Het Coronavirus in Nederland en België - deel 7

[t_captain]

MikeyMan schreef op dinsdag 29 juni 2021 @ 17:32:
[...]


Tel eens de andere kant op.
We doen 200k prikken per week. Das minimaal vijf, waarschijnlijk zes weken prikken.

Das nog exclusief een week om te gaan plannen.

Nu zal niet iedereen zich laten vaccineren uiteraard, maar ik denk dat je voor de veiligheid wel een ruime maand doorlooptijd kunt aanhouden als de shit de fan raakt.

Hoevaak hebben we ons daar nu al op verkeken? Keer of drie?

Better safe than sorry gaat w.m.b. hiermee wel op. Ook met het oog op schade van eventuele maatregelen. Die voor iedereen onwenselijk zijn.

We zitten op 200k per dag

[Jedi_Pimp]

roffeltjes schreef op dinsdag 29 juni 2021 @ 18:29:
[...]

Waarom ga je moedwillig risico heel krap definiëren?

Ik zal het jou ook maar vragen; bewijs eens dat Long Covid geen probleem is en dat al die data leugens zijn van respondenten die hun formulier vervalste uit hypochondrie

Ik heb toch het idee dat je je een beetje verliest in het waargenomen gewicht dat je aan long-covid hangt, zeker bij kinderen.

https://gathering.tweakers.net/forum/view_message/67751924

Hierboven een peer reviewed artikel over hoe weinig we eigenlijk weten over long-covid.

Nogmaals: het ethische aspect zit hem niet zo zeer in het al dan niet vaccineren van een individueel kind, maar in wat @CMD-Snake eerder aanhaalde in de onderliggende motivatie en de beeldvorming eromheen. Op de site van het Zweedse RIVM staat letterlijk dat covid nauwelijks gevaarlijk is voor kinderen, zijn die dan net zo onwetend als de Tweakers waartegen jij nu ageert? Ik zit overigens ook niet te wachten op roddelende ouders bij een crèche of anderzijds uitsluiting van die orde.

Verschillende landen hebben inzake dit onderwerp verschillende adviezen die vaak ook correleren met de andere gekozen wegen in hun covidbeleid de afgelopen 14 maanden. Prima om het daar over te hebben en de onderliggende afwegingen proberen af te pellen zonder dat men een grote groep mensen een stempel opdrukt (enkele Twitter schreeuwers daargelaten).

[MikeyMan]

t_captain schreef op dinsdag 29 juni 2021 @ 18:48:
[...]


We zitten op 200k per dag

Crap, idd... Multitasking werkt nog steeds niet hier...

[roffeltjes]

Jedi_Pimp schreef op dinsdag 29 juni 2021 @ 19:18:
[...
Ik heb toch het idee dat je je een beetje verliest in het waargenomen gewicht dat je aan long-covid hangt, zeker bij kinderen.

Het allermooiste aan deze link is dat dit artikel nul onderbouwing biedt voor de claim dat kinderen geen risico lopen. Want zoals je hopelijk wel door hebt is dat nou net wat hier bij hoog en laag wordt volgehouden.

Ik denk toch dat je even rustig de posts moet lezen voordat je met de hilarische opmerking komt dat ik rare claims maak.

Jedi_Pimp schreef op dinsdag 29 juni 2021 @ 19:18:
[...]. Op de site van het Zweedse RIVM staat letterlijk dat covid nauwelijks gevaarlijk is voor kinderen, zijn die dan net zo onwetend als de Tweakers waartegen jij nu ageert?

Ja. Tenzij het Zweedse RIVM meer weet dan de rest van de wereld is dit een claim die niet onderbouwt is. Ook hier is houw artikel niet de steunpilaar maar de stormram waarmee de aanname wordt verbrijzelt.

[ Voor 38% gewijzigd door roffeltjes op 29-06-2021 19:44 ]

[jadjong]

Señor Sjon schreef op dinsdag 29 juni 2021 @ 18:23:
[...]

Ik denk dat 1,5 jaar aan Coviddata voldoende is? Onder die groep zijn wat, 150k gerigstreerde besmettingen geweest. Opnames en IC is nog wat lastiger makkelijk te vinden, zeker omdat van alles 0-40 gemaakt wordt in samenvattingen.

1 baby en nog twee jongens van 16 overleden. Leeftijd 20-40 is nog eens 45 man/vrouw. De significante getallen beginnen vanaf 65 jaar.

https://coronadashboard.r...ienten-in-de-ziekenhuizen

Hier zie je twee blauwe lijntjes voor IC opnamen, in the grand scheme of things niet significant.

[Jedi_Pimp]

roffeltjes schreef op dinsdag 29 juni 2021 @ 19:40:
[...]


Het allermooiste aan deze link is dat dit artikel nul onderbouwing biedt voor de claim dat kinderen geen risico lopen. Want zoals je hopelijk wel door hebt is dat nou net wat hier bij hoog en laag wordt volgehouden.

Ik denk toch dat je even rustig de posts moet lezen voordat je met de hilarische opmerking komt dat ik rare claims maak.

Tel even tot tien (hilarisch ). Je trekt een verband dat er niet is. De strekking van het artikel is dat we te weinig weten over long-covid om er iets zinnigs over te zeggen.
Jij gebruikt (of zo komt het over) long-covid als rechtvaardiging voor vaccineren en wordt zowaar emotioneel richting mensen die twijfels hebben over het vaccineren van een/hun kind.

Ja. Tenzij het Zweedse RIVM meer weet dan de rest van de wereld is dit een claim die niet onderbouwt is. Ook hier is houw artikel niet de steunpilaar maar de stormram waarmee de aanname wordt verbrijzelt.

Okay. edit: zelfde geldt voor Noorwegen, een land dat in dit topic alom is geprezen voor haar schijnbaar zeer effectieve covidbeleid.

[ Voor 5% gewijzigd door Jedi_Pimp op 29-06-2021 20:31 ]

[Wolly]

DutchCommando schreef op dinsdag 29 juni 2021 @ 17:19:
[...]


Gelukkig heeft de Gezondheidsraad al de onderzoeken en informatie bij elkaar verzameld en is men tot een oordeel gekomen waarin men alles netjes heeft afgewogen. Dat zou jou gezien je bericht moeten aanspreken.

Dat spreekt mij zeker aan, maar juist in deze casus (long covid bij adolescenten) is de Gezondheidsraad daar toch niet zo zeker van.

Net als volwassenen, kunnen kinderen en adolescenten ook langdurige klachten ontwikkelen na
een COVID-19-infectie. Dit wordt ook wel Post-acute sequelae of SARS-CoV-2 infection
(PASC), Post-COVID conditions of Long COVID genoemd. Er zijn nu nog maar beperkte
gegevens voorhanden over langdurige klachten bij kinderen en adolescenten.

n. Deze studies zijn slechts beschrijvend en door selectie in de onderzochte populatie
waarschijnlijk niet representatief voor alle adolescenten. Er kunnen daarom vooralsnog geen
conclusies uit deze gegevens getrokken worden.

Eigenlijk is de wetenschappelijke onderbouwing mbt Long Covid in dit geval dus niet voldoende aanwezig en hanteren ze het volgende principe:

Ook het voorkomen van langdurige klachten van COVID19 bij adolescenten beschouwt de commissie als mee te wegen directe gezondheidswinst, ook al kan de aard en omvang daarvan op dit moment nog onvoldoende onderbouwd worden met wetenschappelijke evidentie. De realiteit is dat deze evidentie pas later beschikbaar komt en dat volgens de commissie een overschatting van deze winst minder problematisch is dan een onderschatting.

roffeltjes schreef op dinsdag 29 juni 2021 @ 17:24:
[...]

Nee. Aan jou de onus om te bewijzen dat kinderen geen risico lopen.

Moet toch simpel zijn om betere bronnen te vinden dan mijn bronnen. Ik wacht.

Mbt Long Covid weet zelfs de Gezondheidsraad dit niet voldoende te onderbouwen met wetenschappelijke evidentie voor de adolescenten.

En mbt tot mijn stelling dat gezonde kinderen zonder onderliggende aandoening niets te vrezen hebben:

Tot nu toe is van bijna 280.000 kinderen en adolescenten in Nederland bekend
dat zij besmet zijn geraakt. In verreweg de meeste gevallen is er sprake van milde symptomen,
zoals neusverkoudheid en hoesten. Soms verloopt een infectie ernstiger en is
ziekenhuisopname noodzakelijk.

Advies

Volgens de voorzitter van de raad, Bart-Jan Kullberg, zijn tot nu toe zo’n honderd kinderen uit de categorie 12 tot 17 jaar in het ziekenhuis beland met corona, van wie twee zijn overleden. Bij circa de helft van de patiënten was geen sprake van onderliggend lijden.

Bron

Dus 50 gezonde kinderen op de 280.000 zijn in het ziekenhuis beland. De rest had wat snottebellen. Dat is toch wel te vatten onder de term niets ?

[DutchCommando]

Wolly schreef op dinsdag 29 juni 2021 @ 20:23:
Dat spreekt mij zeker aan, maar juist in deze casus (long covid bij adolescenten) is de Gezondheidsraad daar toch niet zo zeker van.

Begrijp mij niet verkeerd. Ik reageerde niet op het long-covid verhaal, maar op je stelligheid over de noodzaak van peer-reviewed artikelen, terwijl je zelf die norm helemaal niet hanteert in uitlatingen die je doet.

[RoD]

Wolly schreef op dinsdag 29 juni 2021 @ 17:08:
[...]


"Experimental estimates"...

Maar goed, ditmaal een onderzoek waarbij participanten enquetes invullen en zodoende dus zelf mogen bepalen of ze Long Covid hebben ?

[Afbeelding]
Bron

Je hebt blijkbaar nog nooit van patient reported outcomes gehoord. Maar dit is gewoon een prima manier om onderzoek te doen.

Leesvoer: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3227331/

En dit was dus al 10 jaar geleden. PRO's zijn alleen nog maar belangrijker geworden.

[ Voor 11% gewijzigd door RoD op 29-06-2021 20:34 ]

[RoD]

Wolly schreef op dinsdag 29 juni 2021 @ 20:23:


Dus 50 gezonde kinderen op de 280.000 zijn in het ziekenhuis beland. De rest had wat snottebellen. Dat is toch wel te vatten onder de term niets ?

Nee? Want het zijn er 50? En het worden er dus vanzelf meer als je niet vaccineert.

[roffeltjes]

Jedi_Pimp schreef op dinsdag 29 juni 2021 @ 20:23:
[...]
Tel even tot tien (hilarisch ).

Het is toch wel grappig om te zien hoe aan de ene kant twijfel wordt gezaaid over mogelijke effecten van vaccinaties en dat er aan de andere kant poehpoehpoeh tracht te doen over de risico's van Covid en dat dan het beste is een artikel met " we weten het niet.

[roffeltjes]

Wolly schreef op dinsdag 29 juni 2021 @ 20:23:
[...]
Mbt Long Covid weet zelfs de Gezondheidsraad dit niet voldoende te onderbouwen met wetenschappelijke evidentie voor de adolescenten.

Ik vind het wel erg fijn dat je ruiterlijk toegeeft dat je geen enkele ondersteuning hebt kunnen vinden voor je claim dat gezonde kinderen geen risico lopen.

Nu kunnen we weer verder, we weten niet hoe link het is, de enige onderzoeken wijzen nog steeds op een hoog aantal en er is nog geen data aangedragen die dit beeld aanpast.

*Zucht*

[CMD-Snake]

Een grote vraag is of we nu de vaccinatiediscussie als naar de 12-17 jarigen moeten verplaatsen als er onder de volwassenen nog genoeg zijn die niet overstag willen gaan. Onder bepaalde groepen valt nog een wereld te winnen.

De adolescenten zijn van harte welkom om mee te doen als ze willen, maar je ziet in deze rondgang van de NOS al de eerste tekenen dat ze mogelijk speelbal worden van de volwassenen. Overigens de bereidheid groot blijkt uit de rondvraag van de NOS, alleen is de motivatie voornamelijk dat de ondervraagden dan niet langer lastig gevallen worden met testen. Vrees om ziek te worden is niet zo'n grote motivator.

[RoD]

CMD-Snake schreef op dinsdag 29 juni 2021 @ 21:01:
Een grote vraag is of we nu de vaccinatiediscussie als naar de 12-17 jarigen moeten verplaatsen als er onder de volwassenen nog genoeg zijn die niet overstag willen gaan. Onder bepaalde groepen valt nog een wereld te winnen.

De adolescenten zijn van harte welkom om mee te doen als ze willen, maar je ziet in deze rondgang van de NOS al de eerste tekenen dat ze mogelijk speelbal worden van de volwassenen. Overigens de bereidheid groot blijkt uit de rondvraag van de NOS, alleen is de motivatie voornamelijk dat de ondervraagden dan niet langer lastig gevallen worden met testen. Vrees om ziek te worden is niet zo'n grote motivator.

Het zal een kwestie van timing zijn. Op een gegeven moment gaan er vaccins "over" zijn, ofwel kun je sneller vaccineren als je grote groepen kinderen uitnodigt. Maar ik ben wel benieuwd naar wat De Jonge gaat besluiten op basis van dit advies. Hij zal het ongetwijfeld overnemen, maar de implementatie is nog even de vraag.

[roffeltjes]

Wolly schreef op dinsdag 29 juni 2021 @ 20:23:
[...]

Dus 50 gezonde kinderen op de 280.000 zijn in het ziekenhuis beland. De rest had wat snottebellen. Dat is toch wel te vatten onder de term niets ?

"Kans op ziekenhuisopname is laag, maar voor de rest heb ik geen enkel idee over verder vervolg dus ik maak maar een ongefundeerde opmerking over snottebellen"

[roffeltjes]

CMD-Snake schreef op dinsdag 29 juni 2021 @ 21:01:
Vrees om ziek te worden is niet zo'n grote motivator.

Moet dat dan? Waarom hebben we zo'n buikpijn over een andere motivator?

Helemaal terug naar het kernpunt: de risk benefit voor die groep is tenzij de preliminary researches meer dan honderdvoudig over-rapporteren evident. Dus los van de motivator, objectief gezien is vaccineren een goed idee. Die buikpijn hoeven we verder niet te nemen.

Dat jongeren sociale druk voelen is wellicht(waarom?) jammer, daardoor wordt er ook niet voor niets expliciet aangegeven dat de keus bij het kind ligt.

Wat is het alternatief? Niet vaccineren omdat we geen sociale druk op willen leggen

[Wolly]

DutchCommando schreef op dinsdag 29 juni 2021 @ 20:25:
[...]


Begrijp mij niet verkeerd. Ik reageerde niet op het long-covid verhaal, maar op je stelligheid over de noodzaak van peer-reviewed artikelen, terwijl je zelf die norm helemaal niet hanteert in uitlatingen die je doet.

