• xzaz
  • Registratie: Augustus 2005
  • Laatst online: 15:49
_Bailey_ schreef op zaterdag 26 juni 2021 @ 13:29:
en zo dwarrelt de Delta variant door Europa. En met de komende zomervakantie heeft die Delta variant de tijd van z'n leven!
En dat is helemaal geen probleem. 50% van 2 is 1.

Schiet tussen de palen en je scoort!


  • Stoney3K
  • Registratie: September 2001
  • Laatst online: 15:54
Of-Aaargh schreef op zaterdag 26 juni 2021 @ 14:33:
Pffff... krijgen ze een vinger, willen ze meteen een hele hand, nee arm, nee tien armen...
Nachclubs willen zo snel mogelijk (volgens het statement vanaf 1 juli) af van testen voor toegang.
Ergens snap ik dat wel, zonder testen-voor-toegang draaien ze gewoon meer omzet.

Of het verstandig is vind ik dan een tweede...

Zet het daar maar neer! -- It's time to party like it's 1984 -- Soundcloud


  • Number10
  • Registratie: Oktober 2020
  • Niet online
Stoney3K schreef op zaterdag 26 juni 2021 @ 14:14:
[...]
Maar ik durf best te argumenteren dat een mondneusmaskerplicht meer kwaad doet dan goed omdat het onjuist gebruik in de hand werkt.
Overigens ben je dus kritisch op de draagplicht omdat ze (volgens de door jou nog niet genoemde bron) vanwege de plicht verkeerd zouden worden gebruikt, maar het ligt nogal voor de hand om Nederlanders vooral uitgebreid te informeren over juist gebruik en de meest effectieve mondneusmaskers gratis te verstrekken als we willen dat ze goed en zo volledig mogelijk worden gebruikt.

Onjuist gebruik en de eventuele afname van effectiviteit bij een deel van de gebruikers daardoor (waarvan het nog maar de vraag is of die bij afwijkend gebruik altijd daalt tot 0%) is dus een cirkelredenering van heb ik jou daar, die in dit topic heel vaak passeert.

Onder voorbehoud van (type)fouten. Handelen naar mijn reactie is voor eigen rekening en risico. Win zo nodig zelf (betaald) advies in bij een expert.


  • roffeltjes
  • Registratie: Januari 2011
  • Laatst online: 15:28
Stoney3K schreef op zaterdag 26 juni 2021 @ 14:14:
[...]


Mondneusmaskers die juist gebruiken helpen inderdaad een hoop.

Maar ik durf best te argumenteren dat een mondneusmaskerplicht meer kwaad doet dan goed omdat het onjuist gebruik in de hand werkt. Want handhaven op juist gebruik van maskers is eigenlijk niet mogelijk.
Het is ook weer niet zo dat de meerderheid hem als kabouterbaard gebruikte, al waren er inderdaad wel tussen die dat zo deden. Maar zelfs met zo'n kabouter Plop in de buurt ben je zolang je hem zelf wel goed draagt met een FP2 masker echt wel beter af dan zonder.

Ik denk dat het vooral een symbool is geworden (zie ook dat ritueel verbranden in het restaurant). We kunnen er verhandelingen over schrijven, maar die maatregel moest wel sneuvelen.

  • Moi_in_actie
  • Registratie: Maart 2007
  • Laatst online: 16:24

0 doden gemeld en ongeveer 19% lager dan afgelopen week zaterdag.

[ Voor 33% gewijzigd door Moi_in_actie op 26-06-2021 15:17 ]

Ryzen 9 9950X3D ~~ 32GB GSkill TridentZ 6000Mhz ~~ ASRock B850M Steel Legend ~~ Powercolor Hellhound RX9070XT


  • Dracula
  • Registratie: Maart 2000
  • Laatst online: 09:41
Ah kijk eindelijk 1 met 0 overleden (en ja ik weet hoe de getallen werken) maar toch. *O*

  • roffeltjes
  • Registratie: Januari 2011
  • Laatst online: 15:28
Number10 schreef op zaterdag 26 juni 2021 @ 14:52:
[...]


Overigens ben je dus kritisch op de draagplicht omdat ze (volgens de door jou nog niet genoemde bron) vanwege de plicht verkeerd zouden worden gebruikt,
Feit is dat het draagvlak behoorlijk weg is en dat dat onjuist gebruik in de hand werkt is toch wel plausibel. Aan de andere kant drogen de meeste mensen hem nog steeds goed, dus afhangend van waar je de focus legt is er voor beide zijden wel wat te zeggen.

Dit is er weer zo ééntje waar je geen ongelijk hebt over de theoretische waarde, maar waar de praktijk weerbarstig is.

Het feit dat in deze community die aanzienlijk meer COVID geïnformeerd is dan gemiddeld Nederland het draagvlak voor de mondkapjes weg is, is een veeg teken. Als we de burger kwijt raken met de maatregelen dan is het snel klaar.. en dat is nu echt wel zichtbaar aan het gebeuren. De versoepelingen die we nu zien zijn niet zomaar uit de breinkronkels van Mark, maar ook een pragmatische inschatting van waar we staan en wat nog kan.

Die maatregel moest sneuvelen,, wat IMHO dus inderdaad ontzettend dom is.

[ Voor 6% gewijzigd door roffeltjes op 26-06-2021 15:22 ]


  • Dracula
  • Registratie: Maart 2000
  • Laatst online: 09:41
roffeltjes schreef op zaterdag 26 juni 2021 @ 15:19:
[...]


Feit is dat het draagvlak behoorlijk weg is en dat dat onjuist gebruik in de hand werkt is toch wel plausibel.

Dit is er weer zo ééntje waar je geen ongelijk hebt over de theoretische waarde, maar waar de praktijk weerbarstig is.

Het feit dat in deze community die aanzienlijk meer COVID geïnformeerd is dan gemiddeld Nederland het draagvlak voor de mondkapjes weg is, is een veeg teken. Als we de burger kwijt raken met de maatregelen dan is het snel klaar.. en dat is nu echt wel zichtbaar aan het gebeuren. De versoepelingen die we nu zien zijn niet zomaar uit de breinkronkels van Mark, maar ook een pragmatische inschatting van waar we staan en wat nog kan.

Die maatregel moest sneuvelen,, wat IMHO dus inderdaad ontzettend dom is.
Zijn we niet al een groot deel van de burgers kwijt of lijkt dat alleen maar zo? Zie ik alleen maar de uitzonderingen (nogal veel) en reageren ook vaak alleen maar de uitzonderingen op fora overal dat ze het zat zijn?

  • roffeltjes
  • Registratie: Januari 2011
  • Laatst online: 15:28
Dracula schreef op zaterdag 26 juni 2021 @ 15:22:
[...]
Zijn we niet al een groot deel van de burgers kwijt of lijkt dat alleen maar zo? Zie ik alleen maar de uitzonderingen (nogal veel) en reageren ook vaak alleen maar de uitzonderingen op fora overal dat ze het zat zijn?
Gemiddelde poster hier is geëngageerd en hoog opgeleid. Ik heb geen hard bewijs, maar de aanname dat deze groep vanwege hun informatievoorsprong zich beter dan de gemiddelde Nederlander heeft gedragen lijkt me erg plausibel. Zo zie je ook dat de vaccinatie bereidheid hier heel erg hoog is.

Het zijn verder vooral anekdotes, maar ik zag de laatste weken toch ook vooral mensen zonder mondkapje in het winkelcentrum en er was ook geen handhaving meer. Dat was twee maanden geleder dramatisch anders, toen kwam je de schuifdeuren echt niet door zonder kapje.

De inschatting dat we draagvlak kwijt raken voor maatregelen lijkt me echt wel realistisch.

  • YakuzA
  • Registratie: Maart 2001
  • Niet online

YakuzA

Wat denk je nou zelluf hey :X

roffeltjes schreef op zaterdag 26 juni 2021 @ 15:29:
[...]
Gemiddelde poster hier is geëngageerd en hoog opgeleid. Ik heb geen hard bewijs, maar de aanname dat deze groep vanwege hun informatievoorsprong zich beter dan de gemiddelde Nederlander heeft gedragen lijkt me erg plausibel. Zo zie je ook dat de vaccinatie bereidheid hier heel erg hoog is.

Het zijn verder vooral anekdotes, maar ik zag de laatste weken toch ook vooral mensen zonder mondkapje in het winkelcentrum en er was ook geen handhaving meer. Dat was twee maanden geleder dramatisch anders, toen kwam je de schuifdeuren echt niet door zonder kapje.

De inschatting dat we draagvlak kwijt raken voor maatregelen lijkt me echt wel realistisch.
Met zo’n groeiend percentage gevaccineerde mensen is het natuurlijk steeds moeilijker om dat draagvlak te behouden.

Death smiles at us all, all a man can do is smile back.
PSN


  • vj_slof
  • Registratie: Mei 2010
  • Laatst online: 17:23
Moi_in_actie schreef op zaterdag 26 juni 2021 @ 15:16:
[Twitter]
0 doden gemeld en ongeveer 19% lager dan afgelopen week zaterdag.
https://www.rtlnieuws.nl/...nhuisopnames-statistieken

Vorig jaar rond deze tijd ook geen nieuwe coronododen. Zal het ieder jaar hetzelfde liedje worden?

  • xzaz
  • Registratie: Augustus 2005
  • Laatst online: 15:49
vj_slof schreef op zaterdag 26 juni 2021 @ 15:33:
[...]


https://www.rtlnieuws.nl/...nhuisopnames-statistieken

Vorig jaar rond deze tijd ook geen nieuwe coronododen. Zal het ieder jaar hetzelfde liedje worden?
Nee

Schiet tussen de palen en je scoort!


  • vj_slof
  • Registratie: Mei 2010
  • Laatst online: 17:23

  • jadjong
  • Registratie: Juli 2001
  • Niet online
vj_slof schreef op zaterdag 26 juni 2021 @ 15:33:
[...]


https://www.rtlnieuws.nl/...nhuisopnames-statistieken

Vorig jaar rond deze tijd ook geen nieuwe coronododen. Zal het ieder jaar hetzelfde liedje worden?
Neemt vanzelf af zodra de immuniteit hoog genoeg is.

  • roffeltjes
  • Registratie: Januari 2011
  • Laatst online: 15:28
YakuzA schreef op zaterdag 26 juni 2021 @ 15:33:
[...]

Met zo’n groeiend percentage gevaccineerde mensen is het natuurlijk steeds moeilijker om dat draagvlak te behouden.
Dat en natuurlijk de goede cijfers. Helaas zijn die altijd wat trager dan dat het misgaat, dus dat is en blijft link om je gedrag op te baseren, maar ja.

Overigens zie je in het trendonderzoek van begin juni al een duidelijke afname van zowel naleving als draagvlak. En zo zie je ook weer dat dit soort onderzoek heel grappig is, want hoewel er een duidelijke correlatie is tussen die twee zie je in Noord-Groningen wel draagvlak, maar slechte naleving (woont natuurlijk geen hond, maar toch^^).

https://www.rivm.nl/gedragsonderzoek/trendonderzoek

Over twee weken komt de volgende, dus dan kunnen we zien of het draagvlak sneller afbrokkelt of dat het hersenschimmen zijn.

  • MikeyMan
  • Registratie: Februari 2003
  • Laatst online: 16:54

MikeyMan

Vidi, Vici, Veni

Moi_in_actie schreef op zaterdag 26 juni 2021 @ 15:16:
[Twitter]
0 doden gemeld en ongeveer 19% lager dan afgelopen week zaterdag.
Huh, toch weekendcijfers?

  • roffeltjes
  • Registratie: Januari 2011
  • Laatst online: 15:28
vj_slof schreef op zaterdag 26 juni 2021 @ 15:33:
[...]


https://www.rtlnieuws.nl/...nhuisopnames-statistieken

Vorig jaar rond deze tijd ook geen nieuwe coronododen. Zal het ieder jaar hetzelfde liedje worden?
Lastig te zeggen. De invloed van het weer is er, maar hij is statistisch klein (aldus een zelfde discussie weken geleden).
jadjong schreef op zaterdag 26 juni 2021 @ 15:36:
[...]

