Het Coronavirus in Nederland en België - deel 7

[dangerousp]

Kevinp schreef op donderdag 24 juni 2021 @ 09:06:
[...]

Tja, het was geen site, maar een youtube link naar een kritisch kanaal. Hoewel als je het kanaal volgt je kan zien dat ze ten opzcihte van het begin eigenlijk altijd prima inhoud hebben. Met experts op het vakgebied. Maar vaak tegen de huidige opvattingen in gaan. Maar juist dat wordt compleet door alle normale media genegeerd.

En dan vraag je voor extra bronnen? Tja dan moet je de mensen zelf bellen.

Oftewel pure censuur vanuit de media en in dit geval tweakers.

Nou nou.. dit is een openbaar forum. Ik denk dat eerdere posts aangeven dat er zeker wel kritiek gegeven mag worden, als het maar wel goed onderbouwd wordt. De media is juist hysterisch voor sappig leesvoer en de nuance ontbreekt vaak. Lees de koppen van juni over de dodelijkeheid van AZ nog maar eens terug.. feit is, dan er miljoenen Nederlanders een AZ prik hebben gehad en van die groep (naar mijn weten) nog niemand is doodgegaan door het vaccin, terwijl voordat er werd gevaccineerd genoeg mensen dood zijn gegaan aan Corona.

[Dennis1812]

Zullen we terug ontopic gaan? Feedback op moderatie hoort in een PM naar mijn idee. Dat geldt in het gehele forum zo.

[henkzelf]

Ik kijk al maandenlang vrijwel elke morgen even naar de corona stand van zaken in ons lokale ziekenhuis (omdat ik daar af en toe moet zijn). Vanmorgen was die om blij van te worden:

[Dennis1812]

Tijd dat bezoektijden versoepeld gaan worden

[ijdod]

Kevinp schreef op donderdag 24 juni 2021 @ 09:06:
[...]

Tja, het was geen site, maar een youtube link naar een kritisch kanaal.

Het het Youtube kanaal van de site blckbx.tv, de site van Flavio Pasquino.

Hoewel als je het kanaal volgt je kan zien dat ze ten opzcihte van het begin eigenlijk altijd prima inhoud hebben.

Als je het kanaal volgt zie je dat ze vooral diep in de fuik zitten. Dat heeft weinig meer met prima inhoud te maken. “Elens is eenheld”, “waar is het bewijs dar vaccineren werkt”, “great reset icm met Baudet”. Zomaar een paar sappige titels van de laatste paar weken.

[_Bailey_]

Kevinp schreef op donderdag 24 juni 2021 @ 09:06:
[...]

Tja, het was geen site, maar een youtube link naar een kritisch kanaal. Hoewel als je het kanaal volgt je kan zien dat ze ten opzcihte van het begin eigenlijk altijd prima inhoud hebben. Met experts op het vakgebied. Maar vaak tegen de huidige opvattingen in gaan. Maar juist dat wordt compleet door alle normale media genegeerd.

En dan vraag je voor extra bronnen? Tja dan moet je de mensen zelf bellen.

Oftewel pure censuur vanuit de media en in dit geval tweakers.

ik merk dat jij behoorlijk hoog in je emotie zit met je laatste posts. Zo maar een tip; neem even afstand/pauze van dit topic...

[Gonadan]

Jedi_Pimp schreef op donderdag 24 juni 2021 @ 08:38:
Na het uitstekende artikel van FTM uit maart en wat versnipperde aandacht van het NRC over het grootste beleidsmatige dieptepunt van de afgelopen 16 maanden, heeft nu ook EenVandaag een kritisch artikel geplaatst over de invoering van de avondklok na het doen van een beroep op de wob.

Minister Grapperhaus drukte avondklok door en vermeed bewust discussie, blijkt uit mails

Een maatregel die niet alleen tot stand heeft kunnen komen door de aanhoudende aanwezigheid van een maatschappelijke onderstroom van angst, maar ook nog eens aan alle kanten rammelt vanuit het perspectief van 1) inhoudelijke onderbouwing en 2) staatsrechtelijke & parlementair procesmatige invoering. Los van het gebruik van de wbbbg, waar al veel te doen over is geweest, is de manier hoe de Tweede Kamer buitenspel is gezet in het proces tot de invoering van de avondklok wat mij betreft tekenend voor de impasse van het parlement vanaf oktober 2020.


[...]


Grapperhaus weigert nu het advies inzake de avondklok van de landadvocaat vrij te geven onder het mom van persoonlijke beleidsopvattingen. Past mooi bij de nieuwe bestuurscultuur


[...]


Voor degenen die dit alles denken te rechtvaardigen met "een crisis vraagt om buitengewoon handelen" - ik zou jullie willen vragen een half uurtje te nemen om het FTM artikel van maart terug te lezen, de uitspraken van Rutte in de twee weken vóór de invoering van de avondklok erbij te nemen (de gedefinieerde voorwaarden voor de invoering die niet aan de orde waren) en de ronduit beperkte inhoudelijke onderbouwing voor de avondklok van het OMT te bestuderen.
Buitengewone tijden vragen inderdaad om buitengewoon handelen - zoals we in het begin van de pandemie uitstekend hebben gedaan. Om echter 10 maanden na dato op deze schlemielige wijze om te gaan met grondrechten om vervolgens 3 maanden vast te zitten aan een dergelijke maatregel, gaat alle verstand te boven. Fijn dat hier meer aandacht voor lijkt te komen van staatsrechtelijke experts

Deze sluit heel mooi aan op de discussie van vorige week over het al dan niet in stand houden van de noodwet en in welke mate. Deze manier van kijken naar de juridische kant van wetgeving en maatregelen is dus precies waarom je wilt dat de democratische en juridische principes hun werk kunnen blijven doen.

[Señor Sjon]

Jedi_Pimp schreef op donderdag 24 juni 2021 @ 08:38:
Na het uitstekende artikel van FTM uit maart en wat versnipperde aandacht van het NRC over het grootste beleidsmatige dieptepunt van de afgelopen 16 maanden, heeft nu ook EenVandaag een kritisch artikel geplaatst over de invoering van de avondklok na het doen van een beroep op de wob.

Minister Grapperhaus drukte avondklok door en vermeed bewust discussie, blijkt uit mails

Een maatregel die niet alleen tot stand heeft kunnen komen door de aanhoudende aanwezigheid van een maatschappelijke onderstroom van angst, maar ook nog eens aan alle kanten rammelt vanuit het perspectief van 1) inhoudelijke onderbouwing en 2) staatsrechtelijke & parlementair procesmatige invoering. Los van het gebruik van de wbbbg, waar al veel te doen over is geweest, is de manier hoe de Tweede Kamer buitenspel is gezet in het proces tot de invoering van de avondklok wat mij betreft tekenend voor de impasse van het parlement vanaf oktober 2020.


[...]


Grapperhaus weigert nu het advies inzake de avondklok van de landadvocaat vrij te geven onder het mom van persoonlijke beleidsopvattingen. Past mooi bij de nieuwe bestuurscultuur


[...]


Voor degenen die dit alles denken te rechtvaardigen met "een crisis vraagt om buitengewoon handelen" - ik zou jullie willen vragen een half uurtje te nemen om het FTM artikel van maart terug te lezen, de uitspraken van Rutte in de twee weken vóór de invoering van de avondklok erbij te nemen (de gedefinieerde voorwaarden voor de invoering die niet aan de orde waren) en de ronduit beperkte inhoudelijke onderbouwing voor de avondklok van het OMT te bestuderen.
Buitengewone tijden vragen inderdaad om buitengewoon handelen - zoals we in het begin van de pandemie uitstekend hebben gedaan. Om echter 10 maanden na dato op deze schlemielige wijze om te gaan met grondrechten om vervolgens 3 maanden vast te zitten aan een dergelijke maatregel, gaat alle verstand te boven. Fijn dat hier meer aandacht voor lijkt te komen van staatsrechtelijke experts

Als je nu als journalist begint, kan je tot je pensioen teren op de drek die via WOB los moet peuteren over het afgelopen jaar. Echt... de incompetentie straalt eraf.

[redwing]

Number10 schreef op donderdag 24 juni 2021 @ 09:10:
[...]
Zeker weten doe ik het niet uiteraard, maar het afgelopen jaar zijn veel mensen volgens mij gaan denken dat dit de standaard voor BCO is. Maar als dat inderdaad de gang van zaken is, dan is er behoorlijk wat verandert t.o.v. bijvoorbeeld 2005 zoals uit dit voorbeeld van een supermarkt blijkt:

https://www.ntvg.nl/artik...uberculose-zeist/volledig

Het hele punt is dus dat je met een lage prevalentie daadwerkelijk gevallen kunt opsporen en daar heb je echt niet de methoden uit het Wetboek van Strafvordering voor nodig om tot een acceptabele uitkomst te komen.

De reden waarom ik de link meestuurde met de analyse door de overheid zelf van BCO in het buitenland is dat ik het tamelijk opvallend vond dat de overheid blijkbaar niet zeker weet hoe het BCO in Duitsland en Frankrijk verloopt. Meer dan een jaar na aanvang crisis dus.

Waarom dat is weet ik uiteraard niet, maar een reden zou kunnen zijn een vorm van exceptionalisme dat in dit topic ook met enige regelmaat de kop opsteekt. Samengevat: 'we zijn in Nederland best goed, volgens onszelf'. @BarôZZa heeft al meerere keren toegelicht waarom er op die stelling wel wat af te dingen valt.

Klopt, maar dat zie je niet alleen bij deze corona-crisis. Hetzelfde zie je bij de toeslagenaffaire en dan vooral het afhandelen er van. Ipv eens goed uit te zoeken hoe je dit goed oplost, pakken we het op precies dezelfde manier aan als dat de hele affaire is begonnen (en komen we dus precies dezelfde problemen tegen....) . En je ziet het nu ook weer terugkomen met een Rutte die de cultuur wel even aan gaat pakken door precies hetzelfde te doen als voorheen en daarbij vooral ervoor te zorgen dat hij zelf weer in de schijnwerpers komt.

Maar terugkomend op het BCO, zoals we het nu in Nederland doen heeft het echt totaal geen nut. Het enige wat er nu uitkomt is dat vrienden/familie (die je normaal toch al op de hoogte stelt) gemeld wordt en dat we anderhand kunnen vaststellen dat er waarschijnlijk een besmetting in b.v. een winkel heeft plaats gevonden (omdat daar meerdere mensen zijn geweest). Naar mijn idee zou een BCO b.v. juist pro-actief uit moeten gaan zoeken wie er in die winkel zijn geweest.

[The Legend]

Jedi_Pimp schreef op donderdag 24 juni 2021 @ 08:38:
Na het uitstekende artikel van FTM uit maart en wat versnipperde aandacht van het NRC over het grootste beleidsmatige dieptepunt van de afgelopen 16 maanden, heeft nu ook EenVandaag een kritisch artikel geplaatst over de invoering van de avondklok na het doen van een beroep op de wob.

Minister Grapperhaus drukte avondklok door en vermeed bewust discussie, blijkt uit mails

Een maatregel die niet alleen tot stand heeft kunnen komen door de aanhoudende aanwezigheid van een maatschappelijke onderstroom van angst, maar ook nog eens aan alle kanten rammelt vanuit het perspectief van 1) inhoudelijke onderbouwing en 2) staatsrechtelijke & parlementair procesmatige invoering. Los van het gebruik van de wbbbg, waar al veel te doen over is geweest, is de manier hoe de Tweede Kamer buitenspel is gezet in het proces tot de invoering van de avondklok wat mij betreft tekenend voor de impasse van het parlement vanaf oktober 2020.


[...]


Grapperhaus weigert nu het advies inzake de avondklok van de landadvocaat vrij te geven onder het mom van persoonlijke beleidsopvattingen. Past mooi bij de nieuwe bestuurscultuur


[...]


Voor degenen die dit alles denken te rechtvaardigen met "een crisis vraagt om buitengewoon handelen" - ik zou jullie willen vragen een half uurtje te nemen om het FTM artikel van maart terug te lezen, de uitspraken van Rutte in de twee weken vóór de invoering van de avondklok erbij te nemen (de gedefinieerde voorwaarden voor de invoering die niet aan de orde waren) en de ronduit beperkte inhoudelijke onderbouwing voor de avondklok van het OMT te bestuderen.
Buitengewone tijden vragen inderdaad om buitengewoon handelen - zoals we in het begin van de pandemie uitstekend hebben gedaan. Om echter 10 maanden na dato op deze schlemielige wijze om te gaan met grondrechten om vervolgens 3 maanden vast te zitten aan een dergelijke maatregel, gaat alle verstand te boven. Fijn dat hier meer aandacht voor lijkt te komen van staatsrechtelijke experts

Het bijzondere hier is natuurlijk dat het onderwerp - de avondklok - nogal gevoelig ligt, maar we moeten niet doen alsof hier nu feitelijk iets heel verschrikkelijks is gebeurd. We hebben een regering die bevoegd is beleid te maken. Die toetst een voornemen juridisch en krijgt terug ‘het is verdedigbaar, maar je kunt ook nat gaan’. Vervolgens kiest de regering om het voornemen door te zetten. Dit gebeurt zo vaak in het hele openbare bestuur, en natuurlijk net zo goed bij private instellingen.

Ik vind eerlijk gezegd de verontwaardiging wat selectief. We hebben ook jarenlang internationaal recht geschonden door gedetineerden die een levenslange gevangenisstraf opgelegd kregen geen uitzicht op vervroegde vrijlating te bieden. Hoe denk je dat dat is gegaan? Dat komt ook gewoon neer op “we kunnen het gewoon doen op deze manier, en kijken wanneer we worden teruggefloten”. Dit is gewoon hoe ingewikkelde beslissingen worden genomen. Je hakt een knoop door en dan heeft het geen zin meer om oneindig daarover te steggelen.

[Nox]

Señor Sjon schreef op donderdag 24 juni 2021 @ 09:49:
[...]


Als je nu als journalist begint, kan je tot je pensioen teren op de drek die via WOB los moet peuteren over het afgelopen jaar. Echt... de incompetentie straalt eraf.