Uhmm..wacht eens even. Er wordt in dit topic bij elk onderzoek als eerste gekeken of er een peer review is gedaan. Zo niet dan is het betreffende onderzoek in een muisklik afgevoerd. Naar mijn weten heb ik ook, zeker de laatste maanden, geen onderzoeken geplaatst die niet peer reviewed waren. Als er dan vervolgens met allerlei onderzoeken wordt gezwaaid die niet gepubliceerd zijn, experimenteel en niet gereviewed dan sta ik net zo goed als een ander in mijn recht om daar vraagtekens bij te plaatsen.

De uitlating die ik doe mbt dat gezonde kinderen niets te vrezen hebben meen ik voldoende onderbouwd te hebben, 50 ziekenhuisopnames op 280.000(periode september 2020 - mei 2021) is gewoon nihil. De milde symptonen die de overgrote meerderheid ondergaat hoeft niemand van die groep te vrezen.

[Wolly]

roffeltjes schreef op dinsdag 29 juni 2021 @ 21:03:
[...]

"Kans op ziekenhuisopname is laag, maar voor de rest heb ik geen enkel idee over verder vervolg dus ik maak maar een ongefundeerde opmerking over snottebellen"

Het zal vast moeilijk zijn om het allemaal te volgen, dus hier nogmaals het stukje uit het advies van de Gezondheidsraad:

Tot nu toe is van bijna 280.000 kinderen en adolescenten in Nederland bekend
dat zij besmet zijn geraakt. In verreweg de meeste gevallen is er sprake van milde symptomen,
zoals neusverkoudheid en hoesten. Soms verloopt een infectie ernstiger en is
ziekenhuisopname noodzakelijk.

[Jedi_Pimp]

roffeltjes schreef op dinsdag 29 juni 2021 @ 20:49:
[...]


Het is toch wel grappig om te zien hoe aan de ene kant twijfel wordt gezaaid over mogelijke effecten van vaccinaties en dat er aan de andere kant poehpoehpoeh tracht te doen over de risico's van Covid en dat dan het beste is een artikel met " we weten het niet.

Weet je, @roffeltjes, het ging mij in eerste instantie niet om de vermeende bijwerkingen van vaccinaties, maar om het ontbreken van een open en eerlijke dialoog over het massaal vaccineren van gezonde kinderen en de vraag in hoeverre zoiets in de Kamer besproken zou moeten worden.

Daarbij zie ik in dit topic (gelukkig) geen Twitter meute die kreten predikt als "Ze willen onze kinderen vermoorde!!111" maar mensen die zich afvragen wat de achterliggende motivatie is.
Als je dan wordt gewezen op het feit dat bijwerkingen tot een minimum beperkt lijken te zijn, sta je wat mij betreft ook volledig in je recht om de kans op een ernstig ziekteverloop en/of long-covid eerlijk te presenteren zonder in superlatieven te vervallen.

Maar eens om het hierbij te laten.

In ander nieuws, de rechter heeft geoordeeld dat Wob verzoeken sneller en beter behandeld dienen te worden. Dit na weerstand van onder andere hoogleraar Wim Voermans, die ageerde tegen het beperkt reageren op Wob verzoeken inzake correspondentie over de invoering van de avondklok (zie ook mijn eerdere post hierover).

Werkwijze Wob-verzoeken VWS ‘strookt niet met wet’
Drie vragen over Wob-verzoeken coronacrisis De behandeling van Wob-verzoeken door het zorgministerie moet beter en sneller, oordeelde de rechter. De vraag is of VWS zich hier iets van aantrekt.

[DutchCommando]

Wolly schreef op dinsdag 29 juni 2021 @ 21:09:
[...]


Uhmm..wacht eens even. Er wordt in dit topic bij elk onderzoek als eerste gekeken of er een peer review is gedaan. Zo niet dan is het betreffende onderzoek in een muisklik afgevoerd. Naar mijn weten heb ik ook, zeker de laatste maanden, geen onderzoeken geplaatst die niet peer reviewed waren. Als er dan vervolgens met allerlei onderzoeken wordt gezwaaid die niet gepubliceerd zijn, experimenteel en niet gereviewed dan sta ik net zo goed als een ander in mijn recht om daar vraagtekens bij te plaatsen.

De uitlating die ik doe mbt dat gezonde kinderen niets te vrezen hebben meen ik voldoende onderbouwd te hebben, 50 ziekenhuisopnames op 280.000(periode september 2020 - mei 2021) is gewoon nihil. De milde symptonen die de overgrote meerderheid ondergaat hoeft niemand van die groep te vrezen.

De onderbouwing van je uitlating kwam pas een uur of vijf later. Zet gewoon een bron bij alle stellingen die je doet. Zou een hoop gedoe schelen.

[roffeltjes]

Wolly schreef op dinsdag 29 juni 2021 @ 21:13:
[...]


Het zal vast moeilijk zijn om het allemaal te volgen, dus hier nogmaals het stukje uit het advies van de Gezondheidsraad:
[...]

"In verreweg de meeste gevallen is er sprake van milde symptomen, zoals neusverkoudheid en hoesten."
=/=
"De rest had wat snottebellen."

Er zit nogal een gat tussen een snottebel en een ziekenhuisopname. Verreweg de meeste gevallen is ook zeer zeker niet hetzelfde als "de rest".

Laten we eens kijken wat het onderzoek zei. 12% van de kinderen een nadelig symptoom na vijf weken. Aha. Dat is de minderheid. Dus wat de gezondheidsraad hier zegt spreekt dit helemaal niet tegen.

[Gonadan]

CMD-Snake schreef op dinsdag 29 juni 2021 @ 21:01:
Een grote vraag is of we nu de vaccinatiediscussie als naar de 12-17 jarigen moeten verplaatsen als er onder de volwassenen nog genoeg zijn die niet overstag willen gaan. Onder bepaalde groepen valt nog een wereld te winnen.

De adolescenten zijn van harte welkom om mee te doen als ze willen, maar je ziet in deze rondgang van de NOS al de eerste tekenen dat ze mogelijk speelbal worden van de volwassenen. Overigens de bereidheid groot blijkt uit de rondvraag van de NOS, alleen is de motivatie voornamelijk dat de ondervraagden dan niet langer lastig gevallen worden met testen. Vrees om ziek te worden is niet zo'n grote motivator.

Zolang het vrijwillig gebeurt is het een welkome aanvulling op de totale vaccinatiegraad. Misschien is er toch een groot deel wat het dan gewoon laat doen en dat scheelt toch weer.

In hoeverre je het als vrijwillig kunt beschouwen als de druk van testen/toegang er tegenover staat is een andere discussie. Die laat ik ook graag aan anderen over.

[Señor Sjon]

roffeltjes schreef op dinsdag 29 juni 2021 @ 18:29:
[...]

Waarom ga je moedwillig risico heel krap definiëren?

Ik zal het jou ook maar vragen; bewijs eens dat Long Covid geen probleem is en dat al die data leugens zijn van respondenten die hun formulier vervalste uit hypochondrie

Zonder het te willen bagatelliseren, maar ik krijg zelf eerder het idee dat het het volgende angstbeeld is om Corona vooraan de gedachte te houden bij terugvallende cijfers, zeker gezien de verhouding aantal besmettingen (ca 4-5m) en aantal mensen met longcovid (ca 10k?)

[CMD-Snake]

roffeltjes schreef op dinsdag 29 juni 2021 @ 21:09:
Moet dat dan? Waarom heb je zo'n buikpijn over een andere motivator?

In die hele testsamenleving zit een ondertoon. Het wordt verkocht als veiligheid, maar door het ongemak precies goed af te stemmen kiezen mensen dan toch voor een optie die ze niet willen cq. anders nooit gekozen hadden.

Laat ik een mooi voorbeeld pakken welke ik afgelopen maandag las. Het NRC heeft een mini-artikeltje genaamd "Ik" waar een lezer een korte ervaring of anekdote deelt in 120 karakters. Dit was de inhoud van het stukje:

Als vaccinatiearts vroeg ik een stoere aantrekkelijke man die hielp op de vaccinatiestraat met het begeleiden van de bezoekers, of hij al gevaccineerd was. „Nee, ik ben te jong om erg ziek te worden.” Ik vertelde hem dat ik gehoord had dat binnenkort jonge vrouwen geen seks meer willen hebben met mannen die niet gevaccineerd zijn. Aan het einde van de middag kwam hij vragen of hij in aanmerking mocht komen voor eventueel overgebleven vaccin.

In een alinea lees ik een doos van Pandora qua ethiek. Mag een arts een leugentje voor de bestwil vertellen? Of was dit een schending van zijn beroepsethiek ondanks de goede bedoeling? De jonge man in dit verhaaltje nam dus een injectie niet zozeer omdat hij deze wilde in verband met ziek worden, maar omdat hij bang was dat vrouwen hem niet meer zagen zitten zonder.

Als onder volwassenen dit soort manipulatie al plaatsvindt, hoe moeten adolescenten zich hier tegen wapenen? Daarom krijg ik weldegelijk buikpijn rondom motivatie.

Dat jongeren sociale druk voelen is wellicht(waarom?) jammer, daardoor wordt er ook niet voor niets expliciet aangegeven dat de keus bij het kind ligt.

Die druk is onvermijdelijk. Deze jongeren krijgen natuurlijk de meningen van volwassenen mee in hun omgeving en mogelijk zal daar ook druk uitgeoefend worden. Ouders en docenten hebben ook een mening in deze en op televisie hebben we dan nog een minister die een evangelie verkondigd.

[Wolly]

roffeltjes schreef op dinsdag 29 juni 2021 @ 21:21:
[...]

"In verreweg de meeste gevallen is er sprake van milde symptomen, zoals neusverkoudheid en hoesten."
=/=
"De rest had wat snottebellen."

Er zit nogal een gat tussen een snottebel en een ziekenhuisopname. Verreweg de meeste gevallen is ook zeer zeker niet hetzelfde als "de rest".

Als het iets was waar mensen bang voor zouden moeten zijn ("vrezen") dan was het ongetwijfeld in het advies beland denk je niet? Of denk je werkelijk dat de Gezondheidsraad de boel rooskleuriger voorstelt dan deze is en zoja, met welke reden?

Laten we eens kijken wat het onderzoek zei. 12% van de kinderen een nadelig symptoom na vijf weken. Aha. Dat is de minderheid. Dus wat de gezondheidsraad hier zegt spreekt dit helemaal niet tegen.

Welk onderzoek? Dat onderzoek dat je eerder linkte, uit Engeland? Misschien moet je de Gezondheidsraad daar maar even op wijzen want de onderzoeken mbt long covid die zij vonden (uit Zweden, Italie en Rusland) vonden ze onvoldoende onderbouwing hebben om conclusies uit te trekken.

[roffeltjes]

Jedi_Pimp schreef op dinsdag 29 juni 2021 @ 21:14:
[...]
Weet je, @roffeltjes, het ging mij in eerste instantie niet om de vermeende bijwerkingen van vaccinaties, maar om het ontbreken van een open en eerlijke dialoog over het massaal vaccineren van gezonde kinderen en de vraag in hoeverre zoiets in de Kamer besproken zou moeten worden.

Eens! De ethische discussies moeten worden gehouden, op meerdere vlakken. Alleen hadden we hier mensen die het onethisch vonden dat kinderen gevaccineerd worden. Dat is het punt waarop een goed punt veranderd in een idiote extremistische stelling.

Als je dan wordt gewezen op het feit dat bijwerkingen tot een minimum beperkt lijken te zijn, sta je wat mij betreft ook volledig in je recht om de kans op een ernstig ziekteverloop en/of long-covid eerlijk te presenteren zonder in superlatieven te vervallen.

Ik ben het met je eens, maar het superlatief wat ik aan de kaak stelde is nog steeds "Gezonde kinderen lopen geen risico". Er is geen enkele onderbouwing voor deze stelling, er is vooral data die suggereert dat er wel degelijk een flink risico is.

Kijk ik weet dat ik fel ben, maar ik neem hier geen extreme positie in. Ik doe geen ZOMGTHEWORLDISENDING claim. Maar ik spreek wel mensen die "Covid voor kinderen is een snottebel" hier neerkwakken aan op hun totale negeren van de data.

[Wolly]

roffeltjes schreef op dinsdag 29 juni 2021 @ 21:38:
[...]

Kijk ik weet dat ik fel ben, maar ik neem hier geen extreme positie in. Ik doe geen ZOMGTHEWORLDISENDING claim. Maar ik spreek wel mensen die "Covid voor kinderen is een snottebel" hier neerkwakken aan op hun totale negeren van de data.

Kom dan door met die data?

Dit is mijn data, gepubliceerd door de Gezondheidsraad:

COVID-19-infecties komen in alle leeftijdsgroepen voor, ook bij jonge kinderen en
adolescenten. Tot nu toe is van bijna 280.000 kinderen en adolescenten in Nederland bekend
dat zij besmet zijn geraakt.
In verreweg de meeste gevallen is er sprake van milde symptomen,
zoals neusverkoudheid en hoesten. Soms verloopt een infectie ernstiger en is
ziekenhuisopname noodzakelijk. In de leeftijdsgroep 13 tot en met 17 jaar zijn er 101
adolescenten opgenomen geweest (periode 1 september 2020-23 mei 2021). Er zijn in totaal
twee adolescenten, in de leeftijdsgroep 15-19 jaar, overleden. Zij hadden beiden een
onderliggende aandoening

Uit gegevens van een Nederlandse studie in ziekenhuizen komt naar voren dat ongeveer de
helft van de kinderen en adolescenten die vanwege COVID-19 in het ziekenhuis opgenomen
worden, geen medische voorgeschiedenis heeft.6 Van de 44 kinderen en adolescenten in de
studie bij wie COVID-19 matig ernstig of ernstig verliep (extra zuurstofbehoefte en/of ICopname of overleden), hadden 15 kinderen en adolescenten (34%) geen medische
voorgeschiedenis. De leeftijd van deze kinderen en adolescenten varieerde tussen 6 maanden
en 16 jaar.

[roffeltjes]

Señor Sjon schreef op dinsdag 29 juni 2021 @ 21:29:
[...]

Zonder het te willen bagatelliseren, maar ik krijg zelf eerder het idee dat het het volgende angstbeeld is om Corona vooraan de gedachte te houden bij terugvallende cijfers, zeker gezien de verhouding aantal besmettingen (ca 4-5m) en aantal mensen met longcovid (ca 10k?)

10k * 0.75= 7500

Als dat de categorie 18-30 is dan hebben we het over ongeveer een half procent van alle jonge vrouwen (besmet of niet). Dat zijn gewoon serieuze cijfers.

Dat heeft niets te maken met angstbeelden, maar kalm kijken naar de cijfers en je beseffen dat dit geen grappen zijn. Het is ook echt een compleet ander ballpark dan bijwerkingen van vaccinaties.

[roffeltjes]

CMD-Snake schreef op dinsdag 29 juni 2021 @ 21:36:
[...]