Neemt vanzelf af zodra de immuniteit hoog genoeg is.
Eerste golf leidde echt niet tot een groepsimmuniteit, was maar een klein deel mensen dat besmet raakte. Het was toch echt de lockdown in combi met een vrij klein reservoir zieken.

  • jadjong
  • Registratie: Juli 2001
  • Niet online
roffeltjes schreef op zaterdag 26 juni 2021 @ 15:42:

Eerste golf leidde echt niet tot een groepsimmuniteit, was maar een klein deel mensen dat besmet raakte. Het was toch echt de lockdown in combi met een vrij klein reservoir zieken.
Jazeker. Ik bedoelde dat het risico op een jaarlijks terugkerend festijn in de wintermaanden af neemt naar mate meer mensen bestand zijn tegen een virus.

  • MainframeX
  • Registratie: September 2017
  • Laatst online: 16:12
vj_slof schreef op zaterdag 26 juni 2021 @ 15:33:
[...]


https://www.rtlnieuws.nl/...nhuisopnames-statistieken

Vorig jaar rond deze tijd ook geen nieuwe coronododen. Zal het ieder jaar hetzelfde liedje worden?
Ik heb zelf ook het vermoeden dat een aanzienlijk deel van de positieve cijfers te wijten is aan seizoensgebonden afname. Ondertussen kogelt de besmettelijkere delta variant lekker door Europa heen, ondanks vaccinaties. Ik ben heel benieuwd wat er gaat gebeuren zodra de temperaturen weer dalen in september.

Geniet nog maar even van de mogelijkheden die je aankomende zomer hebt; oprechte tip aangezien ik gewoon niet weet hoe dit gaat uitpakken en eigenlijk wel zie dat iedereen (in mijn omgeving tenminste) er een beetje doorheen zit.

Idempotent.


  • Stoney3K
  • Registratie: September 2001
  • Laatst online: 15:54
MainframeX schreef op zaterdag 26 juni 2021 @ 15:45:
[...]


Ik heb zelf ook het vermoeden dat een aanzienlijk deel van de positieve cijfers te wijten is aan seizoensgebonden afname. Ondertussen kogelt de besmettelijkere delta variant lekker door Europa heen, ondanks vaccinaties
Uit welke cijfers haal jij de conclusie dat de delta-variant ongevoelig is voor vaccinatie?

Zet het daar maar neer! -- It's time to party like it's 1984 -- Soundcloud


  • jadjong
  • Registratie: Juli 2001
  • Niet online
MainframeX schreef op zaterdag 26 juni 2021 @ 15:45:
Geniet nog maar even van de mogelijkheden die je aankomende zomer hebt; oprechte tip aangezien ik gewoon niet weet hoe dit gaat uitpakken en eigenlijk wel zie dat iedereen (in mijn omgeving tenminste) er een beetje doorheen zit.
Dat lijkt ook het overheidsbeleid te zijn. 'Nog even een maandje vol houden' durft men niet meer de opperen bij de persconferenties.

  • YakuzA
  • Registratie: Maart 2001
  • Niet online

YakuzA

Wat denk je nou zelluf hey :X

MainframeX schreef op zaterdag 26 juni 2021 @ 15:45:
[...]
Ik heb zelf ook het vermoeden dat een aanzienlijk deel van de positieve cijfers te wijten is aan seizoensgebonden afname. Ondertussen kogelt de besmettelijkere delta variant lekker door Europa heen, ondanks vaccinaties. Ik ben heel benieuwd wat er gaat gebeuren zodra de temperaturen weer dalen in september.
De hele delta situatie met grote stijging in de zomer is in direct conflict met je seizoensgebonden afname vermoeden.

Welke van de 2 is het dan?

Death smiles at us all, all a man can do is smile back.
PSN


  • Number10
  • Registratie: Oktober 2020
  • Niet online
YakuzA schreef op zaterdag 26 juni 2021 @ 15:48:
[...]

De hele delta situatie met grote stijging in de zomer is in direct conflict met je seizoensgebonden afname vermoeden.

Welke van de 2 is het dan?
Beiden kan toch?

Stel een schip zinkt door een lek in de romp. Een passagier steekt ter plaatse een kurk in de romp en remt de instroom van water met een bepaald percentage. Dan ontstaat er elders een nieuw lek waardoor het totale debiet hoger ligt dan daarvoor. Doet de kurk dan niks meer?

Onder voorbehoud van (type)fouten. Handelen naar mijn reactie is voor eigen rekening en risico. Win zo nodig zelf (betaald) advies in bij een expert.


  • roffeltjes
  • Registratie: Januari 2011
  • Laatst online: 15:28
MainframeX schreef op zaterdag 26 juni 2021 @ 15:45:
[...]


Ik heb zelf ook het vermoeden dat een aanzienlijk deel van de positieve cijfers te wijten is aan seizoensgebonden afname.
While the effect of UV radiation that we observed was statistically significant, it was relatively small in comparison to other factors. The demographic features of cities, such as their size and amount of air pollution (a potential measure of industrialisation and population congestion), together with public health measures accounted for more of the observed variation we saw in R₀ values.

Government interventions accounted for about four times the explainable variation in R₀ compared to UV. Importantly, this is in our control. In the immediate future, potential further waves of the pandemic will be predominantly determined by controls that governments dictate, rather than the weather.

https://www.weforum.org/a...new-research-sheds-light/

ie ook:

https://www.nature.com/articles/s41467-020-18150-z
Ondertussen kogelt de besmettelijkere delta variant lekker door Europa heen, ondanks vaccinaties. Ik ben heel benieuwd wat er gaat gebeuren zodra de temperaturen weer dalen in september.
De verdrijving van de Kent variant is logisch, de snelst verspreidende variant zal altijd winnen. Verder is er keer op keer data getoond dat vaccinaties uitstekend werken (en ja, A-Z is bijna net zo goed als Pfizer).

Delta is niet bij benadering een "Houdini" variant. Zorgen maken is prima, maar onbedoeld getwijfel over vaccins is echt misinformatie.

  • MainframeX
  • Registratie: September 2017
  • Laatst online: 16:12
Stoney3K schreef op zaterdag 26 juni 2021 @ 15:47:
[...]


Uit welke cijfers haal jij de conclusie dat de delta-variant ongevoelig is voor vaccinatie?
Niet ongevoelig, maar hoe leg je dan uit dat besmetting cijfers in o.a. Engeland en andere eu-landen afvlakt of zelfs stijgt? Ik geloof eerlijk gezegd niet dat het alleen te maken heeft een besmettelijkheid van +40%. Ook in landen als Israël weer mondkapjes.

Vraag me ook niet om wetenschappelijk bewijs/onderzoeken want volgens mij is het daar nog te vroeg voor.

Idempotent.


  • roffeltjes
  • Registratie: Januari 2011
  • Laatst online: 15:28
Het kan, maar de invloed van het weer is en blijft problematisch en lijkt statistisch insignificant (aldus onderzoek die je momenteel kan vinden).

Ik vermoed dat we nog geen echt antwoord gaan krijgen omdat het erg lastig (onmogelijk?) is om het weer eruit te filteren nu we tegelijkertijd vol aan het vaccineren zijn, de cijfers zijn behoorlijk troebel :/

Misschien dat dit rapport uit Ghana (2020) iets zinnigs zegt, maar aangezien wij geen dagen hebben gehad met meer dan 29 graden celsius is het niet helemaal duidelijk hoe ik dit moet overzetten naar onze situatie.

https://bnrc.springeropen...0.1186/s42269-021-00484-3

  • MikeyMan
  • Registratie: Februari 2003
  • Laatst online: 16:54

MikeyMan

Vidi, Vici, Veni

In de kamerbriefing noemde Van Dissel een maximale bijdrage van het weer van 15%

  • Stoney3K
  • Registratie: September 2001
  • Laatst online: 15:54
MainframeX schreef op zaterdag 26 juni 2021 @ 15:57:
[...]


Niet ongevoelig, maar hoe leg je dan uit dat besmetting cijfers in o.a. Engeland en andere eu-landen afvlakt of zelfs stijgt?
Zo lang het vaccin niet bewezen effectief is tegen de besmettelijkheid lijkt me dat nogal wiedes. Het vaccin is ontworpen om de effecten van het virus te minimaliseren, niet om de verspreiding in te dammen.

Zet het daar maar neer! -- It's time to party like it's 1984 -- Soundcloud


  • xzaz
  • Registratie: Augustus 2005
  • Laatst online: 15:49
Stoney3K schreef op zaterdag 26 juni 2021 @ 16:03:
[...]


Zo lang het vaccin niet bewezen effectief is tegen de besmettelijkheid lijkt me dat nogal wiedes. Het vaccin is ontworpen om de effecten van het virus te minimaliseren, niet om de verspreidieng in te dammen.
Ik dacht dat dhr van Dissel onderzoeken had laten zien die aantoonden dat het wel degelijk tegen verspreiding werkte.

Edit: dit stond in de presentatie van afgelopen dinsdag dacht ik was een onderzoek samen met een instituut uit Noorwegen oid.

[ Voor 12% gewijzigd door xzaz op 26-06-2021 16:07 ]

Schiet tussen de palen en je scoort!


  • roffeltjes
  • Registratie: Januari 2011
  • Laatst online: 15:28
MainframeX schreef op zaterdag 26 juni 2021 @ 15:57:
[...]


Niet ongevoelig, maar hoe leg je dan uit dat besmetting cijfers in o.a. Engeland en andere eu-landen afvlakt of zelfs stijgt? Ik geloof eerlijk gezegd niet dat het alleen te maken heeft een besmettelijkheid van +40%. Ook in landen als Israël weer mondkapjes.
De verklaring is heel simpel: Een groot cohort ongevaccineerden, ook nog van dezelfde leeftijd en een groep die vooral met zichzelf mengt: 30-16 jarigen.

Engeland was erg laat met die groep te vaccineren (zie mijn posts van een paar dagen terug met de knip in April waarna Engeland dramatisch minder eerste prikken zetten).
Vraag me ook niet om wetenschappelijk bewijs/onderzoeken want volgens mij is het daar nog te vroeg voor.
https://www.gov.uk/govern...sation-from-delta-variant

https://www.gov.uk/govern...riant-of-concern-20201201

Lang verhaal kort: Delta is besmettelijker voor de enkele prik gevaccineerden, maar 2 weken na je tweede prik ben je vrijwel net zo goed gevaccineerd als voor Kent/Alpha.

[ Voor 12% gewijzigd door roffeltjes op 26-06-2021 16:08 ]


  • Dracula
  • Registratie: Maart 2000
  • Laatst online: 09:41
Stoney3K schreef op zaterdag 26 juni 2021 @ 16:03:
[...]


Zo lang het vaccin niet bewezen effectief is tegen de besmettelijkheid lijkt me dat nogal wiedes. Het vaccin is ontworpen om de effecten van het virus te minimaliseren, niet om de verspreiding in te dammen.
Ehm volgens mij was het pfizer vaccine ook best effectief in het voorkomen van doorgifte, kan zo snel die info even niet terug vinden maar is hier ook al paar keer langs gekomen. Dacht studies uit 🇮🇱

  • roffeltjes
  • Registratie: Januari 2011
  • Laatst online: 15:28
Dracula schreef op zaterdag 26 juni 2021 @ 16:08:
[...]
Ehm volgens mij was het pfizer vaccine ook best effectief in het voorkomen van doorgifte, kan zo snel die info even niet terug vinden maar is hier ook al paar keer langs gekomen. Dacht studies uit 🇮🇱
Hoef je niet voor te zoeken, het bewijs zit hem in de besmettingscurves ;)

Vaccineren helpt tegen doorgifte. Het werd niet meegenomen in de eisen of in de trials, dus dit is een (extreem!) prettige bijvangst.