Jep, daar mag men deze zomer mee beginnen nu de crisis voorbij is. In het vroege voorjaar rond de verkiezingen vond ik het echt nog kansloos om maatregelen aan te vechten maar nu er tijd is om alles grondig uit te pluizen en de meeste ellende wel achter de rug is mag het van mij doorgaan.

[Fuujii]

*knip* Een discussie hierover starten gaat veel te ver offtopic.

[ Voor 87% gewijzigd door RoD op 24-06-2021 10:02 ]

[MikeyMan]

The Legend schreef op donderdag 24 juni 2021 @ 09:55:
[...]


Het bijzondere hier is natuurlijk dat het onderwerp - de avondklok - nogal gevoelig ligt, maar we moeten niet doen alsof hier nu feitelijk iets heel verschrikkelijks is gebeurd. We hebben een regering die bevoegd is beleid te maken. Die toetst een voornemen juridisch en krijgt terug ‘het is verdedigbaar, maar je kunt ook nat gaan’. Vervolgens kiest de regering om het voornemen door te zetten. Dit gebeurt zo vaak in het hele openbare bestuur, en natuurlijk net zo goed bij private instellingen.

Ik vind eerlijk gezegd de verontwaardiging wat selectief. We hebben ook jarenlang internationaal recht geschonden door gedetineerden die een levenslange gevangenisstraf opgelegd kregen geen uitzicht op vervroegde vrijlating te bieden. Hoe denk je dat dat is gegaan? Dat komt ook gewoon neer op “we kunnen het gewoon doen op deze manier, en kijken wanneer we worden teruggefloten”. Dit is gewoon hoe ingewikkelde beslissingen worden genomen. Je hakt een knoop door en dan heeft het geen zin meer om oneindig daarover te steggelen.

Dat gezegd hebbende; mijn €0,02:
- Ik vind het helemaal goed dat er op deze wijze wordt gekeken naar hoe de beslissing tot stand is gekomen en hoe deze is doorgedrukt. Hier moet van geleerd worden. Enerzijds geeft dit goed aan dat er te weinig lerend vermogen is geweest in het afgelopen jaar. Dit had al lang goed voorbereid moeten worden. Anderzijds; hadden ze ervan geleerd, was de hele discussie er waarschijnlijk ook niet gewest.
- Dit staat m.i. los van de hele discussie omtrent de effectiviteit.

[Señor Sjon]

edit, is al verwijderd zie ik

[ Voor 95% gewijzigd door Señor Sjon op 24-06-2021 10:04 ]

[t_captain]

Slechte cijfers uit omliggende landen.

Ik heb de R-waarde geschat vanuit de wekelijkse groeifactor met een generatietijd van 4 dagen.
Hier de R-waarde van gisteren, en de gemiddelde R-waarde van de voorgaande 3 dagen:

* Frankrijk: 0.85 / 0.80
* Duitsland: 0.88 / 0.73
* Belgie: 1.27 / 0.85

De laatste sample van Belgie is wel een outlier, maar het beeld van toenemende R-waarde lijkt wel consequent naar voren te komen.

Voor NL lijkt het aandeel van de delta variant met ongeveer 0.7 procentpunt per dag toe te nemen omstreeks 13 juni. Die opwaartse factor houdt de neerwaartse factor van toenemende vaccinatie in balans wat tot een zijwaarts bewegende R-waarde rond 0.78 leidt. Mijn model ziet de R-waarde nog een week licht dalen (enkele punten, en daarna stijgen omdat de toename van de delta variant versnelt.

[Jorizzz]

t_captain schreef op donderdag 24 juni 2021 @ 10:05:
Slechte cijfers uit omliggende landen.

Ik heb de R-waarde geschat vanuit de wekelijkse groeifactor met een generatietijd van 4 dagen.
Hier de R-waarde van gisteren, en de gemiddelde R-waarde van de voorgaande 3 dagen:

* Frankrijk: 0.85 / 0.80
* Duitsland: 0.88 / 0.73
* Belgie: 1.27 / 0.85

De laatste sample van Belgie is wel een outlier, maar het beeld van toenemende R-waarde lijkt wel consequent naar voren te komen.

Voor NL lijkt het aandeel van de delta variant met ongeveer 0.7 procentpunt per dag toe te nemen omstreeks 13 juni. Die opwaartse factor houdt de neerwaartse factor van toenemende vaccinatie in balans wat tot een zijwaarts bewegende R-waarde rond 0.78 leidt. Mijn model ziet de R-waarde nog een week licht dalen (enkele punten, en daarna stijgen omdat de toename van de delta variant versnelt.

Ja dat is ruk, maar wel te verwachten helaas. Kan je met jouw model ook voorspellen wanneer de R weer boven de 1 uit zou komen en op welke getallen we op dat moment zitten qua besmettingen?

[MikeyMan]

@t_captain here we go again... Het gaat weer te snel overal...

Zijn er ook cijfers terug te vinden van de aantallen Delta in deze landen?

Het lijkt er echt op dat we nu het kind met het badwater weggooien. Gewoon drie/vier weken te vroeg nog extra versoepelingen. Waarmee je dalijk enkele maanden weggooid.

Over twee/drie weken is zowat elke geplande eerste vaccinatie gezet. Over acht weken de tweede.

Een paar weken kost je nu gewoon echt een hoop. Zo zonde

[ Voor 69% gewijzigd door MikeyMan op 24-06-2021 10:21 ]

[basvn]

t_captain schreef op donderdag 24 juni 2021 @ 10:05:
Slechte cijfers uit omliggende landen.

Ik heb de R-waarde geschat vanuit de wekelijkse groeifactor met een generatietijd van 4 dagen.
Hier de R-waarde van gisteren, en de gemiddelde R-waarde van de voorgaande 3 dagen:

* Frankrijk: 0.85 / 0.80
* Duitsland: 0.88 / 0.73
* Belgie: 1.27 / 0.85

De laatste sample van Belgie is wel een outlier, maar het beeld van toenemende R-waarde lijkt wel consequent naar voren te komen.

Voor NL lijkt het aandeel van de delta variant met ongeveer 0.7 procentpunt per dag toe te nemen omstreeks 13 juni. Die opwaartse factor houdt de neerwaartse factor van toenemende vaccinatie in balans wat tot een zijwaarts bewegende R-waarde rond 0.78 leidt. Mijn model ziet de R-waarde nog een week licht dalen (enkele punten, en daarna stijgen omdat de toename van de delta variant versnelt.

Zal het nog veel uitmaken in de R dat iedereen vanaf ongeveer midden juli een (eerste) vaccinatie kan hebben? en 5 weken later ook de 2e
of gaan we een nieuwe golf in?

[Harm]

t_captain schreef op donderdag 24 juni 2021 @ 10:05:
Slechte cijfers uit omliggende landen.

Die slechte cijfers geloof ik wel, maar de vraag is vervolgens toch wat dit betekent voor daadwerkelijke ziektegevallen en ziekenhuisopnames? Vrijwel iedereen is het er toch wel over eens dat uitbannen van corona niet meer lukt en dus moet het onder de duim gehouden worden. Dus, hoe gaat dat in de ons omringende landen?

[LongBowNL]

Ik denk dat er uiteindelijk een discussie gaat komen: Zijn de nadelige effecten van de ziekte na alle vaccinaties nog ernstig genoeg om maatregelen voor te nemen? De nakomelingen van de Spaanse Griep (H1N1) zijn ook nog steeds onder ons.

[CMD-Snake]

The Legend schreef op donderdag 24 juni 2021 @ 09:55:
We hebben een regering die bevoegd is beleid te maken.

Het is alleen geen vrijbrief om maar iets te doen, crisis of niet.

Helaas heeft dit (demissionair) kabinet al een reputatie opgebouwd op dit gebied, dat ze niet helemaal openheid van zaken geven en het parlement om de tuin willen leiden. Je merkt wel uit de documenten van het dedain Grapperhaus heeft voor de democratische rechtsorde en de Nederlandse bevolking. Hij wist dat hij niet correct bezig was, maar dan hoopt hij op een rechter die de Staat ter dienst wil zijn. Discussie is vervelend en moet vermeden worden. Het is net als zijn opmerking: "Mensen groeien mee met de maatregel [...]". We kunnen hier niet meer spreken van een incident, maar van een patroon waarbij de regels tot het uiterste gerekt of gebogen worden.

Die avondklok was best heftig qua impact, zo'n beetje de meest vrijheid beperkende maatregel die ze genomen hebben. Zo luchtig als jij erover denkt is een mening die ik niet deel. Bij de politiek als het RIVM is er geen animo om te onderzoeken of die avondklok nu wel bracht wat ons beloofd was. Zo langzamerhand zijn ze ons dat wel verschuldigd.

[The Legend]

CMD-Snake schreef op donderdag 24 juni 2021 @ 10:26:
[...]


Het is alleen geen vrijbrief om maar iets te doen, crisis of niet.

Helaas heeft dit (demissionair) kabinet al een reputatie opgebouwd op dit gebied, dat ze niet helemaal openheid van zaken geven en het parlement om de tuin willen leiden. Je merkt wel uit de documenten van het dedain Grapperhaus heeft voor de democratische rechtsorde en de Nederlandse bevolking. Hij wist dat hij niet correct bezig was, maar dan hoopt hij op een rechter die de Staat ter dienst wil zijn. Discussie is vervelend en moet vermeden worden. Het is net als zijn opmerking: "Mensen groeien mee met de maatregel [...]". We kunnen hier niet meer spreken van een incident, maar van een patroon waarbij de regels tot het uiterste gerekt of gebogen worden.

Die avondklok was best heftig qua impact, zo'n beetje de meest vrijheid beperkende maatregel die ze genomen hebben. Zo luchtig als jij erover denkt is een mening die ik niet deel. Bij de politiek als het RIVM is er geen animo om te onderzoeken of die avondklok nu wel bracht wat ons beloofd was. Zo langzamerhand zijn ze ons dat wel verschuldigd.

Jij noemt het ‘maar iets doen’, dat is volgens mij niet aan de orde. Het is zelden zo dat iets juridisch 100% waterdicht is. Kijk, ik vind het wat anders als de landsadvocaat had geadviseerd: niet doen, volstrekt onrechtmatig. Maar het advies was: het kan houdbaar zijn, maar er zit een risico in. Dat is echt wat anders. Uiteindelijk bleek het ook houdbaar overigens.

Het gaat mij helemaal niet om de maatregel an sich. Mijn punt is dat het proces zoals dat is verlopen helemaal niet zo vreemd is.

Er is al een parlementaire enquête aangekondigd, dus die antwoorden gaan vast nog komen.

[Agent47]

Ik denk dat je gewoon moet (af)wachten tot iedereen zijn eerste prik gehad heeft.
Ik zelf krijg hem volgende week zaterdag (24 ). Mensen uit 2003 midden -eind july? Dan kan je rond midden augustus echt de resultaten zien lijkt mij? Afgaande van 2 weken die het vaccin nodig heeft?

[Number10]

redwing schreef op donderdag 24 juni 2021 @ 09:55:
[...]
Klopt, maar dat zie je niet alleen bij deze corona-crisis. Hetzelfde zie je bij de toeslagenaffaire en dan vooral het afhandelen er van. (…)

Mee eens, eerder in dit topic merkte ik net als jij nu doet de overeenkomsten tussen deze dossiers op. Het zijn de mensen die ons het toeslagenschandaal en een doctrine van wegmoffelen hebben bezorgd die de crisis nu ook aanpakken. Helaas lijken veel mensen de puntjes niet te verbinden en zien dus de gemeenschappelijke deler niet. Wob verzoeken zijn structureel tegengehouden, het SMS verkeer van de MP is pas na een rechtsgang geopenbaard.

Dat is blijkbaar nog steeds de 'nieuwe bestuurscultuur'.

Maar terugkomend op het BCO, zoals we het nu in Nederland doen heeft het echt totaal geen nut. (...) Naar mijn idee zou een BCO b.v. juist pro-actief uit moeten gaan zoeken wie er in die winkel zijn geweest.

Dat ben ik dus helemaal met je eens. BCO is een fundamentele voorwaarde voor indammen en adequaat BCO kan ook alleen als de prevalentie maar laag genoeg is. Wat ze precies in dat voorbeeld uit Australië hebben gedaan weet ik ook niet, maar het is sowieso een stuk makkelijker gezien het extreem lage aantal gevallen.

Daarom wijs ik in dit topic bij herhaling op de cirkelredenering dat indammen moeilijk is en het daarom niet kan en indammen dus niet haalbaar is. Op die manier blijf je altijd mitigeren. En dat is de wereld in geholpen onder de noemer 'endemisch' alsof het helemaal zeker is dat het een gewone verkoudheid wordt. Dat laatste hoop ik uiteraard ook, maar hoe je dat kunt weten na amper een jaar opvolging en onderzoeken naar de chronische gevolgen die nu pas kunnen plaatsvinden is mij een raadsel en iedereen kan dat zelf ook wel bedenken. Geen wonder overigens dat veel mensen lijken te denken dat het zo is, want de overheid heeft vrij consequent geroepen dat een besmetting helemaal niet erg is behalve wat betreft de ziekenhuisopnames. Op grond van wat eigenlijk? En op dit moment lijkt het ook in tegenspraak met het 114e OMT advies.

Snel, daadkrachtig, vroeg, streng, stevig en lokaal ingrijpen zoals in het supermarktvoorbeeld uit 2005 dat ik hierboven citeerde kan veel ellende op de lange termijn met zoiets als lockdowns voorkomen. Het is ook een klassiek voorbeeld van de preventieparadox als het slaagt, want de neiging zal ongetwijfeld bij sommige mensen bestaan om te stellen dat het wel veel geld en moeite kost, maar de uitbraak (uiteraard) verder uitbleef. Iedereen begrijpt dat een lockdown nadelig is op allerlei vlakken, maar niet iedereen lijkt te begrijpen dat een lockdown het resultaat is van mislukt indammen omdat mitigatie bij een ziekte met beperkte of niet blijvende immuniteit vanzelf tot overstroomde ziekenhuizen of ziektelast leidt. Nog los van de onbekende gevolgen op lange termijn en varianten dus.

[psychodude]

t_captain schreef op donderdag 24 juni 2021 @ 10:05:
Slechte cijfers uit omliggende landen.

