Het Coronavirus in Nederland en België - deel 7

[Gonadan]

Dennis1812 schreef op zondag 4 juli 2021 @ 21:37:
genoeg mensen met cabrio die dat dus doen ja.

bleef jij vroeger altijd in 1 club? ik ben ook gewend om er meerdere af te gaan gedurende de nacht. En als het toch mag is er toch geen probleem?

Als je het normaal ook deed zeg ik er minder van, maar men is nu vaak gewoon aan het inhalen.

Niet terug naar normaal, maar er ver voorbij zeg maar.

Stoney3K schreef op zondag 4 juli 2021 @ 21:35:
[...]


Als er niemand is die mij dat verbiedt dan, why not? Misschien ben ik wel voor mijn plezier aan het rijden omdat ik net een nieuwe auto heb.

Ander voorbeeld hier, maar geloof mij maar, de dag dat de 1,5 meter regel algemeen wordt losgelaten, gaan de feestjes nog veel harder losbarsten dan afgelopen week. En dat is een moment waarvoor ik zelf ook al een week vakantie opzij heb gezet om te kunnen uitkateren.

Ben er ook bang voor ja.

[Jedi_Pimp]

Number10 schreef op zondag 4 juli 2021 @ 17:15:
[...]


Opvallend dat je hier zelf over begint, want ik zie het in de reactie van @Balance helemaal niet staan, of ik er lees er overheen.

In je reactie (en in essentie de meeste van je reacties en diverse anderen in dit topic) hanteer je volgens mij een aantal fundamentele aannames waaronder de veel gebezigde (ik parafraseer) 'besmettingen op zich zijn niet erg, tenzij de ziekenhuiscapaciteit dreigt te overschrijden'. Hoewel het in allerlei debatten vaak onduidelijk is geweest, lijkt dat ook het officiële overheidsbeleid, ten minste als ik ervan uitga dat dit citaat uit de meest recente technische briefing dat beleid goed samenvat:

Number10 in "Het Coronavirus in Nederland en België - deel 7"

Maar met het verminderen van besmettingen voorkomen we uiteraard ook opnames en dat tezamen met het voorkomen van ziekte lijkt mij een groot voordeel.

Je noemde zelf in het wetenschapstopic een artikel waarin terecht aandacht wordt gevraagd voor adequate controles om langdurige klachten of verschijnselen aan te toetsen. Vier dagen later beschreef ik in hetzelfde wetenschapstopic een biobank onderzoek (let op: preprint) waar de deelnemers op een vernuftige wijze hun eigen controle vormden:

Number10 in "Wetenschappelijke ontwikkelingen rond het Coronavirus"

Ik hoop van ganse harte dat het onderzoek niet elders bevestigd wordt of de onderzoekers later bijvoorbeeld tot de conclusie komen dat ze naar een toevalseffect hebben gekeken, maar als het wel wordt bevestigd door andere vergelijkbare onderzoeken dan zijn er de nodige vragen te stellen lijkt mij. Dergelijke vragen worden ook opgeworpen door een ander onderzoek in Nature dat hieraan raakt en ik een dag later later noemde:

Number10 in "Wetenschappelijke ontwikkelingen rond het Coronavirus"

Laten we nu sec voor de discussie eens uitgaan van worst-case en veronderstellen dat het biobank-onderzoek het bij het juiste eind heeft (ik hoop het uiteraard dus ook niet). Dat zou betekenen dat mensen met zowel milde klachten als ernstige ziekte hersenschade kunnen oplopen zoals lijkt zijn waargenomen op de scans. Zie overigens vooral ook alle mitsen en maren van de mensen die ik in het topic heb gevraagd om het stuk mee te lezen en te becommentariëren. Wellicht speelt er bijvoorbeeld een kip/ei situatie en treedt er na verloop van tijd functioneel herstel op mocht er ook functieverlies zijn ontstaan. Maar misschien leidt het ook tot andere gevolgen waarover de auteurs speculeren op pagina 25 van het manuscript.

Nu verwacht/hoop ik zelf dat de vaccins ook dit soort mogelijke effecten kunnen voorkomen of beperken mochten ze daadwerkelijk optreden, maar zoals bekend zijn er nog veel mensen niet (volledig) gevaccineerd. Begrijp ik nu goed uit jouw betoog dat we wat jou betreft dergelijk onderzoeken maar ter kennisgeving moeten aannemen en het optreden van besmettingen op zich kunnen accepteren 'zolang de ziekenhuizen het aankunnen' om dan achteraf maar vast te stellen of er duizenden, tienduizenden, honderduizenden of wellicht zelfs miljoenen mensen met hersenschade rondlopen?

De Tweaker die ik quote, noemt wel degelijk long covid. In een van de eerste zinnen. Los hiervan, bedankt voor het linken naar dit onderzoek. Op het eerste gezicht lijkt dit mij een vrij nieuwe manier om de zaak te benaderen. Dat gecombineerd met de repliek van de anderen uit het Wetenschapstopic, doet mij absoluut niet van gedachten veranderen: om long covid als wezenlijk argument te presenteren zoals dat (naar ik interpreteerde) in de originele post gebeurde, is er grondig(er) onderzoek nodig dat met beproefde methoden tot stand is gekomen. De absence of evidence is natuurlijk ook geen waterdichte redenatie, omdat er vooralsnog niet veel gevallen van cognitieve beperkingen of anderzijds significante prevalentie van hersenschade is geobserveerd. Een beetje dezelfde methode om met enige zekerheid te kunnen zeggen dat er waarschijnlijk geen
zeer negatieve korte termijn bijwerkingen van vaccineren voor kinderen bestaan, omdat er wereldwijd ook al miljoenen zijn geprikt.

eamelink schreef op zondag 4 juli 2021 @ 21:20:
[...]


Leef je even in in het perspectief van @LZ86 , die op de IC werkt. Zijn threshold voor 'last van krijgen' ligt logischerwijs een stuk lager dan die van jou

Ik snap dat je je extra kan ergeren aan dit soort berichten als je in de zorg of op de IC werkt - dat zou ik ook hebben. Waar men wel alert op mag zijn (ongeacht waar je werkt), is het duiden van de significantie van dit soort anekdotes op het grotere geheel. Het zou mooi zijn als we niet weer gaan vervallen in tunnelvisie met een voorval of enkele voorvallen als aanleiding (herinner je de Vindicat bus nog eind vorig jaar?)

[mesa57]

eamelink schreef op zondag 4 juli 2021 @ 21:40:
[...]


Nee, dat denk ik niet. Het is in essentie hetzelfde argument als @Number10 al regelmatig heeft opgevoerd (zoals hij hierboven ook noemt). Het idee dat als je besluit om rond de R=1 te gaan balanceren (waar je haast niet aan ontkomt om je ziekenhuizen niet te overbelasten), je dat veel beter kan doen bij lage besmettingsaantallen dan bij hoge besmettingsaantallen, want het is immers precies even irritant (zelfde gedrag), maar bij veel minder maatschappelijke nadelen. Geen speld tussen te krijgen vanuit wiskundig oogpunt

Dat is waar voor de alfa variant. Ervaring uit de UK leert dat, met de delta variant en een R van 1.1, het aantal ziekenhuis opnames en sterfgevallen niet meer in dezelfde verhouding stijgen. Ondanks de sterk stijgende besmettingen blijft de ziekenhuis bezetting laag. Maar we hebben hier natuurlijk nog wél te maken met de alfa variant.

[MikeyMan]

Michael_OsGroot schreef op zondag 4 juli 2021 @ 21:40:
[...]

Nee, niet waterdicht. Maar ik moet ook bekennen dat ik echt niet meer weet wat ik wel en niet kan geloven. Daarom vertrouw ik ergens ook gewoon op de overheid. Als zij toestaan dat X kan, met maatregelen Y, dan heb ik niet de expertise om daar onderbouwd iets tegen in te brengen.

Goede instelling normaal gesproken. Maar uiteindelijk gaan de grote getallen gewoon tellen. 99% safe houdt al in dat er in een club van 800 man 8 potentiële risico's zijn.

Het 'swiss cheese model' gaat hier ook op.

[eamelink]

Balance schreef op zondag 4 juli 2021 @ 21:42:
Taiwan, Vietnam, Cambodia, Laos, Mongolia, Singapore, Australia and New Zealand. Zomaar een lijstje met landen die succesvol een eliminatie / zero-covid strategie hebben gevolgd voor minstens een jaar.

Aha. Ja, die landen hebben het in eerste instantie zeker goed gedaan (al hebben een aantal wel vreselijk gefaald in de follow-up met vaccinaties). Maar dat was uiteindelijk gewoon door (hele) strenge maatregelen, niet door aan de bevolking uit te leggen dat het verstandig zou zijn om heel voorzichtig te doen.

[Emgeebee]

eamelink schreef op zondag 4 juli 2021 @ 21:40:
[...]


Nee, dat denk ik niet. Het is in essentie hetzelfde argument als @Number10 al regelmatig heeft opgevoerd (zoals hij hierboven ook noemt). Het idee dat als je besluit om rond de R=1 te gaan balanceren (waar je haast niet aan ontkomt om je ziekenhuizen niet te overbelasten), je dat veel beter kan doen bij lage besmettingsaantallen dan bij hoge besmettingsaantallen, want het is immers precies even irritant (zelfde gedrag), maar bij veel minder maatschappelijke nadelen. Geen speld tussen te krijgen vanuit wiskundig oogpunt

Maar ik denk dat dat argument onderschat in hoeverre het menselijk gedrag wél afhankelijk is van die cijfers, en in hoeverre een flink deel van de maatregelen afhankelijk is van compliance waar mensen makkelijk wel of niet voor kunnen kiezen en dat zullen doen op basis van hun inschatting van de ernst van de pandemie op dat moment.

Je kan maatregelen sorteren op hoe (on)afhankelijk zijn van menselijke keuzes om mee te doen. Dingen als sluiten van discotheken en horeca werken heel goed; als die toko's dicht zijn komt er niemand. Wellicht zorgt het voor een illegaal feestje, maar dat is heel beperkt. Een avondklok werkt ook goed. Makkelijk te controleren. Bij 'thuiswerken' wordt het al lastiger, grote ondernemingen zullen de reputatieschade niet wagen, kleinere maakt het minder uit. Dingen als afstand houden in winkelstraten, of maximaal aantal bezoekers ontvangen thuis staan strak onderaan. Als mensen dat niet willen doen ze dat niet, en er is praktisch niet tegenop te handhaven.

Kijk maar hoe ongelooflijk veel beter dezelfde maatregelen in Maart 2020 werkten dan ze veel later in het jaar deden. Later in het jaar waren mensen minder bezorgd om zelf ziek te worden, waren opa's en oma's het zat om hun kleinkinderen niet meer te knuffelen, en wilden mensen toch maar weer gewoon bij elkaar op bezoek. En dat werd pas weer minder toen het aantal gevallen en de druk op de ziekenhuizen de spuigaten begon uit te lopen.

Helemaal eens, draagvlak is enorm belangrijk voor effectiviteit van maatregelen. Maar dat betekent niet dat het opeens niet meer uitmaakt als mensen hun eigen ondermijnende gedrag goed proberen te praten door de overheid constant aan te wijzen als de grote schuldige.

Vanuit beleid = effectiviteit meenemen, vanuit discussie = gedrag beoordelen op ratio.

[Balance]

Emgeebee schreef op zondag 4 juli 2021 @ 21:30:
[...]