Laat ik een mooi voorbeeld pakken welke ik afgelopen maandag las. Het NRC heeft een mini-artikeltje genaamd "Ik" waar een lezer een korte ervaring of anekdote deelt in 120 karakters. Dit was de inhoud van het stukje:

Die arts is een lul.

Ik snap je insteek, begrijp me niet verkeerd (zie ook mijn positie over jongeren), de beeldvorming is met regelmaat compleet walgelijk.

Maar nou net in dit ene stukje, vaccineren van kinderen wordt het juiste gezegd: Het kind mag zelf beslissen. Dat je dan eikels en tutholas hebt is heel erg klote, maar "dan maar niet" is helemaal de keuze wegnemen.

[Señor Sjon]

In Nederland hebben meer dan 10.000 mensen last van langdurige klachten na corona. Dat is ongeveer 5 procent van de mensen die het virus heeft gehad. Opvallend: driekwart van deze groep bestaat uit jonge vrouwen.

even verder

En ze komen dus vooral voor bij vrouwen die, voordat ze corona kregen, fit waren en een actief leven leidden. Het grootste deel van die groep is tussen de 40 en 50 jaar oud. Toch is nu ook een groeiende groep vrouwen rond de 20, en soms zelfs zo jong als 16

Volgens mij maakt EenVandaag er een potje van.

[Cocytus]

CMD-Snake schreef op dinsdag 29 juni 2021 @ 21:36:
[...]

Laat ik een mooi voorbeeld pakken welke ik afgelopen maandag las. Het NRC heeft een mini-artikeltje genaamd "Ik" waar een lezer een korte ervaring of anekdote deelt in 120 karakters. Dit was de inhoud van het stukje:

[...]

In een alinea lees ik een doos van Pandora qua ethiek. Mag een arts een leugentje voor de bestwil vertellen? Of was dit een schending van zijn beroepsethiek ondanks de goede bedoeling? De jonge man in dit verhaaltje nam dus een injectie niet zozeer omdat hij deze wilde in verband met ziek worden, maar omdat hij bang was dat vrouwen hem niet meer zagen zitten zonder.

Als onder volwassenen dit soort manipulatie al plaatsvindt, hoe moeten adolescenten zich hier tegen wapenen? Daarom krijg ik weldegelijk buikpijn rondom motivatie.

Sorry hoor, maar het ligt er zo dik bovenop dat dit ("Ik hoorde dat vrouwen geen seks meer willen met mannen zonder coronavaccin") een grap is dat je wel een totale autist moet zijn om dit letterlijk te nemen Je gelooft toch niet echt dat dit "manipulatie" is of ook maar iets met beroepsethiek te maken heeft?

[ Voor 17% gewijzigd door Cocytus op 29-06-2021 21:54 ]

[roffeltjes]

Wolly schreef op dinsdag 29 juni 2021 @ 21:40:
[...]
Kom dan door met die data?

Ik heb het gegeven, dat jij het niet leuk vindt is verder niet mijn probleem.

Dit is mijn data, gepubliceerd door de Gezondheidsraad:

Ja we hadden al eerder vastgesteld dat je totaal geen idee hebt hoe het buiten het ziekenhuis omloopt, wil je dat nog extra hard aanzetten?

[roffeltjes]

Señor Sjon schreef op dinsdag 29 juni 2021 @ 21:51:
[...]
even verder

[...]

Volgens mij maakt EenVandaag er een potje van.

Wutttttt LMAO.

Okay, point taken

Verdere toon van dat artikel is trouwens ook

[ Voor 9% gewijzigd door roffeltjes op 29-06-2021 21:55 ]

[roffeltjes]

Cocytus schreef op dinsdag 29 juni 2021 @ 21:52:
[...]
Sorry hoor, maar het ligt er zo dik bovenop dat dit ("Ik hoorde dat vrouwen geen seks meer willen met mannen zonder coronavaccin") een grap is dat je wel een totale autist moet zijn om dit letterlijk te nemen Je gelooft toch niet echt dat dit "manipulatie" is of ook maar iets met beroepsethiek te maken heeft?

Artsen kunnen echt wel klootzakken zijn, dus of dit een "grap" is vind ik ook niet direct evident... sowieso vind ik dat een arts zoeits gewoon niet moet zeggen (en dan druk ik me zwak uit).

Maar dat heeft verder inderdaad niets te maken met manipulatie, maar gewoon met een eikel

[Wolly]

roffeltjes schreef op dinsdag 29 juni 2021 @ 21:53:
[...]


Ik heb het gegeven, dat jij het niet leuk vindt is verder niet mijn probleem.


[...]


Ja we hadden al eerder vastgesteld dat je totaal geen idee hebt hoe het buiten het ziekenhuis omloopt, wil je dat nog extra hard aanzetten?

Laat ik het dan zo vragen: Waarom denk jij wel conclusies te kunnen trekken over aard en omvang (op basis van long covid onderzoeken onder adolescenten) terwijl de Gezondheidsraad aangeeft dat dit nog onvoldoende onderbouwd wordt met wetenschappelijke evidentie?

[Laguna]

Señor Sjon schreef op dinsdag 29 juni 2021 @ 21:51:
[...]


even verder


[...]


Volgens mij maakt EenVandaag er een potje van.

Inderdaad, er staat tevens dat 10.000 mensen overeen zou komen met 5% van het aantal mensen die het virus heeft gehad. Dat is dus eigenlijk < 0,5%.

[roffeltjes]

Wolly schreef op dinsdag 29 juni 2021 @ 22:16:
[...]


Laat ik het dan zo vragen: Waarom denk jij wel conclusies te kunnen trekken over aard en omvang (op basis van long covid onderzoeken onder adolescenten) terwijl de Gezondheidsraad aangeeft dat dit nog onvoldoende onderbouwd wordt met wetenschappelijke evidentie?

Ik hoop dat je je realiseert dat de gezondheidsraad en jouw visie haaks op elkaar staan, daar waar de gezondheidsraad met hetzelfde advies komt als ik.

De gezondheidsraad heeft nergens gezegd dat gezonde kinderen geen risico lopen. Ze hebben ook nergens gezegd dat als je niet in het ziekenhuis komt je een snottebel hebt. Daar waar jij denkt dat de gezondheidsraad en mijn standpunt elkaar bijten is dat niet waar.

Als je zegt dat de meerderheid van de kinderen nauwelijks last heeft van Corona had ik geknikt. Ik zal je wat verklappen... de meerderheid van de 70+ers heeft ook Corona overleefd zonder ziekenhuis bezoek. Maar die minderheid is niet automatisch insignificant.

[Transportman]

CMD-Snake schreef op dinsdag 29 juni 2021 @ 21:01:
Een grote vraag is of we nu de vaccinatiediscussie als naar de 12-17 jarigen moeten verplaatsen als er onder de volwassenen nog genoeg zijn die niet overstag willen gaan. Onder bepaalde groepen valt nog een wereld te winnen.

De adolescenten zijn van harte welkom om mee te doen als ze willen, maar je ziet in deze rondgang van de NOS al de eerste tekenen dat ze mogelijk speelbal worden van de volwassenen. Overigens de bereidheid groot blijkt uit de rondvraag van de NOS, alleen is de motivatie voornamelijk dat de ondervraagden dan niet langer lastig gevallen worden met testen. Vrees om ziek te worden is niet zo'n grote motivator.

En wat is er mis met die motivator? Ik verwacht zelf ook niet ziek te worden van Corona, maar ik heb ook niet de behoefte om andere aan te steken. Daarvoor zijn 2 opties, mij continu laten testen als ik ergens naar toe wil (eigenlijk nog vaker, want de testverplichting is maar op een beperkt aantal locaties), of ik en iedereen in mijn omgeving neemt een inenting en we zijn in 1x klaar. Doe mij dan toch het laatste maar. Wil je geen inenting, prima, moet je helemaal zelf weten, maar iedere keuze heeft wel gevolgen (in dit geval dus dat je je regelmatig zal moeten laten testen als je ergens naar toe wilt).

Jedi_Pimp schreef op dinsdag 29 juni 2021 @ 21:14:
Maar eens om het hierbij te laten.

In ander nieuws, de rechter heeft geoordeeld dat Wob verzoeken sneller en beter behandeld dienen te worden. Dit na weerstand van onder andere hoogleraar Wim Voermans, die ageerde tegen het beperkt reageren op Wob verzoeken inzake correspondentie over de invoering van de avondklok (zie ook mijn eerdere post hierover).


[...]

Nu hopen dat ze zich er ook aan gaan houden, maar gezien de reactie van De Jonge, heb ik weinig hoop. Ze gaan uiteraard eerst de uitspraak bestuderen, en de 'Ja joh, het was crisis' (en daarom hoeven wij ons niet aan de wet te houden) heeft hij ook al gebezigd.

roffeltjes schreef op dinsdag 29 juni 2021 @ 21:58:
[...]


Artsen kunnen echt wel klootzakken zijn, dus of dit een "grap" is vind ik ook niet direct evident... sowieso vind ik dat een arts zoeits gewoon niet moet zeggen (en dan druk ik me zwak uit).

Maar dat heeft verder inderdaad niets te maken met manipulatie, maar gewoon met een eikel

Inderdaad, artsen zouden zulke uitspraken niet moeten doen, maar is degene die het stukje ingestuurd heeft ook daadwerkelijk arts? Heeft het beschreven voorval zich daadwerkelijk voorgedaan? Het zou niet de eerste keer zijn dat iemand zich voordoet als zorgmedewerker om het Corona-beleid zwart te maken. Zoek ik namelijk op naam van de auteur, komt er niet zo snel een vaccinatiearts boven drijven, dat is voor mij toch wel enigszins een rode vlag

[roffeltjes]

Transportman schreef op dinsdag 29 juni 2021 @ 23:56:
[...]
Heeft het beschreven voorval zich daadwerkelijk voorgedaan?

Zoek ik namelijk op naam van de auteur, komt er niet zo snel een vaccinatiearts boven drijven, dat is voor mij toch wel enigszins een rode vlag

Het is lastig in te schatten, maar de naam van de inzender linkt aan een arts (en eentje die wel iets heeft met voortplanting). Ik denk niet dat er veel specialistische "vaccinatie-artsen" zijn en dat nu allerlei artsen dat soort hand en span diensten verlenen... dus ik vind het op dat punt niet zo heel erg verdacht.

En ja, artsen kunnen ronduit klootzakken zijn (net als de postbode of de kassière).

Dus ik kan me best voorstellen dat er zo'n idioot rondwandelt met een officiële witte jas, maar het heeft verder weinig te maken met manipulatie, meer met fatsoen.

[Miks]

[Edit: met een korrel zout te nemen, zie hieronder...] Draadje over Deltavariant: https://mobile.twitter.co...tatus/1409688380401537029

Klinkt toch ernstig. Overdracht al binnen enkele seconden contact.

[Edit: lees onderstaande link. Draadje is niet betrouwbaar! Dankjewel @roffeltjes ]

roffeltjes schreef op woensdag 30 juni 2021 @ 00:20:
[...]


Wees voorzichtig met het quoten van Feigl-Ding

https://undark.org/2020/1...-rise-of-eric-feigl-ding/

[ Voor 54% gewijzigd door Miks op 30-06-2021 00:49 ]

[roffeltjes]

Miks schreef op woensdag 30 juni 2021 @ 00:13:
Draadje over Deltavariant: https://mobile.twitter.co...tatus/1409688380401537029

Klinkt toch ernstig. Overdracht al binnen enkele seconden contact.

Wees voorzichtig met het quoten van Feigl-Ding

https://undark.org/2020/1...-rise-of-eric-feigl-ding/

[YakuzA]

Miks schreef op woensdag 30 juni 2021 @ 00:13:
Draadje over Deltavariant: https://mobile.twitter.co...tatus/1409688380401537029

Klinkt toch ernstig. Overdracht al binnen enkele seconden contact.

Leuk om te schreeuwen op Twitter, maar niet te bewijzen/onderbouwen?

[Laguna]

Miks schreef op woensdag 30 juni 2021 @ 00:13:
Draadje over Deltavariant: https://mobile.twitter.co...tatus/1409688380401537029

Klinkt toch ernstig. Overdracht al binnen enkele seconden contact.

Als het daadwerkelijk zo besmettelijk zou zijn dan waren het aantal besmettingen in India niet zo snel gedaald van ruim 400.000 besmettingen per dag naar 50.000 besmettingen per dag in een periode van 7 weken. Of juist wel maar dan zou je dat terug moeten zien in een heel hoog percentage qua seroprevalentie onder de bevolking.

[Miks]

YakuzA schreef op woensdag 30 juni 2021 @ 00:44:
[...]

Leuk om te schreeuwen op Twitter, maar niet te bewijzen/onderbouwen?

Daar lijkt het op. Zie ook mijn edit. Bericht is inderdaad niet echt betrouwbaar (wist ik niet, kwam voor mij wel van een, dacht ik, betrouwbare bron).

Ik begrijp niet goed waarom iemand het in zijn hoofd haalt dit soort negativiteit te verspreiden als het niet klopt. Nepnieuws dus. Even wachtennog dus, op echt betrouwbare data over de delta-variant.

[Miks]

Laguna schreef op woensdag 30 juni 2021 @ 00:51:
[...]


Als het daadwerkelijk zo besmettelijk zou zijn dan waren het aantal besmettingen in India niet zo snel gedaald van ruim 400.000 besmettingen per dag naar 50.000 besmettingen per dag in een periode van 7 weken. Of juist wel maar dan zou je dat terug moeten zien in een heel hoog percentage qua seroprevalentie onder de bevolking.

Terechte opmerking, denk ik. Heb je voor dit statement een bron?

[IJzerlijm]

Miks schreef op woensdag 30 juni 2021 @ 00:53:
[...]


Daar lijkt het op. Zie ook mijn edit. Bericht is inderdaad niet echt betrouwbaar (wist ik niet, kwam voor mij wel van een, dacht ik, betrouwbare bron).

Ik begrijp niet goed waarom iemand het in zijn hoofd haalt dit soort negativiteit te verspreiden als het niet klopt. Nepnieuws dus. Even wachtennog dus, op echt betrouwbare data over de delta-variant.

Het is misschien paniek zaaien maar "even wachten" hebben we vorig jaar veel te veel gedaan. De WHO wachtte even voor het een pandemie te verklaren. Het RIVM wachtte even voordat het buiten Wuhan was opgedoken. De Bergamo gangers wachtten even voordat ze zich isoleerden. De wetenschap wachtte even tot asymptome verspreiding echt met betrouwbare data was bewezen(*). De Eerste Kamer wachtte even het hele zomerreces met behandelen van de noodwet want het was toch voorbij.

edit: de belangrijkste van begin 2021 nog vergeten: laten we eerst maar wachten of die Britse variant wel echt zoveel meer besmettelijk is en het niet een excuus van die domme Johnson is voor die zooi daar in het VK.

