Het Coronavirus in Nederland en België - deel 7

[Ankona]

eamelink schreef op dinsdag 18 mei 2021 @ 16:29:
[...]


Je weet het leuk te vertellen, maar een waarheidsgetrouwere weergave zou meer zoiets zijn:

"Vorig jaar lag daar meer het accent op en dat werkte best goed voor een aantal maanden. In de zomer werkte dat niet langer meer en eind zomer vlogen we op de afgrond af. Toen kwam er een meer directieve aanpak".

Nee, wat in de zomer gebeurde was eigenlijk niet zo heel veel. Echter, in juni hadden Rutte en De Jonge in al hun enthousiasme min of meer aangekondigd dat we er vanzelf zouden komen. Beetje opletten en vanaf september zou alles goed zijn. Geen persconferenties meer, alle teugels los. Dat heeft de aandacht wat doen verslappen.
Wat na de zomer gebeurde lag in lijn met wat in de omringende landen gebeurde. Dus direct een link naar een noodzaak tot andere aanpak zie ik niet. Ik denk dat als de regering in de zomer iets meer aanwezig was gebleven dat wat frustraties in augustus/september had gescheeld. Maar dan vooral in de vorm dat het voeding was voor de oppositiepartijen om moord en brand te schreeuwen. (En met de komst van tweede kamer verkiezingen was dat voor Rutte en co natuurlijk wel iets om te pareren)

[t_captain]

Dan is er ook nog een nieuwe kiemsurveuillance.

De headlines:

* SA variant zet zijn neergang door. In week 11 zat hij nog op een aandeel van 3.5%. Dat is teruggelopen naar 1.1% in week 15 en 1.0% in week 16. Van extra besmettelijkheid t.o.v. de dominante Engelse variant is dus geen sprake en er is ook geen indicatie van resistentie (dan zou een variant het juist steeds beter gaan doen met de tijd). De neergang is al een tijdje bezig. Ik kan me herinneren dat ik ooit had gezegd dat ik de SA variant zou blijven volgen tot deze onder de 1% zou zijn gezakt. Dat lijkt nu het geval.

* BRA P1 variant heeft sinds week 11 t/m 14 constant rond de 1.5% gescoord. Week 15 iets lager, 1.2%, maar dat valt binnen het betrouwbaarheidsinterval. Week 16 wederom 1.5%. Hij leidt dus een kleinschalig maar stabiel bestaan. Indicaties voor resistentie en extra besmettelijkheid verliezen langzaam maar zeker aan waarschijnlijkheid. De variant lijkt on par met de Engelse.

* De verschillende Indiase varianten: nog altijd slechts 4 observarties, allen met reisgeschiedenis. Lijkt momenteel niet al te zorgwekkend.

* Twee varianten met E484K mutatie: dit is nog zeer kleinschalig maar wel een beetje zorgwekkend i.v.m. mogelijke vaccin-resistentie.

Inzoomen:

** Variant B.1.525 + E484K + F888L zat rond de 0.5% in week 9, zakte steeds verder weg, was bijna verdwenen, maar is weer terug op 0.37%. Het kan toeval zijn (3 observaries uit 800 = brede marges). Deze ene weeksample is niet significant, maar omdat ook een andere E484K mutant wat opkomt is het wel een aandachtspunt.
** Britse variant met E484K mutatie zat rond de 0.1%, was schijnbaar verdwenen in week 11 en 12, maar is sindsdien weer in opkomst: 0.17%, 0.14%, 0.44%, 0.50%.

Dit patroon van een variant die slechts met moeite in stand blijft, maar na verloop van tijd gaat groeien in een omgeving die steeds meer vaccinatiegraad heeft, dat past bij het plaatje van een resistente mutatie. E484K staat bovenop mijn watch list, al zijn de getallen nog niet zodanig om op te acteren.

[t_captain]

eamelink schreef op dinsdag 18 mei 2021 @ 16:27:
[...]


Dan zie je dus hoe dom zo'n systeem is:

- hoge cijfers met een 25% week op week daling (nu): "zeer ernstig"
- lage cijfers met een 80% week op week stijging (eind vorige zomer): "waakzaam"

Inderdaad: je moet minder kijken naar de actuele (historische) getallen en meer naar de prognoses.

[RoD]

@t_captain opzich valt het wel mee met die E484K-mutatie. De affiniteit van de antilichamen neemt weliswaar af, maar er blijft, zoals het nu lijkt, wel een degelijke bescherming bestaan.

https://www.bmj.com/content/372/bmj.n359
nature.com/articles/s41591-021-01270-4
https://www.thelancet.com...-5247(21)00068-9/fulltext

Precieze cijfers over bescherming tegen ernstige Covid ontbrekene volgens mij nog, maar het is aannemelijk dat zeker daar een forse bescherming blijft bestaan. Wel is het natuurlijk logisch dat bij toenemende selectiedruk, E484K het steeds beter gaat doen.

[t_captain]

RoD schreef op dinsdag 18 mei 2021 @ 16:47:
@t_captain opzich valt het wel mee met die E484K-mutatie. De affiniteit van de antilichamen neemt weliswaar af, maar er blijft, zoals het nu lijkt, wel een degelijke bescherming bestaan.

https://www.bmj.com/content/372/bmj.n359
nature.com/articles/s41591-021-01270-4
https://www.thelancet.com...-5247(21)00068-9/fulltext

Precieze cijfers over bescherming tegen ernstige Covid ontbrekene volgens mij nog, maar het is aannemelijk dat zeker daar een forse bescherming blijft bestaan. Wel is het natuurlijk logisch dat bij toenemende selectiedruk, E484K het steeds beter gaat doen.

Ik denk dat dat sowieso de realiteit is van resistentie. Het is geen binarire eigenschap maar een grijs gebied. Een vaccin biedt ergens tussen de 0 en 100% bescherming tegen de mutant.

De R-waarde van de klassieke europese variant, in een bevolking zonder antistoffen en qua maatregelen zoals nu, modelleer ik op ongeveer 1.03. De Engelse mutant op 1.39 a 1.40.

Gegeven het kwijnende bestaan van de E484K mutaties voordat de vaccinatiegraad flink begon op te lopen, weet ik dat deze minder besmettelijk moeten zijn dan de Engelse. Maar hoeveel, dat is door de kleine aantallen niet in te schatten.

[RoD]

t_captain schreef op dinsdag 18 mei 2021 @ 17:16:
[...]


Ik denk dat dat sowieso de realiteit is van resistentie. Het is geen binarire eigenschap maar een grijs gebied. Een vaccin biedt ergens tussen de 0 en 100% bescherming tegen de mutant.

Klopt, je moet het eigenlijk zien als een partial escape. Niet alle antilichamen doen het nog, maar sommige juist nog wel. Al met al heeft het virus meer kans en zal het bij sommige mensen wel tot een infectie komen ondanks vaccinatie.

[The Legend]

t_captain schreef op dinsdag 18 mei 2021 @ 16:38:
Dan is er ook nog een nieuwe kiemsurveuillance.

De headlines:

* SA variant zet zijn neergang door. In week 11 zat hij nog op een aandeel van 3.5%. Dat is teruggelopen naar 1.1% in week 15 en 1.0% in week 16. Van extra besmettelijkheid t.o.v. de dominante Engelse variant is dus geen sprake en er is ook geen indicatie van resistentie (dan zou een variant het juist steeds beter gaan doen met de tijd). De neergang is al een tijdje bezig. Ik kan me herinneren dat ik ooit had gezegd dat ik de SA variant zou blijven volgen tot deze onder de 1% zou zijn gezakt. Dat lijkt nu het geval.

* BRA P1 variant heeft sinds week 11 t/m 14 constant rond de 1.5% gescoord. Week 15 iets lager, 1.2%, maar dat valt binnen het betrouwbaarheidsinterval. Week 16 wederom 1.5%. Hij leidt dus een kleinschalig maar stabiel bestaan. Indicaties voor resistentie en extra besmettelijkheid verliezen langzaam maar zeker aan waarschijnlijkheid. De variant lijkt on par met de Engelse.

* De verschillende Indiase varianten: nog altijd slechts 4 observarties, allen met reisgeschiedenis. Lijkt momenteel niet al te zorgwekkend.

* Twee varianten met E484K mutatie: dit is nog zeer kleinschalig maar wel een beetje zorgwekkend i.v.m. mogelijke vaccin-resistentie.

Inzoomen:

** Variant B.1.525 + E484K + F888L zat rond de 0.5% in week 9, zakte steeds verder weg, was bijna verdwenen, maar is weer terug op 0.37%. Het kan toeval zijn (3 observaries uit 800 = brede marges). Deze ene weeksample is niet significant, maar omdat ook een andere E484K mutant wat opkomt is het wel een aandachtspunt.
** Britse variant met E484K mutatie zat rond de 0.1%, was schijnbaar verdwenen in week 11 en 12, maar is sindsdien weer in opkomst: 0.17%, 0.14%, 0.44%, 0.50%.

Dit patroon van een variant die slechts met moeite in stand blijft, maar na verloop van tijd gaat groeien in een omgeving die steeds meer vaccinatiegraad heeft, dat past bij het plaatje van een resistente mutatie. E484K staat bovenop mijn watch list, al zijn de getallen nog niet zodanig om op te acteren.

Volgens mij is dit nog de info van vorige week.

The Legend in "Het Coronavirus in Nederland en België - deel 6"

We wachten nog op week 17.

[xzaz]

Zo, die 60-79

[YakuzA]

xzaz schreef op dinsdag 18 mei 2021 @ 17:35:
[Afbeelding]
Zo, die 60-79

Even doorprikken in de 50-59 en dan wordt het ook weer een stukje beter.

[ Voor 30% gewijzigd door YakuzA op 18-05-2021 18:02 ]

[roffeltjes]

Ik snap die grafiek niet helemaal. Ik kijk naar een schaal van 5, maar de piek/dalen lijken me op het oog veel kleiner te zijn. Je ziet dat bij alle lijnen, maar het is heel duidelijk bij de 80+ers.

[ Voor 37% gewijzigd door roffeltjes op 18-05-2021 17:49 ]

[Yaksa]

roffeltjes schreef op dinsdag 18 mei 2021 @ 17:47:
Ik snap die grafiek niet helemaal. Ik kijk naar een schaal van 5, maar de piek/dalen lijken me op het oog veel kleiner te zijn. Je ziet dat bij alle lijnen, maar het is heel duidelijk bij de 80+ers.

Ik gok dat het een procentuele schaal is.

[roffeltjes]

Yaksa schreef op dinsdag 18 mei 2021 @ 18:00:
[...]

Ik gok dat het een procentuele schaal is.

Zou dan niet de som 100 moeten zijn? Of zit ik nog steeds op het verkeerde spoor?

[ZieMaar!]

Het zijn geen percentages, maar eerder de “vloeiende lijn” functionaliteit van Excel denk ik.

[henkzelf]

roffeltjes schreef op dinsdag 18 mei 2021 @ 18:04:
[...]


Zou dan niet de som 100 moeten zijn? Of zit ik nog steeds op het verkeerde spoor?

Nee, lijkt me niet. Het gemiddelde van de afgelopen 7 dagen is (totaal) 35 opnamen per dag.

