Het Coronavirus in Nederland en België - deel 7

[migchiell]

DutchCommando schreef op woensdag 30 juni 2021 @ 15:03:
[...]


Ik snap niet waarom je steeds dit soort zinnen erbij plaatst. Daarmee lijk je inconsistentie in beleid te gebruiken als argument om vooral niet de zaken als club, restaurant, kantoorpand, etc. op orde te hebben. Het lijkt vooral een afleiding te zijn van het onderwerp waar het over ging.

Dat er geen streng deurbeleid is bij een verzorgingshuis is logisch om meerdere redenen. Dat snap je zelf ook wel. Daar is vrijwel iedereen gevaccineerd. Daar vinden (op dit moment) geen grote bijeenkomsten plaats. Het is echt allemaal niet zo moeilijk.

En er wordt minder getongd en geschuurd dan in een club. Hoop ik.

[t_captain]

Vandaag geen best cijfer. Voor de tweede keer deze week nauwelijks lager dan dezelfde dag 1 week eerder. Dat betekent dat de daling van nieuwe besmettingen aan het afvlakken is (wat ook in BE, LU en F zichtbaar is).

Ik observeer nu voor 19 juni:
* R-waarde 0.90 (0.87 trendmatig +0.03 incidenteel)
* geschatte verspreiding delta variant 32.4%

Deze nieuwe sample trekt de prognose van de verwachte positieve tests licht omhoog. Maar nog steeds binnen het scenario dat R niet door de 1.0 heen zal breken. We hebben inmiddels 1/3e deel van de "delta variant gifbeker" leeggedronken en we hebben in de R-waarde nog redelijk wat marge zitten om die andere 2/3e aan te kunnen.


Er is vandaag nog meer nieuws. We gaan tieners prikken. Voor de voorziene piek in de R-waarde omstreeks 18-7 komt dat te laat, maar voor de periode erna heeft het wel een extra druk omlaag op de R-waarde.

[Sorcerer8472]

t_captain schreef op woensdag 30 juni 2021 @ 15:22:
[...]


Mijn prognose is dat de R-waarde tussen 10-6 en 20-7 stijgend is en rond die tijd net onder de 1.0 piekt. Dus nog steeds een uitdovende epidemie, alleen iets langzamer uitdovend dan het RIVM momenteel ziet gebeuren.

Dit is ook wel interessant:
https://nos.nl/artikel/23...om-varianten-op-te-sporen

De vraag is of er bijv. doordat er vooral in grote steden sneltests werden gedaan misschien iets andere verhoudingen in kiemsurveillance zijn dan in werkelijkheid.

Zorgpersoneel krijgt wel altijd PCR-tests, maar die reizen bijvoorbeeld minder omdat ze dat van hun werk niet mogen. Mensen die meer reizen krijgen waarschijnlijk vaker een sneltest dus wellicht blijken de percentages in de kiemsurveillance iets anders te liggen.

Door nu alleen nog PCR te doen voorkom je dat selectie-effect. Als dat effect groter is dan we denken dan zou het kunnen dat de delta-variant nu al groter is dan wordt vermoed in NL, en dat de R dus ook onverwacht sneller iets boven de 1 schiet. Is denk ik niet ondenkbaar. Hoe denk jij daarover @t_captain?

[Kheos]

renedr schreef op woensdag 30 juni 2021 @ 15:32:
[...]
Jij vindt dat ik ernaast zit, dat is iets anders.
Het is een hele rationele afweging!

Ik heb geen moeite met vaccinatie van kinderen, maar specifiek met COVID vaccinatie wel.

Overigens zijn beslissingen altijd op basis van de dan aanwezige informatie. Zo is asbest redelijk lang als volkomen veilig gepositioneerd.

Dat is het nadeel van nieuwe dingen, je weet niet altijd alles al.

Dus omdat er experts in een compleet ander vakgebied op basis van toenmalige data eens een foute conclusie hebben getrokken, weet jij het nu beter op vlak van vaccinaties dan de experts? Is dat hoe het werkt?
Geen idee welke job jij uitoefent, maar als er ooit eens iemand een fout heeft gemaakt binnen jouw vakgebied kan ik jouw job alvast beter dan jij.

Welke rationele afweging? Experts zeggen dit, maar mijn rationeel gevoel zegt iets helemaal anders?

[Agent47]

t_captain schreef op woensdag 30 juni 2021 @ 15:49:
Vandaag geen best cijfer. Voor de tweede keer deze week nauwelijks lager dan dezelfde dag 1 week eerder. Dat betekent dat de daling van nieuwe besmettingen aan het afvlakken is (wat ook in BE, LU en F zichtbaar is).

Ik observeer nu voor 19 juni:
* R-waarde 0.90 (0.87 trendmatig +0.03 incidenteel)
* geschatte verspreiding delta variant 32.4%

Deze nieuwe sample trekt de prognose van de verwachte positieve tests licht omhoog. Maar nog steeds binnen het scenario dat R niet door de 1.0 heen zal breken. We hebben inmiddels 1/3e deel van de "delta variant gifbeker" leeggedronken en we hebben in de R-waarde nog redelijk wat marge zitten om die andere 2/3e aan te kunnen.


Er is vandaag nog meer nieuws. We gaan tieners prikken. Voor de voorziene piek in de R-waarde omstreeks 18-7 komt dat te laat, maar voor de periode erna heeft het wel een extra druk omlaag op de R-waarde.

Kinderen (12 tot 17 jaar oud) worden op zijn vroegst pas over 2 weken geprikt dacht ik ergens gelezen te hebben. Dan gaat er nog een keer 2 weken tijd overheen bij sommigen (pfizer). Begin september kunnen we hier pas goed over oordelen.

[t_captain]

Sorcerer8472 schreef op woensdag 30 juni 2021 @ 15:51:
[...]

Dit is ook wel interessant:
https://nos.nl/artikel/23...om-varianten-op-te-sporen

De vraag is of er bijv. doordat er vooral in grote steden sneltests werden gedaan misschien iets andere verhoudingen in kiemsurveillance zijn dan in werkelijkheid.

Zorgpersoneel krijgt wel altijd PCR-tests, maar die reizen bijvoorbeeld minder omdat ze dat van hun werk niet mogen. Mensen die meer reizen krijgen waarschijnlijk vaker een sneltest dus wellicht blijken de percentages in de kiemsurveillance iets anders te liggen.

Door nu alleen nog PCR te doen voorkom je dat selectie-effect. Als dat effect groter is dan we denken dan zou het kunnen dat de delta-variant nu al groter is dan wordt vermoed in NL, en dat de R dus ook onverwacht sneller iets boven de 1 schiet. Is denk ik niet ondenkbaar. Hoe denk jij daarover @t_captain?

Hoe groter hoe beter. Stel dat we deze R waarde hebben met 60% delta virus, dan staan we er beter voor dan dat we met slechts 20% al dezelfde R waarde hebben

[Gonadan]

t_captain schreef op woensdag 30 juni 2021 @ 15:49:
Er is vandaag nog meer nieuws. We gaan tieners prikken. Voor de voorziene piek in de R-waarde omstreeks 18-7 komt dat te laat, maar voor de periode erna heeft het wel een extra druk omlaag op de R-waarde.

Nou ja, ze mogen een prik halen als ze willen. Ik ben wel benieuwd wat de daadwerkelijke opkomst gaat zijn. Hopelijk toch wel een leuke hoeveelheid.

[Gonadan]

Agent47 schreef op woensdag 30 juni 2021 @ 15:55:
Kinderen (12 tot 17 jaar oud) worden op zijn vroegst pas over 2 weken geprikt dacht ik ergens gelezen te hebben. Dan gaat er nog een keer 2 weken tijd overheen bij sommigen (pfizer). Begin september kunnen we hier pas goed over oordelen.

Vanaf vrijdag kunnen ze een prikafspraak maken, dan ga ik er vanuit dat ze geprikt kunnen worden op data waar ruimte ligt. Het zou best kunnen dat volgende week nog aardig vol gepland zit dus dan zit je inderdaad twee kalenderweken verder.

[BeQuietAndDrive]

Metro2002 schreef op woensdag 30 juni 2021 @ 15:37:
[...]


Mwa, niet meer dan normaal. Je kon nog net tussen de tafeltjes door lopen maar meer ruimte dan dat was het niet. En in de winkelstraten was het ook extreem druk en de terrassen zaten vol zover het oog kon zien.

Wat ik in elk geval ermee wil zeggen: Die maatregelen worden al wekenlang niet echt meer nageleefd.

Op de foto's vind ik het er ruim genoeg uit zien. Of het nu 1m40 of 1m50 is, als het maar niet op elkaar gepropt staat, en dat vind ik echt wel meevallen.

Waar ik kom, zie ik wel terrassen die nog ruimer zijn opgezet, maar dat zijn vaak ook grotere terrassen met meer ruimte, en buiten de steden.

Ik zie genoeg mensen nog wel de regels naleven trouwens.

[roffeltjes]

Wolly schreef op woensdag 30 juni 2021 @ 14:08:
[...]
Ik claimde niet dat de gezondheidsraad zegt dat gezonde kinderen geen risico lopen, het is jammer dat je mijn woorden verdraait. Zoek de definitie van vrezen eens op, wellicht leef ik met een minder angstig beeld van de wereld maar met 50+83 gezonde kinderen op een totaal van 280.000 kinderen zitten die dus op een kans van een half promille.

En weer kom je met cijfers die je niet kan staven.

Niet in het ziekenhuis=/=snottebel.
De meerderheid milde symptomen=/= niemand ernstige symptomen.

Dit heeft niets te maken met angst, maar gewoon rustig lezen wat er staat.

Wat wel interessant is dat jij niet meer in wil gaan op je vurige betogen met onderzoeken dat LongCovid 12% is bij jongeren nadat ik je heb gevraagd hoe je dan aankijkt tegen het standpunt dat de Gezondheidsraad inneemt. Deze raad zegt immers dat de haar bekende onderzoeken nog te weinig representatief zijn en is niet in staat om daar wetenschappelijke conclusie aan te verbinden.

Om deze driedubbeldik te onderstrepen, de gezondheidsraad adviseert niet alleen hetzelfde als wat ik stel, ze zeggen zeer zeker niet dat er geen enkel risico is voor gezonde kinderen. Dat het verhaal omtrent long-covid onduidelijk is, is iets heel anders dan dat de gezondheidsraad zegt :"long-covid is geen enkel risico voor jongeren".

Zullen we afspreken dat jij die getallen over LongCovid bij adolescenten dus voortaan wat minder rondbazuint tot die wetenschappelijke basis er wel is?

Nee.

Ik haal niet mijn info van de visboer om de hoek, ik kom met een serieus onderzoek van de Engelse overheid met serieuze uitkomsten. Dat dat niet strookt met "Gezonde Kinderen lopen geen enkel risico" is vervelend voor iedereen die dat rondtoetert, maar verder niet mijn probleem.

[BeQuietAndDrive]

Sorcerer8472 schreef op woensdag 30 juni 2021 @ 15:51:
[...]

Dit is ook wel interessant:
https://nos.nl/artikel/23...om-varianten-op-te-sporen

De vraag is of er bijv. doordat er vooral in grote steden sneltests werden gedaan misschien iets andere verhoudingen in kiemsurveillance zijn dan in werkelijkheid.

Zorgpersoneel krijgt wel altijd PCR-tests, maar die reizen bijvoorbeeld minder omdat ze dat van hun werk niet mogen. Mensen die meer reizen krijgen waarschijnlijk vaker een sneltest dus wellicht blijken de percentages in de kiemsurveillance iets anders te liggen.

Door nu alleen nog PCR te doen voorkom je dat selectie-effect. Als dat effect groter is dan we denken dan zou het kunnen dat de delta-variant nu al groter is dan wordt vermoed in NL, en dat de R dus ook onverwacht sneller iets boven de 1 schiet. Is denk ik niet ondenkbaar. Hoe denk jij daarover @t_captain?

Is het niet mogelijk om met een sneltest eerst de uitslag snel beschikbaar te hebben, en dan alsnog naar een lab op te sturen voor een meer gedetailleerde test? Wattenstaaf = wattenstaaf toch?

[redwing]

Gonadan schreef op woensdag 30 juni 2021 @ 16:01:
[...]

Nou ja, ze mogen een prik halen als ze willen. Ik ben wel benieuwd wat de daadwerkelijke opkomst gaat zijn. Hopelijk toch wel een leuke hoeveelheid.

De huidige bereidheid zat ergens in de 70%. Geen slechte verwachting dus.

[MikeyMan]

BeQuietAndDrive schreef op woensdag 30 juni 2021 @ 16:03:
[...]


