Het Coronavirus in Nederland en België - deel 7

[Ankona]

RobinNL schreef op dinsdag 29 juni 2021 @ 15:18:
[...]


Social media gaat ook helemaal los hierop. Inmiddels is #BlijfVanOnzeKinderenAf trending op Twitter.

Ik weet niet echt wat ik hierbij moet denken. Is dit een groep die altijd het hardst roept of zit hier meer achter?

Het probleem wat erachter zit is dat de overheid belang hecht aan de vrijwilligheid en oproept om je goed te informeren. Helaas is goede informatie voor niet ingewijde professionals niet te interpreteren en moet de leek zich dus beroepen op de informatie die door de facebook university verspreid wordt.

Duivels dilemma. Je wil het niet verplichten maar je weet ook dat niemand de kennis heeft zelf een weloverwogen keuze te maken.

[joppe113]

De roep tegen vaccinatie was ook heel luid, en toch hebben we een hoge vaccinatie graad.

RobinNL schreef op dinsdag 29 juni 2021 @ 15:18:
[...]


Social media gaat ook helemaal los hierop. Inmiddels is #BlijfVanOnzeKinderenAf trending op Twitter.

Ik weet niet echt wat ik hierbij moet denken. Is dit een groep die altijd het hardst roept of zit hier meer achter?

[basvn]

RobinNL schreef op dinsdag 29 juni 2021 @ 15:18:
[...]


Social media gaat ook helemaal los hierop. Inmiddels is #BlijfVanOnzeKinderenAf trending op Twitter.

Ik weet niet echt wat ik hierbij moet denken. Is dit een groep die altijd het hardst roept of zit hier meer achter?

de jeugd die ik spreek (14-17) zijn allemaal voor vaccinatie, en zullen deze ook nemen als ze de kans krijgen, zelfs al is het niet voor hunzelf.
Denk dat het dus vooral een selecte groep mensen is, die zich er zo over uit

[mesa57]

Ik weet ook niet wat ik hier van moet denken :

[perspectivebass]

Ankona schreef op dinsdag 29 juni 2021 @ 15:26:
[...]


Het probleem wat erachter zit is dat de overheid belang hecht aan de vrijwilligheid en oproept om je goed te informeren. Helaas is goede informatie voor niet ingewijde professionals niet te interpreteren en moet de leek zich dus beroepen op de informatie die door de facebook university verspreid wordt.

Duivels dilemma. Je wil het niet verplichten maar je weet ook dat niemand de kennis heeft zelf een weloverwogen keuze te maken.

Is toch niet zo moeilijk? Bel je huisarts of de GGD die kunnen je echt wel de voor/nadelen benoemen.

[joppe113]

ik ook niet, als je een afbeelding zo dropt

mesa57 schreef op dinsdag 29 juni 2021 @ 15:27:
Ik weet ook niet wat ik hier van moet denken :
[Afbeelding]

[arbraxas]

t_captain schreef op dinsdag 29 juni 2021 @ 15:25:
Linkdrop: https://covariants.org/per-country

Er zijn landen waar de delta variant sterk opkwam, maar ook weer even hard terugtrok. Japan, Portugal. Puzzling.

We zitten qua verspreiding van delta redelijk op 1 lijn met de buurlanden Duitsland en Belgie.

Nederland: 2 -> 7 -> ?% delta
Duitsland: 4 -> 11 -> 24% delta.
Belgie: 5 -> 11 -> 11% delta

Dat is goed nieuws: in Duitsland worden ondanks even snelle opkomst van delta nog prima cijfers geschreven. Belgie lijkt iets minder robuust maar laat ook geen nieuwe golf zien.

Is volgens mij ook inherent aan de dalende cijfers. Daardoor is voor de Delta variant ook veel makkelijker om een groot percentage te zijn. Er zijn veel simpelweg veel minder patienten, dus procentueel maak je veel makkelijker een impact.

In absolute getallen daalt het nog steeds hard over de hele linie. Weer precies hetzelfde geschreeuw als met britse/franse variant. Die verschillen uiteindelijk niet zo heel veel van elkaar qua uitwerking.

[eamelink]

Hmmm, de gezondheidsraad adviseert het ene, mensen op Twitter iets anders. Pfoe, nu raak ik echt in de war zeg

[RoD]

eamelink schreef op dinsdag 29 juni 2021 @ 15:31:
Hmmm, de gezondheidsraad adviseert het ene, mensen op Twitter iets anders. Pfoe, nu raak ik echt in de war zeg

Nee hoor. IK weet als ouder wat het beste is voor MIJN kind! Dat voel ik gewoon aan, ofzo.

[Señor Sjon]

joppe113 schreef op dinsdag 29 juni 2021 @ 15:29:
ik ook niet, als je een afbeelding zo dropt


[...]

Komt hieruit:

Update #myocarditis following mRNA vaccination #ACIP meeting June 23rd;
Observed rate higher than expected after 2nd dose, more so in males and peak in 12-24 yo pic.twitter.com/mAMFg2Zh6V

— Patricia Bruijning (@P_Bruijning) 23 juni 2021

[RobinNL]

R.van.M schreef op dinsdag 29 juni 2021 @ 15:24:
[...]


Net zoals in het dierenrijk reageren mensen veel heftiger op dingen die hun kinderen betreffen.

Het is ook lastig om hier een weloverwogen keuze te maken. Een kinderlichaam is nog in ontwikkeling waardoor het anders op bepaalde stoffen kan reageren. Als ik zelf kinderen zou hebben zou ik ook nog eerst even de kat uit de boom kijken voordat ik ze met een mRna vaccin zou vaccineren terwijl ik voor mijzelf de keuze simpel vond

Misschien een beetje offtopic hier, maar ik heb ook een aantal familieleden die hun kinderen niet laten vaccineren, ook niet voor andere ziektes waarvoor de meesten gewoon gevaccineerd worden. Een van hun kinderen is ernstig gehandicapt, dus die zou mogelijk hard kunnen worden getroffen wanneer hij iets krijgt.

Ik snap dat het nemen van een vaccinatie vrijwillig is en moet zijn. Stel je roept keihard dat je kind geen vaccinatie mag krijgen en hij/zij wordt toch ernstig ziek door corona (kans is natuurlijk zeer klein bij een tiener), dan moet je als ouder ook weer niet gaan zeuren erover.

[mystic]

mesa57 schreef op dinsdag 29 juni 2021 @ 15:27:
Ik weet ook niet wat ik hier van moet denken :
[Afbeelding]

alleen even gekeken naar de mannen: 538 op 60.000.000 miljoen dosis? 0.00000896% als ik het goed doe?

weinig lijkt mij.

[Ankona]

perspectivebass schreef op dinsdag 29 juni 2021 @ 15:28:
[...]


Is toch niet zo moeilijk? Bel je huisarts of de GGD die kunnen je echt wel de voor/nadelen benoemen.

Dan ben je nog niet geïnformeerd, dan heb je slechts van een kant argumenten aangehoord.

Sterker nog, die huisarts heeft zelf ook niet de kennis om een afweging te maken, die vertrouwt ook gewoon op zijn/haar bron. Voor de kennis moet je bij de universiteiten en het RIVM zijn (waarbij de kennis bij de universiteiten waarschijnlijk dusdanig versnipperd is dat je zelf diep in de materie moet zitten om de publicaties en meningen tegen elkaar af te wegen)

Gewoon accepteren dat je blind moet varen op het RIVM en erop moeten vertrouwen dat zij met de beste kennis van nu adviseren. Echter, dat is lastig voor mensen die graag zelf slim willen doen.

[Señor Sjon]

mystic schreef op dinsdag 29 juni 2021 @ 15:33:
[...]


alleen even gekeken naar de mannen: 538 op 60.000.000 miljoen dosis? 0.00000896% als ik het goed doe?

weinig lijkt mij.

Leuke manier om statistiek te verstoppen. Het gaat om de bovenste twee rijen met jongste doelgroepen die een veel hoger ontstekingsrisico dan verwacht hadden.

[arbraxas]

Hoezo in de war? Voor kinderen is vaccinatie helemaal niet nodig.

Señor Sjon schreef op dinsdag 29 juni 2021 @ 15:33:
[...]

Komt hieruit:
[Twitter]

Dat geeft mij in elk geval nog bar weinig context.