[YakuzA]

roffeltjes schreef op dinsdag 18 mei 2021 @ 18:04:
[...]


Zou dan niet de som 100 moeten zijn? Of zit ik nog steeds op het verkeerde spoor?

Ik vermoed dat dit gewoon absolute aantallen/dag zijn.
Als dit absolute getallen per dag zijn, is het wel duidelijk dat alleen de gevaccineerde groepen dalen, maar de niet-gevaccineerde groepen nog steeds rustig door blijven stijgen.

[henkzelf]

Over de IC-opnames: Op het Coronadashboard kun je dit interactief bekijken en dan zie ik weinig leeftijdsgroepen stijgen: https://coronadashboard.r...jk/intensive-care-opnames

[ Voor 5% gewijzigd door henkzelf op 18-05-2021 18:23 ]

[henkzelf]

Woy schreef op dinsdag 18 mei 2021 @ 11:02:
[...]

Op het coronadashboard hebben ze er nooit echt informatie over gehad. Aan het begin was de opdeling nog wat makkelijker, dus denk ik dat coronabeeld de data uit andere gegevens haalde, maar dat dat nu niet meer goed mogelijk is.

Deze data van het RIVM was volgens mij de oorspronkelijke bron voor de voortgang van leeftijdsgroepen. Binnen GGD/RIVM zal vast wel meer data beschikbaar zijn overigens, maar die heb ik nooit publiek gezien.

@Gonadan Intussen is de vaccinatiegraad weer uitgebreid zichtbaar op de rivm site in de weekrapportage (nb niet de pdf maar de site zelf: https://www.rivm.nl/covid...jfers-vaccinatieprogramma )
Mooie 90% cijfers Alleen de 90+ blijft wat laag; kan ook nog een registratie kwestie zijn.

[henkzelf]

Gonadan schreef op dinsdag 18 mei 2021 @ 10:47:
[...]

Dat is een deel inderdaad, maar de overzichten die ik zoek zijn er niet meer. Voortgangsbalkjes per groep is niet meer inzichtelijk, elke grafiek heeft tegenwoordig een verdeling in vaccin en niet doelgroep. Daarnaast zijn de doelen niet meer zichtbaar.
Aangezien ook coronabeeld ze niet meer heeft neem ik aan dat het inderdaad gewoon te onduidelijk is geworden en dat het maar niet meer gerapporteerd wordt.

zie boven

[YakuzA]

henkzelf schreef op dinsdag 18 mei 2021 @ 18:20:
[...]


@Gonadan Intussen is de vaccinatiegraad weer uitgebreid zichtbaar op de rivm site in de weekrapportage (nb niet de pdf maar de site zelf: https://www.rivm.nl/covid...jfers-vaccinatieprogramma )
Mooie 90% cijfers Alleen de 90+ blijf twat laag; kan ook nog eenregistratie kwestie zijn.

90+ is voornamelijk door instellingsarts gedaan ipv ggd vermoed ik, dus die staat niet onder het kopje 90+.
Net zoals de 60-64, die zitten grotendeels in de kop huisarts ipv de 60-64 groep.

[ Voor 8% gewijzigd door YakuzA op 18-05-2021 18:36 ]

[psychodude]

xzaz schreef op dinsdag 18 mei 2021 @ 17:35:
[Afbeelding]
Zo, die 60-79

Met name die 60-69 is natuurlijk een zeer gunstig effect. Het is een groep die zich slechter kan isoleren, doch zeer zeker een significant risico loopt. Als 70+'ers mensen ontwijken is toch wat makkelijker dan binnen een leeftijdsgroep met werkverplichtingen. Een mooi vaccinatie effect dat daar echt sterk in verweven zit. Met 50-59 zullen we vermoedelijk een soortgelijk effect snel gaan zien, en daarmee gaat de druk op de zorg natuurlijk snel naar beneden.

T.o.v. 2 weken geleden nu bijna 200 IC patiënten minder. En dat is natuurlijk nog de delay van de vaccinaties die enige periode daarvoor gezet zijn.

[RoD]

xzaz schreef op dinsdag 18 mei 2021 @ 17:35:
[Afbeelding]
Zo, die 60-79

Wat een prachtig beeld van het effect van vaccineren Het kan niet anders of we gaan deze ontwikkeling de komende weken zien voortzetten.

[LZ86]

polthemol schreef op dinsdag 18 mei 2021 @ 15:19:
[...]
Mbt je bril: balen joh en zo stapelen we de smoesjes op elkaar en resulteert het in de praktijk gewoon in wat kinderachtig gedrag. Mondkapje onder de kin hangen, neus vrij laten, enz. 'ja maar technisch gezien heb ik hem op'.

Precies. Genoeg voorbeelden van dat gezonde verstand weer voorbijgekomen waardoor zaken gewoon langer hebben geduurt dan nodig. Niet dat men bewust anderen probeert te naaien (al zijn die er wel in de samenleving, maar dat is echt een heel kleine groep) Tja, dan ook niet klagen dat het allemaal langer duurt en je je langer moet conformeren aan die klote regels.

Modbreak:

En hiermee eindigt de mondkapjes discussie, blijkbaar blijft dat een discussie die lastig te voeren is zonder (beide kanten op) persoonlijk te worden

[ Voor 10% gewijzigd door ZieMaar! op 18-05-2021 19:45 ]

[Indoubt]

RoD schreef op dinsdag 18 mei 2021 @ 19:26:
[...]

Wat een prachtig beeld van het effect van vaccineren Het kan niet anders of we gaan deze ontwikkeling de komende weken zien voortzetten.

Ik hoop het van harte maar het ziet er in ieder geval een stuk beter uit. Ik ben nu nog niet gevaccineerd maar hoop dat het niet lang meer duurt met de toenemende snelheid van vaccineren.

De lijn is inderdaad frappant steil naar beneden. Natuurlijk mag je dat verwachten van een vaccin met deze effectiviteit maar het is ook mooi als in de praktijk de cijfers ook daadwerkelijk snel afnemen.

[RoD]

Indoubt schreef op dinsdag 18 mei 2021 @ 19:40:
[...]


Ik hoop het van harte maar het ziet er in ieder geval een stuk beter uit. Ik ben nu nog niet gevaccineerd maar hoop dat het niet lang meer duurt met de toenemende snelheid van vaccineren.

De lijn is inderdaad frappant steil naar beneden. Natuurlijk mag je dat verwachten van een vaccin met deze effectiviteit maar het is ook mooi als in de praktijk de cijfers ook daadwerkelijk snel afnemen.

Zeker. En combineer dat met de zeer positieve resultaten in andere landen die vergelijkbare patronen laten zien, en dan mag je toch echt wel hoopvol zijn.

[LZ86]

RoD schreef op dinsdag 18 mei 2021 @ 19:43:
[...]

Zeker. En combineer dat met de zeer positieve resultaten in andere landen die vergelijkbare patronen laten zien, en dan mag je toch echt wel hoopvol zijn.

Ik begin het op mijn IC ook te merken. We hadden het afgelopen weekend zowaar 2 bedden vrij die de hele nacht vrij zijn gebleven. Dat is echt heel lang geleden.

[Indoubt]

LZ86 schreef op dinsdag 18 mei 2021 @ 19:53:
[...]

Ik begin het op mijn IC ook te merken. We hadden het afgelopen weekend zowaar 2 bedden vrij die de hele nacht vrij zijn gebleven. Dat is echt heel lang geleden.

Top! Ik hoop dat jij en je collega's een wat rustigere tijd krijgen en even goed op adem kunnen komen.

Nu zal het altijd wel een redelijke bezettingsgraad zijn op de IC maar wat we de afgelopen anderhalf jaar hebben gezien is natuurlijk exorbitant.

[zacht]

Indoubt schreef op dinsdag 18 mei 2021 @ 20:30:
[...]


Top! Ik hoop dat jij en je collega's een wat rustigere tijd krijgen en even goed op adem kunnen komen.

Nu zal het altijd wel een redelijke bezettingsgraad zijn op de IC maar wat we de afgelopen anderhalf jaar hebben gezien is natuurlijk exorbitant.

Niet alleen de bezettingsgraad, ook nog eens een pak meer bedden. Zonder een pak meer personeel.

[LZ86]

Indoubt schreef op dinsdag 18 mei 2021 @ 20:30:
[...]


Top! Ik hoop dat jij en je collega's een wat rustigere tijd krijgen en even goed op adem kunnen komen.

Nu zal het altijd wel een redelijke bezettingsgraad zijn op de IC maar wat we de afgelopen anderhalf jaar hebben gezien is natuurlijk exorbitant.

Het was een soort eng. Je zit te wachten op het telefoontje dat er 2 aankomen, maar het gebeurde maar niet.

Een soort irritante spanning, dan lig ik liever vol, dan weet je zeker dat er niets kan gebeuren

[YakuzA]

LZ86 schreef op dinsdag 18 mei 2021 @ 21:03:
[...]

Het was een soort eng. Je zit te wachten op het telefoontje dat er 2 aankomen, maar het gebeurde maar niet.

Een soort irritante spanning, dan lig ik liever vol, dan weet je zeker dat er niets kan gebeuren

Nu al nostalgie. Dat gaat wel heel snel

[xzaz]

LZ86 schreef op dinsdag 18 mei 2021 @ 21:03:
[...]

Het was een soort eng. Je zit te wachten op het telefoontje dat er 2 aankomen, maar het gebeurde maar niet.

Een soort irritante spanning, dan lig ik liever vol, dan weet je zeker dat er niets kan gebeuren

Misschie een gekke vraag maar hoeveel tijd scheelt dat dan 2 bedden?

[crimby]

LZ86 schreef op dinsdag 18 mei 2021 @ 19:53:
[...]

Ik begin het op mijn IC ook te merken. We hadden het afgelopen weekend zowaar 2 bedden vrij die de hele nacht vrij zijn gebleven. Dat is echt heel lang geleden.

Een goede vriendin van mij werkt ook op de IC en die vertelde van het weekend dat het gewoon een soort van gek was dat er een bed soms wel een hele dienst vrij bleef. Echt bizar eigenlijk...

Wel fijn dat het nu eens wat beter te doen is. Het is lastig voor te stellen voor ons (mensen die niet in de zorg werken) wat die druk nou eigenlijk echt inhoudt en hoe dat voelt. Respect!!

[LZ86]

xzaz schreef op dinsdag 18 mei 2021 @ 21:25:
[...]

Misschie een gekke vraag maar hoeveel tijd scheelt dat dan 2 bedden?

Een hoop. Je kan dan meer tijd nemen voor de mensen die er verder liggen. Zonder die constante urgentie om het af te raffelen omdat je andere bed alarmeert.

Wat vooral scheelt is dat we inmiddels weinig actieve covid hebben, maar vooral Ex covid. Dus je hoeft je niet constant in iedere kamer om te kleden. Dat alleen al scheelt ontzettend veel tijd per dag.

[Laguna]

Ernst Kuipers zei gister bij Beau nogmaals dat de avondklok geen effect heeft gehad en dat het geen preventieparadox betreft.
Mooi, dan hoeft die maatregel dus nooit meer terug te keren.

