Het Coronavirus in Nederland en België - deel 7

[RoD]

klaaas schreef op maandag 28 juni 2021 @ 23:47:
[...]

Vergeleken met MERS is Corona natuurlijk al erg besmettelijk. Als je de oorspronkelijke besmettelijkheid combineert met de dodelijkheid van MERS hadden we een nog heel andere situatie gehad. En ja, daar zit een toevalscomponent in, maar door de manier waarop we met de natuur omgaan is de kans een stuk groter dan voorheen dat we ooit eens tegen zo'n variant oplopen. In die zin is dit een goede generale. Als we er iets van opsteken uiteraard.

Inderdaad, het kan altijd minder.

We steken er in ieder geval in wetenschappelijk opzicht iets van op. Of we als maatschappij/politiek hier op termijn slimmer van worden, dat betwijfel ik.

[Verwijderd]

Stoney3K schreef op maandag 28 juni 2021 @ 23:48:
Hoe meer mensen er mild ziek worden, hoe meer mensen er uiteindelijk ook groepsimmuniteit opbouwen zonder dat het ellendige gevolgen heeft.

Een corona met een besmettelijkheid van de mazelen zal dus uiteindelijk minder snel de zorg omver trekken omdat de groepsimmuniteit heel snel gaat. Eigenlijk krijg je dan dus een bonus vaccinatie zonder dat je er wat voor hoeft te doen.

COVID zit nu in een vervelende sweet-spot: Net niet besmettelijk genoeg om zichzelf de nek om te draaien door die groepsimmuniteit, maar wel verradelijk genoeg om de zorg zwaar te belasten.

Het zou zomaar kunnen dat Delta op het randje van dat kantelpunt zit en we met Delta + vaccinatie straks heel snel bij die groepsimmuniteit gaan komen zonder veel echte gevolgen.

Want? Besmettelijkheid en dodelijkheid gaan niet hand in hand. De deltavariant zonder vaccinaties zorgt er gewoon voor dat 1% van je bevolking de pijp uitgaat.. en omdat de zorg volledig klapt er nog een 3-4% bijkomt.

[Wolly]

Verwijderd schreef op maandag 28 juni 2021 @ 23:53:
[...]


Want? Besmettelijkheid en dodelijkheid gaan niet hand in hand. De deltavariant zonder vaccinaties zorgt er gewoon voor dat 1% van je bevolking de pijp uitgaat.. en omdat de zorg volledig klapt er nog een 3-4% bijkomt.

Aangezien we in NL al aardig op weg zijn met de vaccinaties, over welke percentages spreek je dan?

[Stoney3K]

Verwijderd schreef op maandag 28 juni 2021 @ 23:53:
[...]


Want? Besmettelijkheid en dodelijkheid gaan niet hand in hand. De deltavariant zonder vaccinaties zorgt er gewoon voor dat 1% van je bevolking de pijp uitgaat.. en omdat de zorg volledig klapt er nog een 3-4% bijkomt.

Stel je zou er modellen van draaien, dan zou dat uiteindelijk minder zijn dan van de klassieke variant.

Want Delta verspreidt zich snel, dat betekent dat er snel immuniteit wordt opgebouwd, en snel groepsimmuniteit ontstaat, en er dus minder tijd is voor het virus om de zwakkere groepen te besmetten.

Nog een keer: Of iemand asymptomatisch besmet is of gevaccineerd, maakt uiteindelijk geen verschil voor de immuniteit, een virus wat zich razendsnel verspreid dooft ook heel snel weer uit.

En besmettelijkheid en dodelijkheid hebben misschien geen direct verband maar uiteindelijk zijn ze wel invers gekorreleerd: Iemand die met een hoge kans dood neervalt kan immers geen andere mensen meer besmetten.

[Sorcerer8472]

Stoney3K schreef op maandag 28 juni 2021 @ 23:57:
[...]


Want Delta verspreidt zich snel, dat betekent dat er snel immuniteit wordt opgebouwd, en snel groepsimmuniteit ontstaat, en er dus minder tijd is voor het virus om de zwakkere groepen te besmetten.

Nee, die zwakkere groepen worden sneller besmet dan.

[Stoney3K]

Sorcerer8472 schreef op maandag 28 juni 2021 @ 23:58:
[...]

Nee, die zwakkere groepen worden sneller besmet dan.

En ook onder die zwakkere groepen ontstaat sneller (groeps)immuniteit waardoor een deel beschermd wordt.

Netto onder de streep vallen er minder mensen om als de verspreiding snel gaat tegenover een verspreiding die vrij langzaam gaat.

[Sorcerer8472]

t_captain schreef op maandag 28 juni 2021 @ 22:45:

UK is dramatisch slecht. Maar zoals daar zie ik het nergens. Enkele grote landen zoals D en F hebben een sterke daling. Andere landen laten een afvlakking zien. NL zit daar een beetje tussenin.

Wat gok jij: effect door de gedeeltelijke vaccinatie, of een gevolg van nauwe contacten in de Indiase gemeenschap? (soort X-factor die hier niet voorkomt dan)

En hoe vergelijk je het met Israël waar nu ook de Delta-variant oplaait, bij een grotendeels met Pfizer ingeënte bevolking (percentage wel veel lager dan NL).

[klaaas]

Stoney3K schreef op dinsdag 29 juni 2021 @ 00:00:
[...]


En ook onder die zwakkere groepen ontstaat sneller (groeps)immuniteit waardoor een deel beschermd wordt.

Netto onder de streep vallen er minder mensen om als de verspreiding snel gaat tegenover een verspreiding die vrij langzaam gaat.

Ik ben dit specifieke scenario niet tegen gekomen, maar wel een vergelijking tussen een besmettelijker en dodelijker variant. De besmettelijker variant bleek daarbij uiteindelijk ook de dodelijkste, dus ik zou graag wat onderbouwing zien van je claim.

[Sorcerer8472]

Stoney3K schreef op dinsdag 29 juni 2021 @ 00:00:
[...]


En ook onder die zwakkere groepen ontstaat sneller (groeps)immuniteit waardoor een deel beschermd wordt.

Netto onder de streep vallen er minder mensen om als de verspreiding snel gaat tegenover een verspreiding die vrij langzaam gaat.

Waar haal je dat vandaan?

Hoe meer mensen tegelijkertijd de ziekte hebben hoe groter de kans dat een zwak persoon met die mensen in aanraking komt, maar wel gedurende een kortere tijd. Gunstig als er precies op dat moment een strenge lock-down komt; daarna volgt een snelle afname en daardoor is er in totaal gemiddeld minder contacttijd met besmette mensen.

Hebben minder mensen tegelijkertijd de ziekte dan is de kans om het te krijgen kleiner, maar wel voor een langere periode. Gunstig als tegelijkertijd de vaccinatiegraad ook stijgt.

Dus ik snap je redenering niet echt, het lijkt eerder omgekeerd te zijn?

[CMD-Snake]

Verwijderd schreef op maandag 28 juni 2021 @ 23:45:
De crux zit hem in vwrspreiding onder de radar.. waar de gastheer maar mild ziek wordt.

Toch is dat wel de situatie waar we op mikken momenteel, vaccinatie remt verspreiding en als je het krijgt valt het mee. In elk geval geen volle ziekenhuizen, maar "zero covid" is een illusie op dit punt. Bij verkoudheid of lichte influenza keken we ook niet op van een snotneus.

De vraag is dan ook hoe lang we nog bezig blijven. Het kabinet wil bijvoorbeeld in het najaar lokaal maatregelen nemen bij uitbraken en de delta variant is nog altijd goed voor sappige krantenkoppen. Of wordt het nu voor altijd een feature van de samenleving dat deze in het najaar en voorjaar in winterslaap gaat om in de lente en zomer eventjes te mogen bloeien? Het kabinet zal er denk ik nog een kluif aan hebben als ze in het herfst en winter de mensen weer moeten ophokken.

[Wolly]

RoD schreef op maandag 28 juni 2021 @ 23:20:
[...]

Nouja, het is wel logisch dat het zo is gegaan. Een virus wordt voornamelijk door evolutionaire druk besmettelijker. Als er geen druk is, dan heeft "finetuning" tot een besmettelijkere variant weinig "zin".

Evolutionaire druk die wordt aangedreven door vaccineren tijdens een pandemie?

[klaaas]

Wolly schreef op dinsdag 29 juni 2021 @ 00:12:
[...]


Evolutionaire druk die wordt aangedreven door vaccineren tijdens een pandemie?

Niet direct. De manier waarop @RoD het proces beschrijft is enigszins misleidend omdat het doelgerichtheid suggereert en daar is geen sprake van. Het is zuiverder om te stellen dat toevallige mutaties die leiden tot een hogere besmettelijkheid simpelweg succesvoller zijn onder evolutionaire druk als b.v. vaccinatie.

[Verwijderd]

Stoney3K schreef op maandag 28 juni 2021 @ 23:57:
[...]


Stel je zou er modellen van draaien, dan zou dat uiteindelijk minder zijn dan van de klassieke variant.

Want Delta verspreidt zich snel, dat betekent dat er snel immuniteit wordt opgebouwd, en snel groepsimmuniteit ontstaat, en er dus minder tijd is voor het virus om de zwakkere groepen te besmetten.

Nog een keer: Of iemand asymptomatisch besmet is of gevaccineerd, maakt uiteindelijk geen verschil voor de immuniteit, een virus wat zich razendsnel verspreid dooft ook heel snel weer uit.

En besmettelijkheid en dodelijkheid hebben misschien geen direct verband maar uiteindelijk zijn ze wel invers gekorreleerd: Iemand die met een hoge kans dood neervalt kan immers geen andere mensen meer besmetten.

Dan ga je ervanuit dat de zwakkere zich makkelijker af kunnen schermen. Dat is voor korte tijd inderdaad makkelijker.. en zou je onder de rest groepsimmuniteit krijgen. Vervelende is wel dat voor hogere r ook grotere dekking nodig is.. oftewel inclusief bijna alle zwakkeren. Bovendien is dan het zorgstelsel geklapt wat zorgt voor een veelvoud aan doden.
Ja een klinisch koud wiskundig model heeft een bepaald optimimum.. de realiteit zorgt de big bang voor klappend zorgstelsel

[Verwijderd]

CMD-Snake schreef op dinsdag 29 juni 2021 @ 00:08:
[...]


Toch is dat wel de situatie waar we op mikken momenteel, vaccinatie remt verspreiding en als je het krijgt valt het mee. In elk geval geen volle ziekenhuizen, maar "zero covid" is een illusie op dit punt. Bij verkoudheid of lichte influenza keken we ook niet op van een snotneus.

Vaccinatie zorgt dus voor mildere symptomen en dus mindere zorgdruk. Doel bereikt en sinpelweg de gerallen uit het nieuws halen (zoals we bij influenza doen)

Ik doelde met mijn opmerking op wat een succesvol virus is. Eenvoudige verspreiding via lucht en vooral assympotomatische onder de radar verspreiding. Een patiënt die gelijk half dood in bed komt te liggen verspreid niet meer zo hard

[t_captain]

Sorcerer8472 schreef op dinsdag 29 juni 2021 @ 00:02:
[...]