Is het niet mogelijk om met een sneltest eerst de uitslag snel beschikbaar te hebben, en dan alsnog naar een lab op te sturen voor een meer gedetailleerde test? Wattenstaaf = wattenstaaf toch?

Die sneltest gaat veel minder diep. Minder materiaal dan ook zou ik zeggen.

[redwing]

Wolly schreef op woensdag 30 juni 2021 @ 14:08:
[...]
Wat wel interessant is dat jij niet meer in wil gaan op je vurige betogen met onderzoeken dat LongCovid 12% is bij jongeren nadat ik je heb gevraagd hoe je dan aankijkt tegen het standpunt dat de Gezondheidsraad inneemt. Deze raad zegt immers dat de haar bekende onderzoeken nog te weinig representatief zijn en is niet in staat om daar wetenschappelijke conclusie aan te verbinden.

Er is een enorm verschil tussen niets weten en weten dat het een getal is dat rond de 12% zit, maar waarbij nog niet voldoende bewezen is wat het precies wordt (dus het zou zomaar een paar procent kunnen zakken). Aangezien er nog een te grote spreiding in zit nemen ze dat niet mee, maar wel is duidelijk dat het effect er is.

Het meest belangrijke is echter dat ze het niet in de resultaten meenemen, maar alsnog het vaccin duidelijke individuele voordelen heeft. Als dus over een tijdje duidelijk wordt wat het long-covid getal precies is zal dat individueel voordeel dus alleen nog maar groter worden.

[YakuzA]

Gonadan schreef op woensdag 30 juni 2021 @ 16:01:
[...]

Nou ja, ze mogen een prik halen als ze willen. Ik ben wel benieuwd wat de daadwerkelijke opkomst gaat zijn. Hopelijk toch wel een leuke hoeveelheid.

Uit de weinige peilingen die ik had gezien lag het rond de 75% animo onder de 12-17.
Kan alleen niet terug vinden waar ik dat had gelezen.

[roffeltjes]

Number10 schreef op woensdag 30 juni 2021 @ 15:25:
[...]
Dat doet dus niets af aan je terechte opmerking dat steekproeven of testmethoden beperkingen kennen afhankelijk van de gemaakte keuzes op een bepaald moment (die ik dus bewust vermijdt om te benoemen), maar een steekproef heeft onder de huidige omstandigheden ook voordelen die de bestaande teststrategie lijkt te ontberen behoudens wellicht de rioolwateranalyse.

Het gaat me niet om de waarde... natuurlijk is indammen beter, natuurlijk willen we precies weten welke variant rondgaat. Waar ik elke keer weer tegenaan hik zijn dingen als "de GGD kan simpel rondrijden en mensen uitnodigen voor een test". Dat s niet simpel... dat is een mega klus als je echt serieuze resultaten wil.

Als je een beeld wil hebben van Amsterdam met de huidige cijfers moet je die dag een enorm aantal mensen bereid vinden zich te laten testen, gewoonweg omdat er relatief weinig besmette mensen rondlopen. En dan zal je zien dat je de echt interessante stukken (allochtone groepen) gaat misssen.

Ik zeg niet dat we het niet moeten doen, maar dan wel op een iets minder simpele manier dan dat jij daar poneerde. Dat betekend de wijk in, met dominee's en imams praten, jongeren benaderen etc etc. Mega klus. Superbelangrijk... niet simpel.

En dat soort bezwaren speelt dus ook met contact-tracing... natuurlijk wil je dat perfect doen, maar als je kijkt naar de landen die dat goed doen dan loop je direct aan tegen zaken die in Nederland niet geregeld zijn en waar mensen (terecht) niet aan willen.

Dus dan komt weer mijn vraag: Hoe stel je voor dat we dit gaan doen?

Dat is niet flauw, dat is niet "denken in problemen", ik wil gewoon weten wat voor maatregelen jij voor ogen hebt en die we tussen nu en pak hem beet september kunnen uitrollen.

Anders is het een leuke discussie waarom de ZuidKoreaanse samenleving beter uitgerust is om een pandemie te bestrijden dan wij.... doe ik heel graag aan mee, maar het heeft weinig van doen met Nederland op dit ment in de tijd.

[Rannasha]

YakuzA schreef op woensdag 30 juni 2021 @ 16:15:
[...]

Uit de weinige peilingen die ik had gezien lag het rond de 75% animo onder de 12-17.
Kan alleen niet terug vinden waar ik dat had gelezen.

Het Jeugdjournaal van gisteravond citeerde een peiling waarbij 74% "Ja" had gezegd (13% "Nee", 13% "Weet niet").

Maar zeker voor pubers is "Ja" zeggen bij een enquete natuurlijk wel iets anders dan daadwerkelijk een prik gaan halen. Er zit wellicht een flink gat tussen bereidheid en daadwerkelijk doen.

[Number10]

roffeltjes schreef op woensdag 30 juni 2021 @ 16:18:
[...]
Dus dan komt weer mijn vraag: Hoe stel je voor dat we dit gaan doen?(…)

Wat was er niet duidelijk aan het filmpje of het citaat?

[basvn]

Gonadan schreef op woensdag 30 juni 2021 @ 16:01:
[...]

Vanaf vrijdag kunnen ze een prikafspraak maken, dan ga ik er vanuit dat ze geprikt kunnen worden op data waar ruimte ligt. Het zou best kunnen dat volgende week nog aardig vol gepland zit dus dan zit je inderdaad twee kalenderweken verder.

ik had als '93 pas morgen mijn eerste Pfizer afspraak. met 10 jaar aan andere te gaan, denk ik dat je pas over 2/3 weken de eerste groep krijgt (indien niet tussendoor een gaatje)

[t_captain]

Gonadan schreef op woensdag 30 juni 2021 @ 16:01:
[...]

Nou ja, ze mogen een prik halen als ze willen. Ik ben wel benieuwd wat de daadwerkelijke opkomst gaat zijn. Hopelijk toch wel een leuke hoeveelheid.

Ik verwacht een opkomst van ~25 a 30%. Met de tijd zal de bereidheid mogelijk wat stijgen. Op de totale vaccinatiegraad zal dat twee procentpunt schelen (70% bij alleen volwassenen en 87% vaccinatiebereidheid conform dashboard -> 72% met dit eerste deel van de tieners erbij; mogelijk later nog hoger).

De eerste prikken zullen min of meer aansluiten op de afronding van de 18+ groep, ik voorzie dat de GGD dus gewoon op capaciteit zal doorprikken en er geen gaten vallen. Die capaciteit bedraagt de komende weken dik 2 miljoen per week en daarna 1.5 miljoen. Mijn model rekent met 220.000 per dag.

De eerste effecten van vaccinatie van tieners moeten rond infectiedatum eind juli in de cijfers komen.

[redwing]

roffeltjes schreef op woensdag 30 juni 2021 @ 16:18:
[...]
Anders is het een leuke discussie waarom de ZuidKoreaanse samenleving beter uitgerust is om een pandemie te bestrijden dan wij.... doe ik heel graag aan mee, maar het heeft weinig van doen met Nederland op dit ment in de tijd.

Ik heb daar een tijdje gewoond en ik kan je garanderen dat als je daar in quarantaine moet je opgepakt wordt zodra je een voet buiten de deur zet.
Ik heb collega's die daar voor werk heen zijn en even een sigaretje wilden roken welke gelijk een boete kregen (en dat was dus op een binnenplaats van het hotel)

[roffeltjes]

Number10 schreef op woensdag 30 juni 2021 @ 16:22:
[...]
Wat was er niet duidelijk aan het filmpje of het citaat?

Jij stelt dat het simpel is, maar je kan het niet uitleggen omdat je ook niet kan uitleggen hoe magnetisme werkt.

Even los van het denigrerende idee dat ik jou niet zou kunnen volgen, dit is een logistiek probleem. Jij zegt dat het simpel is. Handwuiven doet het hem niet.

[YakuzA]

Rannasha schreef op woensdag 30 juni 2021 @ 16:19:
[...]


Het Jeugdjournaal van gisteravond citeerde een peiling waarbij 74% "Ja" had gezegd (13% "Nee", 13% "Weet niet").

Maar zeker voor pubers is "Ja" zeggen bij een enquete natuurlijk wel iets anders dan daadwerkelijk een prik gaan halen. Er zit wellicht een flink gat tussen bereidheid en daadwerkelijk doen.

Het zou iig wel in het leeftijd <> bereidheids stuk te liggen wat via:
https://coronadashboard.r....nl/landelijk/vaccinaties

Zichtbaar is, ook daar is 1 cohort 16-24 waar de vaccinatiebereidheid rond de 76% lijkt, zou het inderdaad ergens tussen de 60 en 70% verwachten als je de lijn doortrekt naar die leeftijdsgroep.

[redwing]

Rannasha schreef op woensdag 30 juni 2021 @ 16:19:
[...]


Het Jeugdjournaal van gisteravond citeerde een peiling waarbij 74% "Ja" had gezegd (13% "Nee", 13% "Weet niet").

Maar zeker voor pubers is "Ja" zeggen bij een enquete natuurlijk wel iets anders dan daadwerkelijk een prik gaan halen. Er zit wellicht een flink gat tussen bereidheid en daadwerkelijk doen.

Gezien de redenen die ze noemden (naar festivals e.d. willen) en dat ze het testen nog irritanter vinden dan een prik zal het best wel meevallen. Maar we merken het vanzelf.

[Number10]

roffeltjes schreef op woensdag 30 juni 2021 @ 16:27:
[...]
omdat je ook niet kan uitleggen hoe magnetisme werkt.(…)

Dat is dus niet van Feynman uitlegt en heeft niets met 'denigrerend' te maken.

[roffeltjes]

Number10 schreef op woensdag 30 juni 2021 @ 16:33:
[...]

Dat is dus niet van Feynman uitlegt en heeft niets met 'denigrerend' te maken.

Eerst maar eens de quote:

I really can’t do a good job, any job, of explaining magnetic force in terms of something else you’re more familiar with, because I don’t understand it in terms of anything else you’re more familiar with.

Dit is over een stukje natuurkunde wat lastig is om uit te leggen. Maar hier hebben we het over een logistiek proobleem waar jij alleen maar roept "simpel"Effectief"en elke keer als je om uitleg wordt gevraagd weiger je maar vind je dat "denken in problemen.

Als we dan verder in het filmpje gaan gaat het om engagen van de vragen steller waarbij de vragensteller de verkeerde, oppervlakkige vraag stelt. Maar dat is niet de bliksemafleider die je denkt dat je hebt gevonden in je stukje wetenschapsfilosofie:

1. De meeste mensen hier zijn meer dan capabel om een stukje logistiek te ontleden. Jij bent niet Feynmann die Magnetisme moet uitleggen.
2.De vragen die worden gesteld zijn niet oppervalkkig maar dringen direct door tot de kern van het probleem. In plaats van "het is effectief" vraag ik: waarom is het effectief? In plaats van "het is simpel" vraag ik je Waarom is het simpel?

Dat jij niet kan uitleggen hoe je een volgens jou simpel logistiek probleem kan oplossen is een zwaktebod.

[joppe113]

Had je deze jeugd prikken al in je berekeningen rondom de R?

t_captain schreef op woensdag 30 juni 2021 @ 16:23:
[...]


Ik verwacht een opkomst van ~25 a 30%. Met de tijd zal de bereidheid mogelijk wat stijgen. Op de totale vaccinatiegraad zal dat twee procentpunt schelen (70% bij alleen volwassenen en 87% vaccinatiebereidheid conform dashboard -> 72% met dit eerste deel van de tieners erbij; mogelijk later nog hoger).

De eerste prikken zullen min of meer aansluiten op de afronding van de 18+ groep, ik voorzie dat de GGD dus gewoon op capaciteit zal doorprikken en er geen gaten vallen. Die capaciteit bedraagt de komende weken dik 2 miljoen per week en daarna 1.5 miljoen. Mijn model rekent met 220.000 per dag.

De eerste effecten van vaccinatie van tieners moeten rond infectiedatum eind juli in de cijfers komen.

[Number10]

roffeltjes schreef op woensdag 30 juni 2021 @ 16:48:
[...]
Dat jij niet kan uitleggen hoe je een volgens jou simpel logistiek probleem kan oplossen is een zwaktebod.

Ok, nou vervelend allemaal.

Edit: ook een beetje flauw om dat als 'zwaktebod' te gaan classificeren overigens, want ik heb al uitgelegd dat ik het zelf niet mogelijk acht om bepaalde onderwerpen tot in detail hier te gaan te gaan uitkauwen, waaronder de reden die in het filmpje wordt besproken. Overigens staat de kwalificatie van een activiteit niet gelijk aan de mogelijkheid om dat uit te leggen, zoals in het filmpje wordt toegelicht.