Bijna vijfhonderd besmettingen in Amsterdam gelinkt aan Koningsdag

Uit de cijfers komt naar voren dat de grote meerderheid van de clusters binnenshuis is ontstaan (81 procent). Bron- en contactonderzoek laat zien dat de clustervorming voornamelijk plaatsvond bij huisfeesten waarbij tussen de vier en veertig mensen aanwezig waren.

"Het exacte aantal zullen we uiteindelijk nooit helemaal kunnen achterhalen, omdat niet iedereen aangeeft waar hij deze dag aanwezig was en niet iedereen zich laat testen", zegt de woordvoerder.

Oftewel dat kan ook nog 100% zijn, maar goed het maakt wel duidelijk dat al die ophef over de samenkomsten in parken wat genuanceerder had gemogen.

[ Voor 9% gewijzigd door Laguna op 19-05-2021 07:03 ]

[Cranberry]

Ik ben heel benieuwd of en welk verschil het gemaakt zou hebben als duidelijk merkbaar was geweest dat het OMT meer openstond voor inzichten die niet paste in de overtuiging van henzelf.

Toen covid hier voor jaar z'n intrede deed, las je over onderzoeken dat virusdeeltjes tot wel x dagen aantoonbaar waren op voorwerpen en dat je mogelijk besmet zou kunnen worden als je achter een besmet iemand zou fietsen. Dat is zeer begrijpelijk in de beginfase waarin heel veel nog onduidelijk was. Afstand houden en handen stukwassen was het devies.
Wat ik echter mis, is een open houding ten opzichte van afwijkende meningen en hypothesen. Dat aerosolen een rol zouden spelen, is al heel lang bekend, maar het is ontzettend lang genegeerd.
Als dit eerder was onderkend, hadden de panische en verwijtende reacties van mensen die elkaar buiten ontmoetten, uit kunnen blijven. Geef mensen buiten ruimte en overtuig hen dat het binnen gewoon niet OK is om met grotere aantallen te ontmoeten. Het uitblijven van besmettingen als gevolg van Koningsdag zegt voldoende lijkt me. Bovendien hebben velen elkaar ontmoet en weer een fijne dag gehad in deze periode. Dat is waardevol!
Ik kan me niet voorstellen dat een dergelijke houding geen positief effect zou hebben op draagvlak en commitment aan de regels.

Ik hoop dat bij een evaluatie dit punt ook eerlijk onder ogen wordt gezien.

[ Voor 7% gewijzigd door Cranberry op 19-05-2021 08:54 ]

[CMD-Snake]

Cranberry schreef op woensdag 19 mei 2021 @ 08:53:
Ik ben heel benieuwd of en welk verschil het gemaakt zou hebben als duidelijk merkbaar was geweest dat het OMT meer openstond voor inzichten die niet paste in de overtuiging van henzelf.

Het verbaasd mij eerlijk gezegd niet, als je ooit onderzoek hebt gedaan aan een universiteit dan heb je zo wel een idee hoe dit werkt. Al die hoogleraren en professoren zijn helemaal verliefd op hun eigen ideeën en theorieën, laat het OMT nu opgebouwd zijn uit dat soort personen. Ze zijn dus al vanaf de start weinig genegen om andere zienswijzen te overwegen, plus ze krijgen ook rugdekking uit de politiek en maatschappij die elke andere zienswijze meteen als 'wappie' bestempelen.

De totstandkoming van de avondklok was een toxische mix van politiek en wetenschappelijke ego's die zichzelf een idee hadden aangepraat. Na het verlies van Viruswaarheid nam de ego component helemaal over, ze konden nooit capituleren aan een club als Viruswaarheid. Zonder die rechtszaak was de avondklok misschien eerder de kast in gegaan, maar dankzij de rechtszaak werd het een kwestie van eer voor bewindslieden en OMT leden.

Laguna schreef op woensdag 19 mei 2021 @ 06:50:
Oftewel dat kan ook nog 100% zijn, maar goed het maakt wel duidelijk dat al die ophef over de samenkomsten in parken wat genuanceerder had gemogen.

Een dag niet moreel verontwaardigd zijn op Twitter is een dag niet geleefd.

Een Ierse studie had al laten zien dat het risico in de buitenlucht nagenoeg nihil was, maar Van Dissel wil er niet aan. Hij deed de studie af als aperte onzin en wil vasthouden aan strenge regels buiten.

[YakuzA]

Cranberry schreef op woensdag 19 mei 2021 @ 08:53:
Ik ben heel benieuwd of en welk verschil het gemaakt zou hebben als duidelijk merkbaar was geweest dat het OMT meer openstond voor inzichten die niet paste in de overtuiging van henzelf.

Toen covid hier voor jaar z'n intrede deed, las je over onderzoeken dat virusdeeltjes tot wel x dagen aantoonbaar waren op voorwerpen en dat je mogelijk besmet zou kunnen worden als je achter een besmet iemand zou fietsen. Dat is zeer begrijpelijk in de beginfase waarin heel veel nog onduidelijk was. Afstand houden en handen stukwassen was het devies.
Wat ik echter mis, is een open houding ten opzichte van afwijkende meningen en hypothesen. Dat aerosolen een rol zouden spelen, is al heel lang bekend, maar het is ontzettend lang genegeerd.
Als dit eerder was onderkend, hadden de panische en verwijtende reacties van mensen die elkaar buiten ontmoetten, uit kunnen blijven. Geef mensen buiten ruimte en overtuig hen dat het binnen gewoon niet OK is om met grotere aantallen te ontmoeten. Het uitblijven van besmettingen als gevolg van Koningsdag zegt voldoende lijkt me. Bovendien hebben velen elkaar ontmoet en weer een fijne dag gehad in deze periode. Dat is waardevol!
Ik kan me niet voorstellen dat een dergelijke houding geen positief effect zou hebben op draagvlak en commitment aan de regels.

Ik hoop dat bij een evaluatie dit punt ook eerlijk onder ogen wordt gezien.

Sinds vorig jaar april oid zijn aerosolen genoemd en erkend als (mede)-verspreidingsmanier bij het RIVM.
Ik vind het raar dat je wat allang onderkent is hier probeert te neer te zetten als dat het genegeerd is.

Ik hoop dat je dit ook eerlijk onder ogen ziet

[Empathy]

CMD-Snake schreef op woensdag 19 mei 2021 @ 09:05:

[...]

Een Ierse studie had al laten zien dat het risico in de buitenlucht nagenoeg nihil was, maar Van Dissel wil er niet aan. Hij deed de studie af als aperte onzin en wil vasthouden aan strenge regels buiten.

Van Dissel lijkt me nou niet iemand die iets 'aperte onzin' vindt. Waar heeft ie dat gezegd?

[CMD-Snake]

Empathy schreef op woensdag 19 mei 2021 @ 09:34:
Van Dissel lijkt me nou niet iemand die iets 'aperte onzin' vindt. Waar heeft ie dat gezegd?

Twee technische briefings van de Tweede Kamer geleden werd hij naar die Ierse studie gevraagd, hij zei als antwoord dat die studie niet klopte en dat het OMT buitenlucht net zo gevaarlijk beschouwd als binnen.

[headhunter1985]

Medetweakers ik heb jullie inzichten/meningen nodig.

De vrouw is werkzaam in de zorg, zij heeft beide vaccinaties al gehad en de meeste van haar collega's ook beide vaccinaties al, sowieso heeft iedereen ten minste al 1 vaccinatie gehad. Morgen heeft ze een interne cursus, ze willen voor de cursus een sneltest uitvoeren.

Ik ben nogal van mening: je bent met zijn allen gevaccineerd, er sluiten geen externe personen aan bij de cursus, waarom in vredesnaam nog laten testen? Ja het is een kleine moeite, maar wat bereik je er in dit geval mee.

ps. ik wil geen nieuwe discussie starten over de algehele testmaatschappij.

[Sovieto]

headhunter1985 schreef op woensdag 19 mei 2021 @ 09:45:
Medetweakers ik heb jullie inzichten/meningen nodig.

De vrouw is werkzaam in de zorg, zij heeft beide vaccinaties al gehad en de meeste van haar collega's ook beide vaccinaties al, sowieso heeft iedereen ten minste al 1 vaccinatie gehad. Morgen heeft ze een interne cursus, ze willen voor de cursus een sneltest uitvoeren.

Ik ben nogal van mening: je bent met zijn allen gevaccineerd, er sluiten geen externe personen aan bij de cursus, waarom in vredesnaam nog laten testen? Ja het is een kleine moeite, maar wat bereik je er in dit geval mee.

ps. ik wil geen nieuwe discussie starten over de algehele testmaatschappij.

Ik ben er ook geen voorstander van, maar ik snap de organisatie wel. Die willen gewoon geen risico lopen, zowel qua besmettingen als qua negatieve publiciteit.

Want stel je voor dat er volgende week in de krant staat: 'zorgorganisatie organiseerde cursus en daardoor nu 6 besmettingen'. Dan pakt echt heel Nederland deze emoji erbij

[Cranberry]

YakuzA schreef op woensdag 19 mei 2021 @ 09:28:
[...]

Sinds vorig jaar april oid zijn aerosolen genoemd en erkend als (mede)-verspreidingsmanier bij het RIVM.
Ik vind het raar dat je wat allang onderkent is hier probeert te neer te zetten als dat het genegeerd is.

Ik hoop dat je dit ook eerlijk onder ogen ziet

Misschien genoemd, maar niet naar gehandeld. Er zijn persco's genoeg geweest waarop vooral werd geadviseerd handen te wassen en afstand te houden, maar ventilatie bleef onbenoemd.
Vervolgens was de wereld te klein als er het buiten 'druk' was en werden de mensen buiten verweten de oorzaak te zijn van oplopende besmettingen.

Ik kan dus niet anders concluderen dat een erkenning van aerosolen niet van invloed is geweest op beleid en uitspraken.

[YakuzA]

Cranberry schreef op woensdag 19 mei 2021 @ 09:59:
[...]


Misschien genoemd, maar niet naar gehandeld. Er zijn persco's genoeg geweest waarop vooral werd geadviseerd handen te wassen en afstand te houden, maar ventilatie bleef onbenoemd.
Vervolgens was de wereld te klein als er het buiten 'druk' was en werden de mensen buiten verweten de oorzaak te zijn van oplopende besmettingen.

Ik kan dus niet anders concluderen dat een erkenning van aerosolen niet van invloed is geweest op beleid en uitspraken.

Complete pagina's aan gewijd, al een aardig tijdje:
https://www.rivm.nl/coronavirus-covid-19/ventilatie

Misschien tijd om even de focus anders te zetten en zoeken naar wat ze er wel over gemeld hebben?

[ Voor 7% gewijzigd door YakuzA op 19-05-2021 10:04 ]

[Dennahz]

YakuzA schreef op dinsdag 18 mei 2021 @ 17:38:
[...]

Even doorprikken in de 50-59 en dan wordt het ook weer een stukje beter.

Na de zomer zijn de meeste mensen (die willen) wel gevaccineerd. Denk dat we vanaf dan deze pandemie ook als afgesloten kunnen zien (in Europa iig). Misschien nog een kleine opleving her en der, maar vast geen echte grote golf meer

[Laguna]

Cranberry schreef op woensdag 19 mei 2021 @ 09:59:
[...]