Ik lees 'm anders, het is gewoon de zoveelste twist om de overheid maar de schuld te kunnen geven ipv ons eigen gedrag. "De overheid heeft slecht gecommuniceerd, heeft niks met de ontvanger te maken, de zender!@!#($"

Ons eigen gedrag en het overheidsbeleid zijn geen twee losse dingen, maar nauw met elkaar verbonden. We kijken continue naar elkaar, onze omgeving, het nieuws en de overheid. We kopiëren er op los.

In mijn eigen kring hebben de mensen waarvan ik het het meest verwacht had ook daadwerkelijk Corona gekregen. Puur door eigen gedrag. Ook in sommige weken en steden is het erg voorspelbaar. Dus ja, individueel gedrag verschilt. Iedereen maakt andere beslissingen, ook met dezelfde informatie. Maar de informatie die de overheid geeft (ook qua normen, begrip, etc.) en die zij stelt hebben wel degelijk invloed op bijna iedereen, in meerdere of mindere mate.

[Number10]

t_captain schreef op zondag 4 juli 2021 @ 21:37:
Nergens ter wereld wordt die extra besmettelijkheid op >100% geschat dus die lijnen passen niet op elkaar.

Ik denk ook niet dat Delta zelf de enige verklaring is. Nergens ter wereld is volgens mij een overheid in wereldrecordtempo gaan versoepelen anders dan in Nederland.

Dat leidt vermoedelijk (en vrij voorspelbaar) tot neveneffecten die de R omhoog stuwen.

eamelink schreef op zondag 4 juli 2021 @ 21:40:
[...]
Maar ik denk dat dat argument onderschat in hoeverre het menselijk gedrag wél afhankelijk is van die cijfers, en in hoeverre een flink deel van de maatregelen afhankelijk is van compliance waar mensen makkelijk wel of niet voor kunnen kiezen en dat zullen doen op basis van hun inschatting van de ernst van de pandemie op dat moment.

Maar een onderbouwing daarvoor heb je dus ook niet. Het lijkt mij juist veel waarschijnlijker dat het samenhangende narratief (we doen het voor de zorg vs. we doen het voor het aantal besmettingen) bepalend is of dergelijke cijfers door mensen als relevant worden gezien. Zoals @Balance noemt: overheden met een strategie om te sturen op lage aantallen hebben dat ook zo gecommuniceerd. Dus begrijpt iedereen de urgentie bij enkele gevallen (zie ook huidige verspreiding Delta in NSW Australië).

Dat er veel draagvlak verloren is gegaan met het continue uitdragen dat de maatregelen worden genomen om de zorg niet te laten overstromen begrijp ik, maar de overheid kan evenzeer nu uitdragen dat ze zich zorgen maakt over de lange termijn gevolgen en daarom vanaf nu sturen op lage aantallen besmettingen. Maar dat vereist wel dat ze hun doelstelling (de 'pijlers' van het beleid) aanpassen.

[eamelink]

mesa57 schreef op zondag 4 juli 2021 @ 21:45:
Dat is waar voor de alfa variant. Ervaring uit de UK leert dat, met de delta variant en een R van 1.1, het aantal ziekenhuis opnames en sterfgevallen niet meer in dezelfde verhouding stijgen. Ondanks de sterk stijgende besmettingen blijft de ziekenhuis bezetting laag. Maar we hebben hier natuurlijk nog wél te maken met de alfa variant.

Die verschillende verhoudingen zullen waarschijnlijk grotendeels door vaccinaties komen die heel erg goed tegen de dood, erg goed tegen ziekenhuisopnames en maar in veel mindere mate tegen symptomatische besmetting werken.

En niet door het verschil tussen alpha en delta. Al is het niet ondenkbaar dat delta ook leidt tot relatief meer symptomatische besmettingen dan alpha en dus meer mensen zich laten testen en je zo een groter deel van 'de ijsberg' vindt. Maar dat effect zal zeker kleiner zijn dan het vaccinatieeffect.

[Number10]

Jedi_Pimp schreef op zondag 4 juli 2021 @ 21:45:
[...]
om long covid als wezenlijk argument te presenteren zoals dat (naar ik interpreteerde) in de originele post gebeurde, is er grondig(er) onderzoek nodig dat met beproefde methoden tot stand is gekomen.

Dat kan je mening zijn, maar het is dus niet de mijne. Het punt is wat mij betreft vooral dat er in de tijd waarin er volgens jou meer onderzoek moet plaatsvinden in afwachting van een aangepaste strategie veel mensen at risk zijn om met een uitkomst te blijven zitten die worst case onherstelbaar is.

En wanneer ben je dan wel overtuigd van eventuele gevolgen zoals dit als ik vragen mag?

[mesa57]

eamelink schreef op zondag 4 juli 2021 @ 21:51:
[...]


Die verschillende verhoudingen zullen waarschijnlijk grotendeels door vaccinaties komen die heel erg goed tegen de dood, erg goed tegen ziekenhuisopnames en maar in veel mindere mate tegen symptomatische besmetting werken.

Zit wat in. Maar het merendeel van de besmettingen vind toch in ongevaccineerden plaats. Verder lijken de verschijnselen meer op een ernstige verkoudheid. Nogal misleidend, want daardoor laten mensen zich minder snel testen. Behalve bij ons natuurlijk, want we hebben een test samenleving gecreëerd.

[roffeltjes]

LZ86 schreef op zondag 4 juli 2021 @ 20:28:
[...]

Die vals negatieve test Is gisteren gebeurd, dus dat komt nog wel. Geef het een tot komend weekeinde en je zult er vast wel wat over gaan horen.

Die kans is inderdaad groot..

Maar net zoals dat je superspreaders hebt kan je ook geluk hebben en is "Danny" geen verspreider ondanks dat ie besmet is. We kunnen het hopen

[Gonadan]

t_captain schreef op zondag 4 juli 2021 @ 21:37:
De zeer hoge cijfers van dit weekend vallen qua tijd samen met twee dingen:

* de snelste fase in de verdringingscurve alpha->delta
* het eerste weekend waarin massaal met TvT werd uitgegaan

Het is lastig om factoren te splitsen. Maar de cijfers zijn aanzienlijk hoger dan mijn model berekende vanuit de verdringingscurve en de actuele inzichten over extra besmettelijkheid en resistentie tegen vaccins. Nergens ter wereld wordt die extra besmettelijkheid op >100% geschat dus die lijnen passen niet op elkaar.

Nu stromen intussen de signalen binnen dat TvT met feestcafé’s en discotheken nogal laks is qua controle en de nodige besmettingen oplevert.

Ik denk dat de enige logische keuze is om
een tijdelijke stop te zetten hierop.

Ik ben ik nog wat verward in hoeverre de tvt cijfers nu mee doen. Het aantal positief zou gemeld moeten worden, maar zitten ze dan ook in de percentages positief of staat dat er dan weer los van?
Of gaan we nu gewoon weer een fase in waar zoveel variabelen tegelijk veranderen dat we weinig anders kunnen dan de ziekenhuizen in de gaten houden? Dan loop je mogelijk wel weer achter de feiten aan.

In die zin ben ik ook minder voorstander van maar weer terug draaien. Ga gewoon maar eens goed controleren en ondernemers die er met de pet naar gooien mogen pas komend jaar weer open.
We willen wel sturen met regels maar eigenlijk niet handhaven.

[ Voor 9% gewijzigd door Gonadan op 04-07-2021 22:04 ]

[Davidshadow13]

Balance schreef op zondag 4 juli 2021 @ 21:42:
[...]

Taiwan, Vietnam, Cambodia, Laos, Mongolia, Singapore, Australia and New Zealand. Zomaar een lijstje met landen die succesvol een eliminatie / zero-covid strategie hebben gevolgd voor minstens een jaar.

Dit is toch wel even makkelijk scoren. Hoeveel van deze landen zijn qua mensenrechten, geografische ligging en bevolkingsdichtheid te vergelijken met Nederland? Geen enkele.

Australië en Nieuw Zeeland zijn eilanden die enkel per luchtbrug te bereiken zijn. Die hebben de grenzen gewoon 100% dicht gegooid en hoeven alleen bang te zijn voor wat migranten en bootjes vanuit Indonesië. Ondertussen zijn er nog steeds duizenden Australiërs gegijzeld in het buitenland trouwens omdat ze niet terug kunnen en mogen reizen. Over humaan beleid gesproken.

Singapore is een schiereiland met een harde grens, Taiwan ook een eiland. Mongolië woont bijna niemand en Vietnam en Laos houden er een heel repressief beleid op na.

Denk je nu werkelijk dat een dergelijke strategie in Nederland met 100 duizenden grenswerkers, met honderden kilometers landgrenzen en als vrachtverkeer hub voor heel west Europa praktisch uitvoerbaar is. Natuurlijk niet daar hebben wij de mankracht niet voor, zelfs niet als we het leger inzetten nog maar te zwijgen over het juridisch kader dat een dergelijke eliminatie strategie niet toelaat.

[MikeyMan]

@Gonadan inmiddels enkele malen langs gekomen hier in het topic.

De afgelopen week is het aantal positieve testen hard aan het stijgen na een periode van stevige daling.

Niet geheel onverwacht met een besmettelijkere variant en stevige versoepelingen, maar er zijn ook andere factoren in het spel. Wat is er aan de hand met de Delta-dans? 🧵

— Marino van Zelst - Ipenburg (@mzelst) 4 juli 2021

En
[Twitter: https://twitter.com/jeroenvanleuken/status/1411684287573807106?s=19]

[ Voor 24% gewijzigd door MikeyMan op 04-07-2021 22:07 ]

[roffeltjes]

eamelink schreef op zondag 4 juli 2021 @ 21:27:
[...]
Wat vreselijk naïef dit. Geloof je nou werkelijk dat als het maar wat beter uitgelegd was mensen zichzelf ertoe zouden kunnen zetten om strikt gedrag te vertonen bij een lage besmettingsgraad?

Ja.

Jij kent zeker ook geen mensen die roken, overgewicht hebben, alcohol drinken of vlees eten?

Ja, maar elk jaar weer minder en minder.

Het begint met goede voorlichting.

[Stoney3K]

MikeyMan schreef op zondag 4 juli 2021 @ 22:06:
@Gonadan inmiddels enkele malen langs gekomen hier in het topic.

[Embed]

Laten we het vooral bij feiten houden en de suggestieve tweets van Marino lekker laten wat ze zijn.

[MikeyMan]

Stoney3K schreef op zondag 4 juli 2021 @ 22:07:
[...]


Laten we het vooral bij feiten houden en de suggestieve tweets van Marino lekker laten wat ze zijn.

Laten we het inderdaad bij de feiten houden en geen zaken als suggestief wegzetten die gewoon bevestigd zijn.

Jeroen van Leuken geeft dezelfde toelichting.

[ Voor 6% gewijzigd door MikeyMan op 04-07-2021 22:10 ]

[roffeltjes]

Emgeebee schreef op zondag 4 juli 2021 @ 21:30:
[...]

Ik lees 'm anders, het is gewoon de zoveelste twist om de overheid maar de schuld te kunnen geven ipv ons eigen gedrag. "De overheid heeft slecht gecommuniceerd, heeft niks met de ontvanger te maken, de zender!@!#($"

De overheid heeft anderhalf jaar slecht gecommuniceerd en dat mensen zich door braaf aan de regels houden zichzelf en anderen in gevaar brengen is een enorme inschattingsfout van diezelfde overheid.

