 2.8.
Uiteraard met grote onzekerheidsmarge:

[Embed]

@Wolly in griepseizoen middelen de griepdoden ongeveer met de ondersterfte een paar weken erna. Dat slaat nu geen deuk in een pakje boter.

Met een volledig ander testbeleid als gevolg van TvT. Hoeveel mensen zijn er daardoor naar boven gekomen die anders nooit naar de GGD waren gegaan.

[klaaas]

Wolly schreef op dinsdag 6 juli 2021 @ 12:28:
[...]


De hongerwinter was 1 seizoen, Covid heeft nu twee seizoenen achter de rug.

Om de een of andere reden blijft men echter de oversterfte van Covid bij elkaar optellen, dat zie je bij andere oorzaken (bijv. Griep of hitte) niet gebeuren.

Bij een epidemie is dat gebruikelijk. Zo worden de aantallen doden veroorzaakt door de pest of Spaanse griep ook als totalen gegeven. Bij endemische ziekten doen we dat niet.

[Tom-Z]

roffeltjes schreef op dinsdag 6 juli 2021 @ 12:15:
Maar wat mij betreft? Iedereen moet twee prikken kunnen hebben gehad.

Ergens ben ik het met je eens. De dag van mijn eerste prik was gelijk ook de dag dat de mondkapjes af mochten (en al die andere versoepelingen) en dat voelde een beetje als stank voor dank: ik 1.5 jaar me aan allerlei maatregelen houden om de ouderen te beschermen en dan is een paar weken extra totdat ik ook beschermd ben te veel.
MAAR: wat doen we dan met kinderen <12 jaar? Baby's? Daar is (nog) geen goedgekeurd vaccin voor. Logischerwijs zul je ergens een leeftijdsgrens moeten trekken. Zetten we die grens dan bij 12? Of 18? Of 25? Het enige goede argument voor een leeftijdsgrens is de ziektelast maar het omslagpunt daarin zijn we wel ongeveer voorbij.

[MikeyMan]

TrailBlazer schreef op dinsdag 6 juli 2021 @ 12:44:
[...]

Met een volledig ander testbeleid als gevolg van TvT. Hoeveel mensen zijn er daardoor naar boven gekomen die anders nooit naar de GGD waren gegaan.

True... Maar dat doet niks af aan het feit dat de opgepakte activiteiten over de laatste weken een effect hebben op de verspreiding natuurlijk.

[autje]

boesOne schreef op dinsdag 6 juli 2021 @ 12:18:
[...]


Maar je hebt echt helemaal niks aan deze verontwaardiging. Je hebt helemaal gelijk en het is totaal zinloos.

Als je een systeem opzet dat, roffel, lek als een mandje blijkt te zijn, dan moet je niet de gebruikers affakkelen maar het systeem aanpassen anders verandert er niks.

Ik ben ook niet verontwaardigd. Noem het teleurgesteld. Ik had gehoopt dat mensen slimmer zouden zijn.

Het gaat mij niet eens om TvT. Dit begon met de opmerking dat mensen bij TvT te horen krijgen dat ze positief zijn, en dan doodleuk de maandag erna weer naar hun school/werk gaan. Dat is gewoon je testresultaat negeren, ongeacht waar je dat resultaat gehaald hebt.

[t_captain]

Een nieuwe beschouwing van de R-waarde.

De delta variant lijkt aanzienlijk besmettelijker (dat lijkt tegen de +60% te zitten), en daarbovenop in enige mate resistent tegen vaccinaties. Bij de actuele mix van vaccinaties in Nederland zou het totale effect een extra besmettelijkheid van bijna +90% t.o.v. behelzen. Dat getal gaat wat teruglopen naarmate de mix van 1e en 2e prikken verschuift; dat gaat vanaf de tweede helft van deze maand versnellen.

Op dit moment kan ik observeren t/m 24-6. Voor die datum zie ik een R-waarde voor de alpha variant van 0.74 en voor de delta variant van 1.38. Met een geschat aandeel van 58.5% delta kom ik op een gemiddelde R-waarde van 1.12 trendmatig.

De twee R-waarden en de gemiddelde R-waarde ontwikkelen zich allemaal anders.
(a) Door toenemende vacinatie zijn de R-waardes van alpha en delta allebei dalend.
(b) Op dit moment daalt de R-waarde van alpha iets sneller (omdat vaccins meer effectief zijn tegen alpha dan tegen delta).
(c) Over enkele weken komt het zwaartepunt op tweede prikken te liggen en zal ze R-waarde van delta juist sneller gaan dalen (het verschil in immuniteit tussen 1 en 2 prikken is veel groter bij delta)
(d) Door verdringing wordt de weging van delta in het totaal steeds zwaarder.


Effect (d) is momenteel een sterke opdrijvende factor in de gemiddelde R-waarde. Dat effect is momenteel heel groot, maar gaat straks aardig inzakken. Momenteel is de snelheid van verdringing 2.8 procentpunt per dag, over een week 2.0, en over twee weken nog maar 1.2. Tegen eind juli is die factor min of meer uitgespeeld.

Rond dezelfde periode ligt de nadruk van vaccinaties op tweede prikken. Die hebben een relatief grote impact op de R-waarde van de delta variant.

Voor de maand juli voorzie ik nog forse stijgingen, maar in augustus zou dat een stuk beter erbij moeten staan.


Er zijn nog wat hoopgevende cijfers.


Ik pak Israel en UK als voorbeelden van landen met een hoge vaccinatiegraad en toch een nieuwe golf met delta variant. In beide landen zie ik dat de besmettingen fors oplopen, maar de sterfte niet. Om deze getallen vergelijkbaar te maken, modelleer ik 1 a 2 weken vertraging tussen publicatie van positieve tests en sterfte.

* Israel: positieve tests opgelopen van 10 per dag voor delta (laagste weekgemiddelde), naar ~55 twee weken geleden en ~170 1 week geleden. Dat is een factor 5.5 a 17. De sterfte is echter helemaal niet toegenomen. Die stond rond 1 per dag en nu op 0.

