Het Coronavirus in Nederland en België - deel 7

[Moi_in_actie]

Ebayzo schreef op zondag 4 juli 2021 @ 16:02:
[...]
Ja, dit is allemaal te snel gegaan. Afwachten nog wat het met de opnames/IC doet maar echt handig lijkt het niet. Komende week nog een keer uit eten en dan is het wel weer klaar binnenkort ben ik bang.

Ach, als je eten in een restaurant, en dan heb ik het niet eens over een terras buiten, vergelijkt met een volle discotheek of een druk studentencafé, dan heb je in dat restaurant heel wat meer vierkante meter per bezoeker. In een krapper restaurant heb je wellicht 1-2m2 per bezoeker, in een discotheek zit je met 5 mensen op die ene vierkante meter. Plus in dat restaurant staat nu in de zomer vaak genoeg een deur of wat ramen open, in een discotheek zo goed als zeker niet. En in een restaurant zit je wellicht hooguit met 100 man in een wat grotere zaak, bij die discotheek in Enschede waren het er al 800.

Kortom, ik zou er niet voor vrezen dat restaurants weer dicht moeten, hooguit dat men ietsjes strenger is om meer te letten op hoe dicht men op elkaar zit. Discotheken e.d. had ik persoonlijk dicht gelaten of gezegd: normaal passen er 800 mensen in, laat er max 100 toe mits goede ventilatie mogelijk is.

[TrailBlazer]

Ebayzo schreef op zondag 4 juli 2021 @ 16:02:
[...]
Ja, dit is allemaal te snel gegaan. Afwachten nog wat het met de opnames/IC doet maar echt handig lijkt het niet. Komende week nog een keer uit eten en dan is het wel weer klaar binnenkort ben ik bang.

Ik ben daar echt niet zo bang voor de stijging in de besmettingen is vooral 10-29 hun ouders zullen grotendeels als gevaccineerd zijn. Ik verwacht nog een piekje in deze categorie en wat mensen die dachten dat het een goed idee was om niet te vaccineren en dan is het klaar.

[Moi_in_actie]

Mrjraider schreef op zondag 4 juli 2021 @ 16:12:
[...]


Dat zou betekenen, even worst kaas scenario, dat het nooit meer kan. Aangezien zelfs met gevaccineerde en mensen met een toegangsbewijs (waar allicht mee gefraudeerd is) je een besmettingshaard niet 100% kan uitsluiten
We hebben nu een Alpha, Delta en een andere letter ronddwarrelen, dat zal op deze wijze nooit anders worden.

Nou nee dat zeker ook niet. Het is nu alleen zo dat diegenen die naar discotheken gaan vrijwel alleen mensen tussen zeg 16 en 25 jaar zijn; de mensen die nog zo goed als niet voor een vaccinatie aan de beurt zijn geweest. En daarbij zaten we qua dag en week aantallen nog niet op het punt van vorig jaar zomer.
Het kan tzt natuurlijk wel weer, dit was alleen nu een beetje teveel te snel.

[Mrjraider]

Moi_in_actie schreef op zondag 4 juli 2021 @ 16:18:
[...]

Nou nee dat zeker ook niet. Het is nu alleen zo dat diegenen die naar discotheken gaan vrijwel alleen mensen tussen zeg 16 en 25 jaar zijn; de mensen die nog zo goed als niet voor een vaccinatie aan de beurt zijn geweest. En daarbij zaten we qua dag en week aantallen nog niet op het punt van vorig jaar zomer.
Het kan tzt natuurlijk wel weer, dit was alleen nu een beetje teveel te snel.

Waar trek je dan de grens?
We gaan massaal op vakantie, er staan ellende lange rijen voor dat Testen voor Toegang en de GGD heeft er ook extra werk aan samen met het RIVM om het groene vinkje te fixen zodat we met z'n allen naar het buitenland kunnen.

Het is dan wat krom.
Ik had gezien, hou de boel dan binnenshuis, gesloten zorg dat iedereen gevaccineerd is maar dat doen we niet.
Ik geef eerlijk toe; ik ben blij dat ik niet meer met een mondneusmasker de jumbo in hoef.

[Balance]

Mrjraider schreef op zondag 4 juli 2021 @ 16:12:
Dat zou betekenen, even worst kaas scenario, dat het nooit meer kan. Aangezien zelfs met gevaccineerde en mensen met een toegangsbewijs (waar allicht mee gefraudeerd is) je een besmettingshaard niet 100% kan uitsluiten
We hebben nu een Alpha, Delta en een andere letter ronddwarrelen, dat zal op deze wijze nooit anders worden.

Dat weet ik nog niet. In de leeftijdsgroepen die uitgaan zijn gewoon nog heel weinig mensen gevaccineerd.

Vaccinatiegraad	1e prik	2e prik
90+	85%	75%
85-89 jaar	90%	83%
80-84 jaar	92%	87%
75-79 jaar	92%	88%
70-74 jaar	92%	85%
65-69 jaar	90%	76%
55-59 jaar	84%	44%
50-54 jaar	79%	35%
45-49 jaar	73%	15%
40-44 jaar	67%	17%
35-39 jaar	55%	10%
30-34 jaar	39%	9%
25-29 jaar	23%	9%
20-24 jaar	20%	11%
17-19 jaar	17%	8%

Bron: RIVM

Dus slechts ongeveer 10% van de uitgaansgroep heeft 2 prikken gehad en zelfs daarvan sommige nog geen 2 weken. We kunnen dus nog heel ver komen met vaccineren. Ook kunnen er nog vaccins komen specifiek gericht op de Delta-variant in de toekomst.

Dus ik denk dat uitgaan in de toekomst echt wel weer virologisch gezien kan. Zonder Delta-variant had het misschien nu zelfs al gekund. Maar we moeten gewoon nog zeker twee maanden wachten tot echt iedereen zijn tweede prik heeft gehad. En dan misschien een combinatie van volledige vaccinatie én toegangstest voor de grote feestjes waar je helemaal loesoe wilt gaan.

[ZieMaar!]

't Blijft allemaal wel moeilijk te plaatsen vind ik. We hebben dus één superspreader evenement (voor over we weten), dat dus al 165 besmettingen tot gevolg heeft. Ik weet niet of die mensen allemaal uit voorzorg getest worden nu? Anders had je wellicht een groot deel nooit gevonden?

Deze groep is jong. Ik ken Aspen Valley en daar ben je als 25-jarige behoorlijk op leeftijd, maar laten we uitgaan van 18-25. Die ouders zijn dan ca 43 - 60 jaar, dus een deel zit wel in de potentiële ziekenhuisgroep, maar juist dat deel is inmiddels wel gevaccineerd. In die zin is het wel interessant om te zien wat er gebeurd. Er zullen vast een hoop besmettingen bijkomen (ouders, etc), maar gaat dat dan ook voor ziekenhuis opnames zorgen?

Het is schrikken dat dit gebeurd, maar zou dit ook niet gewoon een beetje een ingecalculeerd risico zijn? Ja, had je volledig veilig willen blijven, dan had je misschien nog een week of 6 moeten wachten, maar nu we weten dat vaccins goed werken en we een heel groot deel van de potentiële ziekenhuisgangers ook 2 keer geprikt hebben, is de belangrijkste metric nog wel de besmettingen?

Het percentage positief gaat kelderen zodra die negatieve tests voor TvT meetellen, maar ook dat vertekend dan weer wat (want het GGD percentage stijgt wel)...

Het lastige is, zodra je ziet dat het toch significante impact in de ziekenhuizen heeft, dan ben je twee weken verder en voor eventuele maatregelen dan zin hebben, ben je weer 2 weken verder...

[vickypollard]

ZieMaar! schreef op zondag 4 juli 2021 @ 16:27:
Deze groep is jong. Ik ken Aspen Valley en daar ben je als 25-jarige behoorlijk op leeftijd

Dat klopt inderdaad... en het is ook precies de plek waar je een superspreader event zou verwachten

[ijdod]

Franko P. schreef op zondag 4 juli 2021 @ 12:34:
[...]


Het is prima mogelijk vliegverkeer gereguleerd te gebruiken voor zakelijke vluchten. Maar het is niet een kwestie van niet kunnen, het is niet willen.
Globalisering is de grootste vijand op het gebied van virus bestrijding.

ik ben er niet van overtuigd dat zakelijke (burger)vluchten per definitie noodzakelijker zijn dan toerisme…

[Sorcerer8472]

vickypollard schreef op zondag 4 juli 2021 @ 15:35:
[...]

Inmiddels al 165 besmettingen: https://www.tubantia.nl/e...nschedese-disco~acd3b192/. Ongeveer een kwart van de bezoekers besmet dus...

Geeft ook wel een bijzonder inzicht: één zo'n discotheek kan in z'n eentje een extreme verhoging van verspreiding bewerkstelligen. Er hoeven maar een paar mensen met zeer hoge viral loads rond te lopen en het gaat blijkbaar snel.

Als de R verder dan iets boven de 1 is, dan kan zoiets in één klap een flinke en langdurige verhoging van cases veroorzaken. Daar waar je anders rond de 100 per dag zou blijven hangen blijf je door zoiets rond de 400 per dag hangen omdat mensen constant rond de 1 andere persoon besmetten.

Hoe dan ook, het lijkt erop dat die discotheek niet fatsoenlijk controleerde. Hoewel je natuurlijk ook inderdaad 2 dagen eerder kunt testen en het daarna ineens alsnog kunt hebben.

[YakuzA]

renedr schreef op zondag 4 juli 2021 @ 15:48:
[...]
Het probleem blijft dat je 168.000 TVT niet meerekent in het totaal aantal testen, maar de positieve testen eruit wél.

Je hele statistiek met percentage positief kan de prullenbak in!

Daarnaast kijkt ook de EU met kleurcodering naar percentage positief.

Je moet alle testen meerekenen en dan ook alle positieve testen.

Zoals tig keer verteld en elke dag weer terug komend als vraag: Nee die zitten niet in het percentage positief dat je daar ziet

[Moi_in_actie]

Mrjraider schreef op zondag 4 juli 2021 @ 16:22:
[...]


Waar trek je dan de grens?
We gaan massaal op vakantie, er staan ellende lange rijen voor dat Testen voor Toegang en de GGD heeft er ook extra werk aan samen met het RIVM om het groene vinkje te fixen zodat we met z'n allen naar het buitenland kunnen.

Het is dan wat krom.
Ik had gezien, hou de boel dan binnenshuis, gesloten zorg dat iedereen gevaccineerd is maar dat doen we niet.
Ik geef eerlijk toe; ik ben blij dat ik niet meer met een mondneusmasker de jumbo in hoef.

Ik heb alleen gezegd: schouder aan schouder, hossend, zwetend en wat niet met honderden in een kleine afgesloten discotheek is het worst-case scenario, DAT is nu wat teveel en te riskant (zoals nu alweer maar blijkt). Als die nog een paar maanden dicht waren gebleven, hadden in die tijd ook de jongeren de kans hun vaccinatie te halen, daalden de besmettingen nog enzovoorts. Je hoeft later echt niet iedereen gevaccineerd te hebben, maar zoals in de tabel hierboven gepost al het overgrote deel van de bevolking het heeft is de kans op snelle/massale verspreiding al veel kleiner.

[eamelink]

Uitstekende cijfers weer van de ICs en ziekenhuizen! Mooi om te zien. Wat geweldig dat er nu zoveel mensen beschermd zijn door vaccins. Ongelooflijk wat de wetenschap betekent voor ons

[Laguna]

Balance schreef op zondag 4 juli 2021 @ 16:25:
[...]