Dat jij of ik niet het feestgedruis in zijn gesprongen veranderd daar niks aan... er is een compleet test circus neergezet vol bombarie en nu het gebruikt wordt blijkt het een grote faal te zijn. Tsja. Daar kan je de goedwillende feestganger toch lastig de schuld van geven.

[Stoney3K]

MikeyMan schreef op zondag 4 juli 2021 @ 22:08:
[...]


Laten we het inderdaad bij de feiten houden en geen zaken als suggestief wegzetten die gewoon bevestigd zijn.

Die tweet van Marino benoemt geen feiten of cijfers. Het is alleen maar een stemmingmakende opinie-tweet die niks toevoegt, want de rest weten we inmiddels al lang en breed. De toonzetting "Niet geheel onverwacht" is wat het geen objectief bericht meer maakt.

Maar gezien hij RedTeam lid is had ik van hem ook weinig anders verwacht.

[Gonadan]

MikeyMan schreef op zondag 4 juli 2021 @ 22:06:
@Gonadan inmiddels enkele malen langs gekomen hier in het topic.

[Embed]

En
[Embed]

Ik ontloop Twitter meestal maar vind dit nog steeds niet duidelijk. De GGD rapporteert alleen over hun eigen teststraten, dus geen tvt. Maar tvt moet wel melden en de GGD kan niet labelen dus het telt stiekem toch wel mee?

[MikeyMan]

Stoney3K schreef op zondag 4 juli 2021 @ 22:12:
[...]


Die tweet van Marino benoemt geen feiten of cijfers. Het is alleen maar een stemmingmakende opinie-tweet die niks toevoegt, want de rest weten we inmiddels al lang en breed. De toonzetting "Niet geheel onverwacht" is wat het geen objectief bericht meer maakt.

Maar gezien hij RedTeam lid is had ik van hem ook weinig anders verwacht.

Goed dat je de hele draad even leest

@Gonadan volgens mij is het redelijk simpel toch? De positieven worden wel in de dagelijkse aantal positieven meegenomen, echter zonder onderscheid. Maar niet in het percentage aangezien de aantallen tests (nog) niet gemeld worden.

[ Voor 18% gewijzigd door MikeyMan op 04-07-2021 22:16 ]

[Jedi_Pimp]

Number10 schreef op zondag 4 juli 2021 @ 21:55:
[...]


Dat kan je mening zijn, maar het is dus niet de mijne. Het punt is wat mij betreft vooral dat er in de tijd waarin er volgens jou meer onderzoek moet plaatsvinden in afwachting van een aangepaste strategie veel mensen at risk zijn om met een uitkomst te blijven zitten die worst case onherstelbaar is.

En wanneer ben je dan wel overtuigd van eventuele gevolgen zoals dit als ik vragen mag?

Oh maar dat kan ook prima, want het zijn inderdaad meningen c.q. standpunten en geen waarheden

Ik vind long-covid - met de huidige prevalentie* en intrinsieke ernst - absoluut geen reden om maatregelen te staven en zeker niet om reeds gedane versoepelingen terug te draaien. Dat heeft te maken met mijn persoonlijke afwegingen, waaronder bijvoorbeeld risico-aversie. Daarnaast heeft het te maken met het gewicht dat ik als persoon hang aan collectieve vrijheden en grondrechten.


*de prevalentie die dus niet op een fool proof, uniforme en waterdichte methode te benaderen is. Om je vraag te beantwoorden: ik zou van gedachten kunnen veranderen als bijvoorbeeld de artsen (en dus niet vakidioten als Koopmans) die ik volg en vertrouw, aan de bel trekken. Dit is een handjevol specialisten en IC-artsen. Volledig anekdotisch en beperkt wetenschappelijk, maar het is iets. Daarnaast lees ik, zoals je inmiddels wel weet, zo nu en dan papers over long-covid. Wellicht dat een kentering van de huidige status quo naar een situatie van overvloed aan papers die wijzen op meer frequente en ernstige (individuele) gevolgen, ook zou kunnen bijdragen aan een andere mening.

[roffeltjes]

eamelink schreef op zondag 4 juli 2021 @ 21:40:
[...]
je dat veel beter kan doen bij lage besmettingsaantallen dan bij hoge besmettingsaantallen,

Jep, dat reservoir moet niet te groot worden, want het weer terugdringen wordt steeds lastiger.

[Stoney3K]

MikeyMan schreef op zondag 4 juli 2021 @ 22:13:
[...]


Goed dat je de hele draad even leest

Goed dat je dan ook de moeite neemt om de hele draad even als bron te quoten. Of gewoon een fulltext artikel.

[jadjong]

Gonadan schreef op zondag 4 juli 2021 @ 22:13:
[...]

Ik ontloop Twitter meestal maar vind dit nog steeds niet duidelijk. De GGD rapporteert alleen over hun eigen teststraten, dus geen tvt. Maar tvt moet wel melden en de GGD kan niet labelen dus het telt stiekem toch wel mee?

Kort antwoord: positieve testen worden gemeld maar niemand weet waar die meldingen vandaan komen, op de grote hoop.

[MikeyMan]

Stoney3K schreef op zondag 4 juli 2021 @ 22:15:
[...]


Goed dat je dan ook de moeite neemt om de hele draad even als bron te quoten. Of gewoon een fulltext artikel.

Ja ik ga een beetje 16 tweets zitten embedden. Er staat nota bene dat de uitleg volgt.

Prima dat de toon je niet aanstaat, maar dat doet weinig af aan de feitelijke presentatie. Die is prima voor elkaar bij hem.

Dat hele redteam ben ik evengoed erg kritisch op.

[gws24]

@Gonadan Zie mijn post van vanmiddag: gws24 in "Het Coronavirus in Nederland en België - deel 7"

Positieve tvt tests worden meegenomen in het absolute aantal positieven maar voor het percentage worden alleen het aantal positieven en afgenomen tests bij de GGD gebruikt. Willen ze wel veranderen maar dan moeten ze eerst goed inzichtelijk hebben hoeveel tvt tests er nu worden gedaan want de tvt bedrijven hoeven alleen de positieve tests door te geven en niet de aantallen tests.

[GAIAjohan]

jadjong schreef op zondag 4 juli 2021 @ 22:15:
[...]

Kort antwoord: positieve testen worden gemeld maar niemand weet waar die meldingen vandaan komen, op de grote hoop.

Oftewel eigenlijk is het positief percentage in Nederland veel te hoog tov landen als Oostenrijk die gewoon alle sneltesten meetellen.
Want kan me voorstellen dat als je iedereen om de 3 dagen test met zo'n sneltest, en dat meeneemt in de berekeningen , je een veel lager positieve gaat krijgen

[ Voor 17% gewijzigd door GAIAjohan op 04-07-2021 22:20 ]

[jadjong]

GAIAjohan schreef op zondag 4 juli 2021 @ 22:19:
[...]

Oftewel eigenlijk is het positief percentage in Nederland veel te hoog tov landen als Oostenrijk die gewoon alle sneltesten meetellen.

Sterker nog, als ik mijn positieve testen van de teststraat in Vaals meldt bij de GGD van Delfzijl dan is de kans groot dat Groningen de lul is in de dagelijkse statistieken.

[Gonadan]

gws24 schreef op zondag 4 juli 2021 @ 22:18:
@Gonadan Zie mijn post van vanmiddag: gws24 in "Het Coronavirus in Nederland en België - deel 7"

Positieve tvt tests worden meegenomen in het absolute aantal positieven maar voor het percentage worden alleen het aantal positieven en afgenomen tests bij de GGD gebruikt. Willen ze wel veranderen maar dan moeten ze eerst goed inzichtelijk hebben hoeveel tvt tests er nu worden gedaan want de tvt bedrijven hoeven alleen de positieve tests door te geven en niet de aantallen tests.

Ik vind het toch nog steeds gek dat je geen onderscheid kunt maken maar toch wel een scheiding kunt aanbrengen. Maar ja, GGD en data, ik blijf er maar bij weg.

[roffeltjes]

Balance schreef op zondag 4 juli 2021 @ 21:42:
[...]

Taiwan, Vietnam, Cambodia, Laos, Mongolia, Singapore, Australia and New Zealand. Zomaar een lijstje met landen die succesvol een eliminatie / zero-covid strategie hebben gevolgd voor minstens een jaar.

De crux is wel dat die communicatie niet alleen glashelder maar ook keihard en consistent is

Die crux is niet zomaar de crux.

- Veel eilanden/landen met een gesloten landsgrens. Mongolie is sowieso super dun bevolkt en geen belangrijke internationale economische/toeristische activiteit.
- Veel landen met een veel repressievere overheid.

Een Eu land vergelijken met dat lijstje is echt appels en peren vergelijken.

Zo wordt er ook wel gewezen naar Zuid Korea, maar het hoe en waarom dat zo effectief weet in te dammen wordt niet genoemd. Als je iemand gewoon zonder toestemming mag traceren via telefoon en bankpas => En iedereen die daaruit voorkomt neem je meteen mee in dat zelfde sleepnet dan kan je inderdaad wel snel wat doen, zeker als je mensen meteen verplicht in quarantaine mikt.

Zo ook alle reizigers; 2 weken verplicht in een hotel in quarantaine. Als je Schiphol bekijkt dan kom je op absurdistische getallen hotels die daar niet zijn, dus je moet gaan spreiden over het land (met alle contact momenten daarbij).

Zoiets is in de EU gewoon niet haalbaar en dat is niet zomaar slecht.

[renedr]

Waarom zijn we nog steeds niet groen dan?

https://www.ecdc.europa.e...restriction-free-movement

74 personen per 100.000, dan moeten we onder de 12.000 besmettingen blijven.

En met 1200 positieve tests op ruim 200.000 tests (ggd+TVT) zitten we ergens rond de 0,6% positief.

What’s taking so long?!

[GAIAjohan]

Ach ja, moet ook zeggen dat ik in thuistests geen enkel vertrouwen heb. Zelf 1x gedaan, maar er zijn zoveel fouten te maken, of niet grondig genoeg zijn...
Tevens was de handleiding hilarisch.
Iets van 'Deze test is niet bedoeld om te kijken of je corona hebt. Bij klachten moet je de ggd bellen voor een pcr test'.

[GAIAjohan]

renedr schreef op zondag 4 juli 2021 @ 22:27:
Waarom zijn we nog steeds niet groen dan?

https://www.ecdc.europa.e...restriction-free-movement

74 personen per 100.000, dan moeten we onder de 12.000 besmettingen blijven.

En met 1200 positieve tests op ruim 200.000 tests (ggd+TVT) zitten we ergens rond de 0,6% positief.

What’s taking so long?!

Tvt wordt niet meegerekend of doorgestuurd. Simpel.
Is hierboven in die post van @MikeyMan gewoon aan bod gekomen

[ Voor 7% gewijzigd door GAIAjohan op 04-07-2021 22:31 ]

[Stoney3K]

GAIAjohan schreef op zondag 4 juli 2021 @ 22:30:
[...]

Tvt wordt niet meegerekend of doorgestuurd. Simpel.
Is hierboven in die post van @MikeyMan gewoon aan bod gekomen

Daarom vertekenen de cijfers nu wel, als de positieve testen wel mee worden geteld in de absolute aantallen, maar de negatieve uitslagen niet in de positief-percentages, dan gaan die aantallen uiteindelijk uit elkaar lopen.