[DutchCommando]

mesa57 schreef op dinsdag 29 juni 2021 @ 15:27:
Ik weet ook niet wat ik hier van moet denken :
[Afbeelding]

VAERS bevat ook self-reported data. Ik denk... Ik zeg het maar even. Daarnaast moet je ook de gevallen na infectie meewegen. Ik kan mij nog van eerder in de pandemie een artikel herinneren waarbij men bij een hoop topsporters na hun COVID-19 infectie ook deze problematiek vond.

[Señor Sjon]

arbraxas schreef op dinsdag 29 juni 2021 @ 15:36:
Hoezo in de war? Voor kinderen is vaccinatie helemaal niet nodig.

[...]


Dat geeft mij in elk geval nog bar weinig context.

Zij zat gisteravond in Nieuwsuur te pleiten voor 12-17 vaccinaties. Het hele draadje op twitter heeft meer data.

[ Voor 13% gewijzigd door Señor Sjon op 29-06-2021 15:38 ]

[arbraxas]

RoD schreef op dinsdag 29 juni 2021 @ 15:32:
[...]

Nee hoor. IK weet als ouder wat het beste is voor MIJN kind! Dat voel ik gewoon aan, ofzo.

Daar sla je de spijker op de kop. Gevoel. Laat dat in het geval van kinderen nou redelijk de boventoon voeren.
Plus dat voor kinderen zelf vaccineren bar weinig effect zal hebben.

[codex]

Señor Sjon schreef op dinsdag 29 juni 2021 @ 15:36:
[...]

Leuke manier om statistiek te verstoppen. Het gaat om de bovenste twee rijen met jongste doelgroepen die een veel hoger ontstekingsrisico dan verwacht hadden.

Ik ben toch benieuwd wat de trigger is dat dit ontstaat. Feitelijk ligt de incidentie hoger dan de Janssen trombose + bloedplaatjes Combi, al lijkt het beter behandelbaar.

Overigens komt dit ook veel voor bij corona, maar ik vind dat hier wel eens goed naar gekeken mag worden voor we kinderen vaccineren (met name jongens).

[RoD]

DutchCommando schreef op dinsdag 29 juni 2021 @ 15:37:
[...]


VAERS bevat ook self-reported data. Ik denk... Ik zeg het maar even. Daarnaast moet je ook de gevallen na infectie meewegen. Ik kan mij nog van eerder in de pandemie een artikel herinneren waarbij men bij een hoop topsporters na hun COVID-19 infectie ook deze problematiek vond.

Dat klopt. En hoe ernstig dit is, moet je ook meewegen. Ik zag hier gisteren oid al voorbijkomen dat deze bijwerking doorgaans relatief mild verloopt en de kinderen weer herstellen. Dus je moet de relatief hoge frequentie van deze bijwerking, met doorgaans goede afloop, uiteenzetten tegen het hele kleine risico dat een kind ernstige complicaties krijgt door Covid. Volgens de EMA en Gezondheidsraad is die benefit-risk dus positief.

[mystic]

Señor Sjon schreef op dinsdag 29 juni 2021 @ 15:36:
[...]

Leuke manier om statistiek te verstoppen. Het gaat om de bovenste twee rijen met jongste doelgroepen die een veel hoger ontstekingsrisico dan verwacht hadden.

0.000064 en 0.000051% dan. Nog verwaarloosbaar. Waarschijnlijk blijft de straat oversteken gevaarlijker.

[DutchCommando]

De gezondheidsraad adviseert hen te prikken met het BioNTech vaccin, omdat de bijwerking met dat vaccin minder vaak voorkomt dan met Moderna.

Hinting towards higher risk with Moderna compared to Pfizer-BNT pic.twitter.com/P3ELxjh6OO

— Patricia Bruijning (@P_Bruijning) 23 juni 2021

Voor zover ik weet heeft men bij Pfizer/BioNTech meer tijd genomen om de immuunrespons met diverse (lagere) doseringen te testen. Een Moderna shot bevat meer mRNA.

[Yaksa]

mystic schreef op dinsdag 29 juni 2021 @ 15:33:
[...]alleen even gekeken naar de mannen: 538 op 60.000.000 miljoen dosis? 0.00000896% als ik het goed doe?
weinig lijkt mij.

Als je er 8 (bij een bepaald aantal vaccinaties) met een aandoening verwacht na de vaccinatie en het zijn er meer dan 200 dan is dat nou niet bepaald weinig te noemen.

[RoD]

mystic schreef op dinsdag 29 juni 2021 @ 15:41:
[...]


0.000064 en 0.000051% dan. Nog verwaarloosbaar. Waarschijnlijk blijft de straat oversteken gevaarlijker.

Ja, maar dat is het punt niet. Het gaat om benefit-risk. Het risico is daarmee duidelijk (even versimpeld alsof dit het enige is), maar dat moet je tegenover de benefit zetten. Ook met dit soort kleine getallen. Je doet alleen interventies die zin hebben, anders is het niet ethisch.

[Sovieto]

mystic schreef op dinsdag 29 juni 2021 @ 15:41:
[...]


0.000064 en 0.000051% dan. Nog verwaarloosbaar. Waarschijnlijk blijft de straat oversteken gevaarlijker.

Dit vaccin is niet ontwikkeld om veiliger de straat over te steken. Je moet die kansen vergelijken met complicaties als je Covid krijgt. Volgens een artikel van het AD zijn dat zo'n 350 jongeren. 100 kwamen in het ziekenhuis, waarvan 50 met onderliggende aandoeningen.

Dat moet je dus vergelijken met de risico's van vaccinatie. Als we jongens / mannen gaan inenten uit die leeftijden kan je dus ook zo'n 50-100x deze bijwerking verwachten. En dan moet je een keuze maken. Dan zie je dat dat dus niet eens zo enorm gunstig uitpakt voor de vaccinatie.

[Señor Sjon]

mystic schreef op dinsdag 29 juni 2021 @ 15:41:
[...]


0.000064 en 0.000051% dan. Nog verwaarloosbaar. Waarschijnlijk blijft de straat oversteken gevaarlijker.

Je komma staat twee plekken verkeerd.
0.006% = 1 op de 16.000, verwacht werd maximaal 1 op 500.000.

Edit
Ik ga uit van de 2-shot getallen na volledig vaccin

[ Voor 8% gewijzigd door Señor Sjon op 29-06-2021 15:51 ]

[Stoney3K]

Sovieto schreef op dinsdag 29 juni 2021 @ 15:49:
[...]


Dit vaccin is niet ontwikkeld om veiliger de straat over te steken. Je moet die kansen vergelijken met complicaties als je Covid krijgt. Volgens een artikel van het AD zijn dat zo'n 350 jongeren. 100 kwamen in het ziekenhuis, waarvan 50 met onderliggende aandoeningen.

Dat moet je dus vergelijken met de risico's van vaccinatie. Als we jongens / mannen gaan inenten uit die leeftijden kan je dus ook zo'n 60x deze bijwerking verwachten. En dan moet je een keuze maken. Dan zie je dat dat dus niet eens zo enorm gunstig uitpakt voor de vaccinatie.

Tenzij je het neveneffect van vaccinatie erbij pakt en dat is namelijk het beperken van de verspreiding.

Als er een grotere kans op aandoeningen is maar dit uiteindelijk een vierde golf voorkomt, dan worden er honderden levens gered en is het risico weer wél een afweging die je moet maken.

[Laguna]

RoD schreef op dinsdag 29 juni 2021 @ 15:39:
[...]

Dat klopt. En hoe ernstig dit is, moet je ook meewegen. Ik zag hier gisteren oid al voorbijkomen dat deze bijwerking doorgaans relatief mild verloopt en de kinderen weer herstellen. Dus je moet de relatief hoge frequentie van deze bijwerking, met doorgaans goede afloop, uiteenzetten tegen het hele kleine risico dat een kind ernstige complicaties krijgt door Covid. Volgens de EMA en Gezondheidsraad is die benefit-risk dus positief.

En wat zijn de cijfers waarop die conclusie gebaseerd is?

[rik86]

Stoney3K schreef op dinsdag 29 juni 2021 @ 15:50:
[...]


Tenzij je het neveneffect van vaccinatie erbij pakt en dat is namelijk het beperken van de verspreiding.

Als er een grotere kans op aandoeningen is maar dit uiteindelijk een vierde golf voorkomt, dan worden er honderden levens gered en is het risico weer wél een afweging die je moet maken.

Maar heel zwart/wit, moet je de leeftijdsgroep 13-18 daarvoor 'opofferen'?

[Philpend]

Yaksa schreef op dinsdag 29 juni 2021 @ 15:46:
[...]