Dat weet ik nog niet. In de leeftijdsgroepen die uitgaan zijn gewoon nog heel weinig mensen gevaccineerd.

Vaccinatiegraad	1e prik	2e prik
90+	85%	75%
85-89 jaar	90%	83%
80-84 jaar	92%	87%
75-79 jaar	92%	88%
70-74 jaar	92%	85%
65-69 jaar	90%	76%
55-59 jaar	84%	44%
50-54 jaar	79%	35%
45-49 jaar	73%	15%
40-44 jaar	67%	17%
35-39 jaar	55%	10%
30-34 jaar	39%	9%
25-29 jaar	23%	9%
20-24 jaar	20%	11%
17-19 jaar	17%	8%

Bron: RIVM

Dus slechts ongeveer 10% van de uitgaansgroep heeft 2 prikken gehad en zelfs daarvan sommige nog geen 2 weken. We kunnen dus nog heel ver komen met vaccineren. Ook kunnen er nog vaccins komen specifiek gericht op de Delta-variant in de toekomst.

Dus ik denk dat uitgaan in de toekomst echt wel weer virologisch gezien kan. Zonder Delta-variant had het misschien nu zelfs al gekund. Maar we moeten gewoon nog zeker twee maanden wachten tot echt iedereen zijn tweede prik heeft gehad. En dan misschien een combinatie van volledige vaccinatie én toegangstest voor de grote feestjes waar je helemaal loesoe wilt gaan.

Nergens voor nodig om 2 maanden te wachten of zware toegangseisen te gaan stellen, dat is alleen nodig als je meer besmettingen als een probleem ziet. In deze groep hebben maar zeer weinig mensen er echt last van, dus op deze manier vergroot je juist de algehele immuniteit onder de bevolking. Alleen op een minder gecontroleerde manier dan met vaccineren en dus iets meer risico.

[blissard]

gws24 schreef op zondag 4 juli 2021 @ 15:50:
[...]

Nee dus, voor het absolute aantal positieven worden ze inderdaad meegeteld maar voor het percentage niet:


edit: hele draadje is trouwens lezenswaardig want bij de cijfers die aan het ECDC worden doorgegeven heb je wel een punt dat het percentage niet meer klopt maar dat zou binnenkort goed moeten komen:

Euh, jawel hoor.

Het percentage bestaat uit alle positieve GGD-test / totaal aantal GGD tests.

Nu hebben we een TVT-test waarvan alleen de positief getesten bij de GGD gaan testen. Stel 90% van die doorverwezen personen test ook positief op de GGD test. Dat is dus een selectie van het totaal en daarmee wordt het percentage positief heel sterk beïnvloed.

Rekenkundig klopt het wat ze zeggen in het draadje, maar ze meten weldegelijk iets anders nu dan 2 weken terug.

Dus weegt de TVT mee in het percentage? Nee. Heeft het TVT heel veel invloed op het percentage?: ja.

[ Voor 5% gewijzigd door blissard op 04-07-2021 18:21 ]

[blissard]

roffeltjes schreef op zondag 4 juli 2021 @ 11:13:
[...]

Je bent hier superstellig in, ik had niet het idee dat we dit zo zeker weten....

Ik zou dit helemaal dikke duimen omhoog geven ware het niet dat we zien wat er om ons heen gebeurd en helaas blijkt daaruit dat uiteindelijk anderen ook besmet raken en dat de ziekenhuisopnames weer gaan stijgen. Ja, minder hard dan voorheen.


Zullen we hier over drie weken op terug komen? Ik zeg dat we meer ziekenhuis opnames gaan zien, jij denkt van niet.

Ik ben helemaal niet zo stellig. Ik benoem alleen werkelijke feiten. Jij kijkt in de toekomst en noemt dat feiten (letterlijk). daar reageerde ik op.

Verder hoop ik van harte dat je ongelijk hebt, maar ook ik kan niet in de toekomst kijken.

[Woy]

ZieMaar! in "Het Coronavirus in Nederland en België - deel 7"
Het is schrikken dat dit gebeurd, maar zou dit ook niet gewoon een beetje een ingecalculeerd risico zijn? Ja, had je volledig veilig willen blijven, dan had je misschien nog een week of 6 moeten wachten, maar nu we weten dat vaccins goed werken en we een heel groot deel van de potentiële ziekenhuisgangers ook 2 keer geprikt hebben, is de belangrijkste metric nog wel de besmettingen?

Het grootste probleem wat ik daar mee heb is de communicatie van de overheid. Ze communiceren altijd in de vorm van "we kunnen weer veilig ....".

Terwijl ze prima weten dat er ook met TvT nog redelijke risico's zijn. Op zich heb ik er niet zo veel moeite mee dat er risico's genomen worden, als die als maatschappij gedragen kunnen worden. Maar qua communicatie zou ik dan meer inzetten om ook de mensen duidelijk te maken dat nu gaan stappen gewoon een risico met zich meebrengt. Dan ligt de verantwoordelijkheid ook terecht bij de mensen die dat risico willen lopen.

[ Voor 0% gewijzigd door ZieMaar! op 04-07-2021 17:26 ]

[gws24]

blissard schreef op zondag 4 juli 2021 @ 16:47:
[...]


Euh, jawel hoor.

Het percentage bestaat uit alle positieve GGD-test / totaal aantal GGD tests.

Is toch wat ik zeg? Degene waar ik op reageerde ging er van uit dat de tvt positieven ook meetelden voor het berekende percentage en dat is dus niet zo

Nu hebben we een TVT-test waarvan alleen de positief getesten bij de GGD gaan testen. Stel 90% van die doorverwezen personen test ook positief op de GGD test. Dat is dus een selectie van het totaal en daarmee wordt het percentage positief heel sterk beïnvloed.

Na een positieve tvt test wordt je helemaal niet nogmaals getest bij de ggd:

8/

Als je positief bent getest bij TvT hoef je ook geen hertest/confirmatie test te doen bij de GGD [screenshot is van TvT zelf]. Het is dus ook niet mogelijk om dubbele meldingen te krijgen door TvT.

Als je zelf een sneltest doet die positief is moet dit overigens wel! pic.twitter.com/jI92XcxLJI

— Marino van Zelst - Ipenburg (@mzelst) 4 juli 2021

dus je hele redenatie gaat niet op...

Rekenkundig klopt het wat ze zeggen in het draadje, maar ze meten weldegelijk iets anders nu dan 2 weken terug.

Dus weegt de TVT mee in het percentage? Nee. Heeft het TVT heel veel invloed op het percentage?: ja.

Niet meewegen maar wel invloed hebben edit: oh wacht, dit is inderdaad zo als je er van uit gaat dat er ge-hertest wordt bij de ggd en de tvt positieven dus ook in de ggd positieven terecht komen maar dat is dus niet zo

[ Voor 7% gewijzigd door gws24 op 04-07-2021 17:00 ]

[Onbekend]

Laguna schreef op zondag 4 juli 2021 @ 16:38:
[...]
Nergens voor nodig om 2 maanden te wachten of zware toegangseisen te gaan stellen, dat is alleen nodig als je meer besmettingen als een probleem ziet. In deze groep hebben maar zeer weinig mensen er echt last van, dus op deze manier vergroot je juist de algehele immuniteit onder de bevolking. Alleen op een minder gecontroleerde manier dan met vaccineren en dus iets meer risico.

Eigenlijk hebben er veel meer mensen last van. Niet vanwege de virusbesmetting zelf, maar vanwege de internationale afspraken.
De hoeveelheid (en percentage) positieve testen schieten de lucht in. Het gevolg is dat ons land op rood komt te staan waardoor reizigers naar het buitenland te maken krijgen met strengere toegangseisen, bijvoorbeeld door 10 dagen verplicht in quarantaine te gaan.

[TrailBlazer]

Onbekend schreef op zondag 4 juli 2021 @ 16:53:
[...]

Eigenlijk hebben er veel meer mensen last van. Niet vanwege de virusbesmetting zelf, maar vanwege de internationale afspraken.
De hoeveelheid (en percentage) positieve testen schieten de lucht in. Het gevolg is dat ons land op rood komt te staan waardoor reizigers naar het buitenland te maken krijgen met strengere toegangseisen, bijvoorbeeld door 10 dagen verplicht in quarantaine te gaan.

Dit is ook mijn grote angst inderdaad een pcr test halen voor Frankrijk prima, als we nu weer op rood gaan heb ik wel zwaar het idee dat ik weer slachtoffer word van mensen die minder opofferen en meer profiteren dan ik.

[Laguna]

Onbekend schreef op zondag 4 juli 2021 @ 16:53:
[...]

Eigenlijk hebben er veel meer mensen last van. Niet vanwege de virusbesmetting zelf, maar vanwege de internationale afspraken.
De hoeveelheid (en percentage) positieve testen schieten de lucht in. Het gevolg is dat ons land op rood komt te staan waardoor reizigers naar het buitenland te maken krijgen met strengere toegangseisen, bijvoorbeeld door 10 dagen verplicht in quarantaine te gaan.

Nee dat komt doordat er geen eenduidige afspraken bestaan in Europa qua testbeleid. Er zijn landen die gigantisch veel sneltesten gebruiken, waardoor automatisch het percentage positief aanzienlijk gedrukt wordt. Bij ons worden vooralsnog de negatieve uitslagen van sneltesten niet meegenomen.

[PatrickC]

Onbekend schreef op zondag 4 juli 2021 @ 16:53:
[...]

Eigenlijk hebben er veel meer mensen last van. Niet vanwege de virusbesmetting zelf, maar vanwege de internationale afspraken.
De hoeveelheid (en percentage) positieve testen schieten de lucht in. Het gevolg is dat ons land op rood komt te staan waardoor reizigers naar het buitenland te maken krijgen met strengere toegangseisen, bijvoorbeeld door 10 dagen verplicht in quarantaine te gaan.

Inderdaad… we zullen dan wel niet meer zo ziek worden en de ziekenhuisopnames en IC’s niet meer zoveel laten toenemen, maar waar kijkt het buitenland naar? Ik zie de bui al hangen voor mijn vakantie zo dadelijk.

[roffeltjes]

We gaan het ongetwijfeld over een paar weken zien in de ziekenhuiscijfers, al zal het mee vallen. Zo jammer dit

[ Voor 85% gewijzigd door roffeltjes op 04-07-2021 17:01 ]

[Soccer98]

Als er constant besmettingen plaatsvinden in het uitgaansleven, loopt de vaccinatiecampagne vertraging op. Immers: als je corona hebt, mag je niet binnen acht wekend gevaccineerd worden. Welke groep loopt in de disco corona op? De mensen tot en met 25 jaar, zo ongeveer. Die kunnen bijvoorbeeld niet in tweede prik in augustus ophalen als iemand corona heeft gekregen. Sommigen dus niet eens hun eerste. Wat mij betreft hadden ze dit hele gebeuren pas half augustus moeten opengooien met die TvT. Zeer slechte zet van het kabinet in mijn ogen. De Jonge zei dat achter de deuren van TvT het veilig moet zijn en dat is simpelweg niet het geval met het systeem zoals het nu is.

[ Voor 10% gewijzigd door Soccer98 op 04-07-2021 17:03 ]

[MikeyMan]

PatrickC schreef op zondag 4 juli 2021 @ 16:59:
[...]

Inderdaad… we zullen dan wel niet meer zo ziek worden en de ziekenhuisopnames en IC’s niet meer zoveel laten toenemen, maar waar kijkt het buitenland naar? Ik zie de bui al hangen voor mijn vakantie zo dadelijk.

You don't say... Hou ook mijn hart vast voor vakantie in oktober.