Het is namelijk ook zo dat bij die positieve TvT uitslagen er veel asymptomatische gevallen zitten die dus nooit de deur van een ziekenhuis gaan zien. Als er niet ongericht werd getest, zou je ze zelfs nooit tegen komen in de testresultaten.

[ Voor 6% gewijzigd door Stoney3K op 04-07-2021 22:34 ]

[renedr]

GAIAjohan schreef op zondag 4 juli 2021 @ 22:30:
[...]

Tvt wordt niet meegerekend of doorgestuurd. Simpel.
Is hierboven in die post van @MikeyMan gewoon aan bod gekomen

Ik las het anders.

Ik het Corona dashboard worden ze (nog) niet meegerekend.

Naar het ECDC gaan wel de volledige getallen.

Corona dashboard wordt nog aangepast hiernaar

[GAIAjohan]

renedr schreef op zondag 4 juli 2021 @ 22:38:
[...]


Ik las het anders.

Ik het Corona dashboard worden ze (nog) niet meegerekend.

Naar het ECDC gaan wel de volledige getallen.

Corona dashboard wordt nog aangepast hiernaar

Dan moet je beter lezen
[Twitter: https://twitter.com/jeroenvanleuken/status/1411684288681201666?s=21]
[Twitter: https://twitter.com/jeroenvanleuken/status/1411684289767411716?s=21]
[Twitter: https://twitter.com/jeroenvanleuken/status/1411684294263816193?s=21]
Oftewel percentage positief flink te verlagen. Zoals bv Oostenrijk en Denemarken al een tijdje doen.

En dan zit je al heel gauw aan de groene kant..

Feitelijk gaan we dan iets doen wat vorig jaar als bullshit gepredikt werd. Testen zonder klachten was onzinnig..

[ Voor 18% gewijzigd door GAIAjohan op 04-07-2021 22:50 ]

[Number10]

roffeltjes schreef op zondag 4 juli 2021 @ 22:26:
[...]
Die crux is niet zomaar de crux.

De crux was communicatie. Andere (al dan niet geografische) voor- en nadelen helpen mee of juist niet.

In Nederland is door de overheid vrij consequent gesteld dat de ziekenhuiscapaciteit leidend is voor het wel/niet instellen van maatregelen, dus is het logisch dat veel mensen dat vooral belangrijk vinden.

Omgekeerd is het erg logisch dat veel mensen besmettingen vooral belangrijk vinden als de overheid dat ook consequent communiceert zoals dat vermoedelijk vooral gebeurt in de landen die de besmettingen laag proberen te houden.

Waarom komt een minister ineens met zo'n schijnbaar plompverloren opmerking over 'decadent' gedrag? Waarom noemt de overheid in communicatie zo weinig over het aantal sterfgevallen?^* Waarom horen we tijdens persconferenties niets of weinig over langdurige klachten?

Is dat allemaal toeval of heeft dat een functie?

^* Voor mij tamelijk onverwacht gebruikte de minister in een antwoord tijdens het debat donderdagavond ineens de CBS schatting van 30.000 overledenen, daar waar de overheid doorgaans het veel lagere aantal van bevestigde gevallen noemt in haar uitingen. Niet dat het aantal was te ontkennen uiteraard, maar dat aantal van 30.000 lijkt dus wel degelijk ook het aantal dat het kabinet hanteert.

[t_captain]

jadjong schreef op zondag 4 juli 2021 @ 22:15:
[...]

Kort antwoord: positieve testen worden gemeld maar niemand weet waar die meldingen vandaan komen, op de grote hoop.

Of met hoeveel vertraging vanaf de testdatum.

[Yaksa]

Number10 schreef op zondag 4 juli 2021 @ 22:53:
[...]De crux was communicatie.

De crux was (en is nog steeds) luisteren.
En niet horen wat je horen wil en de rest het ene oor in en het andere oor uit laten gaan.

Ik heb me constant verbaasd hoe mensen (niet per sé hier of zo) de uitgesproken woorden van Rutten en/of de Jonge foutief, maar wel in hun eigen voordeel wisten uit te leggen.

[roffeltjes]

Number10 schreef op zondag 4 juli 2021 @ 22:53:
[...]
De crux was communicatie. Andere (al dan niet geografische) voor- en nadelen helpen mee of juist niet.

Ja alles draait om communicatie, maar dat je nooit Nieuw Zeeland kan nabootsen is niet omdat je communicatie niet klopt.

In dit geval is geografie bepalend. Dat ze daar dan op een bepaalde manier mee om gaan is interessant, maar als je Jacinda Arden in Nederland parachuteert heb je niet in eens een Corona vrij land. En ja, ik denk dat ze het veel beter zou doen dan jolige Mark. Maar zij kan ook niet toveren.

Hetzelfde gaat om Vietnam/Laos. Doen alsof het een bijzaak is dat ze daar onder een totalitair één partij stelsel leven is absurd.

Zweden, Denemarken, Duitsland, dat zijn relevantere voorbeelden dan een unitaire-Marxistsisch-Leninistische staat.

[ Voor 5% gewijzigd door roffeltjes op 04-07-2021 23:08 ]

[Dennis1812]

Yaksa schreef op zondag 4 juli 2021 @ 23:06:
[...]

De crux was (en is nog steeds) luisteren.
En niet horen wat je horen wil en de rest het ene oor in en het andere oor uit laten gaan.

Ik heb me constant verbaasd hoe mensen (niet per sé hier of zo) de uitgesproken woorden van Rutten en/of de Jonge foutief, maar wel in hun eigen voordeel wisten uit te leggen.

Vaak nog tijdens de vragenronde in de persconferentie zelfs.
Meteen woorden verdraaien of halve zinnen roepen.
HdJ: "misschien gaan we op x datum versoepelen als de cijfers het toelaten blad
Bla"
NOS: "de minister beloofd versoepelingen per x!! Einde lockdown!!"

Blijft bijzonder ja.

[Onbekend]

GAIAjohan schreef op zondag 4 juli 2021 @ 22:47:
Feitelijk gaan we dan iets doen wat vorig jaar als bullshit gepredikt werd. Testen zonder klachten was onzinnig..

Een jaar geleden was er nog te weinig testcapaciteit. Pas sinds eind vorig jaar mochten ook mensen zonder klachten zich laten testen.

En nu heeft het ook een reden om mensen zonder klachten zich te laten testen, want dan gaat dat percentage omlaag wat ons voordeel geeft vanwege de internationale afspraken.
Het primaire doel in Nederland blijft nog steeds staan: De zorg niet overbelasten met covid-patiënten.

[Stoney3K]

Dennis1812 schreef op zondag 4 juli 2021 @ 23:09:
[...]

Vaak nog tijdens de vragenronde in de persconferentie zelfs.
Meteen woorden verdraaien of halve zinnen roepen.
HdJ: "misschien gaan we op x datum versoepelen als de cijfers het toelaten blad
Bla"
NOS: "de minister beloofd versoepelingen per x!! Einde lockdown!!"

Blijft bijzonder ja.

En dat doet minister De Jonge ook alleen maar om zijn eigen politieke straatje schoon te vegen. Want stel je voor, dat wanneer hij zegt "Bij ziekenhuisopnames lager dan X versoepelen we maatregel Y" en dat iemand (laten we voor de grap het parlement zeggen) besluit om hem aan zijn uitspraken te houden. Geen commitment betekent ook achteraf geen aansprakelijkheid.

In tegenstelling tot onze premier zijn Hugo zijn schoenen niet van teflon, dus dan zal ie ook waar moeten maken wat ie belooft. En politici die beloftes nakomen, dat kunnen we natuurlijk niet hebben.

[ Voor 3% gewijzigd door Stoney3K op 04-07-2021 23:14 ]

[Dennis1812]

Stoney3K schreef op zondag 4 juli 2021 @ 23:13:
[...]


En dat doet minister De Jonge ook alleen maar om zijn eigen politieke straatje schoon te vegen. Want stel je voor, dat wanneer hij zegt "Bij ziekenhuisopnames lager dan X versoepelen we maatregel Y" en dat iemand (laten we voor de grap het parlement zeggen) besluit om hem aan zijn uitspraken te houden. Geen commitment betekent ook achteraf geen aansprakelijkheid.

In tegenstelling tot onze premier zijn Hugo zijn schoenen niet van teflon, dus dan zal ie ook waar moeten maken wat ie belooft. En politici die beloftes nakomen, dat kunnen we natuurlijk niet hebben.

Ik geef hem groot gelijk voorzichtig te zijn met dat soort uitspraken.
De media daarentegen past ze graag aan.

[Number10]

Yaksa schreef op zondag 4 juli 2021 @ 23:06:
[...]
De crux was (en is nog steeds) luisteren.

Dat ook, maar we zijn het oneens over wat de crux is. De boodschap in Nederland was echt vrij consequent; zorgcapaciteit en niet besmettingen.

roffeltjes schreef op zondag 4 juli 2021 @ 23:07:
[...]
Ja alles draait om communicatie, maar dat je nooit Nieuw Zeeland kan nabootsen is niet omdat je communicatie niet klopt.(…)

Dat snap ik, maar was niet de kern van het betoog in de reactie waar je op reageerde hierboven.

(…) In dit geval is geografie bepalend.

Het is mede bepalend. Zeker niet allesbepalend. We hebben in Nederland immers bijgestuurd als dat nodig werd gevonden door de overheid. En dat is uiteraard gedaan zonder dat de geografie veranderde.

Overigens is de externalisatie over landen een argument dat maar wat graag wordt genoemd in persconferenties en debatten, maar ook nog eens afhankelijk per onderwerp verschillend wordt toegepast:
- we hebben niet de voordelen van land ABC dus is wat we doen het beste wat mogelijk is (onzinnig argument)
- we doen precies hetzelfde als veel andere landen (niet waar)

Stoney3K schreef op zondag 4 juli 2021 @ 23:13:
[...]
schoenen niet van teflon

Je kunt veel over die schoenen zeggen, maar dit niet inderdaad

[roffeltjes]

Number10 schreef op zondag 4 juli 2021 @ 23:25:

Dat snap ik, maar was niet de kern van het betoog in de reactie waar je op reageerde hierboven.

Het probleem met alle indammingsvoorbeelden is dat die allemaal, zonder enige uitzondering, gesloten grenzen hebben (tot aan eiland0, al dan niet gekoppeld aan een repressief beleid. Om dan te komen met "hun communicatie is veel beter" dan ga je geen connectie krijgen.

Als je wil zeggen dat het gaat om communicatie, kom dan met Noorwegen en/of Denemarken.

Het is mede bepalend. Zeker niet allesbepalend. We hebben in Nederland immers bijgestuurd als dat nodig werd gevonden door de overheid. En dat is uiteraard gedaan zonder dat de geografie veranderde.

Strategie is in grote mate bepaald door de geo-politieke) (on)mogelijkheden. Zo hebben we net als iedereen wel degelijk ingezet op contact tracing en was het na twee weken al helemaal uit de hand gelopen.

Dan kan je roepen dat de strategie verkeerd is, maar we zijn zowel dat station dan al ruim gepasseerd, het lastige is dat we het ook echt geprobeerd hebben, maar dat het niet bij benadering succesvol was.

En zo ook grenzen (Schiphol!), geen enkel Europees land heeft die grenzen dicht gekregen.

Had betere communicatie gescheeld en was de strategie matig? Ja, absoluut, we hebben misschien wel duizenden doden dankzij slechte communicatie en een domme strategie (pas remmen op 17 december 2020 was krankzinnig).