Wat gok jij: effect door de gedeeltelijke vaccinatie, of een gevolg van nauwe contacten in de Indiase gemeenschap? (soort X-factor die hier niet voorkomt dan)

En hoe vergelijk je het met Israël waar nu ook de Delta-variant oplaait, bij een grotendeels met Pfizer ingeënte bevolking (percentage wel veel lager dan NL).

Twee hele goede vragen.

Over de UK kan ik niet veel zeggen, behalve dat ze al vóór de opmars van de delta variant op R-waarde 0.9 a 0.91 zaten. Ondanks toen al een vrij hoge vaccinatiegraad. Nu zijn ze gestegen naar 1.4 ofzo. De verhouding is in lijn met delta/alpha, en de verder gestegen vaccinatiegraad lijkt ze niet veel te hebben opgeleverd.

Israel, ander verhaal. Ik zie inderdaad ook daar een vertienvoudiging van de dagelijkse besmettingen (van 15 naar 150). Ik denk aan twee mogelijkheden:
1. clusters van ongevaccineerden. De meesten hebben geen religieuze bezwaren, maar er zijn plaatsen als Bnei Barak of wijken als Geulah of Mea Shearim waar het anders ligt. Als dit de verklaring is, dan moet het om lokale uitbraken gaan en zou die 150 niet gauw naar 1500 of 15000 stijgen.
2. normalisatie van grensverkeer tussen IL en PA op de westbank, na afloop van het gewapend conflict met Gaza. In de PA gebieden gaat het slecht met vaccineren.

[codex]

t_captain schreef op dinsdag 29 juni 2021 @ 08:47:
[...]


Twee hele goede vragen.

Over de UK kan ik niet veel zeggen, behalve dat ze al vóór de opmars van de delta variant op R-waarde 0.9 a 0.91 zaten. Ondanks toen al een vrij hoge vaccinatiegraad. Nu zijn ze gestegen naar 1.4 ofzo. De verhouding is in lijn met delta/alpha, en de verder gestegen vaccinatiegraad lijkt ze niet veel te hebben opgeleverd.

Israel, ander verhaal. Ik zie inderdaad ook daar een vertienvoudiging van de dagelijkse besmettingen (van 15 naar 150). Ik denk aan twee mogelijkheden:
1. clusters van ongevaccineerden. De meesten hebben geen religieuze bezwaren, maar er zijn plaatsen als Bnei Barak of wijken als Geulah of Mea Shearim waar het anders ligt. Als dit de verklaring is, dan moet het om lokale uitbraken gaan en zou die 150 niet gauw naar 1500 of 15000 stijgen.
2. normalisatie van grensverkeer tussen IL en PA op de westbank, na afloop van het gewapend conflict met Gaza. In de PA gebieden gaat het slecht met vaccineren.

Wat ik op de Jeruzalem Post las ging het om clusters op scholen.

[t_captain]

Ik lees ook dat de plaats Binyamina op "rood" is gezet. Dat is geen erg religieuze plek, eerder een seculiere suburb. De koppeling met religieus-ongevaccineerden lijkt dus niet op zijn plek.

[RoD]

klaaas schreef op dinsdag 29 juni 2021 @ 00:45:
[...]

Niet direct. De manier waarop @RoD het proces beschrijft is enigszins misleidend omdat het doelgerichtheid suggereert en daar is geen sprake van. Het is zuiverder om te stellen dat toevallige mutaties die leiden tot een hogere besmettelijkheid simpelweg succesvoller zijn onder evolutionaire druk als b.v. vaccinatie.

Precies dit

[japie06]

Verwijderd schreef op maandag 28 juni 2021 @ 22:54:
Eigenlijk mogen we van geluk spreken dat de "orginele" variant zo slap was. De huidige delta(+) variant had elk zorgstelsel compleet omver geworpen.. lijkt echt extreem veel hogere R te hebben. De maatregelen waren gewoon veel en veel te laat gekomen (Hadden we wel al in april/mei ver groepsimmuniteit gehad)

Is er al wat meer bekent of de delta variant ook minder dodelijk/minder ziekmakend is?

[Agent47]

japie06 schreef op dinsdag 29 juni 2021 @ 09:34:
[...]


Is er al wat meer bekent of de delta variant ook minder dodelijk/minder ziekmakend is?

Ben ik ook wel benieuwd naar

[IJzerlijm]

Laguna schreef op maandag 28 juni 2021 @ 08:37:
Onlangs is onderstaand artikel gepubliceerd op MDPI:

Daar sta je dan als data goeroe 'Sees data+patterns where others don’t' te pronken met lovende tweets over je onderzoek en dan worden die tweets verwijderd.

https://twitter.com/waukema/status/1408928869344808961

[RoD]

IJzerlijm schreef op dinsdag 29 juni 2021 @ 09:48:
[...]


Daar sta je dan als data goeroe 'Sees data+patterns where others don’t' te pronken met lovende tweets over je onderzoek en dan worden die tweets verwijderd.

https://twitter.com/waukema/status/1408928869344808961

Zie ook: https://twitter.com/waukema/status/1409598010699419652

Geeft nog maar eens aan dat deze beste man er helemaal geen bal van snapt. Ze hebben dus een data-analist met nul kennis over clinical trials, epidemiologie, AE reporting, etc, de analyse laten doen. Echt waar, als studenten dit flikken, dan mogen ze hun stage overdoen.

Het zou lachwekkend zijn als het niet zulke vervelende gevolgen had, want mensen met geen enkele kennis van de materie gaan hier mee aan de haal...

Edit: hij heeft overigens wel gelijk als hij zegt dat de vaccinatie en AE data een patroon laten zien. Dat is overduidelijk. Dat dat patroon gebaseerd is op bij elkaar geknutselde data en nergens op slaat, dat is een tweede natuurlijk

[ Voor 12% gewijzigd door RoD op 29-06-2021 09:56 ]

[CMD-Snake]

Toch een stukje goed nieuws, uit onderzoek blijkt dat mRNA vaccins mogelijk jarenlang bescherming bieden tegen corona. Geeft toch een beetje hoop dat test- en vaccinatiebewijzen uiteindelijk een nare herinnering worden.

[Stoney3K]

CMD-Snake schreef op dinsdag 29 juni 2021 @ 10:10:
Toch een stukje goed nieuws, uit onderzoek blijkt dat mRNA vaccins mogelijk jarenlang bescherming bieden tegen corona. Geeft toch een beetje hoop dat test- en vaccinatiebewijzen uiteindelijk een nare herinnering worden.

Dus iedereen die AZ of Janssen heeft gehad nog een rondje na prikken met Pfizer of Moderna, en dan is het klaar met het feestje?

[RoD]

CMD-Snake schreef op dinsdag 29 juni 2021 @ 10:10:
Toch een stukje goed nieuws, uit onderzoek blijkt dat mRNA vaccins mogelijk jarenlang bescherming bieden tegen corona. Geeft toch een beetje hoop dat test- en vaccinatiebewijzen uiteindelijk een nare herinnering worden.

Yes, zie discusssie vanaf hier: SED in "Ontwikkeling, werking ed van de Coronavaccins"

Stoney3K schreef op dinsdag 29 juni 2021 @ 10:25:
[...]


Dus iedereen die AZ of Janssen heeft gehad nog een rondje na prikken met Pfizer of Moderna, en dan is het klaar met het feestje?

Het is aannemelijk dat dit voor AZ/Janssen ook zo is. Dit gaat over hoe je immuunsysteem reageert op een antigen, en alhoewel de "delivery" verschilt, is de "payload" hetzelfde. Maargoed, dat kan ik niet onderbouwen, dat zeg ik op basis van boerenverstand.

[Verwijderd]

japie06 schreef op dinsdag 29 juni 2021 @ 09:34:
[...]


Is er al wat meer bekent of de delta variant ook minder dodelijk/minder ziekmakend is?

Dat wordt steeds moeilijker te bepalen. Het gaat nu vooral rond bij de gezonde tieners (niet gevaccineerde) en daar ligt de mortaliteit en ernstige ziekte natuurlijk toch al vrijwel op 0. Je moet dat kijken naar de groep niet-gevaccineerde ouderen en dat vergelijken. Al is dat ook weer lastiger omdat de niet-gevaccineerde groep ouderen vaak weer uit de "mindere" milieus komen, met doorgaans slechtere start-gezondheid tov de referentiegroep (historische overall data). Je moet dus erg selectief gaan shoppen/filteren en vergelijken.

[t_captain]

CMD-Snake schreef op dinsdag 29 juni 2021 @ 10:10:
Toch een stukje goed nieuws, uit onderzoek blijkt dat mRNA vaccins mogelijk jarenlang bescherming bieden tegen corona. Geeft toch een beetje hoop dat test- en vaccinatiebewijzen uiteindelijk een nare herinnering worden.

Gerelateerd:

https://www.ed.nl/binnenl...n-catastrofe-br~a90c15fe/

De eerste resultaten van een Britse studie naar de werking van coronavaccins suggereren dat een mix van twee soorten vaccins adequate bescherming tegen corona biedt.
[...]
Van de 830 vrijwilligers kregen sommigen twee doses toegediend van Pfizer of AstraZeneca, waarvan is aangetoond dat ze beide effectief zijn tegen Covid-19. Anderen kregen een dosis AstraZeneca, gevolgd door een van Pfizer, of omgekeerd.

De onderzoekers ontdekten dat de vrijwilligers die verschillende vaccins kregen toegediend meer koude rillingen, hoofdpijn en spierpijn rapporteerden dan mensen die twee doses van hetzelfde vaccin kregen. Die bijwerkingen waren echter van korte duur.

Tevens bleek uit de studie dat het gebruik van verschillende vaccins leidde tot een hoger niveau van immuuncellen die klaar waren om het coronavirus aan te vallen dan het gebruik van twee doses van hetzelfde vaccin.

Dus AZ (of misschien ook Janssen) boosten met Pfizer lijkt een krachtig middel.

[Stoney3K]

Eigenlijk is het dus een beetje een misstap geweest om de mensen die al 1 prik Pfizer of Moderna hebben gehad, geen Janssen aan te bieden, want nu blijkt dat vaccins mixen juist gunstig uitpakt.

[RoD]

Verwijderd schreef op dinsdag 29 juni 2021 @ 10:33:
[...]


Dat wordt steeds moeilijker te bepalen. Het gaat nu vooral rond bij de gezonde tieners (niet gevaccineerde) en daar ligt de mortaliteit en ernstige ziekte natuurlijk toch al vrijwel op 0. Je moet dat kijken naar de groep niet-gevaccineerde ouderen en dat vergelijken. Al is dat ook weer lastiger omdat de niet-gevaccineerde groep ouderen vaak weer uit de "mindere" milieus komen, met doorgaans slechtere start-gezondheid tov de referentiegroep (historische overall data). Je moet dus erg selectief gaan shoppen/filteren en vergelijken.