Als je er 8 (bij een bepaald aantal vaccinaties) met een aandoening verwacht na de vaccinatie en het zijn er meer dan 200 dan is dat nou niet bepaald weinig te noemen.

Dit zijn de gemelde bijwerkingen, niet de na medisch onderzoek vastgestelde bijwerkingen. Bij VAERS kun je net als bij LAREB zelf een melding maken, ook al is het complete onzin. In Nederland heeft willem engel opgeroepen om valse meldingen van bijwerkingen te doen, ik kan mij prima voorstellen dat dat in de VS ook gebeurt. Deze cijfers moet je dus wel met een paar pakken zout nemen......

[Señor Sjon]

Ik denk dat je Engel de Bengel teveel macht toedicht hierin.

[basvn]

Demissionair minister De Jonge vraagt iedereen die terugkeert van vakantie om zich te laten op het coronavirus. Het kabinet wil huis aan huis zelftesten gaan verspreiden om de drempel te verlagen.

De coronaminister wijst erop dat vorig jaar na de zomervakantie de tweede golf begon. "Laten we voorkomen dat nu straks de vierde golf begint." Er bestaan zorgen over de besmettelijkere deltavariant die aan een opmars bezig is, ook in Nederland.

De Jonge vindt dat iedereen, ook mensen die uit een 'geel' of 'groen gebied' terugkeren, een zelftest zou moeten doen. Op die manier hoopt hij een dam te kunnen opwerpen tegen een nieuwe golf.

De jongeren worden "met een rode loper" uitgenodigd om na terugkeer van vakantie bij de GGD langs te gaan, zegt hij. "Want we weten dat degenen die meer kans maken om het virus mee terug te nemen in hun koffer, onze jongeren zijn. Dat is geen verwijt, maar gewoon een constatering.

NOS

[Philpend]

rik86 schreef op dinsdag 29 juni 2021 @ 15:51:
[...]


Maar heel zwart/wit, moet je de leeftijdsgroep 13-18 daarvoor 'opofferen'?

Wutt??? Je doet nu voorkomen alsof 80% van die leeftijdsgroep aan het vaccin zou overlijden met je opmerking over ‘opofferen’. Vaccins zijn uitgebreid getest en goedgekeurd voor deze groep.

[redwing]

RoD schreef op dinsdag 29 juni 2021 @ 15:39:
[...]

Dat klopt. En hoe ernstig dit is, moet je ook meewegen. Ik zag hier gisteren oid al voorbijkomen dat deze bijwerking doorgaans relatief mild verloopt en de kinderen weer herstellen. Dus je moet de relatief hoge frequentie van deze bijwerking, met doorgaans goede afloop, uiteenzetten tegen het hele kleine risico dat een kind ernstige complicaties krijgt door Covid. Volgens de EMA en Gezondheidsraad is die benefit-risk dus positief.

Wat ik ervan kon vinden is dat het milde klachten geeft en binnen een paar dagen ook weer over is zonder verdere gevolgen.
En inderdaad zijn dit dus net de gegevens die de EMA/Gezondheidsraad meenemen in hun besluit om het al dan niet te adviseren. Was dit een bijwerking geweest waaraan 90% zou overlijden, zou het vaccineren van 12-17 jarigen per direct afgeraden worden.

Maar dit soort dingen zijn wel het probleem met facebook/twitter e.d. Daar worden dit soort getallen gelijk uit hun verband gehaald en denken ze het beter te weten dan de Gezondheidsraad. De conclusie of de benefit-risk positief of niet is, is daarmee een gegeven die niet ter discussie staat. Of je het dan eens bent met wel/niet adviseren kan (als je b.v. de benefit-risk niet positief genoeg vindt), maar dat doet niets af aan de conclusie zelf.

[joppe113]

opofferen?, beetje overdreven...

rik86 schreef op dinsdag 29 juni 2021 @ 15:51:
[...]


Maar heel zwart/wit, moet je de leeftijdsgroep 13-18 daarvoor 'opofferen'?

[redwing]

rik86 schreef op dinsdag 29 juni 2021 @ 15:51:
[...]


Maar heel zwart/wit, moet je de leeftijdsgroep 13-18 daarvoor 'opofferen'?

Persoonlijk is de benefit-risk al positief voor die groep, en daarnaast is het ook nog positief voor een eventuele volgende golf (waardoor ook kinderen het dus niet meer krijgen). Klinkt bij mij niet als opofferen, maar eerder het beste voor het kind zelf en daarnaast als bijwerking ook nog de hele maatschappij.

[Señor Sjon]

redwing schreef op dinsdag 29 juni 2021 @ 15:55:
[...]

Wat ik ervan kon vinden is dat het milde klachten geeft en binnen een paar dagen ook weer over is zonder verdere gevolgen.
En inderdaad zijn dit dus net de gegevens die de EMA/Gezondheidsraad meenemen in hun besluit om het al dan niet te adviseren. Was dit een bijwerking geweest waaraan 90% zou overlijden, zou het vaccineren van 12-17 jarigen per direct afgeraden worden.

Maar dit soort dingen zijn wel het probleem met facebook/twitter e.d. Daar worden dit soort getallen gelijk uit hun verband gehaald en denken ze het beter te weten dan de Gezondheisraad. De conclusie of de benefit-risk positief of niet is, is daarmee een gegeven die niet ter discussie staat. Of je het dan eens bent met wel/niet advisren kan (als je b.v. de benefit-risk niet positief genoeg vindt), maar dat doet niets af aan de conclusie zelf.

10-14 kent 0 overlijdens en 15-19 2 overlijdens sinds 27-2-2020 volgens de RIVM weekrapportages. In hoeverre die 2 MET ipv DOOR corona zijn overleden en/of welk onderliggend lijden er was zullen we nooit weten. Ik denk dat dat ook onderdeel van de afweging is.

[TR1969]

rik86 schreef op dinsdag 29 juni 2021 @ 15:51:
[...]


Maar heel zwart/wit, moet je de leeftijdsgroep 13-18 daarvoor 'opofferen'?

Nu sla je wel een beetje erg door.

[Wolly]

Philpend schreef op dinsdag 29 juni 2021 @ 15:55:
[...]


Wutt??? Je doet nu voorkomen alsof 80% van die leeftijdsgroep aan het vaccin zou overlijden met je opmerking over ‘opofferen’. Vaccins zijn uitgebreid getest en goedgekeurd voor deze groep.

Exact, de fase 3 is afgerond voor 12-15 jaar (men is nu bezig met de trials voor de leeftijdsgroep van 6 maanden - 11 jaar).

Er ging geen één kind dood aan/met het vaccin, ook niet zonder het vaccin trouwens.

[Wolly]

Señor Sjon schreef op dinsdag 29 juni 2021 @ 15:59:
[...]

10-14 kent 0 overlijdens en 15-19 2 overlijdens sinds 27-2-2020 volgens de RIVM weekrapportages. In hoeverre die 2 MET ipv DOOR corona zijn overleden en/of welk onderliggend lijden er was zullen we nooit weten. Ik denk dat dat ook onderdeel van de afweging is.

We weten uit cijfers in de UK dat de 6 kinderen die daar zijn overleden allemaal al zeer ernstig ziek waren voor ze het virus opliepen.

No child who was not already profoundly ill has died of Covid-19 in Britain, a large study has indicated, with the researchers saying that the results should reassure parents as a new school term begins.

The study looked at 260 hospitals in England, Wales and Scotland. Out of the 69,500 patients admitted with proven Covid-19 in the first six months of the year, 651 — or 0.9 per cent — were under 19 years of age.

Six deaths of minors were recorded. Three were newborn babies with other severe health problems. The other three were aged 15 to 18 years old and also had “profound health issues”.

Callum Semple, professor in child health and outbreak medicine at the University of Liverpool and Alder Hey Children’s Hospital, who is the senior author of the study, said: “The deaths that we did observe were children with what we would describe as profound co-morbidities — not a touch of asthma, not cystic fibrosis.”

These children’s underlying illnesses would have been considered as “life-limiting”, he said. “We did not have any deaths in otherwise healthy school-aged children.”

https://www.thetimes.co.u...y-seriously-ill-jlxr8mkxq

[redwing]

Señor Sjon schreef op dinsdag 29 juni 2021 @ 15:59:
[...]

