Het Coronavirus in Nederland en België - deel 7

[The Legend]

boesOne schreef op woensdag 23 juni 2021 @ 15:18:
[...]


Dat weet ik niet hoor. Als de oude variant een R heeft van 0.5 en die nieuwe van 0.9 dan zal de nieuwe binnen de doorgaande daling de oude verdringen, maar het blijft dalen. Of zie ik dat verkeerd?

Dat is helemaal juist. Het gevaar is alleen dat door de absolute daling de mogelijkheid over het hoofd wordt gezien dat de nieuwe variant toch een R>1 heeft waarna de daling ineens toch een stijging wordt. Precies wat we in januari-maart hebben gezien met B117.

[prijk]

Number10 schreef op woensdag 23 juni 2021 @ 15:18:
[...]


De mijne ook, maar het werd nooit erg duidelijk wat de strategie echt was. Het citaat uit de technische briefing dat ik zojuist noemde vond ik voor het eerst vrij helder. En daarmee is er volgens mij dus geen sprake van indammen, terwijl dat in de debatten in de Kamer vorig jaar wel zo is benoemd (zoek op 'indammen'). Maar na deze motie (die geen meerderheid kreeg) had ik al beter moeten weten uiteraard:

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-25295-1164.html

Dat betekent dat er veel mensen ziek zijn geworden en deels gestorven of nog ziek gaan worden en deels sterven die bij een lage prevalentie t.g.v. indammen niet ziek zouden worden en deels sterven, zoals we dat voor zoiets als TBC al jaren doen in Nederland. Geen lockdown voor nodig zoals iedereen weet.

Maar schijnbaar vinden veel mensen het geen probleem als we er worst-case achteraf achter komen dat alle besmettingen hebben geleid tot - ik zeg maar wat - miljoenen mensen met hersenschade. Laten we ook hopen dat de onderzoekers uit Oxford in hun preprint die wacht op peer review ongelijk blijken te hebben of dat herstel na deze hersenschade mogelijk is als ze wel gelijk hebben.

Je weet het niet hè?

Misplaatst cynisme, met dat "ik zeg maar wat". Als we consequent zouden handelen op basis van worst-case strategieën, zou niemand meer zijn huis uit komen. En zelfs dat is een risico, gezien het aantal ongevallen met keukentrapjes.

[eamelink]

The Legend schreef op woensdag 23 juni 2021 @ 15:34:

Dat is helemaal juist. Het gevaar is alleen dat door de absolute daling de mogelijkheid over het hoofd wordt gezien dat de nieuwe variant toch een R>1 heeft waarna de daling ineens toch een stijging wordt. Precies wat we in januari-maart hebben gezien met B117.

Het lijkt er ook sterk op dat de Delta-variant nu een R boven de 1 heeft. Gelukkig hebben we nog een hoop runway voordat hij in absolute aantallen zo groot wordt dat het een probleem gaat vormen, en in de tussentijd lukt het hopelijk om met vaccinaties die R comfortabel onder de 1 te drukken.

[Number10]

prijk schreef op woensdag 23 juni 2021 @ 15:38:
[...]
Als we consequent zouden handelen op basis van worst-case strategieën, zou niemand meer zijn huis uit komen. En zelfs dat is een risico, gezien het aantal ongevallen met keukentrapjes.

En waarom hebben de Oxford onderzoekers volgens jou waarschijnlijk ongelijk of gaat het meevallen @prijk?

[dangerousp]

Farid_A schreef op woensdag 23 juni 2021 @ 15:17:
[Twitter]

Voor mij het meest positieve is de 3,7! Daarmee gaan we naar oranje en richting groen!
(bij ongeveer 600 besmettingen gemiddeld per dag en een positief percentage onder 4, over 14 dagen zijn we groen als ik het goed heb)

[ Voor 19% gewijzigd door dangerousp op 23-06-2021 15:49 ]

[The Legend]

eamelink schreef op woensdag 23 juni 2021 @ 15:39:
[...]