* UK: positieve tests opgelopen van 2k per dag voor de delta variant naar ~10k twee weken geleden en ~17k 1 week geleden. Factor 5 a 8.5. Sterfte van ~8 per dag (volgend op het dal van besmettingen in mei) naar ~18 nu. Factor 2.2.

Er is dus een aardige scheefgroei tussen positieve tests en mensen die zeer ernstig ziek worden. Ondanks berichten dat de delta variant in dezelfde omstandigheden ziekmakender kan zijn, materialiseert de golf nog niet in veel sterfte. Het ligt voor de hand dat ook de IC opnames niet zo hard zullen oplopen als de positieve tests.

Ook hoopgevend is de leeftijdsverdeling van de positieve tests. De recente stijging concentreert zich vrijwel geheel op tieners en twintigers. De komende dagen moet blijken of de infectiegolf gaat overslaan op andere leeftijdsgroepen; tot nu toe geen indicatie daarvan.

* Voor tieners begint bijna de zomervakantie. Eind deze week de eerste regio. Dit gaat in de loop van deze maand de contactintensiteit in die groep verminderen; vanaf 20-7 moet dat een drukkend effect op de besmettingscijfers hebben.
* Voor twintigers is de hulp nog iets dichterbij. Op 12-6 ging de GGD afsprakenlijn open voor die groep, en rond 20-6 werden de eerste prikken gezet. De eerste gunstige effecten op besmettingen in die groep moeten tussen 2 en 4 juli beginnen, over een week begint dat in de cijfers te komen. En tegen het eind van de maand zou de vaccinatiegraad in de groep zodanig zijn toegenomen dat de besmettingsgolf zich hopelijk alleen op de tieners concentreert.

[MikeyMan]

t_captain schreef op dinsdag 6 juli 2021 @ 12:50:

Ik pak Israel en UK als voorbeelden van landen met een hoge vaccinatiegraad en toch een nieuwe golf met delta variant. In beide landen zie ik dat de besmettingen fors oplopen, maar de sterfte niet. Om deze getallen vergelijkbaar te maken, modelleer ik 1 a 2 weken vertraging tussen publicatie van positieve tests en sterfte.

Is dat gezien de huidige groep ziekenhuisbezoekers niet te kort? Zeker als er normaal gesproken nog twee Weken IC tussen zit?

Dank voor de inzichten weer. Hoe zien de verdere vooruitzichten er voor september/oktober uit, op basis hiervan? (Lees; in het kader van de reisadviezen etc. )

[gambieter]

t_captain schreef op dinsdag 6 juli 2021 @ 12:50:
* Voor tieners begint bijna de zomervakantie. Eind deze week de eerste regio. Dit gaat in de loop van deze maand de contactintensiteit in die groep verminderen; vanaf 20-7 moet dat een drukkend effect op de besmettingscijfers hebben.

De contactintensiteit met oudere mensen zal echter toenemen (gezin, familie, vakantie) en vaccinatie lijkt inderdaad geen of incomplete bescherming tegen infectie te geven. Het vrijgeven van de beperkingen in het VK zal daar ook nog eens sterk aan bij dragen. Ik denk dat dat veel sterker gaat zijn dan dat drukkende effect.

De britse Minister voor Volksgezondheid zegt zelf al dat we (de Britten, dus ikke ook) ons voor moeten bereiden op 100,000 infecties per dag.

Optimisme? Nee. De hersenlozen regeren.

[renedr]

roffeltjes schreef op dinsdag 6 juli 2021 @ 11:21:
[...]


Ja en drie miljoen in de oudere groepen, Probeer je nu het punt te maken dat dat een te verwarlozen aantal is? Overigens vind ik het interessant dat je ervoor kiest om de cut-off bij 25 jarigen te leggen ipv 17 jarigen, we hebben het immers over vaccinaties.

CBS ziet “jongere” als 0-25, daar had ik het getal vandaan.

Voor COVID risico mag je er gerust 0-40 jaar van maken waarbij het risico nihil wordt.

Zie cijfers van @Señor Sjon dir zelfs aantonen dat de helft van de ziekenhuis opnames van 0-50 zelf in 45+ valt!

Jij maakt ervan "Net als kinderen", wat uiteraard niet is wat gezegd wordt.

En het interessante is dat als je dat soort dingen verzint je ook kan stellen Kinderen=gevaccineerd => Ik hoef mijn kind niet te vaccineren.

Klopt ik vaccineer mijn kinderen ook niet tegen COVID, omdat ze er geen last van hebben als ze het krijgen.

Ik ben straks gevaccineerd en kan dan net als mijn kinderen COVID asymptotisch doorgeven.

Er zit een dot stro in je haar. Niemand heeft het over een lockdown (dichtste bij komt de suggestie dat alle ongevaccineerden zich maar gaan isoleren).

Ik stop met lezen na het stro in mijn haar 👍
Je zult het wel zien als straks de herfst aanbreekt en de besmettingen tócht allemaal stijgen ondanks een hoge vaccinatie graad.

Mark my words…

Het is niet allemaal wachten op onderzoeken, we kunnen ook best logisch nadenken.

BRILJANT. Als iedereen meteen belt is iedereen ook gelijk klaar. Er is gewoon oneindige capciteit, wachttijden die gerapporteerd worden? Welnee, als iedereen maar blijft bellen is het direct opgelost.

Het was een reactie op “het kan allemaal niet voor een Vijftiger zonder auto”.

Als je écht snel had gewild, had je nu gevaccineerd kunnen zijn als 50 jarige, dat is het enige wat ik zeg.

Je begint op een vervelende toon te reageren, het lijkt mij beter dat ik je nu ga negeren. Anders ga ik lelijk terug doen 😅

Eigenlijk zegt @gambieter ook in deze post, dat vaccinatie niet voldoende werkt tegen verspreiding:

gambieter schreef op dinsdag 6 juli 2021 @ 12:57:
[...]

De contactintensiteit met oudere mensen zal echter toenemen (gezin, familie, vakantie) en vaccinatie lijkt inderdaad geen of incomplete bescherming tegen infectie te geven. Het vrijgeven van de beperkingen in het VK zal daar ook nog eens sterk aan bij dragen. Ik denk dat dat veel sterker gaat zijn dan dat drukkende effect.