10-14 kent 0 overlijdens en 15-19 2 overlijdens sinds 27-2-2020 volgens de RIVM weekrapportages. In hoeverre die 2 MET ipv DOOR corona zijn overleden en/of welk onderliggend lijden er was zullen we nooit weten. Ik denk dat dat ook onderdeel van de afweging is.

Vandaar ook dat ik zeg als zou blijken dat het vaccineren kon leiden tot doden het gelijk afgeraden zou worden. Maar dat is dus duidelijk niet het geval. Het symptoom waar we het hier over hebben is heel mild en makkelijk te behandelen (voor zover dat nodig is). Daarnaast moet je niet alleen kijken naar de doden maar ook naar degenen die er langere tijd last van hebben en dat zijn er wel meer.

[redwing]

Wolly schreef op dinsdag 29 juni 2021 @ 16:03:
[...]


We weten uit cijfers in de UK dat de 6 kinderen die daar zijn overleden allemaal al zeer ernstig ziek waren voor ze het virus opliepen.


[...]

https://www.thetimes.co.u...y-seriously-ill-jlxr8mkxq

Hier was dat hetzelfde, die 2 heb ik wel eens eerder opgezocht en er zijn wat artikels te vinden waarin aangegeven wordt dat ze al ernstig ziek waren en dat corona puur de druppel was.

[Wolly]

redwing schreef op dinsdag 29 juni 2021 @ 16:03:
[...]

Maar dat is dus duidelijk niet het geval. Het symptoom waar we het hier over hebben is heel mild en makkelijk te behandelen (voor zover dat nodig is).

Ik neem aan dat je het niet over myocarditis hebt, welk symptoom bedoel je?

[redwing]

Wolly schreef op dinsdag 29 juni 2021 @ 16:05:
[...]


Ik neem aan dat je het niet over myocarditis hebt, welk symptoom bedoel je?

Wel myocarditis, als je opzoekt wat de gevolgen daar van waren, waren die heel mild en binnen een paar dagen over. Daarbij waren er geen blijvende gevolgen.

[ Voor 40% gewijzigd door redwing op 29-06-2021 16:08 ]

[DutchCommando]

rik86 schreef op dinsdag 29 juni 2021 @ 15:51:
[...]


Maar heel zwart/wit, moet je de leeftijdsgroep 13-18 daarvoor 'opofferen'?

Zoals je in de tekst van @Sovieto kan zien is het alternatief het 'opofferen' middels ziekte. Dat zijn er meer dan je met vaccinatie hoeft te verwachten. Bovendien is dat bericht ook nog op basis van BioNTech+Moderna. Maar het advies is enkel met BioNTech te prikken.

[eamelink]

Wolly schreef op dinsdag 29 juni 2021 @ 16:05:
[...]


Ik neem aan dat je het niet over myocarditis hebt, welk symptoom bedoel je?

Ik denk dat dat wel over myocarditis ging. "Heel mild" zou ik het niet durven noemen, maar over de 122 gevallen in Europe wordt gezegd dat het beloop "meestal mild" was en over de 148 gevallen in Israël dat het in "verreweg de meeste gevallen (95%)" een mild beloop had.

[Sovieto]

DutchCommando schreef op dinsdag 29 juni 2021 @ 16:06:
[...]


Zoals je in de tekst van @Sovieto kan zien is het alternatief het 'opofferen' middels ziekte. Dat zijn er meer dan je met vaccinatie hoeft te verwachten. Bovendien is dat bericht ook nog op basis van BioNTech+Moderna. Maar het advies is enkel met BioNTech te prikken.

Ik wil hier wel even een kanttekening bij plaatsen. We weten niet of we deze kinderen moeten 'opofferen' middels ziekte, want het kan ook zo zijn dat de vaccinatiegraad hoog genoeg is om de ziekte onder controle te houden. Dan komen de aantallen van kinderen die getroffen worden door ziekte een stuk lager te liggen. Als het aantal zieken kinderen laag blijft is inenten niet nodig en onnodig risicovol.

[Sovieto]

eamelink schreef op dinsdag 29 juni 2021 @ 16:09:
[...]


Ik denk dat dat wel over myocarditis ging. "Heel mild" zou ik het niet durven noemen, maar over de 122 gevallen in Europe wordt gezegd dat het beloop "meestal mild" was en over de 148 gevallen in Israël dat het in "verreweg de meeste gevallen (95%)" een mild beloop had.

Van de 29 gevallen die deze dame opmerkt: https://twitter.com/P_Bru.../1407747137757134849?s=20
zijn er 24 mensen in het ziekenhuis opgenomen. Dat zou ik niet mild noemen.

[DutchCommando]

Sovieto schreef op dinsdag 29 juni 2021 @ 16:10:
want het kan ook zo zijn dat de vaccinatiegraad hoog genoeg is om de ziekte onder controle te houden.

Nee. Dat is gemodelleerd en we weten dat dit niet zo is.

[Wolly]

redwing schreef op dinsdag 29 juni 2021 @ 16:06:
[...]

Wel myocarditis, als je opzoekt wat de gevolgen daar van waren, waren die heel mild en binnen een paar dagen over. Daarbij waren er geen blijvende gevolgen.

Als ik zo de pagina van de Hartstichting nalees over myocarditis dan is dat niet fijn om te krijgen.

Een enkele keer raakt het hart door de ontsteking erg beschadigd. Dan kunnen al binnen enkele weken na de koorts klachten van hartfalen of ritmestoornissen ontstaan. Als het hart licht beschadigd is, treden deze klachten soms pas veel later op. Myocarditis kan soms leiden tot de hartspierziekte cardiomyopathie.

De symptomen bij myocarditis kunnen verschillend zijn. De één merkt er niets van. De ander heeft symptomen van ernstig hartfalen en hartritmestoornissen. Myocarditis kan ook chronisch verlopen. Iemand heeft dan klachten zoals kortademigheid en vermoeidheid.

De vooruitzichten zijn afhankelijk van de schade aan de hartspier. Patiënten met ernstig hartfalen hebben een minder goed vooruitzicht. Soms is de schade aan de hartspier zeer ernstig. Dan kan een steunhart nodig zijn als overbrugging naar herstel, of een harttransplantatie.

Dus geen blijvende gevolgen? Ik hoop het voor de mensen die het krijgen

[Sovieto]

DutchCommando schreef op dinsdag 29 juni 2021 @ 16:12:
[...]


Nee. Dat is gemodelleerd en we weten dat dit niet zo is.

In de modellen van het RIVM (https://www.parool.nl/ned...3A%2F%2Fwww.google.com%2F)
zie ik niet zo'n stellig antwoord als dat jij nu geeft.

[roffeltjes]

Kevinp schreef op dinsdag 29 juni 2021 @ 15:02:
[...]
Als er pas bij 1 op de 100.000 iemand ernstig ziek wordt vind ik het etisch toch niet verantwoord.

Dan heb ik slecht nieuws voor je, Long Covid is over alle leeftijdgroepen een issue.

https://www.medicalnewsto...children-are-long-haulers?

According to updated experimental estimates published by the ONS in January 2021, around 12.9% of children aged 2–11 years, 14.5% of those aged 12–16 years, and 17.1% of teenagers and young adults aged 17–24 years still had COVID-19 symptoms at 5 weeks after the initial onset.

A study headed by researchers from the Department of Woman and Child Health and Public Health at the Fondazione Policlinico Universitario A. Gemelli IRCCS in Rome, Italy, also suggests that long COVID may be more common in children than public health experts had expected.

The study — as yet unpublished and not peer reviewed, shared on the preprint platform medRxiv — analyzed the health data of a cohort of 129 children diagnosed with COVID-19 between March and November 2020 in Italy.

Of these, 52.7% reported experiencing at least one symptom of COVID-19 at 120 days (approximately 4 months) or more after the initial diagnosis.

Vaccineren.

[DutchCommando]

Sovieto schreef op dinsdag 29 juni 2021 @ 16:14:
[...]


In de modellen van het RIVM (https://www.parool.nl/ned...3A%2F%2Fwww.google.com%2F)
zie ik niet zo'n stellig antwoord als dat jij nu geeft.

Zie de verder uitgewerkte versie van de technische briefing in de Tweede Kamer op 22 juni j.l. op pagina 26 (en met aannames waarvan je je mag afvragen of ze waarheid zullen worden).

[Sovieto]

DutchCommando schreef op dinsdag 29 juni 2021 @ 16:17:
[...]


Zie de verder uitgewerkte versie van de technische briefing in de Tweede Kamer op 22 juni j.l. op pagina 26 (en met aannames waarvan je je mag afvragen of ze waarheid zullen worden).