(*) en dat is het geloof ik nog steeds niet naar de hoogste wetenschappelijke standaard, met gecontroleerde tests in een lab

[ Voor 14% gewijzigd door IJzerlijm op 30-06-2021 08:20 ]

[TNW]

Cocytus schreef op dinsdag 29 juni 2021 @ 21:52:
[...]


Sorry hoor, maar het ligt er zo dik bovenop dat dit ("Ik hoorde dat vrouwen geen seks meer willen met mannen zonder coronavaccin") een grap is dat je wel een totale autist moet zijn om dit letterlijk te nemen

Nergens voor nodig om autisme te gebruiken als zogenaamde reden dat iemand iets niet door zou hebben.

[Transportman]

roffeltjes schreef op woensdag 30 juni 2021 @ 00:04:
[...]


Het is lastig in te schatten, maar de naam van de inzender linkt aan een arts (en eentje die wel iets heeft met voortplanting). Ik denk niet dat er veel specialistische "vaccinatie-artsen" zijn en dat nu allerlei artsen dat soort hand en span diensten verlenen... dus ik vind het op dat punt niet zo heel erg verdacht.

En ja, artsen kunnen ronduit klootzakken zijn (net als de postbode of de kassière).

Dus ik kan me best voorstellen dat er zo'n idioot rondwandelt met een officiële witte jas, maar het heeft verder weinig te maken met manipulatie, meer met fatsoen.

Eens, ook artsen kunnen klootzakken zijn, als dit waar blijkt te zijn zou diegene wat mij betreft geen arts meer mogen zijn, ik blijf er alleen twijfels bij hebben of het waar is.

Miks schreef op woensdag 30 juni 2021 @ 00:53:
[...]


Daar lijkt het op. Zie ook mijn edit. Bericht is inderdaad niet echt betrouwbaar (wist ik niet, kwam voor mij wel van een, dacht ik, betrouwbare bron).

Ik begrijp niet goed waarom iemand het in zijn hoofd haalt dit soort negativiteit te verspreiden als het niet klopt. Nepnieuws dus. Even wachtennog dus, op echt betrouwbare data over de delta-variant.

Ik begrijp ook niet waarom mensen dat doen, maar daarom altijd controleren wie de bron is en of het onafhankelijk door meerdere bronnen gemeld wordt. Dat beperkt de kans dat je in nepnieuws trapt al enorm.

[BeQuietAndDrive]

Ik weet niet hoe het tegenwoordig is, maar ik heb als kind de nodige vaccins gekregen. Waarom is er nu ineens zoveel discussie over dit vaccin?

[blissard]

BeQuietAndDrive schreef op woensdag 30 juni 2021 @ 09:01:
Ik weet niet hoe het tegenwoordig is, maar ik heb als kind de nodige vaccins gekregen. Waarom is er nu ineens zoveel discussie over dit vaccin?

Voor mij persoonlijk: omdat de noodzaak niet zozeer vanuit de gezondheid van het kind geredeneerd wordt, maar vanuit een maatschappelijk doel. Dat is bij al die andere vaccinaties niet. Die gaan gewoon uit van een (na mogelijke bijwerkingen) positief effect voor het individu.

Daarnaast kent de Gezondheidsraad ‘een aanzienlijk gewicht’ toe aan de indirecte gezondheidsvoordelen van vaccinatie. Hoe hoger de vaccinatiegraad in de bevolking, hoe kleiner de kans op schoolsluitingen en lockdowns. Deze ‘beperkende preventieve maatregelen’ leiden tot verslechtering van de ‘(mentale) gezondheid en het algemeen welbevinden’ van jongeren, zegt de raad.

cynisch: en als het dan uiteindelijk toch zo ver komt, dan openen we de winkels eerder dan de scholen.

[ Voor 31% gewijzigd door blissard op 30-06-2021 09:06 ]

[Dennis1812]

BeQuietAndDrive schreef op woensdag 30 juni 2021 @ 09:01:
Ik weet niet hoe het tegenwoordig is, maar ik heb als kind de nodige vaccins gekregen. Waarom is er nu ineens zoveel discussie over dit vaccin?

Het is nieuw, lange termijn effecten, gifspuit, great reset, lizard people, Bill Gates, 5G, onvruchtbaarheid. Dat soort zaken.
Rationeel kan er inderdaad weinig op tegen zijn. Het is prima getest.

[Dennis1812]

blissard schreef op woensdag 30 juni 2021 @ 09:03:
[...]

Voor mij persoonlijk: omdat de noodzaak niet zozeer vanuit de gezondheid van het kind geredeneerd wordt, maar vanuit een maatschappelijk doel. Dat is bij al die andere vaccinaties niet. Die gaan gewoon uit van een (na mogelijke bijwerkingen) positief effect voor het individu.

Het kind heeft baat bij een niet ontwrichtte maatschappij om zelf tot bloei te komen. Ook beter voor de psyche. Dus wel voordeel

[rik86]

Discussie over vaccins is hip En iedereen weet/wist hoe heftig de BMR/DKTP-ziektes waren wat betreft langdurige invaliditeit/ schade en overlijdens. Dat is bij Covid nog veel minder bekend.

Ik hoorde van de week van iemand die twijfelt over 't vaccin omdat die geen idee heeft van de impact op evt. toekomstige kinderen die hij krijgt. Daar zal uiteraard nog geen statistische data over beschikbaar zijn of/dat die kans verwaarloosbaar is. Maar is er, helemaal met betrekking tot de mRNA vaccins, die én nieuw zijn bij mensen én blijkbaar toch veel mensen 't idee geven dat er iets gebeurt met t DNA... , goede argumentatie waarom die kans verwaarloosbaar is. Want nu kwam ik niet veel verder "dat is onzin, daar hoef je je niet druk om te maken"

[Amphiebietje]

blissard schreef op woensdag 30 juni 2021 @ 09:03:
[...]

Voor mij persoonlijk: omdat de noodzaak niet zozeer vanuit de gezondheid van het kind geredeneerd wordt, maar vanuit een maatschappelijk doel. Dat is bij al die andere vaccinaties niet. Die gaan gewoon uit van een (na mogelijke bijwerkingen) positief effect voor het individu.

...

Ja, want bij vaccinaties tegen besmettelijke ziektes zoals mazelen gaat het altijd alleen om het individu. Een maatschappij die bestaat uit individuen, dat is toch van de zotte.

[blissard]

Dennis1812 schreef op woensdag 30 juni 2021 @ 09:06:
[...]

Het kind heeft baat bij een niet ontwrichtte maatschappij om zelf tot bloei te komen. Ook beter voor de psyche. Dus wel voordeel

Eens hoor, maar dan kan ik nog wel een paar maatregelen bedenken. Begin maar eens met het herstel van serieuze jeugdzorg. Of het verbeteren van ons onderwijs.
Als je het individuele effect loslaat en naar globalere effecten gaat kijken, dan wordt het een onuitwarbare kluwen verschillende interpreteerbare argumenten

Amphiebietje schreef op woensdag 30 juni 2021 @ 09:07:
[...]

Ja, want bij vaccinaties tegen besmettelijke ziektes zoals mazelen gaat het altijd alleen om het individu. Een maatschappij die bestaat uit individuen, dat is toch van de zotte.

Gewoonlijk is dit wel hoe de benefit-risk beschouwd wordt. Als je het hebt over het verschil in omgang / discussie tussen mazelen vaccins en covid-19 vaccins bij jongeren, dan is dit dus een goed argument.

[ Voor 31% gewijzigd door blissard op 30-06-2021 09:11 ]

[Dennis1812]

blissard schreef op woensdag 30 juni 2021 @ 09:08:
[...]

Eens hoor, maar dan kan ik nog wel een paar maatregelen bedenken. Begin maar eens met het herstel van serieuze jeugdzorg. Of het verbeteren van ons onderwijs.
Als je het individuele effect loslaat en naar globalere effecten gaat kijken, dan wordt het een onuitwarbare kluwen verschillende interpreteerbare argumenten

Ook eens. Probleem is alleen dat je jeugdzorg niet kan uitbreiden door ze wat Pfizer toe te sturen.
De vaccins hebben we toch. Waarom niet zorgen voor een goede adequate dekkingsgraad hier en vervolgens de overschotten weg gaan prikken in t buitenland?
En niet gewoon per pakketpost versturen maar echt zelf wegprikken om corruptie te voorkomen.

[rik86]

Amphiebietje schreef op woensdag 30 juni 2021 @ 09:07:
[...]


...

Ja, want bij vaccinaties tegen besmettelijke ziektes zoals mazelen gaat het altijd alleen om het individu. Een maatschappij die bestaat uit individuen, dat is toch van de zotte.

Het is een combinatie, en ik kan me heel goed voorstellen dat wanneer de individuele risk-benefit niet duidelijk is, dat er twijfel ontstaat. Dat is gewoon hoe het menselijk brein werkt, individuele korte-termijn effecten zijn veel sterker van invloed dan lange-termijneffecten, helemaal als de persoonlijke impact daarvan niet zomaar duidelijk is.

't is wat dat betreft net de EU of beleidswijzigingen vanwege klimaatverandering. Ik kan een heel mooi betoog houden waarom beiden en individueel en voor de maatschappij als geheel goed zijn, want wat op deze gebieden goed is voor de maatschappij, is eigenlijk altijd ook heel goed voor het individu en zeker het nageslacht. Maar mensen zien vooral wat het ze nu kost.

En áls er eigenlijk geen individueel voordeel is aan inenten (wat hier wel zo is) maar wel een, uiteraard klein, risico is op vervelendere bijwerkingen, dan is het ethisch wel discutabel of je zo'n 'zelfopoffering' moet verwachten van iemand.

[roffeltjes]

blissard schreef op woensdag 30 juni 2021 @ 09:08:
[...]

Eens hoor, maar dan kan ik nog wel een paar maatregelen bedenken. Begin maar eens met het herstel van serieuze jeugdzorg. Of het verbeteren van ons onderwijs.
Als je het individuele effect loslaat en naar globalere effecten gaat kijken, dan wordt het een onuitwarbare kluwen verschillende interpreteerbare argumenten

Als er iets is wat we moeten voorkomen zijn het (gedeeltelijke) schoolsluitingen.... want we kunnen de jeugdzorg optuigen zoveel we willen (ik weet het; kaalslag alom, breek me de bek niet open), maar we moeten toch vooral oorzaken blijven aanpakken. Extra ongelijkheid vanwege slecht onderwijs moeten we niet erbij gaan nemen

Net als bij COVID is voorkomen dramatisch beter dan genezen.

[roffeltjes]

blissard schreef op woensdag 30 juni 2021 @ 09:03:
[...]
Daarnaast kent de Gezondheidsraad ‘een aanzienlijk gewicht’ toe aan de indirecte gezondheidsvoordelen van vaccinatie. Hoe hoger de vaccinatiegraad in de bevolking, hoe kleiner de kans op schoolsluitingen en lockdowns. Deze ‘beperkende preventieve maatregelen’ leiden tot verslechtering van de ‘(mentale) gezondheid en het algemeen welbevinden’ van jongeren, zegt de raad.

En toch is dit dus wel een constante zorg... leraar ziek, leerling ziek, klas al dan niet naar huis (bij zieke leraar is het in Amsterdam gewoon klaar, geen vervanging). Het is ontzettend klote dat het beleid al decennia om te janken is, alle schade aan het onderwijs wordt fraai blootgelegd.

Maar die schade kan je niet nu opeens maar even inlopen... dus moet je toch maar met zandzakken en stutpalen de boel open houden.

En hoewel het natuurlijk een lastige is omdat het het kind indirect raakt, we gaan docenten weer die petri-schaal ingooien... ze zijn gevaccineerrt, maar ze zijn ook niet onkwetsbaar. Genoeg blootstelling en je kan toch weer pech hebben. We hebben al zo weinig docenten

Dus los van de risk benefit die je kan identificeren, zoveel mogelijk adolescenten enten is echt een goed idee....

[blissard]

roffeltjes schreef op woensdag 30 juni 2021 @ 09:43:
[...]


En hoewel het natuurlijk een lastige is omdat het het kind indirect raakt, we gaan docenten weer die petri-schaal ingooien... ze zijn gevaccineerrt, maar ze zijn ook niet onkwetsbaar. Genoeg blootstelling en je kan toch weer pech hebben. We hebben al zo weinig docenten

Dus los van de risk benefit die je kan identificeren, zoveel mogelijk adolescenten enten is echt een goed idee....

dat ben ik met je eens en ik ben een groot voorstander van vaccineren, ook van jongeren (ik vind eigenlijk de groep 12 tot 17 te ruim om in 1 groep te vatten. 12 is net nog basisschool en 17 is bijna volwassen, maar goed, je kunt niet blijven ver-specificeren)

Maar de argumentatie is erg wankel. Als er straks toch een probleem ontstaat, ondanks de gevaccineerde jongeren. Laten we dan de scholen wel open, of gooien we dan de winkels open en laten we de scholen dicht? Net zoals we eerder deden.
Nu we de jongeren nodig hebben, doen we het allemaal voor hen. Zijn ze straks gevaccineerd dan mogen ze terug in hun hok.

[roffeltjes]

blissard schreef op woensdag 30 juni 2021 @ 09:59:
[...]
Nu we de jongeren nodig hebben, doen we het allemaal voor hen. Zijn ze straks gevaccineerd dan mogen ze terug in hun hok.

Tsja, ongetwijfeld heb je mijn frustratie gezien met hoe we de jongeren aan het behandelen zijn.

Zoals ik al een paar keer zei... geen stem in adviesvorming, geen stem in besluitvorming. Het is geen raadsel waarom ze elke keer weer worden "vergeten".

[Señor Sjon]

Dennis1812 schreef op woensdag 30 juni 2021 @ 09:11:
[...]

Ook eens. Probleem is alleen dat je jeugdzorg niet kan uitbreiden door ze wat Pfizer toe te sturen.
De vaccins hebben we toch. Waarom niet zorgen voor een goede adequate dekkingsgraad hier en vervolgens de overschotten weg gaan prikken in t buitenland?
En niet gewoon per pakketpost versturen maar echt zelf wegprikken om corruptie te voorkomen.

Voor bijkans alleen al het VWS-geld waar de bonnetjes van kwijt zijn, wordt nu jeugdzorg gedaan (5 vs 5.7 miljard in 2019). We hebben voor minder alles naar de gemeentes geheveld en vervolgens minder geld gegeven (1.7 miljard tekort).

blissard schreef op woensdag 30 juni 2021 @ 09:59:
[...]

dat ben ik met je eens en ik ben een groot voorstander van vaccineren, ook van jongeren (ik vind eigenlijk de groep 12 tot 17 te ruim om in 1 groep te vatten. 12 is net nog basisschool en 17 is bijna volwassen, maar goed, je kunt niet blijven ver-specificeren)

Maar de argumentatie is erg wankel. Als er straks toch een probleem ontstaat, ondanks de gevaccineerde jongeren. Laten we dan de scholen wel open, of gooien we dan de winkels open en laten we de scholen dicht? Net zoals we eerder deden.
Nu we de jongeren nodig hebben, doen we het allemaal voor hen. Zijn ze straks gevaccineerd dan mogen ze terug in hun hok.