Maar dat we zijn gaan sturen op het zorginfact in plaats van indammen was pragmatisch en is toch lastig aan te vallen. Er is namelijk niets wat mij overtuigd dat we uberhaupt succesvol hadden kunnen indammen, er zijn teveel structurele issues die we ook niet zomaar willen oplossen.

- we hebben niet de voordelen van land ABC dus is wat we doen het beste wat mogelijk is (onzinnig argument)

Waarom is dit onzinnig? Ik heb toch het idee dat je terug wil cirkelen naar:

- Sturen op zorginfact is dom.
- Indammen is superieur

Als er interne en externe factoren zijn die indammen onmogelijk maken is het helemaal niet zo simpel om te zeggen "we moeten indammen!". Dan zal je toch echt voor second best moeten gaan: Sturen op een zorginfarct.

[Jedi_Pimp]

roffeltjes schreef op zondag 4 juli 2021 @ 22:26:
[...]


Die crux is niet zomaar de crux.

- Veel eilanden/landen met een gesloten landsgrens. Mongolie is sowieso super dun bevolkt en geen belangrijke internationale economische/toeristische activiteit.
- Veel landen met een veel repressievere overheid.

Een Eu land vergelijken met dat lijstje is echt appels en peren vergelijken.

Zo wordt er ook wel gewezen naar Zuid Korea, maar het hoe en waarom dat zo effectief weet in te dammen wordt niet genoemd. Als je iemand gewoon zonder toestemming mag traceren via telefoon en bankpas => En iedereen die daaruit voorkomt neem je meteen mee in dat zelfde sleepnet dan kan je inderdaad wel snel wat doen, zeker als je mensen meteen verplicht in quarantaine mikt.

Zo ook alle reizigers; 2 weken verplicht in een hotel in quarantaine. Als je Schiphol bekijkt dan kom je op absurdistische getallen hotels die daar niet zijn, dus je moet gaan spreiden over het land (met alle contact momenten daarbij).

Zoiets is in de EU gewoon niet haalbaar en dat is niet zomaar slecht.

Bovendien kan je je afvragen of de manier waarop daar met mensen om is gegaan, op enige wijze is te rijmen met onze maatschappelijke normen en waarden. Veel schrijnende verhalen gehoord van mensen die hun stervende dierbaren niet kunnen hebben bezoeken, want covid. Geen uitzonderingen. Laatst nog een verhaal van een collega die zijn vriendin in Nieuw-Zeeland niet heeft mogen bezoeken toen zij een heftig ongeluk heeft gehad - en ze is notabene huisarts, een jaar een bijdrage leverende aan het zorgsysteem aldaar. De uitstraling van kordaat en grondig ingrijpen is blijkbaar aanlokkelijk voor veel mensen. Valt er een parallel te trekken met bijvoorbeeld het beruchte vluchtelingenbeleid?

[roffeltjes]

Als draconische maatregelen werken is het qua draagvlak niet zo problematisch (zie weer Nieuw-Zeeland), het wordt problematisch als het onduidelijk is of het werkt (zie rellen in Europa en met name Frankrijk).

Hoe dichter bij de nul dat je zit, hoe effectiever de maatregelen en hoe minder pijn het doet. Het is allemaal niet onredelijk of direct overdreven repressief, maar als je die dijk toch niet houdt vanwege een aantal ondichtbare andere mega-lekken dan zijn het opeens heel vervelende maatregelen waar je voor onbepaalde tijd aan vast zit en die in onze situatie het verschil niet meer maken.

Het vervelende is dat in Europa de dijken echt binnen twee weken braken, zowel in Q1 2020 als in Q3 2020 als nu weer in Q2 2021

[roffeltjes]

GAIAjohan schreef op zondag 4 juli 2021 @ 22:47:
[...]
Testen zonder klachten was onzinnig..

hangt natuurlijk van het reservoir asymptomatische besmetting af, maar voor terugdringen van COVID is ongericht testen niet heel effectief.

Als je wil rommelen met cijfers is het natuurlijk wel nuttig

[Verwijderd]

Number10 schreef op zondag 4 juli 2021 @ 23:25:
[...]


Overigens is de externalisatie over landen een argument dat maar wat graag wordt genoemd in persconferenties en debatten, maar ook nog eens afhankelijk per onderwerp verschillend wordt toegepast:
- we hebben niet de voordelen van land ABC dus is wat we doen het beste wat mogelijk is (onzinnig argument)
- we doen precies hetzelfde als veel andere landen (niet waar)

het gaat wat mij betreft niet om voordelen, maar om kenmerken. kenmerken kunnen geografisch zijn , economisch , cultureel enz.

Op basis van de kenmerken die hier van toepassing zijn is hier voor een aanpak gekozen die de regering alhier de juiste acht. Dat jij dat dom vind en vind dat een andere aanpak gekozen moet worden ( streven naar 0 besmettingen) die veel slimmer is en die ze in andere landen ook doen en het vervolgens niet over de kenmerken wil hebben vind ik dan weer bijzonder. En vooral omdat je iedere discussie daar links of rechtsom weer heen lijkt te willen leiden.

1 Sturen op zorg is dom. 2 Sturen op besmettingen is slim. Kijken naar de kenmerken van landen die dat toepassen is dom, want 2 en 1.

[Number10]

roffeltjes schreef op maandag 5 juli 2021 @ 07:55:
[...]
Het probleem met alle indammingsvoorbeelden is dat die allemaal, zonder enige uitzondering, gesloten grenzen hebben (tot aan eiland0, al dan niet gekoppeld aan een repressief beleid. Om dan te komen met "hun communicatie is veel beter" dan ga je geen connectie krijgen.

Als je wil zeggen dat het gaat om communicatie, kom dan met Noorwegen en/of Denemarken. (…)

Maar het ging dus niet om de landen maar over de communicatie. Laat de landen voor wat het is.

(…) Strategie is in grote mate bepaald door de geo-politieke) (on)mogelijkheden. Zo hebben we net als iedereen wel degelijk ingezet op contact tracing en was het na twee weken al helemaal uit de hand gelopen.(…)

Het BCO was al jaren op waakvlamniveau, is daarna opgeschaald met een snel inwerkprogramma, maar wordt nu dus weer afgeschaald. Dan kun je niet stellen dat BCO niet werkt, maar wel dat Nederland opnieuw op het slechts mogelijke moment de verkeerde keuze maakt om af te schalen.

(…) Dan kan je roepen dat de strategie verkeerd is, maar we zijn zowel dat station dan al ruim gepasseerd, het lastige is dat we het ook echt geprobeerd hebben, maar dat het niet bij benadering succesvol was.(…)

Dat er een mitigatiestrategie is gekozen in maart 2020 is misschien nog enigszins te begrijpen, maar daarna was het een onlogische keuze toen de aantallen weer veel lager kwamen.

(…) Had betere communicatie gescheeld en was de strategie matig? Ja, absoluut, we hebben misschien wel duizenden doden dankzij slechte communicatie en een domme strategie (pas remmen op 17 december 2020 was krankzinnig). (…)

Maar hier zeg je zelf: eerder remmen is beter en dat is een vorm van indammen. Daarmee voorkom je o.a. een situatie waar BCO onhaalbaar is of wordt.

(…) Maar dat we zijn gaan sturen op het zorginfact in plaats van indammen was pragmatisch en is toch lastig aan te vallen.(…)

In maart wel en als indammen mislukt moet je uiteraard iets. Maar zoals @Balance noemde zijn de maatregelen die worden genomen precies hetzelfde bij 1 IC opname als bij 800. En het zijn ook dezelfde bij 1 besmetting als bij duizenden. De economische schade is op z'n slechtst precies hetzelfde, maar dan zonder opnames, ziekte, langdurige ziekte en sterfte (en dus alleen daarom al beter). Maar bij lage aantallen is de duur en geografische spreiding van die maatregelen veel kleiner.

(…) Er is namelijk niets wat mij overtuigd (…)

Dat vrees ik ook. Misschien dat je daarbij vooral het overheidsnarratief volgt en ik heb daar op diverse onderdelen mijn bedenkingen bij, zoals de externalisatie met landen en dat is dus onzinnig:

(…) Waarom is dit onzinnig? (…)

Omdat de overheid in Nederland geen benchmark hoeft te gebruiken om te gaan indammen. Dat doen we met andere besmettelijke ziekten zoals malaria ook niet. Je kunt als overheid (maar ook als individu) vrij eenvoudig op elk moment de handdoek in de ring gooien met het argument dat anderen het beter doen, maar dat argument is irrelevant voor de eigen prestatie van Nederland. Dat is namelijk een zelfvervullende voorspelling als je voortijdig stopt.

(…)
Als er interne en externe factoren zijn die indammen onmogelijk maken is het helemaal niet zo simpel om te zeggen "we moeten indammen!". Dan zal je toch echt voor second best moeten gaan: Sturen op een zorginfarct.

In maart 2020 wellicht, maar bij lage aantallen hoeft en moet dat juist niet. De aantallen zaten tot voor kort in een redelijke duikvlucht en de overheid kiest er vervolgens voor om heel snel te versoepelen, simpele maatregelen af te schalen en BCO te verminderen, terwijl grote groepen nog niet zijn gevaccineerd. Het mag dan geen verrassing zijn dat de aantallen weer stijgen, BCO moeilijker gaat worden en je dus in dezelfde spiraal komt dat indammen moeilijker wordt.

[Fuujii]

Yaksa schreef op zaterdag 3 juli 2021 @ 21:49:
[...]

offtopic:
Mensen zijn geen groepsdieren, we zijn eenlingen, stuk voor stuk unieke individuen, die in groepen gedwongen worden... En om niet in groepen, kaders of hokjes geplaatst te worden daar heb je lef voor nodig en heel veel intelligentie...

Met alle respect, maar dit is gewoon keiharde onzin. Niet iedereen leeft op van overvolle discotheken of grote verjaardagen, maar sociaal contact is toch echt een belangrijk onderdeel van het mens zijn (en de gezondheid!). Dat je je daar niet aan conformeert heeft geen reet te maken met lef en intelligentie.

Yaksa schreef op zondag 4 juli 2021 @ 11:04:
[...]

Elke Nederlander (lichamelijk beperkten uitgezonderd) heeft genoeg bewegingsruimte, ook als je op een flatje zit.
Dat je zielig op je flatje gaat zitten klagen dat je geen beweegruimte hebt komt puur en alleen omdat je in je onvermogen vergeet dat je ook kunt gaan bewegen, vanuit het centrum van Amsterdam bijvoorbeeld fiets je binnen een half uurtje zo de vrije natuur in.

Letterlijk? Misschien. Maar vrijheid in bewegen is ook iets mentaals. Het feit dat mensen al anderhalf jaar op in hun appartement zitten werkt niet bevorderlijk voor de mentale gezondheid. Voor de meeste mensen is een rondje fietsen op de polder echt niet de oplossing. Waarom denk je dat mensen zo hunkeren naar festivals, horeca, reizen en 'leuke dingen doen'?

Daar kan je van alles van vinden, maar dat is wel hoe het werkt. Dat we met zijn allen misschien wat moeten minderen met alles, dat is een compleet andere discussie (waar ik het mee eens ben).

Een vleugje inlevingsvermogen en relativering in plaats van de (onbewuste) morele superioriteit die soms getoond wordt in het algemene debat zou enorm helpen.