Ook op deze pagina 26 zie je genoeg scenario's waarin de R laag genoeg zal blijven om niet teveel jongeren te besmetten. We weten niet welk scenario waarheid gaat worden, maar er gaan genoeg scenario's zijn waarin maar enkele tientallen jongeren ernstige Covid krijgen.

En het is ook mogelijk om met maatregelen die R te drukken. Misschien is dat wel etischer dan jongeren vaccineren.

[Stoney3K]

Sovieto schreef op dinsdag 29 juni 2021 @ 16:23:
[...]
En het is ook mogelijk om met maatregelen die R te drukken. Misschien is dat wel etischer dan jongeren vaccineren.

Waarom zou jongeren vaccineren niet ethisch zijn zo lang het vrijwillig blijft?

Alleen jongeren gedwongen vaccineren zou ik niet ethisch vinden.

[eamelink]

Sovieto schreef op dinsdag 29 juni 2021 @ 16:23:
En het is ook mogelijk om met maatregelen die R te drukken. Misschien is dat wel etischer dan jongeren vaccineren.

En ook die overweging is gewoon meegenomen in het advies van de gezondheidsraad

[Señor Sjon]

Die grafiek liep eerst heel anders



Hier de nieuwe

Persoonlijk, maar dat laat ik even aan @t_captain en consorten, vind ik de R-reductie erg hoog voor zo'n selecte groep?

[roffeltjes]

Ik weet niet of ik moet lachen of huilen....

De data is helemaal niet fraai betreft de gevolgen van Corona voor kinderen, maar door kersje-pik te doen en net doen alsof het alleen gaat om sterfte cijfers hebben we hier een aantal posters die het "ethisch verkeerd vinden kinderen te vaccineren"..

Bizar.

[DutchCommando]

Sovieto schreef op dinsdag 29 juni 2021 @ 16:23:
Ook op deze pagina 26 zie je genoeg scenario's waarin de R laag genoeg zal blijven om niet teveel jongeren te besmetten. We weten niet welk scenario waarheid gaat worden, maar er gaan genoeg scenario's zijn waarin maar enkele tientallen jongeren ernstige Covid krijgen.

Dan kijk je wel met een extreem roze bril naar die pagina. Kan er niks anders van maken.

Señor Sjon schreef op dinsdag 29 juni 2021 @ 16:29:
Die grafiek liep eerst heel anders

[Afbeelding]

Hier de nieuwe [Afbeelding]

Persoonlijk, maar dat laat ik even aan @t_captain en consorten, vind ik de R-reductie erg hoog voor zo'n selecte groep?

Wat de relevantie van een conceptversie is weet ik niet.

[ Voor 44% gewijzigd door DutchCommando op 29-06-2021 16:31 ]

[MikeyMan]

Sovieto schreef op dinsdag 29 juni 2021 @ 16:23:
[...]


En het is ook mogelijk om met maatregelen die R te drukken. Misschien is dat wel etischer dan jongeren vaccineren.

Zoals scholen sluiten bijvoorbeeld? Of de economie stilleggen?
Paar weken geleden werd daar nog moord en brand over geschreeuwd...

Helemaal eens met @roffeltjes

[Jedi_Pimp]

Het is jammer dat er weer op Twitter reacties teruggevallen wordt om een bepaalde mening/afweging te ridiculiseren. Dit geldt ook voor aanhangers van Willem Engel en artsen die zich overduidelijk aan de dubieuze kant van het spectrum begeven. Gun deze mensen gewoon geen aandacht.

Maar laten alsjeblieft wel de kinderen c.q. ouders respecteren die voor zichzelf een afweging maken in het al dan niet gaan voor een vaccinatie. Als je dat doet, ben je echt niet meteen een "antivaxxer" of "wappie", komop zeg. Ik ben vóór vaccineren, maar aspecten als leeftijd en onderliggende medische aandoeningen zijn prima variabelen om mee te nemen in je individuele keuze om een vaccin te nemen.
Een vaccin dat met name soelaas biedt voor ouderen en risicogroepen en waarbij de kosten-baten analyse (relatief) minder aantrekkelijk is voor kinderen c.q. adolescenten. Volkomen terecht om dan wat dieper in een bijwerking als myocarditis te duiken of hier wat langer de tijd voor willen nemen, ondanks het feit dat de kans nog steeds vrij marginaal is om dit daadwerkelijk op te lopen.

[rik86]

blijkbaar roept m'n zwart/wit-reactie wat reacties op

Op basis van de data die we nu hebben - met de kanttekening die daarbij gemaakt zijn over de betrouwbaarheid, is de kans op Myocardites, of-te-wel een ontsteking aan de je hart, voor die leeftijdsgroep (12-17) 1 op 16.000

In die groep zijn er volgens 't RIVM 2 overleden, dat is een kans van 1 op 500.000 als iedereen besmet geweest is. Zal dus eerder 1 op 100.000 á 1 op 200.000 zijn.

ca. 200 in 't ziekenhuis opgenomen, dus een kans van 1 op 1.000 tot 1 op 5.000.

De kans op ziekenhuisopname is ca. 10x zo groot, de kans op overleiden ca. 10x zo klein;

Maar hoe ernstig deze specifieke bijwerking is, is lastig in te schatten. En hoeveel long-covid er ontstaat.

Dus dat hier een sterk positieve risk-benefit is, is wat mij betreft niet direct zeker

[t_captain]

Señor Sjon schreef op dinsdag 29 juni 2021 @ 16:29:
Die grafiek liep eerst heel anders

[Afbeelding]

Hier de nieuwe [Afbeelding]

Persoonlijk, maar dat laat ik even aan @t_captain en consorten, vind ik de R-reductie erg hoog voor zo'n selecte groep?

EDIT: op oude (alpha variant) gereageerd.

Nieuw antwoord.

Ik lees hier dat de vaccinatiebereidheid tussen de 18 en 50 jaar ongeveer 81% bedraagt, met een licht stijgende trend. We zouden dus tussen de blauwe en groene lijn uitkomen, piek R-waarde naar verwachting 1.05. Als ik een beetje aan de veilige kant schat, dan voorzie ik een lijn die een fractie boven de groene ligt, piek R-waarde 1.15.

In de winter zouden we in deze conservatieve schatting een totale groeifactor van ongeveer 45 kunnen zien. Komend vanaf een lange periode van R<1 en daarmee een laag basisniveau van <100 positieve tests per dag, zou dat scenario een vierde golf met een piek van ~5000 dagelijkse positieve test kunen veroorzaken.

Tel daarbij de volgende factoren:
* vaccinatiebereidheid is geleidelijk stijgend naarmate we meer vaccinaties zetten en er weinig slecht nieuws naar voren komt
* we gaan tenminste een deel van de 12-17 jarigen prikken, namelijk de medische risicogroepen
* de verhouding tussen bemsettingen en ziekenhuisopnames is fors verbeterd sinds de derde golf. Dat komt omdat vaccinatie de kans op opname aanzienlijk meer verkleint dan de kans op besmetting.
* tussen nu en dan zit een vrij lange periode waarin de zorg de achterstanden kan wegwerken. In tegenstelling tot de derde golf beginnen we de 4e golf met lege ziekenhuizen en een grotendeels weggewerkte achterstand op de planbare zorg en als het goed is zonder stuwmeer aan vakantie- en TVT uren.

Al met al zou het me enorm verbazen als hier een nieuw zorgfinfarct wordt geboren. We hebben dus nog de luxe om het vaccineren van tieners nader te onderzoeken i.p.v. direct in werking te stellen.

Een alternatief om ook te onderzoeken zijn de booster shots. In Engeland zijn veelbelovende resultaten met mixen van vector- en mRNA vaccins bereikt.

[ Voor 129% gewijzigd door t_captain op 29-06-2021 17:01 ]

[roffeltjes]

Jedi_Pimp schreef op dinsdag 29 juni 2021 @ 16:33:
Maar laten alsjeblieft wel de kinderen c.q. ouders respecteren die voor zichzelf een afweging maken in het al dan niet gaan voor een vaccinatie.

Er is niemand die wil dwingen!

Het is bijlkbaar onethisch als we kinderen de keuze geven een vaccin te nemen!

[Sovieto]

Señor Sjon schreef op dinsdag 29 juni 2021 @ 16:29:
Die grafiek liep eerst heel anders

[Afbeelding]

Hier de nieuwe [Afbeelding]

Persoonlijk, maar dat laat ik even aan @t_captain en consorten, vind ik de R-reductie erg hoog voor zo'n selecte groep?