  • steveman
  • Registratie: Mei 2001
  • Laatst online: 17:06

steveman

Comfortabel ten onder

https://www.nu.nl/coronav...sterfgevallen-gemeld.html

24u lang geen bevestigde overlijdens door covid19... Voor het eerst sinds september.

Hopelijk niet het effect van achtergebleven berichten die nog onderweg zijn.

:)F

"Take the risk of thinking for yourself. Much more happiness, truth, beauty, and wisdom will come to you that way." -Christopher Hitchens | In memoriam? 🏁 ipv kruis!


  • YakuzA
  • Registratie: Maart 2001
  • Niet online

YakuzA

Wat denk je nou zelluf hey :X

Number10 schreef op zaterdag 26 juni 2021 @ 15:51:
[...]
Beiden kan toch?

Stel een schip zinkt door een lek in de romp. Een passagier steekt ter plaatse een kurk in de romp en remt de instroom van water met een bepaald percentage. Dan ontstaat er elders een nieuw lek waardoor het totale debiet hoger ligt dan daarvoor. Doet de kurk dan niks meer?
Over het algemeen zie ik ‘seizoensinvloeden’ gebruikt worden als silver bullet.
Net alsof virussen ongeacht welke maatregel of verspreidings factor toch wel verdwijnen in de zomer.

Death smiles at us all, all a man can do is smile back.
PSN


  • Jedi_Pimp
  • Registratie: April 2006
  • Laatst online: 07-11-2025
roffeltjes schreef op zaterdag 26 juni 2021 @ 16:02:
[...]


Het kan, maar de invloed van het weer is en blijft problematisch en lijkt statistisch insignificant (aldus onderzoek die je momenteel kan vinden).

Ik vermoed dat we nog geen echt antwoord gaan krijgen omdat het erg lastig (onmogelijk?) is om het weer eruit te filteren nu we tegelijkertijd vol aan het vaccineren zijn, de cijfers zijn behoorlijk troebel :/

Misschien dat dit rapport uit Ghana (2020) iets zinnigs zegt, maar aangezien wij geen dagen hebben gehad met meer dan 29 graden celsius is het niet helemaal duidelijk hoe ik dit moet overzetten naar onze situatie.

https://bnrc.springeropen...0.1186/s42269-021-00484-3
Ik heb even een quick en dirty zoektocht gedaan op "seasonal effects covid-19" en in bijna elk paper vind ik dat er sprake is van significantie bij seizoensgebonden variabelen. Of dit nu per se weer is (sowieso is 'weer' een breed begrip), is een andere vraag. Dus ja, ook hier zijn meer data, tijd en onderzoek nodig, maar dat er sprake is van een seizoenseffect an sich lijkt me evident, ook kijkende naar besmettingscijfers van verschillende landen vorig jaar.

"Ich verteidige den Atheismus als die notwendige und selbstverständliche Form menschlicher Intelligenz" - Max Bense, Professor der Philosophie und Wissenschaftstheorie, 1910-1990


  • DutchOwnage
  • Registratie: Maart 2009
  • Nu online
Ik hoorde net bij de voorbeschouwing van het voetbal dat er berichten binnenkomen dat er een hoop mensen ongetest het stadion binnen zijn gekomen.... Lijkt mij niet bepaald de bedoeling.

  • hoevenpe
  • Registratie: Juni 2000
  • Nu online
MikeyMan schreef op zaterdag 26 juni 2021 @ 16:03:
In de kamerbriefing noemde Van Dissel een maximale bijdrage van het weer van 15%
Dus 12-18 prikken kan in de herfst het seizoenseffect neutraliseren...

Regio Utrecht 1850Wp@79° 3700Wp@259°


  • Number10
  • Registratie: Oktober 2020
  • Niet online
YakuzA schreef op zaterdag 26 juni 2021 @ 16:46:
[...]
gebruikt worden als silver bullet.(…)
Goed dat je het noemt, want dit is iets waar ik me al heel lang over verbaas.

Niet alleen voor het eventuele seizoenseffect lijkt een 'silver bullet' gedachte te worden toegepast, maar deze argumentatie wordt vrij regelmatig voor nog veel meer maatregelen gevolgd. 'X werkt niet' of 'Y is nutteloos' wordt zonder verdere duiding gesteld, maar als je dan maar heel even doorvraagt blijkt er dichtoom denken aan ten grondslag te liggen, waarbij het criterium voor de 'werking' of het effect dat wordt gehanteerd ook nog eens volkomen onduidelijk blijft.

Het 'Zwitserse kaas model' is een aardige methode om toe passen op de crisismaatregelen. Zelfs als een maatregel niet erg goed werkt, dan kan de combinatie van meerdere van dat soort maatregelen goed genoeg werken om R<1 te krijgen. Maar doordat er bij herhaling discussie ontstaat over een effect, ontstaat bij een deel van de mensen en beleidsmakers de neiging om een maatregel helemaal af te schaffen waardoor de 'gatenkaas' uiteraard meer gaten krijgt.
Net alsof virussen ongeacht welke maatregel of verspreidings factor toch wel verdwijnen in de zomer.
Ik ben het helemaal met je eens dat die gedachte aantoonbaar is te verwerpen, maar de groei van een variant sluit een bepaald seizoenseffect niet uit.

En om dan maar door te stomen: er kan ook sprake zijn van gedragsverandering door weersinvloeden, maar dat sluit een direct effect van temperatuur of luchtvochtigheid ook niet uit. Misschien komen ze gezamenlijk op een bepaald percentage. En dan kan er ook behalve additie ook nog sprake zijn van interactie van de effecten waarbij het effect gezamenlijk groter is dan het aandeel van de losse delen.

Bottom line: in dit topic wordt met grote regelmaat een wicked problem (fulltext rechts) benaderd met simplistische (menselijke) heuristiek en dat leidt tot de bekende 'toen A gebeurde, zag je geen B' redenaties. Tamelijk opvallend dat we die redenaties ook in diverse media kunnen vernemen als onderbouwing waarom maatregel X of Y niet zou werken, want 'er is geen bewijs'. Je zou zeggen dat op z'n minst een deel van de geïnterviewden heel goed weten dat die conclusie bij dit soort complexe omstandigheden niet te trekken is, maar misschien dat ze het vaak onwetend als een 'tame problem' benaderen. Van veel journalisten lijken we het in ieder geval niet te moeten hebben, want die pennen vaak maar neer wat ze wordt verteld lijkt het wel.

Onder voorbehoud van (type)fouten. Handelen naar mijn reactie is voor eigen rekening en risico. Win zo nodig zelf (betaald) advies in bij een expert.


  • roffeltjes
  • Registratie: Januari 2011
  • Laatst online: 15:28
Jedi_Pimp schreef op zaterdag 26 juni 2021 @ 17:42:
[...]
Ik heb even een quick en dirty zoektocht gedaan op "seasonal effects covid-19" en in bijna elk paper vind ik dat er sprake is van significantie bij seizoensgebonden variabelen.
Opvallend, ials ik dezelfde query doe lees ik eigenlijk alleen maar studies die aangeven dat het effect erg klein is en in het niet valt met menselijk gedrag. :?

Brazilie en India zijn ook wel echt duidelijke aanwijze3rs dat het minimaal is.

Ik wil benadrukken dat ik niet zeg dat jij die artikelen niet hebt gevonden, ik vind het serieus interessant!

[ Voor 9% gewijzigd door roffeltjes op 26-06-2021 18:40 ]


  • DevWouter
  • Registratie: Februari 2016
  • Laatst online: 16:01

DevWouter

Creator of Todo2d.com

@roffeltjes en @Jedi_Pimp
Jullie vinden waarschijnlijk hetzelfde, maar trekken andere conclusies.

Het virus is net zoals elk ander virus seizoensgebonden maar de achterliggende reden is het gedrag van de mensen in het seizoen en niet het weer van het seizoen.

Regen of zon heeft minimaal effect, maar mensen die ipv binnen in hun huis opgesloten zitten of juist buiten van het weer genieten heeft een gigantisch effect.

"Doubt—the concern that my views may not be entirely correct—is the true friend of wisdom and (along with empathy, to which it’s related) the greatest enemy of polarization." -- Václav Havel


  • roffeltjes
  • Registratie: Januari 2011
  • Laatst online: 15:28
DevWouter schreef op zaterdag 26 juni 2021 @ 18:34:
Regen of zon heeft minimaal effect, maar mensen die ipv binnen in hun huis opgesloten zitten of juist buiten van het weer genieten heeft een gigantisch effect.
Zou het? Ik schat het aantal uur wat je extra buiten bent op hooguit een uur of vier per capita (hoge schatting!).

Ik vind het een bijzonder interessante vraag... waar ligt het aan dat Corona seizoensgebonden is? Luchtvochtigheid? Temperatuur (zie Ghanees onderzoek)? Toch UV? Gedrag?

  • Evertt
  • Registratie: December 2005
  • Laatst online: 15-01 18:40
roffeltjes schreef op zaterdag 26 juni 2021 @ 18:44:
[...]


Zou het? Ik schat het aantal uur wat je extra buiten bent op hooguit een uur of vier per capita (hoge schatting!).

Ik vind het een bijzonder interessante vraag... waar ligt het aan dat Corona seizoensgebonden is? Luchtvochtigheid? Temperatuur (zie Ghanees onderzoek)? Toch UV? Gedrag?
Dat zegt helemaal niks in Australië zijn midden in de zomer ook corona brand harden dat geld ook voor Brazilië of India.

Denk dat meer is dat er meer mensen buiten zijn dan binnen.

[ Voor 5% gewijzigd door Evertt op 26-06-2021 19:04 ]


  • roffeltjes
  • Registratie: Januari 2011
  • Laatst online: 15:28
Evertt schreef op zaterdag 26 juni 2021 @ 19:03:
[...]

Dat zegt helemaal niks in Australië zijn midden in de zomer ook corona brand harden dat geld ook voor Brazilië of India.
Dat is ook weer te makkelijk.

Lage vaccinatiegraad, drukke sloppenwijken, geen infra om thuis te werken, allemaal redenen waarom de cijfers omhoog kunnen gaan en die een eventueel positief seizoens-effect te niet doen.

Dat is het probleem met zoveel variabelen.

[ Voor 3% gewijzigd door roffeltjes op 26-06-2021 19:07 ]


  • Kluus
  • Registratie: Oktober 2003
  • Laatst online: 15:57

Kluus

Gang is alles

Bij lekker weer gaan Nederlanders buiten zitten met hun bezoek en niet binnen op de bank, op een terras zitten in plaats van in de kroeg aan de bar etcetera. En buiten vinden minder besmettingen plaats.

Ik heb zo snel geen links ter onderbouwing hoor maar zou dat het niet simpel verklaren dan? Verklaart gelijk dat landen waar het wel warm en zonnig is maar (in de grote steden) wel meer een “binnen cultuur” heerst (mede door die warmte en bovendien met airco’s als eventuele super verspreiders) toch hoge besmettingsaantallen kennen.

Verwijderd

Number10 schreef op zaterdag 26 juni 2021 @ 18:03:
[...]


Goed dat je het noemt, want dit is iets waar ik me al heel lang over verbaas.

Niet alleen voor het eventuele seizoenseffect lijkt een 'silver bullet' gedachte te worden toegepast, maar deze argumentatie wordt vrij regelmatig voor nog veel meer maatregelen gevolgd. 'X werkt niet' of 'Y is nutteloos' wordt zonder verdere duiding gesteld, maar als je dan maar heel even doorvraagt blijkt er dichtoom denken aan ten grondslag te liggen, waarbij het criterium voor de 'werking' of het effect dat wordt gehanteerd ook nog eens volkomen onduidelijk blijft.