Die garantie krijgen die jongeren natuurlijk nooit. De stemgerechtigde leraren zijn veel mondiger daarin.

[MainframeX]

BeQuietAndDrive schreef op woensdag 30 juni 2021 @ 09:01:
Ik weet niet hoe het tegenwoordig is, maar ik heb als kind de nodige vaccins gekregen. Waarom is er nu ineens zoveel discussie over dit vaccin?

Simpel; de vaccins die je vroeger toegediend gekregen hebt werden al decennia lang gebruikt en is de lange termijn werking onomstotelijk van bewezen. Dat is hier niet het geval; men verwacht dat er relatief weinig bijwerkingen op zullen treden, maar tijd kan je simpelweg niet harder laten lopen.

Ik krijg soms het idee dat men denkt dat we in een soort verlichte periode zijn beland waar het niet meer mogelijk is om op grote schaal fouten te maken of achteraf andere inzichten te krijgen. De ironie is dat we dat vroeger ook dachten.

[Dennis1812]

Señor Sjon schreef op woensdag 30 juni 2021 @ 10:22:
[...]

Voor bijkans alleen al het VWS-geld waar de bonnetjes van kwijt zijn, wordt nu jeugdzorg gedaan (5 vs 5.7 miljard in 2019). We hebben voor minder alles naar de gemeentes geheveld en vervolgens minder geld gegeven (1.7 miljard tekort).


[...]


Die garantie krijgen die jongeren natuurlijk nooit. De stemgerechtigde leraren zijn veel mondiger daarin.

Ik ben het nog steeds eens dat er meer geld naar jeugdzorg toe moet. Maar de link met vaccineren tegen covid ontgaat mij compleet. Die vaccins hebben we toch, de vaccinatie posten staan al. Het komt ons wat brieven. Nounou, voor wat die brieven kostten kan je jeugdzorg niet terug optuigen geloof ik.

[RoD]

MainframeX schreef op woensdag 30 juni 2021 @ 10:25:
[...]


Simpel; de vaccins die je vroeger toegediend gekregen hebt werden al decennia lang gebruikt en is de lange termijn werking onomstotelijk van bewezen. Dat is hier niet het geval; men verwacht dat er relatief weinig bijwerkingen op zullen treden, maar tijd kan je simpelweg niet harder laten lopen.

Ik krijg soms het idee dat men denkt dat we in een soort verlichte periode zijn beland waar het niet meer mogelijk is om op grote schaal fouten te maken of achteraf andere inzichten te krijgen. De ironie is dat we dat vroeger ook dachten.

De hoeveelheid medische "ongelukken" is wel fors afgenomen in de laatste decennia. Door te leren van fouten en daar richtlijnen/regels op aan te passen, is klinisch onderzoek steeds veiliger geworden. Als je kijkt naar de echt grote incidenten, dan komen altijd dezelfde paar voorbeelden terug, waarvan de meeste decennia oud zijn.

[roffeltjes]

MainframeX schreef op woensdag 30 juni 2021 @ 10:25:
[...]


Simpel; de vaccins die je vroeger toegediend gekregen hebt werden al decennia lang gebruikt en is de lange termijn werking onomstotelijk van bewezen. Dat is hier niet het geval; men verwacht dat er relatief weinig bijwerkingen op zullen treden, maar tijd kan je simpelweg niet harder laten lopen.

Hoe zat dat eigenlijk met het eerste mazelen/polio/griep vaccin? Ik denk dat je hier een majeure denkfout maakt... alle vaccins zijn ooit gewoon geïntroduceerd.

Wat hier natuurlijk relevant is, zijn alle issues die er ooit zijn geweest met vaccins. Het gekke is dat dat dus uiterst zelden is misgegaan en zelfs de meest beruchte van de laatste 30 jaar een groot vraagteken is, waarbij we het nog steeds hebben over aantallen die al dan niet in de foutmarges vallen.

Vaccins zijn een medisch succes en hoewel kritisch blijven logisch is, als er één geneesmiddel is wat veilig (en effectief)is, dan zijn het vaccins.

Ik krijg soms het idee dat men denkt dat we in een soort verlichte periode zijn beland waar het niet meer mogelijk is om op grote schaal fouten te maken of achteraf andere inzichten te krijgen. De ironie is dat we dat vroeger ook dachten.

Als historicus kan ik je verklappen dat we het inderdaad veel beter doen dan vroeger... en dat is een enorme understatement

We denken niet alleen dat we in een verlichte periode zijn aangeland, het is objectief duidelijk de correcte conclusie. Dat betekent niet dat we onfeilbaar zijn, maar dat we minder fouten maken? Ja. Dat we strengere eisen hebben? Ja.

Vaccins zijn en masse getest in labs, trials en nu onder 100en miiljoenen mensen. De wetenschap heeft geen enkele steek laten vallen... we hebben geluk dat we nu leven.

[RoD]

roffeltjes schreef op woensdag 30 juni 2021 @ 10:36:
[...]


Hoe zat dat eigenlijk met het eerste mazelen/polio/griep vaccin? Ik denk dat je hier een majeure denkfout maakt... alle vaccins zijn ooit gewoon geïntroduceerd.

En niet alleen dat, vaak werden mensen gedwongen of simpelweg niet verteld dat ze een experimenteel middeltje kregen. Of onderzoekers testen het gewoon op zichzelf natuurlijk

[Dennahz]

Transportman schreef op dinsdag 29 juni 2021 @ 23:56:
[...]

En wat is er mis met die motivator? Ik verwacht zelf ook niet ziek te worden van Corona, maar ik heb ook niet de behoefte om andere aan te steken. Daarvoor zijn 2 opties, mij continu laten testen als ik ergens naar toe wil (eigenlijk nog vaker, want de testverplichting is maar op een beperkt aantal locaties), of ik en iedereen in mijn omgeving neemt een inenting en we zijn in 1x klaar. Doe mij dan toch het laatste maar. Wil je geen inenting, prima, moet je helemaal zelf weten, maar iedere keuze heeft wel gevolgen (in dit geval dus dat je je regelmatig zal moeten laten testen als je ergens naar toe wilt).

Ik heb mij nog nooit hoeven laten testen hoor? Afgelopen week zelfs een paar keer uit eten geweest, tijdje geleden naar een pretpark (België, dus veel strenger dan hier). Niks van tests nodig.

Dus "regelmatig testen als je ergens naar toe wilt" is in theorie misschien zo, maar in de praktijk vrijwel nooit het geval. Concerten/festivals e.d. is het toch veel te vroeg voor. In principe kan alles (of iig het meeste) nu gewoon weer. Met of zonder test/vaccin.

[roffeltjes]

RoD schreef op woensdag 30 juni 2021 @ 10:37:
[...]Of onderzoekers testen het gewoon op zichzelf natuurlijk

Dat gebeurt dus nog steeds (met name van die levensverlengings-drugs hoor je nog wel eens wat gekke dingen van)

[pro_6or]

MainframeX schreef op woensdag 30 juni 2021 @ 10:25:
[...]


Simpel; de vaccins die je vroeger toegediend gekregen hebt werden al decennia lang gebruikt en is de lange termijn werking onomstotelijk van bewezen. Dat is hier niet het geval; men verwacht dat er relatief weinig bijwerkingen op zullen treden, maar tijd kan je simpelweg niet harder laten lopen.

Ik krijg soms het idee dat men denkt dat we in een soort verlichte periode zijn beland waar het niet meer mogelijk is om op grote schaal fouten te maken of achteraf andere inzichten te krijgen. De ironie is dat we dat vroeger ook dachten.

Ik ben zelf geen wetenschapper of deskundige, maar (zeker bij die hier grotendeels ingezette Mrna vaccins) is er continu gewezen naar (en uitgelegd over) het feit dat dit geen lange termijn effecten kan hebben. Zelf vind ik dat ook moeilijk totaal te begrijpen (of helemaal te vertrouwen, wat ik wel doe hoor, goeddeels). Het enige dat gebeurt is dat je immuun systeem bepaalde mechanismes dat het virus hanteert alvast leert herkennen zodat het dat niet meer kan toepassen zodra het in je lichaam komt (omdat het zeer effectief bestreden wordt door de al gemobiliseerde troepen).

Bovendien, en dat is iets wat ik zelf ook heel belangrijk vindt, zonder vaccin waren we op de duur (questie van een aantal jaar op zijn hoogst) allemaal minstens een keer ziek geworden en dan had ons immuunsysteem op dat moment hetzelfde geleerd en eventuele lange termijn effecten daarvan zijn volgens mij dus onvermijdelijk. Bovendien krijg je dan ook nog te maken met eventuele lange termijn effecten van de ziekte zelf. Die zijn vele malen erger dan een (volgens de wetenschap) uitgeslote effect van puur vaccinatie.

Dus zelfs als je bang(er) bent voor lange termijn effecten van deze verandering aan ons immuunsysteem is daar toch eigenlijk geen ontkomen aan? Dat is eigenlijk mijn belangrijkste punt.

[Laguna]

MainframeX schreef op woensdag 30 juni 2021 @ 10:25:
[...]


Simpel; de vaccins die je vroeger toegediend gekregen hebt werden al decennia lang gebruikt en is de lange termijn werking onomstotelijk van bewezen. Dat is hier niet het geval; men verwacht dat er relatief weinig bijwerkingen op zullen treden, maar tijd kan je simpelweg niet harder laten lopen.

Inderdaad en tevens zijn er "nieuwe" technieken gebruikt voor de huidige beschikbare vaccins. Daarentegen lijkt het vaccin van Novavax, dat is gebaseerd op de subunit techniek (zoals ook bij het hepatitis B vaccin), ook veelbelovend.

[MikeyMan]

MainframeX schreef op woensdag 30 juni 2021 @ 10:25:
[...]


Simpel; de vaccins die je vroeger toegediend gekregen hebt werden al decennia lang gebruikt en is de lange termijn werking onomstotelijk van bewezen. Dat is hier niet het geval; men verwacht dat er relatief weinig bijwerkingen op zullen treden, maar tijd kan je simpelweg niet harder laten lopen.

Ik krijg soms het idee dat men denkt dat we in een soort verlichte periode zijn beland waar het niet meer mogelijk is om op grote schaal fouten te maken of achteraf andere inzichten te krijgen. De ironie is dat we dat vroeger ook dachten.

Elk vaccin is een keer voor het eerst gebruikt. Sterker nog; het griepvaccin is elk jaar anders.
Hoeveel bijwerkingen op de langere termijn heb je daarbij gezien in het verleden?

We zijn inmiddels een half jaar aan het vaccineren, 3 miljard vaccinaties weggezet, door meerdere producenten die onafhankelijk van elkaar tot een oplossing zijn gekomen. Een mooiere proof of concept kun je m.i. niet krijgen.

[ Voor 11% gewijzigd door MikeyMan op 30-06-2021 10:48 ]

[Kheos]

roffeltjes schreef op woensdag 30 juni 2021 @ 10:36:
Vaccins zijn en masse getest in labs, trials en nu onder 100en miiljoenen mensen. De wetenschap heeft geen enkele steek laten vallen... we hebben geluk dat we nu leven.

Ja maar... het voelt minder getest en het voelt minder veilig en iemand op facebook zei dat mijn DNA er van verandert en dat er tracking-chips in zitten.

Het probleem is ook dat we het verschil niet meer kennen tussen meningen en feiten en dat er een soort unfair zelf-opgelegd fairness equilibrium is ontstaan.

"Ik vind dat de regering genoeg doet tegen Covid" en "Ik vind dat de regering niet genoeg doet tegen Covid" zijn twee gelijkwaardige meningen over een feit "hetgeen de regering doet". Er is niks mis mee om beide evenveel aandacht te geven; er gaan altijd voor en tegens zijn.

"Vaccins zijn uitgebreid getest" en "vaccins veranderen mijn DNA" zijn geen gelijkwaardige meningen.

"Hier zijn 5 peer-reviewed, published wetenschappelijke artikelen" en "hier zijn 3 youtube filmpjes en 2 facebook posts" zijn geen twee gelijkwaardige bronnen.

"De wetenschap leert uit zijn fouten, verstrengt controles, doet ziek veel testen en onderzoek" en "er zijn in het verleden al eens fouten gemaakt door farmaceutische bedrijven" zijn ook geen twee gelijkwaardige statements.

Maar velen behandelen die wel allemaal als zijnde gelijkwaardig en zijn dan verontwaardigd als blijkt dat dat niet zo is. "Censuur!" en "Complot! Big Pharma!" roepen ze dan.

[MainframeX]

roffeltjes schreef op woensdag 30 juni 2021 @ 10:36:
[...]


Hoe zat dat eigenlijk met het eerste mazelen/polio/griep vaccin? Ik denk dat je hier een majeure denkfout maakt... alle vaccins zijn ooit gewoon geïntroduceerd.

Recent voorbeeld; Mexicaanse griep vaccin en narcolepsie verschijnselen (een klein percentage, dat dan weer wel) en zo gaan we met de corona prik ongetwijfeld ook een percentage aan problemen zien. Die kan je statistisch behendig onder het tapijt vegen als insignificant, maar het zou je eigen kind maar zijn.

Vaccins zijn en masse getest in labs, trials en nu onder 100en miiljoenen mensen. De wetenschap heeft geen enkele steek laten vallen... we hebben geluk dat we nu leven.

Zijn ze ook op honderden miljoenen kinderen getest en is bijvoorbeeld gekeken of dit effect op hun opgroeien/ontwikkelen naar volwassenheid heeft gehad. Dat laatste niet in ieder geval.

Ik snap de angst wel. Het liefst laat je de boel, de boel omdat je kind relatief weinig risico loopt, maar je wordt aan alle kanten weer opgedrongen en gestuurd.

EDIT: Het is niet mijn intentie om twijfel te zaaien over de voordelen van de vaccinatie of de bereidheid te ondermijnen. Ik probeer te verwoorden waar de angst bij deze mensen vandaan komt. Veel mensen moeten eerst zien dan geloven en dat is hier gewoon niet mogelijk. De situatie vereist nu eenmaal een hoop vertrouwen.

[ Voor 11% gewijzigd door MainframeX op 30-06-2021 10:55 ]

[Transportman]

Dennahz schreef op woensdag 30 juni 2021 @ 10:38:
[...]


Ik heb mij nog nooit hoeven laten testen hoor? Afgelopen week zelfs een paar keer uit eten geweest, tijdje geleden naar een pretpark (België, dus veel strenger dan hier). Niks van tests nodig.