Misschien genoemd, maar niet naar gehandeld. Er zijn persco's genoeg geweest waarop vooral werd geadviseerd handen te wassen en afstand te houden, maar ventilatie bleef onbenoemd.
Vervolgens was de wereld te klein als er het buiten 'druk' was en werden de mensen buiten verweten de oorzaak te zijn van oplopende besmettingen.

Ik kan dus niet anders concluderen dat een erkenning van aerosolen niet van invloed is geweest op beleid en uitspraken.

Dat klopt inderdaad. Het is vrijwel zeker ook de reden dat België de besmettingen veel eerder dan ons onder controle heeft gekregen. Meer focus op ventilatie en zo min mogelijk binnen samenkomen door o.a. verplicht thuiswerken indien mogelijk.

[Number10]

Laguna schreef op woensdag 19 mei 2021 @ 06:50:
Ernst Kuipers zei gister bij Beau nogmaals dat de avondklok geen effect heeft gehad en dat het geen preventieparadox betreft. (…)

Kun je toelichten waarom dat zo werd gesteld?

(…) Mooi, dan hoeft die maatregel dus nooit meer terug te keren.(…)

Als zo'n maatregel in de toekomst nodig en zinnig wordt geacht, dan is dat toch zo? Waarom heeft de stellingname in een interview door een van betrokken personen in de crisis daar iets mee te maken?

CMD-Snake schreef op woensdag 19 mei 2021 @ 09:39:
[...]
Twee technische briefings van de Tweede Kamer geleden werd hij naar die Ierse studie gevraagd, hij zei als antwoord dat die studie niet klopte en dat het OMT buitenlucht net zo gevaarlijk beschouwd als binnen.

Op 15 april 2021 werd een vraag gesteld door BBB (3:02:30) over een onderzoek in Ierland. Doel je daar op?

Wat je hier stelt lijkt nauwelijks overeen te komen met wat er werd gezegd (p. 64 en 65):
https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-980324

Dat antwoord past toch helemaal niet bij jouw parafrasering? Of lees ik het verkeerd?

[jip_86]

Laguna schreef op woensdag 19 mei 2021 @ 06:50:
[...]
Oftewel dat kan ook nog 100% zijn, maar goed het maakt wel duidelijk dat al die ophef over de samenkomsten in parken wat genuanceerder had gemogen.

Dat het genuanceerder is, wisten we al wel van vorig jaar. Elke feestdag ging het vorig jaar los, maar omdat we veel buiten waren leek dat weinig uit te maken. Maar al die kennis hebben we allemaal gewist na de Engelse variant

[autje]

Number10 schreef op woensdag 19 mei 2021 @ 10:15:
[...]


Kun je toelichten waarom dat zo werd gesteld?


[...]


Als zo'n maatregel in de toekomst nodig en zinnig wordt geacht, dan is dat toch zo? Waarom heeft de stellingname in een interview door een van betrokken personen in de crisis daar iets mee te maken?


[...]


Op 15 april 2021 werd een vraag gesteld door BBB (3:02:30) over een onderzoek in Ierland. Doel je daar op?

Wat je hier stelt lijkt nauwelijks overeen te komen met wat er werd gezegd (p. 64 en 65):
https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-980324

Dat antwoord past toch helemaal niet bij jouw parafrasering? Of lees ik het verkeerd?

'Nauwelijks overeen' vind ik nog zacht uitgedrukt:

Maar de essentie blijft: buiten minder risico dan binnen -- dat is ook een van onze afwegingskaders -- maar niet nul.

Oftewel de stelling dat het OMT buiten- en binnenlucht als even gevaarlijk beschouwt is pertinente onzin.

En voor de binnenlucht geven ze advies over ventileren, zoals hierboven al genoemd. En men onderkent dat aerosolen een rol spelen, maar daar zitten allemaal nuances in. En daar houdt het internet niet zo van.

[YakuzA]

autje schreef op woensdag 19 mei 2021 @ 10:30:
[...]
'Nauwelijks overeen' vind ik nog zacht uitgedrukt:

[...]
Oftewel de stelling dat het OMT buiten- en binnenlucht als even gevaarlijk beschouwt is pertinente onzin.

En voor de binnenlucht geven ze advies over ventileren, zoals hierboven al genoemd. En men onderkent dat aerosolen een rol spelen, maar daar zitten allemaal nuances in. En daar houdt het internet niet zo van.

Plus al tijden lang een groot verschil in beleid qua binnen vs buiten sporten om diezelfde redenen.

[Number10]

autje schreef op woensdag 19 mei 2021 @ 10:30:
[...]
'Nauwelijks overeen' vind ik nog zacht uitgedrukt:

Maar ik weet niet of @CMD-Snake deze technische briefing bedoelde. Wellicht werd het in de tijd daarvoor of daarna anders verwoord, geen idee.

Er worden in dit topic regelmatig allerlei stellingen gedaan zonder herleidbare bron en het was dus mooi dat er in dit geval werd verwezen naar een technische briefing van 2x terug, maar helaas zonder verwijzing naar een datum, video of transcriptie. In dat geval ga ik afhankelijk van de stelling en inschatting van de mate van herleidbaarheid zelf op zoek naar de vermoedelijke bron en kwam vervolgens hierop uit.

[LZ86]

autje schreef op woensdag 19 mei 2021 @ 10:30:
[...]


'Nauwelijks overeen' vind ik nog zacht uitgedrukt:

[...]


Oftewel de stelling dat het OMT buiten- en binnenlucht als even gevaarlijk beschouwt is pertinente onzin.

En voor de binnenlucht geven ze advies over ventileren, zoals hierboven al genoemd. En men onderkent dat aerosolen een rol spelen, maar daar zitten allemaal nuances in. En daar houdt het internet niet zo van.

Gezond verstand he , maar als het niet in het eigen straatje past houdt men er inderdaad niet van.

Dat Kuipers dingen ongefundeerd roept weten we inmiddels ook wel. De vorige brainfart van m over de avondklok werd ook direct uit alle hoeken van de wetenschap ontkracht en belachelijk gemaakt.

Maar goed. Ik vind het in ieder geval superfijn dat er doorstroomlocaties opengaan nu, dat spreidt de dagjesmensen toch. ipv iedereen in de rij voor een terras zijn er nu meer dingen te doen. Dat komt het naleven van de afstandregels wel ten goede voor de laatste loodjes. Ik hoop van harte dat die daling keihard doorgaat nu.

https://nos.nl/artikel/23...n-uit-aan-coronamateriaal En het evalueren van delen van het beleid is alvast begonnen, en verrassing......het was onder de maat

[ Voor 7% gewijzigd door LZ86 op 19-05-2021 11:07 ]

[Agent47]

LZ86 schreef op woensdag 19 mei 2021 @ 11:05:
[...]

Gezond verstand he , maar als het niet in het eigen straatje past houdt men er inderdaad niet van.

Dat Kuipers dingen ongefundeerd en niet onderbouwd roept weten we inmiddels ook wel. De vorige brainfart van m over de avondklok werd ook direct uit alle hoeken van de wetenschap ontkracht en belachelijk gemaakt.

Maar goed. Ik vind het in ieder geval superfijn dat er doorstroomlocaties opengaan nu, dat spreidt de dagjesmensen toch. ipv iedereen in de rij voor een terras zijn er nu meer dingen te doen. Dat komt het naleven van de afstandregels wel ten goede voor de laatste loodjes. Ik hoop van harte dat die daling keihard doorgaat nu.

Het is inderdaad erg fijn dat mensen nu een soort van keuze hebben wat ze gaan doen. Dat scheelt ook een hoop irritatie(s)

[Sovieto]

LZ86 schreef op woensdag 19 mei 2021 @ 11:05:
[...]

Gezond verstand he , maar als het niet in het eigen straatje past houdt men er inderdaad niet van.

Dat Kuipers dingen ongefundeerd roept weten we inmiddels ook wel. De vorige brainfart van m over de avondklok werd ook direct uit alle hoeken van de wetenschap ontkracht en belachelijk gemaakt.

Maar goed. Ik vind het in ieder geval superfijn dat er doorstroomlocaties opengaan nu, dat spreidt de dagjesmensen toch. ipv iedereen in de rij voor een terras zijn er nu meer dingen te doen. Dat komt het naleven van de afstandregels wel ten goede voor de laatste loodjes. Ik hoop van harte dat die daling keihard doorgaat nu.

https://nos.nl/artikel/23...n-uit-aan-coronamateriaal En het evalueren van delen van het beleid is alvast begonnen, en verrassing......het was onder de maat

Maar die hoeken van de wetenschap kwamen ook niet echt ver met onderbouwing. Een argument was: 'het verloop van de ziekenhuisopnames liep anders dan het RIVM-model'. Een ander argument was: 'Het is complexe materie. Ernst Kuipers moet zich bij zijn eigen vak houden'. Van deze argumenten is ook niet iedereeen onder de indruk.

Al met al heeft Kuipers zijn stelling wel onderbouwd. Dit heeft hij gedaan door te kijken naar het verloop van de ziekenhuisopnames. Daarin heeft hij geen duidelijke aanwijzingen gevonden dat de avondklok effect had op die ziekenhuisopnames. Hij heeft zijn stelling alleen niet bewezen. Dat is ook erg lastig.Het RIVM is nu wel bezig met dat onderzoek, alleen combineren zij de avondklok met de bezoekersregeling.

[Plenkske]

Sovieto schreef op woensdag 19 mei 2021 @ 11:16:
[...]


Maar die hoeken van de wetenschap kwamen ook niet echt ver met onderbouwing. Een argument was: 'het verloop van de ziekenhuisopnames liep anders dan het RIVM-model'. Een ander argument was: 'Het is complexe materie. Ernst Kuipers moet zich bij zijn eigen vak houden'. Van deze argumenten is ook niet iedereeen onder de indruk.

Al met al heeft Kuipers zijn stelling wel onderbouwd. Dit heeft hij gedaan door te kijken naar het verloop van de ziekenhuisopnames. Daarin heeft hij geen duidelijke aanwijzingen gevonden dat de avondklok effect had op die ziekenhuisopnames. Hij heeft zijn stelling alleen niet bewezen. Dat is ook erg lastig.Het RIVM is nu wel bezig met dat onderzoek, alleen combineren zij de avondklok met de bezoekersregeling.

Het is ook niet zo makkelijk, daarom is het gek dat Kuipers het wel zo brengt (en er bij blijft).
Je kan namelijk bijna niet aantonen wat er was gebeurt in de ziekenhuizen als de avondklok er niet was...

[Number10]

Sovieto schreef op woensdag 19 mei 2021 @ 11:16:
[...]
Maar die hoeken van de wetenschap kwamen ook niet echt ver met onderbouwing

Dus wat er in het 96e OMT advies deel 2 staat is niet voldoende? Wat dan wel?

https://www.rijksoverheid.../01/19/advies-nav-96e-omt

Sovieto schreef op woensdag 19 mei 2021 @ 11:16:
[...]
Dit heeft hij gedaan door te kijken naar het verloop van de ziekenhuisopnames. Daarin heeft hij geen duidelijke aanwijzingen gevonden dat de avondklok effect had op die ziekenhuisopnames.