De britse Minister voor Volksgezondheid zegt zelf al dat we (de Britten, dus ikke ook) ons voor moeten bereiden op 100,000 infecties per dag.

Optimisme? Nee. De hersenlozen regeren.

[ Voor 16% gewijzigd door renedr op 06-07-2021 13:04 ]

[dangerousp]

t_captain schreef op dinsdag 6 juli 2021 @ 12:50:
Een nieuwe beschouwing van de R-waarde.

De delta variant lijkt aanzienlijk besmettelijker (dat lijkt tegen de +60% te zitten), en daarbovenop in enige mate resistent tegen vaccinaties. Bij de actuele mix van vaccinaties in Nederland zou het totale effect een extra besmettelijkheid van bijna +90% t.o.v. behelzen. Dat getal gaat wat teruglopen naarmate de mix van 1e en 2e prikken verschuift; dat gaat vanaf de tweede helft van deze maand versnellen.

Op dit moment kan ik observeren t/m 24-6. Voor die datum zie ik een R-waarde voor de alpha variant van 0.74 en voor de delta variant van 1.38. Met een geschat aandeel van 58.5% delta kom ik op een gemiddelde R-waarde van 1.12 trendmatig.

De twee R-waarden en de gemiddelde R-waarde ontwikkelen zich allemaal anders.
(a) Door toenemende vacinatie zijn de R-waardes van alpha en delta allebei dalend.
(b) Op dit moment daalt de R-waarde van alpha iets sneller (omdat vaccins meer effectief zijn tegen alpha dan tegen delta).
(c) Over enkele weken komt het zwaartepunt op tweede prikken te liggen en zal ze R-waarde van delta juist sneller gaan dalen (het verschil in immuniteit tussen 1 en 2 prikken is veel groter bij delta)
(d) Door verdringing wordt de weging van delta in het totaal steeds zwaarder.


Effect (d) is momenteel een sterke opdrijvende factor in de gemiddelde R-waarde. Dat effect is momenteel heel groot, maar gaat straks aardig inzakken. Momenteel is de snelheid van verdringing 2.8 procentpunt per dag, over een week 2.0, en over twee weken nog maar 1.2. Tegen eind juli is die factor min of meer uitgespeeld.

Rond dezelfde periode ligt de nadruk van vaccinaties op tweede prikken. Die hebben een relatief grote impact op de R-waarde van de delta variant.

Voor de maand juli voorzie ik nog forse stijgingen, maar in augustus zou dat een stuk beter erbij moeten staan.


Er zijn nog wat hoopgevende cijfers.


Ik pak Israel en UK als voorbeelden van landen met een hoge vaccinatiegraad en toch een nieuwe golf met delta variant. In beide landen zie ik dat de besmettingen fors oplopen, maar de sterfte niet. Om deze getallen vergelijkbaar te maken, modelleer ik 1 a 2 weken vertraging tussen publicatie van positieve tests en sterfte.

* Israel: positieve tests opgelopen van 10 per dag voor delta (laagste weekgemiddelde), naar ~55 twee weken geleden en ~170 1 week geleden. Dat is een factor 5.5 a 17. De sterfte is echter helemaal niet toegenomen. Die stond rond 1 per dag en nu op 0.

* UK: positieve tests opgelopen van 2k per dag voor de delta variant naar ~10k twee weken geleden en ~17k 1 week geleden. Factor 5 a 8.5. Sterfte van ~8 per dag (volgend op het dal van besmettingen in mei) naar ~18 nu. Factor 2.2.

Er is dus een aardige scheefgroei tussen positieve tests en mensen die zeer ernstig ziek worden. Ondanks berichten dat de delta variant in dezelfde omstandigheden ziekmakender kan zijn, materialiseert de golf nog niet in veel sterfte. Het ligt voor de hand dat ook de IC opnames niet zo hard zullen oplopen als de positieve tests.

Ook hoopgevend is de leeftijdsverdeling van de positieve tests. De recente stijging concentreert zich vrijwel geheel op tieners en twintigers. De komende dagen moet blijken of de infectiegolf gaat overslaan op andere leeftijdsgroepen; tot nu toe geen indicatie daarvan.

* Voor tieners begint bijna de zomervakantie. Eind deze week de eerste regio. Dit gaat in de loop van deze maand de contactintensiteit in die groep verminderen; vanaf 20-7 moet dat een drukkend effect op de besmettingscijfers hebben.
* Voor twintigers is de hulp nog iets dichterbij. Op 12-6 ging de GGD afsprakenlijn open voor die groep, en rond 20-6 werden de eerste prikken gezet. De eerste gunstige effecten op besmettingen in die groep moeten tussen 2 en 4 juli beginnen, over een week begint dat in de cijfers te komen. En tegen het eind van de maand zou de vaccinatiegraad in de groep zodanig zijn toegenomen dat de besmettingsgolf zich hopelijk alleen op de tieners concentreert.

Als ik naar de besmettingen per leeftijdscategorie kijk, dan lijkt R=1 voor alle groepen met een hoge vaccinatiegraad. Dat kan natuurlijk dan natuurlijk ook in grotere mate in de groep van 15% die niet gevaccineerd is liggen.

https://coronadashboard.r...k/positief-geteste-mensen

Ik heb echt nog wel goede hoop dat de vaccinaties de R onder de 1 kunnen drukken.. als we de jongeren gevaccineerd hebben en hopelijk de 85% vaccinatiebereidheid kunnen oprekken naar in de 90%.

[t_captain]

MikeyMan schreef op dinsdag 6 juli 2021 @ 12:55:
[...]


Is dat gezien de huidige groep ziekenhuisbezoekers niet te kort? Zeker als er normaal gesproken nog twee Weken IC tussen zit?

Goede vraag. Mensen die sterven aan corona, gaan lang niet altijd via de IC. Ze waren al zwak, worden ziek, zieker, heel ziek en dan zijn ze weg. Hoe lang dat traject precies duurt, daarvan zou ik wel iets meer cijfers willen; het is een beetje een gok.