Het lijkt er ook sterk op dat de Delta-variant nu een R boven de 1 heeft. Gelukkig hebben we nog een hoop runway voordat hij in absolute aantallen zo groot wordt dat het een probleem gaat vormen, en in de tussentijd lukt het hopelijk om met vaccinaties die R comfortabel onder de 1 te drukken.

Precies, vaccinatie is hier toch de game changer. Zelfs met een veel hogere R0 zal de feitelijke verspreiding steeds moeilijker worden en veel meer beperkt blijven tot clusters (jongere vakantiegangers, Urk etc.). Nergens blijkt uit dat Delta ziekmakender is, dus ik een nieuw zorginfarct lijkt me in deze condities echt uitgesloten.

[ Voor 8% gewijzigd door The Legend op 23-06-2021 15:44 ]

[MikeyMan]

boesOne schreef op woensdag 23 juni 2021 @ 15:18:
[...]


Dat weet ik niet hoor. Als de oude variant een R heeft van 0.5 en die nieuwe van 0.9 dan zal de nieuwe binnen de doorgaande daling de oude verdringen, maar het blijft dalen. Of zie ik dat verkeerd?

Dat zou kunnen, als we het aantal positieven met die variant ook zien dalen. Maar we zijn van 0 naar nu 150 in een week gegaan in Amsterdam alleen al. Die R ligt dus sowieso >1.

[ Voor 3% gewijzigd door MikeyMan op 23-06-2021 15:54 ]

[Farid_A]

dangerousp schreef op woensdag 23 juni 2021 @ 15:42:
[...]

Voor mij het meest positieve is de 3,7! Daarmee gaan we naar oranje en richting groen!
(bij ongeveer 600 besmettingen gemiddeld per dag en een positief percentage onder 4, over 14 dagen zijn we groen als ik het goed heb)

Om het feestje nog wat mooier te maken:



ÉN een laag dag aantal ÉN inclusief 100 na meldingen wegens een storing ÉN maar 3,1% positieve testen op maandag.

[Number10]

prijk schreef op woensdag 23 juni 2021 @ 15:38:
[...]
Als we consequent zouden handelen op basis van worst-case strategieën, zou niemand meer zijn huis uit komen.(…)

Als we zouden indammen juist wel.

Een mooi voorbeeld overigens waar het strategische maatschappelijke verschil tussen indammen en mitigatie in deze context onjuist wordt beschreven, want worst-case handelen op overheidsniveau in het geval van een epidemie - en dus indammen - heeft natuurlijk geen klap te maken met keukentrapjes.

Hier overigens een live interview (start 15:30 uur) met twee experts die het verschil uitleggen:
https://www.bnr.nl/

[ijdod]

eamelink schreef op woensdag 23 juni 2021 @ 15:39:
[...]


Het lijkt er ook sterk op dat de Delta-variant nu een R boven de 1 heeft. Gelukkig hebben we nog een hoop runway voordat hij in absolute aantallen zo groot wordt dat het een probleem gaat vormen, en in de tussentijd lukt het hopelijk om met vaccinaties die R comfortabel onder de 1 te drukken.

Zal ook erg groepsafhankelijk zijn, de populatie is veel minder homogeen nu. Zeker onder jongeren en andere groepen die nog achterlopen in vaccinatie kunnen alle versies nog boven de 1 uitkomen.

[prijk]

Number10 schreef op woensdag 23 juni 2021 @ 15:41:
[...]


En waarom hebben de Oxford onderzoekers volgens jou waarschijnlijk ongelijk of gaat het meevallen @prijk?

Dat weet ik net zo min als jij. Het is echt geen kunst om het zoveelste doemscenario aan te halen, het internet staat er vol mee, zelfs doemscenario's van gerenommeerde wetenschappers. Het gaat om de politieke en maatschappelijke vraag hoe we met al die scenario's moeten omgaan. Om risicomanagement. En daarin verschillen we blijkbaar behoorlijk van mening.

[Kevinp]

eamelink schreef op woensdag 23 juni 2021 @ 15:39:
[...]