[PatrickC]

roffeltjes schreef op zondag 4 juli 2021 @ 17:00:
We gaan het ongetwijfeld over een paar weken zien in de ziekenhuiscijfers, al zal het mee vallen. Zo jammer dit

Ik hoop in ieder geval dat daar de cijfers niet meer oplopen… het zorgpersoneel heeft echt een vakantie verdiend.

[PatrickC]

Soccer98 schreef op zondag 4 juli 2021 @ 17:02:
Als er constant besmettingen plaatsvinden in het uitgaansleven, loopt de vaccinatiecampagne vertraging op. Immers: als je corona hebt, mag je niet binnen acht wekend gevaccineerd worden. Welke groep loopt in de disco corona op? De mensen tot en met 25 jaar, zo ongeveer. Die kunnen bijvoorbeeld niet in tweede prik in augustus ophalen als iemand corona heeft gekregen. Sommigen dus niet eens hun eerste. Wat mij betreft hadden ze dit hele gebeuren pas half augustus moeten opengooien met die TvT. Zeer slechte zet van het kabinet in mijn ogen. De Jonge zei dat achter de deuren van TvT het veilig moet zijn en dat is simpelweg niet het geval met het systeem zoals het nu is.

Inderdaad… en wat dacht je van de scholen na de zomervakantie… lekker weer voor al die docenten…

[roffeltjes]

blissard schreef op zondag 4 juli 2021 @ 16:50:
[...]

Ik ben helemaal niet zo stellig. Ik benoem alleen werkelijke feiten. Jij kijkt in de toekomst en noemt dat feiten (letterlijk). daar reageerde ik op.

Nee dat is (helaas) niet wat ik deed. Eerst kom ik met de feiten:

1. Percentage positieve testen loopt op (toch bevestigd).
2. Aantal dubbel gevaccineerde is nog niet zo hoog als we willen.

En nu krijgen we het stukje wat jij in de toekomst kijken noemt, maar wat het niet is, namelijk de extrapolatie:

De curve in het buitenland laat zien dat we dit in het ziekenhuis gaan merken.

De enige reden waarom dit niet zou kloppen is als wij Nederlanders op belangrijke punten verschillen van de buurlanden. Dat is niet zo. Misschien zijn we iets beter gevaccineerd, maar ik heb al aangegeven dat we nog niet safe zitten voor eind juli (dan is 50+ dubbel gevaccineerd en 2 weken activatie).

Ik zou ook willen dat ik er naast ga zitten, maar die kans is helaas heel klein. Niet omdat ik zo briljant ben, maar juist door naar de cijfers te kijken en ze af te zetten naar wat we elders zien.

[ Voor 13% gewijzigd door roffeltjes op 04-07-2021 17:10 ]

[YakuzA]

Soccer98 schreef op zondag 4 juli 2021 @ 17:02:
Als er constant besmettingen plaatsvinden in het uitgaansleven, loopt de vaccinatiecampagne vertraging op. Immers: als je corona hebt, mag je niet binnen acht wekend gevaccineerd worden. Welke groep loopt in de disco corona op? De mensen tot en met 25 jaar, zo ongeveer. Die kunnen bijvoorbeeld niet in tweede prik in augustus ophalen als iemand corona heeft gekregen. Sommigen dus niet eens hun eerste. Wat mij betreft hadden ze dit hele gebeuren pas half augustus moeten opengooien met die TvT. Zeer slechte zet van het kabinet in mijn ogen. De Jonge zei dat achter de deuren van TvT het veilig moet zijn en dat is simpelweg niet het geval met het systeem zoals het nu is.

Als iedereen ook netjes de test van TvT had gedaan, denk ik idd dat het best veilig is.

Maar ja, je hebt maar een paar mensen nodig die de boel willen flessen en dan krijg je al snel dit soort uitbraken.

[MikeyMan]

Rechtstreeks van de bron:

[Twitter: https://twitter.com/jeroenvanleuken/status/1411684287573807106?s=19]

[Number10]

Jedi_Pimp schreef op zondag 4 juli 2021 @ 09:29:
[...]
Nee, in plaats daarvan terugvallen op de troefkaart long-covid.

Opvallend dat je hier zelf over begint, want ik zie het in de reactie van @Balance helemaal niet staan, of ik er lees er overheen.

In je reactie (en in essentie de meeste van je reacties en diverse anderen in dit topic) hanteer je volgens mij een aantal fundamentele aannames waaronder de veel gebezigde (ik parafraseer) 'besmettingen op zich zijn niet erg, tenzij de ziekenhuiscapaciteit dreigt te overschrijden'. Hoewel het in allerlei debatten vaak onduidelijk is geweest, lijkt dat ook het officiële overheidsbeleid, ten minste als ik ervan uitga dat dit citaat uit de meest recente technische briefing dat beleid goed samenvat:

Number10 in "Het Coronavirus in Nederland en België - deel 7"

Maar met het verminderen van besmettingen voorkomen we uiteraard ook opnames en dat tezamen met het voorkomen van ziekte lijkt mij een groot voordeel.

Je noemde zelf in het wetenschapstopic een artikel waarin terecht aandacht wordt gevraagd voor adequate controles om langdurige klachten of verschijnselen aan te toetsen. Vier dagen later beschreef ik in hetzelfde wetenschapstopic een biobank onderzoek (let op: preprint) waar de deelnemers op een vernuftige wijze hun eigen controle vormden:

Number10 in "Wetenschappelijke ontwikkelingen rond het Coronavirus"

Ik hoop van ganse harte dat het onderzoek niet elders bevestigd wordt of de onderzoekers later bijvoorbeeld tot de conclusie komen dat ze naar een toevalseffect hebben gekeken, maar als het wel wordt bevestigd door andere vergelijkbare onderzoeken dan zijn er de nodige vragen te stellen lijkt mij. Dergelijke vragen worden ook opgeworpen door een ander onderzoek in Nature dat hieraan raakt en ik een dag later later noemde:

Number10 in "Wetenschappelijke ontwikkelingen rond het Coronavirus"

Laten we nu sec voor de discussie eens uitgaan van worst-case en veronderstellen dat het biobank-onderzoek het bij het juiste eind heeft (ik hoop het uiteraard dus ook niet). Dat zou betekenen dat mensen met zowel milde klachten als ernstige ziekte hersenschade kunnen oplopen zoals lijkt zijn waargenomen op de scans. Zie overigens vooral ook alle mitsen en maren van de mensen die ik in het topic heb gevraagd om het stuk mee te lezen en te becommentariëren. Wellicht speelt er bijvoorbeeld een kip/ei situatie en treedt er na verloop van tijd functioneel herstel op mocht er ook functieverlies zijn ontstaan. Maar misschien leidt het ook tot andere gevolgen waarover de auteurs speculeren op pagina 25 van het manuscript.

Nu verwacht/hoop ik zelf dat de vaccins ook dit soort mogelijke effecten kunnen voorkomen of beperken mochten ze daadwerkelijk optreden, maar zoals bekend zijn er nog veel mensen niet (volledig) gevaccineerd. Begrijp ik nu goed uit jouw betoog dat we wat jou betreft dergelijk onderzoeken maar ter kennisgeving moeten aannemen en het optreden van besmettingen op zich kunnen accepteren 'zolang de ziekenhuizen het aankunnen' om dan achteraf maar vast te stellen of er duizenden, tienduizenden, honderduizenden of wellicht zelfs miljoenen mensen met hersenschade rondlopen?

[Woy]

MikeyMan schreef op zondag 4 juli 2021 @ 17:08:
Rechtstreeks van de bron:

[Embed]

Dan zou het dus redelijk te doen moeten zijn om uit te rekenen hoeveel meldingen er door TvT zijn. Immers is het aantal testen van de GGD en het percentage daar bekend van. Het verschil met het gemelde aantal zou dan voor rekening van TvT moeten zijn.

[zacht]

Woy schreef op zondag 4 juli 2021 @ 17:16:
[...]

Dan zou het dus redelijk te doen moeten zijn om uit te rekenen hoeveel meldingen er door TvT zijn. Immers is het aantal testen van de GGD en het percentage daar bekend van. Het verschil met het gemelde aantal zou dan voor rekening van TvT moeten zijn.

Alleen weet je dan het percentage positief nog niet.

Overigens is de Lamda-variant in opkomst lees ik het en der.

[roffeltjes]

Mrjraider schreef op zondag 4 juli 2021 @ 16:12:
[...]


Dat zou betekenen, even worst kaas scenario, dat het nooit meer kan. Aangezien zelfs met gevaccineerde en mensen met een toegangsbewijs (waar allicht mee gefraudeerd is) je een besmettingshaard niet 100% kan uitsluiten
We hebben nu een Alpha, Delta en een andere letter ronddwarrelen, dat zal op deze wijze nooit anders worden.

Nee, je maakt wel een kleine denkfout: Als het vaccinatie niveau hoog genoeg is drukt dat niet alleen in die disco de R, maar maakt het niet zoveel meer uit als mensen besmet raken.

Dat zien we nu al *jay*, maar ten op zichte van Delta is het nog niet goed genoeg. We moeten nog twee maanden doorprikken en dan zitten we tegenover Delta zo goed als het gaat worden.

Dat gaat *zuigen* voor diegene die geen vaccin kan nemen, maar als de ziekenhuis opnames binnen de perken blijven gaan we wel degelijk het einde van die tunnel zien. Er is geen politicus die het land zolang dicht wil smijten, electoraal zelfmoord.

Betreft mutanten: er zijn redenen om aan te nemen dat wat we nu allemaal zien geen ontsnappers zijn. Verspreiden in een ongevaccineerd reservoirs (alles niet westers...) heeft een andere selectie dan in een gevaccineerde pool. Niks is zeker, maar vooralsnog is er geen enkele aanwijzing dat er vaccinatie resistente varianten zijn of dat we die straks niet met een booster aan kunnen. Maar ook hier, plan for the worst, hope for the best.

[SAiN ONeZ]

*knip* het is hier geen HK

[ Voor 92% gewijzigd door ZieMaar! op 04-07-2021 17:28 ]

[roffeltjes]

Number10 schreef op zondag 4 juli 2021 @ 17:15:
[...]
Nu verwacht/hoop ik zelf dat de vaccins ook dit soort mogelijke effecten kunnen voorkomen of beperken mochten ze daadwerkelijk optreden,

Ja, er zijn helaas teveelrapporten en meldingen om nu te denken dat Long Covid een "psychosomatisch" verhaal is veroorzaakt door "cabin fever" of gewoonweg hypochondrie.

Gelukkig zijn er wel aanwijzingen dat vaccins hierin een fors verschil maken, maar inderdaad we moeten nog ff flink doorprikken en echt heel duidelijk is het allemaal nog niet.

[Thomas]

zacht schreef op zondag 4 juli 2021 @ 17:21:
[...]


Alleen weet je dan het percentage positief nog niet.

Overigens is de Lamda-variant in opkomst lees ik het en der.

Wel grappig dat ze het halve Griekse alfabet overslaan . Ben hier overigens oprecht wel benieuwd naar, waarom opeens een Lamda variant als er nog zo veel tussen zit?

---

Zo de cijfertjes gaan weer omhoog. Ben erg benieuwd hoe dit gaat lopen en of het consequenties gaat hebben op bijvoorbeeld vakanties. Hier zelf (met 1 vaccinatie, 2e pas na de vakantie) begin augustus een weekje weg gepland, en begin september begin ik aan een nieuwe baan. Thuiswerken vind ik niet erg, maar een beetje contact met collega's buiten video conferencing zou wel prettig zijn.