Dus "regelmatig testen als je ergens naar toe wilt" is in theorie misschien zo, maar in de praktijk vrijwel nooit het geval. Concerten/festivals e.d. is het toch veel te vroeg voor. In principe kan alles (of iig het meeste) nu gewoon weer. Met of zonder test/vaccin.

Eens, het meeste kan nu weer zonder testen, en waar echt tests voor nodig zijn zijn toch de dingen waar ik niet zo vaak heen ga en wat voorlopig nog enigszins op de rem zal staan.

[roffeltjes]

pro_6or schreef op woensdag 30 juni 2021 @ 10:43:
[...]
Zelf vind ik dat ook moeilijk totaal te begrijpen (of helemaal te vertrouwen, wat ik wel doe hoor, goeddeels).

Jep.. net zoals dat ik vertrouw op mijn pc, terwijl alles wat onder de applicatielaag gaat voor mij ook "vertrouwen op blauwe ogen is".

Bovendien, en dat is iets wat ik zelf ook heel belangrijk vindt, zonder vaccin waren we op de duur (questie van een aantal jaar op zijn hoogst) allemaal minstens een keer ziek geworden en dan had ons immuunsysteem op dat moment hetzelfde geleerd en eventuele lange termijn effecten daarvan zijn volgens mij dus onvermijdelijk.

Ik ben geen specialist, maar ik heb dus wel wat gekeken naar waar het mis is gegaan bij vaccinaties (zelden), wat je dan inderdaad opvalt is dat de bijwerkingen van het vaccin vaak ook voorkomen (al dan niet in andere mate/ernst) bij de ziekte. Aan de andere kant heb je ook bijwerkingen (Trombose) die los lijken te staan van de te behandelen ziekte.

Zo is het beruchte schandaal met het Pandemrix vaccin nog steeds lastig omdat de ernstige bijwerking in sommige rapporten ook terugkwam bij de griep. Helemaal terecht dat ze de stekker uit dat vaccin hebben getrokken, maar dat vaccins in zeldzame gevallen het immuunsysteem verstoren is ook een redelijke constante bij "echte" virussen.

Ik moet toegeven dat ik het een fascinerend onderwerp vindt, maar dat ik niet veel verder kom dan de oppervlakte.

Dus zelfs als je bang(er) bent voor lange termijn effecten van deze verandering aan ons immuunsysteem is daar toch eigenlijk geen ontkomen aan? Dat is eigenlijk mijn belangrijkste punt.

Ik denk niet dat de medische wereld dat zo durft te stellen, maar ik denk er eigenlijk net zo over. Die bijwerkingen zijn supervervelend, maar een rondje covid is ook geen feestje

[user109731]

rik86 schreef op woensdag 30 juni 2021 @ 09:06:
Ik hoorde van de week van iemand die twijfelt over 't vaccin omdat die geen idee heeft van de impact op evt. toekomstige kinderen die hij krijgt. Daar zal uiteraard nog geen statistische data over beschikbaar zijn of/dat die kans verwaarloosbaar is. Maar is er, helemaal met betrekking tot de mRNA vaccins, die én nieuw zijn bij mensen én blijkbaar toch veel mensen 't idee geven dat er iets gebeurt met t DNA... , goede argumentatie waarom die kans verwaarloosbaar is. Want nu kwam ik niet veel verder "dat is onzin, daar hoef je je niet druk om te maken"

• mRNA vaccins op deze schaal zijn nieuw, maar de technologie is al zeker 10 jaar in ontwikkeling en gebruikt in trials.
• mRNA vaccins veranderen absoluut niet je DNA. De reactie mRNA => mijn DNA?! is te begrijpen, maar er is wetenschappelijk geen enkele reden of onderbouwing voor. Het klinkt veel enger dan het is.
• Inmiddels zijn er duizenden baby's geboren en/of verwekt waarvan de ouders zijn gevaccineerd, en dat aantal neemt elke dag snel toe.
• Ik zou me zelf meer zorgen maken over covid zelf en mijn vruchtbaarheid. Het virus doet veel meer met je lichaam dan de vaccins.

Mensen die toch bang zijn voor mRNA vaccins kunnen natuurlijk ook altijd voor Janssen kiezen

[roffeltjes]

MainframeX schreef op woensdag 30 juni 2021 @ 10:49:
[...]


Recent voorbeeld; Mexicaanse griep vaccin en narcolepsie verschijnselen (een klein percentage, dat dan weer wel) en zo gaan we met de corona prik ongetwijfeld ook een percentage aan problemen zien. Die kan je statistisch behendig onder het tapijt vegen als insignificant, maar het zou je eigen kind maar zijn.

Ik ben zeer bekend met Pandemrix, dat is namelijk het grootste schandaal van de laatste 30 jaar.

Maar dat we daar kijken naar iets wat statistisch al dan niet in de bandbreedte valt (en terecht van de markt is gehaald) is uiterst relevant. Het grootste schandaal is hoe klote het ook is, niet zorgwekkend in het grote plaatje (zie ook recalls voor autogordels, ikea stoelen en bambix).

Dat het je eigen kind maar zou zijn snap ik, maar daarvoor is er het bekende verhaal risk/benefit en die lijken toch zwaar in het voordeel van de vaccins te vallen (ook voor adolescenten).

Zijn ze ook op honderden miljoenen kinderen getest en is bijvoorbeeld gekeken of dit effect op hun opgroeien/ontwikkelen naar volwassenheid heeft gehad. Dat laatste niet in ieder geval.

Je hoeft niet alles oneindig te testen om te weten of het al dan niet invloed gaat hebben.

Ik snap de angst wel. Het liefst laat je de boel, de boel omdat je kind relatief weinig risico loopt, maar je wordt aan alle kanten weer opgedrongen en gestuurd.

Eens.

EDIT: Het is niet mijn intentie om twijfel te zaaien over de voordelen van de vaccinatie of de bereidheid te ondermijnen. Ik probeer te verwoorden waar de angst bij deze mensen vandaan komt. Veel mensen moeten eerst zien dan geloven en dat is hier gewoon niet mogelijk. De situatie vereist nu eenmaal een hoop vertrouwen.

Zo interpreteerde ik je posts ook, je lijkt me geen crazy anti-vaxxer

Net zo min dat ik voorstander ben van dwang of zomaar rechten aan vaccins te hangen. Niks mis met kritische vragen blijven stellen en nadenken. Ik vind zeker het stukje geschiedenis gewoon hartstikke leuk (historicus met een leuk artikeltje over de Cholera)

[Jedi_Pimp]

blissard schreef op woensdag 30 juni 2021 @ 09:59:
[...]

Maar de argumentatie is erg wankel. Als er straks toch een probleem ontstaat, ondanks de gevaccineerde jongeren. Laten we dan de scholen wel open, of gooien we dan de winkels open en laten we de scholen dicht? Net zoals we eerder deden.
Nu we de jongeren nodig hebben, doen we het allemaal voor hen. Zijn ze straks gevaccineerd dan mogen ze terug in hun hok.

Precies dit dus.

Eerst: scholen moeten dicht, want kinderen spelen een (vermeende) grote bijdrage aan besmettingen en daarmee aan het algehele probleem van de pandemie.

Nu: scholen mogen open, maar het liefst wel op voorwaarde dat kinderen zich laten vaccineren, omdat we de kans op een eventuele derde golf ten gevolge van de Delta(+) variant zo klein mogelijk willen houden.

Ziet men nu echt niet in dat hier sprake is van schuivende panelen en dat de overweging die aan deze argumentatie ten grondslag ligt, ethisch van aard is en derhalve op een normale manier besproken zou mogen worden? Ongeacht wat je hier van vindt, is dit immers een behoorlijk nieuwe manier van kijken naar maatschappelijke verhoudingen en ook intergenerationale solidariteit, die mijn inziens steeds verder onder spanning komt te staan wanneer we gesprekken over dit soort onderwerpen vermijden door te gooien met (in deze casus irrelevante) termen als antivaxxer of wappie.

[RoD]

MainframeX schreef op woensdag 30 juni 2021 @ 10:49:
[...]


Recent voorbeeld; Mexicaanse griep vaccin en narcolepsie verschijnselen (een klein percentage, dat dan weer wel) en zo gaan we met de corona prik ongetwijfeld ook een percentage aan problemen zien. Die kan je statistisch behendig onder het tapijt vegen als insignificant, maar het zou je eigen kind maar zijn.

Het is altijd het voorbeeld van de Mexicaanse griep dat erbij wordt gehaald, dat vertelt je ook al iets Dat percentage was inderdaad extreem klein, en dusdanig klein dat het verband nog steeds niet onomstotelijk is vastgesteld. Het wordt overigens helemaal niet onder het tapijt geveegd, je kan hier gewoon bij de EMA of CDC over lezen. Die suggestie wekken is kwalijk.

Zijn ze ook op honderden miljoenen kinderen getest en is bijvoorbeeld gekeken of dit effect op hun opgroeien/ontwikkelen naar volwassenheid heeft gehad. Dat laatste niet in ieder geval.

Dit is ook niet nodig. Je geeft een keer of twee keer een prikje, en dan is het middel verdwenen. Als er bijwerkingen komen, dan merk je dat kort na vaccinatie. Als je dit soort eisen gaat stellen, dan is geen enkele medische interventie meer te vertrouwen.

Overigens kan je wel nieuwe bijwerkingen verwachten nadat een nieuw medicijn op de markt komt. Dat hoort er nou eenmaal bij. Je weet echter ook dat de risico's heel erg klein zijn. Zo ook bij de vaccins tegen Covid. Uit de trials blijkt dat ze fantastisch goed werken, en in de praktijk blijkt dat ook. In de praktijk zie je wel dat er een paar hele zeldzame bijwerkingen bij komen. Dat is in principe te verwachten, en dat moet je accepteren. De voordelen wegen namelijk op tegen de nadelen, en dat is ten alle tijde het criterium.

Ik snap de angst wel. Het liefst laat je de boel, de boel omdat je kind relatief weinig risico loopt, maar je wordt aan alle kanten weer opgedrongen en gestuurd.

EDIT: Het is niet mijn intentie om twijfel te zaaien over de voordelen van de vaccinatie of de bereidheid te ondermijnen. Ik probeer te verwoorden waar de angst bij deze mensen vandaan komt. Veel mensen moeten eerst zien dan geloven en dat is hier gewoon niet mogelijk. De situatie vereist nu eenmaal een hoop vertrouwen.

Natuurlijk is vertrouwen nodig. Een leek kan niet zelf een benefit-risk gaan afwegen. Daar hebben zij de kennis niet voor, en dat krijg je met een beetje Google ook niet. Daar heb je medische experts voor nodig.

[ Voor 11% gewijzigd door RoD op 30-06-2021 11:13 ]

[roffeltjes]

Jedi_Pimp schreef op woensdag 30 juni 2021 @ 11:08:
[...]


Precies dit dus.

Eerst: scholen moeten dicht, want kinderen spelen een (vermeende) grote bijdrage aan besmettingen en daarmee aan het algehele probleem van de pandemie.

Nu: scholen mogen open, maar het liefst wel op voorwaarde dat kinderen zich laten vaccineren, omdat we de kans op een eventuele derde golf ten gevolge van de Delta(+) variant zo klein mogelijk willen houden.

Ik zie op geen enkele manier hoe die twee stellingen elkaar bijten.

Ziet men nu echt niet in dat hier sprake is van schuivende panelen en dat de overweging die aan deze argumentatie ten grondslag ligt, ethisch van aard is en derhalve op een normale manier besproken zou mogen worden?

Nee? Ik heb al eerder gezegd dat ethische vragen veel meer moeten worden gesteld, maar dit is net één van die dingen waar ik grote moeite heb om een ethisch "faux-pas" te constateren.

Het kind mag kiezen.

Alternatieven: Kind verplichten een prik te nemen of kinderen verbieden een prik te nemen.

Ik ga dan toch voor "het kind mag kiezen". Dat daar sociale druk bij komt is een feit (maar niet perse corrumperend), maar dat veranderd niets aan het feit dat dit ethisch de beste oplossing is.

Betreft de argumentatie: Niet alleen is die consequent en consistent, het is verdomd lastig om niet te stellen dat het voor kinderen veel beter is om die scholen open te houden. En dat betekent inderdaad dat we COVID op school moeten voorkomen.

Ik vind het prima om er een ethische boom over op te zetten, maar ik zie hem niet (Kinderen vaccineren versus COVAX is uiteraard wel een hele lastige ethische knoop). Alle andere maatregelen? Sure, I'm game.

[Verwijderd]

user109731 schreef op woensdag 30 juni 2021 @ 10:57:
[...]

• mRNA vaccins op deze schaal zijn nieuw, maar de technologie is al zeker 10 jaar in ontwikkeling en gebruikt in trials.
• mRNA vaccins veranderen absoluut niet je DNA. De reactie mRNA => mijn DNA?! is te begrijpen, maar er is wetenschappelijk geen enkele reden of onderbouwing voor. Het klinkt veel enger dan het is.
• Inmiddels zijn er duizenden baby's geboren en/of verwekt waarvan de ouders zijn gevaccineerd, en dat aantal neemt elke dag snel toe.
• Ik zou me zelf meer zorgen maken over covid zelf en mijn vruchtbaarheid. Het virus doet veel meer met je lichaam dan de vaccins.

Mensen die toch bang zijn voor mRNA vaccins kunnen natuurlijk ook altijd voor Janssen kiezen

Janssem en AZ zijn net zo goed nieuwe technieken. Op een Ebolavaccin (getest op kleine groep) na ook nooit gebruikt. Wat dat betreft is het MRNA vaccin al veel en veel beter getest.

[roffeltjes]

RoD schreef op woensdag 30 juni 2021 @ 11:11:
[...]Het wordt overigens helemaal niet onder het tapijt geveegd, je kan hier gewoon bij de EMA of CDC over lezen. Die suggestie wekken is kwalijk.

Scherp en correct. Ik heb ook het lijstje van de CDC gebruikt toen ik historische problemen met vaccins ging zoeken.

https://www.cdc.gov/vacci...rns/concerns-history.html

[Transportman]

roffeltjes schreef op woensdag 30 juni 2021 @ 11:16:
Het kind mag kiezen.

Alternatieven: Kind verplichten een prik te nemen of kinderen verbieden een prik te nemen.

Ik ga dan toch voor "het kind mag kiezen". Dat daar sociale druk bij komt is een feit (maar niet perse corrumperend), maar dat veranderd niets aan het feit dat dit ethisch de beste oplossing is.

En niet alleen kinderen zullen de sociale druk ervaren, zullen ook genoeg volwassenen zijn die druk voelen om zich wel/niet te laten vaccineren.

[Moi_in_actie]

MainframeX schreef op woensdag 30 juni 2021 @ 10:49:
[...]


Zijn ze ook op honderden miljoenen kinderen getest en is bijvoorbeeld gekeken of dit effect op hun opgroeien/ontwikkelen naar volwassenheid heeft gehad. Dat laatste niet in ieder geval.