Het lijkt er ook sterk op dat de Delta-variant nu een R boven de 1 heeft. Gelukkig hebben we nog een hoop runway voordat hij in absolute aantallen zo groot wordt dat het een probleem gaat vormen, en in de tussentijd lukt het hopelijk om met vaccinaties die R comfortabel onder de 1 te drukken.

Als je nu naar Engeland kijkt zie je dat deze delta variant eigenlijk niet echt gevaarlijk is met vaccinatie. Je ziet wel meer zieken, maar geen sterf gevallen.

Ik kan helaas niet zien wat ze ziekenhuisopnames zijn in Engeland. maar deze varianten zijn nauwelijks gevaarlijk qua doden. Hopelijk ook qua ziekenhuis en krijg je dus alleen maar wat zieke mensen.

Eigenlijk zoals bij de griep.

[Verwijderd]

Yaksa schreef op woensdag 23 juni 2021 @ 15:24:
[...]

Ik denk dat dat op dit moment nog tegenvalt. Ik ben 60+ en heb pas 1 prik (AZ) gehad. Er zijn dan al wel heel veel prikken gezet wat natuurlijk ook al het e.e.a. tegenhoudt, maar met een variant die veel besmettelijker is en veel mensen die pas 1 prik hebben gehad gaan we waarschijnlijk wederom langs het randje zeilen.

heb je daar een bron voor? Anders is het net zoveel waard als een verwachting dat het wel mee zal vallen (positiever) of dat we nu echt code zwart gaan ( negatiever).

[prijk]

Number10 schreef op woensdag 23 juni 2021 @ 15:55:
[...]


Als we zouden indammen juist wel.

Een mooi voorbeeld overigens waar het strategische maatschappelijke verschil tussen indammen en mitigatie in deze context onjuist wordt beschreven, want worst-case handelen op overheidsniveau in het geval van een epidemie - en dus indammen - heeft natuurlijk geen klap te maken met keukentrapjes.

Hier overigens een live interview (start 15:30 uur) met twee experts die het verschil uitleggen:
https://www.bnr.nl/

Dat keukentrapje staat voor de onmogelijkheid om op basis van het uitbannen van elk risico te handelen.

[Agent47]

Ff afwachten op @t_captain

[IJzerlijm]

prijk schreef op woensdag 23 juni 2021 @ 16:18:
[...]

Dat keukentrapje staat voor de onmogelijkheid om op basis van het uitbannen van elk risico te handelen.

Maar is tegelijk volkomen niet te vergelijken omdat er onmogelijk elke week na week twee keer zoveel mensen vanaf gaan vallen door een nieuw fenomeen waardoor de ziekenhuizen vol lopen.

[DevWouter]

prijk schreef op woensdag 23 juni 2021 @ 16:11:
[...]

Dat weet ik net zo min als jij. Het is echt geen kunst om het zoveelste doemscenario aan te halen, het internet staat er vol mee, zelfs doemscenario's van gerenommeerde wetenschappers. Het gaat om de politieke en maatschappelijke vraag hoe we met al die scenario's moeten omgaan. Om risicomanagement. En daarin verschillen we blijkbaar behoorlijk van mening.

Probeer ipv het beredeneren het te onderzoeken. Nu is er amper inhoud.

De onderzoekers die er op hun vakgebied naast zitten hebben daar vaak ook een goeie reden voor.

Verder is er een reden waarom we bepaalde onderzoeken vertrouwen. Zij zijn namelijk getest op hun betrouwbaarheid door andere onderzoekers.

[Number10]

prijk schreef op woensdag 23 juni 2021 @ 16:11:
[...]
Dat weet ik net zo min als jij. Het is echt geen kunst om het zoveelste doemscenario aan te halen, het internet staat er vol mee, zelfs doemscenario's van gerenommeerde wetenschappers. Het gaat om de politieke en maatschappelijke vraag hoe we met al die scenario's moeten omgaan. Om risicomanagement. En daarin verschillen we blijkbaar behoorlijk van mening.