[ Voor 45% gewijzigd door Number10 op 30-06-2021 17:15 ]

[rik86]

basvn schreef op woensdag 30 juni 2021 @ 16:22:
[...]


ik had als '93 pas morgen mijn eerste Pfizer afspraak. met 10 jaar aan andere te gaan, denk ik dat je pas over 2/3 weken de eerste groep krijgt (indien niet tussendoor een gaatje)

Het verschilt heel erg per regio en of je belt/ online plant en wanneer je dat doet; Ik heb de dag dat 't open ging mezelf ingepland en mag overmorgen voor m'n 1e prik. En ik ben uit '86

[MikeyMan]

rik86 schreef op woensdag 30 juni 2021 @ 17:00:
[...]


Het verschilt heel erg per regio en of je belt/ online plant en wanneer je dat doet; Ik heb de dag dat 't open ging mezelf ingepland en mag overmorgen voor m'n 1e prik. En ik ben uit '86

Das op zich redelijk aan de late kant

[rik86]

MikeyMan schreef op woensdag 30 juni 2021 @ 17:02:
[...]


Das op zich redelijk aan de late kant

Tja, dat vond ik ook. Maar 't was de eerste optie die me geboden werd en ook nog eens in m'n eigen woonplaats. En wat dat betreft heb ik geen haast, ik heb geen vakantieplannen of zo waarvoor ik ingeënt moet zijn en ik zit voor zover ik weet niet in een risicogroep. Waarom dan veel moeite doen om veel eerder te gaan door te bellen, terwijl 't op het totaalplaatje niets uit zal maken. Plekjes zullen toch wel allemaal vol zitten

[henkzelf]

BarôZZa schreef op woensdag 30 juni 2021 @ 14:59:
[...]

......

Overigens ook wel bijzonder dat er een strenger deurbeleid bij een discotheek is dan bij een verzorgingshuis vol kwetsbare mensen

Tot voor kort mocht je daar alleen maar kijken naar je demente moeder achter glas. En als je geluk had woonde die op de 1e etage anders had je daar nog een hoogwerker voor nodig.
Ja toen waren de clubs nog dicht. Iets met prioriteit en doelstelling.

Het is me dan ook een raadsel wat je met jouw er met de haren bijgesleepte vergelijking wilt bereiken.

[MikeyMan]

rik86 schreef op woensdag 30 juni 2021 @ 17:05:
[...]


Tja, dat vond ik ook. Maar 't was de eerste optie die me geboden werd en ook nog eens in m'n eigen woonplaats. En wat dat betreft heb ik geen haast, ik heb geen vakantieplannen of zo waarvoor ik ingeënt moet zijn en ik zit voor zover ik weet niet in een risicogroep. Waarom dan veel moeite doen om veel eerder te gaan door te bellen, terwijl 't op het totaalplaatje niets uit zal maken. Plekjes zullen toch wel allemaal vol zitten

Ben zelf uit 83 en op 16 juni aan de beurt geweest. Mijn vrouw is uit 85 en die was op 19 juni aan de beurt. Moet sneller kunnen dus

[t_captain]

joppe113 schreef op woensdag 30 juni 2021 @ 16:49:
Had je deze jeugd prikken al in je berekeningen rondom de R?


[...]

Nog niet. Maar het maakt weinig verschil.

Het kritische deel is tussen nu en ~20-7 infectiedatum. daarna is de R-waarde weer onderweg omlaag. In deze periode geen invloed van het prikken bij tieners. De eerste 17-jarigen zullen omstreeks 10-7 geprikt worden en die vaccinaties zullen pas omstreeks 24-7 effectief zijn.

De paar extra procentpunten op de uiteindelijke vaccinatiegraad zorgen wel dat die voroziene daling van de R-waarde in der peiode vanaf eind juli iets dieper gaat. Nuttig voor wat er eventueel in het najaar onze kant op komt. Maar voor de periode waarnaar ik nu kan kijken niet relevant.

[Balance]

Na een kleine twee weken een stabiel groeicijfer rond de -36% per week, daalt het aantal positieve testen nu steeds minder hard. Als deze trend door zet, zitten we op ongeveer een week op een stabiel aantal besmettingen en iets daarna weer op een stijgende trend.



Je hoopt natuurlijk dan dat dat gebeurt omdat er zo veel meer wordt getest voor het hele CoronaCheck / TestenVoorToegang / TestenVoorJeReis gebeuren. Helaas blijkt het aantal testen deze week niet hoger dan de week ervoor.



Het kan natuurlijk dat het gewoon het effect van de versoepelingen is en we van een groeicijfer van -36% naar bijvoorbeeld ergens rond de -10% gaan en het daar stabiliseert. Dan is er in principe niks aan de hand, zolang de situatie niet te veel veranderd. Hopelijk zit hier al een groot percentage Delta-besmettingen bij, zodat dat effect er straks niet ook nog eens bovenop komt.

Op dit moment testen we zo'n 18.000 mensen per dag en ligt het percentage positieve testen op zo'n 3%. Vorig jaar rond deze tijd testen we er ongeveer 9.000 met een percentage positieve testen van 0,6%.

@t_captain Kan jij in je model al het eerste schatting maken hoe groot het effect van de versoepelingen is?

[roffeltjes]

MikeyMan schreef op woensdag 30 juni 2021 @ 17:02:
[...]

Das op zich redelijk aan de late kant

Een cohort gaat er in ongeveer 8 weken doorheen, dus dit is gezien de openstelling op 7 juni redelijk gemiddeld.

Tweakers is als community veel sneller dan de rest van Nederland.

MikeyMan schreef op woensdag 30 juni 2021 @ 17:10:
[...]
Ben zelf uit 83 en op 16 juni aan de beurt geweest. Mijn vrouw is uit 85 en die was op 19 juni aan de beurt. Moet sneller kunnen dus

1971, ik was 4 dagen voor jou en dat is met bellen om een goed plekje te krijgen. Ik ben beperkt tot 3 priklocaties (alles op de fiets) en die zijn vrij vol.

[ Voor 37% gewijzigd door roffeltjes op 30-06-2021 17:28 ]

[redwing]

Number10 schreef op woensdag 30 juni 2021 @ 16:50:
[...]


Ok, nou vervelend allemaal.

Edit: ook een beetje flauw om dat als 'zwaktebod' te gaan classificeren overigens, want ik heb al uitgelegd dat ik het zelf niet mogelijk acht om bepaalde onderwerpen tot in detail hier te gaan te gaan uitkauwen, waaronder de reden die in het filmpje wordt besproken. Overigens staat de kwalificatie van een activiteit niet gelijk aan de mogelijkheid om dat uit te leggen, zoals in het filmpje wordt toegelicht.

Nou ja, dan kan ik je bij deze garanderen dat het moeilijk is. Ik heb alleen geen flauw idee hoe ik dat uit moet leggen.

[t_captain]

Balance schreef op woensdag 30 juni 2021 @ 17:13:
Na een kleine twee weken een stabiel groeicijfer rond de -36% per week, daalt het aantal positieve testen nu steeds minder hard. Als deze trend door zet, zitten we op ongeveer een week op een stabiel aantal besmettingen en iets daarna weer op een stijgende trend.

[Afbeelding]

Je hoopt natuurlijk dan dat dat gebeurt omdat er zo veel meer wordt getest voor het hele CoronaCheck / TestenVoorToegang / TestenVoorJeReis gebeuren. Helaas blijkt het aantal testen deze week niet hoger dan de week ervoor.

[Afbeelding]

Het kan natuurlijk dat het gewoon het effect van de versoepelingen is en we van een groeicijfer van -36% naar bijvoorbeeld ergens rond de -10% gaan en het daar stabiliseert. Dan is er in principe niks aan de hand, zolang de situatie niet te veel veranderd. Hopelijk zit hier al een groot percentage Delta-besmettingen bij, zodat dat effect er straks niet ook nog eens bovenop komt.

Versoepelingen lijken niet de belangrijkste factor in de stijging van de R-waarde. In fase 1 observeerde ik een impact op de R-waarde van +0.00 a 0.01. Fase 2 idem. Fase 3 incl heropening VO +0.02 a 0.03.

Dat is de stapsgewijze impact rond de datum van versoepelen. Het is mogelijk dat er wat meer impact zit omdat mensen ook op eigen houtje versoepelen tussen de officiele data door. Vooral in de loop van juni (tussen fase 3 en 4/5 in) zie ik mensen steeds minder alert op de regels zijn. dat vertroebelt de meting een beetje, maar ook met die "glijdende effecten" zie ik geen groot verloop van de R-waarde.

De plausibele verklaring voor de stijging van de R-waarde (ik zie 0.74 -> 0.87 in enkele weken) is de snelle okomst van de delta variant.

@t_captain Kan jij in je model al het eerste schatting maken hoe groot het effect van de versoepelingen is?

Die van 26-6 komen pas rond 4-7 voor het eerst in de cijfers. Dan moeten er nog enkele metingen komen om iets betere betrouwbaarheid te verkrijgen. Denk aan 7-7.

[ Voor 6% gewijzigd door t_captain op 30-06-2021 17:31 ]

[Number10]

redwing schreef op woensdag 30 juni 2021 @ 17:17:
[...]
Nou ja, dan kan ik je bij deze garanderen dat het moeilijk is. Ik heb alleen geen flauw idee hoe ik dat uit moet leggen.

Nu wordt het een soort Droste-effect

Er zijn onderwerpen waar ik tot een bepaald abstractiniveau wil gaan en niet verder omdat er o.a. informatie nodig is die niet openbaar is en dus niet beschikbaar, maar ik ook merk aan sommige repliek dat er bijvoorbeeld een kennishiaat bestaat waardoor een onderwerp soms tot een welhaast eeuwig voortsudderende discussie leidt of gaat leiden. Dat heeft vaak niets te maken met het vermogen van anderen om iets te kunnen begrijpen.

Verwacht jij van een econoom dat die hetzelfde inzicht heeft als een natuurkundige als het gaat om een bepaald onderwerp in de quantumfysica? Ik niet en ik denk ook niet dat de natuurkundige elk denkbaar onderwerp op dat terrein op een forum zoals dit (dit is vooral relevant) uitgelegd krijgt aan de econoom, ook als de econoom denkt het wel te kunnen begrijpen. Dat is met name in het laatste geval bijzonder lastig voor de natuurkundige, omdat de econoom zich onvoldoende bewust kan zijn van een relevant kennishiaat dat noodzakelijk is om het probleem te begrijpen en dus niet begrijpt waarom de natuurkundige een onderwerp niet uitgelegd krijgt terwijl het volgens de econoom toch zo simpel is.

[henkzelf]

Balance schreef op woensdag 30 juni 2021 @ 17:13:
Na een kleine twee weken een stabiel groeicijfer rond de -36% per week, daalt het aantal positieve testen nu steeds minder hard. Als deze trend door zet, zitten we op ongeveer een week op een stabiel aantal besmettingen en iets daarna weer op een stijgende trend.

[Afbeelding]

Je hoopt natuurlijk dan dat dat gebeurt omdat er zo veel meer wordt getest voor het hele CoronaCheck / TestenVoorToegang / TestenVoorJeReis gebeuren. Helaas blijkt het aantal testen deze week niet hoger dan de week ervoor.

[Afbeelding]

Het kan natuurlijk dat het gewoon het effect van de versoepelingen is en we van een groeicijfer van -36% naar bijvoorbeeld ergens rond de -10% gaan en het daar stabiliseert. Dan is er in principe niks aan de hand, zolang de situatie niet te veel veranderd. Hopelijk zit hier al een groot percentage Delta-besmettingen bij, zodat dat effect er straks niet ook nog eens bovenop komt.

Op dit moment testen we zo'n 18.000 mensen per dag en ligt het percentage positieve testen op zo'n 3%. Vorig jaar rond deze tijd testen we er ongeveer 9.000 met een percentage positieve testen van 0,6%.

@t_captain Kan jij in je model al het eerste schatting maken hoe groot het effect van de versoepelingen is?

Het aantal testen is van maandag en in dat plaatje zie je wel een keurig ritme met pieken op maandag. Die leveren bij een langzaam dalend percentage positief ook een piek in de positieven op op maandag.