[ Voor 7% gewijzigd door Thomas op 04-07-2021 17:30 ]

[ZieMaar!]

roffeltjes schreef op zondag 4 juli 2021 @ 17:23:
[...]


Dat gaat *zuigen* voor diegene die geen vaccin kan nemen, maar als de ziekenhuis opnames binnen de perken blijven gaan we wel degelijk het einde van die tunnel zien.
[..]

Weten we hoe groot die groep is? Mijn vriendin mag een aantal vaccins niet hebben ivm medicatie, maar dit vaccin mocht ze gewoon hebben. Wat zijn eigenlijk de redenen waarom je het niet kan nemen?

/oprechte vraag

[roffeltjes]

zacht schreef op zondag 4 juli 2021 @ 17:21:
[...]
Overigens is de Lamda-variant in opkomst lees ik het en der.

Ondanks de wat hijgerige pers (o.a. Mirror) is er volgens mij geen reden om te denken dat Lambda i.t.t. tot Delta nu wel opeens een Houdini is.

https://www.biorxiv.org/content/10.1101/2021.07.02.450959v1

Waakzaamheid is geboden, maar vooral niet gaan twijfelen aan vaccins

[Thomas]

ZieMaar! schreef op zondag 4 juli 2021 @ 17:31:
[...]


Weten we hoe groot die groep is? Mijn vriendin mag een aantal vaccins niet hebben ivm medicatie, maar dit vaccin mocht ze gewoon hebben. Wat zijn eigenlijk de redenen waarom je het niet kan nemen?

/oprechte vraag

Eigen wil voor de meesten. Vrijwel geen enkele ziekte/medicatie verhindert het nemen van het vaccin.

https://www.rivm.nl/covid...20rekening%20mee%20houden.

[gws24]

Thomas schreef op zondag 4 juli 2021 @ 17:29:
[...]


Wel grappig dat ze het halve Griekse alfabet overslaan . Ben hier overigens oprecht wel benieuwd naar, waarom opeens een Lamda variant als er nog zo veel tussen zit?

zie voor varianten: https://www.rivm.nl/en/co...virus-sars-cov-2/variants

de tussenliggende zijn er wel maar blijkbaar niet zo besmettelijk dat ze delta verdringen terwijl dit bij lambda misschien dus wel zo is? Tenminste als dat de reden is dat het blijkbaar wel in de media komt gezien de posts hier.

[ Voor 7% gewijzigd door gws24 op 04-07-2021 17:37 ]

[blissard]

roffeltjes schreef op zondag 4 juli 2021 @ 17:07:
[...]


Nee dat is (helaas) niet wat ik deed. Eerst kom ik met de feiten:

1. Percentage positieve testen loopt op (toch bevestigd).

Dit klopt helemaal.
Alleen in het totaal aantal gemelde positieven zitten wel de tvt-positieven verwerkt. De procentuele stijging is dus echt, de absolute ook, alleen die laatste is niet vergelijkbaar met die van 2 weken terug omdat het totaal van de tvt testen daarin verwerkt zijn. Het percentage positief incl. tvt testen zal waarschijnlijk juist veel lager zijn.

Ik blijf dit toch positief zien.

[roffeltjes]

blissard schreef op zondag 4 juli 2021 @ 17:48:
[...]

Dit klopt helemaal.
Alleen in het totaal aantal gemelde positieven zitten wel de tvt-positieven verwerkt. De procentuele stijging is dus echt, de absolute ook, alleen die laatste is niet vergelijkbaar met die van 2 weken terug omdat het totaal van de tvt testen daarin verwerkt zijn. Het percentage positief incl. tvt testen zal waarschijnlijk juist veel lager zijn.

GGD testen hebben helaas ook een hoger percentage

Ik blijf dit toch positief zien.

Ik ook

Ik maak me geen zorgen... wel denk ik dat indoor danshallen opengooien niet slim was. Begin met cafe's en open lucht festivals ipv in één keer de handrem eraf te gooien.

Sowieso is een test misser op een openluchtfestival veel minder erg dan een dichte discotheek (aanname, maar outdoor besmetting is en blijft zeldzaam).

[roffeltjes]

ZieMaar! schreef op zondag 4 juli 2021 @ 17:31:
[...]


Weten we hoe groot die groep is? Mijn vriendin mag een aantal vaccins niet hebben ivm medicatie, maar dit vaccin mocht ze gewoon hebben. Wat zijn eigenlijk de redenen waarom je het niet kan nemen?

/oprechte vraag

Het "probleem" zit hem meestal in de adjuvants; de middelen die het immuun systeem prikkelen. Sommige mensen reageren hier heel slecht op (tot aan anafylactische shock), maar even zo goed zullen veel mensen dan wel weer prima reageren op een andere. Het is erg vervelend, maar doorgaans geen show-stopper

Er zijn dan wel weer een aantal aandoeningen die deze kans aanzienlijk vergroten.

https://www.uza.be/behand...nafylaxie-en-coronavaccin


Er zullen ongetwijfeld nog wel een aantal mensen zijn die dusdanig immuno-gecompromiteerd zijn dat ze echt niets kunnen krijgen, maar dat is echt een ontzettend kleine groep, en volgens mij zjin er ook bepaalde chemokuren slecht voor je immuun systeem en is er kans dat het vaccin niet aan slaat (kan me herinneren dat ik van de week over zoiets ben geskimmed met mijn ogen).

[Yaksa]

roffeltjes schreef op zondag 4 juli 2021 @ 17:54:
Sowieso is een test misser op een openluchtfestival veel minder erg dan een dichte discotheek (aanname, maar outdoor besmetting is en blijft zeldzaam).

Dat outdoor besmetting zeldzaam is mag je niet combineren met een festival in de open lucht.
Zeker bij de wat grotere festivals zijn er overdekte tenten (zonder ook maar enige afzuiging of luchtcirculatie, tenzij het hard waait natuurlijk) waar het publiek net zo dicht op elkaar staat als in een overvolle discotheek.

[roffeltjes]

Yaksa schreef op zondag 4 juli 2021 @ 18:06:
[...]

Dat outdoor besmetting zeldzaam is mag je niet combineren met een festival in de open lucht.

Vorig jaar hebben allerlei giga protesten in o.a. de USA niet geleid tot nieuwe clusters of spikes. Ja, delta is anders dan alpha, maar er is (ook de koningsdag clusters) geen enkele aanwijzing dat dit echt problematisch is. Zo ook terras opening (niet alleen in Nederland, maar rest van Europa), geen grote problemen.

Zeker bij de wat grotere festivals zijn er overdekte tenten (zonder ook maar enige afzuiging of luchtcirculatie, tenzij het hard waait natuurlijk) waar het publiek net zo dicht op elkaar staat als in een overvolle discotheek.

Dan doen we toch geen tent?

Als we willen versoepelen en vertier bieden (en dat willen we) zijn openlucht festivals een hele logische kandidaat.

[Wolly]

roffeltjes schreef op zondag 4 juli 2021 @ 17:29:
[...]
Ja, er zijn helaas teveel aanleidingen om te denken dat Long Covid een "psycosomatisch" verhaal is veroorzaakt door "cabin fever" of gewoonweg hypochondrie.

Je vergeet tunnelvisie van de dienstdoende huisarts.

Zie deze meneer die zijn ervaring hier neerpent:

https://threadreaderapp.com/thread/1407836496049098764.html

[Number10]

roffeltjes schreef op zondag 4 juli 2021 @ 17:29:
[...]
Ja, er zijn helaas teveel aanleidingen om te denken dat Long Covid een "psycosomatisch" verhaal is veroorzaakt door "cabin fever" of gewoonweg hypochondrie.

Interessant. Welke? En waarom zijn dat 'teveel'?

Het onderzoek dat ik noemde ging dus over afwijkingen op hersenscans die mogelijk een biologisch substraat vormen voor een beeld waarover momenteel nog veel onduidelijk is en waarschijnlijk ook niet veel meer duidelijk kan zijn na amper een jaar onderzoek lijkt mij. Of dat zo is moet nog wel blijken en bevestigd worden uiteraard. Laten we hopen dat het meevalt.

Maar absence of evidence is geen evidence of absence. Dus om nu al met dit soort kwalificaties aan te komen zetten lijkt mij persoonlijk rijkelijk vroeg en het één sluit het ander uiteraard niet uit. Waarom denk je dat je na amper 1 jaar onderzoek kan stellen dat er geen biologisch substraat is voor (alle of een deel) van de mensen met langdurige klachten?

[roffeltjes]

Wolly schreef op zondag 4 juli 2021 @ 18:11:
[...]


Je vergeet tunnelvisie van de dienstdoende huisarts.

Zie deze meneer die zijn ervaring hier neerpent:

https://threadreaderapp.com/thread/1407836496049098764.html

De kans dat al die data een gevolg is van tunnelvisie extreem onwaarschijnlijk vind en dat totdat w meer weten dit als extreem vergezochte hypothese moeten zien. Je mooie anecdote is net even iets te singulair tegen de honderduizenden meldingen.

Zoals ik al eerder zei, zelfs als er honderdvoudig wordt overdreven is het een serieus probleem. We kunnen ervan uitgaan dat iedereen gek is, of we kunnen het serieus nemen. Ik zou voor het tweede gaan, het is namelijk zo lullig als je er naast zit.

[Soccer98]

YakuzA schreef op zondag 4 juli 2021 @ 17:08:
[...]

Als iedereen ook netjes de test van TvT had gedaan, denk ik idd dat het best veilig is.

Maar ja, je hebt maar een paar mensen nodig die de boel willen flessen en dan krijg je al snel dit soort uitbraken.

Niet per se. In één van zijn tweets (zie vorige pagina) stelt Marino van Zelst set sneltests maximaal veertig uur van tevoren afnemen te lang is.

[roffeltjes]

Number10 schreef op zondag 4 juli 2021 @ 18:13:
[...]

Interessant. Welke? En waarom zijn dat 'teveel"

*Ik ben bang dat je mijn (inderdaad wat stoethaspelig geschreven) zin je verward. Ik ben het namelijk met je eens.

Er zijn zoveel rapporten over Long Covid dat aannemen dat het een zinsbegoocheling is extreem onwaarschijnlijk is.

[Wolly]

roffeltjes schreef op zondag 4 juli 2021 @ 18:16:
[...]


De kans dat al die data een gevolg is van tunnelvisie extreem onwaarschijnlijk vind en dat totdat w meer weten dit als extreem vergezochte hypothese moeten zien. Je mooie anecdote is net even iets te singulair tegen de honderduizenden meldingen.

Ik zeg niet dat al die data het gevolg is van tunnelvisie, slechts dat dat ook een factor kan zijn.

Zoals ik al eerder zei, zelfs als er honderdvoudig wordt overdreven is het een serieus probleem. We kunnen ervan uitgaan dat iedereen gek is, of we kunnen het serieus nemen. Ik zou voor het tweede gaan, het is namelijk zo lullig als je er naast zit.

Gelukkig doen ze er al onderzoek naar, zoals in Zwitserland bij kinderen waar ze een groep tegenover een controlegroep plaatsten.

Let op: preprint

Seropositive children, all with a history of pauci-symptomatic SARS-CoV-2 infection, did not report long COVID more frequently than seronegative children. This study suggests a very low prevalence of long COVID in a randomly selected population-based cohort of children followed over 6 months after serological testing.

[Wolly]

YakuzA schreef op zondag 4 juli 2021 @ 17:08:
[...]

Als iedereen ook netjes de test van TvT had gedaan, denk ik idd dat het best veilig is.

Maar ja, je hebt maar een paar mensen nodig die de boel willen flessen en dan krijg je al snel dit soort uitbraken.