Het 'Zwitserse kaas model' is een aardige methode om toe passen op de crisismaatregelen. Zelfs als een maatregel niet erg goed werkt, dan kan de combinatie van meerdere van dat soort maatregelen goed genoeg werken om R<1 te krijgen. Maar doordat er bij herhaling discussie ontstaat over een effect, ontstaat bij een deel van de mensen en beleidsmakers de neiging om een maatregel helemaal af te schaffen waardoor de 'gatenkaas' uiteraard meer gaten krijgt.


[...]
wat heb je liever ( je krijgt even een analogie en binaire keuze van eigen deeg 8) als variant op de Zwitserse kaas ). A. en B. Werken even goed.

A: 2 goede filters in een goede houder (wet) die aantoonbaar werken , nadat eerst wat geprobeerd is met een aantal types, waarvan een deel te weinig effect heeft of niet efficiënt is.

B: een stapel zeven en stukken filter met duct tape aan elkaar geplakt, als gevolg van een opeenstapeling van probeersels


Al die maatregelen die een beetje helpen kan je inderdaad beschouwen als 'alle beetjes helpen'. Maar mogelijk verandert het idee enigszins als je de neveneffecten ervan meeneemt.

En nee ik ga niet in op opnieuw een ellenlange theoretische verhandeling met deftige woorden ( die ken ik ook wel, maar zie geen reden om ze te gebruiken als het ook in eenvoudige taal kan).

Voor alle analogieën met lekke schepen Zwitserse kazen enzovoort geldt dat je ze naar eigen inzicht kan invullen om je verhaal /mening te ondersteunen. Daarom ben ik voorstander om die beperkt te gebruiken en het bij het eigenlijke onderwerp te houden. En dan kunnen we concluderen dat we dingen niet weten, wetenschappers verschillende dingen roepen en dat mensen vanuit verschillende referentiekaders denken en een verschillend inzicht over de omgang met risico hebben .

We hebben het verder hoe dan ook te doen hebben met de wetten en regels die de over ons gestelden hanteren, of je die nu te slap, prima of te streng vindt..

  • Jedi_Pimp
  • Registratie: April 2006
  • Laatst online: 07-11-2025
Of-Aaargh schreef op zaterdag 26 juni 2021 @ 14:33:
Pffff... krijgen ze een vinger, willen ze meteen een hele hand, nee arm, nee tien armen...
Nachclubs willen zo snel mogelijk (volgens het statement vanaf 1 juli) af van testen voor toegang.
Los van de bijzondere toon die je aanslaat (ben benieuwd of je hetzelfde zou zeggen als je eigenaar was geweest van een kroeg of club), heeft dit natuurlijk alles te maken met politiek en anticiperen op wat er komen gaat. De huidige wet testen voor toegang is tot 1 september geldig. Voordat je het weet, belanden we weer in een narratief waarbij we deze maatregel toch écht nog tot december nodig hebben. Oh, en gezien de impasse van de Kamer het afgelopen halfjaar, kunnen we hoogstwaarschijnlijk niet rekenen op gezonde weerstand.

Dus ja, je begint als sector zo vroeg mogelijk met het hameren op het stoppen met deze maatregel zodat je druk houdt op de wetgevende macht en zorgt dat dit niet een avondklok 2.0 scenario wordt.
Ik zou je willen uitnodigen om een kijkje te nemen in het Coronapas/testsamenleving topic. Daar kan je zien dat massaal, asymptomatisch testen bij een lage prevalentie niet alleen ethisch aan alle kanten rammelt, maar simpelweg niet werkt. Onderbouwd en wel. Ik ben benieuwd of je dezelfde post zou plaatsen als je je een beetje inleest in dit onderwerp :)

"Ich verteidige den Atheismus als die notwendige und selbstverständliche Form menschlicher Intelligenz" - Max Bense, Professor der Philosophie und Wissenschaftstheorie, 1910-1990


  • Yaksa
  • Registratie: December 2008
  • Nu online
Volgens mij is een (als het er al onomstotelijk is) seizoenseffect zowat niet te bewijzen, deels ook omdat een virus iets natuurlijks is. En natuur is per definitie gelijk aan chaos. En chaos is dus zowat niet te voorspellen. Vergelijk het met het de 14-daagse weersvoorspelling. Daar staan dagelijks hele krachtige computers aan te rekenen. En toch neemt de kans dat de voorspelling juist is bij elke dag die verder in de toekomst ligt met een aantal procenten af.

Only two things are infinite, the universe and human stupidity, and I'm not sure about the former


  • Yaksa
  • Registratie: December 2008
  • Nu online
Jedi_Pimp schreef op zaterdag 26 juni 2021 @ 19:41:
[...]Los van de bijzondere toon die je aanslaat (ben benieuwd of je hetzelfde zou zeggen als je eigenaar was geweest van een kroeg of club), heeft dit natuurlijk alles te maken met politiek en anticiperen op wat er komen gaat. De huidige wet testen voor toegang is tot 1 september geldig. Voordat je het weet, belanden we weer in een narratief waarbij we deze maatregel toch écht nog tot december nodig hebben. Oh, en gezien de impasse van de Kamer het afgelopen halfjaar, kunnen we hoogstwaarschijnlijk niet rekenen op gezonde weerstand.

Dus ja, je begint als sector zo vroeg mogelijk met het hameren op het stoppen met deze maatregel zodat je druk houdt op de wetgevende macht en zorgt dat dit niet een avondklok 2.0 scenario wordt.
Ik zou je willen uitnodigen om een kijkje te nemen in het Coronapas/testsamenleving topic. Daar kan je zien dat massaal, asymptomatisch testen bij een lage prevalentie niet alleen ethisch aan alle kanten rammelt, maar simpelweg niet werkt. Onderbouwd en wel. Ik ben benieuwd of je dezelfde post zou plaatsen als je je een beetje inleest in dit onderwerp :)
Alsof druk op houden op de wetgevende macht ook maar enige invloed zou hebben op het opnieuw instellen van maatregelen mocht de hele boel toch weer gaan kantelen ten faveure van het virus.
Ze mogen blij zijn dat ze al weer zo snel open kunnen, buiten dat is de horeca financieel door de dermate goed ondersteund in de afgelopen periode dat er nauwelijks zaken failliet zijn gegaan.

Only two things are infinite, the universe and human stupidity, and I'm not sure about the former


  • Dennis1812
  • Registratie: Mei 2011
  • Nu online

Dennis1812

Amateur prutser

Yaksa schreef op zaterdag 26 juni 2021 @ 19:54:
[...]

Alsof druk op houden op de wetgevende macht ook maar enige invloed zou hebben op het opnieuw instellen van maatregelen mocht de hele boel toch weer gaan kantelen ten faveure van het virus.
Ze mogen blij zijn dat ze al weer zo snel open kunnen, buiten dat is de horeca financieel door de dermate goed ondersteund in de afgelopen periode dat er nauwelijks zaken failliet zijn gegaan.
Zo snel? Ze zijn al 15 maanden dicht. Zo snel is dat niet volgens mij. Ook vorige zomer moesten ze dicht blijven.
I.t.t kantoren bijvoorbeeld. Die zijn nooit gedwongen gesloten. Daar valt prima winst te behalen.
Zou ook een overweging kunnen zijn, volgende golf de clubs open houden en de kantoren eens dicht. Clubs blijken wel mee te vallen. Ondanks 15 maanden gesloten genoeg besmettingen.

Volgens mijn dokter ben ik een heel zeldzaam geval. Deal with it.


  • Jedi_Pimp
  • Registratie: April 2006
  • Laatst online: 07-11-2025
Yaksa schreef op zaterdag 26 juni 2021 @ 19:54:
[...]

Alsof druk op houden op de wetgevende macht ook maar enige invloed zou hebben op het opnieuw instellen van maatregelen mocht de hele boel toch weer gaan kantelen ten faveure van het virus.
Ze mogen blij zijn dat ze al weer zo snel open kunnen, buiten dat is de horeca financieel door de dermate goed ondersteund in de afgelopen periode dat er nauwelijks zaken failliet zijn gegaan.
Met alle respect, maar deze uitspraak slaat echt als een tang op een varken. Ja, steun heeft erger doen voorkomen, maar sec faillissementscijfers gebruiken als onderbouwing voor jouw standpunt gaat niet op. Je kan ook besluiten te stoppen met je zaak, omdat je besloten hebt geen geld, tijd en energie in een bodemloze put te stoppen. Dan ben je technisch gezien niet failliet gegaan. Er zijn wel degelijk ondernemers die hun pensioenvoorziening in rook hebben zien opgaan. Schrijnende gevallen alom, ik zou zeggen zoek eens naar artikelen hierover in het NRC. Maarja, ik denk dat jij er zó anders instaat dan ik dat het niet veel zin heeft om je proberen te overtuigen op dit onderwerp :)

[ Voor 3% gewijzigd door Jedi_Pimp op 26-06-2021 20:07 ]

"Ich verteidige den Atheismus als die notwendige und selbstverständliche Form menschlicher Intelligenz" - Max Bense, Professor der Philosophie und Wissenschaftstheorie, 1910-1990


  • jadjong
  • Registratie: Juli 2001
  • Niet online
Jedi_Pimp schreef op zaterdag 26 juni 2021 @ 20:06:
[...]


Met alle respect, maar deze uitspraak slaat echt als een tang op een varken. Ja, steun heeft erger doen voorkomen, maar sec faillissementscijfers gebruiken als onderbouwing voor jouw standpunt gaat niet op. Je kan ook besluiten te stoppen met je zaak, omdat je besloten hebt geen geld, tijd en energie in een bodemloze put te stoppen. Dan ben je technisch gezien niet failliet gegaan. Er zijn wel degelijk ondernemers die hun pensioenvoorziening in rook hebben zien opgaan. Schrijnende gevallen alom, ik zou zeggen zoek eens naar artikelen hierover in het NRC. Maarja, ik denk dat jij er zó anders instaat dan ik dat het niet veel zin heeft om je proberen te overtuigen op dit onderwerp :)
Ongeveer de helft van alle steun zit hem in uitgestelde belastingen. Daarvoor hoef je pas in 2022 te beginnen met aflossen en je mag er vijf jaar over doen. Samen met de opgeschroefde bijdrage aan vaste lasten en massaal ontslagen personeel moet het te doen zijn. Helaas is dit iets van de laatste negen maanden waardoor eigen liquide middelen zoals pensioen vorig jaar al in het zwarte gat zijn gedumpt.
KHN had het vorig jaar over een uitkoopregeling voor nachtclubs en Hugo hintte daar ook nog een keer op tijdens een persconferentie in oktober 2020, maar ik kan niet vinden of dat ooit van de grond is gekomen.

  • CMD-Snake
  • Registratie: Oktober 2011
  • Laatst online: 13-11-2022
Yaksa schreef op zaterdag 26 juni 2021 @ 19:54:
Ze mogen blij zijn dat ze al weer zo snel open kunnen, buiten dat is de horeca financieel door de dermate goed ondersteund in de afgelopen periode dat er nauwelijks zaken failliet zijn gegaan.
Voor dat je jezelf te hard aan het feliciteren bent, het afgelopen jaar werden 20% meer bedrijven opgeheven als normaal. Veel ondernemers die stoppen namelijk zelf hun bedrijf voordat het voor ze gedaan wordt in een faillissementsaanvraag. Failliet gaan is namelijk een stuk vervelender, tot vele jaren daarna ben je afgesloten van financiële dienstverlening. Tijdig het bedrijf stopzetten is beter dan doorgaan tot het bittere einde.

Die "dermate goede ondersteuning" valt wat op af te dingen. De loonkosten werden grotendeels vergoed, maar voor al het overige kregen bedrijven een eenmalige vergoeding van 4000 euro, ongeacht hoe groot of klein ze waren. Daar moest al het overige van betaald worden, van huur/hypotheek van het pand tot afschrijving van handelswaar. Ga eens voor de grap op Funda zakelijk kijken wat de huur is van een bedrijfspand. Zelfs in de uithoeken van het land is dat per maand nog best pittig te noemen.