[t_captain]

Ik ben een beetje aan het puzzelen over de delta variant:

https://covariants.org/per-country

Heel snel:
UK: in 6 weken van 1% naar 73%

Best wel snel:
ES: in 6 weken van 1% naar 20%
USA: in 6 weken van 1% naar 19%

Wat minder snel:
D: in 6 weken van 1% naar 11%
F, CH: in 6 weken van 1% naar 9%
IT: in 6 weken van 2% naar 16%
NL: in 6 weken van 1% naar 7%
B: in 6 weken van 3% naar 11%

Dit zijn ontwikkelingen die rond dezelfde tijd plaatsvonden. Ik kijk per land naar waar het eerst de 1% wordt aangetikt en dan 3 periodes van 14 agen verderop. Groeisnelheden bevatten wat ruis vawege afrondingsfouten bij de 1e meting.

Maar er lijkt veel spreiding te zitten in de verdringingssnelheid. Wat is dit. Wat hebben USA, UK en Spanje anders dan NL, B, IT, F en D?

[roffeltjes]

doublure

[ Voor 96% gewijzigd door roffeltjes op 30-06-2021 17:43 ]

[roffeltjes]

Number10 schreef op woensdag 30 juni 2021 @ 17:38:
[...]
Er zijn onderwerpen waar ik tot een bepaald abstractiniveau wil gaan en niet verder omdat er o.a. informatie nodig is die niet openbaar is en dus niet beschikbaar, maar ik ook merk aan sommige repliek dat er bijvoorbeeld een kennishiaat bestaat waardoor een onderwerp soms tot een welhaast eeuwig voortsudderende discussie leidt of gaat leiden. Dat heeft vaak niets te maken met het vermogen van anderen om iets te kunnen begrijpen.

Dus jij bent:

1. Expert op logistieke campagnes zoals surge testing.
2. Expert op het gebied van contact tracing.

Je weet zeker dat wij niet in staat zijn om jouw verhandeling te volgen omdat we een kennishiaat hebben tegenover jou, dus je gaat het niet eens proberen.

We moeten maar aannnemen dat het simpel en effectief is.

*Argumentum ab auctoritate*

[redwing]

Number10 schreef op woensdag 30 juni 2021 @ 17:38:
[...]
Nu wordt het een soort Droste-effect

Er zijn onderwerpen waar ik tot een bepaald abstractiniveau wil gaan en niet verder omdat er o.a. informatie nodig is die niet openbaar is, maar ik ook merk aan sommige repliek dat er bijvoorbeeld een kennishiaat waardoor het onderwerp dat tot een welhaast eeuwig voortsudderende discussie leidt. Dat heeft vaak niets te maken met het vermogen van anderen om iets te kunnen begrijpen.

Verwacht jij van een econoom dat die hetzelfde inzicht heeft als een natuurkundige als het gaat om een bepaald onderwerp in de quantumfysica? Ik niet en ik denk ook niet dat de natuurkundige elk denkbaar onderwerp op dat terrein op een forum zoals dit (dit is vooral relevant) uitgelegd krijgt aan de econoom, ook als de econoom denkt het wel te kunnen begrijpen. Dat is met name in het laatste geval bijzonder lastig voor de natuurkundige, omdat de econoom zich onvoldoende bewust kan zijn van een relevant kennishiaat dat noodzakelijk is om het probleem te begrijpen en dus niet begrijpt waarom de natuurkundige een onderwerp niet uitgelegd krijgt terwijl het toch zo simpel is.

Ik verwacht dat je hierbij redelijk makkelijk kunt uitleggen waarom het wel/niet simpel is. Zo ingewikkeld is dit onderwerp niet dat je er diep in moet zitten om er iets van te snappen. Je hebt heel simpel gezegd de middelen, de mensen, tijd nodig en je moet zorgen dat wat je test ook representatief is. Nu blijkt uit statistiek dat gezien het aantal besmettingen en de betrouwbaarheid van de testen, je heel veel testen moet doen voordat je daadwerkelijk iets kunt zeggen over het aantal echte besmettingen.

De grote vraag is dan waarom jij denkt dat dat toch wat toe kan voegen. Want bij de rioolmethode die je noemt heb je de onnauwkeurigheid van de testen niet en gaat het dus alleen om de nauwkeurigheid van de gebruikte test. Dat is dus praktisch goed te doen. Bij de covid-testen valt wat je wilt meten echter grotendeels weg in de onnauwkeurigheid van de test en dan wordt het lastig met een relatief kleine sample size iets zinnigs te meten.

[Farid_A]

Balance schreef op woensdag 30 juni 2021 @ 17:13:
Na een kleine twee weken een stabiel groeicijfer rond de -36% per week, daalt het aantal positieve testen nu steeds minder hard. Als deze trend door zet, zitten we op ongeveer een week op een stabiel aantal besmettingen en iets daarna weer op een stijgende trend.

[Afbeelding]

Je hoopt natuurlijk dan dat dat gebeurt omdat er zo veel meer wordt getest voor het hele CoronaCheck / TestenVoorToegang / TestenVoorJeReis gebeuren. Helaas blijkt het aantal testen deze week niet hoger dan de week ervoor.

[Afbeelding]

Het kan natuurlijk dat het gewoon het effect van de versoepelingen is en we van een groeicijfer van -36% naar bijvoorbeeld ergens rond de -10% gaan en het daar stabiliseert. Dan is er in principe niks aan de hand, zolang de situatie niet te veel veranderd. Hopelijk zit hier al een groot percentage Delta-besmettingen bij, zodat dat effect er straks niet ook nog eens bovenop komt.

Op dit moment testen we zo'n 18.000 mensen per dag en ligt het percentage positieve testen op zo'n 3%. Vorig jaar rond deze tijd testen we er ongeveer 9.000 met een percentage positieve testen van 0,6%.

@t_captain Kan jij in je model al het eerste schatting maken hoe groot het effect van de versoepelingen is?

De testen voor toegang testen worden niet toegevoegd aan het totaal afgenomen testen. Alleen de positieven worden doorgegeven aan de GGD.
Kijken we puur naar alleen de GGD positieven van dag tot dag, zien we nog steeds een behoorlijke daling. Ik heb de laatste 2 weken met elkaar vergeleken om te kijken wat de week op week daling is op basis van de GGD positieven.



W-o-Wt= Week op week verschil aantal testen
W-o-Wp= Week op week verschil aantal positieven

Ik heb zo een gevoel door het massale TvT en de daaruit komende positieven die normaal niet een zouden worden gevonden, de cijfers nu hoger lijken. De cijfers worden zo moeilijker te vergelijken.

Bron van mijn cijfers is trouwens het coronadashboard, positief getestte mensen, aantal testen door de tijd heen.

[Eärendil]

Transportman schreef op woensdag 30 juni 2021 @ 15:18:
[...]

Typisch, alsof tijdelijk geldige codes van een paar minuten iets compleet nieuws zijn. Bijvoorbeeld die van een authenticator-app, die zijn maar 2-3 minuten geldig (om tijdsverschillen met de server op te vangen en gebruikers die net op de tijdsgrens zitten van een nieuwe code niet een nieuwe code in te laten vullen), lijkt mij toch dat zoiets ook voor de toegangsbewijzen zou moeten kunnen...

Het snel verversen van de code is volgens mij vooral ingebouwd om te zorgen dat je niet gevolgd kan worden via de QR-code. Alleen op attributen die ook in de scanner zichtbaar worden (V A 30 JUN) kan je twee codes van dezelfde persoon aan elkaar koppelen. Als de code langer hetzelfde bleef kon dat ook met een hash van de QR-code.

[codex]

t_captain schreef op woensdag 30 juni 2021 @ 17:40:
Ik ben een beetje aan het puzzelen over de delta variant:

https://covariants.org/per-country

Heel snel:
UK: in 6 weken van 1% naar 73%

Best wel snel:
ES: in 6 weken van 1% naar 20%
USA: in 6 weken van 1% naar 19%

Wat minder snel:
D: in 6 weken van 1% naar 11%
F, CH: in 6 weken van 1% naar 9%
IT: in 6 weken van 2% naar 16%
NL: in 6 weken van 1% naar 7%
B: in 6 weken van 3% naar 11%

Dit zijn ontwikkelingen die rond dezelfde tijd plaatsvonden. Ik kijk per land naar waar het eerst de 1% wordt aangetikt en dan 3 periodes van 14 agen verderop. Groeisnelheden bevatten wat ruis vawege afrondingsfouten bij de 1e meting.

Maar er lijkt veel spreiding te zitten in de verdringingssnelheid. Wat is dit. Wat hebben USA, UK en Spanje anders dan NL, B, IT, F en D?

Veel in reizigers gehad vanuit India? Of je 5 of 500 mensen in dezelfde periode binnenhaalt direct uit India die nog eens verspreid over het hele land zitten zal het verschil maken tussen een kleine groei en forse groei.

[Touchdomex]

t_captain schreef op woensdag 30 juni 2021 @ 17:40:
Ik ben een beetje aan het puzzelen over de delta variant:

https://covariants.org/per-country

Heel snel:
UK: in 6 weken van 1% naar 73%

Best wel snel:
ES: in 6 weken van 1% naar 20%
USA: in 6 weken van 1% naar 19%

Wat minder snel:
D: in 6 weken van 1% naar 11%
F, CH: in 6 weken van 1% naar 9%
IT: in 6 weken van 2% naar 16%
NL: in 6 weken van 1% naar 7%
B: in 6 weken van 3% naar 11%

Dit zijn ontwikkelingen die rond dezelfde tijd plaatsvonden. Ik kijk per land naar waar het eerst de 1% wordt aangetikt en dan 3 periodes van 14 agen verderop. Groeisnelheden bevatten wat ruis vawege afrondingsfouten bij de 1e meting.

Maar er lijkt veel spreiding te zitten in de verdringingssnelheid. Wat is dit. Wat hebben USA, UK en Spanje anders dan NL, B, IT, F en D?

Spanje weet ik niet maar als ik mij niet vergis hebben de UK en de USA eerder al of in ieder geval al langer zo goed als alle beperkende maatregelen opgeheven voordat de vaccinatiegraad relatief hoog is. Die andere landen begint nu pas met het opheffen van beperkende maatregelen.

[MikeyMan]

t_captain schreef op woensdag 30 juni 2021 @ 17:40:
Ik ben een beetje aan het puzzelen over de delta variant:

https://covariants.org/per-country

Heel snel:
UK: in 6 weken van 1% naar 73%

Best wel snel:
ES: in 6 weken van 1% naar 20%
USA: in 6 weken van 1% naar 19%

Wat minder snel:
D: in 6 weken van 1% naar 11%
F, CH: in 6 weken van 1% naar 9%
IT: in 6 weken van 2% naar 16%
NL: in 6 weken van 1% naar 7%
B: in 6 weken van 3% naar 11%

Dit zijn ontwikkelingen die rond dezelfde tijd plaatsvonden. Ik kijk per land naar waar het eerst de 1% wordt aangetikt en dan 3 periodes van 14 agen verderop. Groeisnelheden bevatten wat ruis vawege afrondingsfouten bij de 1e meting.

Maar er lijkt veel spreiding te zitten in de verdringingssnelheid. Wat is dit. Wat hebben USA, UK en Spanje anders dan NL, B, IT, F en D?

% positief kan nog iets zeggen over of er genoeg getest wordt.

Zijn wellicht ook landen met meer sequencing?

[Number10]

roffeltjes schreef op woensdag 30 juni 2021 @ 17:43:

Het gaat er niet om wat jij of ik weten, maar om de inschatting dat de discussie op grond van bijvoorbeeld openbare bronnen of kennishiaten zal blijven voortslepen.

We moeten maar aannnemen dat het simpel en effectief is.

Wat jij moet aannemen moet je vooral zelf weten. Ik zou je vooral willen vragen dit onderwerp verder te laten rusten, want we gaan hier onderling echt niet uitkomen op dit forum.

redwing schreef op woensdag 30 juni 2021 @ 17:47:
[...]
Ik verwacht dat je hierbij redelijk makkelijk kunt uitleggen waarom het wel/niet simpel is. Zo ingewikkeld is dit onderwerp niet dat je er diep in moet zitten om er iets van te snappen.

Maar de vraag die ik opwierp is of je die verwachting terecht of onterecht hebt en ik er voor sommige onderwerpen voor pas om dat te gaan lopen uitkauwen.

[ Voor 10% gewijzigd door Number10 op 30-06-2021 18:16 ]

[YakuzA]

Balance schreef op woensdag 30 juni 2021 @ 17:13:
Na een kleine twee weken een stabiel groeicijfer rond de -36% per week, daalt het aantal positieve testen nu steeds minder hard. Als deze trend door zet, zitten we op ongeveer een week op een stabiel aantal besmettingen en iets daarna weer op een stijgende trend.

[Afbeelding]

Je hoopt natuurlijk dan dat dat gebeurt omdat er zo veel meer wordt getest voor het hele CoronaCheck / TestenVoorToegang / TestenVoorJeReis gebeuren. Helaas blijkt het aantal testen deze week niet hoger dan de week ervoor.