Het zou beter zijn om naar ernstige Covid te kijken, dat zal wat vaker voorkomen, heb je sneller genoeg power om conclusies te trekken

En hiervoor is inderdaad een goede case-control setting nodig. Gezien de grote aantallen besmettingen (relatief gezien) moet dat wel aardig te doen zijn.

[Dennis1812]

Stoney3K schreef op dinsdag 29 juni 2021 @ 10:36:
Eigenlijk is het dus een beetje een misstap geweest om de mensen die al 1 prik Pfizer of Moderna hebben gehad, geen Janssen aan te bieden, want nu blijkt dat vaccins mixen juist gunstig uitpakt.

Misstap kan ik het niet noemen.
Iets met voortschrijdend inzicht.
Het was toen onbekend en dan krijg je er ook niemand enthousiast voor.
De grootste misstap was misschien nog wel om vleermuizensoep te eten.

[RoD]

Stoney3K schreef op dinsdag 29 juni 2021 @ 10:36:
Eigenlijk is het dus een beetje een misstap geweest om de mensen die al 1 prik Pfizer of Moderna hebben gehad, geen Janssen aan te bieden, want nu blijkt dat vaccins mixen juist gunstig uitpakt.

Janssen wordt niet meer gegeven vanwege de bijwerking. Verder zijn de mRNA-vaccins heel erg effectief, dus ik kan hier niet echt uithalen of mixen daadwerkelijk winst oplevert, gezien het artikel van bedroevend niveau is.

Er is een correlatie tussen aantal antilichamen en effectiviteit, maar de titers zijn bij mRNA-vaccins al zo hoog dat het niet duidelijk is of op dit gebied nog winst te behalen valt op klinische eindpunten.

[Moi_in_actie]

Stoney3K schreef op dinsdag 29 juni 2021 @ 10:36:
Eigenlijk is het dus een beetje een misstap geweest om de mensen die al 1 prik Pfizer of Moderna hebben gehad, geen Janssen aan te bieden, want nu blijkt dat vaccins mixen juist gunstig uitpakt.

Hoezo dat? Nu pas is dus bekend dat het gebruiken van 2 verschillende vaccins meerwaarde biedt. Tot die tijd was er nog niets over bekend, had de uitkomst net zo goed kunnen zijn dat het geen toegevoegde waarde had of dat het b.v. juist zorgde voor meer bijwerkingen.
Tot op heden heeft men dan ook niet besloten om vaccins gemengd aan te bieden, wellicht dat die optie nu wel komt voor diegenen die dat willen. Totaal geen misstap dus, normale gang van zaken.

[MikeyMan]

Stoney3K schreef op dinsdag 29 juni 2021 @ 10:36:
Eigenlijk is het dus een beetje een misstap geweest om de mensen die al 1 prik Pfizer of Moderna hebben gehad, geen Janssen aan te bieden, want nu blijkt dat vaccins mixen juist gunstig uitpakt.

Eerst moet alles tot in den treure worden getest; en nu moeten we ineens gaan zitten freewheelen met het combineren van vaccins.

Enorm cheap-shot om dat een misstap te noemen.

[Stoney3K]

MikeyMan schreef op dinsdag 29 juni 2021 @ 10:45:
[...]


Eerst moet alles tot in den treure worden getest; en nu moeten we ineens gaan zitten freewheelen met het combineren van vaccins.

Enorm cheap-shot om dat een misstap te noemen.

Ik vind mensen die graag een prik willen, een prik weigeren in deze situatie hoe dan ook een misstap.

Daarom ben ik ook al vanaf het begin tegen het "prik maar wat de pot schaft" beleid geweest. Laat mensen maar gewoon op vrijdag een prikstraat binnen lopen, ongeacht wie het is, en met een random prik weer naar buiten. Mogen ze zelf kiezen of ze gangetje Pfizer of gangetje AZ in lopen, op is op.

Snel meer prikken weg zetten is de sleutel hier, want we racen uiteindelijk tegen de besmettelijkheid van Delta.

[joppe113]

voorstschrijdend inzicht! Het is echt niet nodig om bij elkaar nieuwe ontwikkeling op zoek te gaan naar een fout/misstap!

Stoney3K schreef op dinsdag 29 juni 2021 @ 10:36:
Eigenlijk is het dus een beetje een misstap geweest om de mensen die al 1 prik Pfizer of Moderna hebben gehad, geen Janssen aan te bieden, want nu blijkt dat vaccins mixen juist gunstig uitpakt.

[MikeyMan]

Stoney3K schreef op dinsdag 29 juni 2021 @ 10:51:
[...]


Ik vind mensen die graag een prik willen, een prik weigeren in deze situatie hoe dan ook een misstap.

Daarom ben ik ook al vanaf het begin tegen het "prik maar wat de pot schaft" beleid geweest. Laat mensen maar gewoon op vrijdag een prikstraat binnen lopen, ongeacht wie het is, en met een random prik weer naar buiten. Mogen ze zelf kiezen of ze gangetje Pfizer of gangetje AZ in lopen, op is op.

Snel meer prikken weg zetten is de sleutel hier, want we racen uiteindelijk tegen de besmettelijkheid van Delta.

Das allemaal leuk en aardig; maar je had het specifiek over het combineren van vaccins. En nu weer. Hoe wil je in dat scenario een veilige afweging maken? Eerst AZ en daarna Pfizer wel goed? Eerst Moderna en daarna AZ niet?

Moeten we dat ook maar aan de ontvanger laten dan?

Er is uitgebreid onderzoek gedaan. Helaas onder gelimiteerde omstandigheden. Op dat onderzoek moeten we af gaan; en daar is een advies over uitgebracht. Freewheelen hiermee lijkt allemaal leuk, maar brengt net zo goed afbreukrisico of zelfs riciso op complicaties met zich mee.

Inderdaad nu lekker door prikken; leren van wat we in de praktijk zien, en daarop blijven sturen.

[ Voor 17% gewijzigd door MikeyMan op 29-06-2021 11:02 ]

[Dennahz]

japie06 schreef op dinsdag 29 juni 2021 @ 09:34:
[...]


Is er al wat meer bekent of de delta variant ook minder dodelijk/minder ziekmakend is?

Zoals het nu lijkt zijn de eerste symptomen in ieder geval zeer mild. Letterlijk gewoon een verkoudheid.
Of het daarna nog doorzet naar de zware effecten zoals benauwdheid e.d. weet ik niet. Is allemaal niet erg duidelijk.

Ziet er een stuk milder uit iig, wat positief zou zijn en eigenlijk ook logisch gedrag voor een virus.

[Stoney3K]

Mildere symptomen met een hogere besmettelijkheid is gunstig, want dat draagt meer bij aan de groepsimmuniteit terwijl de zorgdruk minder wordt of gelijk blijft.

[t_captain]

Stoney3K schreef op dinsdag 29 juni 2021 @ 10:36:
Eigenlijk is het dus een beetje een misstap geweest om de mensen die al 1 prik Pfizer of Moderna hebben gehad, geen Janssen aan te bieden, want nu blijkt dat vaccins mixen juist gunstig uitpakt.

Het is nieuw inzicht. Het rapport is pas deze week gepubliceerd.

Voorheen wisten we niet hoe veilig of effectief het mixen van vaccins zou zijn, en hebben we verstandig gekozen om binnen de richtlijnen van de betreffende farmaceuten (en daarmee binnen het spectrum van geteste situaties) toe te dienen.

Dit onderzoek opent wel nieuwe deuren:

* Met name mensen die 1x AZ hebben gehad te voorzien van een 2e shot Pfizer zou een veelbelovende stap zijn in de bestrijding van de delta variant.

* Nader onderzoek moet uitwijzen of ook Janssen + Pfizer een goede optie kan zijn.

* Idem voor 2x AZ + 1x Pfizer

* Voor mensen die 2x mRNA hebben ontvangen lijkt de bescherming reeds sterk genoeg.

Op deze manier zouden we een beslissend verschil kunnen maken om ook in het najaar de R-waarde onder 1 te houden.

[joppe113]

Viel me trouwens laatst al op, meende te hebben gelezen dat Mevr. Merkel 1 keer Astra en 1 keer Moderna had gekregen.

Waarschijnlijk lezen hun dit soort onderzoeken al wat eerder!

t_captain schreef op dinsdag 29 juni 2021 @ 11:03:
[...]


Het is nieuw inzicht. Het rapport is pas deze week gepubliceerd.

Voorheen wisten we niet hoe veilig of effectief het mixen van vaccins zou zijn, en hebben we verstandig gekozen om binnen de richtlijnen van de betreffende farmaceuten (en daarmee binnen het spectrum van geteste situaties) toe te dienen.

Dit onderzoek opent wel nieuwe deuren:

* Met name mensen die 1x AZ hebben gehad te voorzien van een 2e shot Pfizer zou een veelbelovende stap zijn in de bestrijding van de delta variant.

* Nader onderzoek moet uitwijzen of ook Janssen + Pfizer een goede optie kan zijn.

* Idem voor 2x AZ + 1x Pfizer

* Voor mensen die 2x mRNA hebben ontvangen lijkt de bescherming reeds sterk genoeg.

Op deze manier zouden we een beslissend verschil kunnen maken om ook in het najaar de R-waarde onder 1 te houden.

[Dennahz]

Stoney3K schreef op dinsdag 29 juni 2021 @ 11:03:
Mildere symptomen met een hogere besmettelijkheid is gunstig, want dat draagt meer bij aan de groepsimmuniteit terwijl de zorgdruk minder wordt of gelijk blijft.

Idd. En uiteindelijk muteert het virus dan gewoon naar een simpele verkoudheid of lichte griep en kunnen we eindelijk weer over naar de orde van de dag

[RoD]

t_captain schreef op dinsdag 29 juni 2021 @ 11:03:
[...]


Het is nieuw inzicht. Het rapport is pas deze week gepubliceerd.

Voorheen wisten we niet hoe veilig of effectief het mixen van vaccins zou zijn, en hebben we verstandig gekozen om binnen de richtlijnen van de betreffende farmaceuten (en daarmee binnen het spectrum van geteste situaties) toe te dienen.

Dit onderzoek opent wel nieuwe deuren:

* Met name mensen die 1x AZ hebben gehad te voorzien van een 2e shot Pfizer zou een veelbelovende stap zijn in de bestrijding van de delta variant.

* Nader onderzoek moet uitwijzen of ook Janssen + Pfizer een goede optie kan zijn.

* Idem voor 2x AZ + 1x Pfizer

* Voor mensen die 2x mRNA hebben ontvangen lijkt de bescherming reeds sterk genoeg.

Op deze manier zouden we een beslissend verschil kunnen maken om ook in het najaar de R-waarde onder 1 te houden.

De vaccinatiestrategie mbt een derde shot is inmiddels ook al in volle gang. Ik weet dat zowel Pfizer als Moderna daar onderzoek naar doen. Dit gaat dan uiteraard niet om het mixen, maar het gaat wel interessant worden om te zien wat een derde shot fysiologisch gezien doet.