Ja dat is inderdaad een groot verschil. Maar hier zal dus een aanname voor een extra besmettelijkheid van de delta-variant inzitten.

En zo'n selecte groep heeft inderdaad veel impact. Onder de 50 jaar hebben we 12,9 miljoen mensen. De groep 12-17 bevat 1,1 miljoen mensen.

Vanuitgaande dat 25% Covid-antistoffen heeft door infectie.
- Bij 65% vaccinatiegraad onder 50 is 4,52 niet gevaccineerd. Je hebt dan groep van 3,38 miljoen mensen die besmet kunnen raken.
- Bij 75% vaccinatiegraad onder 50 is 3,23 niet gevaccineerd. Je hebt dan groep van 2,42 miljoen mensen die besmet kunnen raken.
- Bij 85% vaccinatiegraad onder 50 is 1,94 niet gevaccineerd. Je hebt dan groep van 1,45 miljoen mensen die besmet kunnen raken.

Je ziet dus dat het aantal mensen dat besmet kan raken snel afneemt, procentueel gezien. Als we 75% van de jongeren van 12-17 gaan vaccineren levert dat zo'n 0,62 miljoen mensen op die niet meer in de groep zitten die besmet kunnen raken. Afhankelijk van vaccinatiegraad is dat dus best een fors aantal.
0,62 miljoen / 3,38 miljoen (getal bij 65% vaccinatie) is dus een reductie van bijna 20%

[RoD]

Laguna schreef op dinsdag 29 juni 2021 @ 15:51:
[...]


En wat zijn de cijfers waarop die conclusie gebaseerd is?

Die van het pediatric investigation plan zoals opgesteld door de EMA. Beetje een lui antwoord, maar ik heb me er zelf nog niet echt in verdiept

[roffeltjes]

rik86 schreef op dinsdag 29 juni 2021 @ 16:34:
En hoeveel long-covid er ontstaat.

Waarom ga je ervan uit dat we geen flauw idee hebben hoe groot het probleem is? Ik herhaal:

According to updated experimental estimates published by the ONS in January 2021, around 12.9% of children aged 2–11 years, 14.5% of those aged 12–16 years, and 17.1% of teenagers and young adults aged 17–24 years still had COVID-19 symptoms at 5 weeks after the initial onset.

The study — as yet unpublished and not peer reviewed, shared on the preprint platform medRxiv — analyzed the health data of a cohort of 129 children diagnosed with COVID-19 between March and November 2020 in Italy.

Of these, 52.7% reported experiencing at least one symptom of COVID-19 at 120 days (approximately 4 months) or more after the initial diagnosis.

De "roze bril schatting" is 12-15% van de besmette kinderen. De "zwarte bril schatting" is 50% (al zal definitie een rol spelen).

Je kan hoog en laag springen, de kans op Myocarditis is miniem als je dat afzet. Als ik de schattingen 10 maal kleiner inschat is de kans op Myocarditis nog steeds aanzienlijk kleiner. Als ik de schattingen 100 keer kleiner inschat is de kans op Myocarditis nog steeds aanzienlijk kleiner.

Dit zijn geen grappen... het cijfermatig kersje-pik is echt bizar.

Ja ik ben ouder, ja ik vind het onethisch mijn kinderen een vaccin te ontzeggen. En dat baseer ik op wat we zien en wat we weten van COVID en de vaccins, niet op moedwillig onzin verkopen.

[Wolly]

roffeltjes schreef op dinsdag 29 juni 2021 @ 16:38:
[...]

Er is niemand die wil dwingen!

Het is bijlkbaar onethisch als we kinderen de keuze geven een vaccin te nemen!

Ik denk dat het ethische aspect meer naar voren komt omdat deze groep (gezonde kinderen zonder onderliggende aandoeningen) niets te vrezen heeft en er wel een beroep op hen gedaan wordt voor inenting 'om hun oma's en opa's te redden'.

[roffeltjes]

Wolly schreef op dinsdag 29 juni 2021 @ 16:46:
[...]
omdat deze groep (gezonde kinderen zonder onderliggende aandoeningen) niets te vrezen heeft

[ Voor 15% gewijzigd door roffeltjes op 29-06-2021 16:48 ]

[Sovieto]

MikeyMan schreef op dinsdag 29 juni 2021 @ 16:31:
[...]


Zoals scholen sluiten bijvoorbeeld? Of de economie stilleggen?
Paar weken geleden werd daar nog moord en brand over geschreeuwd...

Helemaal eens met @roffeltjes

Ik heb nergens gezegd dat ik tegen het vaccineren van kinderen ben. Als ze dat willen, graag. Ik heb alleen een kanttekening geplaatst bij de opmerking van DutchCommando die een conclusie uit mijn reactie haalde die ik niet wilde trekken.

DutchCommando haalde uit mijn post dat vaccineren altijd gunstig is. Dat is niet wat ik heb opgeschreven. Ik heb daarom aangegeven dat als Covid bijna niet meer voorkomt dat de benefit-risk van vaccineren niet gunstig meer is. En daar sta ik nog steeds achter.

Het voelt wel erg of ik me hier aan het verdedigen ben. Zo zou ik me eigenlijk niet moeten voelen.

[ Voor 6% gewijzigd door Sovieto op 29-06-2021 16:49 ]

[Wolly]

roffeltjes schreef op dinsdag 29 juni 2021 @ 16:47:
[...]

Trek anders nog even een paar experimentele schattingen uit je ongepubliceerde laadje, misschien dat ik dan wel overtuigd raak.

[eamelink]

rik86 schreef op dinsdag 29 juni 2021 @ 16:34:
blijkbaar roept m'n zwart/wit-reactie wat reacties op

Op basis van de data die we nu hebben - met de kanttekening die daarbij gemaakt zijn over de betrouwbaarheid, is de kans op Myocardites, of-te-wel een ontsteking aan de je hart, voor die leeftijdsgroep (12-17) 1 op 16.000

In die groep zijn er volgens 't RIVM 2 overleden, dat is een kans van 1 op 500.000 als iedereen besmet geweest is. Zal dus eerder 1 op 100.000 á 1 op 200.000 zijn.

ca. 200 in 't ziekenhuis opgenomen, dus een kans van 1 op 1.000 tot 1 op 5.000.

De kans op ziekenhuisopname is ca. 10x zo groot, de kans op overleiden ca. 10x zo klein;

Maar hoe ernstig deze specifieke bijwerking is, is lastig in te schatten. En hoeveel long-covid er ontstaat.

Dus dat hier een sterk positieve risk-benefit is, is wat mij betreft niet direct zeker

Zou je dit bericht wat kunnen verduidelijken? Welke kans op overlijden is 10x zo klein als welke andere kans?

[rik86]

eamelink schreef op dinsdag 29 juni 2021 @ 16:51:
[...]


Zou je dit bericht wat kunnen verduidelijken? Welke kans op overlijden is 10x zo klein als welke andere kans?

De kans op overlijden aan Covid is ongeveer 10x zo klein als de kans op die bijwerking.

[redwing]

Wolly schreef op dinsdag 29 juni 2021 @ 16:12:
[...]


Als ik zo de pagina van de Hartstichting nalees over myocarditis dan is dat niet fijn om te krijgen.
[...]


[...]


[...]


Dus geen blijvende gevolgen? Ik hoop het voor de mensen die het krijgen

Precies wat ik al zei, je moet goed opletten welke data je pakt en of het wel van belang is. In dit geval is het in alle gevallen een mild verloop geweest, is iedereen binnen een paar dagen hersteld en waren er geen verdere bijwerkingen.

[roffeltjes]

Wolly schreef op dinsdag 29 juni 2021 @ 16:50:
[...]


Trek anders nog even een paar experimentele schattingen uit je ongepubliceerde laadje, misschien dat ik dan wel overtuigd raak.

Denk je dat je gevoel beter is dan dit onderzoek?

https://www.ons.gov.uk/pe...alenceoflongcovidsymptoms

Als dit onderzoek honderdvoudig overdrijft is de risk-benefit kristalhelder.

[eamelink]

rik86 schreef op dinsdag 29 juni 2021 @ 16:52:
De kans op overlijden aan Covid is ongeveer 10x zo klein als de kans op die bijwerking.

Ah, duidelijk, dank

[MikeyMan]

Sovieto schreef op dinsdag 29 juni 2021 @ 16:47:
[...]