De Belastingdienst was ook gul, je mocht uitstel aanvragen. Alleen vormt die enorme belastingschuld nu ook een zwaard van damocles voor bedrijven. De komende jaren zal het afbetalen een flinke wissel trekken op de inkomsten, sommige ondernemers kunnen alsnog failliet gaan door hun belastingschuld. Waar leveranciers voorzichtig zijn met het aanvragen van een faillissement, dat is de Belastingdienst niet.

Het is makkelijk praten als elke maand het salaris wordt gestort.

  • jadjong
  • Registratie: Juli 2001
  • Niet online
Het is ook moeilijk om fatsoenlijke statistieken in elkaar te draaien als iedereen en zijn moeder in de categorie 'zakelijke dienstverlening valt'. Pas de laatste tien jaar heeft de KvK extra categorieën toegevoegd, daarvoor was een ondertitelaar voor de NOB of zelfstandig ingenieur warmtewinning dezelfde beroepsgroep. 8)7 Ik kan iedereen die al langer een KvK nummer heeft aanraden om even te kijken of er inmiddels geen betere categorie voor jouw bedrijfsactiviteiten te vinden is. Dan heb je dat gezeur over SBI codes in de toekomst ook niet meer.

  • Number10
  • Registratie: Oktober 2020
  • Niet online
CMD-Snake schreef op zaterdag 26 juni 2021 @ 21:04:
[...]
Die "dermate goede ondersteuning" valt wat op af te dingen.
Zeker. Hoe moet de overheid het volgens jou dan aanpakken bij de volgende pandemie?

Onder voorbehoud van (type)fouten. Handelen naar mijn reactie is voor eigen rekening en risico. Win zo nodig zelf (betaald) advies in bij een expert.


  • CMD-Snake
  • Registratie: Oktober 2011
  • Laatst online: 13-11-2022
Number10 schreef op zaterdag 26 juni 2021 @ 21:20:
Hoe moet de overheid het volgens jou dan aanpakken bij de volgende pandemie?
100% vergoeding van alle kosten voor gesloten branches. "Jij sloopt het, jij koopt het." Dat idee kwam helaas pas een paar maanden geleden na een paar moties in de kamer naar boven dat niet alle kosten even goed gedekt werden.

  • Yaksa
  • Registratie: December 2008
  • Nu online
Jedi_Pimp schreef op zaterdag 26 juni 2021 @ 20:06:
[...]Met alle respect, maar deze uitspraak slaat echt als een tang op een varken. Ja, steun heeft erger doen voorkomen, maar sec faillissementscijfers gebruiken als onderbouwing voor jouw standpunt gaat niet op. Je kan ook besluiten te stoppen met je zaak, omdat je besloten hebt geen geld, tijd en energie in een bodemloze put te stoppen. Dan ben je technisch gezien niet failliet gegaan. Er zijn wel degelijk ondernemers die hun pensioenvoorziening in rook hebben zien opgaan. Schrijnende gevallen alom, ik zou zeggen zoek eens naar artikelen hierover in het NRC. Maarja, ik denk dat jij er zó anders instaat dan ik dat het niet veel zin heeft om je proberen te overtuigen op dit onderwerp :)
Met alle respect, maar in alle crisissituaties zul je schrijnende gevallen gaan tegenkomen waarvan de schrijvende pers maar al te graag gebruik maakt om sappige verhalen te publiceren. Laat dan maar eens keiharde cijfers zien waaruit blijkt dat er zoveel zaken gesloten zijn. Ik heb zo'n vermoeden dat, als er al zaken gesloten zijn, deze al weer overgenomen zijn door ondernemers die er nog steeds brood in zien. En bovenal, het blijft nog steeds ondernemen, met het daarbij horende ondernemersrisico.

Only two things are infinite, the universe and human stupidity, and I'm not sure about the former


  • jadjong
  • Registratie: Juli 2001
  • Niet online
Number10 schreef op zaterdag 26 juni 2021 @ 21:20:
[...]


Zeker. Hoe moet de overheid het volgens jou dan aanpakken bij de volgende pandemie?
100% vergoeden zodat de ondernemer er niet beter of slechter uit komt dan die er in ging en we later met zijn allen de totale kosten dragen. 'Samen tegen x'. Dat is echter gigantisch veel geld wat mogelijk tegen verontwaardiging op loopt waardoor we ook de economische problemen in het publieke debat meenemen.
Ik krijg af en toe het idee dat men de gesloten faciliteiten wel mist, maar de afgelopen maanden ook wel prima vond zolang de kinderen maar naar school konden. Zelf kan ik de rust in de openbare ruimte ook heel erg waarderen, maar als je dan op vrijdagmiddag voor een 'verlaten' stad rijdt geven al die gesloten deuren een wrange bijsmaak van het verborgen leed dat stilzwijgend doormoddert.
In tien minuten een rondje Erasmusbrug-Maastunnel is iets waar ik nog lang van ga genieten. :+

[ Voor 5% gewijzigd door jadjong op 26-06-2021 21:37 ]


  • Yaksa
  • Registratie: December 2008
  • Nu online
CMD-Snake schreef op zaterdag 26 juni 2021 @ 21:04:
[...]
De Belastingdienst was ook gul, je mocht uitstel aanvragen. Alleen vormt die enorme belastingschuld nu ook een zwaard van damocles voor bedrijven. De komende jaren zal het afbetalen een flinke wissel trekken op de inkomsten, sommige ondernemers kunnen alsnog failliet gaan door hun belastingschuld. Waar leveranciers voorzichtig zijn met het aanvragen van een faillissement, dat is de Belastingdienst niet.
Dus de belastingdienst had dan maar de belasting over 2019 kwijt moeten schelden of zo? Die belasting zijn ze gewoon verschuldigd hoor, over de inkomsten die ze gehad hebben toen we nog nooit van Corona hadden gehoord. Daar heb je als ondernemer gewoon rekening mee te houden, tenslotte betaald iedereen in Nederland belasting.

Only two things are infinite, the universe and human stupidity, and I'm not sure about the former


  • jadjong
  • Registratie: Juli 2001
  • Niet online
Yaksa schreef op zaterdag 26 juni 2021 @ 21:35:
Ik heb zo'n vermoeden dat, als er al zaken gesloten zijn, deze al weer overgenomen zijn door ondernemers die er nog steeds brood in zien. En bovenal, het blijft nog steeds ondernemen, met het daarbij horende ondernemersrisico.
Bij deze wil ik u voorstellen aan Amazon, Bol, Zara en Zalando. :X Of natuurlijk de lokale Prins Berhards van onze samenleving.

  • jadjong
  • Registratie: Juli 2001
  • Niet online
Yaksa schreef op zaterdag 26 juni 2021 @ 21:39:
[...]

Dus de belastingdienst had dan maar de belasting over 2019 kwijt moeten schelden of zo? Die belasting zijn ze gewoon verschuldigd hoor, over de inkomsten die ze gehad hebben toen we nog nooit van Corona hadden gehoord. Daar heb je als ondernemer gewoon rekening mee te houden, tenslotte betaald iedereen in Nederland belasting.
Als je in april 2020 geen inkomsten had kan je de tent opdoeken, of het gereserveerde belastinggeld van 2019 gebruiken in de hoop dat alles snel weer voorbij is en je met verdiende geld van de zomer alsnog 2019 kan aftikken. Die gok is rijkelijk mislukt. :+

  • Dennis1812
  • Registratie: Mei 2011
  • Nu online

Dennis1812

Amateur prutser

Yaksa schreef op zaterdag 26 juni 2021 @ 21:39:
[...]

Dus de belastingdienst had dan maar de belasting over 2019 kwijt moeten schelden of zo? Die belasting zijn ze gewoon verschuldigd hoor, over de inkomsten die ze gehad hebben toen we nog nooit van Corona hadden gehoord. Daar heb je als ondernemer gewoon rekening mee te houden, tenslotte betaald iedereen in Nederland belasting.
Ze hadden op zn minst elke eurocent misgelopen inkomsten kunnen vergoeden.

Volgens mijn dokter ben ik een heel zeldzaam geval. Deal with it.


  • Yaksa
  • Registratie: December 2008
  • Nu online
CMD-Snake schreef op zaterdag 26 juni 2021 @ 21:04:
[...]het afgelopen jaar[/url] werden 20% meer bedrijven opgeheven als normaal. Veel ondernemers die stoppen namelijk zelf hun bedrijf voordat het voor ze gedaan wordt in een faillissementsaanvraag. Failliet gaan is namelijk een stuk vervelender, tot vele jaren daarna ben je afgesloten van financiële dienstverlening. Tijdig het bedrijf stopzetten is beter dan doorgaan tot het bittere einde.
Uit jouw gelinkte artikel: "Het ging vooral om eenmansbedrijven in specialistische zakelijke dienstverlening".

Da's volgens mij geen horeca.

Only two things are infinite, the universe and human stupidity, and I'm not sure about the former


  • Dennis1812
  • Registratie: Mei 2011
  • Nu online

Dennis1812

Amateur prutser

Yaksa schreef op zaterdag 26 juni 2021 @ 21:35:
[...]

Met alle respect, maar in alle crisissituaties zul je schrijnende gevallen gaan tegenkomen waarvan de schrijvende pers maar al te graag gebruik maakt om sappige verhalen te publiceren. Laat dan maar eens keiharde cijfers zien waaruit blijkt dat er zoveel zaken gesloten zijn. Ik heb zo'n vermoeden dat, als er al zaken gesloten zijn, deze al weer overgenomen zijn door ondernemers die er nog steeds brood in zien. En bovenal, het blijft nog steeds ondernemen, met het daarbij horende ondernemersrisico.
@CMD-Snake post die bronnen toch voor je? Enkele posts boven deze.

Volgens mijn dokter ben ik een heel zeldzaam geval. Deal with it.


  • jadjong
  • Registratie: Juli 2001
  • Niet online
Yaksa schreef op zaterdag 26 juni 2021 @ 21:43:
[...]

Uit jouw gelinkte artikel: "Het ging vooral om eenmansbedrijven in specialistische zakelijke dienstverlening".

Da's volgens mij geen horeca.
Kok, niet in loondienst.....

  • franssie
  • Registratie: Februari 2000
  • Nu online

franssie

Save the albatross

Dennis1812 schreef op zaterdag 26 juni 2021 @ 21:43:
[...]

Ze hadden op zn minst elke eurocent misgelopen inkomsten kunnen vergoeden.
Dat zou feitelijk neerkomen dat een belastingbetaler zoals ik de omzet van een tent zou betalen inclusief winstmarge. Ridicuul idee.

franssie.bsky.social | 🎸 Niets is zo permanent als een tijdelijke oplossing | Een goed probleem komt nooit alleen | Gibson guitar Fender Guitar God Damn Guitar


  • Yaksa
  • Registratie: December 2008
  • Nu online
CMD-Snake schreef op zaterdag 26 juni 2021 @ 21:26:
[...]100% vergoeding van alle kosten voor gesloten branches. "Jij sloopt het, jij koopt het." Dat idee kwam helaas pas een paar maanden geleden na een paar moties in de kamer naar boven dat niet alle kosten even goed gedekt werden.
Natuurlijk. En in 2025 gaan de strandtenteigenaren de regering aanklagen voor misgelopen inkomsten vanwege de compleet verregende zomer zeker.

Only two things are infinite, the universe and human stupidity, and I'm not sure about the former


  • CMD-Snake
  • Registratie: Oktober 2011
  • Laatst online: 13-11-2022
Yaksa schreef op zaterdag 26 juni 2021 @ 21:49:
Natuurlijk. En in 2025 gaan de strandtenteigenaren de regering aanklagen voor misgelopen inkomsten vanwege de compleet verregende zomer zeker.
Als jij een verregende zomer ook als pandemie bestempeld. Hopelijk is je mondkapje ook waterbestendig. :+
Yaksa schreef op zaterdag 26 juni 2021 @ 21:43:
Uit jouw gelinkte artikel: "Het ging vooral om eenmansbedrijven in specialistische zakelijke dienstverlening".