Ik heb de R-waarde geschat vanuit de wekelijkse groeifactor met een generatietijd van 4 dagen.
Hier de R-waarde van gisteren, en de gemiddelde R-waarde van de voorgaande 3 dagen:

* Frankrijk: 0.85 / 0.80
* Duitsland: 0.88 / 0.73
* Belgie: 1.27 / 0.85

De laatste sample van Belgie is wel een outlier, maar het beeld van toenemende R-waarde lijkt wel consequent naar voren te komen.

Voor NL lijkt het aandeel van de delta variant met ongeveer 0.7 procentpunt per dag toe te nemen omstreeks 13 juni. Die opwaartse factor houdt de neerwaartse factor van toenemende vaccinatie in balans wat tot een zijwaarts bewegende R-waarde rond 0.78 leidt. Mijn model ziet de R-waarde nog een week licht dalen (enkele punten, en daarna stijgen omdat de toename van de delta variant versnelt.

Heb je zicht op cijfers uit Malta? Als Europees land met meer dan 70% van de volwassenen volledig gevaccineerd is dit natuurlijk een aantal waar wij over een maand of 2 ook hopen te staan. Wat doet de R hier bijvoorbeeld op dit monent?

Qua absolute aantallen lijkt het iig gunstig te blijven.

Het is voor een land als Nederland natuurlijk een beetje een race tegen de klok, en gelukkig gaat het vrij rap op dit moment ook al zijn we er nog niet.

Maar zoals het er naar uit ziet, kijkende naar cijfers uit landen met hogere vaccinatiegraad, lijkt het vooralsnog niet direct dat het najaar een groot probleem zal geven. Voorwaarde daarin natuurlijk wel zijnde dat het vaccinatieprogramma op hoog tempo door blijft draaien.

[Cocytus]

t_captain schreef op donderdag 24 juni 2021 @ 10:05:
Slechte cijfers uit omliggende landen.

Ik heb de R-waarde geschat vanuit de wekelijkse groeifactor met een generatietijd van 4 dagen.
Hier de R-waarde van gisteren, en de gemiddelde R-waarde van de voorgaande 3 dagen:

* Frankrijk: 0.85 / 0.80
* Duitsland: 0.88 / 0.73
* Belgie: 1.27 / 0.85

De laatste sample van Belgie is wel een outlier, maar het beeld van toenemende R-waarde lijkt wel consequent naar voren te komen.

Voor NL lijkt het aandeel van de delta variant met ongeveer 0.7 procentpunt per dag toe te nemen omstreeks 13 juni. Die opwaartse factor houdt de neerwaartse factor van toenemende vaccinatie in balans wat tot een zijwaarts bewegende R-waarde rond 0.78 leidt. Mijn model ziet de R-waarde nog een week licht dalen (enkele punten, en daarna stijgen omdat de toename van de delta variant versnelt.

Ik ben geen modelleur, maar ik heb het al eerder gezegd. De huidige versoepelingen + Delta-variant gaan over een week of 2, 3 tot toenemende besmettingen leiden, en over een maand à 6 weken tot noodzaak nieuwe restricties. Een blinde kan het zien aankomen.

Je zou bijna denken dat het kabinet het eigenlijk wel prima, om niet te zeggen lekker makkelijk, vindt dat al die evenementen in augustus en later toch niet door kunnen gaan... Het is zomer, maar mán wat waait er een gure wind. Ik zie de herfst alweer voor me. Avondklok, musea dicht, scholen dicht, toegangsbewijzen. En de Nederlander vindt het wel best.

[ Voor 5% gewijzigd door Cocytus op 24-06-2021 11:20 ]

[Dennis1812]

Cocytus schreef op donderdag 24 juni 2021 @ 11:18:
[...]


Ik ben geen modelleur, maar ik heb het al eerder gezegd. De huidige versoepelingen + Delta-variant gaan over een week of 2, 3 tot toenemende besmettingen leiden, en over een maand à 6 weken tot noodzaak nieuwe restricties. Een blinde kan het zien aankomen.

Je zou bijna denken dat het kabinet het eigenlijk wel prima vindt dat al die evenementen in augustus en later toch niet door kunnen gaan... Het is zomer, maar mán wat waait er een gure wind.

Wat zijn je bronnen hiervoor?

[Balance]

Volgens het dashboard gaat Pfizer een stuk minder van het BioNTech vaccin leveren in juli. Waar nog 1,3 miljoen dosis per week worden geleverd in de laatste twee weken van juni, zijn het er maar zevenhonderdduizend per week in de eerste twee weken van juli. Is dat omdat leveringen naar voren zijn geschoven? Omdat we vanaf dan voldoende hebben (lijkt me niet met een bomvolle agenda t/m half augustus)? Iemand enig idee waarom en of dit een probleem gaat opleveren?

Also zullen we die 1,16 miljoen AstraZeneca dosissen gelijk aan COVAX doneren in plaats van eerst bijna de houdsbaarheidsdatum laten verlopen?

[Stoney3K]

Cocytus schreef op donderdag 24 juni 2021 @ 11:18:
[...]


Ik ben geen modelleur, maar ik heb het al eerder gezegd. De huidige versoepelingen + Delta-variant gaan over een week of 2, 3 tot toenemende besmettingen leiden, en over een maand à 6 weken tot noodzaak nieuwe restricties. Een blinde kan het zien aankomen.

Je zou bijna denken dat het kabinet het eigenlijk wel prima vindt dat al die evenementen in augustus en later toch niet door kunnen gaan... Het is zomer, maar mán wat waait er een gure wind.

Aan de andere kant zit je nu ook met het EK en de Olympische Spelen, waar zo'n enorme berg volk op af gaat komen dat handhaven van restricties gewoon onbegonnen werk gaat worden.

Nu betekent dat niet dat je op het Malieveld maar een enorm projectiescherm neer moet zetten waar de wedstrijd op te zien is, maar als je de cafés dicht gooit dan gaan ze aan de achterdeur gewoon open. Dat kun je dan écht pas gaan handhaven door letterlijk deuren dicht te gaan schroeven.

[roffeltjes]

Number10 schreef op donderdag 24 juni 2021 @ 09:10:
[...]
https://www.ntvg.nl/artik...uberculose-zeist/volledig

Het hele punt is dus dat je met een lage prevalentie daadwerkelijk gevallen kunt opsporen en daar heb je echt niet de methoden uit het Wetboek van Strafvordering voor nodig om tot een acceptabele uitkomst te komen.

Allereerst, niet meteen met de reflex "je ziet alleen problemen", ik heb compleet rationele vragen over wat je hier stelt.

Ze hebben voor één TBC geval 16.000 mensen gecontacteerd, waarvan 6.000 mensen met een röntgen apparaat onderzocht. Ik heb geen idee hoe lang het geduurd heeft, maar laten we zeggen een maand.

Hoe zie jij dit voor je met COVID?

Ook toen we nog maar één persoon hadden (loon op Zand) explodeerde alles na Carnaval en hadden we opeens honderden gevallen. Op dat moment was het over en uit, want je komt er nooit meer achter wie de feestvierder heeft gezien gedurende zijn tocht door het feestgedruis.

Indammen veroorzaakt, maar is ook afhankelijk van een lage prevalentie. Zelfs als we nu de testbereidheid en inbreuk op privacy op een Aziatisch niveau krijgen zal je eerst je case load naar een handvol moeten krijgen. En daar zit hem ook weer een pijnpunt, verschillende containment voorstanders willen keiharde maatregelen, tot zelfs een noodtoestand om de caseload te minimaliseren om daarna met containment de boel onder controle te houden.

In een ideale wereld is containment de oplossing. Maar de wereld is niet ideaal en het is echt heel moeilijk om de basisvoorwaarden voor een succesvolle containment te creeeren. Er is een reden dat het Westen het al heel snel opgaf... dat is niet onwil of domheid, het is in de westerse samenleving extreem moeilijk.

De reden waarom ik de link meestuurde met de analyse door de overheid zelf van BCO in het buitenland is dat ik het tamelijk opvallend vond dat de overheid blijkbaar niet zeker weet hoe het BCO in Duitsland en Frankrijk verloopt. Meer dan een jaar na aanvang crisis dus.

Dat is zeker opvallend, maar is contactonderzoek daar succesvol? Dat het in Nederland niks is geworden is evident, maar gezien de cijfers heb ik niet het gevoel dat er een land is die uitgebreid contactonderzoek heeft kunnen doen. Hoe goed de Duitsers ook zijn in dit soort dingen, ook daar liepen ze achter de feiten aan.

Het beste voorbeeld van succesvol indammen in een ontwikkeld land is volgens mij Zuid Korea, maar als je die maatregelen bekijkt zie je dat je dat in Nederland inderdaad niet gaat halen omdat een dusdanig inbreuk op privacy hier gewoon niet wordt geaccepteerd. Wat daarnaast helpt is dat Zuid Korea praktisch gezien geen open landsgrens heeft en niet lid is van een statenbond waarbij vrij verkeer één van de pilaren is (en waarvan de economieën hopeloos verweven zijn).

Waarom dat is weet ik uiteraard niet, maar een reden zou kunnen zijn een vorm van exceptionalisme dat in dit topic ook met enige regelmaat de kop opsteekt. Samengevat: 'we zijn in Nederland best goed, volgens onszelf'. @BarôZZa heeft al meerere keren toegelicht waarom er op die stelling wel wat af te dingen valt.

Volgens mij is juist iedereen heel erg kritisch. Er is echter een belangrijk verschill in de zaken waar mensen zich aan storen (ik stoor me aan de abominabele communicatie, jij aan contactonderzoek, anderen aan executive over reach). Het is erg lastig om nu te zeggen "JA! JA! Dat is de cruciale fout!"

[Cocytus]

Dennis1812 schreef op donderdag 24 juni 2021 @ 11:20:
[...]

Wat zijn je bronnen hiervoor?

Waarvoor? Voor die voorspelling? Ik ben geen modelleur, zoals ik al zeg. Maar in Amsterdam is Delta nu al 40% van de besmettingen en daalt het aantal besmettingen al niet meer. Combineer dat met de situatie in de UK (waar Delta vrijwel alle besmettingen uitmaakt, en gisteren +80% besmettingen t.o.v. een week eerder werden geregistreerd, ondanks dat de helft van de bevolking al volledig gevaccineerd is) met een vertragend vaccinatietempo in Nederland, en je hebt een aardig idee van waar het naartoe gaat.

Of voor het idee dat het kabinet het allemaal wel prima vindt? Ik denk dat de weigering documenten vrij te geven omtrent het invoeren van de avondklok je een aardig idee geeft. Combineer dat met wat we uit de kinderopvangtoeslag weten en je hebt ook hier een aardig idee. Niemand in onze regering is bezig met dingen als de rechtsstaat en burgervrijheden. Al het beleid is gericht op repressie en controle.

[roffeltjes]

Cocytus schreef op donderdag 24 juni 2021 @ 11:18:
[...]
Je zou bijna denken dat het kabinet het eigenlijk wel prima, om niet te zeggen lekker makkelijk, vindt dat al die evenementen in augustus en later toch niet door kunnen gaan... Het is zomer, maar mán wat waait er een gure wind. Ik zie de herfst alweer voor me. Avondklok, musea dicht, scholen dicht, toegangsbewijzen. En de Nederlander vindt het wel best.

Ook hier stel ik weer de vraag: Hoe zie je je voor je dat we nu weer gaan verscherpen? Alle vakanties annuleren gaat absoluut leiden tot een volksopstand.

Verder schets je hier het pikzwartste scenario, waarbij het eigenlijk helemaal niet zo duidelijk is dat het doemscenario wat je hier schetst van kracht is, immers je lijkt ervan uit te gaan dat delta onder een gevaccineerde bevolking alsnog de zorg gaat overlasten.

Het is heel belangrijk om kritisch te zijn (ja, we versnellen veel te snel), maar er zijn wel fundamentele verschillen met de eerste en tweede golf, namelijk we hebben nu vaccins en die hadden we toen niet. Zoals wijlen mijn vader zei: AKKJR. Alleen kalmte kan je redden.

[japie06]

Balance schreef op donderdag 24 juni 2021 @ 11:20:
Volgens het dashboard gaat Pfizer een stuk minder van het BioNTech vaccin leveren in juli. Waar nog 1,3 miljoen dosis per week worden geleverd in de laatste twee weken van juni, zijn het er maar zevenhonderdduizend per week in de eerste twee weken van juli. Is dat omdat leveringen naar voren zijn geschoven? Omdat we vanaf dan voldoende hebben (lijkt me niet met een bomvolle agenda t/m half augustus)? Iemand enig idee waarom en of dit een probleem gaat opleveren?

Also zullen we die 1,16 miljoen AstraZeneca dosissen gelijk aan COVAX doneren in plaats van eerst bijna de houdsbaarheidsdatum laten verlopen?

[Afbeelding]

Ik denk dat dit wel te relativeren valt. In juli gaan ze nu evenveel leveren als in mei, en toen ging het ook al aardig met het vaccinatietempo. Het is jammer dat het aantal leveringen een beetje terug zakt, maar het brengt het vaccineren niet in gevaar verwacht ik.

[xzaz]

Kan iemand cijfers vinden van Delta in Israël?

[roffeltjes]

Cocytus schreef op donderdag 24 juni 2021 @ 11:29:
[...]


Waarvoor? Voor die voorspelling? Ik ben geen modelleur, zoals ik al zeg. Maar in Amsterdam is Delta nu al 40% van de besmettingen en daalt het aantal besmettingen al niet meer.

Waar baseer je dit op?

Van week 23 naar 24 nam het af met ruim 4%.

(46 op de 100k ipv 49 op de 100k, lijkt me eerder 6%)

https://www.ggd.amsterdam...gio-amsterdam-amstelland/

Van dag tot dag was de laatste data erg goed:

44
15 lager dan het gemiddelde van de afgelopen 7 dagen (59)

https://coronadashboard.r...3/positief-geteste-mensen

Combineer dat met de situatie in de UK (waar Delta vrijwel alle besmettingen uitmaakt, en gisteren +80% besmettingen t.o.v. een week eerder werden geregistreerd, ondanks dat de helft van de bevolking al volledig gevaccineerd is) met een vertragend vaccinatietempo in Nederland, en je hebt een aardig idee van waar het naartoe gaat.