Qua aantallen weet ik het niet precies, zou ik ook moeten nazoeken, maar er zijn natuurlijk wel al tests uitgevoerd met jongeren.

EDIT: Het is niet mijn intentie om twijfel te zaaien over de voordelen van de vaccinatie of de bereidheid te ondermijnen. Ik probeer te verwoorden waar de angst bij deze mensen vandaan komt. Veel mensen moeten eerst zien dan geloven en dat is hier gewoon niet mogelijk. De situatie vereist nu eenmaal een hoop vertrouwen.

Het is inderdaad een heel interessante en menselijke gang van zaken dat men in tijden van onzekerheid zoekt naar zekerheden en bevestiging. Dit in combinatie met het feit dat het gros van de bevolking (overal ter wereld, niet alleen in Nederland) heel weinig kennis heeft van hoe/wat virussen zijn en doen, hoe vaccins werken, hoe diens ontwikkeling verloopt enzovoorts. En vaker wel dan niet hebben mensen ook niet de aanleg, interesse en/of intelligentie om het volledig te snappen en het totaal te overzien. Maar men wil wel alle zekerheid, 100% garantie, op alle vlakken. En dat laatste is helaas nooit mogelijk, met vrijwel niets in het leven.

Het is ook totaal niet erg dat mensen het niet helemaal kunnen/willen begrijpen, daarom zijn er (net als met andere zaken) specialisten in dat vakgebied en zou je die moeten kunnen vertrouwen op hun inzichten. Het gaat in deze juist mis doordat enkelen, en dit is echt maar een fractie van de "twijfelaars", ofwel moedwillig onrust stoken en misinformatie geven (soort van real-life trollen), of zelf onbewust niet in de gaten hebben dat ze eigenlijk de materie niet snappen en daardoor verkeerde aannames maken/verkeerde conclusies trekken, maar die zelf wel denken dat ze alle wijsheid in pacht hebben en dit luidkeels overal tentoon moeten stellen (via sociale media bijvoorbeeld).

Het overgrote deel van de twijfelaars die dan via zulke mensen berichten horen, gaan dat dan geloven en helaas ook herhalen (of nog wat verder vervormen). En ja, wanneer je 1 keer een random kreet hoort van "je krijgt autisme van zo'n vaccin" denk je nog die is gek, die roept maar wat. Hoor je dit keer op keer van verschillende personen (allen natuurlijk zonder enige bron en/of onderbouwing), gaan mensen toch twijfelen en dat geloven. Dit met als gevolg dat ze zichzelf gesterkt voelen doordat ze denken nu iets zeker te weten, ze hebben houvast, ze houden zich vast aan dat vaccineren slecht is en dat het goed is dat ze hier tegen zijn/strijden. En als zij hierin medestanders vinden, geeft dat een soort van verbintenis (beetje hetzelfde gevoel als supporters bij voetbal of een andere sport). Vrij normaal (lees: verklaarbaar) menselijke gedrag allemaal.

[roffeltjes]

Transportman schreef op woensdag 30 juni 2021 @ 11:27:
[...]

En niet alleen kinderen zullen de sociale druk ervaren, zullen ook genoeg volwassenen zijn die druk voelen om zich wel/niet te laten vaccineren.

Of om hun studie af te maken, hun tanden te poetsen en al dan niet uit de kast te komen.

Sociale druk is een feit en is soms negatief en soms positief (toch wel fijn dat mijn collega's hun tanden poetsen). Ik vind het een uiterst dubieus argument om dan maar de ethische kaart te rekken en dan maar de keuze überhaupt weg te nemen.

Zo vind ik ook het hysterische "kinderen mogen niet als immunologisch schild worden gebruikt" compleet leeg. Waarom niet?

[Jedi_Pimp]

roffeltjes schreef op woensdag 30 juni 2021 @ 11:16:
[...]


Ik zie op geen enkele manier hoe die twee stellingen elkaar bijten.

Eerst gingen scholen dicht om de veiligheid van ouderen/kwetsbaren garanderen. Nu gaan scholen open met als quasi-voorwaarde c.q. grote wens (ja ik weet het, geen harde eis, zie hieronder) dat kinderen zich vaccineren voor hun eigen veiligheid terwijl de dieperliggende motivatie wederom is de vermeende bescherming van ouderen in de maatschappij in het eventuele geval dat er een derde golf optreedt.

Veiligheid van kinderen heeft nooit een rol gespeeld als initiële afweging om scholen te sluiten in het 2020, veiligheid van kinderen speelt nu opeens een ogenschijnlijke rol, out-of-nowhere. De Gezondheidsraad spreekt van een optelling van factoren waar ik dus van vermoed dat het ethische c.q. solidariteitsaspect een aanzienlijke weging heeft gekregen en dat is nou juist wat voor mij schuurt omdat hier geen normaal gesprek over gevoerd is door onze volksvertegenwoordigers. Ik zie liever geen continuering van hoe we met het grondrecht op onderwijs zijn omgegaan in de afgelopen maanden. Je mag me overigens prima een zeikerd vinden hierom, even beste vrienden.

Nee? Ik heb al eerder gezegd dat ethische vragen veel meer moeten worden gesteld, maar dit is net één van die dingen waar ik grote moeite heb om een ethisch "faux-pas" te constateren.

Het kind mag kiezen.

Sure, daar ben ik ook blij om en vandaar dat ik in mijn originele post ook letterlijk zei "ik weet niet zo goed wat ik hier van moet vinden". Het 'advies' leest echter wel als een gepolderde middenweg waarin geen écht advies wordt gegeven. Daarnaast, het evidente verschil met adviezen van onze noorderburen vind ik interessant en het Nederlandse advies zie ik als het doortrekken van een ingezette calvinistische lijn van overheidsbeleid waarin moeilijke gesprekken die aan ethiek aanschuren het liefst worden geschuwd. Daar heb ik meer moeite mee dan sec dit advies waarin inderdaad staat dat "het kind mag kiezen".

[redwing]

Jedi_Pimp schreef op woensdag 30 juni 2021 @ 11:35:
[...]


Eerst gingen scholen dicht om de veiligheid van ouderen/kwetsbaren garanderen. Nu gaan scholen open met als quasi-voorwaarde c.q. grote wens (ja ik weet het, geen harde eis, zie hieronder) dat kinderen zich vaccineren voor hun eigen veiligheid terwijl de dieperliggende motivatie wederom is de vermeende bescherming van ouderen in de maatschappij in het eventuele geval dat er een derde golf optreedt.

Dat blijf je er van maken, maar als je leest wat de Gezondheidsraad aangeeft is dat ze primair hebben gekeken of het voor het individu positief is of niet. Om dat uit te zoeken was er nog data nodig (uit o.a. Amerika) en met die data is het antwoord daarop nu duidelijk een ja.
Dat er daarnaast nog andere voordelen zijn is leuk, maar ligt niet aan de basis van het advies. Was he voor het individu negatief uitgepakt was het advies dus geweest om niet te vaccineren.

Veiligheid van kinderen heeft nooit een rol gespeeld als initiële afweging om scholen te sluiten in het 2020, veiligheid van kinderen speelt nu opeens een ogenschijnlijke rol, out-of-nowhere.

Veiligheid van kinderen heeft wel altijd meegespeelt. Die hebben nl. net zoveel, zo niet meer last van een lock-down. In dit geval is de sluiting dus niet zozeer voor het ziek worden van de kinderen als wel om de gevolgen van een lockdown korter te laten duren. En dat is ook een voordeel die rechtstreeks voor de kinderen is. Ik vind het dus nogal kort door de bocht dat alle maatregelen er zijn om de ouderen te beschermen, als je daarnaast ziet dat vooral de jongeren last hebben van de lockdown. Het gaat er dus ook om om die lockdown zo kort mogelijk te laten duren.
En niet vergeten dat de sluiting vooral is gekomen vanuit druk uit de samenleving, welke druk ook groot was omdat mensen bang waren voor ziekte van hun kinderen.

De Gezondheidsraad spreekt van een optelling van factoren waar ik dus van vermoed dat het ethische c.q. solidariteitsaspect een aanzienlijke weging heeft gekregen en dat is nou juist wat voor mij schuurt omdat hier geen normaal gesprek over gevoerd is door onze volksvertegenwoordigers. Ik zie liever geen continuering van hoe we met het grondrecht op onderwijs zijn omgegaan in de afgelopen maanden. Je mag me overigens prima een zeikerd vinden hierom, even beste vrienden.

Wederom gebruik je vooral vermoedens bij. Maar als je leest waarop ze hun advies gebaseerd hebben klopt dat gevoel gewoon niet. Al die andere aspecten waren er nl. al veel langer, maar de data voor het individu niet. Vandaar ook dat er nu pas een advies komt en niet een paar maanden geleden.

[...]
Sure, daar ben ik ook blij om en vandaar dat ik in mijn originele post ook letterlijk zei "ik weet niet zo goed wat ik hier van moet vinden". Het 'advies' leest echter wel als een gepolderde middenweg waarin geen écht advies wordt gegeven. Daarnaast, het evidente verschil met adviezen van onze noorderburen vind ik interessant en het Nederlandse advies zie ik als het doortrekken van een ingezette calvinistische lijn van overheidsbeleid waarin moeilijke gesprekken die aan ethiek aanschuren het liefst worden geschuwd. Daar heb ik meer moeite mee dan sec dit advies waarin inderdaad staat dat "het kind mag kiezen".

Adviezen van de noorderburen zijn juist raar. Als je daar de onderzoeken doorleest komt daar ook een positief beeld uit, terwijl ze dan toch kiezen voor een negatief advies. Hetzelfde vond ik Nederland trouwens doen met AZ waaruit bleek dat het positief was om door te gaan met vaccineren terwijl er toch gestopt werd. Naar mijn idee zijn dat soort adviezen juist de adviezen die fishy zijn. Want waarom zou je negatief adviseren als alle onderzoeken aangeven dat iets positief is? Daarin zie ik juist veel meer sturing zitten en moet je goed kijken waarom het advies tegengesteld is aan de onderzoeken.

[renedr]

Jedi_Pimp schreef op woensdag 30 juni 2021 @ 11:08:
[...]


Precies dit dus.

Eerst: scholen moeten dicht, want kinderen spelen een (vermeende) grote bijdrage aan besmettingen en daarmee aan het algehele probleem van de pandemie.

Nu: scholen mogen open, maar het liefst wel op voorwaarde dat kinderen zich laten vaccineren, omdat we de kans op een eventuele derde golf ten gevolge van de Delta(+) variant zo klein mogelijk willen houden.

Ziet men nu echt niet in dat hier sprake is van schuivende panelen en dat de overweging die aan deze argumentatie ten grondslag ligt, ethisch van aard is en derhalve op een normale manier besproken zou mogen worden? Ongeacht wat je hier van vindt, is dit immers een behoorlijk nieuwe manier van kijken naar maatschappelijke verhoudingen en ook intergenerationale solidariteit, die mijn inziens steeds verder onder spanning komt te staan wanneer we gesprekken over dit soort onderwerpen vermijden door te gooien met (in deze casus irrelevante) termen als antivaxxer of wappie.

Klopt, mijn kinderen krijgen nog geen vaccin, klaar.

Het is een risico afweging tussen vaccin en besmetting.

Aangezien er bij de vaccins die kinderen op jonge leeftijd krijgen een paar hele vervelende ziektes tussen zitten was dat een makkelijke afweging.

Voor COVID ligt dat anders, risico bij besmetting kinderen is extreem laag. Dan vind ik een vaccin onnodig. Ik heb bij mijzelf ook al getwijfeld, maar het toch gedaan.

Als ze 18 zijn, mogen ze heroverwegen.

Het is uiteindelijk heel lastig te bewijzen of bepaalde aandoeningen te linken aan vaccinatie, dat wil niet zeggen dat het geen impact heeft.

Iedere infectie of vaccinatie kan auto-immuun aandoeningen aanwakkeren. Als een infectie zeer mild is, is de kans daarop zeer klein. Door toch een reactie uit te lokken van het immuunsysteem, door vaccinatie in dit geval, loop je een groter risico dan door milde infectie. Aangezien kinderen juist heel vak weinig tot geen klachten ontwikkelen helt mijn afwegingsschaal naar het niet vaccineren van mijn kinderen.

https://www.mdpi.com/2076-393X/9/5/435/htm

[Dennis1812]

renedr schreef op woensdag 30 juni 2021 @ 11:55:
[...]


Klopt, mijn kinderen krijgen nog geen vaccin, klaar.

Het is een risico afweging tussen vaccin en besmetting.

Aangezien er bij de vaccins die kinderen op jonge leeftijd krijgen een paar hele vervelende ziektes tussen zitten was dat een makkelijke afweging.

Voor COVID ligt dat anders, risico bij besmetting kinderen is extreem laag. Dan vind ik een vaccin onnodig. Ik heb bij mijzelf ook al getwijfeld, maar het toch gedaan.

Als ze 18 zijn, mogen ze heroverwegen.

Het is uiteindelijk heel lastig te bewijzen of bepaalde aandoeningen te linken aan vaccinatie, dat wil niet zeggen dat het geen impact heeft.

Iedere infectie of vaccinatie kan auto-immuun aandoeningen aanwakkeren. Als een infectie zeer mild is, is de kans daarop zeer klein. Door toch een reactie uit te lokken van het immuunsysteem, door vaccinatie in dit geval, loop je een groter risico dan door milde infectie. Aangezien kinderen juist heel vak weinig tot geen klachten ontwikkelen helt mijn afwegingsschaal naar het niet vaccineren van mijn kinderen.

https://www.mdpi.com/2076-393X/9/5/435/htm

Als ze 12 zijn mogen ze beslissen en krijg jij informatie bedoel je.
En vanaf 16 zijn ze medisch volledig volwassen. En krijg je het niet eens meer te horen.

Als je puber zo verstandig is zich wel te laten vaccineren ga jij ze niet tegenhouden. Gelukkig maar.

[ Voor 5% gewijzigd door Dennis1812 op 30-06-2021 16:02 ]

[roffeltjes]

Jedi_Pimp schreef op woensdag 30 juni 2021 @ 11:35:
[...]


Eerst gingen scholen dicht om de veiligheid van ouderen/kwetsbaren garanderen. Nu gaan scholen open met als quasi-voorwaarde c.q. grote wens (ja ik weet het, geen harde eis, zie hieronder) dat kinderen zich vaccineren voor hun eigen veiligheid terwijl de dieperliggende motivatie wederom is de vermeende bescherming van ouderen in de maatschappij in het eventuele geval dat er een derde golf optreedt.

Nogmaals, ik zie hier vooral consistentie.

Veiligheid van kinderen heeft nooit een rol gespeeld als initiële afweging om scholen te sluiten in het 2020,

Echt wel... er was een hele discussie of de schade van schoolsluiting al dan niet moreel was en er zijn duimendikke rapporten over de lange termijn gevolgen van die beslissingen.