Wie op de IC komt (momenteel 20 per week in NL), heeft een overlevingskans van zo'n 80%. De totale covid-sterfte bedraagt momenteel ook ~20 per week. De route via het IC zou dus zo'n 20% van de totale sterfte betreffen.

Dank voor de inzichten weer. Hoe zien de verdere vooruitzichten er voor september/oktober uit, op basis hiervan? (Lees; in het kader van de reisadviezen etc. )

Verder kijken dan eind augustus is nauwelijks te doen. Aanzienlijke onzekerheden rond TvT events, de reaktie van de politiek en lokale handhavers op de dramatischa cijfers, factoren die de R-waarde moeten gaan dempen maar die nog wat onzekerheid hebben over hun precieze impact, ... En dan heb ik het alleen nog maar over de delta variant.

[renedr]

t_captain schreef op dinsdag 6 juli 2021 @ 13:04:
[...]

Goede vraag. Mensen die sterven aan corona, gaan lang niet altijd via de IC. Ze waren al zwak, worden ziek, zieker, heel ziek en dan zijn ze weg. Hoe lang dat traject precies duurt, daarvan zou ik wel iets meer cijfers willen; het is een beetje een gok.

Wie op de IC komt (momenteel 20 per week in NL), heeft een overlevingskans van zo'n 80%. De totale covid-sterfte bedraagt momenteel ook ~20 per week. De route via het IC zou dus zo'n 20% van de totale sterfte betreffen.


[...]


Verder kijken dan eind augustus is nauwelijks te doen. Aanzienlijke onzekerheden rond TvT events, de reaktie van de politiek en lokale handhavers op de dramatischa cijfers, factoren die de R-waarde moeten gaan dempen maar die nog wat onzekerheid hebben over hun precieze impact, ... En dan heb ik het alleen nog maar over de delta variant.

Onder de grofweg 75 jaar beland je toch altijd op de IC?

Vooral ouderen besparen ze de gang naar de IC en vooral het herstel erna.

[Dennis1812]

renedr schreef op dinsdag 6 juli 2021 @ 13:05:
[...]


Onder de grofweg 75 jaar beland je toch altijd op de IC?

Vooral ouderen besparen ze de gang naar de IC en vooral het herstel erna.

Tenzij je zelf niet wil. Genoeg die het niet willen.
Of dusdanig onderliggende problematiek dat er geen winst te halen valt op een IC.

[pro_6or]

renedr schreef op dinsdag 6 juli 2021 @ 10:50:
[...]


Was dat door de vaccinaties, of door de maatregelen?
Zie UK...


[...]


Alternatief is dat we minder spastisch op het aantal besmettingen reageren en puur op basis van IC bezetting gaan reageren.


[...]


Ahh 5 miljoen van 0-25 jaar dus...


[...]


Ik verzin geen dingen, het is een logische conclusie. Viroloog Ann Vossen stelt dat vaccinatie het binnendringen van het virus niet tegenhoudt. Dus het virus is aanwezig in de neusholten en vanuit daar kun je anderen besmetten.

Dan val je terug op besmettelijkheid zonder klachten.

Nu hanteren kinderen een iets andere hygiene standaard dan volwassenen. Volwassenen zullen niet gezamelijk speelgoed in hun mond stoppen.

Maar je kunt wachten op sluitend bewijs en tot die tijd het voor onwaar aannemen.
Je kunt ook logisch nadenken en aannemen dat die kans aannemelijk is.

Dat laatste doe ik.


[...]


Doe even rustig man, je probeert nu een algemeen probleem op de man naar iemand te spelen, terwijl hij de regels niet verzint.

Ik vind roken op een terras ook asociaal, maar het mag gewoon (jaarlijks overlijden 20.000 mensen aan de gevolgen van (mee)roken). Dus een stuk dodelijker dan COVID.

Maar volgens de regels mag het gewoon, ga ik zo'n persoon toch ook niet op aanvallen.

Lastige van progressieve partijen is dat ze denken de waarheid alleen in pacht te hebben, dat het jouw mening is die waarheid moet zijn.

Je kunt (deels) gelijk hebben, maar de meerderheid bepaalt in Nederland. Democratie.
Ook al zou je gelijk hebben, ik ben voorstander van het loslaten van regels. Omdat de tijd rijp is.

Een paar meer doden doen daar niets aan af. Het is een afweging. Hoeveel doden is een verdere "lockdown" waard? En bij hoeveel zou het dan wél mogen volgens jou?

Allemaal zo selectief, iedere persoon kijkt hier anders naar. Maar wel de realiteit.


[...]


Oh?
Die hebben direct wanneer het kon een afspraak gemaakt?

Ik heb namelijk dezelfe dag nog gebeld. Ik kon 2 dagen later bij Schiphol terecht voor vaccinatie 1 en 17 juli 2.

50 jarigen konden veeeeeel eerder een afspraak maken dan ik als 30'er.

Lijkt dan toch een keuze. Ik heb er wat moeite voor moeten doen. Bellen en naar schiphol afreizen (OV is daar ook goed geregeld).
Maar waar een wil is, was een weg.


[...]


Ziek worden heb je toch voornamelijk zelf in de hand?
Type mondkapje wat je gebruikt, draag je hem nog in de supermarkt? Ga je unberhaupt naar de supermarkt? Blijf je thuis, of ga je naar een drukke stad? Ga je naar die verjaardag of op visite bij iemand?

Jij bent als dertiger toch echt nog eerder aan de beurt dan ik als 40er en ik heb ook direct de afspraak gemaakt. Het hangt ook van je woongebied af.

[gambieter]

renedr schreef op dinsdag 6 juli 2021 @ 12:57:
Eigenlijk zegt @gambieter ook in deze post, dat vaccinatie niet voldoende werkt tegen verspreiding:

Nee, dat is een verdraaiing van wat ik zeg. Ik heb al vaker versies van dit plaatje gepost:

Er is niet 1 maatregel die alle problemen oplost, het is een combinatie van maatregelen. Vaccinatie helpt verspreiding te verminderen, maar kan dat niet alleen voorkomen. Er zijn andere maatregelen nodig, zoals mondkapjes, afstand houden, ventilatie etc. En daar hoort imo ook het vaccineren van kinderen bij EN het in stand houden van beperkingen.