De Engelse vaccinatiegraad ligt aanzienlijk anders dan in Nederland en de verspreiding van Delta loopt daar voornamelijk via de ongevaccineerden. En betreft vaccinatiesnelheid, die ligt in de UK echt enkele factoren lager dan in Nederland.

Ik snap je angst, ik deel hem ook, maar je loopt hier op de feiten vooruit, sommige dingen zijn echt onnauwkeurig (UK situatie) en dat maakt een discussie super lastig.

[ Voor 28% gewijzigd door roffeltjes op 24-06-2021 11:42 ]

[Woy]

Balance schreef op donderdag 24 juni 2021 @ 11:20:
Volgens het dashboard gaat Pfizer een stuk minder van het BioNTech vaccin leveren in juli. Waar nog 1,3 miljoen dosis per week worden geleverd in de laatste twee weken van juni, zijn het er maar zevenhonderdduizend per week in de eerste twee weken van juli. Is dat omdat leveringen naar voren zijn geschoven? Omdat we vanaf dan voldoende hebben (lijkt me niet met een bomvolle agenda t/m half augustus)? Iemand enig idee waarom en of dit een probleem gaat opleveren?

Also zullen we die 1,16 miljoen AstraZeneca dosissen gelijk aan COVAX doneren in plaats van eerst bijna de houdsbaarheidsdatum laten verlopen?

[Afbeelding]

Dat vroeg ik mij vorige week ook af, ik denk gedeeltelijk dat het extra leveringen in Juni waren, en dat het ook niet meer perse nodig is om de planning te halen

Woy schreef op woensdag 16 juni 2021 @ 13:52:
[...]

Even kort door de bocht rekenen, inderdaad met 24 miljoen, en grofweg 13 miljoen vaccinaties gezet, nog 0,5 miljoen pfizer, en 150k moderna op voorraad, en tot 5 juli nog 3,6 m pfizer en 350k moderna geleverd. Komen we begin Juni tot 17.5M vaccins ( Nog niet allemaal gezet natuurlijk ). Dan moet in 8 weken (voor 1 september iedereen die wil 2 maal gevaccineerd ) ongeveer de overige 6,5 miljoen geleverd worden, dat is ongeveer 800k per week, liever iets meer omdat vaccins niet direct beschikbaar zijn, en er dus eigenlijk de week daarvoor al genoeg vaccins moeten zijn. Dat lijkt inderdaad wel te lukken met dit tempo. Het lijkt vooral wat tegen te vallen doordat de afgelopen week echt heel veel geleverd is.

(Natuurlijk een beetje bierviltjes berekening, maar zal wel aardig in de richting zitten).

[blissard]

roffeltjes schreef op donderdag 24 juni 2021 @ 11:31:
[...]

Verder schets je hier het pikzwartste scenario, waarbij het eigenlijk helemaal niet zo duidelijk is dat het doemscenario wat je hier schetst van kracht is, immers je lijkt ervan uit te gaan dat delta onder een gevaccineerde bevolking alsnog de zorg gaat overlasten.

Ik begrijp ook de basis van het risico niet. Als straks iedereen > 18 gevaccineerd is, of kan zijn. Dan zal het virus alleen nog risico opleveren voor jongeren (heel beperkt) of bewust niet-gevaccineerden.
De kans dat dat de zorg nog overbelast lijkt me minimaal. Het risico op individuele ziekte en overlijden lijkt me wel aanwezig, maar dat is dan erg klein (voor < 18 jaar) of een bewust genomen risico (voor de niet-gevaccineerde > 18)

Dat is toch veel minder een maatschappelijk probleem.

[Cocytus]

roffeltjes schreef op donderdag 24 juni 2021 @ 11:31:
[...]


Ook hier stel ik weer de vraag: Hoe zie je je voor je dat we nu weer gaan verscherpen? Alle vakanties annuleren gaat absoluut leiden tot een volksopstand.

Verder schets je hier het pikzwartste scenario, waarbij het eigenlijk helemaal niet zo duidelijk is dat het doemscenario wat je hier schetst van kracht is, immers je lijkt ervan uit te gaan dat delta onder een gevaccineerde bevolking alsnog de zorg gaat overlasten.

Het is heel belangrijk om kritisch te zijn (ja, we versnellen veel te snel), maar er zijn wel fundamentele verschillen met de eerste en tweede golf, namelijk we hebben nu vaccins en die hadden we toen niet. Zoals wijlen mijn vader zei: AKKJR. Alleen kalmte kan je redden.

Ik schat de bereidheid van het Nederlandse volk om de barricades op te gaan wat lager in. Ik denk overigens niet dat het kabinet vakanties gaat annuleren, maar ik denk wel dat je zaken als evenementen in augustus/september kunt vergeten. Herinvoering avondklok, musea weer dicht en scholen dicht lijkt me ook niet uitgesloten. Het kabinet heeft ongetwijfeld modelleurs in dienst die weten wat bij de gemiddelde stemmer voldoende weinig weerstand oproept. Het argument zal dan wellicht verschuiven van overbelasting van de zorg naar iets anders wat op dat moment goed uitkomt.
Ik hoop dat ik geen gelijk heb, volgens de modellen van t_captain past het allemaal net, maar ik zie het somber in.

[blissard]

Cocytus schreef op donderdag 24 juni 2021 @ 11:40:
[...]

Ik hoop dat ik geen gelijk heb, volgens de modellen van t_captain past het allemaal net, maar ik zie het somber in.

Ik denk dat @t_captain dat beter zelf kan aangeven, maar ik dacht dat de R alleen in zijn worst-case scenario in de buurt van 1 kwam.

[Stoney3K]

En hoeveel mensen denk je dat dan een nieuw vaccin gaan halen als je eerst roept "Met een vaccin mag je weer onbeperkt feesten" en een maand later "Oh nee toch niet, gefopt, jammer van die nieuwe horrorvariant!"?

Denk je echt dat je daarmee vertrouwen schept in een nieuw vaccin en vertrouwen schept in de boodschap dat vaccineren de oplossing voor de crisis is?

Draai je alle versoepelingen weer terug dan creëer je een uitzichtloze situatie. Dan verwacht ik geen volk op de barricades, maar wel mensen die gewoon allemaal schijt hebben aan maatregelen, en je dus uitgaansstraten met ME-busjes leeg moet gaan vegen.

[Number10]

roffeltjes schreef op donderdag 24 juni 2021 @ 11:22:
[...]
Hoe zie jij dit voor je met COVID?

Hoe ik het voor mij zie is aantoonbaar irrelevant voor jou, omdat je eerder al te kennen hebt gegeven dat indammen niet kan. Daarmee komen we in precies dezelfde discussie waar ik met allerlei bronnen, doorgeploegde manuscripten en rapporten m'n verhaal onderbouw en jij blijft steken op je mening en bronnen die je ook 'ergens' schijnt te hebben genoemd maar niet eens de moeite neemt om die te citeren.

Daar ga ik dus geen tijd en moeite meer insteken. Blijf vooral denken dat dingen niet kunnen, dan komt het vast goed. Succes ermee verder.

[Razr]

Maar over dat R-getal, dat is toch op basis van besmettingen?

Is dat straks niet achterhaald als er veel mensen gevaccineerd zijn? Want dan is er nog wel een (kleiner) besmettingsrisico maar is het ziektebeeld in de meeste gevallen mild. Dan is volgens mij het R-getal/aantal besmettingen helemaal niet zo spannend of leidend meer.

Moeten we niet overgaan naar een getal van ziekenhuisopnames en daarvan het R-getal hanteren? Ik bedoel, influenza zal ook elk jaar perioden hebben van een R > 1.0 en dat is ook prima, de meeste mensen hebben geen ernstige klachten. Ik zie dat met COVID ook die kant opgaan (en hopelijk met de mutaties).

[roffeltjes]

Cocytus schreef op donderdag 24 juni 2021 @ 11:40:
[...]

Ik hoop dat ik geen gelijk heb, volgens de modellen van t_captain past het allemaal net, maar ik zie het somber in.

Ik zie het ook somber in (al een tijdje), maar toch iets minder somber dan jij.

De UK is een harde waarschuwing, maar de UK is ook niet zo simpel te vergelijken met Nederland. De prikstrategieen zijn wezenlijk anders en de snelheid is er bij de Engelsen al een tijdje uit (falen of slechte leveranties? geen idee).

Maar ondanks mijn tegenweringen, ik deel je frustratie dus helemaal

[Jedi_Pimp]

Cocytus schreef op donderdag 24 juni 2021 @ 11:18:
[...]


Ik ben geen modelleur, maar ik heb het al eerder gezegd. De huidige versoepelingen + Delta-variant gaan over een week of 2, 3 tot toenemende besmettingen leiden, en over een maand à 6 weken tot noodzaak nieuwe restricties. Een blinde kan het zien aankomen.

Je zou bijna denken dat het kabinet het eigenlijk wel prima, om niet te zeggen lekker makkelijk, vindt dat al die evenementen in augustus en later toch niet door kunnen gaan... Het is zomer, maar mán wat waait er een gure wind. Ik zie de herfst alweer voor me. Avondklok, musea dicht, scholen dicht, toegangsbewijzen. En de Nederlander vindt het wel best.

Zoals @Harm al opmerkt, het gaat uiteindelijk allemaal om de ziekenhuisopnames die al dan niet gaan volgen. We moeten oppassen dat we niet nóg verder gaan doorschieten in het eenzijdig focussen op besmettingen met alle gevolgen van dien.
En als je toch gelijkt blijkt te hebben: des te meer aanleiding om de gesprekken over ethische afwegingen, intergenerationele solidariteit en economische (her)verdeling toch maar eens te starten. Want die waren niet nodig, aangezien het vaccin de sleutel zou zijn in onze strijd tegen het virus, toch?

Stoney3K schreef op donderdag 24 juni 2021 @ 11:43:
En hoeveel mensen denk je dat dan een nieuw vaccin gaan halen als je eerst roept "Met een vaccin mag je weer onbeperkt feesten" en een maand later "Oh nee toch niet, gefopt, jammer van die nieuwe horrorvariant!"?

Denk je echt dat je daarmee vertrouwen schept in een nieuw vaccin en vertrouwen schept in de boodschap dat vaccineren de oplossing voor de crisis is?

Draai je alle versoepelingen weer terug dan creëer je een uitzichtloze situatie. Dan verwacht ik geen volk op de barricades, maar wel mensen die gewoon allemaal schijt hebben aan maatregelen, en je dus uitgaansstraten met ME-busjes leeg moet gaan vegen.

Dat zou wat zijn ja. Ik ben bang dat we al nagenoeg in dit stadium zijn beland door het blindelings vertrouwen in sec één oplossing "uit deze crisis" c.q. "in de strijd tegen het virus". Vaccinaties zijn ontzettend belangrijk, maar enige bescheidenheid ten aanzien van dé almachtige oplossing was wel op zijn plaats geweest.

[ Voor 29% gewijzigd door Jedi_Pimp op 24-06-2021 11:58 ]

[Stoney3K]

Number10 schreef op donderdag 24 juni 2021 @ 11:44:
[...]


Hoe ik het voor mij zie is aantoonbaar irrelevant voor jou.

Dat is niet irrelevant, want doelstellingen zetten zonder een concreet beeld van de haalbaarheid of implementatie, is niks anders dan luchtkastelen bouwen.

Ik kan ook als doel stellen dat ik de Staatsloterij wil winnen volgende maand, maar zonder een manier om dat te bereiken, heb je aan die doelstelling op zich heel weinig.

[redwing]

Razr schreef op donderdag 24 juni 2021 @ 11:45:
Maar over dat R-getal, dat is toch op basis van besmettingen?

Is dat straks niet achterhaald als er veel mensen gevaccineerd zijn? Want dan is er nog wel een (kleiner) besmettingsrisico maar is het ziektebeeld in de meeste gevallen mild. Dan is volgens mij het R-getal/aantal besmettingen helemaal niet zo spannend of leidend meer.

Moeten we niet overgaan naar een getal van ziekenhuisopnames en daarvan het R-getal hanteren? Ik bedoel, influenza zal ook elk jaar perioden hebben van een R > 1.0 en dat is ook prima, de meeste mensen hebben geen ernstige klachten. Ik zie dat met COVID ook die kant opgaan (en hopelijk met de mutaties).

Het verschil is dat influenza binnen een korte tijd vanzelf weer ruim onder de R=1 duikt. Terwijl dat bij corona veel minder het geval is.

Je kunt trouwens het aantal ziekenhuisopnames niet koppelen aan de R. Als het ziekenhuis leeg is en je R=1 zit je prima, maar als het ziekenhuis vol is en de R is nog steeds 1 heb je een probleem. De R geeft alleen maar aan hoe snel het aantal besmettingen en daarbij dus ziekenhuisopnames stijgt/daalt.

[redwing]

Jedi_Pimp schreef op donderdag 24 juni 2021 @ 11:48:
[...]


Zoals @Harm al opmerkt, het gaat uiteindelijk allemaal om de ziekenhuisopnames die al dan niet gaan volgen. We moeten oppassen dat we niet nóg verder gaan doorschieten in het eenzijdig focussen op besmettingen met alle gevolgen van dien.
En als je toch gelijkt blijkt te hebben: des te meer aanleiding om de gesprekken over ethische afwegingen, intergenerationele solidariteit en economische (her)verdeling toch maar eens te starten. Want die waren niet nodig, aangezien het vaccin de sleutel zou zijn in onze strijd tegen het virus, toch?

De regering heeft nog geen enkele keer gestuurd op aantal besmettingen. Het is altijd al om de ziekenhuizen gegaan, dus als die niet vol raken zullen er ook geen/weinig maatregelen komen.

[Cocytus]

Stoney3K schreef op donderdag 24 juni 2021 @ 11:43:
En hoeveel mensen denk je dat dan een nieuw vaccin gaan halen als je eerst roept "Met een vaccin mag je weer onbeperkt feesten" en een maand later "Oh nee toch niet, gefopt, jammer van die nieuwe horrorvariant!"?