Ik ben vooral nieuwsgierig of wij nog iets gaan horen over die 165 besmettingen in die disco. Waren die mensen allemaal door de TvT teststraat gekomen?

Lijkt mij een simpele exercitie om die namenlijst even af te vinken tegenover de TvT lijst.

Als ze dan ook kijken naar de incubatietijd heb je kans dat je een interessant inkijkje hebt in de TvT effectiviteit.

[zacht]

Wolly schreef op zondag 4 juli 2021 @ 18:24:
[...]


Ik ben vooral nieuwsgierig of wij nog iets gaan horen over die 165 besmettingen in die disco. Waren die mensen allemaal door de TvT teststraat gekomen?

Lijkt mij een simpele exercitie om die namenlijst even af te vinken tegenover de TvT lijst.

Als ze dan ook kijken naar de incubatietijd heb je kans dat je een interessant inkijkje hebt in de TvT effectiviteit.

Vergeet niet de loophole dat voor personeel slechts een advies voor een zelftest geldt.
Ik ben benieuwd hoe lang dit TVT gebeuren nog stand houdt.

[Wolly]

zacht schreef op zondag 4 juli 2021 @ 18:30:
[...]


Vergeet niet de loophole dat voor personeel slechts een advies voor een zelftest geldt.
Ik ben benieuwd hoe lang dit TVT gebeuren nog stand houdt.

Ook dat inderdaad, hoor je ook niets over bij dit incident.

Het lijkt wel of het journaille aan de leiband van de GGD/RIVM loopt en niet zelf op onderzoek gaat.

Disco plotsklaps dicht en vragen zijn niet meer mogelijk???

[YakuzA]

Wolly schreef op zondag 4 juli 2021 @ 18:24:
[...]
Ik ben vooral nieuwsgierig of wij nog iets gaan horen over die 165 besmettingen in die disco. Waren die mensen allemaal door de TvT teststraat gekomen?

Lijkt mij een simpele exercitie om die namenlijst even af te vinken tegenover de TvT lijst.

Als ze dan ook kijken naar de incubatietijd heb je kans dat je een interessant inkijkje hebt in de TvT effectiviteit.

Ah ja, even snel de grove schendig van de privacy plegen waar iedereen zo bang voor was.

[RoD]

Wolly schreef op zondag 4 juli 2021 @ 18:21:
[...]


Ik zeg niet dat al die data het gevolg is van tunnelvisie, slechts dat dat ook een factor kan zijn.


[...]


Gelukkig doen ze er al onderzoek naar, zoals in Zwitserland bij kinderen waar ze een groep tegenover een controlegroep plaatsten.

Let op: preprint


[...]

Beetje een vreemd artikel en een zeer beperkte studie. Veel te weinig positieve cases natuurlijk. Dit moet je veel groter aanpakken en in internationaal verband.

Het is hier even afwachten op een serieuze meta-analysis, en dan eens weer kijken.

[Wolly]

YakuzA schreef op zondag 4 juli 2021 @ 19:05:
[...]

Ah ja, even snel de grove schendig van de privacy plegen waar iedereen zo bang voor was.

Even de namen one way hashen voor je dat doet

[Stoney3K]

Wolly schreef op zondag 4 juli 2021 @ 19:27:
[...]


Even de namen one way hashen voor je dat doet

Het probleem is dat je met een set requirements zit die mutually exclusive zijn. Je kan geen systeem maken wat én robuust is tegen fraude én tegelijkertijd de gebruikersdata anonimiseert of niet opslaat. Want juist die niet-geanonimiseerde gebruikersdata heb je nodig om fraude op te sporen.

En dan zijn we nog niet eens begonnen over het systeemlek van personeel wat niet verplicht mag worden om te testen -- als je alles bij elkaar bekijkt dan is het hele TvT idee gewoon op de tekentafel al mislukt.

Maar ja, je moet toch wat als je er een miljard euro in kiepert.

[CMD-Snake]

Dat groene vinkje is meer voor een goed gevoel, dan dat het echt iets bij zal dragen: Danny (21) mét corona naar club dankzij verkeerd ingevoerde uitslag Testen voor Toegang

Met het delen van QR codes en fouten als bovenstaande is het alsof je probeert te hozen met een vergiet.

NMH schreef op zondag 4 juli 2021 @ 15:26:
Er zijn wel veiliger oplossingen te bedenken, maar dan loop je weer tegen andere problemen en bezwaren aan. Je kunt bijvoorbeeld op de testlocatie een foto maken van de geteste persoon, waarna de QR-code simpelweg een URL met een UUID kan zijn waar de app de foto + testuitslag op kan halen. Werkt sneller en veiliger, maar heeft als prakisch bezwaar dat er dan een betrouwbare internetverbinding op locatie moet zijn (en dat is minder triviaal dan je zou denken) en het had een hoop privacybezwaren opgeleverd. Dus krijg je zo'n compromis als we nu hebben.

Er moet toch een lichtere tussenvorm te bedenken zijn? Stel dat bij het scannen de app een GUID maakt van de QR code en de laatste 5 of 10 GUIDs bewaard en vergelijkt tegen elke nieuwe GUID die gemaakt is. Identieke QR codes moeten in een identieke GUID resulteren. Makkelijk vergelijk en privacy vriendelijk. Kan je daarna misschien een oranje of geel scherm tonen wat interactie vereist. Schudt de portier ook wakker en laat ruimte voor een menselijke fout van iemand tweemaal snel scannen.

[ Voor 56% gewijzigd door CMD-Snake op 04-07-2021 20:09 ]

[LZ86]

Kijk, de patient zero van die discotheek is gevonden.

https://www.nhnieuws.nl/n...jkt-toch-corona-te-hebben

Als het zelfs bij het testorgaan al misgaat

Wat mij betreft gooien ze die discotheken óf nog 2 maanden dicht totdat de vaccinatiegraad hoog genoeg is, óf alleen open voor gevaccineerden zolang die vaccinatiegraad nog krap is.

Dit is met de finish om de hoek vragen om problemen, gaat waarschijnlijk door code rood NL de vakantie van een hoop mensen verpesten en gaan we in de ziekenhuizen ongetwijfeld weer last van krijgen.

[Stoney3K]

Edit: Laat maar, als je het artikel leest is het wat genuanceerder.

[ Voor 104% gewijzigd door Stoney3K op 04-07-2021 20:20 ]

[BlackMonkey]

Stoney3K schreef op zondag 4 juli 2021 @ 20:18:
[...]


Ja leuk, zet die Danny met naam en toenaam in de krant. Ik zie het nu al weer gebeuren dat ie de komende week bestookt wordt met doodsbedreigingen, en zijn huis bekogeld wordt met eieren of zijn muren beklad met groot "MOORDENAAR".

Zet dan in de krant dat er toch iemand ondanks een toegangstest door de mand is gevallen, maar ga geen namen noemen. Die knul heeft nu een enorme schietschijf op zijn rug gekregen.

Dit stuk van het artikel gemist?

[LZ86]

Stoney3K schreef op zondag 4 juli 2021 @ 20:18:
Edit: Laat maar, als je het artikel leest is het wat genuanceerder.

"Danny is niet zijn echte naam. Zijn volledige naam en gegevens zijn bekend bij de redactie."

Niet zo snel ageren, maar beter lezen.

[vickypollard]

LZ86 schreef op zondag 4 juli 2021 @ 20:15:
Kijk, de patient zero van die discotheek is gevonden.

https://www.nhnieuws.nl/n...jkt-toch-corona-te-hebben

Dit gaat om een shotjesbar in Amsterdam.

[Stoney3K]

vickypollard schreef op zondag 4 juli 2021 @ 20:23:
[...]

Dit gaat om een shotjesbar in Amsterdam.

Toch gek dat daar dan geen cluster is gevonden die in de krant kwam.

[LZ86]

vickypollard schreef op zondag 4 juli 2021 @ 20:23:
[...]

Dit gaat om een shotjesbar in Amsterdam.

Het is een nachtclub volgens hun eigen website met als thema inderdaad shotjes.

Maar dat het hier niet om een normaal café gaat moge duidelijk zijn.

Plus, je ziet aan die club in Twente hoe hard het kan gaan. Van mogelijk 50 naar inmiddels al meer dan 165 bevestigde gevallen (en dat aantal gaat nog flink groeien is de verwachting)

Nu is het fijn dat ze iig achterhaald zijn daar, maar er zullen echt wel meer "Danny's" zijn. Die nachtclubs en discotheken open is gewoon vragen om problemen nu nog.

[LZ86]

Stoney3K schreef op zondag 4 juli 2021 @ 20:24:
[...]


Toch gek dat daar dan geen cluster is gevonden die in de krant kwam.

Die vals negatieve test Is gisteren gebeurd, dus dat komt nog wel. Geef het een tot komend weekeinde en je zult er vast wel wat over gaan horen.

[ Voor 17% gewijzigd door LZ86 op 04-07-2021 20:29 ]

[Stoney3K]

LZ86 schreef op zondag 4 juli 2021 @ 20:28:
[...]

Die vals negatieve test Is gisteren gebeurd, dus dat komt nog wel. Geef het een tot komend weekeinde en je zult er vast wel wat over gaan horen.

De test zelf was niet vals negatief, maar de uitslag werd dus in een verkeerd record in de database gedropt, omdat de barcode niet leesbaar was en handmatig moest worden ingevoerd.

En dan heb je ook nog de "Danny's" die ontstaan uit de storing van CoronaCheck en mensen die ter compensatie een negatieve testuitslag kado hebben gekregen...

[LZ86]

Stoney3K schreef op zondag 4 juli 2021 @ 20:30:
[...]


De test zelf was niet vals negatief, maar de uitslag werd dus in een verkeerd record in de database gedropt, omdat de barcode niet leesbaar was en handmatig moest worden ingevoerd.

En dan heb je ook nog de "Danny's" die ontstaan uit de storing van CoronaCheck en mensen die ter compensatie een negatieve testuitslag kado hebben gekregen...

De uitslag die hij kreeg was door een menselijke fout vals negatief. Je hebt gelijk dat de test al meteen positief was, maar dat hoorde die gast dus pas de volgende ochtend.

Maar inderdaad. Deze shit is lek. En als het misgaat heb je meteen een superspread event te pakken door de hoeveelheid lui die opeengepakt daar staan te hossen. Dat risico is de komende 2 maanden gewoon nog te groot.

[ Voor 13% gewijzigd door LZ86 op 04-07-2021 20:39 ]

[Gonadan]

CMD-Snake schreef op zondag 4 juli 2021 @ 20:07:
Dat groene vinkje is meer voor een goed gevoel, dan dat het echt iets bij zal dragen: Danny (21) mét corona naar club dankzij verkeerd ingevoerde uitslag Testen voor Toegang

Met het delen van QR codes en fouten als bovenstaande is het alsof je probeert te hozen met een vergiet.

En zie daar dus waarom we willen dat mensen zelf ook blijven nadenken en niet gelijk tot het maximum gaan. En dan is dit zelfs nog tegen de regels.

Nou ja, hopen dat dat joch niet voor ziekenhuisopnamen zorgt, dan valt het mee.

[Stoney3K]

Gonadan schreef op zondag 4 juli 2021 @ 20:40:
[...]

En zie daar dus waarom we willen dat mensen zelf ook blijven nadenken en niet gelijk tot het maximum gaan. En dan is dit zelfs nog tegen de regels.

Nou ja, hopen dat dat rund niet voor ziekenhuisopnamen zorgt, dan valt het mee.

Tegen de regels? Hij kreeg een negatief testresultaat in handen en ging dus naar eer en geweten stappen.