Was dit gisteren in de talkshow ook de onderbouwing? Zo ja, waarom is dat volgens jou niet te verklaren uit de preventie paradox?

[headhunter1985]

Sovieto schreef op woensdag 19 mei 2021 @ 09:49:
[...]


Ik ben er ook geen voorstander van, maar ik snap de organisatie wel. Die willen gewoon geen risico lopen, zowel qua besmettingen als qua negatieve publiciteit.

Want stel je voor dat er volgende week in de krant staat: 'zorgorganisatie organiseerde cursus en daardoor nu 6 besmettingen'. Dan pakt echt heel Nederland deze emoji erbij

Zo had ik hem nog niet bekeken, al zijn hun cliënten ook allemaal al gevaccineerd.

[immetjes]

@Laguna schreef op woensdag 19 mei 2021 @ 06:50:
Ernst Kuipers zei gister bij Beau nogmaals dat de avondklok geen effect heeft gehad en dat het geen preventieparadox betreft. (…)

Number10 schreef op woensdag 19 mei 2021 @ 10:15:
Kun je toelichten waarom dat zo werd gesteld?

Kuipers melde dat de Britse variant nog niet overal in dezelfde mate aanwezig was in Nederland. Als ik het me goed herinner legde hij het zo uit: De extra SEH instroom door toedoen van de Britse variant verschilde per regio. Met een avondklok zou je verwachten dat in de regio's met meer Britse varianten de instroom harder daalt dan in regio's zonder Britse varianten (omdat het effect van minder contacten beter werkt op een virus wat besmettelijker is). Dat effect zag hij niet. Er was geen verschil in instroomsnelheid voor of na de avondklok. Dat kun je ook zien aan het plaatje wat ik niet meer mag posten hier.

De telegraaf citeert hier Kuipers en kondigt aan dat het RIVM het effect van de avondklok gaat onderzoeken:
https://www.telegraaf.nl/...r-effectiviteit-avondklok

We zullen zien wat dat oplevert.

Preventie-Paradox betekent NIET een paradox dat zonder maatregelen de gevolgen erger waren geweest en je dat door de maatregelen niet ziet. Maar dit is de definite: “De schijnbare tegenstelling dat preventieve maatregelen op bevolkingsniveau een grote gezondheidswinst opleveren, maar relatief weinig – en zelfs zonder zekerheid – voor het individu". En inderdaad dat heeft dus niets met het waarschijnlijk niet bestaande effect van de avondklok te maken.

[autje]

Sovieto schreef op woensdag 19 mei 2021 @ 11:16:
[...]

Al met al heeft Kuipers zijn stelling wel onderbouwd. Dit heeft hij gedaan door te kijken naar het verloop van de ziekenhuisopnames. Daarin heeft hij geen duidelijke aanwijzingen gevonden dat de avondklok effect had op die ziekenhuisopnames. Hij heeft zijn stelling alleen niet bewezen. Dat is ook erg lastig.Het RIVM is nu wel bezig met dat onderzoek, alleen combineren zij de avondklok met de bezoekersregeling.

Een probleem met zo'n directe stelling wat ik direct al kan bedenken: ik denk dat de kans niet onmogelijk is dat je vooral jongeren hebt 'getroffen' met die avondklok. Thuisfeestjes en zo. Maar die kwamen daarvoor ook al niet zo vaak in het ziekenhuis, dus dat kan al een verklaring zijn dat hij geen stijging heeft gezien.

[henkzelf]

headhunter1985 schreef op woensdag 19 mei 2021 @ 11:34:
[...]


Zo had ik hem nog niet bekeken, al zijn hun cliënten ook allemaal al gevaccineerd.

Als ze met zijn allen naar de Jumbo gaan moeten ze zelfs een mondkapje op. In de cursusruimte zullen ze 1,5 meter afstand moeten houden, ook als gevaccineerden.
Misschien dat de organisator inschat dat die regel moeilijk te halen is en derhalve voor de zekerheid ook een vooraf-sneltest.
En omgekeerd, wat is het bezwaar?

[henkzelf]

LZ86 schreef op woensdag 19 mei 2021 @ 11:05:
[...]


https://nos.nl/artikel/23...n-uit-aan-coronamateriaal En het evalueren van delen van het beleid is alvast begonnen, en verrassing......het was onder de maat

Zo hé, kan de Nos daar echt niet iets meer van maken? Misschien is er eindelijk wat aan voorraad vorming gedaan na een half jaar pandemie en dan zegt de rekenkamer iets?

Dit dus, te weinig bonnetjes (maar die zijn ze in Den Haag wel vaker kwijt): https://www.rekenkamer.nl...zondheid-welzijn-en-sport

[t_captain]

t_captain schreef op dinsdag 18 mei 2021 @ 16:38:
Dan is er ook nog een nieuwe kiemsurveuillance.

Dat was nog de data van vorige week (toen had ik geen analyse gedaan). Ik werk hem bij met de data van vandaag.

* SA variant zet zijn neergang door. In week 11 zat hij nog op een aandeel van 3.5%. Dat is teruggelopen naar iets boven de 1% in week 15 en 16. In week 17 wordt nog maar 0.2% gemeten.
Van extra besmettelijkheid t.o.v. de dominante Engelse variant is dus geen sprake en er is ook geen indicatie van resistentie (dan zou een variant het juist steeds beter gaan doen met de tijd). De neergang is al een tijdje bezig. Ik kan me herinneren dat ik ooit had gezegd dat ik de SA variant zou blijven volgen tot deze onder de 1% zou zijn gezakt. Dat lijkt nu het geval. Ik zie geen bedreiging in deze variant.

* BRA P1 variant is vlot opgekomen tot aan week 11 (1.4%) en is sindsdien geleidelijk aan het toenemen richting de 2.0%. Hij leidt dus een kleinschalig maar stabiel bestaan. Indicatie voor resistentie verliest geleidelijk aan waarschijnlijkheid (vaccinresistentie zou juist accellerende groei moeten geven). Ook van een hoge extra besmettelijkheid lijkt geen sprake. De variant lijkt ongeveer on par met de Engelse, met een R-waarde die 3 a 5% hoger lijkt te liggen. Dat is bij de huidige vaccinatiesnelheid in een week weggeprikt. Ook deze variant zal niet de zomer in het water gooien.

* Van de verschillende Indiase varianten: lijkt B.1.617.2 zich te vestigen, met 3 nieuwe observaties. Voorheen waren alle observaties met reisgeschiedenis. B.1.617.1 is niet meer waargenomen sindsdien, maar .2 wel. De aantallen zijn nog zeer klein, maar deze variant blijft in het oog om te zien of hij een marginaal bestaan krijgt zoals de meeste nieuwkomers, of echt gaat toenemen.

* Twee varianten met E484K mutatie: dit is nog zeer kleinschalig maar wel een beetje zorgwekkend i.v.m. mogelijke vaccin-resistentie. De data t/m vorige week liet zien hoe varianten met deze mutatie eerst een marginaal bestaan hadden, en met verloop van tijd toch wat begonnen op te komen. In de context van snel toenemende vaccinatiegraad is dat het patroon waaraan je een resistente mutatie zou kunnen herkennen. Gelukkig zijn de aantallen E484K deze week ineens weer gedaald. Als er een toenemende trend is, is deze vermoedelijk niet heel erg sterk. Mijn conclusie is: net als B.1.617.2, wel op de watchlist houden maar geen paniek.

[Sovieto]

Number10 schreef op woensdag 19 mei 2021 @ 11:33:
[...]


Dus wat er in het 96e OMT advies deel 2 staat is niet voldoende? Wat dan wel?

https://www.rijksoverheid.../01/19/advies-nav-96e-omt


[...]


Was dit gisteren in de talkshow ook de onderbouwing? Zo ja, waarom is dat volgens jou niet te verklaren uit de preventie paradox?

Het OMT-advies is een onderbouwing vooraf. Nu kijken we naar de werkelijke effect. Vandaar dat ik dit dus niet zie als juiste argumentatie om te kijken of de avondklok heeft gewerkt. Het kan wel prima argumentatie zijn om aan te geven dat de avondklok gaat werken.

Verder was mijn punt vooral dat we heel erg fel reageren op een uitspraak van Kuipers met een valide onderbouwing. Ik vind het wel heel dapper dat hij zijn nek durft uit te steken. Het is vooral de reactie daarna die me verbaasd heeft. Dat waren onder andere de twee quotes die ik neerzette, en op de user waar ik op reageerde die het een brainfart en een ongefundeerde uitspraak noemde.

[headhunter1985]

henkzelf schreef op woensdag 19 mei 2021 @ 11:40:
[...]


Als ze met zijn allen naar de Jumbo gaan moeten ze zelfs een mondkapje op. In de cursusruimte zullen ze 1,5 meter afstand moeten houden, ook als gevaccineerden.
Misschien dat de organisator inschat dat die regel moeilijk te halen is en derhalve voor de zekerheid ook een vooraf-sneltest.
En omgekeerd, wat is het bezwaar?

Mijn bezwaar is, waar leggen we de grens voor wel/niet testen. Een groep waarvan bekend is dat ze zijn gevaccineerd en hun kwetsbare cliënten zijn gevaccineerd, vind ik anders dan een groep waar je dit op het moment nog niet van weet of hun wel/niet zijn gevaccineerd.

Door nu te testen op groep gevaccineerde, kan ik behoudens argument van Sovieto, moeilijk begrijpen en waar /wanneer ligt de grens om het niet meer te doen. Bij een eventueel volgende cursus gaan we dit dan weer doen, omdat je vorige keer ook geen bezwaar had? Waar trekken we een grens.

[henkzelf]

headhunter1985 schreef op woensdag 19 mei 2021 @ 12:02:
[...]


Mijn bezwaar is, waar leggen we de grens voor wel/niet testen. Een groep waarvan bekend is dat ze zijn gevaccineerd en hun kwetsbare cliënten zijn gevaccineerd, vind ik anders dan een groep waar je dit op het moment nog niet van weet of hun wel/niet zijn gevaccineerd.

Door nu te testen op groep gevaccineerde, kan ik behoudens argument van Sovieto, moeilijk begrijpen en waar /wanneer ligt de grens om het niet meer te doen. Bij een eventueel volgende cursus gaan we dit dan weer doen, omdat je vorige keer ook geen bezwaar had? Waar trekken we een grens.

Nou , we stoppen er mee als voor 99% (lees hoog percentage) zeker is dat gevaccineerden niet bijdragen aan verspreiding.

[Number10]

immetjes schreef op woensdag 19 mei 2021 @ 11:34:
[...]
Met een avondklok zou je verwachten dat in de regio's met meer Britse varianten de instroom harder daalt dan in regio's zonder Britse varianten (omdat het effect van minder contacten beter werkt op een virus wat besmettelijker is). Dat effect zag hij niet. Er was geen verschil in instroomsnelheid voor of na de avondklok.(…)

Er zijn uitermate veel permutaties en interacties in een complex of chaotisch systeem. Om een effect te kunnen vaststellen vereist dar bijvoorbeeld een controlegroep die uitsluitend verschilt op een specifiek onderdeel. Dat is volgens mij ook wat er in het eerste interview bij dezelfde talkshow werd benoemd als nuancering van de stelling, maar die opmerking kwam in de media nauwelijks terug.