Ik heb nergens gezegd dat ik tegen het vaccineren van kinderen ben. Als ze dat willen, graag. Ik heb alleen een kanttekening geplaatst bij de opmerking van DutchCommando die een conclusie uit mijn reactie haalde die ik niet wilde trekken.

DutchCommando haalde uit mijn post dat vaccineren altijd gunstig is. Dat is niet wat ik heb opgeschreven. Ik heb daarom aangegeven dat als Covid bijna niet meer voorkomt dat de benefit-risk van vaccineren niet gunstig meer is. En daar sta ik nog steeds achter.

Het voelt wel erg of ik me hier aan het verdedigen ben. Zo zou ik me eigenlijk niet moeten voelen.

Doet niks af aan het feit dat je nu ineens maatregelen beter lijkt te vinden dan het vaccineren van kinderen. Ik snap uberhaupt niet dat deze discussie de kop op steekt.
Voeren we die ook voor DKTP of andere standaardvaccinaties? Kijkt daar uberhaupt iemand naar de kans op bijwerkingen?

[Wolly]

rik86 schreef op dinsdag 29 juni 2021 @ 16:34:
blijkbaar roept m'n zwart/wit-reactie wat reacties op

Op basis van de data die we nu hebben - met de kanttekening die daarbij gemaakt zijn over de betrouwbaarheid, is de kans op Myocardites, of-te-wel een ontsteking aan de je hart, voor die leeftijdsgroep (12-17) 1 op 16.000

In die groep zijn er volgens 't RIVM 2 overleden, dat is een kans van 1 op 500.000 als iedereen besmet geweest is. Zal dus eerder 1 op 100.000 á 1 op 200.000 zijn.

De 2 overlijdens waren al zeer ernstig ziek (zei redwing in "Het Coronavirus in Nederland en België - deel 7") , nu ga je ervan uit dat er zeer veel ernstig zieken zijn.

Daarnaast zijn de ernstig zieken nu natuurlijk al gevaccineerd of in ieder geval gepland om gevaccineerd te worden.

[redwing]

rik86 schreef op dinsdag 29 juni 2021 @ 16:52:
[...]


De kans op overlijden aan Covid is ongeveer 10x zo klein als de kans op die bijwerking.

Waarbij ik toch veel liever een bijwerking krijg die meestal vanzelf over gaat en anders goed te behandelen is dan dat ik dood ga.

[Sovieto]

MikeyMan schreef op dinsdag 29 juni 2021 @ 16:55:
[...]


Doet niks af aan het feit dat je nu ineens maatregelen beter lijkt te vinden dan het vaccineren van kinderen. Ik snap uberhaupt niet dat deze discussie de kop op steekt.
Voeren we die ook voor DKTP of andere standaardvaccinaties? Kijkt daar uberhaupt iemand naar de kans op bijwerkingen?

Het gaat erom dat we nu niet weten of we die vaccinatie nodig hebben. Ik zou er zelf voor opteren om dat eerst af te wachten, en als we het dan niet redden alsnog te vaccineren en eventueel tijd te kopen met maatregelen.

[rik86]

redwing schreef op dinsdag 29 juni 2021 @ 16:55:
[...]

Waarbij ik toch veel liever een bijwerking krijg die meestal vanzelf over gaat en anders goed te behandelen is dan dat ik dood ga.

Vandaar dat ik ook zeg, het is op basis van deze data wat mij betreft niet direct duidelijk dat er een duidelijke risk-benefit is voor die individuen. Voor de maatschappij als geheel is dat wat mij betreft wel een stuk duidelijker, maar helemaal voor leken zal dit niet zo zijn.

[redwing]

Wolly schreef op dinsdag 29 juni 2021 @ 16:55:
[...]


De 2 overlijdens waren al zeer ernstig ziek (zei redwing in "Het Coronavirus in Nederland en België - deel 7") , nu ga je ervan uit dat er zeer veel ernstig zieken zijn.

Daarnaast zijn de ernstig zieken nu natuurlijk al gevaccineerd of in ieder geval gepland om gevaccineerd te worden.

Het vaccineren van kinderen is dan ook vooral om complicaties bij besmetting te voorkomen. De kans dat kinderen dood gaan aan corona kun je wat mij betreft wel op 0 zetten. Zelfs wereldwijd heb ik nog geen geval kunnen vinden waarbij er niet al sprake was van een ernstige ziekte.

Maar de kans op long-covid en de gevolgen ervan zijn veel groter zijn dan de kans op bijwerkingen en de gevolgen daarvan bij vaccineren. En dat blijkt uit alle onderzoeken. En daarmee is het dus voor kinderen zeker zinnig om te vaccineren.

[redwing]

rik86 schreef op dinsdag 29 juni 2021 @ 17:01:
[...]


Vandaar dat ik ook zeg, het is op basis van deze data wat mij betreft niet direct duidelijk dat er een duidelijke risk-benefit is voor die individuen. Voor de maatschappij als geheel is dat wat mij betreft wel een stuk duidelijker, maar helemaal voor leken zal dit niet zo zijn.

Klopt, alleen is dat altijd lastig om aan leken duidelijk te maken. Het gaat al om heel kleine kansen en dan ga je wel grote factor in die kleine kansen stoppen. Als je niet een beetje wiskundig onderlegd bent ga je daar zo de mist mee in, want inschatten werkt gewoon niet.

[Dutchy88]

MikeyMan schreef op dinsdag 29 juni 2021 @ 16:55:
[...]


Doet niks af aan het feit dat je nu ineens maatregelen beter lijkt te vinden dan het vaccineren van kinderen. Ik snap uberhaupt niet dat deze discussie de kop op steekt.
Voeren we die ook voor DKTP of andere standaardvaccinaties? Kijkt daar uberhaupt iemand naar de kans op bijwerkingen?

Dat is natuurlijk wel erg kort door de bocht. De huidige DKTP vaccins zijn al vele jaren in gebruik en hebben zich inmiddels ruimschoots bewezen. De covid mRNA vaccins daarentegen zijn pas sinds kort op de markt en daardoor minder beproefd dan de gevestigde orde, los dat er ook veel minder onderzoek naar gedaan is. Zeker als het gaat om kinderen. Een discussie is dan ook zeker te verklaren en nuttig.

[Wolly]

roffeltjes schreef op dinsdag 29 juni 2021 @ 16:54:
[...]


Denk je dat je gevoel beter is dan dit onderzoek?

https://www.ons.gov.uk/pe...alenceoflongcovidsymptoms

Als dit onderzoek honderdvoudig overdrijft is de risk-benefit kristalhelder.

"Experimental estimates"...

Maar goed, ditmaal een onderzoek waarbij participanten enquetes invullen en zodoende dus zelf mogen bepalen of ze Long Covid hebben ?


Bron

[redwing]

Dutchy88 schreef op dinsdag 29 juni 2021 @ 17:05:
[...]
Dat is natuurlijk wel erg kort door de bocht. De huidige DKTP vaccinaties zijn al vele jaren in gebruik en hebben zich inmiddels ruimschoots bewezen. De covid mRNA vaccins daarentegen zijn pas sinds kort op de markt en daardoor minder beproefd dan de gevestigde orde, los dat er ook veel minder onderzoek naar gedaan is. Zeker als het gaat om kinderen. Een discussie is dan ook zeker te verklaren en nuttig.

Aan de andere kant zijn er nog nooit zoveel vaccins gebruikt en is het gezien de werking van de vaccins eigenlijk onmogelijk dat je na lange tijd nog bijwerkingen krijgt.

[MikeyMan]

Sovieto schreef op dinsdag 29 juni 2021 @ 17:00:
[...]


Het gaat erom dat we nu niet weten of we die vaccinatie nodig hebben. Ik zou er zelf voor opteren om dat eerst af te wachten, en als we het dan niet redden alsnog te vaccineren en eventueel tijd te kopen met maatregelen.

Wanneer weten we wel of we het nodig gaan hebben dan?
Paar maanden na de volgende golf?

Afwachten was ook een populair kritiekpunt op de overheidsstrategie he

@redwing en dan vergeet je nog de beperking van de verspreiding.
Ik noemde het vanmorgen op twitter al. We weten al dat de vaccins niet 100% werkzaam zijn. Kans dat dit nog verder afneemt door mutaties is aanwezig.

Met inenting maak je het risico voor ouders en docenten kleiner.