Dat dat testresultaat de volgende ochtend dan niet te vertrouwen blijkt kun je dat 'rund' toch niet kwalijk nemen?

[LZ86]

Gonadan schreef op zondag 4 juli 2021 @ 20:40:
[...]

En zie daar dus waarom we willen dat mensen zelf ook blijven nadenken en niet gelijk tot het maximum gaan. En dan is dit zelfs nog tegen de regels.

Nou ja, hopen dat dat rund niet voor ziekenhuisopnamen zorgt, dan valt het mee.

Tja, je kan die knul weinig aanrekenen. Hij was zo slim om zich te laten testen omdat ie verkouden was.

Hij krijgt een negatieve uitslag en gaat een nacht doorhalen met het idee dat ie geen corona heeft.
Er zijn een hele hoop domme acties door jongeren geweest, maar deze gast heeft weinig fout gedaan.

[LZ86]

Koopmans noemt het nu ook in een interview. Legt precies de vinger op de zere plek

Bij de discotheek in Enschede -een ‘superspread-event’ met inmiddels 165 besmettingen- gingen verhalen rond over gesjoemel met QR-bewijzen tijdens de eerste openingsavond. ,,Als dat klopt, is er geen houden meer aan", zegt Koopmans. ,,Jongeren moeten zelf ook nadenken. Als dat vaker voorkomt, en als we hard doorstijgen de komende tijd, moet je serieus nadenken over al die festivals ook. (ad.nl)

Je kan weer dingen doen, mooi! Maar als je gaat lopen frauderen en alles eraan doet om het voor de rest te verpesten met gesjoemel dan moet je ook niet janken als je festivals en discotheken weer gecancelled worden.

[Gonadan]

@Stoney3K @LZ86 een test voor toegang betekent dat je naar binnen mag op plekken waar anderhalve meter afstand houden niet lukt en dus niet hoeft.
Dat is heel iets anders dan de halve stad doorkruisen en in elk etablissement iedereen knuffelen. De afspraak is nog steeds afstand houden waar dat kan.

Maar als we dat ook met dit soort situaties keer op keer weer moeten uitleggen snap ik wel waarom het steeds weer mis gaat.

[Balance]

Dank voor je uitgebreide reactie, ik zie hem nu pas langs komen @Jedi_Pimp. Dus bij deze alsnog een reactie

Jedi_Pimp schreef op zondag 4 juli 2021 @ 09:29:
[...]
Typerend hoe je niet alleen spreekt van mensen die (naar ik aanneem door onwenselijk gedrag?) een zomer voor elkaar "verpesten" terwijl je enkele zinnen later een hogere besmettelijkheid van +55% noemt als katalysator voor meer besmettingen. Welke is het nu?

Ik denk, al heb ik daar natuurlijk geen hard bewijs voor, dat het een hele ongelukkige samenloop is van versoepelingen en de Delta-variant. Precies in de week dat de Delta-variant dominant wordt (meer dan de helft van de besmettingen veroorzaakt) wordt ook een grote versoepelingsstap gezet. De twee zijn, zeker nu nog, moeilijk te scheiden, maar versterken elkaar wel.

Qua menselijk gedrag: het is heel logisch en menselijk dat mensen weer lekker doen wat mag. Maar ik denk dat het onverstandig is en daarom een zware rol bij de overheid ligt om daar nog even grenzen aan te stellen. Niet blijvend, maar gewoon tot we minimaal tweederde van alle volwassenen volledig gevaccineerd hebben, en het liefst meer.

Daarnaast bevestigt dit soort posts voor mij volledig dat we in een situatie terecht zijn gekomen waarin we het credo "flatten the curve" lang en breed achter ons hebben gelaten en we een nieuwe, gemeenschappelijke missie hebben: zero covid c.q. covid volledig eronder krijgen.

Een R-waarde van 1 vasthouden is exact even moeilijk bij 100 besmettingen per dag als bij 10.000, we kunnen precies hetzelfde gedrag vertonen. Sterker nog, een R van 1 vasthouden bij 100 besmettingen staat veel uitgebreider bron- en contactonderzoek toe, zorgt dat mensen veel minder vaak in quarantaine hoeven en verlaagt de gezondheidslast.

Ik sta nog steeds pal achter de "hammer and the dance"-strategie, alleen moeten we wel goed dansen nu. Laten we naar een vergelijkbaar niveau van Duitsland zakken (die zitten op ongeveer 1 besmetting per dag per 100.000 inwoners, voor Nederland zou dat dus 175 per dag betekenen).

Die 175 kunnen we dan serieus indammen. Heel duidelijke grenzen stellen: Onder de 125 per dag (over 7 dagen gemiddeld) versoepelen we een beetje, boven de 250 verzwaren we iets.

Men lijkt inderdaad te sturen op sec besmettingen en niet op achterliggende KPI's als opnames en volksgezondheid in het algemeen - anders zou je niet voorbij gaan aan allerlei nuances als vaccinatiegraad, leeftijdscohorten waarin het zwaartepunt van besmettingen nu ligt, etcetera. Nee, in plaats daarvan terugvallen op de troefkaart long-covid. Voor de "we moeten niet struikelen tijdens de eindsprint" roepers, vertel me eens, hoe lang gaat die eindsprint dan nog duren? Minstens tot en met einde jaar, zo niet tot het einde van de volgende winter, toch? Als het doemscenario van Delta(+) zich zou voltrekken, zouden we immers de verhoogde druk op de zorg gedurende de hele winter moeten mitigeren met nieuwe maatregelen. Realistisch zeg. Ik citeer columnist Weijts van het NRC.

Goede column. We moeten inderdaad oppassen dat we - met name de zaken als privacy en vrijheid ingrijpende - maatregelen niet normaliseren. Maar persoonlijk vind ik het nog steeds geen normale tijd. We zitten met een virus wat twee maal zo besmettelijk is als vorige zomer, en hebben nog maar 6 miljoen mensen volledig gevaccineerd, slechts een derde van onze bevolking.


Bronnen: Afbeelding BBC News, onderzoek Estimating the Transmission Advantage for B.1.617.2 (PDF)

[Stoney3K]

Gonadan schreef op zondag 4 juli 2021 @ 20:56:
@Stoney3K @LZ86 een test voor toegang betekent dat je naar binnen mag op plekken waar anderhalve meter afstand houden niet lukt en dus niet hoeft.
Dat is heel iets anders dan de halve stad doorkruisen en in elk etablissement iedereen knuffelen. De afspraak is nog steeds afstand houden waar dat kan.

Want? In elk etabilissement waar je die toegangscode mag gebruiken, mag je gewoon alles doen wat God heeft verboden. Het is heel simpel, negatieve test = vrijwaring van 1,5 meter op bepaalde plaatsen (waar iedereen negatief is getest). Er is niemand die zegt dat je voor elke afzonderlijke kroeg opnieuw moet laten testen.

De enige plekken waar je afstand moet houden is op straat.

Dus die knul heeft niks verkeerd gedaan, hij kreeg alleen foutieve informatie.

[t14wo]

Gonadan schreef op zondag 4 juli 2021 @ 20:56:
@Stoney3K @LZ86 een test voor toegang betekent dat je naar binnen mag op plekken waar anderhalve meter afstand houden niet lukt en dus niet hoeft.
Dat is heel iets anders dan de halve stad doorkruisen en in elk etablissement iedereen knuffelen. De afspraak is nog steeds afstand houden waar dat kan.

Maar als we dat ook met dit soort situaties keer op keer weer moeten uitleggen snap ik wel waarom het steeds weer mis gaat.

En hij gaat naar, weliswaar allemaal verschillende, plekken waar je zo’n tvt qr code nodig hebt en hij heeft die. Wat verwijt je hem dan precies?

Als hij naar een festival ging en in een tent stond met 1500 man, dan zal de hoeveelheid verspreiding niet eens lager hebben gelegen.

[Gonadan]

Stoney3K schreef op zondag 4 juli 2021 @ 21:00:
Want? In elk etabilissement waar je die toegangscode mag gebruiken, mag je gewoon alles doen wat God heeft verboden. Het is heel simpel, negatieve test = vrijwaring van 1,5 meter op bepaalde plaatsen (waar iedereen negatief is getest). Er is niemand die zegt dat je voor elke afzonderlijke kroeg opnieuw moet laten testen.

De enige plekken waar je afstand moet houden is op straat.

Dus die knul heeft niks verkeerd gedaan, hij kreeg alleen foutieve informatie.

Er is gelukkig ook niemand die zegt dat je meerdere testen per avond moet regelen. Trek je echter een spoor van bezoeken door de stad en knuffel je daar continu bij dan getuigt dat niet echt van intelligentie.
Laten we het maar op jeugdige naïviteit houden maar je merkt wel weer sterk dat een negatieve test gezien wordt als vrijbrief om overal 100% je gang te kunnen gaan.

Zo krijgen de critici wel gelijk. De versoepelingen zijn te vroeg, we kunnen de verantwoordelijk niet aan.
En nee, dat is niet puur vanwege deze jongen. De fraude die @LZ86 noemt en de geconstateerde clusters tellen ook mee.

[eamelink]

Balance schreef op zondag 4 juli 2021 @ 20:58:
Een R-waarde van 1 vasthouden is exact even moeilijk bij 100 besmettingen per dag als bij 10.000, we kunnen precies hetzelfde gedrag vertonen.

Deze zin is een beetje vreemd. Gespeend van inzicht in menselijk gedrag. Het is namelijk heel erg moeilijk om bij 100 besmettingen per dag hetzelfde gedrag te vertonen als bij 10000.

Die 175 kunnen we dan serieus indammen. Heel duidelijke grenzen stellen: Onder de 125 per dag (over 7 dagen gemiddeld) versoepelen we een beetje, boven de 250 verzwaren we iets.

Ah, net zoiets als de regionale aanpak van vorig jaar? Sorry, maar ik denk dat dit een flinke overschatting is van de mogelijkheden om zoiets enigszins gecontroleerd te kunnen doen. Het verloop over tijd van menselijk gedrag geeft een veel groter effect dan kleine aanpassingen aan formele 'maatregelen'.

We weten van een paar dingen dat ze werken:
- Best stevige maatregelen in combinatie met hele voorzichtige mensen (maart 2020)
- Hele stevige maatregelen in combinatie met zorgeloze mensen (januari en februari 2021)
- Vaccinaties (sinds mei 2021)

[Jedi_Pimp]

LZ86 schreef op zondag 4 juli 2021 @ 20:15:
Kijk, de patient zero van die discotheek is gevonden.

https://www.nhnieuws.nl/n...jkt-toch-corona-te-hebben

Als het zelfs bij het testorgaan al misgaat

Wat mij betreft gooien ze die discotheken óf nog 2 maanden dicht totdat de vaccinatiegraad hoog genoeg is, óf alleen open voor gevaccineerden zolang die vaccinatiegraad nog krap is.

Dit is met de finish om de hoek vragen om problemen, gaat waarschijnlijk door code rood NL de vakantie van een hoop mensen verpesten en gaan we in de ziekenhuizen ongetwijfeld weer last van krijgen.

Van een mug een olifant maken, hier gebeurt het. Het blijft me een raadsel hoe deze anekdotes door mensen geëxtrapoleerd worden naar meer opnames, verhoogde druk op de zorg en een code rood. Kijk eens naar het grotere plaatje zoals de vaccinatiegraad en de kans voor deze jongeren om zelf opgenomen te worden. Laat gaan.

[Stoney3K]

Gonadan schreef op zondag 4 juli 2021 @ 21:17:
[...]

Er is gelukkig ook niemand die zegt dat je meerdere testen per avond moet regelen. Trek je echter een spoor van bezoeken door de stad en knuffel je daar continu bij dan getuigt dat niet echt van intelligentie.