Je kunt je beter afvragen waarom iemand op televisie deze stelling doet als die controle ontbreekt. Wat is het nut daarvan?

Maar dit is de definite: “De schijnbare tegenstelling dat preventieve maatregelen op bevolkingsniveau een grote gezondheidswinst opleveren, maar relatief weinig – en zelfs zonder zekerheid – voor het individu".

Dat is niet 'de' definitie, maar 'een' definitie. Alleen in deze context gaat bovenstaande niet op.

Het gaat er ook niet om welke naam eraan wordt gegeven (hoewel eenduidige naamgeving wel helpt uiteraard), maar om het gegeven dat handelen om een effect te voorkomen er logischerwijs toe zal leiden dat het effect niet of minder zal voorkomen als het handelen effectief is.

Stel dat een moderator wil voorkomen dat er bepaalde reacties worden geplaatst in dit topic en plaatst daarom een topic warning. Na een week kijkt de moderator en ziet geen reacties die passen bij het onderwerp van de topic warning. Het zou toch vreemd zijn om dan te stellen dat de topic warning niet heeft gewerkt?

Sovieto schreef op woensdag 19 mei 2021 @ 11:57:
[...]
met een valide onderbouwing

Maar wat was dat dan? De regio-effecten? Zie hierboven.

[henkzelf]

En ook de Volkskrant heeft zijn clickbait: https://www.volkskrant.nl...d-verantwoorden~bdf09f97/ (betaalmuur)

[CMD-Snake]

henkzelf schreef op woensdag 19 mei 2021 @ 12:10:
En ook de Volkskrant heeft zijn clickbait: https://www.volkskrant.nl...d-verantwoorden~bdf09f97/ (betaalmuur)

De kritiek van de rekenkamer is stevig. VWS heeft 5 miljard euro uitgegeven aan diverse corona gerelateerde posten als beschermingsmiddelen en beademingsapparatuur, maar kan niet bewijzen dat deze zaken ooit in ontvangst zijn genomen of dat ze zijn overgedragen aan zorginstellingen. Ook kan VWS niet aantonen dat coronatests voor ze voor betaalden daadwerkelijk zijn afgenomen.

Administratief hebben ze een gat in de jaarrekening.

[henkzelf]

CMD-Snake schreef op woensdag 19 mei 2021 @ 12:16:
[...]


De kritiek van de rekenkamer is stevig. VWS heeft 5 miljard euro uitgegeven aan diverse corona gerelateerde posten als beschermingsmiddelen en beademingsapparatuur, maar kan niet bewijzen dat deze zaken ooit in ontvangst zijn genomen of dat ze zijn overgedragen aan zorginstellingen. Ook kan VWS niet aantonen dat coronatests voor ze voor betaalden daadwerkelijk zijn afgenomen.

Administratief hebben ze een gat in de jaarrekening.

Ja maar het leest als: vanwege de snelheid hebben ze rechtstreeks door hen bestelde spullen aan instellingen en ziekenhuizen laten leveren. Het tekenen voor ontvangst is dan ter plaatse gedaan en het ziekenhuis heeft het bonnetje niet doorgestuurd naar VWS.
Denk dat de Rekenkamer even het vorig jaar pandemie gevoel mist en letterlijk volgens de staande regels kijkt.

In ieder geval kan Twitter weer helemaal los.

[prijk]

Number10 schreef op woensdag 19 mei 2021 @ 12:08:
Stel dat een moderator wil voorkomen dat er bepaalde reacties worden geplaatst in dit topic en plaatst daarom een topic warning. Na een week kijkt de moderator en ziet geen reacties die passen bij het onderwerp van de topic warning. Het zou toch vreemd zijn om dan te stellen dat de topic warning niet heeft gewerkt?

Dat geldt alleen als je het oorzakelijk verband tussen maatregel en resultaat kunt aantonen. Het zou namelijk ook kunnen dat een groepje notoire relposters toevallig met corona doodziek op bed ligt en na een paar weken het toetsenbord weer oppakt. Dus of een topic warning effectief is, is dan nog steeds een onbeantwoorde vraag.

[CMD-Snake]

henkzelf schreef op woensdag 19 mei 2021 @ 12:22:
Denk dat de Rekenkamer even het vorig jaar pandemie gevoel mist en letterlijk volgens de staande regels kijkt.

Hoeveel moet het pandemie gevoel vergoelijken? Een gat van 5 miljard aan geld van de samenleving is niet mis. De overheid moet aantonen dat het geld besteed is en waaraan, je ziet immers al dat handige figuren van Van Lienden dus de overheid hebben getild rondom corona. Dat soort misbruik van de pandemie opsporen lijkt mij ook wel wenselijk.

[Cocytus]

henkzelf schreef op woensdag 19 mei 2021 @ 12:06:
[...]


Nou , we stoppen er mee als voor 99% (lees hoog percentage) zeker is dat gevaccineerden niet bijdragen aan verspreiding.

Dit is een zinloos criterium. Het draait altijd om kansberekening. Ik kan je nu al vertellen dat we zeker weten nooit op een punt komen dat gevaccineerden "niet bijdragen" aan verspreiding, i.e. dat geen enkele gevaccineerde wél bijdraagt aan verspreiding. Op dat punt kom je pas als je corona hebt uitgeroeid. Er zijn namelijk altijd mensen die gevaccineerd zijn, maar bij wie het immuunsysteem niet goed reageert. Bij die mensen 'werkt' de vaccinatie dus niet. Die blijven vatbaar voor het virus en kunnen ziek worden. En als je ziek kunt worden, kun je ook bijdragen aan verspreiding. Dus eisen dat (bijna) zeker is dat gevaccineerden "niet bijdragen" is een drempel die je nooit gaat halen. Sterker, we weten nu al zeker dat dat niet het geval is. Je weet zeker dat sommige gevaccineerden wél (kunnen) bijdragen aan verspreiding. Dat is echter niet de juiste vraag om te stellen.

Waar het om gaat is hoe groot de kans is dat mensen besmet raken door een gevaccineerd persoon. Daar is ons hele beleid op gericht, en terecht. Je kunt het virus in de supermarkt oplopen maar toch verbieden we dat niet; niemand is verplicht z'n boodschappen te laten bezorgen. Dat is zo omdat we de kans op besmetting in de supermarkt acceptabel achten, afgewogen tegen het belang dat mensen gewoon naar de supermarkt kunnen. Die afweging is een politieke keuze; in China zetten ze zonder pardon 10 miljoen mensen in quarantaine die weken lang alleen maar droge rijst en verrotte groenten van de overheid krijgen.

Verder moet je 'bijdragen aan verspreiding' niet zo zwart/wit zien. Het is niet zo dat als jij één virusdeeltje binnen krijgt, je besmet bent. Daar zijn er wel wat meer voor nodig. Hoeveel meer hangt van allerlei factoren af. We weten dat er mensen zijn die heel veel virusdeeltjes bij zich dragen en/of verspreiden en dus gemakkelijk mensen besmetten, terwijl andere mensen het virus wel bij zich dragen maar in veel mindere mate en het ook niet of nauwelijks verspreiden. We weten ook zeker dat de meeste mensen die gevaccineerd zijn, áls ze al besmet raken, maar heel weinig virusdeeltjes bij zich dragen. Het is dus een veilige aanname dat gevaccineerde mensen als groep veel minder bijdragen aan verspreiding dan niet-gevaccineerde mensen. Hoe dat in de praktijk precies zit wordt nog onderzocht, maar het mechanisme is echt vrij duidelijk. Je moet dus voor gevaccineerden en niet-gevaccineerden twee aparte afwegingen maken: risico/kans op verspreiding tegen het belang dat je niet aan bepaalde maatregelen onderworpen bent.

prijk schreef op woensdag 19 mei 2021 @ 12:33:
[...]

Dat geldt alleen als je het oorzakelijk verband tussen maatregel en resultaat kunt aantonen. Het zou namelijk ook kunnen dat een groepje notoire relposters toevallig met corona doodziek op bed ligt en na een paar weken het toetsenbord weer oppakt. Dus of een topic warning effectief is, is dan nog steeds een onbeantwoorde vraag.

Je vraagt eigenlijk om absoluut bewijs in een situatie waar dat niet kan. Je kunt op dit voorbeeld geen dubbelblind, gerandomiseerd onderzoek uitvoeren (en ook dat is feitelijk geen wiskundig bewijs maar een kansberekening). Dat bewijs krijg je dus niet. Zeggen dat je dan geen conclusies kunt trekken is niet alleen niet behulpzaam, het is ook onjuist. De vraag is of iets een veilige aanname is om te maken. De kans dat de hele groep notoire relposters tegelijk een paar weken te ziek is om te posten is nihil. Die valt dus af als verklaring voor het veranderende postgedrag. Op basis van de data die je hebt kun je in dit voorbeeld met een statistisch model prima vaststellen of het veranderende postgedrag door de topicwarning komt of niet, met een zekerheid van 90%, 95%, 99%... Die conclusie wordt pas ondergraven als je met een andere verklaring komt voor de verandering die even waarschijnlijk is als de topicwarning, of in ieder geval zodanig waarschijnlijk dat je aan de topicwarning als verklaring gaat twijfelen. 100% zeker weet je het nooit, in geen enkele casus.

[ Voor 67% gewijzigd door Cocytus op 19-05-2021 13:17 . Reden: Stukje stond er 2x in ]

[IJzerlijm]

CMD-Snake schreef op woensdag 19 mei 2021 @ 12:36:
[...]


Hoeveel moet het pandemie gevoel vergoelijken? Een gat van 5 miljard aan geld van de samenleving is niet mis. De overheid moet aantonen dat het geld besteed is en waaraan, je ziet immers al dat handige figuren van Van Lienden dus de overheid hebben getild rondom corona. Dat soort misbruik van de pandemie opsporen lijkt mij ook wel wenselijk.

Je had kunnen wachten met inkopen en/of de middelen inzetten tot de controles door voldoende accountants waren goedgekeurd. Met eventueel nog een debat erover dat dan weer tot vragen en extra controles leidt gevolgd door een nieuw debat dan uiteindelijk goedkeurt dat de eerste pallet beschermende materialen naar de ziekenhuizen gaat.

Kost een maand of twee, een paar duizend doden, maar dan heb je wel de financiele onderbouwing die nu blijkbaar nodig is.

[Señor Sjon]

henkzelf schreef op woensdag 19 mei 2021 @ 12:22:
[...]


Ja maar het leest als: vanwege de snelheid hebben ze rechtstreeks door hen bestelde spullen aan instellingen en ziekenhuizen laten leveren. Het tekenen voor ontvangst is dan ter plaatse gedaan en het ziekenhuis heeft het bonnetje niet doorgestuurd naar VWS.
Denk dat de Rekenkamer even het vorig jaar pandemie gevoel mist en letterlijk volgens de staande regels kijkt.

In ieder geval kan Twitter weer helemaal los.