[Afbeelding]

Het kan natuurlijk dat het gewoon het effect van de versoepelingen is en we van een groeicijfer van -36% naar bijvoorbeeld ergens rond de -10% gaan en het daar stabiliseert. Dan is er in principe niks aan de hand, zolang de situatie niet te veel veranderd. Hopelijk zit hier al een groot percentage Delta-besmettingen bij, zodat dat effect er straks niet ook nog eens bovenop komt.

Op dit moment testen we zo'n 18.000 mensen per dag en ligt het percentage positieve testen op zo'n 3%. Vorig jaar rond deze tijd testen we er ongeveer 9.000 met een percentage positieve testen van 0,6%.

@t_captain Kan jij in je model al het eerste schatting maken hoe groot het effect van de versoepelingen is?

Belgie zit inmiddels zelfs op een 25% groei in de week op week cijfers.
https://www.worldometers.info/coronavirus/weekly-trends/

van 3000/week naar 3800/week, maar toch wel zorgelijk dat daar de stijging weer is ingezet.

Dat had ik eigenlijk nog niet verwacht?

[The Legend]

t_captain schreef op woensdag 30 juni 2021 @ 17:40:
Ik ben een beetje aan het puzzelen over de delta variant:

https://covariants.org/per-country

Heel snel:
UK: in 6 weken van 1% naar 73%

Best wel snel:
ES: in 6 weken van 1% naar 20%
USA: in 6 weken van 1% naar 19%

Wat minder snel:
D: in 6 weken van 1% naar 11%
F, CH: in 6 weken van 1% naar 9%
IT: in 6 weken van 2% naar 16%
NL: in 6 weken van 1% naar 7%
B: in 6 weken van 3% naar 11%

Dit zijn ontwikkelingen die rond dezelfde tijd plaatsvonden. Ik kijk per land naar waar het eerst de 1% wordt aangetikt en dan 3 periodes van 14 agen verderop. Groeisnelheden bevatten wat ruis vawege afrondingsfouten bij de 1e meting.

Maar er lijkt veel spreiding te zitten in de verdringingssnelheid. Wat is dit. Wat hebben USA, UK en Spanje anders dan NL, B, IT, F en D?

Zal dat niet het effect zijn van grotere eerste import-clusters die als catalysator hebben gewerkt? Veel verkeer tussen UK en India, veel vakantieverkeer van UK naar Spanje en Portugal. VS zal wellicht ook relatief veel import rechtstreeks uit India hebben, en anders wel uit de UK.

[redwing]

Number10 schreef op woensdag 30 juni 2021 @ 18:09:
[...]
Maar de vraag die ik opwierp is of je die verwachting terecht of onterecht hebt en ik er voor sommige onderwerpen voor pas om dat te gaan lopen uitkauwen.

Ik kan wel stellen dat ik die verwachting terecht heb.

Ik vraag me alleen af wat je met je stelling op een forum wilt doen als je niet wilt uitleggen waarom je dat vindt. Het idee van een forum is juist te discussiëren over stellingen. Maar als je een stelling doet zonder enige uitleg of onderbouwing houdt dat snel op. En dan blijft de conclusie toch echt dat het dus moeilijk is.

[Number10]

redwing schreef op woensdag 30 juni 2021 @ 18:30:
[...]
Maar als je een stelling doet zonder enige uitleg of onderbouwing houdt dat snel op.(…)

Ik heb hier veel meer reacties aan gewijd dan me lief was, dus 'zonder enige uitleg' lijkt mij niet de juiste kwalificatie.

En dan blijft de conclusie toch echt dat het dus moeilijk is.

Voor jou blijkbaar, voor mij niet en daar wil ik het echt bij laten. Mag dat?

[t_captain]

Meer precisie haal je door vanaf bv vanaf 5% aandeel tw volgen. Maar dan hebben we nog maar weinig cijfers.

Er lijkt enige correlatie te zitten dat de delta variant beter gedijt in landen die door vaccinatie de R-waarde in toom houden dan in landen waarvde vaccinatiegraad lager is en gedragsmaatregelen de R-waarde beteugelen.

Dat wijst erop dat een aanzienlijk deel van de extra besmettelijkheid van de delta variant voortkomt vanuit resistentie en kiet sec vanuit extra besmettelijkheid.

Dat patroon kunnen we ook in de Nederlandse cijfers zien. Delta is al behoorlijk lang in het land, maar is wekenlang <1% gebleven voordat hij ineens opsteeg. Die verandering viel samen met een sterke toename van de vaccinatiegraad.

In een extreem scenario zou de delta variant sec niet besmettelijker zijn dan alpha, maar zouden antistoffen slechts ~half zo effectief zijn. Ik ga straks een paar model fits maken om te kijken of die theorie op onze cijfers past.

[redwing]

Number10 schreef op woensdag 30 juni 2021 @ 18:41:
[...]
Ik heb hier veel meer reacties aan gewijd dan me lief was, dus 'zonder enige uitleg' lijkt mij niet de juiste kwalificatie.

Je geeft aan dat de GGD simpelweg kan rondrijden en bemonsteren. Daarvan heb ik net uitgelegd waarom dat niet werkt (in de huidige situatie). Verdere uitleg hoe je dat dan toch voor je ziet geef je niet. Dus ja, dat vind ik toch echt zonder enige uitleg of op zijn minst met te summiere uitleg. Het is nu meer een stelling neerzetten dan een onderbouwing.

[...]
Voor jou blijkbaar, voor mij niet en daar wil ik het echt bij laten. Mag dat?

Dat moet je natuurlijk helemaal zelf weten. Maar zoals ik al zei is dit een forum en zou ik liever een onderbouwde discussie voeren. Ik ben nl. daadwerkelijk benieuwd hoe jij zo'n test in gedachte had. Want het kan natuurlijk net zo goed zijn dat ik iets mis en je inderdaad een goed idee hebt.

[The Legend]

t_captain schreef op woensdag 30 juni 2021 @ 18:43:
Meer precisie haal je door vanaf bv vanaf 5% aandeel tw volgen. Maar dan hebben we nog maar weinig cijfers.

Er lijkt enige correlatie te zitten dat de delta variant beter gedijt in landen die door vaccinatie de R-waarde in toom houden dan in landen waarvde vaccinatiegraad lager is en gedragsmaatregelen de R-waarde beteugelen.

Dat wijst erop dat een aanzienlijk deel van de extra besmettelijkheid van de delta variant voortkomt vanuit resistentie en kiet sec vanuit extra besmettelijkheid.

Dat patroon kunnen we ook in de Nederlandse cijfers zien. Delta is al behoorlijk lang in het land, maar is wekenlang <1% gebleven voordat hij ineens opsteeg. Die verandering viel samen met een sterke toename van de vaccinatiegraad.

In een extreem scenario zou de delta variant sec niet besmettelijker zijn dan alpha, maar zouden antistoffen slechts ~half zo effectief zijn. Ik ga straks een paar model fits maken om te kijken of die theorie op onze cijfers past.

Dat kan volgens mij niet de verklaring zijn. Dat zou veronderstellen dat je eerder door Delta besmet raakt als je gevaccineerd bent dan als je ongevaccineerd bent

[Stoney3K]

The Legend schreef op woensdag 30 juni 2021 @ 18:49:
[...]


Dat kan volgens mij niet de verklaring zijn. Dat zou veronderstellen dat je eerder door Delta besmet raakt als je gevaccineerd bent dan als je ongevaccineerd bent

Dat zie je misschien verkeerd: Als Alpha en Delta netto even besmettelijk zijn maar Delta is in bepaalde mate resistent, dan gaan ze bij ongevaccineerden gelijk op, maar als je gevaccineerd bent, dan is Alpha foetsie en Delta heeft nog een kans.

Zo lang de vaccinaties nog wel effectief blijven tegen een ernstig ziekteverloop is dat ook niet een direct probleem.

[t_captain]

Dat extreme scenario zou betekenen dat vaccinatie precies nul uitmaakt op de besmettjngakans met delta.

[The Legend]

Maar waarom zou er dan een verband zijn tussen de stijging van Delta en de stijging van het aantal gevaccineerden?

@Stoney3K ah, nu snap ik m

[ Voor 13% gewijzigd door The Legend op 30-06-2021 18:55 ]

[MikeyMan]

De denkfout hier is wel dat de maatregelen voor iedereen gelden en de vaccinaties nog niet.

Het is dus makkelijker om ongevaccineerden te vinden als er geen maatregelen zijn.

[t_captain]

Ik heb wat fits gemaakt.

Disclaimer: we hebben nog niet heel veel samples van een periode met significante hoeveelheden delta, daardoor zit er een flinke ruisversterking in.

Op dit moment lijkt het mogelijke spectrum ongeveer in het volgende spectrum te liggen:

1. Uiterste A. Vaccinatie is nauwelijks effectief (60% minder dan tegen alpha variant. buiten dat effect is delta 45% besmettelijker.

2. Uiterste B. Vaccinatie is volledig effectief (geen verschil met alpha). Delta is 63% besmettelijker.

De werkelijkheid moet ergens tussen deze punten in liggen. Ik gok iets dichter bij B dan bij A.

[Stoney3K]

In situatie B gaan we toch alleen oplopende besmettingscijfers zien (dus een mini 'golfje' van R>1) maar daarbij steeds minder die in het ziekenhuis/IC belanden?

Op het pad naar een endemisch coronavirus was dat sowieso al de verwachting...

[YakuzA]

The Legend schreef op woensdag 30 juni 2021 @ 18:54:
Maar waarom zou er dan een verband zijn tussen de stijging van Delta en de stijging van het aantal gevaccineerden?

@Stoney3K ah, nu snap ik m

Hoe meer mensen gevaccineerd zijn, hoe meer mensen denken dat ze Superman zijn en Covid hun niks kan maken.
Ergo meer mensen aflebberen en meer verspreiden, want ook niet gevaccineerden worden daarin meegetrokken: maar hunnes mogen xxx wel dus dan ik ook.

[ Voor 16% gewijzigd door YakuzA op 30-06-2021 19:20 ]

[ultimateharry]

t_captain schreef op woensdag 30 juni 2021 @ 19:04:
Ik heb wat fits gemaakt.

Disclaimer: we hebben nog niet heel veel samples van een periode met significante hoeveelheden delta, daardoor zit er een flinke ruisversterking in.

Op dit moment lijkt het mogelijke spectrum ongeveer in het volgende spectrum te liggen:

1. Uiterste A. Vaccinatie is nauwelijks effectief (60% minder dan tegen alpha variant. buiten dat effect is delta 45% besmettelijker.

2. Uiterste B. Vaccinatie is volledig effectief (geen verschil met alpha). Delta is 63% besmettelijker.

De werkelijkheid moet ergens tussen deze punten in liggen. Ik gok iets dichter bij B dan bij A.

Een paar dagen geleden kwamen wat studies langs vwb effectiviteit vaccins op Delta (vs Alpha)
Kan ze zo even niet meer vinden, maar het beeld was ongeveer:
1. Pfizer en AZ bij volledige vaccinatie (2 prikken t+14d) iets minder effectief, maar Pfizer nog hoog in de 80% geloof ik.
2. Er was een veel groter verschil voor 1e prik bescherming voor beiden. Pfizer uit mijn hoofd circa 32%.
3. Mensen die een infectie hadden doorgemaakt waren significant minder beschermd tegen Delta.

Edit: toch nog link naar studie gevonden: https://www.medrxiv.org/c...101/2021.05.22.21257658v1

[ Voor 4% gewijzigd door ultimateharry op 30-06-2021 19:22 ]

[Transportman]

Eärendil schreef op woensdag 30 juni 2021 @ 17:57:
[...]


Het snel verversen van de code is volgens mij vooral ingebouwd om te zorgen dat je niet gevolgd kan worden via de QR-code. Alleen op attributen die ook in de scanner zichtbaar worden (V A 30 JUN) kan je twee codes van dezelfde persoon aan elkaar koppelen. Als de code langer hetzelfde bleef kon dat ook met een hash van de QR-code.

Dat kan 1 reden zijn, maar blijkbaar zit er al een geldigheidsduur in die QR-code, er is geen enkele reden om die op 24 uur te zetten.

Hoe heb je eigenlijk achterhaald wat er in die QR-code zit? Is die gewoon met een willekeurige QR scanner te lezen of zit er nog iets meer in de QR-code? Zelf kan ik het nog niet testen (heb nog niets aan de app omdat ik niet volledig gevaccineerd ben en geen testresultaat heb om er in te stoppen).