[autje]

dangerousp schreef op dinsdag 6 juli 2021 @ 13:02:
[...]

Ik heb echt nog wel goede hoop dat de vaccinaties de R onder de 1 kunnen drukken.. als we de jongeren gevaccineerd hebben en hopelijk de 85% vaccinatiebereidheid kunnen oprekken naar in de 90%.

Natuurlijk, maar daarvoor moeten we eerst over een heuvel tot we de jongeren gevaccineerd hebben. Dan is het augustus. Op zich niet erg, maar we zouden die heuvel kunnen indammen door weer wat aan de maatregelen-touwtjes te trekken. Het kan zijn dat men vanuit de overheid zegt: het raakt de zorg niet (echt), dus laat maar gaan, en over een maand zetten we de definitieve daling in. Ik vind dat niet verstandig vanwege het feit dat meer besmettingen = grotere kans op een irritante nieuwe variant, maar het is een keuze. Wel een keuze die op korte termijn gevolgen aangaande maatregelen kan hebben, hetzij op nationaal, hetzij op EU niveau (daarbuiten moet je nog niet eens willen denken).

[renedr]

pro_6or schreef op dinsdag 6 juli 2021 @ 13:09:
[...]


Jij bent als dertiger toch echt nog eerder aan de beurt dan ik als 40er en ik heb ook direct de afspraak gemaakt. Het hangt ook van je woongebied af.

Ik ben 45 minuten naar Schiphol gereden voor de vaccinatie.

Nogmaals, waar een wil is was een weg, vooral toen 50 jaar aan de beurt was.

[Dracula]

renedr schreef op dinsdag 6 juli 2021 @ 13:12:
[...]


Ik ben 45 minuten naar Schiphol gereden voor de vaccinatie.

Nogmaals, waar een wil is was een weg, vooral toen 50 jaar aan de beurt was.

Als je zo gelukkig bent om een auto te hebben wel ja…

[DutchCommando]

renedr schreef op dinsdag 6 juli 2021 @ 12:57:
Zie cijfers van @Señor Sjon dir zelfs aantonen dat de helft van de ziekenhuis opnames van 0-50 zelf in 45+ valt!

Dit is als ik "Leeftijdsdistributie van patiënten met verdachte of bewezen COVID-19 status op de verpleegafdelingen" bekijk op de site van Stichting Nice onjuist.

[Dennis1812]

Dracula schreef op dinsdag 6 juli 2021 @ 13:13:
[...]


Als je zo gelukkig bent om een auto te hebben wel ja…

Die kan je huren, je kan met het OV je kan je familie vragen om je te brengen.
Kom op. Waar een wil is, is echt een weg. Maar soms moet je de beren er even vanaf sturen.

[pro_6or]

renedr schreef op dinsdag 6 juli 2021 @ 13:12:
[...]


Ik ben 45 minuten naar Schiphol gereden voor de vaccinatie.

Nogmaals, waar een wil is was een weg, vooral toen 50 jaar aan de beurt was.

Ik heb me gewoon netjes aan de site gehouden. Wel een aantal keer gerefreshed voor eennsnellere datum. Was ook 30 minuten rijden (geen probleem). Er was/is maar capaciteit voor bellers voor ongeveer 50% van de afspraken. Ik ben altijd meer van get with the program. Dan kan een ander die kwetsbaarder is bellen.

[Laguna]

gambieter schreef op zaterdag 3 juli 2021 @ 03:03:
[...]

En intussen is dat artikel dus retracted, dwz weg, vanwege broddelwerk en valse conclusies. Geen verrassing. Dezelfde gast heeft nu een artikel uit in JAMA waar hij complete onzin verkoopt over mondkapjes en CO2, gebaseerd op metingen die niets zeggen over ingeademde CO2 en het expliciet weglaten van gegevens die zijn ongelijk bewijzen.

Het beste is om die Walach te negeren en geen aandacht te geven.

Die retraction is niet bepaald netjes gegaan en in strijd met de opgestelde richtlijnen hiervoor. Mogelijk onder druk van bepaalde redacteuren met belangenverstrengelingen, die dreigden met opstappen of waren opgestapt.

https://retractionwatch.c...ry-three-prevented-cases/

Tevens hebben de auteurs een statement gegeven naar aanleiding van de retraction.

[Wolly]

gambieter schreef op dinsdag 6 juli 2021 @ 13:11:
[...]

Nee, dat is een verdraaiing van wat ik zeg. Ik heb al vaker versies van dit plaatje gepost:
[Afbeelding]
Er is niet 1 maatregel die alle problemen oplost, het is een combinatie van maatregelen. Vaccinatie helpt verspreiding te verminderen, maar kan dat niet alleen voorkomen. Er zijn andere maatregelen nodig, zoals mondkapjes, afstand houden, ventilatie etc. En daar hoort imo ook het vaccineren van kinderen bij EN het in stand houden van beperkingen.

Sorry, ik moest even grinniken toen je ventilatie zei omdat ik daar vorige week toevallig een bericht op BNR over las

Vanaf 1 juli worden de ventilatieregels voor de horeca minder streng.

De eisen voor ventilatie in horeca worden vijf keer minder. 'Dat betekent dat de lucht vijf keer minder wordt ververst in de horecazaak. Wij hebben aangegeven dat als dat gebeurt, dat een risicostijging is voor besmettingen met corona.' Los van corona is goede ventilatie binnen essentieel zegt Hompe. 'Je zit negentig procent van de tijd binnen. De horeca is voor corona ook wel een risico-omgeving.'

Bron

[renedr]

gambieter schreef op dinsdag 6 juli 2021 @ 13:11:
[...]

Nee, dat is een verdraaiing van wat ik zeg. Ik heb al vaker versies van dit plaatje gepost:
[Afbeelding]
Er is niet 1 maatregel die alle problemen oplost, het is een combinatie van maatregelen. Vaccinatie helpt verspreiding te verminderen, maar kan dat niet alleen voorkomen. Er zijn andere maatregelen nodig, zoals mondkapjes, afstand houden, ventilatie etc. En daar hoort imo ook het vaccineren van kinderen bij EN het in stand houden van beperkingen.