[ Voor 30% gewijzigd door MikeyMan op 29-06-2021 17:15 ]

[roffeltjes]

Wolly schreef op dinsdag 29 juni 2021 @ 17:08:
[...]


"Experimental estimates"...

Maar goed, ditmaal een onderzoek waarbij participanten enquetes invullen en zodoende dus zelf mogen bepalen of ze Long Covid hebben ?

En hierom roep je dat kinderen geen risico lopen?

Bizar.

[Wolly]

roffeltjes schreef op dinsdag 29 juni 2021 @ 17:13:
[...]


En hierom roep je dat kinderen geen risico lopen?

Bizar.

Nee, hierom vraag ik je om met onderzoeken te komen die wel gepublished zijn, niet op basis van experimentele data schattingen, niet op basis van zelfdiagnose van de persoon in kwestie. En wellicht, als het je lukt, met een fatsoenlijke peer review.

[Jedi_Pimp]

roffeltjes schreef op dinsdag 29 juni 2021 @ 16:38:
[...]

Er is niemand die wil dwingen!

Het is bijlkbaar onethisch als we kinderen de keuze geven een vaccin te nemen!

Dat is dus totaal niet wat ik zeg Ik kom er later wel op terug, ben nu onderweg.

[MikeyMan]

Wolly schreef op dinsdag 29 juni 2021 @ 17:16:
[...]


Nee, hierom vraag ik je om met onderzoeken te komen die wel gepublished zijn, niet op basis van experimentele data schattingen, niet op basis van zelfdiagnose van de persoon in kwestie. En wellicht, als het je lukt, met een fatsoenlijke peer review.

Wel zo fair om dit voor het tegenargument ook te doen dan

[DutchCommando]

Wolly schreef op dinsdag 29 juni 2021 @ 17:16:
[...]


Nee, hierom vraag ik je om met onderzoeken te komen die wel gepublished zijn, niet op basis van experimentele data schattingen, niet op basis van zelfdiagnose van de persoon in kwestie. En wellicht, als het je lukt, met een fatsoenlijke peer review.

Gelukkig heeft de Gezondheidsraad al de onderzoeken en informatie bij elkaar verzameld en is men tot een oordeel gekomen waarin men alles netjes heeft afgewogen. Dat zou jou gezien je bericht moeten aanspreken.

[roffeltjes]

Dutchy88 schreef op dinsdag 29 juni 2021 @ 17:05:
[...]
los dat er ook veel minder onderzoek naar gedaan is. Zeker als het gaat om kinderen.

Is dit gevoel of heb je hierover enig bewijs? Even los van de getallen uit de praktijk, het lijkt wel een terugkerende canard dat er niet uitgebreid is getest... zowel de FDA (zeer kritisch) als de EMA (zeer kritisch) hebben een heel goede trackrecord qua toelaten van vaccins.... er is geen geneesmiddel met zo'n hoge graad van effectiviteit en veiligheid als vaccins.

Waarom gaan we nu opeens rare verhalen ophouden dat er niet uitgebreid getest is en dat er minder onderzoek is gedaan?

Ik ga het b woord maar niet nog een keer gebruiken, maar ik geloof toch echt dat er meer mis-informatie rondgaat dan ik dacht.

[roffeltjes]

Wolly schreef op dinsdag 29 juni 2021 @ 17:16:
[...]


Nee, hierom vraag ik je om met onderzoeken te komen die wel gepublished zijn, niet op basis van experimentele data schattingen, niet op basis van zelfdiagnose van de persoon in kwestie. En wellicht, als het je lukt, met een fatsoenlijke peer review.

Nee. Aan jou de onus om te bewijzen dat kinderen geen risico lopen.

Moet toch simpel zijn om betere bronnen te vinden dan mijn bronnen. Ik wacht.

[Sovieto]

MikeyMan schreef op dinsdag 29 juni 2021 @ 17:12:
[...]


Wanneer weten we wel of we het nodig gaan hebben dan?
Paar maanden na de volgende golf?

Afwachten was ook een populair kritiekpunt op de overheidsstrategie he

@redwing en dan vergeet je nog de beperking van de verspreiding.
Ik noemde het vanmorgen op twitter al. We weten al dat de vaccins niet 100% werkzaam zijn. Kans dat dit nog verder afneemt door mutaties is aanwezig.

Met inenting maak je het risico voor ouders en docenten kleiner.

Er zijn nog een paar dingen waarop we moeten inschatten wat er gaat gebeuren:
- De vaccinatiegraad. We weten nog niet hoe hoog die gaat komen. Het maakt nogal een verschil of dat 65%, 70% of 75% is.
- Hoeveel besmettingen hebben we aan het einde van het jaar. 10, 100 of 1000 per dag?
- Hoe hoog is de R-waarde aan het einde van het jaar?

Deze drie zaken bepalen wat mij betreft de strategie. Vergeet niet dat je best veel tijd hebt omdat je een extra instrument hebt die je niet eerder had: vaccinatie.

Je hebt bij lage aantallen best veel tijd om keuzes te maken, zeker gezien het meest waarschijnlijke scenario een R van maximaal 1,1 laat zien.

[MikeyMan]

Sovieto schreef op dinsdag 29 juni 2021 @ 17:25:
[...]


Er zijn nog een paar dingen waarop we moeten inschatten wat er gaat gebeuren:
- De vaccinatiegraad. We weten nog niet hoe hoog die gaat komen. Het maakt nogal een verschil of dat 65%, 70% of 75% is.
- Hoeveel besmettingen hebben we aan het einde van het jaar. 10, 100 of 1000 per dag?
- Hoe hoog is de R-waarde aan het einde van het jaar?

Deze drie zaken bepalen wat mij betreft de strategie. Vergeet niet dat je best veel tijd hebt omdat je een extra instrument hebt die je niet eerder had: vaccinatie.

Je hebt bij lage aantallen best veel tijd om keuzes te maken, zeker gezien het meest waarschijnlijke scenario een R van maximaal 1,1 laat zien.

Tel eens de andere kant op.
We doen 200k prikken per dag. Das een week prikken ongeveer.

Das nog exclusief een week om te gaan plannen.

Nu zal niet iedereen zich laten vaccineren uiteraard, maar ik denk dat je voor de veiligheid wel een ruime maand doorlooptijd kunt aanhouden als de shit de fan raakt als je de besluitvorming ook nog meeneemt.

Hoevaak hebben we ons daar nu al op verkeken? Keer of drie?

Better safe than sorry gaat w.m.b. hiermee wel op. Ook met het oog op schade van eventuele maatregelen. Die voor iedereen onwenselijk zijn.

[ Voor 8% gewijzigd door MikeyMan op 29-06-2021 19:39 ]

[roffeltjes]

MikeyMan schreef op dinsdag 29 juni 2021 @ 17:32:
[...]
Better safe than sorry

Een no-brainer.

[Señor Sjon]

roffeltjes schreef op dinsdag 29 juni 2021 @ 17:24:
[...]

Nee. Aan jou de onus om te bewijzen dat kinderen geen risico lopen.

Moet toch simpel zijn om betere bronnen te vinden dan mijn bronnen. Ik wacht.

Ik denk dat 1,5 jaar aan Coviddata voldoende is? Onder die groep zijn wat, 150k gerigstreerde besmettingen geweest. Opnames en IC is nog wat lastiger makkelijk te vinden, zeker omdat van alles 0-40 gemaakt wordt in samenvattingen.

[MikeyMan]

Señor Sjon schreef op dinsdag 29 juni 2021 @ 18:23:
[...]

Ik denk dat 1,5 jaar aan Coviddata voldoende is? Onder die groep zijn wat, 150k gerigstreerde besmettingen geweest. Opnames en IC is nog wat lastiger makkelijk te vinden, zeker omdat van alles 0-40 gemaakt wordt in samenvattingen.

Vergeet je niet dat kinderen lange tijd amper getest zijn?

[roffeltjes]

Señor Sjon schreef op dinsdag 29 juni 2021 @ 18:23:
[...]

Ik denk dat 1,5 jaar aan Coviddata voldoende is? Onder die groep zijn wat, 150k gerigstreerde besmettingen geweest. Opnames en IC is nog wat lastiger makkelijk te vinden, zeker omdat van alles 0-40 gemaakt wordt in samenvattingen.

Waarom ga je moedwillig risico heel krap definiëren?

Ik zal het jou ook maar vragen; bewijs eens dat Long Covid geen probleem is en dat al die data leugens zijn van respondenten die hun formulier vervalste uit hypochondrie