Da's volgens mij geen horeca.
Dus het telt alleen als het horeca specifiek is? De horeca kent ook zzp-ers, neem nu koks bijvoorbeeld of de bezorgerts van diensten als Deliveroo. De 'gig-economy' is overal. De horeca bestaat overigens niet in een vacuüm, er zit achter een horecabedrijf een keten van andere bedrijven. Leveranciers, een boekhouder, een schoonmaakbedrijf etc.. Als die achterliggende bedrijven genoeg klanten verliezen raken ze ook aan het wankelen.

Een eenmanszaak is hoofdelijk aansprakelijk voor schulden, dus dan kan je maar beter snel je conclusies trekken. Een BV heeft nog als voordeel dat schuldeisers alleen in uitzonderlijke gevallen de ondernemer zelf aansprakelijk kunnen stellen.

  • Number10
  • Registratie: Oktober 2020
  • Niet online
CMD-Snake schreef op zaterdag 26 juni 2021 @ 21:26:
[...]
100% vergoeding van alle kosten voor gesloten branches.
En hoe stel je vast wat "alle kosten" zijn? Of mogen de ondernemers dat gewoon free-form opgeven?

Onder voorbehoud van (type)fouten. Handelen naar mijn reactie is voor eigen rekening en risico. Win zo nodig zelf (betaald) advies in bij een expert.


  • Wolly
  • Registratie: Januari 2001
  • Niet online
Uit dat rapport , pagina 10, blijkt dus dat tot nu toe 0% <50 is overleden aan Delta in de UK.

Die 8 doden zijn dus afgerond 0%.

  • Evertt
  • Registratie: December 2005
  • Laatst online: 15-01 18:40
Of-Aaargh schreef op zaterdag 26 juni 2021 @ 14:33:
Pffff... krijgen ze een vinger, willen ze meteen een hele hand, nee arm, nee tien armen...
Nachclubs willen zo snel mogelijk (volgens het statement vanaf 1 juli) af van testen voor toegang.
Ze mogen blij zijn dat ze open mogen in deze tijd. Het is nooi goed bij deze gasten.
Gewoon je laten testen dat is nu even zo.

Als mensen zicht laten vaccineren is dit over ongeveer aantal weken over.

Ze kunnen beter zeggen laat je vaccineren om zo makkelijker ergens binnen te komen.

  • jadjong
  • Registratie: Juli 2001
  • Niet online
Evertt schreef op zaterdag 26 juni 2021 @ 22:08:
[...]

Ze mogen blij zijn dat ze open mogen in deze tijd. Het is nooit goed bij deze gasten.
Gewoon je laten testen dat is nu even zo.

Als mensen zicht laten vaccineren is dit over ongeveer aantal weken over.

Ze kunnen beter zeggen laat je vaccineren om zo makkelijker ergens binnen te komen.
De doelgroep van deze nachtclubs is op zijn vroegst over twee maanden volledig gevaccineerd. Een extra levering van Janssen kan dat voor sommige halveren.

  • Yaksa
  • Registratie: December 2008
  • Nu online
CMD-Snake schreef op zaterdag 26 juni 2021 @ 21:57:
Dus het telt alleen als het horeca specifiek is? De horeca kent ook zzp-ers, neem nu koks bijvoorbeeld of de bezorgerts van diensten als Deliveroo. De 'gig-economy' is overal. De horeca bestaat overigens niet in een vacuüm, er zit achter een horecabedrijf een keten van andere bedrijven. Leveranciers, een boekhouder, een schoonmaakbedrijf etc.. Als die achterliggende bedrijven genoeg klanten verliezen raken ze ook aan het wankelen.

Een eenmanszaak is hoofdelijk aansprakelijk voor schulden, dus dan kan je maar beter snel je conclusies trekken. Een BV heeft nog als voordeel dat schuldeisers alleen in uitzonderlijke gevallen de ondernemer zelf aansprakelijk kunnen stellen.
De discussie ging specifiek over de horeca.
En een goede ondernemer met een eenmanszaak dient er voor te zorgen dat ie niet in de schulden terecht komt. Dat is een kwestie van een gedegen ondernemersplan maken (wat elke bank waar je aanklopt voor een lening ook eist). Je mag met cijfers komen die (substantieel) het tegendeel bewijzen, ik kan ze niet vinden.
Ik zie wel verhalen in de media dat een aantal koks een andere baan hebben genomen (die naar nu blijkt ook financieel gezien voor hen veel aantrekkelijker is) en dat de horeca moeite heeft om weer personeel te werven. Tja, hoe zou dat nou komen?

Only two things are infinite, the universe and human stupidity, and I'm not sure about the former


  • Dennis1812
  • Registratie: Mei 2011
  • Nu online

Dennis1812

Amateur prutser

Yaksa schreef op zaterdag 26 juni 2021 @ 22:12:
[...]

De discussie ging specifiek over de horeca.
En een goede ondernemer met een eenmanszaak dient er voor te zorgen dat ie niet in de schulden terecht komt. Dat is een kwestie van een gedegen ondernemersplan maken (wat elke bank waar je aanklopt voor een lening ook eist). Je mag met cijfers komen die (substantieel) het tegendeel bewijzen, ik kan ze niet vinden.
Ik zie wel verhalen in de media dat een aantal koks een andere baan hebben genomen (die naar nu blijkt ook financieel gezien voor hen veel aantrekkelijker is) en dat de horeca moeite heeft om weer personeel te werven. Tja, hoe zou dat nou komen?
En hoeveel mensen ken jij die specifiek een pandemie in het ondernemersplan hebben staan waarbij staat dat ze prima gesloten mogen worden door de overheid omdat ze dat prima aankunnen?
Zolang gedwongen sluiten is niet echt meer een ondernemersrisico te noemen vind ik.

Volgens mijn dokter ben ik een heel zeldzaam geval. Deal with it.


  • CMD-Snake
  • Registratie: Oktober 2011
  • Laatst online: 13-11-2022
Yaksa schreef op zaterdag 26 juni 2021 @ 22:12:
En een goede ondernemer met een eenmanszaak dient er voor te zorgen dat ie niet in de schulden terecht komt. Dat is een kwestie van een gedegen ondernemersplan maken (wat elke bank waar je aanklopt voor een lening ook eist).
Dat is waanzin. Hoe moeten ondernemers nu kunnen voorzien dat er een pandemie zal komen met gevolg een knipperlichtbeleid met lockdowns door de overheid? Je kan dan wel beweren dat een ondernemer moet voorkomen dat deze niet in de schulden komt, maar je zal ook hopelijk inzien dat hier sprake is van overmacht. Misschien moeten banken ook maar vragen wat het plan van de ondernemer is als er een meteoriet op aarde neerstort?
Number10 schreef op zaterdag 26 juni 2021 @ 22:07:
En hoe stel je vast wat "alle kosten" zijn? Of mogen de ondernemers dat gewoon free-form opgeven?
Een ondernemer kan dat prima aantoonbaar maken dankzij de boekhouder.

[ Voor 15% gewijzigd door CMD-Snake op 26-06-2021 22:21 ]


  • Yaksa
  • Registratie: December 2008
  • Nu online
Dennis1812 schreef op zaterdag 26 juni 2021 @ 22:17:
[...]En hoeveel mensen ken jij die specifiek een pandemie in het ondernemersplan hebben staan waarbij staat dat ze prima gesloten mogen worden door de overheid omdat ze dat prima aankunnen?
Zolang gedwongen sluiten is niet echt meer een ondernemersrisico te noemen vind ik.
En dat is dan ook exact de reden dat de regering besloten heeft om miljoenen aan deze bedrijven te spenderen zodat ze niet omvallen. Wat tot op heden ook aardig goed is gelukt.
Het is een N=1 waarneming, maar in de stad waar ik woon heeft geen enkel café of restaurant zijn deuren vanwege corona definitief moeten sluiten.

Only two things are infinite, the universe and human stupidity, and I'm not sure about the former


  • Yaksa
  • Registratie: December 2008
  • Nu online
CMD-Snake schreef op zaterdag 26 juni 2021 @ 22:19:
[...]Misschien moeten banken ook maar vragen wat het plan van de ondernemer is als er een meteoriet op aarde neerstort?
Dat is een risico wat de banken graag op zich nemen.

Only two things are infinite, the universe and human stupidity, and I'm not sure about the former


  • Dennis1812
  • Registratie: Mei 2011
  • Nu online

Dennis1812

Amateur prutser

Yaksa schreef op zaterdag 26 juni 2021 @ 22:21:
[...]

En dat is dan ook exact de reden dat de regering besloten heeft om miljoenen aan deze bedrijven te spenderen zodat ze niet omvallen. Wat tot op heden ook aardig goed is gelukt.
Het is een N=1 waarneming, maar in de stad waar ik woon heeft geen enkel café of restaurant zijn deuren vanwege corona definitief moeten sluiten.
In mijn dorp 3 winkels en 2 restaurants dat ik weet sowieso. Ook N=1.
En meerdere kapperszaken. Al hebben we die er teveel dus was dat sowieso wel gebeurd.


Waarom zou de bank een meteoriet wel als risico willen nemen en verplichte overheidssluitingen met niet toereikende steun tijdens een pandemie niet? Beiden komt het nou niet echt jaarlijks voor.

[ Voor 14% gewijzigd door Dennis1812 op 26-06-2021 22:24 ]

Volgens mijn dokter ben ik een heel zeldzaam geval. Deal with it.


  • Evertt
  • Registratie: December 2005
  • Laatst online: 15-01 18:40
jadjong schreef op zaterdag 26 juni 2021 @ 22:12:
[...]
De doelgroep van deze nachtclubs is op zijn vroegst over twee maanden volledig gevaccineerd. Een extra levering van Janssen kan dat voor sommige halveren.
Dat is over 8 weken waar praten we over?
Nu even testen het is zo en zo kan je de besmetting vast stellen.

Geen testen is geen uitgaan helaas is dit zo. Voor nu is dit het beste.
Zo mogen blij zijn dat ze open mogen.

  • Number10
  • Registratie: Oktober 2020
  • Niet online
CMD-Snake schreef op zaterdag 26 juni 2021 @ 22:19:
[...]
Een ondernemer kan dat prima aantoonbaar maken dankzij de boekhouder.
Ja en met een spreadsheet.

Met 'hoe' bedoelde ik niet letterlijk 'hoe' maar wat de definitie is van 'alle kosten'.

Dat is namelijk waar het ingewikkeld wordt en waar iets op 'af te dingen' valt. En dat is ook gebeurd met het vaststellen van de NOW criteria lijkt mij. Ergens moet je die grens trekken en blijkbaar is het jouw voorstel om de staatsschuld de volgende keer nog wat meer te laten oplopen. Dat kan uiteraard.

Mijn voorstel zou zijn om goed in te dammen en lockdowns te voorkomen. Zoals we dat met veel meer besmettelijke ziekten doen en op die manier ook lockdowns voorkomen. Helaas wilde de overheid dat het afgelopen jaar niet en dan krijg je dus hele hoge kosten als je 100% moet vergoeden en ook nog allemaal ziektelast erbij krijgt. Zelfs de branches sluiten vóór de ziekenhuizen volliepen was goedkoper geweest.

Het blijft toch raar dat eerst de ziekenhuizen volliepen om daarna te zien dat alsnog diverse branches zijn gesloten en dus de kosten volgens mij veel hoger werden. Van dat geld hadden we ook meer ondernemers kunnen ondersteunen denk je niet?

Onder voorbehoud van (type)fouten. Handelen naar mijn reactie is voor eigen rekening en risico. Win zo nodig zelf (betaald) advies in bij een expert.