Denk je echt dat je daarmee vertrouwen schept in een nieuw vaccin en vertrouwen schept in de boodschap dat vaccineren de oplossing voor de crisis is?

Wie zei iets over vertrouwen scheppen? Ik niet iig. Ik denk dat relatief veel mensen in onze overheid het heerlijk vinden dat ze evenementen kunnen verbieden en precies kunnen bijhouden wie waar wanneer incheckt met een 'gezondheidsbewijs'.

Draai je alle versoepelingen weer terug dan creëer je een uitzichtloze situatie. Dan verwacht ik geen volk op de barricades, maar wel mensen die gewoon allemaal schijt hebben aan maatregelen, en je dus uitgaansstraten met ME-busjes leeg moet gaan vegen.

Als je de café's dicht gooit blijft het in die uitgaansstraten ook wel rustig (en het handhaven van een sluiting is echt heel makkelijk, want je weet precies wie de uitbater is en als je die €10.000 boete oplegt als ze toch open gaan is het heel snel afgelopen met clandestiene openingen). Verder, de straten schoonvegen met ME-busjes hebben ze hier in Amsterdam een tijd lang elk weekend gedaan, in reactie op mensen die gewoon rustig op de grond zaten met een spandoek. Het is een kwestie van onderzoeken waar genoeg mensen hun schouders over ophalen, en dat is tot nu toe over bijna alles (zie ook de toeslagaffaire).

[MikeyMan]

Razr schreef op donderdag 24 juni 2021 @ 11:45:
Maar over dat R-getal, dat is toch op basis van besmettingen?

Is dat straks niet achterhaald als er veel mensen gevaccineerd zijn? Want dan is er nog wel een (kleiner) besmettingsrisico maar is het ziektebeeld in de meeste gevallen mild. Dan is volgens mij het R-getal/aantal besmettingen helemaal niet zo spannend of leidend meer.

Moeten we niet overgaan naar een getal van ziekenhuisopnames en daarvan het R-getal hanteren? Ik bedoel, influenza zal ook elk jaar perioden hebben van een R > 1.0 en dat is ook prima, de meeste mensen hebben geen ernstige klachten. Ik zie dat met COVID ook die kant opgaan (en hopelijk met de mutaties).

RIVM berekent R zowel op besmettingen als opnames als IC opnames.

[Harm]

redwing schreef op donderdag 24 juni 2021 @ 11:53:
[...]

De regering heeft nog geen enkele keer gestuurd op aantal besmettingen. Het is altijd al om de ziekenhuizen gegaan, dus als die niet vol raken zullen er ook geen/weinig maatregelen komen.

Dat klopt, maar op allerlei plekken (niet alleen op GoT) wordt nu heel hard geroepen dat het aantal besmettingen in verschillende landen toeneemt: met name in Israël en het Verenigd Koninkrijk. Wat ik nog niet lees of ben tegengekomen, is of dit nou ook leidt tot vergelijkbare ziekenhuisopnames. Ik geloof echt wel dat de nieuwe variant gevaarlijker is (want hogere R en mogelijk makkelijk overdraagbaar), maar dan ben ik ook benieuwd naar de actuele gevolgen.

[Stoney3K]

Cocytus schreef op donderdag 24 juni 2021 @ 11:55:
[...]


Wie zei iets over vertrouwen scheppen? Ik niet iig. Ik denk dat relatief veel mensen in onze overheid het heerlijk vinden dat ze evenementen kunnen verbieden en precies kunnen bijhouden wie waar wanneer incheckt met een 'gezondheidsbewijs'.

De enige motivatie die je daarvoor kan vinden, is een evil overheid die er op kickt om mensen te tracken zonder onderliggende reden. Maar wat bereik je daar precies mee? Ook de overheid heeft belang bij het door kunnen laten gaan van evenementen, want het levert bakken met belastinginkomsten op.

Als je de café's dicht gooit blijft het in die uitgaansstraten ook wel rustig (en het handhaven van een sluiting is echt heel makkelijk, want je weet precies wie de uitbater is en als je die €10.000 boete oplegt als ze toch open gaan is het heel snel afgelopen met clandestiene openingen). Verder, de straten schoonvegen met ME-busjes hebben ze hier in Amsterdam een tijd lang elk weekend gedaan, in reactie op mensen die gewoon rustig op de grond zaten met een spandoek. Het is een kwestie van onderzoeken waar genoeg mensen hun schouders over ophalen, en dat is tot nu toe over bijna alles (zie ook de toeslagaffaire).

Burgerlijke ongehoorzaamheid heeft een bepaalde kritieke massa nodig, en als je daar overheen gaat dan staat de politie met lege handen. Vooral als de uitgaansstraten op meerdere plaatsen tegelijk open blijven.

[roffeltjes]

Number10 schreef op donderdag 24 juni 2021 @ 11:44:
[...]
Hoe ik het voor mij zie is aantoonbaar irrelevant voor jou, omdat je eerder al te kennen hebt gegeven dat indammen niet kan. Daarmee komen we in precies dezelfde discussie waar ik met allerlei bronnen, doorgeploegde manuscripten en rapporten m'n verhaal onderbouw en

Ik heb je posts vanaf 10 juni bekeken en ik zie maar één link over indammen van COVID en die komt op de website uit van BNR.

https://www.bnr.nl/

Misschien zie ik iets over het hoofd (alvast excuses) of moet ik in de andere draden zoeken, maar wellicht heb je onbewust vergeten een aantal documenten te noemen omdat je ze zelf al kent (nee, geen slam, dat gebeurd mij net zo goed).

jij blijft steken op je mening en bronnen die je ook 'ergens' schijnt te hebben genoemd maar niet eens de moeite neemt om die te citeren.

Ik gaf de bronnen niet omdat ik ze voor die specifieke discussie niet relevant vond en ik had ze al eerder gegeven (specifiek over jongeren). Maar op zich kan ik vrij simpel relevante bronnen vinden.

De sociaal economische effecten.

https://www.cbs.nl/nl-nl/...iale-gevolgen-van-corona-
https://www.scp.nl/actuee.../03/een-jaar-coronacrisis
https://www.nji.nl/nl/Dat...rus-opvoeden-en-opgroeien

En ja, dit zijn bevestigde effecten, wat net even anders weegt dan de mogelijke lange termijn effecten can Long Covid (waar ik ook al voor heb gewaarschuwd).

Schoolsluitingen:

https://www.pnas.org/content/118/17/e2022376118
https://en.unesco.org/covid19/educationresponse/consequences

Ik kan ook een aantal links geven over COVID restricties, isolement en depressies, maar ik neem aan dat je begrijpt dat die artikelen niet mals zijn.

[ Voor 7% gewijzigd door roffeltjes op 24-06-2021 12:02 ]

[redwing]

Cocytus schreef op donderdag 24 juni 2021 @ 11:40:
[...]


Ik schat de bereidheid van het Nederlandse volk om de barricades op te gaan wat lager in. Ik denk overigens niet dat het kabinet vakanties gaat annuleren, maar ik denk wel dat je zaken als evenementen in augustus/september kunt vergeten. Herinvoering avondklok, musea weer dicht en scholen dicht lijkt me ook niet uitgesloten. Het kabinet heeft ongetwijfeld modelleurs in dienst die weten wat bij de gemiddelde stemmer voldoende weinig weerstand oproept. Het argument zal dan wellicht verschuiven van overbelasting van de zorg naar iets anders wat op dat moment goed uitkomt.
Ik hoop dat ik geen gelijk heb, volgens de modellen van t_captain past het allemaal net, maar ik zie het somber in.

Wat ik me dan afvraag, ze gaan overmorgen veel sneller dan verwacht al zo goed als alle maatregelen opheffen.Echt elke keer dat er maatregelen nodig waren, was de regering weken te laat, ze heffen ze steevast te vroeg op, dus waarom ben je dan nog steeds zo bang dat ze die maatregelen zo snel mogelijk weer terugzetten?
Als de ziekenhuizen geen problemen gaan geven zie ik nog maar weinig gebeuren.

[Jedi_Pimp]

redwing schreef op donderdag 24 juni 2021 @ 11:53:
[...]

De regering heeft nog geen enkele keer gestuurd op aantal besmettingen. Het is altijd al om de ziekenhuizen gegaan, dus als die niet vol raken zullen er ook geen/weinig maatregelen komen.

Uhm, dit is wat mij betreft aantoonbaar onwaar: de avondklok is ingevoerd met het oog op de toenemende relatieve aandeel besmettingen van B.1.1.7, er zijn andere maatregelen genomen annex verscherpt in tijden dat de ziekenhuisbezettingen relatief laag waren. Als je dan vervolgens doorredeneert naar "ja, die maatregelen zijn genomen om verdere opnames te voorkomen" - dan is het een kwestie van semantiek, toch?

[redwing]

Harm schreef op donderdag 24 juni 2021 @ 11:58:
[...]
Dat klopt, maar op allerlei plekken (niet alleen op GoT) wordt nu heel hard geroepen dat het aantal besmettingen in verschillende landen toeneemt: met name in Israël en het Verenigd Koninkrijk. Wat ik nog niet lees of ben tegengekomen, is of dit nou ook leidt tot vergelijkbare ziekenhuisopnames. Ik geloof echt wel dat de nieuwe variant gevaarlijker is (want hogere R en mogelijk makkelijk overdraagbaar), maar dan ben ik ook benieuwd naar de actuele gevolgen.

Als je naar de UK kijkt is het aantal ziekenhuisopnames veel lager dan er voorheen waren bij dezelfde aantal besmettingen. Wel zie je dat het vaccin niet 100% werkt, maar dat is ook precies wat er al verwacht werd.

[Moi_in_actie]

blissard schreef op donderdag 24 juni 2021 @ 11:40:
[...]

Ik begrijp ook de basis van het risico niet. Als straks iedereen > 18 gevaccineerd is, of kan zijn. Dan zal het virus alleen nog risico opleveren voor jongeren (heel beperkt) of bewust niet-gevaccineerden.
De kans dat dat de zorg nog overbelast lijkt me minimaal. Het risico op individuele ziekte en overlijden lijkt me wel aanwezig, maar dat is dan erg klein (voor < 18 jaar) of een bewust genomen risico (voor de niet-gevaccineerde > 18)

Dat is toch veel minder een maatschappelijk probleem.

Klopt niet helemaal. Heb het al heel wat keren hier benoemd, maar het grootste probleem van Sars-Cov2 oftewel het huidige Corona virus is het gemak waarmee het zich verspreid. Het geluk is nog dat het percentage ernstig of langdurig zieken evenals het percentage overlijdens mee valt, ook zonder vaccinatie. Echter, zolang hele bevolkingsgroepen of hele landen (want het is een wereldwijd probleem, het gaat verder dan Nederland) niet de voordelen/bescherming hebben die vaccinatie biedt, kan het zich blijven verspreiden. En hoe meer/sneller het zich kan verspreiden, hoe meer/eerder er mutaties ontstaan. Daar hebben we er nu al heel wat van voorbij zien komen, elke variant lijkt net weer iets effectiever te worden (lees: besmettelijker, ziekmakender, dodelijker).

Nog even los van alle andere landen op de wereld en dan met name derde wereld landen waar vaccins nog zo goed als niet beschikbaar zijn, als hier in Nederland alle kinderen t/m 18 jaar nog onbeschermd zijn en dus als vanouds hier het virus kan circuleren (let wel: jonge kinderen worden meestal minder ziek, dus kans op verspreiding daar is lager) en blijft de kans bestaan dat hierdoor mutaties ontstaan. En de kans bestaat dat er op een gegeven moment een mutatie komt die dusdanig ziekmakender/dodelijk is en/of waartegen de huidige vaccins weinig meer tegen uitrichten, dat je weer terug bij af komt.

En ja, dit klinkt als een heel zwart scenario (zo erg zal het waarschijnlijk/hopelijk niet worden), maar ik wil hiermee alleen uiteenzetten dat het collectieve probleem (verspreiding) mijn inziens het primaire probleem is, niet het individuele probleem (hoe ziek wordt persoon X).

Corona helemaal verbannen gaat denk ik niet meer lukken, daarvoor gaat de wereldwijde vaccinatie te traag (met name in Afrika e.d.) ten opzichte van hoe snel nieuwe mutaties zich voordoen. Iedereen vaccineren gaat niet lukken, omdat er genoeg mensen zijn die het om wat voor reden ook niet willen, dus moeten we in ieder geval proberen naar een situatie te gaan waar je door andere lokale/tijdelijke ingrepen en blijvende aanpassingen zorgt dat op kritieke punten de boel in toom gehouden kan worden.
Bijvoorbeeld scholen, structureel zorgen voor betere ventilatie en algehele hygiëne en daarnaast nadenken over hoe om te gaan met zieke kinderen in het algemeen (vanaf welk niveau zeg je b.v. tegen ouders: jullie kind is dermate ziek, houd het een paar dagen thuis). En daarnaast meer specifiek kijken naar stel er vindt een cluster van Covid besmettingen plaats, hoe gaan we daarmee om? Zeg je dan: de hele klas blijft een paar dagen thuis (en zorgen we voor die paar dagen voor goede faciliteiten voor les volgen op afstand), of zet je meer in op testen, of laat je de klas wel naar school komen maar isoleer je die klas (een weekje geen contact met andere kinderen/leraren)?
Hetzelfde zou je in mindere maten voor bedrijven kunnen stellen, als in dat men na moet denken over hoe om te gaan met bepaalde situaties. Ventilatie is ook hier een ding, hybride werken (daar waar dat kan), andere indeling van kantoorpanden, directe collega's van een besmet persoon informeren enzovoorts.

[Balance]

De UK zit nu 5 dagen op een vrij stabiele 32% a 33% wekelijkse groeifactor.


De UK rapporteert deze groeifactor per datum van afname en niet datum van rapportage (zoals Nederland op het dashboard). Daarmee loopt deze data een paar dagen achter om zeker te weten dat alle afgenomen testen zijn gerapporteerd.

Kijken we echter wel naar gerapporteerd per dag, krijgen we twee extra dagen aan data:


De groeifactor week op week van 23 juni op basis van de gerapporteerde testen is 44%. Hopelijk zien we die dus over drie dagen niet terug bij de groeifactor op basis van de datum van afname.