[link_mario]

Dennahz schreef op dinsdag 29 juni 2021 @ 11:08:
[...]


Idd. En uiteindelijk muteert het virus dan gewoon naar een simpele verkoudheid of lichte griep en kunnen we eindelijk weer over naar de orde van de dag

Not to spoil the party maar..:

Aangezien mutatie iets volledig willekeurigs is op individueel niveau: het kan ook (stapje voor stapje) om het vaccin heen muteren.

[Stoney3K]

link_mario schreef op dinsdag 29 juni 2021 @ 11:14:
[...]


Not to spoil the party maar..:

Aangezien mutatie iets volledig willekeurigs is op individueel niveau: het kan ook (stapje voor stapje) om het vaccin heen muteren.

Dat klopt wel, maar zo lang de gevaccineerde populatie toe neemt, heeft zo'n mutatie minder kans om zich met (relatieve) R > 1 te verspreiden.

De enige uitzondering daarop is een wonder-mutatie die ineens ongevoelig is voor álle vaccins, maar de kans dat die ineens opduikt is bizar klein.

[Indoubt]

RoD schreef op dinsdag 29 juni 2021 @ 10:40:
[...]

Janssen wordt niet meer gegeven vanwege de bijwerking. Verder zijn de mRNA-vaccins heel erg effectief, dus ik kan hier niet echt uithalen of mixen daadwerkelijk winst oplevert, gezien het artikel van bedroevend niveau is.

Er is een correlatie tussen aantal antilichamen en effectiviteit, maar de titers zijn bij mRNA-vaccins al zo hoog dat het niet duidelijk is of op dit gebied nog winst te behalen valt op klinische eindpunten.

Maar er zijn inmddels iets van ruim driekwart miljoen Jansen vaccins gezet in Nederland. Als het blijkt dat, bijvoorbeeld, Jansen net iets minder effectief is tegen een nieuwe variant dan zou het interessant zijn of je bijvoorbeeld een booster kunt geven met bijvoorbeeld Pfizer. Ik weet dat er onderzoek naar wordt gedaan in NL maar die zijn nog niet klaar. Ik verwacht ook dat ze daar in de US onderzoek naar doen, in het VK hebben ze dan weer geen Jansen gebruikt.

[RoD]

Indoubt schreef op dinsdag 29 juni 2021 @ 11:24:
[...]


Maar er zijn inmddels iets van ruim driekwart miljoen Jansen vaccins gezet in Nederland. Als het blijkt dat, bijvoorbeeld, Jansen net iets minder effectief is tegen een nieuwe variant dan zou het interessant zijn of je bijvoorbeeld een booster kunt geven met bijvoorbeeld Pfizer. Ik weet dat er onderzoek naar wordt gedaan in NL maar die zijn nog niet klaar. Ik verwacht ook dat ze daar in de US onderzoek naar doen, in het VK hebben ze dan weer geen Jansen gebruikt.

Jazeker, en dit kan natuurlijk mee op de grote hoop van onderzoeken die lopen naar of en wanneer we een boostervaccinatie moeten krijgen, en zo ja, wie

[IJzerlijm]

Mutaties tegehouden is niet waar het vaccinatieprogramma op gericht was, wel om levens te redden en de zorg te ontlasten. Het is wel een heel goed ding dat je er bij krijgt. Strikt gesproken moet je voor mutatie beperking de kwetsbaarsten als laatste inenten, die verspreiden het minste hun mutant vanuit het bed waar ze een groot deel van de dag in liggen.

Als je uitbraak van nieuwe mutaties wil tegengaan is het blijven verbieden van massale bijeenkomsten de uitkomst, zonder die zal die ene pechvogel die mutatie Omega heeft geproduceerd niet de kans hebben honderden anderen te besmetten. Er zijn vast talloze gevaarlijke mutanten ontstaan bij mensen die in quarantaine zaten en waar die mutant is uitgestorven.

[ Voor 12% gewijzigd door IJzerlijm op 29-06-2021 11:30 ]

[t_captain]

Dennahz schreef op dinsdag 29 juni 2021 @ 11:08:
[...]


Idd. En uiteindelijk muteert het virus dan gewoon naar een simpele verkoudheid of lichte griep en kunnen we eindelijk weer over naar de orde van de dag

Dat is de uitkomst waarop ik uiteindelijk ook hoop.

Hoopgevend: de verhoudingen tussen besmettingen aan de ene kant en sterfte en opnames aan de andere kant liggen in de besmettingsgolf met delta-variant in de UK gunstiger dan voorheen.

Maar:
* opnames en sterfte lopen achter op besmettingen. De verhouding die je op de opgaande flank van een golf meet, is dus iets geflatteerd.
* er lijkt sprake te zijn van sterke oververtegenwoordiging van ongevaccineeerden. Deze zijn niet representatief voor de bevolking, ongevaccineerden zijn namelijk veel jonger dan gemiddeld. Dat effect verklaart ook een verschuiving van de verhoudingen.

Op dit moment hebben we nog geen adequate inschatting van hoe ziekmakend de delta variant is t.o.v. de alpha variant. Van die alpha variant heb ik wel kunnen vaststellen dat hij meer ziekmakend was t.o.v. de eerdere Europese variant.

Op langere termijn is een mutatie van longontsteking naar ontsteking van de bovenste luchtwegen kansrijk. Dat houdt patienten beter op de been en zo helpt het virus zichzelf.

[BeQuietAndDrive]

En dan niet alleen naar Nederland kijken, er zijn veel landen in de wereld waar het vaccineren totaal niet opschiet en het virus nog redelijk vrij spel heeft, dus ook qua mutaties.

[ Voor 6% gewijzigd door BeQuietAndDrive op 29-06-2021 11:30 ]

[Nox]

Stoney3K schreef op dinsdag 29 juni 2021 @ 10:51:
[...]


Ik vind mensen die graag een prik willen, een prik weigeren in deze situatie hoe dan ook een misstap.

Daarom ben ik ook al vanaf het begin tegen het "prik maar wat de pot schaft" beleid geweest. Laat mensen maar gewoon op vrijdag een prikstraat binnen lopen, ongeacht wie het is, en met een random prik weer naar buiten. Mogen ze zelf kiezen of ze gangetje Pfizer of gangetje AZ in lopen, op is op.

Snel meer prikken weg zetten is de sleutel hier, want we racen uiteindelijk tegen de besmettelijkheid van Delta.

Organisatorisch is dat best lastig. Priklocaties hebben (die ik ken) meestal 2, de kleinere 1, prikstraten met hokjes. Enkel de enorme hallen in grote steden hebben er misschien meer/anders. Als je dan 4 smaakjes moet aanbieden heb je ook 4 keer restjes weggooien. Bovendien maakt een ggd locatie een planning wie er komt, rekening houdend met percentage uitval en bereiden 's morgens en 's middags injecties voor en worden naar mate de dag vordert weer langzaam aangevuld tot ze precies op de flacon openen en er maximaal een handvol vaccins over blijft. Probeer dat maar eens met een quattro stagioni prikstraat zonder vantevoren te weten wat men wil.

Je kan pfizer en moderna nog in 1 straat doen gezien het geringe verschil maar zelfs bij moderna/pfizer vond men soms dat ze graag moderna willen

Ik had zelf alles wel aangegrepen denk ik toen ik gevaccineerd werd, hoewel een pfizer/moderna wel lichte voorkeur had vanwege de kortere interval / eerder maximale bescherming.

[ Voor 6% gewijzigd door Nox op 29-06-2021 11:34 ]

[joppe113]

Ik vermoed dat ik je uitleg ook niet ga snappen, maar hoe bedoel je die laatste zin?

t_captain schreef op dinsdag 29 juni 2021 @ 11:29:
[...]


Dat is de uitkomst waarop ik uiteindelijk ook hoop.

Hoopgevend: de verhoudingen tussen besmettingen aan de ene kant en sterfte en opnames aan de andere kant liggen in de besmettingsgolf met delta-variant in de UK gunstiger dan voorheen.

Maar:
* opnames en sterfte lopen achter op besmettingen. De verhouding die je op de opgaande flank van een golf meet, is dus iets geflatteerd.
* er lijkt sprake te zijn van sterke oververtegenwoordiging van ongevaccineeerden. Deze zijn niet representatief voor de bevolking, ongevaccineerden zijn namelijk veel jonger dan gemiddeld. Dat effect verklaart ook een verschuiving van de verhoudingen.

Op dit moment hebben we nog geen adequate inschatting van hoe ziekmakend de delta variant is t.o.v. de alpha variant. Van die alpha variant heb ik wel kunnen vaststellen dat hij meer ziekmakend was t.o.v. de eerdere Europese variant.

Op langere termijn is een mutatie van longontsteking naar ontsteking van de bovenste luchtwegen kansrijk. Dat houdt patienten beter op de been en zo helpt het virus zichzelf.

[Stoney3K]

joppe113 schreef op dinsdag 29 juni 2021 @ 11:35:
Ik vermoed dat ik je uitleg ook niet ga snappen, maar hoe bedoel je die laatste zin?


[...]

Het virus "helpt zichzelf" dan omdat een levende patiënt het virus nog kan verspreiden. Een patiënt die dood neervalt kan dat natuurlijk niet. Daarom heeft een minder dodelijk virus statistisch gezien altijd hogere overlevingskansen.

In de categorie "You don't shit where you eat".

[ Voor 10% gewijzigd door Stoney3K op 29-06-2021 11:37 ]

[joppe113]

Ok, grappig dat dat zo kan werken dan...( grappig in de juiste contect)

Stoney3K schreef op dinsdag 29 juni 2021 @ 11:37:
[...]


Het virus "helpt zichzelf" dan omdat een levende patiënt het virus nog kan verspreiden. Een patiënt die dood neervalt kan dat natuurlijk niet. Daarom heeft een minder dodelijk virus statistisch gezien altijd hogere overlevingskansen.

In de categorie "You don't shit where you eat".

[Eärendil]

Wolly schreef op maandag 28 juni 2021 @ 17:56:
[...]

De code is maar enkele minuten geldig, met 1 code langs 15 tenten betekent dat je Usain Bolt op bezoek hebt

Je krijgt regelmatig een nieuwe QR-code, maar de QR-codes zijn wel 24 uur geldig. Dit is de informatie die er in zo'n QR-code zit:

code:

{
    'isSpecimen': 0,
    'isPaperProof': 0,
    'validFrom': 1624946400,
    'validForHours': 24,
    'firstNameInitial': 'X',
    'lastNameInitial': 'Y',
    'birthDay': 1,
    'birthMonth': 1
}

De QR-code op een papieren vaccinatiebewijs is zelfs 8766 uur (1 jaar) geldig.

[ Voor 6% gewijzigd door Eärendil op 29-06-2021 11:40 ]

[t_captain]

joppe113 schreef op dinsdag 29 juni 2021 @ 11:35:
Ik vermoed dat ik je uitleg ook niet ga snappen, maar hoe bedoel je die laatste zin?