Ik pak één van jouw punten eruit, waarop ik word afgebrand, omdat daar geen bewijs voor zou zijn.

De rest negeer ik even, dat is iets anders dan verdraaien.

Verder ben ik het op zich wel eens met je plaatje, mits je ten koste van alles besmettingen laag wil houden.

Persoonlijk ben ik meer op het sturen op ziekenhuis capaciteit.

Zo lang het goed gaat, loslaten.

Misschien gaat het nu iets te los, met alle feestjes etc. Maar dat is fine tuning.

Het ging mij nu puur op het punt dat vaccinatie geen verspreiding uitsluit. Tuurlijk het verminderd, maar COVID gaat niet meer weg. Het blijft…

[t_captain]

Dracula schreef op dinsdag 6 juli 2021 @ 13:13:
[...]


Als je zo gelukkig bent om een auto te hebben wel ja…

Gelukkig is dat het geval voor 83% van de inwoners.

[renedr]

Dracula schreef op dinsdag 6 juli 2021 @ 13:13:
[...]


Als je zo gelukkig bent om een auto te hebben wel ja…

OV rijdt niet naar Schiphol?

[Indoubt]

Dracula schreef op dinsdag 6 juli 2021 @ 13:13:
[...]


Als je zo gelukkig bent om een auto te hebben wel ja…

Yep, dat weer wel. Ik heb er ook 40 km voor gereden. Ik had, naar verluid, ook kunnen omboeken naar dichter bij en dan een paar dagen of een week later maar dat heb ik niet gedaan. Als ik in de gelegenheid ben om te rijden maak ik weer lokaal plaats voor iemand die dat niet is maar niet iedereen denkt daar over na.

[Dennis1812]

Indoubt schreef op dinsdag 6 juli 2021 @ 13:17:
[...]


Yep, dat weer wel. Ik heb er ook 40 km voor gereden. Ik had, naar verluid, ook kunnen omboeken naar dichter bij en dan een paar dagen of een week later maar dat heb ik niet gedaan. Als ik in de gelegenheid ben om te rijden maak ik weer lokaal plaats voor iemand die dat niet is maar niet iedereen denkt daar over na.

Die plek 40km verderop is waarschijnlijk weer lokaal te noemen voor iemand anders 😅

[renedr]

pro_6or schreef op dinsdag 6 juli 2021 @ 13:15:
[...]


Ik heb me gewoon netjes aan de site gehouden. Wel een aantal keer gerefreshed voor eennsnellere datum. Was ook 30 minuten rijden (geen probleem). Er was/is maar capaciteit voor bellers voor ongeveer 50% van de afspraken. Ik ben altijd meer van get with the program. Dan kan een ander die kwetsbaarder is bellen.

Ik moest sowieso bellen omdat de tweede datum midden in de vakantie viel.

Toen had ik de keuze: uitstellen tot na de vakantie en in onze woonplaats vaccineren, of voor vakantie klaar met vaccineren en een stukje reizen.

Ik heb de laatste gekozen. Kon 2 dagen later terecht.

[redwing]

renedr schreef op dinsdag 6 juli 2021 @ 12:57:
[...]

Klopt ik vaccineer mijn kinderen ook niet tegen COVID, omdat ze er geen last van hebben als ze het krijgen.

Ik ben straks gevaccineerd en kan dan net als mijn kinderen COVID asymptotisch doorgeven.

Alleen wijst alles er op dat zij het dan veel beter kunnen verspreiden dan jij. Daarnaast komen ze weliswaar niet in het ziekenhuis, maar lopen ze wel een reeël risico op langdurige bijwerkingen. Een risico dat bij het vaccineren vele malen kleiner is.
Punt is dat je er vooral vanaf moet stappen dat ze er geen last van zullen hebben als ze het krijgen. Want dat is simpelweg geen zekerheid. Ze zullen niet in het ziekenhuis komen, maar kunnen er wel langdurig veel last van krijgen.

En nogmaals, de keuze moet je zelf maken en ik heb er geen enkel probleem mee waarvoor je kiest. Maar denk gewoon niet dat je echt een rationele keuze maakt, want dat is het niet. Dit is puur een gevoelskeuze.

[...]
Ik stop met lezen na het stro in mijn haar 👍
Je zult het wel zien als straks de herfst aanbreekt en de besmettingen tócht allemaal stijgen ondanks een hoge vaccinatie graad.

Mark my words…

Het is niet allemaal wachten op onderzoeken, we kunnen ook best logisch nadenken.

Het ligt er puur aan wat het ziekenhuis doet. Blijft die grotendeels leeg gaat er weinig veranderen. Loopt die weer op dan ga je wel maatregelen krijgen. Voordeel is dat de UK voorop loopt, dus daar zullen we het snel gaan zien.

Eigenlijk zegt @gambieter ook in deze post, dat vaccinatie niet voldoende werkt tegen verspreiding:

[...]

Vaccinatie zorgt voor een veel mindere verspreiding van het virus, alleen is die verspreiding niet nul. Het heeft daarmee een groot dempend effect en hoe meer mensen/kinderen gevaccineerd zijn hoe groter dat effect is. De 100.000 die voor de UK wordt genoemd zou anders in de miljoenen zitten. Maar het virus stoppen door vaccineren zal niet gebeuren, maar dat was al langer bekend.

[dangerousp]

autje schreef op dinsdag 6 juli 2021 @ 13:11:
[...]


Natuurlijk, maar daarvoor moeten we eerst over een heuvel tot we de jongeren gevaccineerd hebben. Dan is het augustus. Op zich niet erg, maar we zouden die heuvel kunnen indammen door weer wat aan de maatregelen-touwtjes te trekken. Het kan zijn dat men vanuit de overheid zegt: het raakt de zorg niet (echt), dus laat maar gaan, en over een maand zetten we de definitieve daling in. Ik vind dat niet verstandig vanwege het feit dat meer besmettingen = grotere kans op een irritante nieuwe variant, maar het is een keuze. Wel een keuze die op korte termijn gevolgen aangaande maatregelen kan hebben, hetzij op nationaal, hetzij op EU niveau (daarbuiten moet je nog niet eens willen denken).