Aan de grafiek is tevens te zien dat het gemiddeld ongeveer twee dagen lijkt te duren voordat een afgenomen test wordt gerapporteerd.

[Cocytus]

redwing schreef op donderdag 24 juni 2021 @ 12:01:
[...]

Wat ik me dan afvraag, ze gaan overmorgen veel sneller dan verwacht al zo goed als alle maatregelen opheffen.Echt elke keer dat er maatregelen nodig waren, was de regering weken te laat, ze heffen ze steevast te vroeg op, dus waarom ben je dan nog steeds zo bang dat ze die maatregelen zo snel mogelijk weer terugzetten?
Als de ziekenhuizen geen problemen gaan geven zie ik nog maar weinig gebeuren.

Het is precies wat je zegt. Ze heffen nu te vroeg op en voeren niet op tijd weer maatregelen in, waardoor we straks met zoveel besmettingen zitten dat we extra harde en extra lange maatregelen moeten treffen om weer op een acceptabel niveau te komen. Als men nu nou nog even wat maatregelen erop had gehouden, met het oog op Delta, wijzend naar de UK, zaten we waarschijnlijk safe. In plaats daarvan wordt nu zo snel versoepeld dat straks de besmettingen weer kunnen oplopen en wellicht toch weer maatregelen nodig zijn.
Dat is zo evident dat je bijna niet anders kan dan concluderen dat men dat wel prima vindt. Als zelfs een buffoon als Boris Johnson kan zien dat het niet goed gaat en dat versoepelingen moeten worden uitgesteld...

[blissard]

Moi_in_actie schreef op donderdag 24 juni 2021 @ 12:06:
[...]

Klopt niet helemaal. Heb het al heel wat keren hier benoemd, maar het grootste probleem van Sars-Cov2 oftewel het huidige Corona virus is het gemak waarmee het zich verspreid.

Ik reageerde op de stelling dat we over 6 weken weer in lockdown moeten. Dat lijkt me onwaarschijnlijk op basis van de huidige Delta variant en de voortgang en werking van vaccinatie. Dat we nog niet het laatste hebben gezien van dit (of een ander) virus, is wat mij betreft ook duidelijk. Wat dat betreft is covax een heel belangrijk middel. En als we daar doen wat we kunnen, dan is de rest aan god (allah, boedda, Klazien uut Zalk)

[ultimateharry]

Jedi_Pimp schreef op donderdag 24 juni 2021 @ 12:02:
[...]


Uhm, dit is wat mij betreft aantoonbaar onwaar: de avondklok is ingevoerd met het oog op de toenemende relatieve aandeel besmettingen van B.1.1.7, er zijn andere maatregelen genomen annex verscherpt in tijden dat de ziekenhuisbezettingen relatief laag waren. Als je dan vervolgens doorredeneert naar "ja, die maatregelen zijn genomen om verdere opnames te voorkomen" - dan is het een kwestie van semantiek, toch?

Nee, niet echt.

In verschillende fases van de epidemie hadden we verschillende maatregelen tot onze beschikking om ziekenhuisopnames (en doden) te controleren.
Voordat we het vaccinatie-programma hadden, en voordat dat op stoom kwam met enige vaccinatie-graad onder kwetsbare doelgroepen, was de verspreiding (infecties) controleren de enige effectieve strategie (ja sommige mensen fantaseerden over het verdubbelen van onze zorgcapaciteit maar die hebben laten we zeggen niet zoveel gevoel voor cijfers).
In de volgende fase zag je ook dat er steeds meer gerefereerd ging worden aan de vaccinatie-graad onder kwetsbare groepen.

[Number10]

roffeltjes schreef op donderdag 24 juni 2021 @ 11:59:
[...]
Ik kan ook een aantal links geven over COVID restricties, isolement en depressies, maar ik neem aan dat je begrijpt dat die artikelen niet mals zijn.

Bedankt voor je bronnen. Ik heb ook allang aangegeven dat ik begrijp dat lockdowns nadelig zijn, dus wat voegt die laatste zin nu weer toe? Daarom moet je lockdowns dus ook proberen te voorkomen:

Number10 schreef op woensdag 23 juni 2021 @ 18:22:
(...) Overigens onderbouw je een aantal van je voorbeelden niet hoewel ze ongetwijfeld in meer of mindere mate zullen voorkomen. (...)

[t_captain]

MikeyMan schreef op donderdag 24 juni 2021 @ 10:10:
@t_captain here we go again... Het gaat weer te snel overal...

Zijn er ook cijfers terug te vinden van de aantallen Delta in deze landen?

Het lijkt er echt op dat we nu het kind met het badwater weggooien. Gewoon drie/vier weken te vroeg nog extra versoepelingen. Waarmee je dalijk enkele maanden weggooid.

Over twee/drie weken is zowat elke geplande eerste vaccinatie gezet. Over acht weken de tweede.

Een paar weken kost je nu gewoon echt een hoop. Zo zonde

Versoepelingen lijken niet veel aan de R-waarde toe te voegen. De 1e en 2e fase niet noemenswaardig, de 3e fase (aanzienlijk meer versoepelingen + heropening VO) voegde max 0.03 aan de R-waarde toe. Mensen doen al min of meer waar ze zin in hebben, dus ook de versoepelingen van zaterdag zullen wel meevallen qua impact.

Vaccinaties zitten in het model. Inclusief vertraging 1e/2e prik, inclusief plafond door vaccinatiebereidheid, inclusief modellering van mindere effectiviteit van vaccins tegen delta variant. Alleen de 1-prik Janssen zit er nog niet in, maar de impact daarvan is bescheiden (<5% aandeel).

basvn schreef op donderdag 24 juni 2021 @ 10:13:
[...]


Zal het nog veel uitmaken in de R dat iedereen vanaf ongeveer midden juli een (eerste) vaccinatie kan hebben? en 5 weken later ook de 2e
of gaan we een nieuwe golf in?

De beste fit haal ik momenteel bij een extra besmettelijkheid van 55% en aanvullend een mindere effectiviteit van vaccinatie van 15%.

We zitten op 12-6 met een R-waarde van 0.78. Dat is met een geschat aandeel delta variant van 8.7%. Zonder delta variant zou de R-waarde op 0.74 staan.

De R-waarde heeft een dalende trend door toenemende vaccinatie en een stijgende trend door toenemend aandeel delta variant. De laatste tijd lijken die twee elkaar precies in evenwicht te houden. De R-waarde staat compleet stil op 0.78. Dat gaat veranderen omdat de verdringing in een snellere fase gaat terechtkomen. Vooral tussen 25-6 en 25-7 voorzie ik snelle toename van de delta variant. Mijn model gaat ervanuit dat delta omstreeks 10-7 dominant wordt. In die fase voorzie ik een stijgende R-waarde, richting ongveeer 0.9 begin augustus. Dat is goed nieuws: hij lijkt onder 1 te blijven.

Als ik het model laat rekenen met een veel snellere verdringing (delta dominant op 20-6), dan gaat R wel even boven 1.0. Dat zou gebeuren tussen ongeveer 26-6 en 21-7, met een piek omstreeks 1.05 of een fractie daarboven. Ook geen noemenswaardige vierde golf daar.

Harm schreef op donderdag 24 juni 2021 @ 10:18:
[...]
Die slechte cijfers geloof ik wel, maar de vraag is vervolgens toch wat dit betekent voor daadwerkelijke ziektegevallen en ziekenhuisopnames? Vrijwel iedereen is het er toch wel over eens dat uitbannen van corona niet meer lukt en dus moet het onder de duim gehouden worden. Dus, hoe gaat dat in de ons omringende landen?

Het lijkt dat volledige vaccinatie met mRNA vaccins de kans op hospitalisatie met 95% vermindert, ook bij delta. Volledige vaccinate met vector vaccins levert minder bescherming op, maar nog altijd wel 80%.

In de leeftijdsgroepen die in ziekenhuizen komen ligt de vaccinatiebereidheid op 90%.

Met die cijfers zou vaccinatie een 83% reductie van de ziekenhuisopnames bewerkstelligen. We hebben geen indicatie dat de delta variant meer of minder ziekmakend is dan de alpha variant. Uitgaande van eerdere cijfers over de verhouding tussen besmettingen en opnames is dat relatief goed nieuws.

Stel dat we opnieuw een golf besmettingen zouden krijgen van dezelfde omvang als de 2e en 3e golf (zeer pessimistisch scenario, wat pas intreedt als de delta variant bijna 2x zo besmettelijk is als de alpha variant, ver boven alle schattingen). Zelfs dan zouden we niet meer dan ~15 IC opnames per dag verwachten = piekbezetting van 250 bedden.

[roffeltjes]

Moi_in_actie schreef op donderdag 24 juni 2021 @ 12:06:
[...]
daarnaast nadenken over hoe om te gaan met zieke kinderen in het algemeen (vanaf welk niveau zeg je b.v. tegen ouders: jullie kind is dermate ziek, houd het een paar dagen thuis).

Helemaal mee eens... en toch...

Deze gaat zoveel problemen opleveren met achterstandsgezinnen. Wat dat betreft is dat gat al zo hard gegroeid en waar we met nieuwe maatregelen ook naar moeten kijken is hoe we omgaan met groepen waarvoor thuis/afstand onderwijs tot dramatische effecten leidt? Hoe gaan we voorkomen dat bepaalde kinderen steevast ziekteverzuim gaan nemen?

Dit is echt de duivel in het hele probleem omtrent scholen en COVID.

En daarnaast meer specifiek kijken naar stel er vindt een cluster van Covid besmettingen plaats, hoe gaan we daarmee om? Zeg je dan: de hele klas blijft een paar dagen thuis (en zorgen we voor die paar dagen voor goede faciliteiten voor les volgen op afstand), of zet je meer in op testen, of laat je de klas wel naar school komen maar isoleer je die klas (een weekje geen contact met andere kinderen/leraren)?.

Goede vragen, ik kan je in ieder geval verklappen dat het BO geen geld heeft, het VO nauwelijks beter is, het MBO blut is en het HBO/WO aardig rondjes zwemmen in het geld, maar het niet goed kunnen aanwenden.

We hebben a fundamentele issues met ons onderwijs, een hoopvol mens hoopt dat dit het moment is voor bezinning en herpakken, maar ik maak me ernstig zorgen

[t_captain]

MikeyMan schreef op donderdag 24 juni 2021 @ 10:10:
@t_captain here we go again... Het gaat weer te snel overal...

Zijn er ook cijfers terug te vinden van de aantallen Delta in deze landen?

Waarschijnlijk wel, ik ben erg benieuwd of iemand deze data kan produceren.

[Jedi_Pimp]

ultimateharry schreef op donderdag 24 juni 2021 @ 12:15:
[...]


Nee, niet echt.

In verschillende fases van de epidemie hadden we verschillende maatregelen tot onze beschikking om ziekenhuisopnames (en doden) te controleren.
Voordat we het vaccinatie-programma hadden, en voordat dat op stoom kwam met enige vaccinatie-graad onder kwetsbare doelgroepen, was de verspreiding (infecties) controleren de enige effectieve strategie (ja sommige mensen fantaseerden over het verdubbelen van onze zorgcapaciteit maar die hebben laten we zeggen niet zoveel gevoel voor cijfers).
In de volgende fase zag je ook dat er steeds meer gerefereerd ging worden aan de vaccinatie-graad onder kwetsbare groepen.

Maar dan stuur je toch op besmettingen (bij wijze van KPI) om een bepaald doel te bereiken (druk op de zorg verminderen/mortaliteit zo laag mogelijk houden)? Volgens mij bedoelen we hetzelfde en bedoelde ik aan te geven met mijn post dat ik zorgen heb over het blindstaren op besmettingen in een situatie waar dat niet meer even relevant is als pak 'm beet een half jaar geleden.

Cocytus schreef op donderdag 24 juni 2021 @ 12:11:
[...]


Het is precies wat je zegt. Ze heffen nu te vroeg op en voeren niet op tijd weer maatregelen in, waardoor we straks met zoveel besmettingen zitten dat we extra harde en extra lange maatregelen moeten treffen om weer op een acceptabel niveau te komen. Als men nu nou nog even wat maatregelen erop had gehouden, met het oog op Delta, wijzend naar de UK, zaten we waarschijnlijk safe. In plaats daarvan wordt nu zo snel versoepeld dat straks de besmettingen weer kunnen oplopen en wellicht toch weer maatregelen nodig zijn.
Dat is zo evident dat je bijna niet anders kan dan concluderen dat men dat wel prima vindt. Als zelfs een buffoon als Boris Johnson kan zien dat het niet goed gaat en dat versoepelingen moeten worden uitgesteld...

Nogmaals, je gaat weer voorbij aan de vraag of we met de huidige vaccinatiegraad (en de waarschijnlijke, niet-toegenomen mortaliteit van B.1.617.2) überhaupt weer te maken krijgen met eenzelfde scenario aan ziekenhuisopnames als in de eerste of tweede golf. Daarnaast is het "nog even wachten" credo inmiddels al geïnvalideerd omdat we dit nu al zo vaak gezegd hebben dat we dit tot in den eindeloosheid kunnen gaan doortrekken. Daarom mijn stokpaardje (excuses voor het in herhaling vallen): praten over ethische afwegingen had al veel eerder moeten gebeuren in plaats van 2 jaar lang in een impasse te zitten onder het mom "nog even wachten!"

[redwing]

Jedi_Pimp schreef op donderdag 24 juni 2021 @ 12:02:
[...]
Uhm, dit is wat mij betreft aantoonbaar onwaar: de avondklok is ingevoerd met het oog op de toenemende relatieve aandeel besmettingen van B.1.1.7, er zijn andere maatregelen genomen annex verscherpt in tijden dat de ziekenhuisbezettingen relatief laag waren. Als je dan vervolgens doorredeneert naar "ja, die maatregelen zijn genomen om verdere opnames te voorkomen" - dan is het een kwestie van semantiek, toch?

Als je naar heel specifieke maatregelen kijkt klopt dat, maar als je dan kijkt naar wanneer b.v. de scholen open gingen (wat een veel grotere impact heeft) was dat op een moment dat dat nog niet verstandig werd geacht.