[...]

Onze gewone verkoudheid infecteert niet meer zo gauw de longen, maar vooral de neus- en keelholte en omlaat t/m de bronchien. Een infectie op die plek is typisch minder ziekmakend dan een van de longblaasjes ("onderste luchtwegen").

Mensen die zit op hoesten en niezen na fit voelen, zijn veel betere verspreiders. Ze blijven meer onder de mensen komen. Dat geeft een voordeel aan virusmutaties die specialiseren in de bovenste luchtwegen.


Maar: dat is lange termijn. Of dat al in 2021 gaat gebeuren, is nog absoluut niet te zeggen.

[ Voor 16% gewijzigd door t_captain op 29-06-2021 11:39 ]

[Agent47]

@t_captain vanmiddag dat laatse weekcijfers van Juni. Kan je daar iets verder de toekomst mee voorspellen?

[t_captain]

Weekcijfers voegen niet zoveel toe. Hopelijk zit er weer een pagina met duiding bij, waarin de R-waardes per variant worden genoemd.

[RoD]

IJzerlijm schreef op dinsdag 29 juni 2021 @ 11:28:
Mutaties tegehouden is niet waar het vaccinatieprogramma op gericht was, wel om levens te redden en de zorg te ontlasten. Het is wel een heel goed ding dat je er bij krijgt. Strikt gesproken moet je voor mutatie beperking de kwetsbaarsten als laatste inenten, die verspreiden het minste hun mutant vanuit het bed waar de een groot deel van de dag in liggen.

Als je uitbraak van nieuwe mutaties wil tegengaan is het blijven verbieden van massale bijeenkomsten de uitkomst, zonder die zal die ene pechvogel die mutatie Omega heeft geproduceerd niet de kans krijgt honderden anderen te besmetten.

Daar heb je gelijk in, maar het indammen van mutaties is wel een bijkomstigheid van vaccinaties. Door de verspreiding van het virus te verminderen, verklein je het virusreservoir, en daarmee verklein je de hoeveelheid toevallige mutaties die tot een vervelende variant kunnen leiden.

[Jedi_Pimp]

Vandaag komt het advies van de Gezondheidsraad inzake het al dan niet vaccineren van kinderen (12 - 18 jaar). Zeer interessant moment waarin alles samenkomt: beeldvorming, ethiek, intergenerationele solidariteit. Gaan we de nuchtere, Scandinavische lijn volgen (advies vanaf 16 of 18, daaronder bij medische indicaties) of wordt hier ook voortgeborduurd op het (wat mij betreft ietwat moralistische en inhoudelijk beperkte) narratief van "ouderen beschermen" no questions asked. Ik hoop op het eerste

[Thekk]

BeQuietAndDrive schreef op dinsdag 29 juni 2021 @ 11:30:
En dan niet alleen naar Nederland kijken, er zijn veel landen in de wereld waar het vaccineren totaal niet opschiet en het virus nog redelijk vrij spel heeft, dus ook qua mutaties.

Alleen al om deze reden is het bijzonder fijn dat de vaccins een langere bescherming lijken te bieden. De straks geproduceerde vaccins hoeven dan niet gebruikt te worden voor booster shots in rijkere landen, maar kunnen elders gebruikt worden voor eerste en tweede vaccinaties via Covax.

[CMD-Snake]

Jedi_Pimp schreef op dinsdag 29 juni 2021 @ 12:16:
Vandaag komt het advies van de Gezondheidsraad inzake het al dan niet vaccineren van kinderen (12 - 18 jaar). Zeer interessant moment waarin alles samenkomt: beeldvorming, ethiek, intergenerationele solidariteit. Gaan we de nuchtere, Scandinavische lijn volgen (advies vanaf 16 of 18, daaronder bij medische indicaties) of wordt hier ook voortgeborduurd op het (wat mij betreft ietwat moralistische en inhoudelijk beperkte) narratief van "ouderen beschermen" no questions asked. Ik hoop op het tweede

De Jonge sorteert alvast voor op de jeugd als immunologisch schild te gaan gebruiken. Volgens hem is het noodzakelijk om in het najaar een nieuwe golf te voorkomen, de afgelopen dage neemt hij er alvast een voorschot op. De jeugdigen met medische indicatie komen sowieso in aanmerking, wat ook verstandig is overigens. Het ministerie van vws richt zich echter al op de grote meerderheid zonder medische indicatie en daarbij wordt inderdaad vooral ingezet op dat jongeren het doen voor een ander. Hoe ethisch het is om adolescenten prematuur een schuldgevoel aan te praten valt te betwijfelen. Indien er groen licht komt vanuit de gezondheidsraad mag ik hopen dat De Jonge zijn casus beter kan beargumenteren zonder gebruik daarvan te moeten maken.

[mesa57]

Interessant stukje covid case tracking in Singapore laat zien dat ook gevaccineerde mensen nog besmet kunnen raken en het virus doorgeven aan anderen. Het is dus de vraag wat je met vaccineren onder de 18 opschiet als ze daar zelf niet bij gebaat zijn.

https://covid.viz.sg/

[Señor Sjon]

Jedi_Pimp schreef op dinsdag 29 juni 2021 @ 12:16:
Vandaag komt het advies van de Gezondheidsraad inzake het al dan niet vaccineren van kinderen (12 - 18 jaar). Zeer interessant moment waarin alles samenkomt: beeldvorming, ethiek, intergenerationele solidariteit. Gaan we de nuchtere, Scandinavische lijn volgen (advies vanaf 16 of 18, daaronder bij medische indicaties) of wordt hier ook voortgeborduurd op het (wat mij betreft ietwat moralistische en inhoudelijk beperkte) narratief van "ouderen beschermen" no questions asked. Ik hoop op het eerste

Gezien de dagelijkse stroom berichten in de media hierover, twijfelde ik er al niet aan en warempel: https://www.ad.nl/binnenl...-die-dat-willen~a7e8cd22/

[Wolly]

Dennahz schreef op dinsdag 29 juni 2021 @ 11:08:
[...]


Idd. En uiteindelijk muteert het virus dan gewoon naar een simpele verkoudheid of lichte griep en kunnen we eindelijk weer over naar de orde van de dag

Delta lijkt al die simpele verkoudheid te zijn, de schreeuwpers wil er echter nog niet aan geloven.

[mesa57]

Wolly schreef op dinsdag 29 juni 2021 @ 12:59:
[...]


Delta lijkt al die simpele verkoudheid te zijn, de schreeuwpers wil er echter nog niet aan geloven.

Daarom hebben ze de delta+ variant uitgevonden

[user109731]

CMD-Snake schreef op dinsdag 29 juni 2021 @ 12:30:
De Jonge sorteert alvast voor op de jeugd als immunologisch schild te gaan gebruiken. Volgens hem is het noodzakelijk om in het najaar een nieuwe golf te voorkomen, de afgelopen dage neemt hij er alvast een voorschot op. De jeugdigen met medische indicatie komen sowieso in aanmerking, wat ook verstandig is overigens. Het ministerie van vws richt zich echter al op de grote meerderheid zonder medische indicatie en daarbij wordt inderdaad vooral ingezet op dat jongeren het doen voor een ander.

Dat vind ik wat flauw, De Jonge heeft gezegd voorstander te zijn maar heeft het verder gewoon bij de Gezondheidsraad neergelegd. Dus de Gezondheidsraad, Nederlandse Vereniging voor Kinderartsen, het OMT en het RIVM zijn allemaal voor. Dat is goed genoeg voor mij.

[Stoney3K]

mesa57 schreef op dinsdag 29 juni 2021 @ 12:53:
Interessant stukje covid case tracking in Singapore laat zien dat ook gevaccineerde mensen nog besmet kunnen raken en het virus doorgeven aan anderen. Het is dus de vraag wat je met vaccineren onder de 18 opschiet als ze daar zelf niet bij gebaat zijn.

https://covid.viz.sg/

Is de mate van overdracht dan hetzelfde bij gevaccineerde mensen? Als die lager is, dan heb je er nog altijd wat aan want dan heeft vaccinatie nog altijd invloed op de R-waarde.

Vaccinatie maakt je niet 100% onbesmettelijk maar het maakt de kans op doorgifte wel minder.

[Dennahz]

Wolly schreef op dinsdag 29 juni 2021 @ 12:59:
[...]


Delta lijkt al die simpele verkoudheid te zijn, de schreeuwpers wil er echter nog niet aan geloven.

Heb ook het idee ja. Het lijkt alsof ze telkens redenen blijven zoeken om corona maar in de media te houden (lekker makkelijk clicks verzamelen).

En de mediageile virologen helpen ze natuurlijk maar wat graag mee. Die verdwijnen straks natuurlijk weer naar de achtergrond.

(mening)

[t_captain]

Vaccinatie beperkt de R-waarde op twee manieren:

* Vaccinatie verkleint de kans op het oplopen van een besmetting (in voldoende mate om PCR positief te testen).

* Vaccinatie verkleint de kans op doorgeven van een besmetting als je hem wel oploopt, waarschijnlijk omdat het aantal virusdeeltjes lager is en de infectie sneller voorbij.

[MikeyMan]

Wolly schreef op dinsdag 29 juni 2021 @ 12:59:
[...]


Delta lijkt al die simpele verkoudheid te zijn, de schreeuwpers wil er echter nog niet aan geloven.

Voor gevaccineerden wellicht wel ja... Daarnaast is het nog aardig aan de vroege kant om uitspraken te doen over de effecten op ziekenhuisbezettingen en eventuele long covid klachten.

Dus hoewel we er hier in west europa wellicht redelijk bij zitten, blijft dit voor de minder bedeelden gewoon een probleem voorlopig.

Tegenover de 'schreeuwpers' staan ook genoeg mensen die e.e.a. blijven downplayen. De waarheid ligt zoals gewoonlijk in het midden.

[ Voor 15% gewijzigd door MikeyMan op 29-06-2021 13:17 ]

[redwing]

Wolly schreef op dinsdag 29 juni 2021 @ 12:59:
[...]


Delta lijkt al die simpele verkoudheid te zijn, de schreeuwpers wil er echter nog niet aan geloven.

Alleen is de delta versie er nog niet lang genoeg om dat ook daadwerkelijk aan te tonen. Jouw 'lijkt' zegt dus net zoveel als wat de pers zegt. Gezien het een mutatie is die nog steeds erg lijkt op de originele of de UK versie zal de ernst ook ongeveer hetzelfde zijn (meestal gaat dat niet in enorme stappen omhoog/omlaag). Vooral door het vaccineren zal het dan minder effect hebben. De kans is echter heel groot dat (zeker voor de niet gevaccineerde mensen) het nog steeds heel wat meer is dan de simpele verkoudheid die jij het nu al wilt laten lijken.

TLDR, jij doet hier precies hetzelfde als de pers maar dan precies andersom

[Jedi_Pimp]

Señor Sjon schreef op dinsdag 29 juni 2021 @ 12:58:
[...]