[Rannasha]

Transportman schreef op woensdag 30 juni 2021 @ 19:38:
[...]
Hoe heb je eigenlijk achterhaald wat er in die QR-code zit? Is die gewoon met een willekeurige QR scanner te lezen of zit er nog iets meer in de QR-code? Zelf kan ik het nog niet testen (heb nog niets aan de app omdat ik niet volledig gevaccineerd ben en geen testresultaat heb om er in te stoppen).

De payload van de NL QR code bevat de volgende zaken:

Go:

var AttributeTypesV2 = []string{
    "isSpecimen",
    "isPaperProof",
    "validFrom",
    "validForHours",
    "firstNameInitial",
    "lastNameInitial",
    "birthDay",
    "birthMonth",
}

Dus: wat gegevens over wie je bent (initialen, geboortedatum zonder jaartal) en wat gegevens over het certificaat (type certificaat, begin geldigheid en duur van de geldigheid).

Daarnaast bevat de QR code ook een digitale handtekening van de uitgevende instantie en de benodigde informatie voor de scanner om deze handtekening te controleren.

De QR code kun je in principe met iedere QR scanner app lezen. De QR code maakt gebruik van het standaard Base45 coderingssysteem voor alfanumerieke data (hoofdletters, cijfers en enkele leestekens). Maar deze gegevens zijn vervolgens ook nog eens gecomprimeerd (zlib) en verpakt in een serializatie-formaat (CBOR).

Iedereen kan de QR code lezen en decoderen. Maar de data is niet in platte tekst opgeslagen in de QR code, dus je zult een aantal vrij technische stappen moeten zetten om tot de echte data te komen.

Een en ander is te vinden in het volgende leesvoer voor een regenachtige zondagmiddag: https://github.com/minvws

edit: Het Europese Covid Certificaat (EU DCC) werkt op vergelijkbare wijze, maar bevat veel meer informatie, zoals volledige naam en geboortedatum en informatie over je vaccinatie of test.

[ Voor 5% gewijzigd door Rannasha op 30-06-2021 20:19 ]

[Jedi_Pimp]

user109731 schreef op woensdag 30 juni 2021 @ 15:05:
[...]

Dit is echt een serieus probleem van deze tijd. Gare complottheorie moet wel waar zijn want (quote) “ik heb het wel bevestigd gezien op Facebook.”

De kronkel dat alle artsen/journalisten/etc dom zijn of het slechtste met ons voor hebben, maar <random persoon op Facebook> is de redder in nood, heeft de waarheid in pacht en is opeens de expert

De film The Social Dilemma gaat hierover en is een aanrader (staat op Netflix).

Ik vind conventionele media die (al dan niet onbewust) op hun eigen wijze meedoen aan deze ellende met alle gevolgen van dien minstens even gevaarlijk als de groepen mensen die jij beschrijft. Door de jaren heen zijn media - meebewegend met de gehele samenleving - steeds sneller, sensatiebewuster en over het algemeen "geiler" geworden. Zelf heb ik niet of nauwelijks complotdenkers in mijn vriendenkring en familie, echter wel mensen die de andere kant op gebrainwashed zijn: dusdanig geobsedeerd of bang zijn voor covid dat er geen ruimte is voor enig gesprek, amper de deur uitgaan, deurklinken met een doek opendoen, aan travelshaming doen, ga zo maar door. Gezonde, jonge mensen. Een beetje de woke insteek, zeg maar. Disclaimer: ik kan me voorstellen dat het ontzettend vervelend is om mensen in je kring van dierbaren te hebben die daadwerkelijk zijn omgeslagen in complotdenkers. Ik heb de luxe dat dat niet zo is, maar overmatige focus op deze groep resulteert m.i. ironischerwijs eerder in meer dan minder complotdenkers.

Daarnaast, ik heb het al vaker benoemd, maar een Volkskrant die vorig jaar tot drie keer toe (letterlijk) heeft toegegeven niet al te veel coronakritische artikelen te schrijven om zo bij te dragen aan minder maatschappelijke onrust, bewerkstelligt juist het tegenovergestelde effect. Dit soort berichtgeving jaagt júist mensen naar 'the dark side' c.q. de complotkant van het kritische spectrum.

[roffeltjes]

user109731 schreef op woensdag 30 juni 2021 @ 15:05:
[...]

Dit is echt een serieus probleem van deze tijd. Gare complottheorie moet wel waar zijn want (quote) “ik heb het wel bevestigd gezien op Facebook.”

De kronkel dat alle artsen/journalisten/etc dom zijn of het slechtste met ons voor hebben, maar <random persoon op Facebook> is de redder in nood, heeft de waarheid in pacht en is opeens de expert

De film The Social Dilemma gaat hierover en is een aanrader (staat op Netflix).

In achterstandswijken is het facebook niet de wortel, maar omdat ze de overheid niet vertrouwen. Dat is niet helemaal vreemd, maar veroorzaakt wel dat ze gaan luisteren naar de gekkies.

Dat gezegd hebbende, viruswaarheid is toch vooral een Autochtoon feestje.

[ Voor 11% gewijzigd door roffeltjes op 30-06-2021 20:43 ]

[Verwijderd]

YakuzA schreef op woensdag 30 juni 2021 @ 19:18:
[...]

Hoe meer mensen gevaccineerd zijn, hoe meer mensen denken dat ze Superman zijn en Covid hun niks kan maken.
Ergo meer mensen aflebberen en meer verspreiden, want ook niet gevaccineerden worden daarin meegetrokken: maar hunnes mogen xxx wel dus dan ik ook.

lucht lekker op he dat onderbuik legen

[YakuzA]

Verwijderd schreef op woensdag 30 juni 2021 @ 21:39:
[...]
lucht lekker op he dat onderbuik legen

Ik vond het een vrij accurate beschrijving van de mensen die met hun gekopieerde QR codes proberen ongetest en ongevaccineerd feestjes te bezoeken.

[ Voor 4% gewijzigd door YakuzA op 30-06-2021 22:57 ]

[CMD-Snake]

YakuzA schreef op woensdag 30 juni 2021 @ 22:56:
Ik vond het een vrij accurate beschrijving van de mensen die met hun gekopieerde QR codes proberen ongetest en ongevaccineerd feestjes te bezoeken.

Tja, het is niet alsof de ontwerpers van het systeem hadden kunnen bedenken dat QR codes doorgestuurd/gedeeld kunnen worden.

Voor 1 miljard euro koop je nog verdraaid slechte software.

[Yaksa]

CMD-Snake schreef op woensdag 30 juni 2021 @ 23:30:
[...]


Tja, het is niet alsof de ontwerpers van het systeem hadden kunnen bedenken dat QR codes doorgestuurd/gedeeld kunnen worden.

Voor 1 miljard euro koop je nog verdraaid slechte software.

Waar haal jij vandaan dat de bewuste software 1 miljard euro heeft gekost?
Buiten dat, wat voor software je ook aanschaft, er zullen altijd foute mensen blijven die proberen, via welke omweg dan ook, om ergens onderuit of langs te komen als iets ze niet zint.

[CMD-Snake]

Yaksa schreef op woensdag 30 juni 2021 @ 23:37:
Waar haal jij vandaan dat de bewuste software 1 miljard euro heeft gekost?

Er is 1 miljard euro uitgetrokken voor de testsamenleving. De IT speelt daar een grote rol in. De systemen van Stichting Open Nederland en de CoronaCheck apps vormen de hoeksteen voor dit hele systeem van testen en controleren. Helaas is het amateurisme ten top. De systemen van Stichting Open Nederland blijken stresstesten noch pen- en hacktesten ondergaan te hebben. Het eerste weekend was het meteen prijs. Nu nadat het kwaad geschied is gaat De Jonge er pas prioriteit van maken.

Het is mogelijk om je testresultaat te delen met anderen zodat meerdere personen op de test van een persoon naar binnen kunnen. Kennelijk had niemand kunnen bedenken dat mensen zouden proberen om de QR code te delen. De kers op de taart zal zijn als iemand de generatie van de QR code weet te reverse engineeren.

Je zou verwachten dat de hoeksteen wat beter ingericht zou zijn, maar kennelijk is net als altijd IT de vervelende kostenpost die niets oplevert.

Buiten dat, wat voor software je ook aanschaft, er zullen altijd foute mensen blijven die proberen, via welke omweg dan ook, om ergens onderuit of langs te komen als iets ze niet zint.

En dat kan je incalculeren. Kijk eens hoeveel moeite bedrijven als Microsoft, Activision of Adobe doen dat jij en ik niet dezelfde licentiecode kunnen delen met elkaar.

[redwing]

CMD-Snake schreef op woensdag 30 juni 2021 @ 23:51:
[...]
Het is mogelijk om je testresultaat te delen met anderen zodat meerdere personen op de test van een persoon naar binnen kunnen. Kennelijk had niemand kunnen bedenken dat mensen zouden proberen om de QR code te delen. De kers op de taart zal zijn als iemand de generatie van de QR code weet te reverse engineeren.

Je zou verwachten dat de hoeksteen wat beter ingericht zou zijn, maar kennelijk is net als altijd IT de vervelende kostenpost die niets oplevert.

Tja, alleen jammer dat er geen bal van klopt van wat je zegt. Hier is nl. wel over nagedacht en vandaar ook dat de app gebruikt moet worden in combinatie met een ID. Dat er dan bij de controle alleen naar een groen vinkje wordt gekeken kun je weinig aan doen. Helaas zal de controle bij de deur altijd door een persoon gebeuren, en als die persoon het vertikt om de goede checks te doen zal geen enkel systeem werken.

[...]
En dat kan je incalculeren. Kijk eens hoeveel moeite bedrijven als Microsoft, Activision of Adobe doen dat jij en ik niet dezelfde licentiecode kunnen delen met elkaar.

En toch wordt het massaal gedaan (altijd al zo geweest trouwens)

[CMD-Snake]

redwing schreef op woensdag 30 juni 2021 @ 23:54:
Hier is nl. wel over nagedacht en vandaar ook dat de app gebruikt moet worden in combinatie met een ID. Dat er dan bij de controle alleen naar een groen vinkje wordt gekeken kun je weinig aan doen. Helaas zal de controle bij de deur altijd door een persoon gebeuren, en als die persoon het vertikt om de goede checks te doen zal geen enkel systeem werken.

Ze vergaten een belangrijke les: "Don't trust the client". Ze vertrouwen erop dat factoren buiten hun controle een belangrijke functie vervullen zodat hun systeem werkt zoals het zou moeten. Je kan prima iets verzinnen dat mensen hun testresultaten niet met een groep kunnen delen om de app te activeren.

En toch wordt het massaal gedaan (altijd al zo geweest trouwens)

Het wordt je knap lastig gemaakt. Online activatie is wat dat betreft de troef van veel softwaremakers omdat het lastig te omzeilen is. De eenvoud waarmee je elkaars test kan gebruiken is zeker niet de eenvoud welke nodig is om de beveiliging van een product als zeg Photoshop te omzeilen.

[Tom-Z]

@CMD-Snake Het blijft gewoon een losse QR-code. Je kan gewoon een screenshot maken op de ene telefoon en dat als foto weergeven op een andere telefoon. Zonder ID-controle is ieder systeem zo lek als een mandje, ongeacht wat je er technisch allemaal omheen bouwt.

[Verwijderd]

Eem qr code van een test die 40 uur geldig is.. is sowieso al schijnveiligheid. Het is risicobeperking.. maar.neemt het niet weg. Waarschijnlijk hebben we al een uitbraakje te.pakken. maarja dat zal van een andere orde zijn als al de voetbalsupporters die elkaar over heel europa besmetten. Wat dat betreft maar goed dat we eruit zijj gevlogen

https://www.rtvoost.nl/ni...ij-discotheek-in-Enschede

[redwing]

CMD-Snake schreef op donderdag 1 juli 2021 @ 00:02:
[...]


Ze vergaten een belangrijke les: "Don't trust the client". Ze vertrouwen erop dat factoren buiten hun controle een belangrijke functie vervullen zodat hun systeem werkt zoals het zou moeten. Je kan prima iets verzinnen dat mensen hun testresultaten niet met een groep kunnen delen om de app te activeren.

Tja, wil je het simpel houden, snel en offline te gebruiken, dan is de manier die ze nu bedacht hebben erg logisch. Veelal zal het ID toch gecontroleerd moeten worden. Helaas voorkom je dit soort misbruik niet, zeker niet als degene die het moeten controleren nergens op letten. Want laten we wel wezen, als de portier je toch binnen laat zal geen enkele check werken.

[...]
Het wordt je knap lastig gemaakt. Online activatie is wat dat betreft de troef van veel softwaremakers omdat het lastig te omzeilen is. De eenvoud waarmee je elkaars test kan gebruiken is zeker niet de eenvoud welke nodig is om de beveiliging van een product als zeg Photoshop te omzeilen.