Zo lang dat geknuffel netjes binnen een testen-voor-toegang café gebeurt, is daar niks mee aan de hand. Dat is zelfs precies hoe dat testen-voor-toegang bedoeld is.

Als je dan zelfs de randvoorwaarde gaat stellen "maar één discotheek tegelijk, geen kroegentochten" dan verliest dat hele testen-voor-toegang zijn waarde, want een vrijwaringsbewijs om geen afstand te hoeven houden, moet gewoon overal gelden waar het is ingesteld.

"Ja maar ik heb al 2 cafés gehad dus nu moet ik weer afstand houden" doet gewoon afbreuk aan het feit dat je een negatieve test hebt gehaald om precies die reden.

[Number10]

Balance schreef op zondag 4 juli 2021 @ 20:58:
Een R-waarde van 1 vasthouden is exact even moeilijk bij 100 besmettingen per dag als bij 10.000, we kunnen precies hetzelfde gedrag vertonen. Sterker nog, een R van 1 vasthouden bij 100 besmettingen staat veel uitgebreider bron- en contactonderzoek toe, zorgt dat mensen veel minder vaak in quarantaine hoeven en verlaagt de gezondheidslast.

Ik ben het volledig met je eens en zelf de tel kwijt hoe vaak ik dit hier heb genoemd, maar kwam er na verloop van tijd achter dat een deel van diegenen die hier reageren van mening is dat het eigen initiatief van mensen vooral bepalend is voor de uitkomst op de effectieve R. De redenatie lijkt dan te zijn dat enkel angst voor sancties, code zwart of andere vormen van anticipatie bij hoge aantallen opnames tot een lagere R kunnen leiden omdat dan het individuele gedrag pas zal veranderen.

Dat lijkt mij een overschatting van de individualiteit van veel mensen (die doen volgens mij doorgaans wel degelijk wat er van ze wordt gevraagd en kijken vooral wat anderen doen), maar zelfs al zou dat zo zijn, dan heeft de overheid uiteraard ook mogelijkheden om de R op een andere wijze omlaag te brengen.

De genoemde QR codes zijn een mooi voorbeeld. Als blijkt dat er misbruik van wordt gemaakt moet de overheid dat uiteraard publiekelijk afkeuren, maar ze kunnen ook uitgebreid steekproeven houden met mystery guests mocht dat nog niet of onvoldoende gebeuren. Dan ben je er als overheid veel sneller achter of de praktijk oplevert wat je van tevoren verwacht.

Een ander narratief dan 'we doen het voor de ziekenhuizen' en dat zicht spitst op 'we moeten ziekte voorkomen' zal er uiteraard ook toe leiden dat eerder ingrijpen beter wordt begrepen. Hoewel ik vrees dat er ondertussen onnodig veel draagvlak verloren is gegaan door het continue sturen op de zorgcapaciteit en dat ook zo is uitgedragen.

Over het compleet onnodige afschalen van BCO ga ik het maar niet hebben.

[Stoney3K]

Jedi_Pimp schreef op zondag 4 juli 2021 @ 21:18:
[...]


Van een mug een olifant maken, hier gebeurt het. Het blijft me een raadsel hoe deze anekdotes door mensen geëxtrapoleerd worden naar meer opnames, verhoogde druk op de zorg en een code rood. Kijk eens naar het grotere plaatje zoals de vaccinatiegraad en de kans voor deze jongeren om zelf opgenomen te worden. Laat gaan.

Voorlopig verwacht ik ook nog een storm in een glas water en geen orkaan die op ons af komt.

[eamelink]

Jedi_Pimp schreef op zondag 4 juli 2021 @ 21:18:
Van een mug een olifant maken, hier gebeurt het. Het blijft me een raadsel hoe deze anekdotes door mensen geëxtrapoleerd worden naar meer opnames, verhoogde druk op de zorg en een code rood. Kijk eens naar het grotere plaatje zoals de vaccinatiegraad en de kans voor deze jongeren om zelf opgenomen te worden. Laat gaan.

Leef je even in in het perspectief van @LZ86 , die op de IC werkt. Zijn threshold voor 'last van krijgen' ligt logischerwijs een stuk lager dan die van jou

[Balance]

eamelink schreef op zondag 4 juli 2021 @ 21:18:
Deze zin is een beetje vreemd. Gespeend van inzicht in menselijk gedrag. Het is namelijk heel erg moeilijk om bij 100 besmettingen per dag hetzelfde gedrag te vertonen als bij 10000.

Oh daar heb je absoluut gelijk in. Nu werkt dat eigenlijk al niet meer. Hadden we de afgelopen 16 maanden intensief in communicatie en onderwijs geïnvesteerd over exponentiele groei en virologie hadden we nu misschien voor deze strategie kunnen kiezen door deze - met haar voor- en nadelen - glashelder te communiceren.

Maar inderdaad, met de huidige houding van de overheid en communicatie is dit heel moeilijk tot niet mogelijk.

[Kevinp]

roffeltjes schreef op zondag 4 juli 2021 @ 17:54:
[...]


GGD testen hebben helaas ook een hoger percentage


[...]


Ik ook

Ik maak me geen zorgen... wel denk ik dat indoor danshallen opengooien niet slim was. Begin met cafe's en open lucht festivals ipv in één keer de handrem eraf te gooien.

Sowieso is een test misser op een openluchtfestival veel minder erg dan een dichte discotheek (aanname, maar outdoor besmetting is en blijft zeldzaam).

Een van de weinige maatregelen waarvan ik zeg dat ze echt goed werken. De kans op besmettingen buiten is super klein.
Ga je kijken naar grote brandhaarden dan waren dat altijd binnen feesten.

Er is niet/nauwelijks iets verplicht geworden qua ventilatie iets wat toch wel belangrijk lijkt (ik zeg lijkt omdat het RIVM dat nog steeds niet echt zegt).

Ik zeg altijd dat je moet kijken naar leven met corona, at betekend in mijn ogen kijken wanneer (grote groepen) het krijgen. En deze locaties sluiten of aanpassen.

Als bv een verzorgingstehuis één centraal ventilatiesysteem heeft en het lijkt of dat mensen kan besmetten (ik weet het niet maar soms lijkt het daar wel op). Of in datzelfde tehuis waar medische mondkapjes niet gebruikt worden en het vooral personeel is (wederom ik weet het niet).

Maar als jongeren feesten wordt er gedanst gezongen gezoend geknuffeld etc etc. De kans als het mis gaat is groot. Ik moet zeggen dat ik het eigenlijk wel mee vind vallen als je ziet hoeveel mensen er binnen waren bij een van die eerste feesten.

[Gonadan]

Stoney3K schreef op zondag 4 juli 2021 @ 21:19:
Zo lang dat geknuffel netjes binnen een testen-voor-toegang café gebeurt, is daar niks mee aan de hand. Dat is zelfs precies hoe dat testen-voor-toegang bedoeld is.

Als je dan zelfs de randvoorwaarde gaat stellen "maar één discotheek tegelijk, geen kroegentochten" dan verliest dat hele testen-voor-toegang zijn waarde, want een vrijwaringsbewijs om geen afstand te hoeven houden, moet gewoon overal gelden waar het is ingesteld.

"Ja maar ik heb al 2 cafés gehad dus nu moet ik weer afstand houden" doet gewoon afbreuk aan het feit dat je een negatieve test hebt gehaald om precies die reden.

Tja, toch is dat wel wat ik al maanden aangeef. Als iedereen bij elke versoepeling maximaal los gaat en alle grenzen op zoekt of overschrijdt dan krijg je keer op keer weer die terugslag. Je kunt prima feesten zonder alles in één weekend weer in te moeten halen.

Maar goed, het is lullig voor die jongen dat hij in het nieuws komt want hij heeft het sowieso stukken beter gedaan dan eventuele fraudeurs.
Voordeel is dat de vaccinaties nu gewoon door lopen dus de kans dat we dit echt in de ziekenhuizen gaan zien lijkt mij klein.

[eamelink]

Balance schreef op zondag 4 juli 2021 @ 21:21:
[...]

Oh daar heb je absoluut gelijk in. Nu werkt dat eigenlijk al niet meer. Hadden we de afgelopen 16 maanden intensief in communicatie en onderwijs geïnvesteerd over exponentiele groei en virologie hadden we nu misschien voor deze strategie kunnen kiezen door deze - met haar voor- en nadelen - glashelder te communiceren.

Maar inderdaad, met de huidige houding van de overheid en communicatie is dit heel moeilijk tot niet mogelijk.

Wat vreselijk naïef dit. Geloof je nou werkelijk dat als het maar wat beter uitgelegd was mensen zichzelf ertoe zouden kunnen zetten om strikt gedrag te vertonen bij een lage besmettingsgraad?

Jij kent zeker ook geen mensen die roken, overgewicht hebben, alcohol drinken of vlees eten?

edit:

Sorry als m'n post wat onaardig overkomt, is niet de bedoeling

[ Voor 4% gewijzigd door eamelink op 04-07-2021 21:28 ]

[Stoney3K]

Gonadan schreef op zondag 4 juli 2021 @ 21:26:
[...]

Tja, toch is dat wel wat ik al maanden aangeef. Als iedereen bij elke versoepeling maximaal los gaat en alle grenzen op zoekt of overschrijdt dan krijg je keer op keer weer die terugslag. Je kunt prima feesten zonder alles in één weekend weer in te moeten halen.

Tja, dat is nu eenmaal het verwachte gevolg van zo'n versoepeling. Als ik een bord '100' zie op de snelweg, dan ga ik ook 100 rijden en geen 60. Al helemaal als ik vanuit een terrein met werkzaamheden kom waar ik kilometers lang 50 moest rijden.

Als je niet wil dat mensen "de grenzen" opzoeken, dan moet je die grenzen op een plek leggen waar ze wel opgezocht kunnen worden.

[Emgeebee]

eamelink schreef op zondag 4 juli 2021 @ 21:27:
[...]


Wat vreselijk naïef dit. Geloof je nou werkelijk dat als het maar wat beter uitgelegd was mensen zichzelf ertoe zouden kunnen zetten om strikt gedrag te vertonen bij een lage besmettingsgraad?

Jij kent zeker ook geen mensen die roken, overgewicht hebben, alcohol drinken of vlees eten?

edit:

Sorry als m'n post wat onaardig overkomt, is niet de bedoeling

Ik lees 'm anders, het is gewoon de zoveelste twist om de overheid maar de schuld te kunnen geven ipv ons eigen gedrag. "De overheid heeft slecht gecommuniceerd, heeft niks met de ontvanger te maken, de zender!@!#($"

[Michael_OsGroot]

https://www.nu.nl/coronav...smet-met-coronavirus.html

Dit vind ik dan wel weer een pijnlijk bericht. Ik was vannacht (zat-zo) bij een feestje. Je merkte echt dat tot een uurtje of 1:00 men echt wel redelijk afstand hield, bijzondere vibe. Maar daarna ging het gewoon los en was het ouderwets los. We grapten nog 'Als 1 iemand hier Covid heeft, dan hebben we het nu allemaal'. Het was wel met testen-voor-toegang, dus ik had een negatieve sneltest gedaan een paar uur eerder. Maar dat bezoekje aan mijn ouders a.s. zaterdag staat dus even on hold. En ik werk weer een weekje thuis
Ik stapte overigens in Amsterdam, niet in Enschede waar het artikel over gaat.

Wat is nou wijsheid? Vanaf wanneer laat ik me testen?