Gezien de dagelijkse stroom berichten in de media hierover, twijfelde ik er al niet aan en warempel: https://www.ad.nl/binnenl...-die-dat-willen~a7e8cd22/

Ah, 12:30u. Vers van de pers inderdaad.

CMD-Snake schreef op dinsdag 29 juni 2021 @ 12:30:
[...]

De Jonge sorteert alvast voor op de jeugd als immunologisch schild te gaan gebruiken. Volgens hem is het noodzakelijk om in het najaar een nieuwe golf te voorkomen, de afgelopen dage neemt hij er alvast een voorschot op. De jeugdigen met medische indicatie komen sowieso in aanmerking, wat ook verstandig is overigens. Het ministerie van vws richt zich echter al op de grote meerderheid zonder medische indicatie en daarbij wordt inderdaad vooral ingezet op dat jongeren het doen voor een ander. Hoe ethisch het is om adolescenten prematuur een schuldgevoel aan te praten valt te betwijfelen. Indien er groen licht komt vanuit de gezondheidsraad mag ik hopen dat De Jonge zijn casus beter kan beargumenteren zonder gebruik daarvan te moeten maken.

Precies dit dus. Als ik het AD artikel vluchtig doorlees, lijkt het alsof de Gezondheidsraad een daadwerkelijk "advies" in het midden laat: iedereen die wil, kan zich laten prikken:

Tieners van 12 tot 15 jaar moeten in principe overleggen met hun ouders, maar uiteindelijk is het standpunt van het kind juridisch doorslaggevend. De Gezondheidsraad stelt dat voor een ‘vrijwillige en goed geïnformeerde keuze’ toegankelijke, begrijpelijke en op de leeftijdscategorie afgestemde informatie nodig is over de voor- en nadelen van coronavaccinatie.

Ik weet niet zo goed wat ik er van moet vinden. Het feit dat De Jonge en het RIVM hebben voorgesorteerd vanuit het bekende epidemiologische perspectief, stoort me in ieder geval. Is ten tijde van het bepalen van de strategie (c.q. volgorde vaccinaties) en de AZ-stop niet gebeurd. Laat een Gezondheidsraad doen wat ze moeten doen zonder (al dan niet onbewust) van te voren bepaalde overwegingen extra kracht bij zetten of anderzijds te beïnvloeden.

Wat me ook opvalt is dat het ethische aspect expliciet wordt benoemd in de totstandkoming van dit "advies":

Vaccinatie van deze groep tieners kan helpen de corona-epidemie af te remmen, schrijft de Gezondheidsraad ‘na een uitgebreide ethische en juridische afweging’.

Los van een motie van de PVV om een prikcampagne te blokkeren, heb ik wederom niets gemerkt van enige gezonde, open dialoog over de ethische afwegingen. Hier hebben we toch een Kamer voor, of vergis ik me? Het kan aan mij liggen, maar de calvinistische afdronk is weer volop aanwezig: kinderen vaccineren om de kans te verhogen een eventuele derde golf in de winter af te wentelen. Niet alleen is dit inhoudelijk nogal glad ijs, het vergt toch wel echt iéts meer aandacht en dialoog, als je het mij vraagt. Alles moet wijken voor de vermeende veiligheid van onze ouderen en in een zo hoog mogelijk tempo.

Het demissionaire kabinet heeft €8,5 mrd uitgetrokken voor het onderwijs, om de gevolgen van de coronacrisis zo veel mogelijk te verzachten. Dat is mooi, maar geld is niet genoeg. De hele maatschappij zou een paar passen extra moeten zetten voor de jongeren.

[CMD-Snake]

Jedi_Pimp schreef op dinsdag 29 juni 2021 @ 13:17:
Ik weet niet zo goed wat ik er van moet vinden. Het feit dat De Jonge en het RIVM hebben voorgesorteerd vanuit het bekende epidemiologische perspectief, stoort me in ieder geval. Is ten tijde van het bepalen van de strategie (c.q. volgorde vaccinaties) en de AZ-stop niet gebeurd. Laat een Gezondheidsraad doen wat ze moeten doen zonder (al dan niet onbewust) van te voren bepaalde overwegingen extra kracht bij zetten of anderzijds te beïnvloeden.

Wat me ook opvalt is dat het ethische aspect expliciet wordt benoemd in de totstandkoming van dit "advies":

Dat het kan volgens advies vind ik niet zo belangrijk, linksom of rechtsom. Als de jeugd tussen de 12-17 dit wil is het hun keuze en die keuze mogen ze hebben. Enige waar ik bezwaar tegen zou hebben is als er onredelijk (mentale) druk uitgeoefend wordt op de jeugd die deze keuze moet maken. Bij de volwassenen zien we dat al genoeg gebeuren, de "bloed aan je handen" argumenten. Om nu als volwassene zo adolescenten een schuldgevoel aan te praten is mijn inziens niet juist.

[user109731]

Jedi_Pimp schreef op dinsdag 29 juni 2021 @ 13:17:
Het kan aan mij liggen, maar de calvinistische afdronk is weer volop aanwezig: kinderen vaccineren om de kans te verhogen een eventuele derde golf in de winter af te wentelen.

Dat is heel kort door de bocht. Indammen van de volgende golf is één van de redenen maar ze zien ook voordelen voor de jongeren zelf:

quote: https://www.gezondheidsra...olescenten-tegen-covid-19

Hoewel COVID-19 bij kinderen en adolescenten meestal mild verloopt, kan het ook bij hen problemen geven. In zeldzame gevallen kan het bijvoorbeeld leiden tot ‘MIS-C’, een ernstige ontstekingsreactie waarbij opname in het ziekenhuis of op de intensive care nodig is. Ook kunnen kinderen en adolescenten, net als volwassenen, langdurige klachten ontwikkelen (long COVID).

Naast directe gezondheidswinst kan vaccinatie ook indirecte gezondheidswinst opleveren. Zo zal vaccinatie van 12- tot en met 17-jarigen leiden tot minder viruscirculatie in die groep en daarmee tot een kleinere kans op beperkende maatregelen die een negatieve invloed op hen hebben, zoals quarantaine voor schoolklassen of het sluiten van scholen.

Naast de directe en indirecte gezondheidswinst voor de adolescenten zelf, is er ook gezondheidswinst te verwachten voor de gehele bevolking. Volgens modellering van het RIVM zal vaccinatie van 12- tot en met 17-jarigen bijdragen aan het indammen van een mogelijke opleving van de epidemie in de winter en zo ook de ziektelast bij volwassenen terugdringen.

[t_captain]

Ik heb het tussentijdse rondje veiligheidsregio's even gedaan.

(22-6 -> 29-6)

1 Waakzaam: 2 -> 8 regio's
2 Zorgelijk: 18 -> 16 regio's
3 Ernstig: 5 -> 1 regio
4 Zeer Ernstig: n.v.t.

Zwaartepunt blijft op niveau 2., maar veel meer regio's zitten nu in het laagste niveau.

[redwing]

Jedi_Pimp schreef op dinsdag 29 juni 2021 @ 13:17:
[...]
Precies dit dus. Als ik het AD artikel vluchtig doorlees, lijkt het alsof de Gezondheidsraad een daadwerkelijk "advies" in het midden laat: iedereen die wil, kan zich laten prikken:

Ik schat ook dat het zoiets gaat worden. Vaccineren heeft simpelweg voor die groep ook voordelen alleen veel minder groot dan voor ouderen. Het liefste wil je ze dus vaccineren maar voor het persoon zelf is de afweging net licht positief in het voordeel van wel vaccineren. Maar ik schat dat dat voordeel niet voldoende is om echt het advies te geven om te vaccineren.

[...]
Ik weet niet zo goed wat ik er van moet vinden. Het feit dat De Jonge en het RIVM hebben voorgesorteerd vanuit het bekende epidemiologische perspectief, stoort me in ieder geval. Is ten tijde van het bepalen van de strategie (c.q. volgorde vaccinaties) en de AZ-stop niet gebeurd. Laat een Gezondheidsraad doen wat ze moeten doen zonder (al dan niet onbewust) van te voren bepaalde overwegingen extra kracht bij zetten of anderzijds te beïnvloeden.

Tja, op zich zit daar wel het grootste voordeel en dat voordeel geldt natuurlijk ook voor de groep kinderen waar het hier om gaat. Die hebben ten slotte fysieke school moeten missen, heel veel dingen niet meer kunnen doen. Dus vanuit het RIVM gezien is dat een voordeel dat ze graag willen benoemen.

Wat me ook opvalt is dat het ethische aspect expliciet wordt benoemd in de totstandkoming van dit "advies":

Dat vind ik juist niet opvallend. Dat is het belangrijkste aspect waarover vragen zullen komen. Dan kun je achteraf de vragen gaan beantwoorden of een keer pro-actief ze al benatwoorden/benoemen. Ik vind dit dan ook vooral een goede zet en eentje die ze juist vaker zouden moeten doen. Je wilt juist pro-actief informatievoorziening, en niet pas als er al heel veel rumoer is.

[...]
Los van een motie van de PVV om een prikcampagne te blokkeren, heb ik wederom niets gemerkt van enige gezonde, open dialoog over de ethische afwegingen. Hier hebben we toch een Kamer voor, of vergis ik me? Het kan aan mij liggen, maar de calvinistische afdronk is weer volop aanwezig: kinderen vaccineren om de kans te verhogen een eventuele derde golf in de winter af te wentelen. Niet alleen is dit inhoudelijk nogal glad ijs, het vergt toch wel echt iéts meer aandacht en dialoog, als je het mij vraagt. Alles moet wijken voor de vermeende veiligheid van onze ouderen en in een zo hoog mogelijk tempo.

Pas als dit verplicht of dringend geadviseerd wordt zou ik verwachten dat de kamer er iets mee kan doen. Tot die tijd is het puur een rapportage van de Gezondheidsraad. Het zou raar zijn als de kamer daarop inspraak zou moeten hebben. Het ligt er aan wat er met die rapportage gedaan gaat worden. Als daar stappen uit komen die aanzetten tot vaccineren (dus meer dan alleen de mogelijkheid bieden) zou ik verwachten dat de kamer er iets mee gaat doen.

Maar voorlopig vind ik je conclusie nogal voorbarig. Wat ik er zo van lees verwacht ik eigenlijk dat er straks uitkomt dat ze het verstandig vinden om ook jongere kinderen te vaccineren, maar dat dat wel een echt vrije keuze is (dus ook geen dringend advies oid). En bovenal niet missen dat uit de huidige onderzoeken komt dat het ook voor de kinderen persoonlijk (licht) positief is om gevaccineerd te worden. Het is dus niet alleen om een volgende golf te voorkomen, alhoewel dat wel een groot voordeel is (ook voor de kinderen zelf)

[pro_6or]

Verwijderd schreef op maandag 28 juni 2021 @ 23:45:
De huidige variant is niet zozeer veel gevaarlijker (mogelijk wel, maar verre van ebola oid), het verspreid zich alleen veel makkelijker. De crux zit hem in vwrspreiding onder de radar.. waar de gastheer maar mild ziek wordt.