Helemaal mee eens! Er zijn nog ontzettend veel mensen niet gevaccineerd en als de vaccinatie 90% effectief is, dan heb je het nog steeds over 23% van de volwassen bevolking die besmet kan worden!

[Dracula]

Dennis1812 schreef op dinsdag 6 juli 2021 @ 13:15:
[...]

Die kan je huren, je kan met het OV je kan je familie vragen om je te brengen.
Kom op. Waar een wil is, is echt een weg. Maar soms moet je de beren er even vanaf sturen.

Ja want in het OV gaan is zo handig (druk enzo, geen vaccinatie etc), huren? Moet je wel geld ervoor hebben.

Ja familie kan een optie zijn, moeten ze wel in de buurt of überhaupt in het land wonen.

Maar eens er is vast wel ergens een mauw aan te knopen.

[Indoubt]

prijk schreef op dinsdag 6 juli 2021 @ 11:42:
[...]

Van een dreigende code zwart en totale ineenstorting van de zorg zijn de bezwaren tegen normalisering van de maatschappij inmiddels verschoven naar "kans op een leven lang covid-verschijnselen". Dat is alvast winst. Vanwaar toch al dat pessimisme en gedoemdenk? Er wordt volop onderzoek gedaan naar dit ziektebeeld en de kans is reëel dat de gevolgen ervan dankzij de medische wetenschap binnenkort veel draaglijker zullen zijn dan nu het geval is. Dit risico rechtvaardigt naar mijn idee niet langer om de maatschappij dwingende regels op te leggen. De verantwoordelijkheid moet nu bij het individu liggen. Eindelijk kan ik het eens volmondig met Boris Johnson eens zijn, die gisteren die nieuwe beleid helder uiteenzette.

Ik ben het met je eens dat het er inderdaad op lijkt dat een dreigende code zwart niet meer aan de orde is. Persoonlijk zou ik graag zien dat we iets voorzichtiger zijn met het opheffen van alle maatregelen. Het gaat mij nu wat te snel en ik denk dat we daar nog wel wat wrange vruchten van gaan plukken. Ik snap wel dat niet iedereen daar hetzelfde in zit. Niet dat ik niet snak naar meer mogelijkheden hoor, ik woon alleen en heb grotendeels van thuis gewerkt. Dat ben je op een gegeven moment wel zat. Te vroeg alles los laten heb ik echter niets aan.

Dat je Borisbeleid helder noemt begrijp ik dan weer niks van. MI is dat zo helder als een pan snert. Als er een is die bluf en bluster tot een kunst heeft verheven is hij het wel

[t_captain]

https://coronadashboard.r....nl/landelijk/vaccinaties

Waar blijft de update van de vaccinatiebereidheid? Ik verwacht het cijfer van 21-6 t/m 28-6 onderhand een keer op het dashboard.

[roffeltjes]

Dennis1812 schreef op dinsdag 6 juli 2021 @ 13:15:
[...]

Die kan je huren, je kan met het OV je kan je familie vragen om je te brengen.
Kom op. Waar een wil is, is echt een weg. Maar soms moet je de beren er even vanaf sturen.

Dit is niet relevant.... Het maakt geen bal uit jij of ik de eerste of de 100ste ben van mijn cohort, een cohort is pas klaar als de meerderheid twee prikken heeft gehad.

Aan die snelheid doet schuiven met de volgorde helemaal niets. Ik snap dat dat heel vervelend is omdat het de "het is je eigen keus" aantoonbaar aanmerkt als flauwekul, maar het is zoals het is. De capaciteit is bepalend, niet hoe snel jij of ik aan de telefoon hangt.

[Ankona]

Dracula schreef op dinsdag 6 juli 2021 @ 13:13:
[...]


Als je zo gelukkig bent om een auto te hebben wel ja…

Offtopic, maar dit soort opmerkingen jeuken mij teveel.

Het hebben van een auto is vrij algemeen, zelfs mensen met een minimum inkomen hebben er vaak een. Het niet hebben van een auto is dus over het algemeen een eigen keuze en geen reden tot zielig doen. (op een paar gehandicapten na misschien)

[Stoney3K]

Ankona schreef op dinsdag 6 juli 2021 @ 13:27:
[...]

Offtopic, maar dit soort opmerkingen jeuken mij teveel.

Het hebben van een auto is vrij algemeen, zelfs mensen met een minimum inkomen hebben er vaak een. Het niet hebben van een auto is dus over het algemeen een eigen keuze en geen reden tot zielig doen. (op een paar gehandicapten na misschien)

Je realiseert je dat er genoeg mensen in dit land niet eens een rijbewijs hebben?

[Dennis1812]

Dracula schreef op dinsdag 6 juli 2021 @ 13:24:
[...]


Ja want in het OV gaan is zo handig (druk enzo, geen vaccinatie etc), huren? Moet je wel geld ervoor hebben.

Ja familie kan een optie zijn, moeten ze wel in de buurt of überhaupt in het land wonen.

Maar eens er is vast wel ergens een mauw aan te knopen.

Het ging over de 50ers daarstraks meen ik.
Toen die uitgenodigd werden was het OV nog een stuk minder druk dan momenteel weer.
En ipv familie dan vrienden.

Je maakt mij niet wijs dat het overgrote deel van cohorten in centrum Amsterdam woont zonder sociale contacten waarvan er niet minstens 1 een auto heeft en zonder geld voor eventueel OV of een paar uur een auto.
Maargoed. Als we het ver genoeg doortrekken is er altijd iets te vinden waarom het niet kan natuurlijk.

[Wolly]

Nieuws uit Israel, de voorloper op het gebied van vaccinatie met Pfizer.

Israel reported on Monday a decrease in the effectiveness of the Pfizer/BioNTech COVID-19 vaccine in preventing infections and symptomatic illness but said it remained highly effective in preventing serious illness.