Wat ik ook kwijt moet: ik liet me testen en iemand had wat mot met een medewerker. Iets over ID kaart, ik weet het niet. Maar toen ik naar buiten liep hoorde ik die persoon wel bellend zeggen dat hij geweigerd werd en dat ze zeiden 'ah joh maakt niet uit, hier we geven je een negatieve QR code'. Ik weet niet of dat kan en of het klopt. Iemand hier die daar iets over kan zeggen? Kan zo'n sneltest partij op locatie ad hoc iemand een QR code geven van negatieve testuitslag?

[ Voor 3% gewijzigd door Michael_OsGroot op 04-07-2021 21:32 ]

[Number10]

eamelink schreef op zondag 4 juli 2021 @ 21:18:
[...]
Gespeend van inzicht in menselijk gedrag.(…)

Of juist niet als je uitgaat van sociaal psychologische conformiteit en naar ik zelf vermoed juist een grote groep mensen die zich gewoon aan de voorgeschreven regels houdt.

(…) Het is namelijk heel erg moeilijk om bij 100 besmettingen per dag hetzelfde gedrag te vertonen als bij 10000.(…)

Kun je dat onderbouwen? Het veronderstelt namelijk dat anticiperend of risicomijdend gedrag voor het bestaande narratief de belangrijkste motivator is en niet het volgen van een ander narratief.

En individueel gedrag proberen te sturen is niet het enige dat de overheid kan doen. Het sluiten van een bepaalde sector is een andere methode om bepaald gedrag te sturen. En ja, ik begrijp dat zoiets een waterbedeffect kan hebben en tamelijk ingrijpend is.

[ Voor 30% gewijzigd door Number10 op 04-07-2021 21:37 ]

[Gonadan]

Stoney3K schreef op zondag 4 juli 2021 @ 21:29:
Tja, dat is nu eenmaal het verwachte gevolg van zo'n versoepeling. Als ik een bord '100' zie op de snelweg, dan ga ik ook 100 rijden en geen 60. Al helemaal als ik vanuit een terrein met werkzaamheden kom waar ik kilometers lang 50 moest rijden.

Als je niet wil dat mensen "de grenzen" opzoeken, dan moet je die grenzen op een plek leggen waar ze wel opgezocht kunnen worden.

Ja maar dan rijd je toch gewoon naar waar je moet zijn? Of ga je nog een extra rondje provincie doen omdat het zo lekker is dat je weer 100 mag?

[Stoney3K]

Gonadan schreef op zondag 4 juli 2021 @ 21:33:
[...]

Ja maar dan rijd je toch gewoon naar waar je moet zijn? Of ga je nog een extra rondje provincie doen omdat het zo lekker is dat je weer 100 mag?

Als er niemand is die mij dat verbiedt dan, why not? Misschien ben ik wel voor mijn plezier aan het rijden omdat ik net een nieuwe auto heb.

Ander voorbeeld hier, maar geloof mij maar, de dag dat de 1,5 meter regel algemeen wordt losgelaten, gaan de feestjes nog veel harder losbarsten dan afgelopen week. En dat is een moment waarvoor ik zelf ook al een week vakantie opzij heb gezet om te kunnen uitkateren.

[ Voor 25% gewijzigd door Stoney3K op 04-07-2021 21:37 ]

[MikeyMan]

Michael_OsGroot schreef op zondag 4 juli 2021 @ 21:31:
https://www.nu.nl/coronav...smet-met-coronavirus.html

Dit vind ik dan wel weer een pijnlijk bericht. Ik was vannacht (zat-zo) bij een feestje. Je merkte echt dat tot een uurtje of 1:00 men echt wel redelijk afstand hield, bijzondere vibe. Maar daarna ging het gewoon los en was het ouderwets los. We grapten nog 'Als 1 iemand hier Covid heeft, dan hebben we het nu allemaal'. Het was wel met testen-voor-toegang, dus ik had een negatieve sneltest gedaan een paar uur eerder. Maar dat bezoekje aan mijn ouders a.s. zaterdag staat dus even on hold. En ik werk weer een weekje thuis
Ik stapte overigens in Amsterdam, niet in Enschede waar het artikel over gaat.

Wat is nou wijsheid? Vanaf wanneer laat ik me testen?

Wat ik ook kwijt moet: ik liet me testen en iemand had wat mot met een medewerker. Iets over ID kaart, ik weet het niet. Maar toen ik naar buiten liep hoorde ik die persoon wel bellend zeggen dat hij geweigerd werd en dat ze zeiden 'ah joh maakt niet uit, hier we geven je een negatieve QR code'. Ik weet niet of dat kan en of het klopt. Iemand hier die daar iets over kan zeggen? Kan zo'n sneltest partij op locatie ad hoc iemand een QR code geven van negatieve testuitslag?

Je ging ervan uit dat het waterdicht was?

Geen enkele test is 100% betrouwbaar. Ook pcr niet. Dus hoe groter het aantal contacten hoe groter de kans dat er eentje tussen zit.

Dus; net doen alsof het 2019 is is niet handig. Twaalf kroegen op een avond is niet handig, met klachten naar buiten is niet handig, 100 man in de armen vallen is niet handig en met honderden tegelijk binnen staan hossen is niet handig.

En dan heb ik het nog nieteens over moedwillige overtredingen.

[ Voor 9% gewijzigd door MikeyMan op 04-07-2021 21:41 ]

[Dennis1812]

Gonadan schreef op zondag 4 juli 2021 @ 21:33:
[...]

Ja maar dan rijd je toch gewoon naar waar je moet zijn? Of ga je nog een extra rondje provincie doen omdat het zo lekker is dat je weer 100 mag?

genoeg mensen met cabrio die dat dus doen ja.

bleef jij vroeger altijd in 1 club? ik ben ook gewend om er meerdere af te gaan gedurende de nacht. En als het toch mag is er toch geen probleem?

[t_captain]

De zeer hoge cijfers van dit weekend vallen qua tijd samen met twee dingen:

* de snelste fase in de verdringingscurve alpha->delta
* het eerste weekend waarin massaal met TvT werd uitgegaan

Het is lastig om factoren te splitsen. Maar de cijfers zijn aanzienlijk hoger dan mijn model berekende vanuit de verdringingscurve en de actuele inzichten over extra besmettelijkheid en resistentie tegen vaccins. Nergens ter wereld wordt die extra besmettelijkheid op >100% geschat dus die lijnen passen niet op elkaar.

Nu stromen intussen de signalen binnen dat TvT met feestcafé’s en discotheken nogal laks is qua controle en de nodige besmettingen oplevert.

Ik denk dat de enige logische keuze is om
een tijdelijke stop te zetten hierop.

[Michael_OsGroot]

MikeyMan schreef op zondag 4 juli 2021 @ 21:36:
[...]


Je ging ervan uit dat het waterdicht was?

Geen enkele test is 100% betrouwbaar. Ook pcr niet. Dus hoe groter het aantal contacten hoe groter de kans dat er eentje tussen zit.

Nee, niet waterdicht. Maar ik moet ook bekennen dat ik echt niet meer weet wat ik wel en niet kan geloven. Daarom vertrouw ik ergens ook gewoon op de overheid. Als zij toestaan dat X kan, met maatregelen Y, dan heb ik niet de expertise om daar onderbouwd iets tegen in te brengen.

[eamelink]

Emgeebee schreef op zondag 4 juli 2021 @ 21:30:
Ik lees 'm anders, het is gewoon de zoveelste twist om de overheid maar de schuld te kunnen geven ipv ons eigen gedrag. "De overheid heeft slecht gecommuniceerd, heeft niks met de ontvanger te maken, de zender!@!#($"

Nee, dat denk ik niet. Het is in essentie hetzelfde argument als @Number10 al regelmatig heeft opgevoerd (zoals hij hierboven ook noemt). Het idee dat als je besluit om rond de R=1 te gaan balanceren (waar je haast niet aan ontkomt om je ziekenhuizen niet te overbelasten), je dat veel beter kan doen bij lage besmettingsaantallen dan bij hoge besmettingsaantallen, want het is immers precies even irritant (zelfde gedrag), maar bij veel minder maatschappelijke nadelen. Geen speld tussen te krijgen vanuit wiskundig oogpunt

Maar ik denk dat dat argument onderschat in hoeverre het menselijk gedrag wél afhankelijk is van die cijfers, en in hoeverre een flink deel van de maatregelen afhankelijk is van compliance waar mensen makkelijk wel of niet voor kunnen kiezen en dat zullen doen op basis van hun inschatting van de ernst van de pandemie op dat moment.

Je kan maatregelen sorteren op hoe (on)afhankelijk zijn van menselijke keuzes om mee te doen. Dingen als sluiten van discotheken en horeca werken heel goed; als die toko's dicht zijn komt er niemand. Wellicht zorgt het voor een illegaal feestje, maar dat is heel beperkt. Een avondklok werkt ook goed. Makkelijk te controleren. Bij 'thuiswerken' wordt het al lastiger, grote ondernemingen zullen de reputatieschade niet wagen, kleinere maakt het minder uit. Dingen als afstand houden in winkelstraten, of maximaal aantal bezoekers ontvangen thuis staan strak onderaan. Als mensen dat niet willen doen ze dat niet, en er is praktisch niet tegenop te handhaven.

Kijk maar hoe ongelooflijk veel beter dezelfde maatregelen in Maart 2020 werkten dan ze veel later in het jaar deden. Later in het jaar waren mensen minder bezorgd om zelf ziek te worden, waren opa's en oma's het zat om hun kleinkinderen niet meer te knuffelen, en wilden mensen toch maar weer gewoon bij elkaar op bezoek. En dat werd pas weer minder toen het aantal gevallen en de druk op de ziekenhuizen de spuigaten begon uit te lopen.

[ Voor 10% gewijzigd door eamelink op 04-07-2021 21:42 ]

[Balance]

eamelink schreef op zondag 4 juli 2021 @ 21:27:
Wat vreselijk naïef dit. Geloof je nou werkelijk dat als het maar wat beter uitgelegd was mensen zichzelf ertoe zouden kunnen zetten om strikt gedrag te vertonen bij een lage besmettingsgraad?

Jij kent zeker ook geen mensen die roken, overgewicht hebben, alcohol drinken of vlees eten?

Taiwan, Vietnam, Cambodia, Laos, Mongolia, Singapore, Australia and New Zealand. Zomaar een lijstje met landen die succesvol een eliminatie / zero-covid strategie hebben gevolgd voor minstens een jaar.

De crux is wel dat die communicatie niet alleen glashelder maar ook keihard en consistent is. Niet een “tijdelijke verzwaring van de gedeeltelijke lockdown”, maar gewoon: wekelijks gemiddelde boven de 250? Verzwaring. Twee weken later nog steeds? Grotere verzwaring. Nog twee weken niet gefixt? Lockdown. Laat je het maximaal 4 weken escaleren en dan is het gewoon klaar.

Onder de 125? Versoepeling. Twee weken later nog steeds? Versoepeling!

Niet afwijken bij seizoensinvloeden, varianten of mensen die het zat raken. Gewoon stug volhouden, en vaak genoeg andere landen laten zien waar het mis gaat. Duidelijk communiceren dat wij geen speciale snowflake zijn waarvoor de natuurwetten niet werken.

Met de exacte maatregelen kan je een beetje spelen afhankelijk van de behoefte van de maatschappij, het seizoen en de vaccinatiegraad. Maar niet te veel, anders wordt er om elk kleinigheidje gezeurd. Consistentie is het belangrijkst.

(getallen zijn gewoon voorbeelden)

edit:

Sorry als m'n post wat onaardig overkomt, is niet de bedoeling

No worries, kan gebeuren in een fel debat of discussie