  • CMD-Snake
  • Registratie: Oktober 2011
  • Laatst online: 13-11-2022
Yaksa schreef op zaterdag 26 juni 2021 @ 22:22:
Dat is een risico wat de banken graag op zich nemen.
Net als een wereldwijde pandemie?
Yaksa schreef op zaterdag 26 juni 2021 @ 22:21:
Het is een N=1 waarneming, maar in de stad waar ik woon heeft geen enkel café of restaurant zijn deuren vanwege corona definitief moeten sluiten.
Jij woont op de bijzonderste vierkante meters van Nederland vrees ik. Geen slachtoffers in de lokale economie, 100% draagvlak en naleving van de coronamaatregelen. Of hebben we het over het dorpje bij je modelspoorbaan op zolder? :P

Dat een bedrijf er nog is wil niet zeggen dat ze niet tot over hun oren in de schulden zitten.
Number10 schreef op zaterdag 26 juni 2021 @ 22:38:
Met 'hoe' bedoelde ik niet letterlijk 'hoe' maar wat de definitie is van 'alle kosten'.
Tot zeer recent was dat eigenlijk alleen loonkosten volgens de overheid. Panden zijn gratis, net als handelswaar die waardeloos is geworden.

Het indammen had overigens als in China kunnen gebeuren, helaas was de WHO meer bezig met geopolitiek dan gezondheid.

  • Wolly
  • Registratie: Januari 2001
  • Niet online
In het journaal of zo’n actualiteitenprogramma was vanavond al te zien dat de horeca het niet zo nauw neemt.

De mensen zonder Testen voor Toegang bewijs mochten ter plekke een sneltest doen welke afgenomen werd door het horecapersoneel :Y)

Ik denk dat het niet lang zal duren voor je gewoon weer naar binnen kan, afhankelijk van de goede wil van de portier zoals altijd.

  • Wolly
  • Registratie: Januari 2001
  • Niet online
eamelink schreef op vrijdag 25 juni 2021 @ 18:00:
[...]


Nu is er een delta-variant die simpelweg een stuk gevaarlijker is. We hoeven er niet bang voor te zijn, want we weten dat we genoeg voorsprong hebben met vaccineren om hem eronder te houden.
Wat bedoel je met een stuk gevaarlijker?

  • Dennis1812
  • Registratie: Mei 2011
  • Nu online

Dennis1812

Amateur prutser

Wolly schreef op zaterdag 26 juni 2021 @ 22:53:
In het journaal of zo’n actualiteitenprogramma was vanavond al te zien dat de horeca het niet zo nauw neemt.

De mensen zonder Testen voor Toegang bewijs mochten ter plekke een sneltest doen welke afgenomen werd door het horecapersoneel :Y)

Ik denk dat het niet lang zal duren voor je gewoon weer naar binnen kan, afhankelijk van de goede wil van de portier zoals altijd.
Wel handig te vermelden dat die mensen dus wel getest/gevaccineerd waren maar het systeem faalde in genereren van qr codes.

Volgens mijn dokter ben ik een heel zeldzaam geval. Deal with it.


  • Wolly
  • Registratie: Januari 2001
  • Niet online
Dennis1812 schreef op zaterdag 26 juni 2021 @ 22:54:
[...]

Wel handig te vermelden dat die mensen dus wel getest/gevaccineerd waren maar het systeem faalde in genereren van qr codes.
Het bewijs van die test/vaccinatie hadden ze toch niet? Wat was anders.m de reden dat ze ter plekke een sneltest van een paar euro kregen?

  • Dennis1812
  • Registratie: Mei 2011
  • Nu online

Dennis1812

Amateur prutser

Wolly schreef op zaterdag 26 juni 2021 @ 22:56:
[...]


Het bewijs van die test/vaccinatie hadden ze toch niet? Wat was anders.m de reden dat ze ter plekke een sneltest van een paar euro kregen?
Het bewijs was er niet behalve de afspraakbevestiging. Het bewijs had er wel moeten zijn.
Als het systeem van Hugo faalt vind ik het nog een nette oplossing om ter plekke iedereen te testen.
Als het coronacheck app systeem zometeen fatsoenlijk werkt zal het dus ook niet meer nodig zijn.

Volgens mijn dokter ben ik een heel zeldzaam geval. Deal with it.


  • Wolly
  • Registratie: Januari 2001
  • Niet online
Dennis1812 schreef op zaterdag 26 juni 2021 @ 22:58:
[...]

Het bewijs was er niet behalve de afspraakbevestiging. Het bewijs had er wel moeten zijn.
Als het systeem van Hugo faalt vind ik het nog een nette oplossing om ter plekke iedereen te testen.
Als het coronacheck app systeem zometeen fatsoenlijk werkt zal het dus ook niet meer nodig zijn.
Geen bewijs dus de horeca ging het op een eigen manier “oplossen”. We weten allemaal hoe “oplossend “een populaire gelegenheid is bij de selectie aan de poort, ik voorspel dat er binnenkort genoeg mensen binnenkomen zonder qr code.

  • jadjong
  • Registratie: Juli 2001
  • Niet online
Evertt schreef op zaterdag 26 juni 2021 @ 22:28:
[...]

Dat is over 8 weken waar praten we over?
Nu even testen het is zo en zo kan je de besmetting vast stellen.

Geen testen is geen uitgaan helaas is dit zo. Voor nu is dit het beste.
Zo mogen blij zijn dat ze open mogen.
Jij kwam met het idee om de vaccinatie te laten promoten door uitgaansgelegenheden, zelfs als de vaccinatiebereidheid van het uitgaanspubliek 100% is moeten ze nog twee maanden wachten op die felbegeerde digitale stempel. Naar mijn idee is dat ook het moment waarop testen voor toegang uit de bèta-fase gaat. :+
Wie al volledig gevaccineerd is kan eenmalig de QR code generen op een dal-moment, voor de testers zal dat altijd tijdens spitsuur zijn en dan is het systeem nog niet heel erg betrouwbaar. Dat is overigens geen verwijt van mij, geen enkel systeem werkt vanaf dag 1 zoals het bedacht is.

  • Yaksa
  • Registratie: December 2008
  • Nu online
Wolly schreef op zaterdag 26 juni 2021 @ 22:53:
In het journaal of zo’n actualiteitenprogramma was vanavond al te zien dat de horeca het niet zo nauw neemt.

De mensen zonder Testen voor Toegang bewijs mochten ter plekke een sneltest doen welke afgenomen werd door het horecapersoneel :Y)
*knip*
Rant en generalisatie.

[ Voor 21% gewijzigd door tweakduke op 27-06-2021 09:59 ]

Only two things are infinite, the universe and human stupidity, and I'm not sure about the former


  • MainframeX
  • Registratie: September 2017
  • Laatst online: 16:12
Omdat daar waarschijnlijk ondernemers op zitten die al een tijdje bezig zijn en hun spaarcenten hebben mogen opvreten of misschien wel inmiddels dik in de schulden zitten.

*knip*
Hou je in niet op de man gaan spelen aub.

[ Voor 49% gewijzigd door tweakduke op 27-06-2021 10:00 ]

Idempotent.


  • Bossie
  • Registratie: Juli 2001
  • Laatst online: 16:33
MainframeX schreef op zaterdag 26 juni 2021 @ 23:08:
[...]


Omdat daar waarschijnlijk ondernemers op zitten die al een tijdje bezig zijn en hun spaarcenten hebben mogen opvreten of misschien wel inmiddels dik in de schulden zitten.

knip
Regels zijn regels toch. Als er horecagelegenheden zijn die daar hun eigen draai aan geven dan hoop ik in ieder geval dat er gehandhaaft word.

[ Voor 27% gewijzigd door tweakduke op 27-06-2021 10:01 . Reden: Quote aangepast ]

We're just enthusiastic about what we do. -- Steve Jobs, 1985; Battle.net: Bossie#2919


  • MainframeX
  • Registratie: September 2017
  • Laatst online: 16:12
@Bossie

*knip*
Wederom, niet op de man.

[ Voor 76% gewijzigd door tweakduke op 27-06-2021 10:08 ]

Idempotent.


  • CMD-Snake
  • Registratie: Oktober 2011
  • Laatst online: 13-11-2022
Dennis1812 schreef op zaterdag 26 juni 2021 @ 22:58:
Als het systeem van Hugo faalt vind ik het nog een nette oplossing om ter plekke iedereen te testen.
Als het coronacheck app systeem zometeen fatsoenlijk werkt zal het dus ook niet meer nodig zijn.
Ik sta er een beetje van te kijken dat er 1 miljard euro uitgetrokken wordt voor de Stichting Open Nederland, maar een beetje fatsoenlijke IT weer eens niet mogelijk was. Ze zijn nog steeds herstellende van de hackpoging die gedaan is, vandaag zullen mensen dus nog moeite hebben om hun testbewijzen te krijgen. Over morgen kunnen ze ook geen garanties geven.

Ik ben dan wel benieuwd naar deze hackpoging. Of hun IT was heel knullig in opzet (beetje ddos aanval kan iedereen doen) of ze hebben staatshackers achter zich aan. Dat laatste lijkt mij onwaarschijnlijk.

  • franssie
  • Registratie: Februari 2000
  • Nu online

franssie

Save the albatross

Horeca is nogal een breed begrip. Ik ken er zat die het redelijk goed deden in de crisis omdat ze reserves hadden en ondernemend zijn. Zag er ook die net een tent overgenomen hadden met geleend geld en dan is het kut. Maar ik zie zoveel lunch en ontbijt tentjes waarvan ik mij in goede tijden al afvroeg of die bestaansrecht hadden.

[ Voor 19% gewijzigd door tweakduke op 27-06-2021 10:08 . Reden: Quote aangepast ]

franssie.bsky.social | 🎸 Niets is zo permanent als een tijdelijke oplossing | Een goed probleem komt nooit alleen | Gibson guitar Fender Guitar God Damn Guitar


  • Wolly
  • Registratie: Januari 2001
  • Niet online
CMD-Snake schreef op zaterdag 26 juni 2021 @ 23:45:
[...]


Ik sta er een beetje van te kijken dat er 1 miljard euro uitgetrokken wordt voor de Stichting Open Nederland, maar een beetje fatsoenlijke IT weer eens niet mogelijk was. Ze zijn nog steeds herstellende van de hackpoging die gedaan is, vandaag zullen mensen dus nog moeite hebben om hun testbewijzen te krijgen. Over morgen kunnen ze ook geen garanties geven.

Ik ben dan wel benieuwd naar deze hackpoging. Of hun IT was heel knullig in opzet (beetje ddos aanval kan iedereen doen) of ze hebben staatshackers achter zich aan. Dat laatste lijkt mij onwaarschijnlijk.
Het nadeel van de opzet in een aparte stichting is dat de waarheid alleen gekleurd naar buiten kan komen. Een wob verzoek zal immers niet opgepakt worden.

Het doet mij denken aan bekende mensen die iets stoms doen op social media, vaak is hun account dan “gehacked”.

En het verhaal dat een IT systeem nooit werkt op de eerste dag kan kloppen, alleen is TvT alweer een tijd live en reeds uitgebreid getest bij het Songfestival en de voetbalwedstrijden. Die eerste dag ligt dus alweer een tijdje achter ons.

  • CMD-Snake
  • Registratie: Oktober 2011
  • Laatst online: 13-11-2022
Wolly schreef op zaterdag 26 juni 2021 @ 23:54:
Het doet mij denken aan bekende mensen die iets stoms doen op social media, vaak is hun account dan “gehacked”.
Ik ben benieuwd wat er gebeurt is. Wie wil de Stichting Open Nederland dwarszitten? Complotdenkers of Viruswaarheid-aanhangers zijn een logische eerste verdachte. Een ddos aanval opzetten is niet moeilijk, die kan je kopen. Geen technisch vernuft nodig. Verdedigen tegen een ddos is zeker niet onmogelijk, diensten als Cloudflare verdienen hun geld ermee.