[thewizard2006]

Franko P. schreef op zondag 4 juli 2021 @ 14:01:
[...]


Privacy is geen issue, het simpelweg verbieden van commerciële vluchten is voldoende. En de zakelijke gebruikers worden middels hun eigen bedrijf verplicht in quarantaine te gaan. Het bedrijf weet immers waar hun personeel is geweest en kan daar naar handelen. Daar hoeft echt geen burger volg systeem voor worden opgetuigd.

Maar dat wordt dus lastig verkopen dat je al het vliegverkeer voor onbepaalde tijd wilt opschorten. Want wanneer is het voldoende? Blijkbaar vind jij dat 200 gevallen op 10miljoen inwoners nog een te groot risico is. Dit is de balans waar men continue naar op zoek is. Op een gegeven moment moet je ook weer zaken gaan openstellen (zoals vluchten). Naast dat je ziek kan worden van Corona zijn er nog vele andere gevolgen door het in stand houden van beperkingen. Denk aan gemis inkomsten, gezondheid, armoede, stress door allerlei factoren (ontspanning, isolatie, niet rond kunnen komen door oplopende schulden etc).

Simpel weg zeggen "ze moeten alle commerciële vluchten verbieden punt uit" gaat hem in de huidige situatie gewoon niet worden. Of je moet heel erg goed kunnen onderbouwen dat de eventuele nadelen van het openhouden echt niet opwegen tegen het sluiten terwijl er echt heel weinig gevallen zijn op dit moment relatief gezien

[Mawlana]

Leuk en aardig dat TvT bij clubs, maar wat doen we met de feestzalen? Afgelopen weekend waren er talloze bruiloften.

Ik zie op de social media van m'n partner zoveel verhalen voorbijkomen. Testen? Gezondheidscheck? Afstand? Mondkapjes? Vaste zitplaats? Dansen niet toegestaan? Allemaal nee. Ik houd m'n hart vast gezien de vaccinatiebereidheid onder de bezoekers van deze bruiloften.

Gaat nog leuk worden.

[Wolly]

Mawlana schreef op maandag 5 juli 2021 @ 10:16:
Leuk en aardig dat TvT bij clubs, maar wat doen we met de feestzalen? Afgelopen weekend waren er talloze bruiloften.

Ik zie op de social media van m'n partner zoveel verhalen voorbijkomen. Testen? Gezondheidscheck? Afstand? Mondkapjes? Vaste zitplaats? Dansen niet toegestaan? Allemaal nee. Ik houd m'n hart vast gezien de vaccinatiebereidheid onder de bezoekers van deze bruiloften.

Gaat nog leuk worden.

Feestzalen en bruiloften kennen de TvT verplichting niet.

Net als dat er in de zorg uitgestelde behandelingen zijn heb je nu ook een stuwmeer aan feestjes dat ingehaald moet worden.

[MikeyMan]

TvT kan echter wel als je dat wilt. M'n neefje heeft binnenkort een bruiloft waarbij dat wel wordt gedaan.

[Mawlana]

Wolly schreef op maandag 5 juli 2021 @ 10:25:
[...]


Feestzalen en bruiloften kennen de TvT verplichting niet.

Net als dat er in de zorg uitgestelde behandelingen zijn heb je nu ook een stuwmeer aan feestjes dat ingehaald moet worden.

Volgens mij is het nog steeds max 100 gasten én 1,5 meter indien je geen TvT wil. Of heb ik dat verkeerd begrepen?

[funrider]

Laguna schreef op donderdag 1 juli 2021 @ 17:30:
[...]

Zie onderstaande post van vorige week:
basvn in "Het Coronavirus in Nederland en België - deel 7"

Ontzettend bedankt.

Nu maar hopen dat andere EU landen Nederland en Belgie niet op de hoog risico lijst gaan zetten waar de UK al op staat i.v.m. hoge aantal besmettingen en rondgaan van Delta variant. Je kunt als Nederlandse overheid wel leuk sturen op ziekenhuis bezetting die nog steeds naar beneden gaat, maar ze vergeten daarbij waar ECDC naar kijkt i.v.m. kleurcode en wat individuele landen op basis hiervan kunnen besluiten. De afgelopen weken is Belgie naar groen gegaan en Nederland nog naar oranje en zelfs sommige provincies in Nederland naar groen, maar met de recentelijke aantallen die weer oplopen kun je er op wachten dat we snel weer naar rood gaan.

Ik zou er ontzettend van balen als mijn vakantie in augustus geen doorgang kan krijgen omdat een land als Duitsland strictere eisen gaat stellen aan NLers of Belgen zelfs al ben je volledig gevaccineerd. Iedereen denkt alsof Covid-19 niet meer bestaat nu het merendeel van de ouderen en mensen met een slechte gezondheid volledig zijn gevaccineerd. Veel van de 30ers en 40ers gaan in juli pas hun 2e prik halen nog los van alle 20ers en jonger die 2 prik of een afspraak hebben uitstaan voor hun eerste prik.

[jadjong]

Mawlana schreef op maandag 5 juli 2021 @ 10:33:
[...]

Volgens mij is het nog steeds max 100 gasten én 1,5 meter indien je geen TvT wil. Of heb ik dat verkeerd begrepen?

Als je de deur dicht houdt geldt dat niet meer.

[Stoney3K]

Wolly schreef op maandag 5 juli 2021 @ 10:25:
[...]


Feestzalen en bruiloften kennen de TvT verplichting niet.

Net als dat er in de zorg uitgestelde behandelingen zijn heb je nu ook een stuwmeer aan feestjes dat ingehaald moet worden.

Dat klopt maar dan geldt er dus wel een maximum van 30 100 mensen en een verplichting tot afstand houden. Maar ja, probeer dat maar eens te handhaven.

[Balance]

Ook alle nachttreinen rijden weer, zegt NS
Vanaf vandaag rijden alle nachttreinen weer, ook de uitgaanstreinen. Onder meer op de uitgaanstrajecten Amsterdam-Haarlem, Utrecht-Amersfoort, Nijmegen-Utrecht en Rotterdam-Eindhoven-Utrecht reden door de coronamaatregelen lange tijd geen treinen in de nacht. De 'gewone' nachttreinen in de Randstad reden al wel weer.

Nu de samenleving steeds verder opengaat, wil ook NS weer terug naar de oude nachtdienstregeling. "Er zijn nu ook in de weekenden weer mogelijkheden voor mensen om uit te gaan, daarom willen we mensen hiermee tegemoetkomen", zegt een woordvoerder tegen het ANP.

Ik snap dat de NS deze beslissing maakt op basis van het overheidsbeleid, maar het lijkt me gewoon zo onverstandig om de mensen die tot laat op alle feestjes zijn geweest ook nog eens over het halve land te verspreiden en in dat proces met nog meer mensen in contact te laten komen...

[Uthog]

Balance schreef op maandag 5 juli 2021 @ 10:52:
[...]

Ik snap dat de NS deze beslissing maakt op basis van het overheidsbeleid, maar het lijkt me gewoon zo onverstandig om de mensen die tot laat op alle feestjes zijn geweest ook nog eens over het halve land te verspreiden en in dat proces met nog meer mensen in contact te laten komen...

Ik snap het wel, zo voorkom je dat alle mensen die van verder komen massaal de laatste trein pakken.
Die feestgangers zijn er toch wel, nu kan de NS die ook spreiden met nachttreinen in plaats van iedereen de laatste.

[Stoney3K]

Balance schreef op maandag 5 juli 2021 @ 10:52:
[...]

Ik snap dat de NS deze beslissing maakt op basis van het overheidsbeleid, maar het lijkt me gewoon zo onverstandig om de mensen die tot laat op alle feestjes zijn geweest ook nog eens over het halve land te verspreiden en in dat proces met nog meer mensen in contact te laten komen...

Wat wil je dan? Dat mensen na die feestjes niet meer thuis komen en dronken over straat gaan zwerven? Lijkt me nog minder wenselijk.

De beste optie is natuurlijk om voorlopig even rustig aan te doen met die feestjes...

[Mawlana]

Stoney3K schreef op maandag 5 juli 2021 @ 10:47:
[...]


Dat klopt maar dan geldt er dus wel een maximum van 30 100 mensen en een verplichting tot afstand houden. Maar ja, probeer dat maar eens te handhaven.

Volgens mij is het een kwestie van een weekendje hard optreden om een voorbeeld te stellen, maar wellicht onderschat ik het...

Ach ja, ik hoop maar dat het virus niet teveel profiteert van deze situatie.

[Stoney3K]

Mawlana schreef op maandag 5 juli 2021 @ 10:57:
[...]

Volgens mij is het een kwestie van een weekendje hard optreden om een voorbeeld te stellen, maar wellicht onderschat ik het...

Dat "om een voorbeeld te stellen" heeft historisch gezien niet echt goed gewerkt in Nederland. Wanneer er hard wordt opgetreden, is het meer een uitnodiging voor baldadige types om een potje met de ME te kunnen knokken.

[roffeltjes]

Number10 schreef op maandag 5 juli 2021 @ 08:40:
[...]

Het BCO was al jaren op waakvlamniveau, is daarna opgeschaald met een snel inwerkprogramma, maar wordt nu dus weer afgeschaald. Dan kun je niet stellen dat BCO niet werkt, maar wel dat Nederland opnieuw op het slechts mogelijke moment de verkeerde keuze maakt om af te schalen.

quote verplaatst door mij

. Daarmee voorkom je o.a. een situatie waar BCO onhaalbaar is of wordt.

Ik ben het echt wel met je eens dat nu afschalen bijzonder vreemd is. Maar om het in te zetten als strategisch middel vind ik niet realistisch, BCO heeft in alle Europese landen gefaald en dat is compleet logisch.

Als je kijkt naar het TBC geval in Zeist en je gaat dat 100 voudig minder scherp extrapoleren met de snelheid waarbij COVID om zich heen grijpt kom je al direct tegen astronomische aantallen contacten.

Neem zo'n gevalletje disco in Enschede. Stel je voor dat iedereen gemiddeld 10 contacten heeft dan kijk je naar 8.000 mensen die je binnen vier dagen moet testen en traceren, anders sneeuwbalt dat naar 80.000 potentiele contacten. En dat is één brandhaard... Als je een brandje mist en je merkt het pas een week later omdat iemand positief test dan ben je de controle kwijt (Loon op Zand goed getraceerd, week later carnaval, einde oefening contactracing).

Niet voor niets dat Zuid-Korea dat hele contacttracing heeft geautomatiseerd met een sleepnet van mobiele telefonie en bankgegevens, dan kan je inderdaad super snel groepen identificeren. Dat gaan wij niet doen, dus dan wordt het een bij voorbaat verloren gevecht.

Ik zie wel degelijk de waarde van BCO, al was het maar voor impact-analyses en onderzoek, maar als strategisch middel, zelfs bij kleine aantallen ben en blijf ik sceptisch. Er moet een pakket andere maatregelen aan vast zitten om zoiets meer effectief te kriijgen (dat zijn overigens niet allemaal repressieve maatregelen).

Dat er een mitigatiestrategie is gekozen in maart 2020 is misschien nog enigszins te begrijpen, maar daarna was het een onlogische keuze toen de aantallen weer veel lager kwamen.

Het wordt definities... ik vind dat als je wil mitigeren dat je dan eerder moet remmen, oftewel sturen op het formaat van het reservoir. Als je dat indammen wil noemen, sure.

Voor mij is indammen toch vooral volle controle op wie en wat, met een streven richting de nullijn.