The decline coincided with the spread of the Delta variant and the end of social distancing restrictions in Israel.

Vaccine effectiveness in preventing both infection and symptomatic disease fell to 64% since June 6, the Health Ministry said. At the same time the vaccine was 93% effective in preventing hospitalizations and serious illness from the coronavirus.

About 60% of Israel's 9.3 million population have received at least one shot of Pfizer's vaccine in a campaign that saw daily cases drop from more than 10,000 in January to single digits last month.

https://www.reuters.com/w...-still-strong-2021-07-05/

Covid is here to stay.

[Indoubt]

Dennis1812 schreef op dinsdag 6 juli 2021 @ 13:20:
[...]

Die plek 40km verderop is waarschijnlijk weer lokaal te noemen voor iemand anders 😅

Eens, ik woon in een grote stad, er zijn hier verschillende vaccinatiecentra en buiten de stad ook dichterbij dan 40 km. Ik vondt het niet erg om ter rijden en het maakt een plekje vrij voor iemand die de mogelijkheid niet heeft.

[dangerousp]

t_captain schreef op dinsdag 6 juli 2021 @ 13:24:
https://coronadashboard.r....nl/landelijk/vaccinaties

Waar blijft de update van de vaccinatiebereidheid? Ik verwacht het cijfer van 21-6 t/m 28-6 onderhand een keer op het dashboard.

Inderdaad.. en ik ben benieuwd wat er staat ingepland, op welke vaccinatiegraad komen we dan al uit.
Je ziet dat de eerste prik per leeftijdscategorie steeds eerder afbuigt.. waar 55-59 dat pas boven de 80% heeft, is dat bij 45-49 al zichtbaar bij 72%.

[Dennis1812]

Stoney3K schreef op dinsdag 6 juli 2021 @ 13:29:
[...]


Je realiseert je dat er genoeg mensen in dit land niet eens een rijbewijs hebben?

En al die mensen zonder rijbewijs kennen niemand met rijbewijs, hebben geen beschikking over openbaar vervoer (wat buiten de spits echt niet altijd enorm druk is) en kunnen niet fietsen.

Als dat zo is hebben we het rode kruis nog die ze kan brengen.

[Ankona]

Stoney3K schreef op dinsdag 6 juli 2021 @ 13:29:
[...]


Je realiseert je dat er genoeg mensen in dit land niet eens een rijbewijs hebben?

Ja, en ook dat is meestal een keuze dus geen argument.

[n0pe]

Wolly schreef op dinsdag 6 juli 2021 @ 13:29:
Nieuws uit Israel, de voorloper op het gebied van vaccinatie met Pfizer.


[...]


[...]


[...]

https://www.reuters.com/w...-still-strong-2021-07-05/

Covid is here to stay.

Covid gaat sowieso nooit weg, voorloper valt ook wel tegen.

[Mrjraider]

Wolly schreef op dinsdag 6 juli 2021 @ 13:29:
Nieuws uit Israel, de voorloper op het gebied van vaccinatie met Pfizer.


[...]


[...]


[...]

https://www.reuters.com/w...-still-strong-2021-07-05/

Covid is here to stay.

Was te verwachten natuurlijk, in de toekomst zal deze hopelijk onder het rijtje griep vallen waarvoor je gevaccineerd kan worden als je dat wilt.
Maar aangezien er in genoeg landen enorme brandhaarden qua besmettingen zijn verwacht ik dat we het alfabet van varianten nog niet allemaal gehad hebben.

[Wolly]

n0pe schreef op dinsdag 6 juli 2021 @ 13:31:
[...]


Covid gaat sowieso nooit weg, voorloper valt ook wel tegen.

Wat bedoel je met voorloper?

[gambieter]

Laguna schreef op dinsdag 6 juli 2021 @ 13:16:
Die retraction is niet bepaald netjes gegaan en in strijd met de opgestelde richtlijnen hiervoor. Mogelijk onder druk van bepaalde redacteuren met belangenverstrengelingen, die dreigden met opstappen of waren opgestapt.

https://retractionwatch.c...ry-three-prevented-cases/

Tevens hebben de auteurs een statement gegeven naar aanleiding van de retraction.

Het probleem zit hem niet in de retraction, maar in het feit dat het gepubliceerd was. Een van de drie peer reviewers heeft dat publiekelijk gedaan, en heeft 0 expertise in epidemiologie, virologie, vaccins of iets anders relevants, het is een scheikundige. De andere twee waren anoniem en laaiend enthousiast, zonder enige kritiek. Oftewel: onzin artikel, kwaadaardige verdraaiingen van gegevens en iemand die dat al meerdere keren doet.

De uitgever MDPI staat bekend om dit soort dingen, ze hebben de publiciteit en kunnen dan schijnheilig het artikel terugtrekken.

[n0pe]

Wolly schreef op dinsdag 6 juli 2021 @ 13:32:
[...]


Wat bedoel je met voorloper?

Israel was lange tijd koploper vaccineren, die snelheid is drastisch gedaald. Het percentage ligt al op ongeveer 60% sinds april.

[ Voor 10% gewijzigd door n0pe op 06-07-2021 13:38 ]

[t_captain]

Wolly schreef op dinsdag 6 juli 2021 @ 13:29:
Nieuws uit Israel, de voorloper op het gebied van vaccinatie met Pfizer.


[...]


[...]


[...]

https://www.reuters.com/w...-still-strong-2021-07-05/

Covid is here to stay.

Die cijfers komen niet onverwacht. We weten ook uit andere onderzoeken dat vaccinaties ook bij delta variant sterke bescherming bieden tegen hospitalisatie. Slechts een fractie minder dan bij de alpha variant, denk aan 93 vs 95% besscherming.


Als je kijkt naar de bescherming tegen het oplopen van corona (zeg maar het "hoogste niveau" van bescherming), dan is het verval met de delta variant sterker. We zien dat deze bescherming na twee prikken Pfizer zo'n 6% lager is (delta t.o.v. alpha), Voor 2x AZ ongeveer 10% verval en bij 1 prik zo'n 36%.