Een serieuze hack is lastiger. Nu kunnen we eerder genoemde groep niet uitsluiten, maar het vraagt wel wat meer van de aanvallers. Zwakheid vinden in het systeem en succesvol misbruik maken. De drempel ligt wel wat hoger hier. Als je eenmaal binnen bent kan je de boel slopen, maar je kan ook geniepiger werken, bijvoorbeeld QR codes gaan produceren. Dat ondermijnt het systeem ook, want welke QR code kwam met een test tot stand en welke is "nep"?
En het verhaal dat een IT systeem nooit werkt op de eerste dag kan kloppen, alleen is TvT alweer een tijd live en reeds uitgebreid getest bij het Songfestival en de voetbalwedstrijden. Die eerste dag ligt dus alweer een tijdje achter ons.
De Stichting Open Nederland is als 'single point of failure' gepositioneerd. Als hun IT faalt dan zijn er geen testbewijzen meer, reizigers kunnen niet op pad en feestgangers kunnen niet naar binnen. Dit is iets waar je rekening mee moet houden, dit vraagt om robuuste IT die tegen een stootje kan.

De Stichting Open Nederland werkt met medische gegevens, in de BIO richtlijn is dit meteen de hoogst mogelijke classificatie voor de beveiliging die vereist wordt. Zal daar ook naar gehandeld zijn? De stichting is in elk geval immuun voor wob verzoeken en toezicht is er ook niet. Klinkt als een slecht recept.

  • Rukapul
  • Registratie: Februari 2000
  • Laatst online: 15:03
franssie schreef op zaterdag 26 juni 2021 @ 23:48:
[...]

Horeca is nogal een breed begrip. Ik ken er zat die het redelijk goed deden in de crisis omdat ze reserves hadden en ondernemend zijn. Zag er ook die net een tent overgenomen hadden met geleend geld en dan is het kut. Maar ik zie zoveel lunch en ontbijt tentjes waarvan ik mij in goede tijden al afvroeg of die bestaansrecht hadden.
Van 'ondernemers' die vergeten eerst hun salaris in rekening te brengen en met de gedane investeringen dus feitelijk betalen om ondernemer te zijn 8)7

Overigens is staartrisico ook ondernemersrisico. Dat heeft niets met 'eigen schuld' ofzo te maken maar het hoort erbij. Als 'ondernemer' heb je meer / andere (staart)risico's dan in loondienst.

  • IJzerlijm
  • Registratie: Mei 2000
  • Niet online

IJzerlijm

Is net nieuw

CMD-Snake schreef op zondag 27 juni 2021 @ 00:21:
[...]


Ik ben benieuwd wat er gebeurt is. Wie wil de Stichting Open Nederland dwarszitten? Complotdenkers of Viruswaarheid-aanhangers zijn een logische eerste verdachte. Een ddos aanval opzetten is niet moeilijk, die kan je kopen. Geen technisch vernuft nodig. Verdedigen tegen een ddos is zeker niet onmogelijk, diensten als Cloudflare verdienen hun geld ermee.

Een serieuze hack is lastiger. Nu kunnen we eerder genoemde groep niet uitsluiten, maar het vraagt wel wat meer van de aanvallers. Zwakheid vinden in het systeem en succesvol misbruik maken. De drempel ligt wel wat hoger hier. Als je eenmaal binnen bent kan je de boel slopen, maar je kan ook geniepiger werken, bijvoorbeeld QR codes gaan produceren. Dat ondermijnt het systeem ook, want welke QR code kwam met een test tot stand en welke is "nep"?


[...]


De Stichting Open Nederland is als 'single point of failure' gepositioneerd. Als hun IT faalt dan zijn er geen testbewijzen meer, reizigers kunnen niet op pad en feestgangers kunnen niet naar binnen. Dit is iets waar je rekening mee moet houden, dit vraagt om robuuste IT die tegen een stootje kan.

De Stichting Open Nederland werkt met medische gegevens, in de BIO richtlijn is dit meteen de hoogst mogelijke classificatie voor de beveiliging die vereist wordt. Zal daar ook naar gehandeld zijn? De stichting is in elk geval immuun voor wob verzoeken en toezicht is er ook niet. Klinkt als een slecht recept.
Je ziet zelf toch ook wel dat de strenge eisen voor medische data juist de zaak minder robuust maken ? Cloudflare is Amerikaans en dus niet toegestaan. Bij vermoeden van hacks zal de knop meteen om gaan omdat het zulke gevoelige data is.

Data diefstal wordt gezien als het worst case scenario, het niet beschikbaar zijn van de dienst voor feestjes is veel minder belangrijk hierin.

[ Voor 3% gewijzigd door IJzerlijm op 27-06-2021 09:44 ]

And to think they once said that computers would take away jobs.


  • CMD-Snake
  • Registratie: Oktober 2011
  • Laatst online: 13-11-2022
IJzerlijm schreef op zondag 27 juni 2021 @ 09:43:
Je ziet zelf toch ook wel dat de strenge eisen voor medische data juist de zaak minder robuust maken ?
Het een sluit het ander zeker niet uit. Een robuuste IT infra kan ook redundant uitgevoerd zijn. Als je een enkelvoudig uitgevoerde database kan beveiligen dan lukt het ook wel met een geclusterde database. Je wil juist dat downtime tot een minimum wordt beperkt en de capaciteit goed schaalt op piekmomenten. Je hebt ook geen cloud nodig hiervoor, je kan dit ook prima on-prem doen. Een eigen kubernetes of OpenShift omgeving is niet zo moeilijk.

Mochten ze hun IT afnemen van een van de 'usual suspects' in Nederland dan heeft iemand daar ook een dikke faal gemaakt. Slecht contract onderhandeld of de leverancier gokt dat de boete betalen goedkoper is als adequaat beveiligen.
Cloudflare is Amerikaans en dus niet toegestaan. Bij vermoeden van hacks zal de knop meteen om gaan omdat het zulke gevoelige data is.
De Nederlandse overheid gebruikt ook Cloudflare voor sommige sites. Tevens kan een beetje nette netwerkapparatuur ook een ddos afslaan.

Voor wat betreft de knop om zetten, dat heeft de Stichting Open Nederland juist niet gedaan. Men modderde door terwijl het systeem kennelijk deels beschikbaar bleef.
Data diefstal wordt gezien als het worst case scenario, het niet beschikbaar zijn van de dienst voor feestjes is veel minder belangrijk hierin.
Waarom niet beiden? De Stichting Open Nederland heeft als primaire missie het mogelijk maken van die testbewijzen voor feestjes, het is hun raison d'être. Dat databeveiliging daar bij hoort, dat is toeval. Althans vanuit het perspectief van de afnemers van hun dienst. Als reiziger of feestganger neem jij niet beveiliging af bij ze, maar testbewijzen. Dat de Stichting Open Nederland door tig hoepels moet springen om zoiets mogelijk te maken heeft de feestganger niets mee te maken.

Beknibbelen op je IT infra is een klassieke fout, de Stichting Open Nederland zal IT ook wel als kostenpost zien die zo klein mogelijk moet zijn. "Every company is a software company" en zo dus ook Stichting Open Nederland.

  • Yaksa
  • Registratie: December 2008
  • Nu online
CMD-Snake schreef op zondag 27 juni 2021 @ 10:13:
[...]Het een sluit het ander zeker niet uit. Een robuuste IT infra kan ook redundant uitgevoerd zijn. Als je een enkelvoudig uitgevoerde database kan beveiligen dan lukt het ook wel met een geclusterde database. Je wil juist dat downtime tot een minimum wordt beperkt en de capaciteit goed schaalt op piekmomenten. Je hebt ook geen cloud nodig hiervoor, je kan dit ook prima on-prem doen. Een eigen kubernetes of OpenShift omgeving is niet zo moeilijk.

Mochten ze hun IT afnemen van een van de 'usual suspects' in Nederland dan heeft iemand daar ook een dikke faal gemaakt. Slecht contract onderhandeld of de leverancier gokt dat de boete betalen goedkoper is als adequaat beveiligen.
[...]
De Nederlandse overheid gebruikt ook Cloudflare voor sommige sites. Tevens kan een beetje nette netwerkapparatuur ook een ddos afslaan.

Voor wat betreft de knop om zetten, dat heeft de Stichting Open Nederland juist niet gedaan. Men modderde door terwijl het systeem kennelijk deels beschikbaar bleef.
[...]

Waarom niet beiden? De Stichting Open Nederland heeft als primaire missie het mogelijk maken van die testbewijzen voor feestjes, het is hun raison d'être. Dat databeveiliging daar bij hoort, dat is toeval. Althans vanuit het perspectief van de afnemers van hun dienst. Als reiziger of feestganger neem jij niet beveiliging af bij ze, maar testbewijzen. Dat de Stichting Open Nederland door tig hoepels moet springen om zoiets mogelijk te maken heeft de feestganger niets mee te maken.

Beknibbelen op je IT infra is een klassieke fout, de Stichting Open Nederland zal IT ook wel als kostenpost zien die zo klein mogelijk moet zijn. "Every company is a software company" en zo dus ook Stichting Open Nederland.
Eerlijk gezegd snap ik die ophef niet zo goed. Het is fout gegaan bij een aantal bezoekers die op het laatste moment hun toegang wilden regelen. Met een beetje boerenverstand weet je gewoon dat wanneer je zaken van tevoren kunt regelen dat je dat ook moet doen. En soms heb je een kleinigheidje, no problem, wordt allemaal opgelost, die uitgaanstent staat er volgende week ook nog, die afspraak die je had kun je makkelijk een week opschuiven en er is niemand doodgegaan. En de mensen die gisteren hun geld niet konden uitgeven doen dat volgend weekend dubbel en dwars.

Only two things are infinite, the universe and human stupidity, and I'm not sure about the former


  • CMD-Snake
  • Registratie: Oktober 2011
  • Laatst online: 13-11-2022
Yaksa schreef op zondag 27 juni 2021 @ 11:13:
Eerlijk gezegd snap ik die ophef niet zo goed. Het is fout gegaan bij een aantal bezoekers die op het laatste moment hun toegang wilden regelen. Met een beetje boerenverstand weet je gewoon dat wanneer je zaken van tevoren kunt regelen dat je dat ook moet doen. En soms heb je een kleinigheidje, no problem, wordt allemaal opgelost, die uitgaanstent staat er volgende week ook nog, die afspraak die je had kun je makkelijk een week opschuiven en er is niemand doodgegaan. En de mensen die gisteren hun geld niet konden uitgeven doen dat volgend weekend dubbel en dwars.
Er is sprake van waardeloze planning, maar niet aan de kant van de feestganger. Het gaat erom dat de Stichting Open Nederland bezuinigd heeft op hun IT infra waardoor deze niet zo veilig is als had gemoeten en dat ze niet acteren als een 'single point of failure' in de keten.

De Stichting Open Nederland had bovenstaande kunnen weten, het hoort bij de rol die ze ambiëren. Alleen handelde men er niet naar en dat is kwalijk. De Stichting Open Nederland wil graag een prominente rol krijgen in de samenleving? Dan moeten ze er ook naar handelen, ze hebben nu al meer als 48 uur lang gedeeltelijke storing. Dat is de geldigheidsduur overigens van een van hun testbewijzen, dus met een beetje pech krijg je de code pas als deze verlopen is.
Pagina: 1 ... 68 ... 119 Laatste

Dit topic is gesloten.

Let op:
Lees even de topic start door voor de opzet, regels en handige links. Hier geldt uiteraard het beleid.

Vakantie zomer 2021: maatregelen in het buitenland voor alles waar je rekening mee moet houden als je op vakantie gaat, ook per land.

Nut van mondkapjes bespreken? ZieMaar! in "Het Coronavirus in Nederland en België - deel 7"

Je kunt in dit topic dus praten over de ontwikkeling van de cijfers, de maatregelen in het algemeen, de steunmaatregelen etcetera. N=1 en persoonlijke ervaringen horen in het Coronavirus slowchat #3.