Zover liggen we echt niet uit elkaar, een reservoir van 10.000+ besmetten is niet houdbaar, zoals de praktijk ook wel bewezen heeft. En zeker nu we richting volledige vaccinatie lopen is het bijna "tragisch"te noemen om nu toch nog met zo'n reservoir te zitten terwijl je dat echt wel had kunnen temperen.

[ Voor 24% gewijzigd door roffeltjes op 05-07-2021 11:06 ]

[breew]

even een kort update-je...

[Stoney3K]

Positieve testen zijn dus steeds meer onder de niet-gevaccineerden, dat belooft genoeg als straks 20-40 ook volledig gevaccineerd zijn.

Nu dus eigenlijk nog een na-golfje maar ik denk dat de impact daarvan op de ziekenhuizen in verhouding een stuk minder wordt.

[breew]

Stoney3K schreef op maandag 5 juli 2021 @ 11:06:
Positieve testen zijn dus steeds meer onder de niet-gevaccineerden, dat belooft genoeg als straks 20-40 ook volledig gevaccineerd zijn.

Nu dus eigenlijk nog een na-golfje maar ik denk dat de impact daarvan op de ziekenhuizen in verhouding een stuk minder wordt.

je.. en vlak de asympotomatische gevallen en de"het is gewoon een kuchje"-gevallen niet uit.. Die lieten zich eerst niet testen, maar komen wel bovendrijven bij de toegangs-/vakantietesten.

[breew]

de procentuele 'vakantie-piek' van 20-29 was vorig jaar zomer trouwens ook volop aanwezig..

[TommyGun]

Mawlana schreef op maandag 5 juli 2021 @ 10:16:
Leuk en aardig dat TvT bij clubs, maar wat doen we met de feestzalen? Afgelopen weekend waren er talloze bruiloften.

Ik zie op de social media van m'n partner zoveel verhalen voorbijkomen. Testen? Gezondheidscheck? Afstand? Mondkapjes? Vaste zitplaats? Dansen niet toegestaan? Allemaal nee. Ik houd m'n hart vast gezien de vaccinatiebereidheid onder de bezoekers van deze bruiloften.

Gaat nog leuk worden.

Het is gewoon een grote wassen neus.

Ik ben van het weekend bij een poolcentrum geweest, daar was niet eens meer alcohol te vinden (voor je handen dus ), laat staan dat cues ontsmet werden of dat er afstand gehouden werd. Welnee... Corona speelt niet meer, tot het weer mis gaat (hopelijk niet).

[BarôZZa]

Mawlana schreef op maandag 5 juli 2021 @ 10:16:
Leuk en aardig dat TvT bij clubs, maar wat doen we met de feestzalen? Afgelopen weekend waren er talloze bruiloften.

Ik zie op de social media van m'n partner zoveel verhalen voorbijkomen. Testen? Gezondheidscheck? Afstand? Mondkapjes? Vaste zitplaats? Dansen niet toegestaan? Allemaal nee. Ik houd m'n hart vast gezien de vaccinatiebereidheid onder de bezoekers van deze bruiloften.

Gaat nog leuk worden.

Het is een politiek spelletje zodat ze straks weer de schuld kunnen afschuiven op de jongeren die naar een club zijn geweest die onmogelijk iedereen kunnen controleren of naar een vakantiegebied waar de besmettingsgraad lager is. Net als vorig jaar. Dan ligt het niet aan de rest van het beleid en het volk. Dat die toch wel besmet raken is natuurlijk een paradox als het allemaal de schuld van de jongeren is.

[Stoney3K]

BarôZZa schreef op maandag 5 juli 2021 @ 11:36:
[...]

Het is een politiek spelletje zodat ze straks weer de schuld kunnen afschuiven op de jongeren die naar een club zijn geweest die onmogelijk iedereen kunnen controleren of naar een vakantiegebied waar de besmettingsgraad lager is. Net als vorig jaar. Dan ligt het niet aan de rest van het beleid en het volk. Dat die toch wel besmet raken is natuurlijk een paradox als het allemaal de schuld van de jongeren is.

Wat ik daarin vooral stuitend vind is dat veel jongeren het blijkbaar weinig kan schelen, want anders waren ze wel massaal naar de stembus gegaan.

[MikeyMan]

BarôZZa schreef op maandag 5 juli 2021 @ 11:36:
[...]

Het is een politiek spelletje zodat ze straks weer de schuld kunnen afschuiven op de jongeren die naar een club zijn geweest die onmogelijk iedereen kunnen controleren of naar een vakantiegebied waar de besmettingsgraad lager is. Net als vorig jaar. Dan ligt het niet aan de rest van het beleid en het volk. Dat die toch wel besmet raken is natuurlijk een paradox als het allemaal de schuld van de jongeren is.

Gutgut... Krijgen we die weer...

Je alternatieve masterplan zou zijn...?

[redwing]

BarôZZa schreef op maandag 5 juli 2021 @ 11:36:
[...]

Het is een politiek spelletje zodat ze straks weer de schuld kunnen afschuiven op de jongeren die naar een club zijn geweest die onmogelijk iedereen kunnen controleren of naar een vakantiegebied waar de besmettingsgraad lager is. Net als vorig jaar. Dan ligt het niet aan de rest van het beleid en het volk. Dat die toch wel besmet raken is natuurlijk een paradox als het allemaal de schuld van de jongeren is.

De enige die dit serieus gebruiken als excuus zijn degene die het vooral willen gebruiken om te laten zien dat de regering met voorbedachte rade de boel weer in de soep laat lopen.

Als je echter in de praktijk kijkt is zo goed als iedereen het over eens dat het een combinatie van beleid en het gedrag van het volk is. En ja, dan gaat het altijd om de rest van het volk en niet zichzelf, maar dat is nu eenmaal menseigen

[Woy]

breew schreef op maandag 5 juli 2021 @ 11:11:
de procentuele 'vakantie-piek' van 20-29 was vorig jaar zomer trouwens ook volop aanwezig..

[Afbeelding]

Ja, wel het verschil dat toen op de piek net geen 50% van de besmettingen <29 waren, en nu al op bijna 75% van de besmettingen zitten voor <29. Wel een indicatie dat de situatie op dit moment niet heel goed vergelijkbaar is met vorig jaar. Lijkt mij ieder geval wel weer een indicatie dat we ieder geval op de juiste route zijn, maar toch nog even voorzichtig moeten zijn.

[redwing]

Woy schreef op maandag 5 juli 2021 @ 11:41:
[...]

Ja, wel het verschil dat toen op de piek net geen 50% van de besmettingen <29 waren, en nu al op bijna 75% van de besmettingen zitten voor <29. Wel een indicatie dat de situatie op dit moment niet heel goed vergelijkbaar is met vorig jaar. Lijkt mij ieder geval wel weer een indicatie dat we ieder geval op de juiste route zijn, maar toch nog even voorzichtig moeten zijn.

Dit is het vooral, door het vaccineren zie ik het uiteindelijk wel goed komen, de vraag is alleen of we door het (te) vroeg loslaten van alle maatregelen niet alsnog eerst voor een probleempje zorgen.

[Stoney3K]

redwing schreef op maandag 5 juli 2021 @ 11:43:
[...]

Dit is het vooral, door het vaccineren zie ik het uiteindelijk wel goed komen, de vraag is alleen of we door het (te) vroeg loslaten van alle maatregelen niet alsnog eerst voor een probleempje zorgen.

Ik denk wel dat dat hooguit een "tot september geen festivals" probleempje wordt en niet een "alle winkels dicht en een avondklok" probleempje.

[roffeltjes]

Stoney3K schreef op maandag 5 juli 2021 @ 11:41:
[...]
Wat ik daarin vooral stuitend vind is dat veel jongeren het blijkbaar weinig kan schelen, want anders waren ze wel massaal naar de stembus gegaan.

Niet om het goed te praten, maar het feit dat ze zelden of nooit zijn vertegenwoordigd in adviesorganen en besluitvorming helpt natuurlijk niet om ze te motiveren om te gaan stemmen. Macht begint meestal bij 50+ers

[Number10]

roffeltjes schreef op maandag 5 juli 2021 @ 11:03:
[...]
Het wordt definities... ik vind dat als je wil mitigeren dat je dan eerder moet remmen, oftewel sturen op het formaat van het reservoir. Als je dat indammen wil noemen, sure. (…)

Nee het zijn echt verschillende zaken. Wat je hier (ik vermoed onbewust) gebruikt is dezelfde retorische truc die de MP ook vaak gebruikt in debatten en zelfs bij een persco: je eigen standpunt vasthouden en dan de woorden van een ander daarop plakken om te constateren dat de twee zienswijzen niet anders zijn.

Sturen op zorgcapaciteit is geen indammen (mensen raken immers in grote getale besmet), sturen op lage besmettingen wel. Daar zit het primaire verschil in de strategie.

Als jij stelt dat er eerder geremd moet worden, dan ben je wat mij betreft gewoon een voorstander van indammen maar volgens mij richt je je volkomen onnodig op het verkeerde doel (zorgcapaciteit ipv besmettingen). Uit een laag aantal besmettingen volgt immers een niet overschreden zorgcapaciteit, maar tegen (veel) lagere kosten/schade.

Een gesimplificeerd rekenvoorbeeld (bewust zonder getallen behoudens IC max):

1. X besmettingen = Y ziek = Z IC: maatregelen A bij R>1 als Ztotaal>800
2. <X besmettingen = <Y ziek = <Z IC: maatregelen A dus bij R>1 en Ztotaal<800

De maatregelen zijn zowel bij scenario 1 en 2 (op z'n slechts) identiek, maar resulteert op z'n minst in minder X, Y en Z. Maar naarmate het verschil tussen X2 en X1 groter wordt en X2<X1, zal de moeite/kosten/schade van A afnemen. Let op dat X en Y ook gepaard zijn gegaan met 30.000 overlijdensgevallen.

Jouw stelling lijkt te zijn dat er tijdens een stabiel evenwicht bestaat bij R>1, maar dat is er niet.

(…) Voor mij is indammen toch vooral volle controle op wie en wat, met een streven richting de nullijn. (…)

Het eerste hoeft niet, het tweede is het streven. Dat een streven niet lukt is niet erg, maar het streven is echt beter dan accepteren dat mensen besmet raken zolang de ziekenhuizen maar niet vollopen. Dat laatste is niks anders dan uitstellen van een keuze die toch wel een keer in beeld komt.

[roffeltjes]

redwing schreef op maandag 5 juli 2021 @ 11:41:
[...]

De enige die dit serieus gebruiken als excuus zijn degene die het vooral willen gebruiken om te laten zien dat de regering met voorbedachte rade de boel weer in de soep laat lopen.

Dat niet, maar dat TVT vooral voor de Bühne is vind ik wel degelijk gewicht hebben, want de implementatie is gewoon redelijk zinloos (en dat wisten we al vooraf). Dus of de politici zijn eigenwijs en hebben de experts genegeerd, of ze hebben de experts wel geloofd, maar vonden het een belangrijk stukje symbool-politiek.

[Wolly]

Duimen gedraaid in de zomer als Wibra werknemer? Die uurtjes mag je nu gratis inhalen

Wibra mag de tijdens de lockdown opgebouwde onderuren door het winkelpersoneel laten inhalen. Dat heeft de rechter bepaald in kort geding. De vakbond FNV had gevraagd om een verbod op het verplicht inhalen van de onderuren.