Dat was misschien in het begin zo qua snelheid, maar na de eerste piek toch niet meer? De zorg is vrij ambtelijk met allerhande formulieren en poppetjes en bakken met administratie. Althans, dat wordt wel iedereen opgelegd om alles bij verzekeraars vergoed te krijgen. En dan laat het moederschip de steken vallen?

[Number10]

prijk schreef op woensdag 19 mei 2021 @ 12:33:
[...]
Dat geldt alleen als je het oorzakelijk verband tussen maatregel en resultaat kunt aantonen.(…)

Niet als het aankomt op het doen van de stelling dat een topic warning niet heeft gewerkt. Het kan namelijk zo zijn dat het aantonen van dat causale verband niet mogelijk is en die stelling dus niet gedaan kan worden.

Het zou namelijk ook kunnen dat een groepje notoire relposters toevallig met corona doodziek op bed ligt en na een paar weken het toetsenbord weer oppakt.(…)

Zeker. Er zijn afhankelijk van de manier waarop je het effect wil beoordelen vaak meerdere verklaringen te bedenken, maar vergezochte complexe verklaringen zijn doorgaans minder waarschijnlijk dan eenvoudige.

Dus of een topic warning effectief is, is dan nog steeds een onbeantwoorde vraag.

Strikt genomen wel, maar het is onder die omstandigheden wel waarschijnlijk. Maar in dit geval was het andersom. Stellen dat de topic warning niet heeft gewerkt omdat er geen reacties zijn geplaatst met het onderwerp uit de topic warning lijkt mij in ieder geval niet erg logisch.

[CMD-Snake]

IJzerlijm schreef op woensdag 19 mei 2021 @ 12:47:
Je had kunnen wachten met inkopen en/of de middelen inzetten tot de controles door voldoende accountants waren goedgekeurd.

Of gewoon ter plekke de administratie op orde maken terwijl je de spullen uitlevert? Het een sluit het ander niet uit. Als iedereen moet tekenen voor ontvangst dan kan dat bewijs meteen vanuit de transporteur weer doorgestuurd worden naar VWS. Vrijwel elke grote webshop volgt op die manier ook hun pakketjes. Dit soort logistieke processen bestaan al heel lang, daar hoeft echt niets nieuws voor bedacht te worden.

Een ander probleem is dat VWS bederfelijke goederen op de plank wil houden in een magazijn, dat werkt ook niet. Verlopen is verlopen, dus je zal het moeten inzetten als je het niet wil weggooien.

[YakuzA]

CMD-Snake schreef op woensdag 19 mei 2021 @ 12:36:
[...]


Hoeveel moet het pandemie gevoel vergoelijken? Een gat van 5 miljard aan geld van de samenleving is niet mis. De overheid moet aantonen dat het geld besteed is en waaraan, je ziet immers al dat handige figuren van Van Lienden dus de overheid hebben getild rondom corona. Dat soort misbruik van de pandemie opsporen lijkt mij ook wel wenselijk.

Ze weten ook wel waar die 5 miljard aan gespendeerd is. Dat is niet het probleem:

Het gaat in totaal om een bedrag van ruim 5 miljard euro dat onrechtmatig is uitgegeven, waarvan een groot deel naar testmaterialen (1 miljard), beschermingsmiddelen en beademingsapparatuur voor zorginstellingen (1,2 miljard) en de zorgbonus (2 miljard) ging.

[ninjazx9r98]

headhunter1985 schreef op woensdag 19 mei 2021 @ 09:45:
Medetweakers ik heb jullie inzichten/meningen nodig.

De vrouw is werkzaam in de zorg, zij heeft beide vaccinaties al gehad en de meeste van haar collega's ook beide vaccinaties al, sowieso heeft iedereen ten minste al 1 vaccinatie gehad. Morgen heeft ze een interne cursus, ze willen voor de cursus een sneltest uitvoeren.

Ik ben nogal van mening: je bent met zijn allen gevaccineerd, er sluiten geen externe personen aan bij de cursus, waarom in vredesnaam nog laten testen? Ja het is een kleine moeite, maar wat bereik je er in dit geval mee.

ps. ik wil geen nieuwe discussie starten over de algehele testmaatschappij.

De werkgever mag niet vragen naar de vaccinatie en mocht deze het weten dan mag het niet opgeslagen worden. De werknemer hoeft niet te vertellen aan de werkgever dat hij/zij gevaccineerd is.
De zekerheid waarmee je vrouw weet (of denkt te weten, is iedereen eerlijk?) dat iedereen gevaccineerd is is voor de werkgever volledig afwezig.
Dan kom je mogelijk uit op een stukje zekerheid voor alles.

Bij mijn vrouw die ook werkzaam is in de zorg zijn de meeste collega's gevaccineerd. Van een aantal weet ze dat deze gevaccineerd zijn, van enkelen dat ze het niet zijn en ook niet gaan doen en dan zijn er nog een paar die er gewoon helemaal niet over praten. Van de bewoners zijn de meeste gevaccineerd maar er zijn er ook een paar waarbij de wettelijke vertegenwoordiger / naaste familie geen toestemming geeft voor vaccinatie.

[begintmeta]

ninjazx9r98 schreef op woensdag 19 mei 2021 @ 13:33:
…
De werkgever mag niet vragen naar de vaccinatie en mocht deze het weten dan mag het niet opgeslagen worden. …

Tenzij het relevant is. (Denk aan de situatie rond de hepatitis-b-vaccinatie)

[ninjazx9r98]

CMD-Snake schreef op woensdag 19 mei 2021 @ 13:23:
[...]


Of gewoon ter plekke de administratie op orde maken terwijl je de spullen uitlevert? Het een sluit het ander niet uit. Als iedereen moet tekenen voor ontvangst dan kan dat bewijs meteen vanuit de transporteur weer doorgestuurd worden naar VWS. Vrijwel elke grote webshop volgt op die manier ook hun pakketjes. Dit soort logistieke processen bestaan al heel lang, daar hoeft echt niets nieuws voor bedacht te worden.

Die processen mogen dan al heel lang bestaan maar feit is dat er ook al geruime tijd, met dank aan de pandemie, massaal vanaf geweken wordt.
Bij veel transporteurs is het al geruime tijd de standaard dat niet de ontvanger maar de chauffeur een handtekening zet en ik weet van chauffeurs bij ons op het werk dat het bij een aantal klanten beleid is dat er niet meer getekend mag worden door werknemers bij de klant.

[CMD-Snake]

ninjazx9r98 schreef op woensdag 19 mei 2021 @ 13:44:
Bij veel transporteurs is het al geruime tijd de standaard dat niet de ontvanger maar de chauffeur een handtekening zet en ik weet van chauffeurs bij ons op het werk dat het bij een aantal klanten beleid is dat er niet meer getekend mag worden door werknemers bij de klant.

Toch heb je dan een handtekening, de chauffeur tekent dat het is afgeleverd. Indien er iets is misgegaan was de chauffeur de laatste in de keten die weet wat er is gebeurt. Zo kan je toch een sluitende boekhouding maken om spullen te volgen.

[immetjes]

Number10 schreef op woensdag 19 mei 2021 @ 12:08:
[...]


Er zijn uitermate veel permutaties en interacties in een complex of chaotisch systeem. Om een effect te kunnen vaststellen vereist dar bijvoorbeeld een controlegroep die uitsluitend verschilt op een specifiek onderdeel. Dat is volgens mij ook wat er in het eerste interview bij dezelfde talkshow werd benoemd als nuancering van de stelling, maar die opmerking kwam in de media nauwelijks terug.

Je kunt je beter afvragen waarom iemand op televisie deze stelling doet als die controle ontbreekt. Wat is het nut daarvan?
[...]

Over een controlegroep werd gisteren niet gepraat tav de avondklok en maatregelen (maar op 28 april wel). Beau, afl 42 (paywall): start at 50m.52s. Zoals Beau zegt is Hoogleraar infectieziektemodellering Sake de Vlas het met Kuipers eens (artikel in NRC) (Op 28 april zei Kuipers al hetzelfde) (gratis fragment).

Ik vind ook dat twee kanten op moet werken. Maar wat dingen -tegelijkertijd- doen en daar dan maar het beste van hopen maakt het heel lastig zo niet onmogelijk het effect van de afzonderlijke maatregelen te bepalen. En dat laatste is wel belangrijk voor het ontwikkelen van een strategie voor de volgende virus-invasie. Of gaan we dan weer (in september?) alle niet essentiële zaken dicht gooien en iedereen 's avonds opsluiten?

Ik vind het goed dat dit een keer gezegd wordt, er wordt veel te veel de nadruk gelegd op al het nut van de maatregelen en dat het volk zich er niet aan houdt in de trant van 'baat het niet dan schaadt het niet', maar het schaadt wel. Toon maar eens aan dat ze nut hebben; Maar nee, dan draaien we het om: "Toon maar aan dat het geen nut had". Zo werkt het wat mij betreft niet. Ik ben ook blij dat het RIVM heeft toegezegd er een onderzoek aan te wijden.

Kijk naar Koningsdag in Amsterdam. We jagen iedereen uit de parken want te druk, en mensen houden zich niet aan de regels. Volgens de GGD zijn er nu 483 besmettingen in Amsterdam terug te voeren op Koningsdag. De meeste van deze besmettingen zijn binnenshuis opgelopen:

"Koningsdag zorgde in Amsterdam voor minstens 483 coronabesmettingen, meeste gebeurde binnenshuis

De drukte tijdens Koningsdag heeft in de regio Amsterdam-Amstelland minstens 483 nieuwe coronabesmettingen opgeleverd. Uit onderzoek van de GGD blijkt dat driekwart van deze mensen tussen de 19 en 30 jaar oud is. Het overgrote deel van de besmettingen vond volgens de GGD binnenshuis en in de privésfeer plaats.
Eerder sprak Mark Rutte al op een persconferentie over 17 nieuwe Amsterdamse clusters na Koningsdag, dus drie of meer mensen die op een plek ziek worden. 81 procent van die clusters blijkt binnen te zijn geweest, op feesten waar 4 tot 40 mensen aanwezig waren. Ook is 60 procent van de besmette mensen buiten in een een grote groep of park geweest.
Waarschijnlijk ligt het echte aantal besmettingen nog een stuk hoger, want lang niet iedereen is in beeld bij de GGD. "Het exacte aantal zullen we uiteindelijk nooit helemaal kunnen achterhalen, omdat niet iedereen aangeeft waar hij die dag aanwezig was en niet iedereen laat zich testen", schrijft de GGD in een persbericht."
bron

Stop dus nu met mensen uit parken te jagen alleen maar omdat dat de regels zijn. Beter nog: Pas de regels aan. Meteen. Maar regels afschaffen is moeilijker dan ze instellen, wat we ook al bij de avondklok zagen en tal van andere maatregelen (is het verbod alcoholverkoop na 20:00 er al af?).