Ehm, ik kan met 5 minuten zoeken een versie downloaden waar geen enkele activatie bij nodig is. Nu kun je dat heel ingewikkeld vinden maar veel lastiger dan een QR code doorsturen is het toch niet En inderdaad is dat lastiger geworden doordat het tegenwoordig online is, maar dat kun je met zo'n check weer niet doen. Die moet ook werken als er geen internet aanwezig is.

[CyBeRSPiN]

Verwijderd schreef op donderdag 1 juli 2021 @ 00:29:
Eem qr code van een test die 40 uur geldig is.. is sowieso al schijnveiligheid. Het is risicobeperking.. maar.neemt het niet weg. Waarschijnlijk hebben we al een uitbraakje te.pakken. maarja dat zal van een andere orde zijn als al de voetbalsupporters die elkaar over heel europa besmetten. Wat dat betreft maar goed dat we eruit zijj gevlogen

https://www.rtvoost.nl/ni...ij-discotheek-in-Enschede

How surprising. En dan te bedenken dat al die feestcafes en discotheken meteen smeekten om te stoppen met alle tests en alles los te laten..

Alleen maar vrolijke mensen'
De Vlaming is trots. "Je bent zo lang gewend geweest om afstand te houden en ineens staat iedereen weer dicht op elkaar. Maar alles gaat goed en ik ben echt heel blij dat iedereen het zo naar z'n zin heeft. Het zit rammetje vol, met alleen maar vrolijke mensen."

(Bron)
This aged well..

Had die volgepropte feestlocaties nog maar even dichtgelaten. Alleen normale cafes en restaurants weer open op 1,5m was al een enorme stap geweest. En was er alle tijd om Testen voor Toegang te stroomlijnen.

[ Voor 13% gewijzigd door CyBeRSPiN op 01-07-2021 05:38 ]

[MTFDarkEagle]

CyBeRSPiN schreef op donderdag 1 juli 2021 @ 05:29:
[...]

How surprising. En dan te bedenken dat al die feestcafes en discotheken meteen smeekten om te stoppen met alle tests en alles los te laten..

[...]

(Bron)
This aged well..

Had die volgepropte feestlocaties nog maar even dichtgelaten. Alleen normale cafes en restaurants weer open op 1,5m was al een enorme stap geweest. En was er alle tijd om Testen voor Toegang te stroomlijnen.

Dit

#Edit/toevoeging: ik hoop maar dat vaccinatiegraad inmiddels dusdanig is dat het alleen bij besmettingen blijft...

[ Voor 8% gewijzigd door MTFDarkEagle op 01-07-2021 08:09 ]

[Amphiebietje]

Bij de GGD zijn ze tenminste wel wakker (of moet ik "nog steeds" schrijven?):

De opmars van de Delta-variant in de regio: 'Gevaccineerden denken dat ze klaar zijn'

De titel dekt voor een keertje de lading goed, en zegt eigenlijk al genoeg. Want ze denken dat, maar het is niet zo.

Overigens, dit is weer eens een blamage voor de communicatie vanuit RIVM/overheid:

De GGD heeft geen exacte cijfers paraat over toename van de Delta-variant binnen de regio. 'Wij analyseren niet alle testafnames op deze Delta-variant. Die zogeheten 'kiem surveillance' gebeurt op landelijk niveau door het RIVM. Wij weten alleen of iemand positief is, niet wie welke variant heeft. Op basis van toeval komen we er soms achter dat een bepaalde variant rondgaat in de regio. Zodoende weten wij dat de Delta-variant is aangetroffen.'

Dus het RIVM heeft de cijfers, maar deelt die niet met de GGD.

[ Voor 42% gewijzigd door Amphiebietje op 01-07-2021 08:11 ]

[Verwijderd]

YakuzA schreef op woensdag 30 juni 2021 @ 22:56:
[...]

Ik vond het een vrij accurate beschrijving van de mensen die met hun gekopieerde QR codes proberen ongetest en ongevaccineerd feestjes te bezoeken.

er stond alleen niet bij waar het een beschrijving van was, waardoor het op mij overkwam als een denigrerende generalisatie

[MikeyMan]

Amphiebietje schreef op donderdag 1 juli 2021 @ 08:08:
Bij de GGD zijn ze tenminste wel wakker (of moet ik "nog steeds" schrijven?):

De opmars van de Delta-variant in de regio: 'Gevaccineerden denken dat ze klaar zijn'

De titel dekt voor een keertje de lading goed, en zegt eigenlijk al genoeg. Want ze denken dat, maar het is niet zo.

Overigens, dit is weer eens een blamage voor de communicatie vanuit RIVM/overheid:


[...]


Dus het RIVM heeft de cijfers, maar deelt die niet met de GGD.

Soortgelijk artikel bij RTL nieuws:

https://www.rtlnieuws.nl/...en-vaccinaties-belangrijk


Met een wat verwarrende tekst erin:

Tweede prik nodig tegen deltavariant
Bij de alfavariant, voorheen de Britse variant, ben je na één prik van AstraZeneca of Pfizer bijna 50 procent beschermd tegen besmetting, maar bij de deltavariant ligt dat percentage tussen de 30 en 36 procent.

Bij de tweede prik is het verschil een stuk kleiner. Twee doses van Pfizer beschermen je voor 88 procent tegen besmetting met de deltavariant en 94 procent tegen de alfavariant. Bij AstraZeneca gaat het om een verschil tussen 67 en 74 procent.

Wel ben je na één prik van Pfizer al 94 procent beschermd tegen ziekenhuisopname door de deltavariant, bij AstraZeneca is dit na één prik 71 procent. Dit is even effectief als bij de alfavariant.

Ik zie m'n vakantie in oktober eigenlijk al een beetje in het water vallen zo

[Wolly]

redwing schreef op woensdag 30 juni 2021 @ 23:54:
[...]

Tja, alleen jammer dat er geen bal van klopt van wat je zegt. Hier is nl. wel over nagedacht en vandaar ook dat de app gebruikt moet worden in combinatie met een ID. Dat er dan bij de controle alleen naar een groen vinkje wordt gekeken kun je weinig aan doen. Helaas zal de controle bij de deur altijd door een persoon gebeuren, en als die persoon het vertikt om de goede checks te doen zal geen enkel systeem werken.

Er is wel goed over nagedacht maar helaas is de controle bij de deur bij een persoon die vertikt om goede checks te doen.

Iets in mij zegt dat er dan niet goed nagedacht is over het hele plaatje bezien, óf het is nooit de bedoeling geweest om een 100% controle te implementeren.

Het zou interessant zijn om de doelstellingen van deze exercitie te mogen inzien en dan bedoel ik niet de doelstellingen die de minister graag zou willen zien.

[MikeyMan]

Wolly schreef op donderdag 1 juli 2021 @ 08:43:
[...]


Er is wel goed over nagedacht maar helaas is de controle bij de deur bij een persoon die vertikt om goede checks te doen.

Iets in mij zegt dat er dan niet goed nagedacht is over het hele plaatje bezien, óf het is nooit de bedoeling geweest om een 100% controle te implementeren.

Het zou interessant zijn om de doelstellingen van deze exercitie te mogen inzien en dan bedoel ik niet de doelstellingen die de minister graag zou willen zien.

Vertel eens, hoe had jij 100% controle geregeld?

[Wolly]

MikeyMan schreef op donderdag 1 juli 2021 @ 08:50:
[...]


Vertel eens, hoe had jij 100% controle geregeld?

Exact diezelfde vraag stelde ik een paar dagen geleden nav het statement van de minister dat 'het aankomend weekend beter zal gaan'.

Dan kom je op zo'n korte termijn eigenlijk niet veel verder dan het inzetten van onafhankelijke controleurs alvorens mensen de rij naar de gelegenheid mogen betreden.

Maar goed, ik ga er daarbij vanuit dat het de bedoeling is om 100% controle te hebben over wie er binnen komt. Wellicht is dat helemaal niet het doel zoals gedefinieerd bij de start van dit project.

[MikeyMan]

Wolly schreef op donderdag 1 juli 2021 @ 08:57:
[...]


Exact diezelfde vraag stelde ik een paar dagen geleden nav het statement van de minister dat 'het aankomend weekend beter zal gaan'.

Dan kom je op zo'n korte termijn eigenlijk niet veel verder dan het inzetten van onafhankelijke controleurs alvorens mensen de rij naar de gelegenheid mogen betreden.

Maar goed, ik ga er daarbij vanuit dat het de bedoeling is om 100% controle te hebben over wie er binnen komt. Wellicht is dat helemaal niet het doel zoals gedefinieerd bij de start van dit project.

Nee dat neem ik ook aan. Maar dan vooral vanuit de gedachte dat ik toch aanneem dat ze haalbare doelen stellen. En het voor het gemak nog een beetje vaag houden ook

[Stoney3K]

Wolly schreef op donderdag 1 juli 2021 @ 08:43:
[...]


Er is wel goed over nagedacht maar helaas is de controle bij de deur bij een persoon die vertikt om goede checks te doen.

Het systeem is sowieso aan alle kanten lek. Die besmettingen kunnen ook ontstaan zijn in de rij voor de deur, in de teststraat, of door een personeelslid wat mensen heeft besmet - - ik. zie de glazenhalers namelijk nog geen afstand houden of met mondkapjes lopen, terwijl ze geen testverplichting hebben.

[Laguna]

ultimateharry schreef op woensdag 30 juni 2021 @ 19:19:
[...]


Een paar dagen geleden kwamen wat studies langs vwb effectiviteit vaccins op Delta (vs Alpha)
Kan ze zo even niet meer vinden, maar het beeld was ongeveer:
1. Pfizer en AZ bij volledige vaccinatie (2 prikken t+14d) iets minder effectief, maar Pfizer nog hoog in de 80% geloof ik.
2. Er was een veel groter verschil voor 1e prik bescherming voor beiden. Pfizer uit mijn hoofd circa 32%.
3. Mensen die een infectie hadden doorgemaakt waren significant minder beschermd tegen Delta.

Edit: toch nog link naar studie gevonden: https://www.medrxiv.org/c...101/2021.05.22.21257658v1

Hoewel aannemelijk, waar lees je punt 3 precies terug?

Tevens is onderstaand uit die studie opmerkelijk:

Sequenced cases detected after 1 or 2 doses of vaccination had a higher odds of infection with B.1.617.2 compared to unvaccinated cases (OR 1.40; 95%CI: 1.13-1.75).

[Wolly]

Stoney3K schreef op donderdag 1 juli 2021 @ 09:23:
[...]


Het systeem is sowieso aan alle kanten lek. Die besmettingen kunnen ook ontstaan zijn in de rij voor de deur, in de teststraat, of door een personeelslid wat mensen heeft besmet - - ik. zie de glazenhalers namelijk nog geen afstand houden of met mondkapjes lopen, terwijl ze geen testverplichting hebben.

Dus dan staat Hugo de Jonge gewoon uit zijn nek te kletsen?

Volgens De Jonge was het ‘onderaan de streep een heel mooi weekend’, maar hij geeft toe dat het ‘niet op alle punten even vlekkeloos ging’. Hij benadrukt dat alleen mensen met een negatieve test of een vaccinatiebewijs naar binnen mogen. “Je moet ervan uit kunnen gaan dat degene naast je op de dansvloer veilig is.” Is die garantie er niet, dan is het volgens hem niet meer mogelijk om ‘achter de poort’ geen 1,5 meter afstand meer te houden.

Door middel van toegangsbewijzen kan die regel wel losgelaten worden.

https://www.parool.nl/ned...niet-vlekkeloos~bd2cbfa0/

[Stoney3K]

Wolly schreef op donderdag 1 juli 2021 @ 09:26:
[...]


Dus dan staat Hugo de Jonge gewoon uit zijn nek te kletsen?


[...]

https://www.parool.nl/ned...niet-vlekkeloos~bd2cbfa0/

Dat statement van Hugo ging sowieso alleen over bezoekers, want werkgevers mogen hun personeel niet verplichten tot testen of vaccinatie. Dat is dus al lek nummer één, en een lek wat je niet zomaar kan dichten.

Lek twee is de lakse controle aan de deur, dat krijg je alleen goed als je een systeem van entreesluizen maakt zoals op een festivalterrein.

En dan heb je nog het risico van besmetting in de rijen op straat, of denk je dat 2000 man daar braaf 1,5 meter afstand gaat houden?

Ik zie geen manier waarop je dat systeem goed genoeg krijgt om risico's te beperken.