En die avondklok blijft heel simpel, het aantal besmettingen en vooral de ziekenhuisopnames steeg te snel en de voorspellingen waren dat de piek echt te hoog zou liggen. Alle andere maatregelen waren al in gezet en alleen de avondklok was nog over. Aangezien uiteindelijk de piek echt op de max zat van wat het ziekenhuis aankon kun je dat dus ook goed verdedigen.

Hetzelfde geldt voor de andere maatregelen die verscherpt werden. In alle gevallen waren de voorspellingen (zowel kort als lange termijn) te slecht en moest er iets gebeuren. Je moet natuurlijk wel opletten wat de problemen waren. B.v. bij de dalende ziekenhuisopnames was het ziekenhuis te lang te zwaar belast en was er daarom meer ruimte nodig. Wel wederom te laat, want de impact als die maatregelen eerder verscherpt zouden zijn was veel groter.

[redwing]

Cocytus schreef op donderdag 24 juni 2021 @ 12:11:
[...]


Het is precies wat je zegt. Ze heffen nu te vroeg op en voeren niet op tijd weer maatregelen in, waardoor we straks met zoveel besmettingen zitten dat we extra harde en extra lange maatregelen moeten treffen om weer op een acceptabel niveau te komen. Als men nu nou nog even wat maatregelen erop had gehouden, met het oog op Delta, wijzend naar de UK, zaten we waarschijnlijk safe. In plaats daarvan wordt nu zo snel versoepeld dat straks de besmettingen weer kunnen oplopen en wellicht toch weer maatregelen nodig zijn.
Dat is zo evident dat je bijna niet anders kan dan concluderen dat men dat wel prima vindt. Als zelfs een buffoon als Boris Johnson kan zien dat het niet goed gaat en dat versoepelingen moeten worden uitgesteld...

Hier ben ik het mee eens, maar het klonk alsof je bedoelde dat de regering graag maatregelen in zet. En dat is dus juist niet het geval, het is wel duidelijk dat ze er juist zoveel mogelijk vanaf willen. Dat ze daarbij nogal rare keuzes maken ben ik het wel mee eens.

[roffeltjes]

Number10 schreef op donderdag 24 juni 2021 @ 12:16:
[...]


Bedankt voor je bronnen. Ik heb ook allang aangegeven dat ik begrijp dat lockdowns nadelig zijn, dus wat voegt die laatste zin nu weer toe?

Was een excuus voor mij luiheid, sorry

Daarom moet je lockdowns dus ook proberen te voorkomen:

Ja, helemaal eens... kijk Nederland is echt wel aan het falen op verschillende gebieden, daarover ben ik het helemaal met je eens. Alleen kijk ik naar de peers en die doen het eigenlijk nauwelijks beter (detailniveau) en is er geen enkel land buiten Azie en Oceanie die containment hebben weten toe te passen(CAVEAT, Ijsland/groenland durf ik niet te zeggen).

De sleutel is de lage prevalentie en dat is het grote probleem.

Maar misschien heb je dit gemist (compleet logisch, zoveel posts en de draad gaat zo hard), dat we preventief een paar keer keihard op de rem hadden moeten stampen om het reservoir niet zo absurd groot te laten worden ben ik het echt met je eens. Ik vind ook dat we nu al remmomenten moeten gaan definieren (uit de losse pols: week na hersfst reces, week na sinterklaas, twee weken na kerst), die we alleen niet gaan gebruiken als de cijfers usper positief zijn (en dus niet op zijn Nederlands oprekken).

In essentie zijn we het helemaal niet zo oneens... alleen snap ik de keuzes (helaas) wel en snap ik helaas wel waarom containment zo vreselijk faalt. Neemt niet weg dat het van de pot gerukt is dat we tot 17-12-2020 zijn wezen doormedderen terwijl het helemaal misging.

[ultimateharry]

Jedi_Pimp schreef op donderdag 24 juni 2021 @ 12:23:
[...]


Maar dan stuur je toch op besmettingen (bij wijze van KPI) om een bepaald doel te bereiken (druk op de zorg verminderen/mortaliteit zo laag mogelijk houden)? Volgens mij bedoelen we hetzelfde en bedoelde ik aan te geven met mijn post dat ik zorgen heb over het blindstaren op besmettingen in een situatie waar dat niet meer even relevant is als pak 'm beet een half jaar geleden.

Ja, eens dan bedoelen we inderdaad hetzelfde.
Op dit moment is dat inderdaad minder relevant, waarbij de prognoses voor de Delta-variant tov vaccinatie-programma nog een punt van aandacht is. Maar dat lijkt de komende maanden goed te komen.

Hypothetisch scenario is dat vanaf het najaar nieuwe echt nasty varianten opkomen die toch een focus op besmettingen weer tijdelijk relevant maken. Niet helemaal duidelijk hoe snel vaccins aangepast kunnen worden (en als booster uitgerold natuurlijk) in die situatie.

[Cocytus]

t_captain schreef op donderdag 24 juni 2021 @ 12:21:
[...]


Waarschijnlijk wel, ik ben erg benieuwd of iemand deze data kan produceren.

Het RKI publiceert ze voor Duitsland. Delta een week geleden 6%, gisteren 15,1%.
link

Der Anteil derVOC B.1.617.2 steigt kontinuierlich weiter an und liegt für die KW 23/2021 bei 15,1%. Das entspricht einer Verdopplung des Anteils seit KW 22/2021.

Dat gaat dus over week 22 resp. week 23, dus t/m 13 juni.

Wekelijks rapport België, meest recente dateert van 18 juni: link, Delta 9,9% voor de periode 31 mei t/m 13 juni.

[ Voor 37% gewijzigd door Cocytus op 24-06-2021 12:37 ]

[roffeltjes]

redwing schreef op donderdag 24 juni 2021 @ 12:24:
[...]
Als je naar heel specifieke maatregelen kijkt klopt dat, maar als je dan kijkt naar wanneer b.v. de scholen open gingen (wat een veel grotere impact heeft) was dat op een moment dat dat nog niet verstandig werd geacht.

Ik zei het in feb 2020 en ik zeg het weer: Schoolsluiting is zo ongeveer het meest ingrijpende middel wat er is. Ongetwijfeld zullen een aantal mensen het met me oneens zijn, maar ik denk dat die waarschuwing van mij wel een beetje draagvlak heeft gekregen.

Het enige wat zwaarder is, is in mijn ogen noodtoestand+deuren dichtschroeven.

Daarom moeten we echt doorprikken naar de twaalf. Het is jammer voor COVAX, maar we zitten nu echt met een dreigend probleem en in dit geval "denk ik toch aan de kinderen".

[Cocytus]

redwing schreef op donderdag 24 juni 2021 @ 12:26:
[...]

Hier ben ik het mee eens, maar het klonk alsof je bedoelde dat de regering graag maatregelen in zet. En dat is dus juist niet het geval, het is wel duidelijk dat ze er juist zoveel mogelijk vanaf willen. Dat ze daarbij nogal rare keuzes maken ben ik het wel mee eens.

Ik denk dat de regering heel erg bezig is met beeldvorming. Als je op tijd ingrijpt en je voorkomt daarmee een golf, dan zegt Jan met de pet: 'was dat nou nodig?' En dat kost Rutte stemmen. Wacht je tot het te laat is, dan ziet iedereen de noodzaak. Het beleid zuigt maar de gemiddelde stemmer snapt het dan wél.
Iets anders is dat deze regering heel graag controle wil. Dat is prima te verenigen met (te) snel versoepelen en (te) laat ingrijpen. Ze zijn niet ideologisch tegen harde maatregelen (het is niet goed voor een constitutionele democratie) maar alleen pragmatisch (het kost stemmen). Per saldo levert snel versoepelen en laat ingrijpen méér maatregelen op dan snel hard ingrijpen.

[ Voor 5% gewijzigd door Cocytus op 24-06-2021 12:52 ]

[t_captain]

Dat zijn vergelijkbare aantallen als we hier zien, Duitsland loopt een weekje voor.

Ik zie 4, 8, 15% in week 21, 22, 23. De groeisnelheid (wekelijkse verdubbeling, die gaat afvlakken als de getallen hoger worden) is prima in lijn met de observaties hier. Dat is ook in lijn met de opklmat van de alpha variant begin dit jaar. Het goede nieuws: de uiteindelijke fit voor de extra besmettelijkheid van alpha kwam uiteindelijk op slechts 30 a 35% uit.

[Moi_in_actie]

roffeltjes schreef op donderdag 24 juni 2021 @ 12:20:
[...]

Helemaal mee eens... en toch...

Deze gaat zoveel problemen opleveren met achterstandsgezinnen. Wat dat betreft is dat gat al zo hard gegroeid en waar we met nieuwe maatregelen ook naar moeten kijken is hoe we omgaan met groepen waarvoor thuis/afstand onderwijs tot dramatische effecten leidt? Hoe gaan we voorkomen dat bepaalde kinderen steevast ziekteverzuim gaan nemen?

Dit is echt de duivel in het hele probleem omtrent scholen en COVID.

Deze situatie legt inderdaad een flink aantal pijnpunten in de samenleving bloot waar men toch echt iets aan moet doen. Dit kan uiteindelijk in bepaalde gevallen wel positief uitpakken als men ook bereid is om na te denken over en te investeren in bepaalde veranderingen. Ik bedoel heel wat mensen roepen "ik wil terug naar het oude normaal", ikzelf zou dat liefst niet 100% zo willen, in ieder geval qua werk. Thuiswerken deed ik voorheen al sporadisch, met heel beperkte middelen, nu werk ik al bijna 16 maanden fulltime thuis met veel betere infrastructuur/middelen hiervoor en dat bevalt prima. Nu zit mijn werkgever er gelukkig ook zo in dat men deze situatie aangrijpt om structureler wat aanpassingen door te voeren, niet alleen omtrent thuiswerken, maar ook indeling van kantoorruimte.
Dit gaat mijn inziens straks een betere situatie dan voorheen opleveren, waarin ik wellicht 2 of hooguit 3 dagen per week op kantoor ben, dus minder de auto hoef te gebruiken (beter voor het milieu en de eigen beurs) en de dagen dat ik op kantoor ben zijn de faciliteiten er een stuk op vooruit gegaan. De dagen dat ik thuiswerk behoud ik dezelfde voordelen die ik nu ervaar; meer rust, minder stress en veel meer vrije tijd. Vooral dat laatste scheelt ruim 2 uur per dag, want niet alleen heb ik geen reistijd, maar ik kan kleine basale dingen tussendoor doen, zoals even de wasmachine aanzetten of uitruimen als ik een kop koffie ga zetten, of even een boodschap doen in de lunchpauze, of makkelijker afspraken bij de tandarts/kapper/fysio inplannen.

[...]
Goede vragen, ik kan je in ieder geval verklappen dat het BO geen geld heeft, het VO nauwelijks beter is, het MBO blut is en het HBO/WO aardig rondjes zwemmen in het geld, maar het niet goed kunnen aanwenden.

We hebben a fundamentele issues met ons onderwijs, een hoopvol mens hoopt dat dit het moment is voor bezinning en herpakken, maar ik maak me ernstig zorgen

Dit is aan de politiek om in de komende kabinetsperiode aandacht te besteden aan waar het geld naartoe moet. Onderwijs en zorg zijn twee sectoren waar flinke klappen zijn gevallen in de laatste 10+ jaren. En het is in het onderwijs zeker niet alleen geld wat het issue is (ik weet van enkele basisscholen in de omstreek dat ze geld zat hebben), maar zij zitten meer met bureaucratische problemen. Is een leraar/lerares ziek, dan willen ze niet altijd beroep doen op dezelfde invalkracht, ook al zit die thuis duimen te draaien, want dat mogen ze maar X keer per jaar doen, anders moeten ze die persoon verplicht een vast contract aanbieden.
Anderzijds zie je ook steeds meer dat docenten die lang in vaste dienst waren, uit dienst gaan en als ZZPer weer aangenomen worden op dezelfde plek om tal van organisatorische/financiële redenen. En zo zijn er in de zorg ook tal van pijnpunten waardoor mensen het niet meer aantrekkelijk vinden om in die sector te werken (enorme papieren rompslomp voor huisartsen en mensen die in de ouderenzorg werken).

[Apache4u]

Harm schreef op donderdag 24 juni 2021 @ 11:58:
[...]

Dat klopt, maar op allerlei plekken (niet alleen op GoT) wordt nu heel hard geroepen dat het aantal besmettingen in verschillende landen toeneemt: met name in Israël en het Verenigd Koninkrijk. Wat ik nog niet lees of ben tegengekomen, is of dit nou ook leidt tot vergelijkbare ziekenhuisopnames. Ik geloof echt wel dat de nieuwe variant gevaarlijker is (want hogere R en mogelijk makkelijk overdraagbaar), maar dan ben ik ook benieuwd naar de actuele gevolgen.

Ja, het leidt tot meer ziekenhuisopnames maar niet evenredig meer, is denk ik het beknopte antwoord op die vraag. Als je zelf in de data wilt neuzen voor de UK:
https://coronavirus.data.gov.uk/details/healthcare

[t_captain]

Moi_in_actie schreef op donderdag 24 juni 2021 @ 13:20:
[...]

Dit is aan de politiek om in de komende kabinetsperiode aandacht te besteden aan waar het geld naartoe moet. Onderwijs en zorg zijn twee sectoren waar flinke klappen zijn gevallen in de laatste 10+ jaren.

offtopic:
Op zorg is (absoluut gezien) niet bezuinigd (link CBS).

Van 2000 naar 2019 stegen de zorguitgaven aan geneeskundige en langdurige zorg met gemiddeld 4.6% per jaar. Dat ligt ruim boven de inflatie en ook boven de economische groei.

Bevolkingsgroei, vergrijzing en toenemende behandelmogelijkheden van ernstige ziekte hebben alleen het volume van zorgverbruik flink opgedreven. De bezuinigingen komen dus vooral neer op het minder-dan-lineair stijgen met de kosten. Technologisch bezien is de zorg is een notoir slecht schalende sector, die nog altijd zeer sterk leunt op handwerk. Dat maakt de eisen aan toegenomen efficiency pijnlijk voor de sector.