Moet er niet aan denken nog een pandmie mee te maken.. corona 3.0 die 3x zo gevaarlijk is en besmettelijkheid van de mazelen. Niet zo gevaarlijk om elke gastheer plat te gooien, maar wel om de hele samenleving omver te trekken

Dat zou gebeurt zijn wanneer de 1e variant besmettelijker was. Dan hadden we overal ter wereld uitpuilende ziekenhuizen gehad (zoals nu op de extreemste plaatsen) en dan had iederen zichzelf (uit angst) thuis opgesloten en valt het systeem om. Dat kan heel snel gaan. Hoeft niet eens zon super dodelijke variant te zijn. Als er maar genoeg mensen ziek worden wordt iedereen bang.

Wellicht moeten we een soort ijzeren voorraaden ingeblikt voedsel of gecondenseert spul opslaan zodat we dan iig niet massaal verhongeren.

Ik was in het begin best bang dat de supermarkt toeleveringsketen om zou vallen. dat gebeurde gelukkig niet.

[Number10]

roffeltjes schreef op maandag 28 juni 2021 @ 17:57:
[...]
Nee. Ik ben niet degen die met claims komt.(…)

Je breidt mijn voorstel uit met allerlei punten die ik met opzet niet noemde, omdat ze o.a. situationeel zijn en teveel samenhangen met details die jij en ik op dit forum naar mijn inschatting niet goed kunnen beoordelen in de context waar ze relevant zijn. Het kan kloppen, maar dat hoeft niet.

(…) wordt je boos over. (…)

Dit komt op mij over als retoriek in de categorie 'wat bent u geïrriteerd'. Het klopt in ieder geval niet. Wat mij betreft blijven dit soort zinnetjes of attributies van emoties dus achterwege. Dank je wel.

(…) Het enige linkje wat ik heb is naar de BNR site waar ik moet gaan zoeken naar een artikel. (…)

Het was geen artikel maar een interview dat op dat moment toevallig live werd uitgezonden. Je kunt het dus terugluisteren en voor zover ik weet daar niet teruglezen. Maar misschien ook wel.

(…) 1, Jij komt met "simpel", maar geen enkele uitleg hoe je dit voor je ziet.(…)

Daar staat wel degelijk iets over in de oorspronkelijke reactie die niet aan jou was gericht, maar niet zo uitgebreid als jij dat blijkbaar wilt zien. Dat kan.

(…) 2. Jij hebt het over testen. Aangezien sneltesten niet sensitief is ga ik uit van PCR. (…)

En ik ging nergens vanuit, deed wel een suggestie met een kanttekening en overigens kan een screening en bevestiging ook bestaan uit verschillende methodes.

(…) 3. Je negeert het astronomische gemiddelde getal testen die er moet worden gedaan voor één besmette(5000). En met sneltesten zal dat hoger liggen.

Als dat je doel is, de samenhangende vooraf kansen zo liggen en je dat aantal zo kwalificeert wel ja. Maar nogmaals, dit hele verhaal maak jij ervan. Nergens heb ik beschreven dat heel Nederland dagdagelijks moet worden bemonsterd in de aantallen die jij noemt zoals je schijnbaar hebt veronderstelt bij het lezen van het woord steekproef.

Stoney3K schreef op maandag 28 juni 2021 @ 18:00:
[...]
Nog altijd: Luchtkastelen en gefilosofeer. (…)

Voor jou wellicht, ik beschouw het als een discussie over een aanpak met een bepaald abstractieniveau.

Je kan 'op een andere manier' denken tot je een ons weegt, zo lang je geen Hugo heet of in het OMT zit loop je in het luchtledige te schreeuwen.

Volgens mij beweegt iedereen zich in meer of mindere mate in het luchtledige tenzij ze actief kunnen en mogen beslissen over het beleid, en dat is uiteindelijk dus enkel de minister want ik hoor bij geen club en jij ook niet neem ik aan en alle clubs die er zijn hebben bij mij weten geen ministeriële bevoegdheden.

Dus nee, de keuze van de strategie is net zo goed onderhevig aan implementatiedetails en randvoorwaarden. Dat is niet anders dan de maatregelen, die zijn alleen maar een uitvoering van die strategie op tactisch niveau.

Het is een herhaling van zetten wat betreft onze standpunten en dat was de reden om de antwoorden aan jou kort te houden gisteren, niet wetende dat je vervolgens deze uitgebreide reactie zou geven. Ik zie zelf dus een strategiekeuze los van de maatregelen, want die volgen daaruit en niet andersom.

Een on-implementeerbare strategie gaat nergens heen, dat is een dood spoor of een luchtkasteel.

Of de maatregelen die uit een strategie volgen 'on-implementeerbaar' zijn kun je wat mij betreft op een forum zoals dit niet goed bepalen, al was het maar omdat we onvoldoende zicht hebben op wat wel of niet mogelijk is naar inschatting van de uitvoerende partijen.

[Gunner]

Ziekenhuiscijfers Dinsdag 29-06-2021

Aantal Patiënten nu in het ziekenhuis
309 (daling van 22)

Kliniek: 182 (daling van 7)
IC: 127 (daling van 15)

Instroom:
Kliniek: 12 (gisteren: 8)
IC: 0 (gisteren: 4)

Uitstroom:
Kliniek: 19
IC: 15#Covid19NL

— Ollie de Cijfertjesman (@cijfertjesman) 29 juni 2021

toch weer een mooie daling. Instroom IC is 0 vandaag.

[ Voor 27% gewijzigd door Gunner op 29-06-2021 14:02 ]

[MikeyMan]

Gunner schreef op dinsdag 29 juni 2021 @ 14:01:
[Twitter]

toch weer een mooie daling. Instroom IC is 0 vandaag.

Stelt me na gisteren toch een beetje positiever!

[Wolly]

MikeyMan schreef op dinsdag 29 juni 2021 @ 13:12:
[...]


Voor gevaccineerden wellicht wel ja... Daarnaast is het nog aardig aan de vroege kant om uitspraken te doen over de effecten op ziekenhuisbezettingen en eventuele long covid klachten.

Dus hoewel we er hier in west europa wellicht redelijk bij zitten, blijft dit voor de minder bedeelden gewoon een probleem voorlopig.

Dit topic gaat over NL en Belgie, welke minderbedeelden bedoel je dan?

Tegenover de 'schreeuwpers' staan ook genoeg mensen die e.e.a. blijven downplayen. De waarheid ligt zoals gewoonlijk in het midden.

Ongetwijfeld, het is zaak om goed op te blijven letten maar de huidige cijfers geven natuurlijk wel aan dat het voor ons land op dit moment geen vuiltje aan de lucht is.

[t_captain]

Nog een leuk nieuwtje. Het aantal IC patienten is zodanig aan het dalen dat steeds meer IC's hun laatste coronapatient uitzwaaien. Typisch zie je eerst een daling van het aantal patienten per IC en pas later van het aantal IC's met 1 of meer patienten.

Op dit moment zijn alweer 19 van de 78 IC's coronavrij.

[redwing]

Wolly schreef op dinsdag 29 juni 2021 @ 14:07:
[...]

Ongetwijfeld, het is zaak om goed op te blijven letten maar de huidige cijfers geven natuurlijk wel aan dat het voor ons land op dit moment geen vuiltje aan de lucht is.

Tja, ontwikkelingen in andere landen met betrekking tot de delta variant geven aan dat er toch nog wel wat vuiltjes in de lucht zitten. Net doen of het al veranderd is in een verkoudheidje is dan toch echt nog een stap te ver.

[Jedi_Pimp]

redwing schreef op dinsdag 29 juni 2021 @ 13:44:
[...]

Maar voorlopig vind ik je conclusie nogal voorbarig. Wat ik er zo van lees verwacht ik eigenlijk dat er straks uitkomt dat ze het verstandig vinden om ook jongere kinderen te vaccineren, maar dat dat wel een echt vrije keuze is (dus ook geen dringend advies oid). En bovenal niet missen dat uit de huidige onderzoeken komt dat het ook voor de kinderen persoonlijk (licht) positief is om gevaccineerd te worden. Het is dus niet alleen om een volgende golf te voorkomen, alhoewel dat wel een groot voordeel is (ook voor de kinderen zelf)

Conclusie leest inderdaad wat kort door de bocht weg, geef ik toe. Deze is mede door gebeurtenissen eerder dit jaar tot stand gekomen (de bizarre IC-loterij ingeving van van Ark en het ontbreken van een goede discussie omtrent de avondklok).

Blijf er wel bij dat onze volksvertegenwoordigers over dit soort belangrijke ethische thema's wat meer mogen discussiëren, ook al blijft het bij een Nederlands, gepolderd tussenadvies

[MikeyMan]

Wolly schreef op dinsdag 29 juni 2021 @ 14:07:
[...]


Dit topic gaat over NL en Belgie, welke minderbedeelden bedoel je dan?


[...]


Ongetwijfeld, het is zaak om goed op te blijven letten maar de huidige cijfers geven natuurlijk wel aan dat het voor ons land op dit moment geen vuiltje aan de lucht is.

Armere landen buiten het rijke westen.

NIet moeilijk voor te stellen hoe dit invloed heeft op NL toch?

[redwing]

Jedi_Pimp schreef op dinsdag 29 juni 2021 @ 14:20:
[...]
Conclusie leest inderdaad wat kort door de bocht weg, geef ik toe. Deze is mede door gebeurtenissen eerder dit jaar tot stand gekomen (de bizarre IC-loterij ingeving van van Ark en het ontbreken van een goede discussie omtrent de avondklok).

Blijf er wel bij dat onze volksvertegenwoordigers over dit soort belangrijke ethische thema's wat meer mogen discussiëren, ook al blijft het bij een Nederlands, gepolderd tussenadvies

Daar ben ik het zeker mee eens. Al moet ik ook zeggen dat ik verwacht dat daarmee veel mensen het juist minder gaan vertrouwen. Want als de politiek zo lang over zoiets praat 'moet er wel een reden achter zitten' ten slotte....

Maar ik zag op een paar sites al staan dat de Gezondheidsraad inderdaad het advies geeft om 12-17 jaar te vaccineren omdat het zowel persoonlijk als maatschappelijk voordelen heeft. En zoals ook verwacht is het geheel vrijblijvend en is het meer een stap waarmee het mogelijk is om ook kinderen te vaccineren.

[Jedi_Pimp]

user109731 schreef op dinsdag 29 juni 2021 @ 13:01:
[...]

Dat vind ik wat flauw, De Jonge heeft gezegd voorstander te zijn maar heeft het verder gewoon bij de Gezondheidsraad neergelegd. Dus de Gezondheidsraad, Nederlandse Vereniging voor Kinderartsen, het OMT en het RIVM zijn allemaal voor. Dat is goed genoeg voor mij.