Loonsteun
De uitspraak heeft gevolgen voor de medewerkers met een flexibel contract bij de kledingketen. Zij konden gedurende de verplichte winkelsluiting minder uren werken dan in hun contract staat. Zo bouwden ze onderuren op. Wibra vindt dat die uren ingehaald moeten worden, nu de winkels weer open mogen. Daarin heeft het bedrijf gelijk gekregen van de rechter.

Wibra mag van rechter lockdown-onderuren laten inhalen

[roffeltjes]

Number10 schreef op maandag 5 juli 2021 @ 11:46:
[...]
Sturen op zorgcapaciteit is geen indammen (mensen raken immers in grote getale besmet), sturen op lage besmettingen wel. Daar zit het primaire verschil in de strategie.

Je maakt hier een heel rigide onderscheid.

(pre vaccinatie) In beide strategien stuur je op het aantal besmettingen.

Er was geen andere knop om aan te draaien. Dat zie je ook in de maatregelen, er is een breed spectrum aan maatregelen om de R maar te drukken.

Zoals jezelf ook al aangeeft, als je wil sturen op zorgcapaciteit is er des te meer reden om eerder te remmen. Anders gezegd, ook met de strategie "zorgcapaciteit" hadden we in oktober al stappen kunnen (moeten!) nemen zonder de strategie opeens om te gooien en opeens te gaan voor de nullijn en totale controle.

Het sleutelwoord is vroeg ingrijpen en dat je dan met breed spectrum "mitigatie" werkt maakt niet uit... ook mitigatie werkt beter als je vroeg begint.

[ Voor 66% gewijzigd door roffeltjes op 05-07-2021 12:22 ]

[Soccer98]

redwing schreef op maandag 5 juli 2021 @ 11:43:
[...]

Dit is het vooral, door het vaccineren zie ik het uiteindelijk wel goed komen, de vraag is alleen of we door het (te) vroeg loslaten van alle maatregelen niet alsnog eerst voor een probleempje zorgen.

Alleen dat vaccineren voor een deel van die groep komt dus acht weken later omdat er binnen deze groep veel mensen Corona oplopen.

[BarôZZa]

MikeyMan schreef op maandag 5 juli 2021 @ 11:41:
[...]


Gutgut... Krijgen we die weer...

Je alternatieve masterplan zou zijn...?

Masterplan voor wat?

[MikeyMan]

BarôZZa schreef op maandag 5 juli 2021 @ 12:06:
[...]

Masterplan voor wat?

Als alternatief voor de huidige gang van zaken.

Ofwel; wat moet de regering nu doen zodat je er niet op af gaat zitten geven?

[Pikkemans]

Als ik er zo over nadenk dan kan er een interessant situatie ontstaan de komende tijd. Als er nu veel besmettingen plaatsvinden onder de "jongeren" dan betekend dat deze groep die een besmetting hebben gehad maar 1 prik nodig hebben. Dan kan het snel gaan met het beschermen van deze groep. Is er een minimale periode die tussen een besmetting en vaccinatie moet zitten?

[ Voor 8% gewijzigd door Pikkemans op 05-07-2021 12:13 ]

[redwing]

roffeltjes schreef op maandag 5 juli 2021 @ 11:49:
[...]


Dat niet, maar dat TVT vooral voor de Bühne is vind ik wel degelijk gewicht hebben, want de implementatie is gewoon redelijk zinloos (en dat wisten we al vooraf). Dus of de politici zijn eigenwijs en hebben de experts genegeerd, of ze hebben de experts wel geloofd, maar vonden het een belangrijk stukje symbool-politiek.

Ik denk zelfs dat de experts dit ook hebben aangeraden. Het zorgt er nl. voor dat je iig dat hebt gedaan wat mogelijk is en enigszins kan traceren wat er gebeurt. De GGD gaf zelf al aan dat de huidige haarden verwacht waren. Het is ook om ervoor te zorgen dat het duidelijk is dat we nog niet overal klaar mee zijn. Nu kun je ten slotte veel beter onderbouwen waarom je toch nog wat maatregelen aan gaat scherpen.

Het is dus niet eens zozeer voor de politiek, maar net zo goed voor de mensen zelf. Daarnaast helpt het natuurlijk ook dat hierdoor meer mensen zich vaccineren wat uiteindelijk het enige is dat echt helpt. En dat is voor iedereen beter.

[redwing]

Soccer98 schreef op maandag 5 juli 2021 @ 12:04:
[...]

Alleen dat vaccineren voor een deel van die groep komt dus acht weken later omdat er binnen deze groep veel mensen Corona oplopen.

Alleen komt die groep amper in het ziekenhuis. Dus zo'n groot probleem is dat niet. En laten we wel wezen, ook zonder de versoepelingen had die groep gewoon massaal feestjes gehouden.

[Laguna]

Number10 schreef op maandag 5 juli 2021 @ 11:46:
[...]


Het eerste hoeft niet, het tweede is het streven. Dat een streven niet lukt is niet erg, maar het streven is echt beter dan accepteren dat mensen besmet raken zolang de ziekenhuizen maar niet vollopen. Dat laatste is niks anders dan uitstellen van een keuze die toch wel een keer in beeld komt.

Sturen op besmettingen zou niet langer relevant moeten zijn nu de overgrote meerderheid van de populatie die voor ziekenhuisopnames zorgde reeds gevaccineerd is. Dat de zorgcapaciteit alsnog een probleem zou worden is zeer onwaarschijnlijk.

Soccer98 schreef op maandag 5 juli 2021 @ 12:04:
[...]

Alleen dat vaccineren voor een deel van die groep komt dus acht weken later omdat er binnen deze groep veel mensen Corona oplopen.

En hoezo is dat een probleem? In beide gevallen wordt er immuniteit opgebouwd.

[eamelink]

Volgens mij is er echt helemaal niks om ons druk over te maken. Het vaccineren loopt op rolletjes, de vaccins werken erg goed tegen de deltavariant, en onder alle groepen met significante vaccinaties daalt het aantal besmettingen.

Inmiddels al ruim 20% van de twintigers gevaccineerd, dus dit is echt een tijdelijk hikje van een paar weken

[roffeltjes]

Laguna schreef op maandag 5 juli 2021 @ 12:21:
[...]
Sturen op besmettingen zou niet langer relevant moeten zijn nu de overgrote meerderheid van de populatie die voor ziekenhuisopnames zorgde reeds gevaccineerd is.

We zijn wel 17.000 doden verder, dus de discussie heeft wel enige relevantie

[redwing]

eamelink schreef op maandag 5 juli 2021 @ 12:21:
Volgens mij is er echt helemaal niks om ons druk over te maken. Het vaccineren loopt op rolletjes, de vaccins werken erg goed tegen de deltavariant, en onder alle groepen met significante vaccinaties daalt het aantal besmettingen.

Inmiddels al ruim 20% van de twintigers gevaccineerd, dus dit is echt een tijdelijk hikje van een paar weken maanden

Fixed, voor de rest ben ik het ermee eens, maar ik verwacht dat de besmettingen op zullen blijven lopen zolang de 20'ers nog niet gevaccineerd zijn. En voordat die grotendeels zijn gevaccineerd ben je toch echt een paar maanden verder. Zolang het vaccineren in de de andere groepen door blijft gaan zal dat vast wel goed komen, al zou ik er niet raar van op kijken als er toch nog enige maatregelen komen voor die tijd (dus zoals al genoemd b.v. festivals die niet door mogen gaan)

[eamelink]

redwing schreef op maandag 5 juli 2021 @ 12:24:
Fixed, voor de rest ben ik het ermee eens, maar ik verwacht dat de besmettingen op zullen blijven lopen zolang de 20'ers nog niet gevaccineerd zijn. En voordat die grotendeels zijn gevaccineerd ben je toch echt een paar maanden verder.

Waarom denk je dat? Als je kijkt naar de iets oudere groepen, die gingen in een week van ~20 naar ~40% en en weer een week van ~40 naar ~60%. Dus ik verwacht voor de twintigers ook dat er over twee weken zo’n 60% gevaccineerd zal zijn.

Kijk, voordat de laatste van die groep z’n tweede prik heeft ben je nog wel even verder. Maar een eerste prik werkt al heel behoorlijk goed en ook al heel behoorlijk snel

[MikeyMan]

redwing schreef op maandag 5 juli 2021 @ 12:19:
[...]

Alleen komt die groep amper in het ziekenhuis. Dus zo'n groot probleem is dat niet. En laten we wel wezen, ook zonder de versoepelingen had die groep gewoon massaal feestjes gehouden.

Massaal feestjes akkoord...

Massale feesten daarentegen minder. 800 man in een hok bij elkaar is wat lastiger te faciliteren.

[Jedi_Pimp]

Stoney3K schreef op maandag 5 juli 2021 @ 11:41:
[...]


Wat ik daarin vooral stuitend vind is dat veel jongeren het blijkbaar weinig kan schelen, want anders waren ze wel massaal naar de stembus gegaan.

Ik ken zowaar ontzettend veel teleurgestelde, hoogopgeleide mensen tussen de 25 en de 30 (wellicht net te oud voor het label "jongeren") die mede door dit soort wanbeleid niet meer op conventionele partijen hebben gestemd, hoor . Geldt ook voor ondergetekende. Het "probleem" is echter dat deze groep totaal niet vocaal is noch vertegenwoordigd wordt, ook niet op TV, behalve door wellicht een Jort Kelder.


Gommers: "Deltavariant gaat niet voor nieuwe lockdown zorgen"

De deltavariant rukt op in Nederland. Het RIVM verwacht dat inmiddels al de helft van de besmettingen door deze variant wordt veroorzaakt. Moeten we ons klaarmaken voor een nieuwe lockdown? 'Nee', zegt ic-arts Diederik Gommers in de podcast Vraag het Gommers van BNR.

Ik heb vaak kritiek op Gommers maar dit soort uitspraken zou wellicht kunnen bijdragen aan het wegnemen van de zorgen van enkelen in dit topic. Kans op een significante belasting op de zorg door B1.167.2 is ontzettend klein.

[redwing]

eamelink schreef op maandag 5 juli 2021 @ 12:29:
[...]
Waarom denk je dat? Als je kijkt naar de iets oudere groepen, die gingen in een week van ~20 naar ~40% en en weer een week van ~40 naar ~60%. Dus ik verwacht voor de twintigers ook dat er over twee weken zo’n 60% gevaccineerd zal zijn.

Kijk, voordat de laatste van die groep z’n tweede prik heeft ben je nog wel even verder. Maar een eerste prik werkt al heel behoorlijk goed en ook al heel behoorlijk snel

Omdat ik verwacht dat de 20'ers wat minder snel zullen gaan, alhoewel de vakantie en Janssen natuurlijk wel een combinatie is die ze aanspreekt Maar ik denk daarmee niet dat we over 2 weken al op de 60% zitten. Maar we zullen zien, hopelijk heb jij gelijk

[redwing]

MikeyMan schreef op maandag 5 juli 2021 @ 12:32:
[...]
Massaal feestjes akkoord...

Massale feesten daarentegen minder. 800 man in een hok bij elkaar is wat lastiger te faciliteren.

Klopt, alleen als je met 100 man bij elkaar staat gaat het ook snel zoals we al gezien hebben.

Maar ik denk wel dat zonder de versoepelingen het wat langer had geduurd voordat het aantal besmettingen weer zou gaan stijgen. Maar dus ook dat dat toch wel gebeurt was.