[Shadow_Agent]

Amphiebietje schreef op donderdag 1 juli 2021 @ 08:08:
Bij de GGD zijn ze tenminste wel wakker (of moet ik "nog steeds" schrijven?):

De opmars van de Delta-variant in de regio: 'Gevaccineerden denken dat ze klaar zijn'

De titel dekt voor een keertje de lading goed, en zegt eigenlijk al genoeg. Want ze denken dat, maar het is niet zo.

Inderdaad, dat denk ik ook en zo denk ik ook. Zelf ben ik twee keer met Pfizer gevaccineerd, laatste prik was twee weken geleden. met mij nog velen. Wat wordt er dan verwacht van mensen? Dat we maar in bubbles blijven leven en ons leven laten regeren door angst? Want na de Indiase variant komt de volgende en de volgende en de volgende. Er is geen einde in zicht van varianten. Net als griep, het zal blijven, zeker op de korte termijn zie ik geen enkele reden waarom we binnenkort covid vrij zijn. Hoe cru het ook is, ik denk echt dat we moeten accepteren dat mensen zullen sterven aan COVID, dat mensen ernstig ziek worden en mogelijk langdurig schade zullen ondervinden van hun besmetting. Maar zolang het voor de overgrote meerderheid (lees: de gevaccineerden) bij een snotneus of hoestje blijft, dan zie ik niet in waarom we bang moeten blijven voor het virus.

Ik heb ook inmiddels de BBQ aangestoken en met meerdere mensen daarbij bier gedronken, handen geschud en op minder dan 1,5 meter gezeten. Er is ook nog zoiets als leven en toch enigszins proberen te genieten van het leven

[Number10]

redwing schreef op woensdag 30 juni 2021 @ 18:47:
[...]
Je geeft aan dat de GGD simpelweg kan rondrijden en bemonsteren. Daarvan heb ik net uitgelegd waarom dat niet werkt (in de huidige situatie).

Ik vermoed op grond van je zin:

(…) Nu blijkt uit statistiek dat gezien het aantal besmettingen en de betrouwbaarheid van de testen, je heel veel testen moet doen (…)

Stel A is een populatie waar een geselecteerde populatie B onderdeel van uitmaakt, dus in aantallen A > B.

Als de vooraf ingeschatte kans op positiviteit in populatie B een bepaalde waarde p is (waar jij hierboven vanuit gaat), maar het gevonden percentage positieven >p blijkt te zijn in een steekproef uit populatie A of AB, zou dat bovenstaande citaat ('Nu blijkt uit statistiek...') in een ander daglicht kunnen stellen?

Schematisch:
BBB (kans p)
AAAAAAAAAAAA (percentage >p)
AAAAABAAABBAAAA (percentage >p)

[Wolly]

Stoney3K schreef op donderdag 1 juli 2021 @ 09:32:
[...]


Dat statement van Hugo ging sowieso alleen over bezoekers, want werkgevers mogen hun personeel niet verplichten tot testen of vaccinatie. Dat is dus al lek nummer één, en een lek wat je niet zomaar kan dichten.

Ik denk dat Hugo wel iets preciezer mag communiceren, zoals het het nu staat lijkt het te impliceren dat de persoon op de dansvloer (Een argeloze lezer zal denken: cafe/disco/etc) veilig is.

Sowieso heeft de minister moeite om precies te communiceren: voorbeeld wat ik gisteren weer las .

Volgens De Jonge is deze mogelijke bijwerking kortdurend en gaat het meestal vanzelf weer over, of na een kleine ingreep. De Gezondheidsraad noemt langetermijneffecten van het vaccin onwaarschijnlijk, omdat ze meestal niet voorkomen na een eenmalige vaccinatie, maar kan er verder ‘nog niets over zeggen’. De Jonge is resoluter: “Over langetermijneffecten kan ik duidelijk zijn, die zijn er niet.”

Onwaarschijnlijk <> die zijn er niet

[CMD-Snake]

De Telegraaf meldt dat er sinds het invoeren van de quarantaineplicht 23 boetes zijn uitgeschreven, wat een zeer laag aantal is. De krant concludeert dat de controles op de terugkerende reizigers uit hoog risicogebieden nauwelijks effectief is. In een reactie op vragen zegt het ministerie van vws dat de controle en handhaving nog aan gewerkt moet worden.

Wolly schreef op donderdag 1 juli 2021 @ 09:26:
Dus dan staat Hugo de Jonge gewoon uit zijn nek te kletsen?

Hugo spreekt daar over het publiek. Op Rijksoverheid.nl:

Coronatoegangsbewijs voor bezoekers, zelftest voor medewerkers
- Bezoekers moeten een coronatoegangsbewijs tonen voor toegang.
- Het dringende advies is dat werknemers en vrijwilligers regelmatig een zelftest afnemen. Bij voorkeur direct
voorafgaand aan de activiteit van Testen voor Toegang. En in ieder geval niet langer dan 2 dagen daaraan
voorafgaand.

Voor het personeel slechts een dringend advies voor een zelftest. Personeel verplicht testen op corona is niet in alle gevallen mogelijk, de werkgever moet een gerechtvaardigd belang hebben, dan valt het geheel onder het instructierecht. In alle andere gevallen mag een test gevraagd worden, maar mag het personeel weigeren. Indien ze weigeren mag de werkgever ze de toegang tot de werkvloer ontzeggen, maar blijft het personeel recht houden op loon.

De vraag is natuurlijk of je als werkgever ook bereid bent tot botsingen, die er ongetwijfeld zullen komen als je zo'n beleid gaat hanteren.

Stoere of onhandige taal is deze minister niet vreemd, tot op heden heeft hij vrijwel altijd gedeeltelijk de kous op zijn kop gekregen.

redwing schreef op donderdag 1 juli 2021 @ 00:31:
Tja, wil je het simpel houden, snel en offline te gebruiken, dan is de manier die ze nu bedacht hebben erg logisch.

Als dezelfde QR code drie of vier keer snel achter elkaar gescand wordt is totaal geen reden dat er een belletje af moet gaan ergens.

Ehm, ik kan met 5 minuten zoeken een versie downloaden waar geen enkele activatie bij nodig is.

Het gaat niet om het downloaden. Ga jij maar eens je erover buigen om die activatie zelf te omzeilen. Hele krakers scenes houden zich daarmee bezig, het vereist wat meer kennis dan een download te kunnen starten om het activatieproces te reverse engineeren.

[Snow_King]

Shadow_Agent schreef op donderdag 1 juli 2021 @ 09:39:
[...]

Inderdaad, dat denk ik ook en zo denk ik ook. Zelf ben ik twee keer met Pfizer gevaccineerd, laatste prik was twee weken geleden. met mij nog velen. Wat wordt er dan verwacht van mensen? Dat we maar in bubbles blijven leven en ons leven laten regeren door angst? Want na de Indiase variant komt de volgende en de volgende en de volgende. Er is geen einde in zicht van varianten. Net als griep, het zal blijven, zeker op de korte termijn zie ik geen enkele reden waarom we binnenkort covid vrij zijn. Hoe cru het ook is, ik denk echt dat we moeten accepteren dat mensen zullen sterven aan COVID, dat mensen ernstig ziek worden en mogelijk langdurig schade zullen ondervinden van hun besmetting. Maar zolang het voor de overgrote meerderheid (lees: de gevaccineerden) bij een snotneus of hoestje blijft, dan zie ik niet in waarom we bang moeten blijven voor het virus.

Ik heb ook inmiddels de BBQ aangestoken en met meerdere mensen daarbij bier gedronken, handen geschud en op minder dan 1,5 meter gezeten. Er is ook nog zoiets als leven en toch enigszins proberen te genieten van het leven

Helemaal mee eens. Ik heb inmiddels ook om mij heen allemaal mensen met het vaccin (Pfizer) en wij steken de BBQ ook aan.

Volgende week Vrijdag een feestje (vrouw wordt 30) in de tuin met 50 mensen. Waarom? Omdat het leven is. Daar hebben we voor binnen gezeten en onze prikken gekregen, niet om daarna nog in een bubbel te leven.

Voor mij is het leven weer terug naar normaal en met mij velen.

Ik lees vaker dat mensen toch uit gaan van Zero-Covid en daar geloof ik gewoon pertinent niet in. Covid-19 is er, gaat er blijven, gaat muteren, daar moeten we mee leven.

De drang om lagere cijfers te zien heb ik dus ook totaal niet. Het gaat nu prima zo.

[t_captain]

ultimateharry schreef op woensdag 30 juni 2021 @ 19:19:
[...]


Een paar dagen geleden kwamen wat studies langs vwb effectiviteit vaccins op Delta (vs Alpha)
Kan ze zo even niet meer vinden, maar het beeld was ongeveer:
1. Pfizer en AZ bij volledige vaccinatie (2 prikken t+14d) iets minder effectief, maar Pfizer nog hoog in de 80% geloof ik.
2. Er was een veel groter verschil voor 1e prik bescherming voor beiden. Pfizer uit mijn hoofd circa 32%.
3. Mensen die een infectie hadden doorgemaakt waren significant minder beschermd tegen Delta.

Edit: toch nog link naar studie gevonden: https://www.medrxiv.org/c...101/2021.05.22.21257658v1

Thanks.

Ik lees een vergelijking tussen de effectiviteit van vaccins tegen de alpha (B.1.1.7) en delta (B.1.617.2) variant. Precies het soort data dat ik zocht! De publicatie onderzoekt de vaccins van Pfizer en AstraZeneca.

Effectiveness was notably lower after 1 dose of vaccine with B.1.617.2 cases 33.5% (95%CI: 20.6 to 44.3) compared to B.1.1.7 cases 51.1% (95%CI: 47.3 to 54.7) with similar results for both vaccines

[t_captain: betreft BioNTech/Pfizer en AstraZeneca].

With BNT162b2 2 dose effectiveness reduced from 93.4% (95%CI: 90.4 to 95.5) with B.1.1.7 to 87.9% (95%CI: 78.2 to 93.2) with B.1.617.2.

Dat is Pfizer.

With ChAdOx1 2 dose effectiveness reduced from 66.1% (95% CI: 54.0 to 75.0) with B.1.1.7 to 59.8% (95%CI: 28.9 to 77.3) with B.1.617.2.

En AZ.

Na 1 dosis is de bescherming dus ongeveer 36% minder.

Na volledige vaccinatie 6% (Pfizer) en 10% (AZ). Gewogen gemiddelde naar Nederlandse verhouding mRNA/vector: 7%.

Deze getallen zijn goed nieuws om twee redenen:

1. Uiteindelijk is de effectiviteit nog geen 10% lager. Mijn inschattingen gingen uit van 15 a 20%. Je kunt op lange termijn beter te maken hebben met een hogere besmettelijkheid + goed werkend vaccin, dan met een lagere besmettelijkheid + slecht werkend vaccin. Ook als het product van besmettelijkheid en effectiviteit gelijk is, biedt het betere lange-termijn perspectieven bij stijgende vaccinatiegraad.

2. Een deel van de "extra besmettelijkheid" die we nu in de cijfers zien, zal in 2e helft juli en augustus verdwijnen (wanneer de verhouding tussen 2e en 1e prikken gaat verschuiven).

Ik heb de nieuwe getallen in het model gezet.

Mijn verwachting is nog steeds dat de piek R-waarde rond de 0.98 ligt (voorheen 1.00). Nu wordt de piek van de R-waarde iets sneller verwacht (infectiedatum 11-7 i.p.v. 18-7 voorheen). Door de betere effectiviteit van 2e prikken zet de daling wat sneller en harder in.

[MikeyMan]

@t_captain welke R bedoel je daar dan mee? O.b.v. opnames? Of besmettingen?

Besmettingen lopen her en der over europa weer langzaam op lijkt het.

[BeQuietAndDrive]

Stoney3K schreef op donderdag 1 juli 2021 @ 09:32:
[...]


Dat statement van Hugo ging sowieso alleen over bezoekers, want werkgevers mogen hun personeel niet verplichten tot testen of vaccinatie. Dat is dus al lek nummer één, en een lek wat je niet zomaar kan dichten.

Lek twee is de lakse controle aan de deur, dat krijg je alleen goed als je een systeem van entreesluizen maakt zoals op een festivalterrein.

En dan heb je nog het risico van besmetting in de rijen op straat, of denk je dat 2000 man daar braaf 1,5 meter afstand gaat houden?

Ik zie geen manier waarop je dat systeem goed genoeg krijgt om risico's te beperken.

Lek 1 valt in principe onder de algemene basisregels: heb je klachten, ga je niet naar je werk etc. Uiteraard weinig waterdicht, maar it's something.

Lek 2 is makkelijk op te lossen door te dreigen met sluiting. Check je de id's en QR codes niet correct? Ga maar 4 weken dicht en probeer het dan nog eens...