Het OMT redeneert louter vanuit epidemiologisch perspectief, het RIVM grotendeels. Je kan het flauw vinden, er vanuit gaan dat er helemaal geen sprake is van voorsorteren vind ik ietwat naïef. Ook al komt het vanuit de goede intenties. Het is al eerder gebleken dat we in dit land vrij veel moeite hebben met ethische afwegingen open en transparant bespreken en waar nodig bediscussiëren. Overigens zijn de "uitspraak" van de Gezondheidsraad en de verschillende internationale opvattingen over dit thema een goede indicatie van het feit dat er geen wetenschappelijke consensus over bestaat.

[DutchCommando]

Jedi_Pimp schreef op dinsdag 29 juni 2021 @ 14:30:
Overigens zijn de "uitspraak" van de Gezondheidsraad

Het is een advies.

[roffeltjes]

Number10 schreef op dinsdag 29 juni 2021 @ 13:59:
Daar staat wel degelijk iets over in de oorspronkelijke reactie die niet aan jou was gericht,

Bedoel je dit?

Number10 schreef op maandag 28 juni 2021 @ 15:12:
[...]
De GGD kan heel simpel rondrijden en iedereen die daarvoor wordt uitgenodigd laagdrempelig ter plaatse bemonsteren. En bij positiviteit uiteraard direct dezelfde dag aanbieden voor sequencing.

Het probleem is dat dit absoluut niet "simpel" is. Als je zinnige resultaten wil krijgen moet je dus heel veel mensen checken... dat is geen onwil of flauwekul van mijn kant, dat heeft te maken met de huidige postieve ratio onder symptomatische verschjnselen. Als je ongericht gaat testen (steekproef) keldert het aantal positieven...

En ik ging nergens vanuit, deed wel een suggestie met een kanttekening en overigens kan een screening en bevestiging ook bestaan uit verschillende methodes.

Enige voorbeelden... we zoeken iets wat weinig inzet kost en simpel is. En zegen "het is simpel"of "het is effectief"zonder enige uitleg waarom het simpel is, of effectief wordt hem niet, ook niet als abstract denkkader.

Ik kan ook abstract gaan filosoferen over het vaccineren van elke Nederlander, maar ik zal terecht vragen kijken hoe ik dat voor ogen zie. Het antwoord " Gewoon! Elke Nederlander een spuit in de arm drukken" is niet afdoende.

Als dat je doel is, de samenhangende vooraf kansen zo liggen en je dat aantal zo kwalificeert wel ja. Maar nogmaals, dit hele verhaal maak jij ervan. Nergens heb ik beschreven dat heel Nederland dagdagelijks moet worden bemonsterd in de aantallen die jij noemt zoals je schijnbaar hebt veronderstelt bij het lezen van het woord steekproef.

Een steekproef heeft alleen zin als je verwacht iets tegen te komen. Als je een beeld wil hebben van Corona zal je om één besmet persoon +/- 1000 man moeten screenen. Het is helaas niet een steekproef waarbij je met 3-400 man een goed beeld hebt van de visie van Nederland.

[roffeltjes]

Jedi_Pimp schreef op dinsdag 29 juni 2021 @ 14:20:
[...]
Blijf er wel bij dat onze volksvertegenwoordigers over dit soort belangrijke ethische thema's wat meer mogen discussiëren, ook al blijft het bij een Nederlands, gepolderd tussenadvies

Dat is sowieso wel een gemis, over allerlei dingen (zoals de testsamenleving). Ik heb het idee dat de hele ethische vraag wordt genegeerd waarna je achteraf met moeilijke vragen blijft zitten.

Het is ook niet alsof je NU pas gaat nadenken of je kinderen gaat vaccineren... die vraag hadden we in Q1 2020 al kunnen bedenken.

[redwing]

roffeltjes schreef op dinsdag 29 juni 2021 @ 14:44:
[...]

Het is ook niet alsof je NU pas gaat nadenken of je kinderen gaat vaccineren... die vraag hadden we in Q1 2020 al kunnen bedenken.

Nee, dat had niet gekund omdat nu pas de data beschikbaar is om te bepalen of het zinvol is of niet. Het is ten slotte afhankelijk van een afweging van de voor- en nadelen. En daarvoor heb je onderzoek nodig wat in Q1 2020 nog niet bekend was. Ook de onderzoeken van de vaccinfabrikanten zijn ten slotte eerst begonnen met de ouderen omdat die de meeste klachten hebben van corona en dus het eerst beschermd moeten worden.

[Agent47]

Weekcijfers staan weer op site RIVM

[roffeltjes]

redwing schreef op dinsdag 29 juni 2021 @ 14:51:
[...]

Nee, dat had niet gekund omdat nu pas de data beschikbaar is om te bepalen of het zinvol is of niet. Het is ten slotte afhankelijk van een afweging van de voor- en nadelen. En daarvoor heb je onderzoek nodig wat in Q1 2020 nog niet bekend was. Ook de onderzoeken van de vaccinfabrikanten zijn ten slotte eerst begonnen met de ouderen omdat die de meeste klachten hebben van corona en dus het eerst beschermd moeten worden.

De ethische discussie kan je echt wel eerder schetsen, het is niet alsof we deze niet zagen aankomen.

"Oeh verassing... we kunnen ook kinderen vaccineren... gaan we dat wel of niet doen? Wanneer wel, wanneer niet? Wie beslist? Jeetje.. wie had dit kunnen voorzien? "

[redwing]

roffeltjes schreef op dinsdag 29 juni 2021 @ 14:54:
[...]


De ethische discussie kan je echt wel eerder schetsen, het is niet alsof we deze niet zagen aankomen.

"Oeh verassing... we kunnen ook kinderen vaccineren... gaan we dat wel of niet doen? Wanneer wel, wanneer niet? Wie beslist? Jeetje.. wie had dit kunnen voorzien? "

Maar de ethische discussie is toch op zich heel simpel? Je krijgt de mogelijkheid en je moet zelf bepalen of je het wilt of niet. Medisch gezien is het positief, maatschappelijk gezien is het positief, maar als je het niet doet is dat ook prima.
Dus wat voor discussie wil je daar nog over hebben? Of wil je gaan verbieden dat kinderen gevaccineerd mogen worden?

[Kevinp]

roffeltjes schreef op dinsdag 29 juni 2021 @ 14:54:
[...]


De ethische discussie kan je echt wel eerder schetsen, het is niet alsof we deze niet zagen aankomen.

"Oeh verassing... we kunnen ook kinderen vaccineren... gaan we dat wel of niet doen? Wanneer wel, wanneer niet? Wie beslist? Jeetje.. wie had dit kunnen voorzien? "

Mee eens, ik moet zeggen dat ik 1 op de 15.000 (jongens) echt heel veel vind in een groep die eigenlijk niet/nauwelijks echt getroffen wordt door Covid zelf.

Als diezelfde 15.000 corona oplopen (of iig goed mee in aanraking komen) wat gebeurd er dan?

Als er pas bij 1 op de 100.000 iemand ernstig ziek wordt vind ik het etisch toch niet verantwoord.

https://www.volkskrant.nl...onder-symptomen~b1baa6ca/

Vandaar de aanwijzingen dat het met de symptoomloze besmettingen best meevalt. Een bemoedigende meta-analyse in artsenblad Annals of Internal Medicine keek eens naar 1.400 nauwe contacten van geïnfecteerden zonder symptomen. Slechts acht waren besmet geraakt. Een trefkans net iets hoger dan een half procent.

Het lijkt of asymptomatische mensen die niet ziek worden veel minder het virus verspreiden. Daar vallen veel jongeren toch onder.

[Moi_in_actie]

#COVID19NL

Positief getest: 552
Totaal: 1.684.366 (+538 ivm -14 corr.)

Perc. positief 25 jun - 27 jun: 3,2%

Opgenomen: 12
Huidig: 182 (-7)

Opgenomen op IC: 0
Huidig: 127 (-15)

Overleden: 4
Totaal: 17.745 pic.twitter.com/VmyvTUzzIf

— Marino van Zelst - Ipenburg (@mzelst) 29 juni 2021

[RobinNL]

Señor Sjon schreef op dinsdag 29 juni 2021 @ 12:58:
[...]

Gezien de dagelijkse stroom berichten in de media hierover, twijfelde ik er al niet aan en warempel: https://www.ad.nl/binnenl...-die-dat-willen~a7e8cd22/

Social media gaat ook helemaal los hierop. Inmiddels is #BlijfVanOnzeKinderenAf trending op Twitter.

Ik weet niet echt wat ik hierbij moet denken. Is dit een groep die altijd het hardst roept of zit hier meer achter?

[Señor Sjon]

Moi_in_actie schreef op dinsdag 29 juni 2021 @ 15:17:
[Twitter]

Alsnog 22% lager dan vorige week, ondanks dat er zo te zien een stuk meer getest wordt?

RobinNL schreef op dinsdag 29 juni 2021 @ 15:18:
[...]


Social media gaat ook helemaal los hierop. Inmiddels is #BlijfVanOnzeKinderenAf trending op Twitter.

Ik weet niet echt wat ik hierbij moet denken. Is dit een groep die altijd het hardst roept of zit hier meer achter?

Het risico voor jongeren is zo klein, dat een vaccin al snel als grote risico gezien wordt. En er wordt vermoed ik gevreesd dat er stevig campagne met lespakketten, influencers, peer pressure, lockdowndreiging en onhandige regels (mondkapjes in de gang, geen uitwedstrijden) gevoerd gaat worden om ze snel genoeg over de streep trekken. Dan ben je als ouder sowieso kansloos, want een puber luistert per definitie niet.

[R.van.M]

RobinNL schreef op dinsdag 29 juni 2021 @ 15:18:
[...]


Social media gaat ook helemaal los hierop. Inmiddels is #BlijfVanOnzeKinderenAf trending op Twitter.

Ik weet niet echt wat ik hierbij moet denken. Is dit een groep die altijd het hardst roept of zit hier meer achter?

Net zoals in het dierenrijk reageren mensen veel heftiger op dingen die hun kinderen betreffen.

Het is ook lastig om hier een weloverwogen keuze te maken. Een kinderlichaam is nog in ontwikkeling waardoor het anders op bepaalde stoffen kan reageren. Als ik zelf kinderen zou hebben zou ik ook nog eerst even de kat uit de boom kijken voordat ik ze met een mRna vaccin zou vaccineren terwijl ik voor mijzelf de keuze simpel vond

[t_captain]

Linkdrop: https://covariants.org/per-country

Er zijn landen waar de delta variant sterk opkwam, maar ook weer even hard terugtrok. Japan, Portugal. Puzzling.

We zitten qua verspreiding van delta redelijk op 1 lijn met de buurlanden Duitsland en Belgie.

Nederland: 2 -> 7 -> ?% delta
Duitsland: 4 -> 11 -> 24% delta.
Belgie: 5 -> 11 -> 11% delta

Dat is goed nieuws: in Duitsland worden ondanks even snelle opkomst van delta nog prima cijfers geschreven. Belgie lijkt iets minder robuust maar laat ook geen nieuwe golf zien.