Als een organisatie wordt gevraagd om dubbel zoveel werk te doen voor slechts 50% meer geld, dan is de mate van schaalbaarheid bepalend of die organisatie zeer pijnlijke bezuinigingen nodig heeft of juist de winst kan opvoeren. In onze eeuwige politieke debatten over zorgkosten wordt helaas nooit over schaalbaarheid (en dan: relatieve mate van schaalbaarheid t.o.v. andere sectoren) gesproken.

Onderwijs laat overigens een vergelijkbaar beeld zien: https://opendata.cbs.nl/#/CBS/nl/dataset/80509ned/table

* PO 2000-2019: -10% leerlingen, budget +84%
* VO 2000-2019: +6% leerlingen, budget +106%
* TO 2000-2019: +37% leerlingen/studenten, budget +111%

[YakuzA]

blissard schreef op donderdag 24 juni 2021 @ 11:40:
[...]

Ik begrijp ook de basis van het risico niet. Als straks iedereen > 18 gevaccineerd is, of kan zijn. Dan zal het virus alleen nog risico opleveren voor jongeren (heel beperkt) of bewust niet-gevaccineerden.
De kans dat dat de zorg nog overbelast lijkt me minimaal. Het risico op individuele ziekte en overlijden lijkt me wel aanwezig, maar dat is dan erg klein (voor < 18 jaar) of een bewust genomen risico (voor de niet-gevaccineerde > 18)

Dat is toch veel minder een maatschappelijk probleem.

Of mensen die niet gevaccineerd kunnen worden ivm medische oorzaak
Of ouderen die al wat problemen hebben met hun immuunsysteem waardoor ze niet genoeg reactie hebben op het vaccin

(al heb ik geen notie over hoeveel mensen dat gaat)

[ Voor 3% gewijzigd door YakuzA op 24-06-2021 13:56 ]

[Stoney3K]

YakuzA schreef op donderdag 24 juni 2021 @ 13:55:
[...]

Of mensen die niet gevaccineerd kunnen worden ivm medische oorzaak
Of ouderen die al wat problemen hebben met hun immuunsysteem waardoor ze niet genoeg reactie hebben op het vaccin

Dat probleem kun je alleen niet weg prikken, dan dus maar de rest van ons leven in lockdown?

[Kevinp]

https://nos.nl/artikel/23...ls-je-hem-niet-nodig-hebt

Ik hoop dat ze het van de zomer wel op orde hebben. Als we met z'n allen gaan reizen wil je niet in het buitenland staan en dan zien. Ow sorry er is storing.

Toch maar je gele boekje meenemen ;-).

[Dennis1812]

Kevinp schreef op donderdag 24 juni 2021 @ 13:58:
https://nos.nl/artikel/23...ls-je-hem-niet-nodig-hebt

Ik hoop dat ze het van de zomer wel op orde hebben. Als we met z'n allen gaan reizen wil je niet in het buitenland staan en dan zien. Ow sorry er is storing.

Toch maar je gele boekje meenemen ;-).

Zie het als de eerste dag van de belastingaangifte. Ook altijd een ramp. Gaat van de week wel beter.

[t_captain]

Kevinp schreef op donderdag 24 juni 2021 @ 13:58:
https://nos.nl/artikel/23...ls-je-hem-niet-nodig-hebt

Ik hoop dat ze het van de zomer wel op orde hebben. Als we met z'n allen gaan reizen wil je niet in het buitenland staan en dan zien. Ow sorry er is storing.

Toch maar je gele boekje meenemen ;-).

Come on. Er zijn maar een stuk of 8M gevaccineerden in NL. Dat is 1/100e van de maandelijkse pageviews op nu.nl.

[Gunner]

Ziekenhuiscijfers Donderdag 24-06-2021

Aantal Patiënten nu in het ziekenhuis
392 (daling van 33)

Kliniek: 234 (daling van 21)
IC: 158 (daling van 12)

Instroom:
Kliniek: 11 (gisteren: 24)
IC: 1 (gisteren: 5)

Uitstroom:
Kliniek: 33
IC: 13#Covid19NL

— Ollie de Cijfertjesman (@cijfertjesman) 24 juni 2021

Daling kliniek is 22, niet 21.

[ Voor 18% gewijzigd door Gunner op 24-06-2021 14:08 ]

[Agent47]

Kevinp schreef op donderdag 24 juni 2021 @ 13:58:
https://nos.nl/artikel/23...ls-je-hem-niet-nodig-hebt

Ik hoop dat ze het van de zomer wel op orde hebben. Als we met z'n allen gaan reizen wil je niet in het buitenland staan en dan zien. Ow sorry er is storing.

Toch maar je gele boekje meenemen ;-).

Sowieso nog even wachten met op vakantie gaan in het buitenland is verstandig.

[Stoney3K]

Agent47 schreef op donderdag 24 juni 2021 @ 14:01:
[...]

Sowieso nog even wachten met op vakantie gaan in het buitenland is verstandig.

Als je straks voor de poort van de discotheek of voor Lowlands staat heb je die app natuurlijk ook nodig.

[RoD]

Gunner schreef op donderdag 24 juni 2021 @ 14:01:
[Twitter]

Goeie instroom Steeds dichter bij het nulpunt.

[Dracula]

Stoney3K schreef op donderdag 24 juni 2021 @ 14:02:
[...]


Als je straks voor de poort van de discotheek of voor Lowlands staat heb je die app natuurlijk ook nodig.

Dennis1812 schreef op donderdag 24 juni 2021 @ 13:59:
[...]

Zie het als de eerste dag van de belastingaangifte. Ook altijd een ramp. Gaat van de week wel beter.

Of gewoon even een papieren variant regelen? Printen, PDF, etc.

De wereld stopt niet als de smartphone even niet werkt of DIGID. Je kan dit prima van te voren regelen ipv op de plek van bestemming daar en dan.

[ Voor 40% gewijzigd door Dracula op 24-06-2021 14:09 ]

[Agent47]

Stoney3K schreef op donderdag 24 juni 2021 @ 14:02:
[...]


Als je straks voor de poort van de discotheek of voor Lowlands staat heb je die app natuurlijk ook nodig.

OF een negatieve (snel) test binnen die 48 uur.

[Stoney3K]

Agent47 schreef op donderdag 24 juni 2021 @ 14:07:
[...]

OF een negatieve (snel) test binnen die 48 uur.

Die ook geregistreerd wordt in de CoronaCheck app...

[Agent47]

Stoney3K schreef op donderdag 24 juni 2021 @ 14:10:
[...]


Die ook geregistreerd wordt in de CoronaCheck app...

Dat hoeft toch niet persé? Mailtje etc kan ook? Of inloggen met DIGID op mobiel?

[autje]

Dracula schreef op donderdag 24 juni 2021 @ 14:07:
[...]


[...]


Of gewoon even een papieren variant regelen? Printen, PDF, etc.

De wereld stopt niet als de smartphone even niet werkt of DIGID. Je kan dit prima van te voren regelen ipv op de plek van bestemming daar en dan.

Ik zal de app gaan gebruiken, maar altijd voor geval van nood een papieren kopie bij me hebben.

Zo moeilijk is het allemaal niet.

[Dracula]

Ook wel apart, op mijnrivm staat mijn vaccinatie niet als ik inlog.

Met de coronacheck app kon ik net mijn gegevens ophalen en daar staat zowel de GGD als RIVM vermelding... apart allemaal.

Nou ja nog paar weken dan heb ik mijn setje compleet (nummer 2)

[eamelink]

Gisteren één IC-opname. Ik kijk uit naar de dag dat het er nul zijn

Volgens mij was dat 26 augustus voor het laatst.

[CMD-Snake]

Serieus?

Gebruikers kunnen vanaf donderdag inloggen met hun DigiD om hun vaccinatiegegevens op te halen. Het is wel belangrijk dat niet iedereen dat tegelijk doet: de app ondersteunt maximaal 25 logins per seconde. Dat zijn 90.000 logins per uur.

(bron)

De CoronaCheck app kan maar 90.000 logins per uur hebben, dat is wel heel triest qua schaling. Het zou erg treurig zijn als je ergens staat te wachten en je code niet gescand kan worden omdat de CoronaCheck app door zijn gebruikers een ddos aanval krijgt. Je zou toch verwachten dat ze bij de requirements rekening hielden met wat meer gebruikers. Of gingen ze er van uit dat niemand dit systeem van paspoorten ging accepteren?

[hars73]

CMD-Snake schreef op donderdag 24 juni 2021 @ 14:34:
Serieus?


[...]

(bron)

De CoronaCheck app kan maar 90.000 logins per uur hebben, dat is wel heel triest qua schaling. Het zou erg treurig zijn als je ergens staat te wachten en je code niet gescand kan worden omdat de CoronaCheck app door zijn gebruikers een ddos aanval krijgt. Je zou toch verwachten dat ze bij de requirements rekening hielden met wat meer gebruikers. Of gingen ze er van uit dat niemand dit systeem van paspoorten ging accepteren?

Ik dacht dat je in principe maar 1x hoeft in te loggen om de barcode op te halen? Daarna staat ie toch 'offline' op je mobiel?

Ja dus.. staat in het artikel waar je naar verwijst:

Mensen kunnen het toegangsbewijs thuis echter al maken en opslaan in de app. Vervolgens blijft dat bewijs zichtbaar in de app, ook als een gebruiker bij het betreden van een evenement geen mobiel internet heeft.

[ Voor 16% gewijzigd door hars73 op 24-06-2021 14:38 ]

[eamelink]

Volgens mij hoeven die gegevens maar eenmaal opgehaald te worden. Niet iets wat je in de rij zou moeten doen, maar gewoon, comfortabel, rond kwart voor drie 's nachts vanuit je bed een keer, als het rustig is

[autje]

hars73 schreef op donderdag 24 juni 2021 @ 14:36:
[...]

Ik dacht dat je in principe maar 1x hoeft in te loggen om de barcode op te halen? Daarna staat ie toch 'offline' op je mobiel?

Dit dus. Stond gisteren een leuk artikeltje op de Tweakers voorpagina dat dit allemaal uitlegde.

[Señor Sjon]

t_captain schreef op donderdag 24 juni 2021 @ 13:48:
[...]

offtopic:
Op zorg is (absoluut gezien) niet bezuinigd (link CBS).

Van 2000 naar 2019 stegen de zorguitgaven aan geneeskundige en langdurige zorg met gemiddeld 4.6% per jaar. Dat ligt ruim boven de inflatie en ook boven de economische groei.

Bevolkingsgroei, vergrijzing en toenemende behandelmogelijkheden van ernstige ziekte hebben alleen het volume van zorgverbruik flink opgedreven. De bezuinigingen komen dus vooral neer op het minder-dan-lineair stijgen met de kosten. Technologisch bezien is de zorg is een notoir slecht schalende sector, die nog altijd zeer sterk leunt op handwerk. Dat maakt de eisen aan toegenomen efficiency pijnlijk voor de sector.

Als een organisatie wordt gevraagd om dubbel zoveel werk te doen voor slechts 50% meer geld, dan is de mate van schaalbaarheid bepalend of die organisatie zeer pijnlijke bezuinigingen nodig heeft of juist de winst kan opvoeren. In onze eeuwige politieke debatten over zorgkosten wordt helaas nooit over schaalbaarheid (en dan: relatieve mate van schaalbaarheid t.o.v. andere sectoren) gesproken.

Onderwijs laat overigens een vergelijkbaar beeld zien: https://opendata.cbs.nl/#/CBS/nl/dataset/80509ned/table

* PO 2000-2019: -10% leerlingen, budget +84%
* VO 2000-2019: +6% leerlingen, budget +106%
* TO 2000-2019: +37% leerlingen/studenten, budget +111%

Ssst, dat is niet het frame wat men wil horen bij een aantal politieke partijen. Daar wordt bijna volcontinu geroepen dat er meer, meer, meer geld nodig is.

Gunner schreef op donderdag 24 juni 2021 @ 14:01:
[Twitter]

Daling kliniek is 22, niet 21.

Moet bijna wel een fout zijn of iemand is van de IC naar huis gereden?

[Coach4All]

Señor Sjon schreef op donderdag 24 juni 2021 @ 14:44:
[...]


Moet bijna wel een fout zijn of iemand is van de IC naar huis gereden?

Of naar een palliatieve instelling?

[Yaksa]

Stoney3K schreef op donderdag 24 juni 2021 @ 11:21:
Aan de andere kant zit je nu ook met het EK en de Olympische Spelen, waar zo'n enorme berg volk op af gaat komen dat handhaven van restricties gewoon onbegonnen werk gaat worden.

Hoezo enorme berg volk?
Bij de Olympische Spelen mogen alleen wat Japanners naar binnen. Sporters (en begeleiders) zitten in een bubbel en worden om de paar dagen getest.
Bij het EK zitten de stadions ook niet vol en hier in Nederland mogen dan wel schermen staan maar alles nog steeds op 1,5 meter.
Volgens mij valt er niet zo veel te handhaven, ik schat in dat het merendeel der Nederlanders gewoon thuis op de bank het EK volgt.

[Yaksa]

Stoney3K schreef op donderdag 24 juni 2021 @ 11:43:
En hoeveel mensen denk je dat dan een nieuw vaccin gaan halen als je eerst roept "Met een vaccin mag je weer onbeperkt feesten" en een maand later "Oh nee toch niet, gefopt, jammer van die nieuwe horrorvariant!"?

Denk je echt dat je daarmee vertrouwen schept in een nieuw vaccin en vertrouwen schept in de boodschap dat vaccineren de oplossing voor de crisis is?

Draai je alle versoepelingen weer terug dan creëer je een uitzichtloze situatie. Dan verwacht ik geen volk op de barricades, maar wel mensen die gewoon allemaal schijt hebben aan maatregelen, en je dus uitgaansstraten met ME-busjes leeg moet gaan vegen.

Ik denk dat een groot aantal Nederlanders prima zal snappen dat wanneer er een 'horrorvariant' komt dat er dan weer maatregelen komen en nieuwe vaccinaties. Er is namelijk geen alternatief.
Maar dat is weer een beer op de weg, vooralsnog is die variant er niet en heeft het ook weinig zin om daar op vooruit te lopen.