Veiligheid van COVID was minder een issue, maar we zijn nu wel Kent en Delta verder en die hebben een heel andere verspreiding onder kinderen.

veiligheid van kinderen speelt nu opeens een ogenschijnlijke rol, out-of-nowhere.

Als ouder kan ik je verklappen dat anderhalf jaar van schoolsluitingen vanwege zieke leraren en testen ivm zieke klasgenoten dit niet out of nowhere komt

De Gezondheidsraad spreekt van een optelling van factoren waar ik dus van vermoed dat het ethische c.q. solidariteitsaspect een aanzienlijke weging heeft gekregen en dat is nou juist wat voor mij schuurt

Ik lees dat minder, ook al omdat juist zei het hardst worden geraakt door lockdowns. Anders gezegd, ik vind het vaccineren van kinderen wel zo solidair...

omdat hier geen normaal gesprek over gevoerd is door onze volksvertegenwoordigers. Ik zie liever geen continuering van hoe we met het grondrecht op onderwijs zijn omgegaan in de afgelopen maanden. Je mag me overigens prima een zeikerd vinden hierom, even beste vrienden.

Je weet dat ik de ethische discussie ook compleet mis, dus wat mij betreft geen probleem. Ik blijf dit één van de de minst problematische issues te vinden (zo ook mondkapjes, ethisch een non issue). Aan de andere kant is het hele verhaal rondom jongeren één groot ethische schaamvlek.. dus tsja.

. Het "advies" leest echter wel als een gepolderde middenweg waarin geen écht advies wordt gegeven.

Goed he, dat is toch wel een kunst

Daar heb ik meer moeite mee dan sec dit advies waarin inderdaad staat dat "het kind mag kiezen".

Zoals gezegd, helemaal mee eens. Overigens heb ik niet het gevoel dat we het op dit punt minder slecht doen dan de rest van NW Europa (Zweden als vreemde eend in de bijt), ik heb niet het idee dat in Duitsland zoveel tijd wordt besteed aan de ethische kant (maar daar kan ik het ook heel naast hebben).

[RoD]

renedr schreef op woensdag 30 juni 2021 @ 11:55:
[...]


Klopt, mijn kinderen krijgen nog geen vaccin, klaar.

Het is een risico afweging tussen vaccin en besmetting.

Aangezien er bij de vaccins die kinderen op jonge leeftijd krijgen een paar hele vervelende ziektes tussen zitten was dat een makkelijke afweging.

Voor COVID ligt dat anders, risico bij besmetting kinderen is extreem laag. Dan vind ik een vaccin onnodig. Ik heb bij mijzelf ook al getwijfeld, maar het toch gedaan.

Als ze 18 zijn, mogen ze heroverwegen.

Het is uiteindelijk heel lastig te bewijzen of bepaalde aandoeningen te linken aan vaccinatie, dat wil niet zeggen dat het geen impact heeft.

Die keus is aan jou natuurlijk. Maar je doet nou net alsof je het qua benefit-risk beter weet dan de EMA en de Gezondheidraad. Dit is natuurlijk een grandioze overschatting.

Iedere infectie of vaccinatie kan auto-immuun aandoeningen aanwakkeren. Als een infectie zeer mild is, is de kans daarop zeer klein. Door toch een reactie uit te lokken van het immuunsysteem, door vaccinatie in dit geval, loop je een groter risico dan door milde infectie. Aangezien kinderen juist heel vak weinig tot geen klachten ontwikkelen helt mijn afwegingsschaal naar het niet vaccineren van mijn kinderen.

https://www.mdpi.com/2076-393X/9/5/435/htm

Deze bron onderbouwt je claim in de verste verte niet. Deze claim is volledig ongefundeerd.


Ik snap best dat mensen hun kinderen niet laten vaccineren, maar net doen alsof men het beter weet dan de instanties die hier voor zijn, tsja....

[roffeltjes]

renedr schreef op woensdag 30 juni 2021 @ 11:55:
[...]

Voor COVID ligt dat anders, risico bij besmetting kinderen is extreem laag.

Voor een goede risico afweging zou ik geen dingen gaan stellen waar je nul onderbouwing voor hebt.

Ik vind het prima als je stelt 'Kan me geen niks en ik doe het op de onderbuik" maar stellen dat er extreem laag risico is terwijl je dit niet weet is desinformatie verspreiden.

Iedere infectie of vaccinatie kan auto-immuun aandoeningen aanwakkeren. Als een infectie zeer mild is, is de kans daarop zeer klein. Door toch een reactie uit te lokken van het immuunsysteem, door vaccinatie in dit geval, loop je een groter risico dan door milde infectie.

Welk bewijs heb jij voor deze wilde uitspraken? Wat weet jij wat de rest van de wereld nog niet weet?

https://www.mdpi.com/2076-393X/9/5/435/htm

Wikipedia: MDPI

Ik hoop dat je ondanks dat jij deze bron wel vertrouwd er heel goede redenen zijn om cdit te controoleren in plaats van kwakkeloos rond te strooien.

[renedr]

RoD schreef op woensdag 30 juni 2021 @ 12:04:
[...]

Die keus is aan jou natuurlijk. Maar je doet nou net alsof je het qua benefit-risk beter weet dan de EMA en de Gezondheidraad. Dit is natuurlijk een grandioze overschatting.

[...]

Deze bron onderbouwt je claim in de verste verte niet. Deze claim is volledig ongefundeerd.


Ik snap best dat mensen hun kinderen niet laten vaccineren, maar net doen alsof men het beter weet dan de instanties die hier voor zijn, tsja....

Het is juist de Gezondheidsraad die aangeeft dat risico’s van vaccineren opwegen tegen de risico’s van COVID.

Er is geen enkele instantie die het vaccineren als volledig veilig beschouwd. Gelukkig maar, want dat kun je ook niet zeggen.

Heb jij dan andersom bronnen dat COVID heel gevaarlijk voor kinderen is?

Daar leg ik de graadmeter.

[RoD]

renedr schreef op woensdag 30 juni 2021 @ 12:07:
[...]


Het is juist de Gezondheidsraad die aangeeft dat risico’s van vaccineren opwegen tegen de risico’s van COVID.

Precies...

Er is geen enkele instantie die het vaccineren als volledig veilig beschouwd. Gelukkig maar, want dat kun je ook niet zeggen.

Zoals al meerdere malen hier aangegeven, geen enkele medische interventie is ooit volledig veilig. Op die manier kunnen we de gezondheidszorg afschaffen. Daarom werken we met het fenomeen "benefit-risk".

Heb jij dan andersom bronnen dat COVID heel gevaarlijk voor kinderen is?

Daar leg ik de graadmeter.

De Gezondheidsraad legt dit op uitstekende wijze uit in hun rapport, en op welke punten ze benefit-risk hanteren. De EMA doet dit overigens ook.

Edit: linkje naar de Gezondheidsraad er maar even bij: https://www.gezondheidsra...-risico-en-ringvaccinatie

Details staan in de PDF.

[ Voor 11% gewijzigd door RoD op 30-06-2021 12:12 ]

[renedr]

roffeltjes schreef op woensdag 30 juni 2021 @ 12:06:
[...]


Voor een goede risico afweging zou ik geen dingen gaan stellen waar je nul onderbouwing voor hebt.

Ik vind het prima als je stelt 'Kan me geen niks en ik doe het op de onderbuik" maar stellen dat er extreem laag risico is terwijl je dit niet weet is desinformatie verspreiden.


[...]


Welk bewijs heb jij voor deze wilde uitspraken? Wat weet jij wat de rest van de wereld nog niet weet?


[...]


Wikipedia: MDPI

Ik hoop dat je ondanks dat jij deze bron wel vertrouwd er heel goede redenen zijn om cdit te controoleren in plaats van kwakkeloos rond te strooien.

Je kunt bij dit artikel gewoon doorklikken naar de bronnen.

Overigens is dat al lang algemeen geaccepteerd dat zowel infecties als vaccinaties auto immuun aandoeningen kunnen ontwikkelen door een hyperalerte reactie van het systeem.

Het is juist mijn huisarts die daar extra uitleg heeft gegeven doordat er bij mijn moeders kant wat auto immuun aandoeningen voorkomen.

Uiteindelijk dankzij haar uitleg toch mijzelf gevaccineerd.

[Señor Sjon]

roffeltjes schreef op woensdag 30 juni 2021 @ 11:58:
[...]


Nogmaals, ik zie hier vooral consistentie.


[...]


Echt wel... er was een hele discussie of de schade van schoolsluiting al dan niet moreel was en er zijn duimendikke rapporten over de lange termijn gevolgen van die beslissingen.

Veiligheid van COVID was minder een issue, maar we zijn nu wel Kent en Delta verder en die hebben een heel andere verspreiding onder kinderen.


[...]


Als ouder kan ik je verklappen dat anderhalf jaar van schoolsluitingen vanwege zieke leraren en testen ivm zieke klasgenoten dit niet out of nowhere komt


[...]

Ik lees dat minder, ook al omdat juist zei het hardst worden geraakt door lockdowns. Anders gezegd, ik vind het vaccineren van kinderen wel zo solidair...


[...]

Je weet dat ik de ethische discussie ook compleet mis, dus wat mij betreft geen probleem. Ik blijf dit één van de de minst problematische issues te vinden (zo ook mondkapjes, ethisch een non issue). Aan de andere kant is het hele verhaal rondom jongeren één groot ethische schaamvlek.. dus tsja.


[...]


Goed he, dat is toch wel een kunst


[...]


Zoals gezegd, helemaal mee eens. Overigens heb ik niet het gevoel dat we het op dit punt minder slecht doen dan de rest van NW Europa (Zweden als vreemde eend in de bijt), ik heb niet het idee dat in Duitsland zoveel tijd wordt besteed aan de ethische kant (maar daar kan ik het ook heel naast hebben).

Scholen gingen dicht om de ouders thuis te laten werken, zoveel heeft men later wel toegegeven. Het ging ze nooit om de kinderen. Ik volg @Jedi_Pimp wel in zijn bezwaren dat er een hoop (politieke) afwegingen door de Gezondheidsraad bijgesleept worden over de maatschappelijke bij-effecten om zo vaccinatie goed te keuren, in plaats van dat enkel naar het individu wordt gekeken. Lockdowns e.d. kunnen ongedaan gemaakt worden, een eventueel onbekend bijeffect over een jaar of 20 (als ze mid 30 zijn) niet.

[pro_6or]

Transportman schreef op woensdag 30 juni 2021 @ 11:27:
[...]

En niet alleen kinderen zullen de sociale druk ervaren, zullen ook genoeg volwassenen zijn die druk voelen om zich wel/niet te laten vaccineren.

Ja. Zo zijn er nog veel meer zaken waar je gedwongen wordt in mee te gaan, systematisch vaak, meer nog dan alleen sociaal. Vaak sta ik daar persoonlijk niet achter, bij vaccinatie wel op deze wijze tegen COVID wel. Omdat ik er persoonlijk van overtuigd ben dat dat voor iedereen individueel (tenzij er medische redenen zijn geen vaccinatie te kunnen ontvangen) het beste is en daarnaast voor ons, als groep, wij mensen, ook verreweg het beste. Dit virus moet verdwijnen (al zal dat dus nooit meer gebeuren).

[renedr]

Señor Sjon schreef op woensdag 30 juni 2021 @ 12:12:
[...]

Scholen gingen dicht om de ouders thuis te laten werken, zoveel heeft men later wel toegegeven. Het ging ze nooit om de kinderen. Ik volg @Jedi_Pimp wel in zijn bezwaren dat er een hoop (politieke) afwegingen door de Gezondheidsraad bijgesleept worden over de maatschappelijke bij-effecten om zo vaccinatie goed te keuren, in plaats van dat enkel naar het individu wordt gekeken. Lockdowns e.d. kunnen ongedaan gemaakt worden, een eventueel onbekend bijeffect over een jaar of 20 (als ze mid 30 zijn) niet.

Inderdaad, hoe ging dat ook al weer met het vaccin tegen baarmoederhalskanker? 😅

[Jedi_Pimp]

redwing schreef op woensdag 30 juni 2021 @ 11:49:
Veiligheid van kinderen heeft wel altijd meegespeelt. Die hebben nl. net zoveel, zo niet meer last van een lock-down. In dit geval is de sluiting dus niet zozeer voor het ziek worden van de kinderen als wel om de gevolgen van een lockdown korter te laten duren. En dat is ook een voordeel die rechtstreeks voor de kinderen is. Ik vind het dus nogal kort door de bocht dat alle maatregelen er zijn om de ouderen te beschermen, als je daarnaast ziet dat vooral de jongeren last hebben van de lockdown. Het gaat er dus ook om om die lockdown zo kort mogelijk te laten duren.
En niet vergeten dat de sluiting vooral is gekomen vanuit druk uit de samenleving, welke druk ook groot was omdat mensen bang waren voor ziekte van hun kinderen.

Hier kan ik een vrij scherp betoog (hopelijk vind ik dit niet alleen zelf ) tegenover zetten waarom ik van mening ben dat dit wél zo is. Ik ben dan ook van plan een open brief c.q. blog te schrijven over dit onderwerp later in de zomer als ik wat meer tijd heb .

Om je alvast een voorproefje te geven:

• De volgorde van vaccineren van leeftijdscohorten - niet aangepast noch bediscussieerd na herhaaldelijke verzoeken diverse IC-artsen om 50+ mannen met overgewicht te vaccineren
• De volgorde van vaccineren van leeftijdscohorten - de volgorde waarin kinderen en jongeren als allerlaatste zijn opgenomen, in tegenstelling tot bijvoorbeeld het Deense model waarbij 30 - 40 als laatste aan de beurt was omdat er rekening is gehouden met de reislustigheid c.q. behoefte aan sociaal contact <30
• Eén van de dieptepunten eerder in januari, de bizarre ingeving van zittend minister Tamara van Ark om een loterijsysteem op de IC in te voeren
• Scholensluiting ten behoeve van indammen pandemie (in veel mindere mate gebeurd in bijvoorbeeld Scandinavië, VS weet ik niet uit mijn hoofd)
• Algehele beeldvorming jegens jongeren in mediaplatforms als Op1 (concrete voorbeelden nog te benoemen)

Ik vergeet nu ongetwijfeld een aantal zaken en enkele punten behoeven nog verdere uitwerking, maar voor mij staat buiten kijf dat ouderenbescherming c.q. het credo "elk levensjaar is er één teveel!" de overhand hebben gehad in de meerderheid van de gevoerde beleidspunten. Een calvinistische insteek die getuigt van een andere set aan normen en waarden dan andere landen. Overigens, om hier een beeld van te vormen, is het vanzelfsprekenderwijs zaak om tussen de regels door te lezen en een rode draad te herkennen door de losse flarden heen.