[ Voor 0% gewijzigd door immetjes op 19-05-2021 14:22 . Reden: typo ]

[RoD]

Dag 448, de 5-miljard-uitgegeven-voor-wat? editie

Patiënten nu in het ziekenhuis:
(het verschil met gisteren)

🟢2.002 (-147)

🟢Kliniek: 1.365 (-138)
🟢IC: 637 (-9)

New:
🔴Kliniek: 158 (13x #TeHoog)
🔴IC: 29 (10x #TeHoog)#COVID19 pic.twitter.com/kaWKuNgcgA

— Yorick (@YorickB) 19 mei 2021

Mooie cijfers, zowel qua uitstroom als instroom. Gaat hard

[hoevenpe]

De volgende ronde versoepelingen lijkt me ook geen probleem:

✅ de OMT Check ✅

7-daags gemiddelde hoger of lager dan de piek?
Zitten we in een 'zekere daling'?
--> Groen bij 80% of lager.

🟢 IC - LCPS: 55%
🟢 IC - NICE: 60%

🟢 Kliniek - LCPS: 63%
🟢 Kliniek - NICE: 67%

*data NICE tot 3 dagen geleden ivm rapportagevertraging pic.twitter.com/VlCQP0xx1m

— Yorick (@YorickB) 19 mei 2021

[Boinkie]

Kunnen we al stellen dat het YorickB ongelijk had toen hij kinderachtig met de cijfers ging doen n.a.v. de aangekondige versoepelingen?

[Sagat]

BeQuietAndDrive schreef op dinsdag 18 mei 2021 @ 15:18:
[...]
Wat voor profijt heeft de overheid daar precies bij dan?

Goede vraag, ik heb daar zelf ook geen enkel idee over, gezien ik (jaja sheeple he) zowaar geloof dat de overheid zijn best doet zonder snode plannen ala 'the great reset' of weet ik het allemaal.

Wel geloof ik ook dat waar het kan belangverstrengeling die financiele voordelen kunnen opleveren wellicht even vergeten worden als er gevraagd wordt dit aan te geven. Niets menselijks is ons vreemd.

Maar goed makkelijk voorbeeld de avondklok, de tegenstanders gingen er hier vanuit dat dit iets waar we nog heel lang aan vast zouden zitten. En ja zelfs ik als iemand die geen moeite met deze regel had (simpelweg omdat het koud en donker was en ik dan toch al niet vaak buiten kom, op die tijdstippen) snap dat je dit kan vinden. Evenals dat het niet goed is als een maatregel voor 2 weken zou zijn en ook als eerste weer zou verdwijnen en dit dan niet het geval bleek te zijn.

Stel nou dat ze nu nog aan de avondklok vast zouden houden, dan had ik verwacht dat er absoluut meer tegengeluiden zouden komen, en hoewel ik niet geloof in koffiedrinken (aka gaan rellen) had ik dan zeker wel een petitie willen tekenen, of bericht aan mijn politieke partij willen sturen etc etc.

test maatschappij ook, op dit moment wordt ik er al niet vrolijk van maar ik snap de noodzaak. Maar als straks iedereen gevaccineerd / een kans daar toe gekregen heeft, dan lijkt me dit overbodig, dus ja in die situatie zou ik daar dan ook tegengas proberen te geven.

TLDR:
Hoewel zeker niet perfect, lijkt het me dat de overheid zijn best doet om ons zo goed mogelijk door de pandemie te loodsen, en daarbiij mogen ze heel veel. Maar op het moment dat alles onder controle is, dan moeten die maatregelen ook stoppen.....nood situtie = noodmaatregelen, geen nood meer, geen maatregelen meer (nou ja op dit vlak dan )

[crimby]

hoevenpe schreef op woensdag 19 mei 2021 @ 14:12:
De volgende ronde versoepelingen lijkt me ook geen probleem:
[Embed]

Als we nou toch eens wisten wanneer stap 3 en/of 4 toch in kon gaan.. Niet qua datum, maar qua cijfers.
30%? 40%? Dat weten ze zelf zeker nog niet..

[Sovieto]

crimby schreef op woensdag 19 mei 2021 @ 14:30:
[...]


Als we nou toch eens wisten wanneer stap 3 en/of 4 toch in kon gaan.. Niet qua datum, maar qua cijfers.
30%? 40%? Dat weten ze zelf zeker nog niet..

Het lijkt mij dat ze weer diezelfde 10%/15%/20% week-op-week daling aanhouden. Want je wil zeker weten dat je blijft dalen ten opzichte van de nieuw gecreerde situatie.

[joppe113]

Ik meen me te herinneren dat er ook sneller versoepeling konden komen als de cijfers het toe lieten toch?

[Number10]

Boinkie schreef op woensdag 19 mei 2021 @ 14:20:
ongelijk had

Ongelijk over wat?

[Laguna]

Boinkie schreef op woensdag 19 mei 2021 @ 14:20:
Kunnen we al stellen dat het YorickB ongelijk had toen hij kinderachtig met de cijfers ging doen n.a.v. de aangekondige versoepelingen?

Ach hij zit gewoon in hetzelfde straatje als MdH, maar dan op dat gebied de tegenpool. Doe mij Ollie de Cijfertjesman maar qua dagelijkse cijfers.

[immetjes]

BeQuietAndDrive schreef op dinsdag 18 mei 2021 @ 15:18:
[...]


Wat voor profijt heeft de overheid daar precies bij dan?

Een overheid heeft geen profijt nodig om iemand met hun raderwerk -figuurlijk- te vermorzelen. Kijk maar naar de talloze affaires (misdaden) zoals die van de toeslagen. Deze laatste lijkt een financiële prikkel maar dat is het niet. Het is gewoon het systeem wat zonder echte verantwoordelijke z'n ding doet. En zo maalt de Corona-molen ook.

[RoD]

joppe113 schreef op woensdag 19 mei 2021 @ 14:36:
Ik meen me te herinneren dat er ook sneller versoepeling konden komen als de cijfers het toe lieten toch?

Klopt. Vraag is dus nu wat er gaat gebeuren. Wellicht dat er voor de volgende stap eerst nog een OMT-advies moet komen?

[Number10]

immetjes schreef op woensdag 19 mei 2021 @ 14:01:
[...]
Ik vind het goed dat dit een keer gezegd wordt

Maar wel in een level playing field. Dus bijvoorbeeld in een wetenschappelijke publicatie of andere openbaar gemaakte analyse.

Een talkshow of krantenartikel leent zich hier wat mij betreft helemaal niet voor, omdat het volkomen onduidelijk is waarop zo'n stelling gebaseerd is en hoe anderen de methodologische aspecten beoordelen bijvoorbeeld.

[codex]

Ik denk dat het naar 2 juni wordt vervroegd, tenzij er nu weer een kleine opleving komt door einde vakanties.

[Agent47]

Laten we het voorlopig hier maar bij houden, qua versoepelingen. De scholen zijn / gaan ook weer open. Dus de besmettingen zullen ook wel oplopen.

[gustaveau]

Agent47 schreef op woensdag 19 mei 2021 @ 14:50:
Laten we het voorlopig hier maar bij houden, qua versoepelingen. De scholen zijn / gaan ook weer open. Dus de besmettingen zullen ook wel oplopen.

Eens, dit gaat nu de goede kant op, dus laten we hier de vruchten van gaan plukken.

Het zorgpersoneel verdient ook wat vrije tijd!

Als de aantallen dan straks onder de 3000/per dag vallen, dan hebben we ook weer meer controle ivm nabellen van nieuwe besmettingen en hun contacten.

[crimby]

Agent47 schreef op woensdag 19 mei 2021 @ 14:50:
Laten we het voorlopig hier maar bij houden, qua versoepelingen. De scholen zijn / gaan ook weer open. Dus de besmettingen zullen ook wel oplopen.

Ik zeg toch nu niet we moeten versoepelen. Ik vraag mij gewoon af wanneer de volgende stap genomen kan worden. Als dat bij 20% extra daling is of 30% of 40% maakt het toch niet uit of de scholen open zijn of niet. Doel halen is doel halen.. of niet natuurlijk.

[crimby]

Sovieto schreef op woensdag 19 mei 2021 @ 14:35:
[...]


Het lijkt mij dat ze weer diezelfde 10%/15%/20% week-op-week daling aanhouden. Want je wil zeker weten dat je blijft dalen ten opzichte van de nieuw gecreerde situatie.

Het probleem is dat dit onze aannames zijn en dat de regering moeite heeft met duidelijke en eenduidige communicatie. Kunnen we dus niks mee en het werkt ook niet motiverend.

[AMARONE]

gustaveau schreef op woensdag 19 mei 2021 @ 14:52:
[...]


Eens, dit gaat nu de goede kant op, dus laten we hier de vruchten van gaan plukken.

Het zorgpersoneel verdient ook wat vrije tijd!

Als de aantallen dan straks onder de 3000/per dag vallen, dan hebben we ook weer meer controle ivm nabellen van nieuwe besmettingen en hun contacten.

En wij als normale Nederlander die ook hard werkt? Ik kan echt een vakantie gebruiken, een etentje in een restaurant, etc.

[henkzelf]

immetjes schreef op woensdag 19 mei 2021 @ 14:01:
[...]


Kijk naar Koningsdag in Amsterdam. We jagen iedereen uit de parken want te druk, en mensen houden zich niet aan de regels. Volgens de GGD zijn er nu 483 besmettingen in Amsterdam terug te voeren op Koningsdag. De meeste van deze besmettingen zijn binnenshuis opgelopen:

"Koningsdag zorgde in Amsterdam voor minstens 483 coronabesmettingen, meeste gebeurde binnenshuis

De drukte tijdens Koningsdag heeft in de regio Amsterdam-Amstelland minstens 483 nieuwe coronabesmettingen opgeleverd. Uit onderzoek van de GGD blijkt dat driekwart van deze mensen tussen de 19 en 30 jaar oud is. Het overgrote deel van de besmettingen vond volgens de GGD binnenshuis en in de privésfeer plaats.
Eerder sprak Mark Rutte al op een persconferentie over 17 nieuwe Amsterdamse clusters na Koningsdag, dus drie of meer mensen die op een plek ziek worden. 81 procent van die clusters blijkt binnen te zijn geweest, op feesten waar 4 tot 40 mensen aanwezig waren. Ook is 60 procent van de besmette mensen buiten in een een grote groep of park geweest.
Waarschijnlijk ligt het echte aantal besmettingen nog een stuk hoger, want lang niet iedereen is in beeld bij de GGD. "Het exacte aantal zullen we uiteindelijk nooit helemaal kunnen achterhalen, omdat niet iedereen aangeeft waar hij die dag aanwezig was en niet iedereen laat zich testen", schrijft de GGD in een persbericht."
bron

Stop dus nu met mensen uit parken te jagen alleen maar omdat dat de regels zijn. Beter nog: Pas de regels aan. Meteen. Maar regels afschaffen is moeilijker dan ze instellen, wat we ook al bij de avondklok zagen en tal van andere maatregelen (is het verbod alcoholverkoop na 20:00 er al af?).

Het zou natuurlijk wel kunnen dat er per gezin een 20+ er uit het park 's avonds terug naar huis kwam en daar gemiddeld drie gezinsleden besmette, toch?

[Gunner]

Agent47 schreef op woensdag 19 mei 2021 @ 14:50:
Laten we het voorlopig hier maar bij houden, qua versoepelingen. De scholen zijn / gaan ook weer open. Dus de besmettingen zullen ook wel oplopen.

Zolang die niet in het ziekenhuis belanden geen probleem toch.