Het is gewoon een feitelijke representatie in een case control studie (let op: preprint, nog geen replicatie elders voor zover ik weet, wel bijvoorbeeld de Nature publicatie met weefselonderzoek die ik vandaag ook noemde in dat topic). Met een doemscenario heeft het niks vandoen en is in essentie hetzelfde als spreken over 'angst' waar @DutchCommando net ook al een opmerking overmaakte. Als we op die toer gaan noem ik het omgekeerde struisvogelen. Dat helpt de discussie niet, evenmin als iemand een cynicus gaan noemen.

We verschillen hierover zeker van mening, want het is bij wicked problems juist heel erg verkeerd om uit te gaan van best-case omdat je achteraf voor een groot probleem komt te staan als je ongelijk had.

prijk schreef op woensdag 23 juni 2021 @ 16:18:
[...]
Dat keukentrapje staat voor de onmogelijkheid om op basis van het uitbannen van elk risico te handelen.

Het gaat helemaal niet om het uitbannen van elk risico. Waar schrijf ik dat? En dat hoeft uiteraard ook helemaal niet als de strategie indammen i.p.v. mitigatie is, maar de keuze voor het eerste voorkomt aantoonbaar schade t.o.v. het tweede wat een salvage strategie is. Dat is kennis die al tientallen jaren bekend is bij (veld)epidemiologen, de WHO, public health experts en vele anderen die dat ook al jaren doen voor andere soorten overdraagbare ziekten.

[BeQuietAndDrive]

Reuters heeft het over een nieuwe 'Delta Plus' variant, hoor je nog weinig over (weten we ook nog weinig van, denk ik): https://www.reuters.com/b...417n-mutation-2021-06-23/

Maar: AZ en Pfizer zijn in elk geval effectief tegen de Delta-variant die we nu kennen: https://www.reuters.com/b...s-found-india-2021-06-22/

Last week, an analysis by the Public Health England (PHE) showed that vaccines made by Pfizer Inc (PFE.N) and AstraZeneca offer high protection of more than 90% against hospitalization from the Delta variant.
...
However, the concentration of neutralising antibodies in the blood was somewhat reduced, which may lead to some breakthrough infections, they cautioned.

[Number10]

BeQuietAndDrive schreef op woensdag 23 juni 2021 @ 16:35:
weten we ook nog weinig van, denk ik

Wat is veel? Wat is weinig?

Number10 in "Ontwikkelingen rond het Coronavirus wereldwijd"

[IJzerlijm]

BeQuietAndDrive schreef op woensdag 23 juni 2021 @ 16:35:
Reuters heeft het over een nieuwe 'Delta Plus' variant, hoor je nog weinig over (weten we ook nog weinig van, denk ik): https://www.reuters.com/b...417n-mutation-2021-06-23/

Er is een nogal paniekerig bericht op Joop met uiteraard Eric Feigl-Ding als bron.

De vrees bestaat dat coronavaccinatie of een doorgemaakte coronabesmetting niets uithalen tegen de Delta plus-variant.

https://joop.bnnvara.nl/n...-tegen-delta-plus-variant

Lekkere berichtgeving om de vaccinaties nog wat dwars te zitten, helemaal nergens op gebaseerd dat vaccinatie nu 'niets' doet dus waarom nog je laten prikken. Alles wijst erop dat de vaccins je net zo goed bij de Delta variant uit het ziekenhuis houden.

[ Voor 8% gewijzigd door IJzerlijm op 23-06-2021 16:42 ]

[t_captain]

Farid_A schreef op woensdag 23 juni 2021 @ 15:53:
[...]


Om het feestje nog wat mooier te maken:

[Afbeelding]

ÉN een laag dag aantal ÉN inclusief 100 na meldingen wegens een storing ÉN maar 3,1% positieve testen op maandag.

Redelijk gunstig cijfer vandaag. Weer netjes -35% week op week, ondanks toenemende invloed van de Delta varant.

Ik kan nu de R-waarde op 12 juni bepalen. Die bedraagt 0.78 (trendmatig 0.78 +- 0.00 indicenteel). Voor die datum verwacht ik 8.7% delta variant.

De R-waarde is al twee weken zeer stabiel. Ook prima in lijn met wat RIVM publiceert (0.77 op 5, 6, en 7 juni).
Dat hij stabiel is betekent dat de opkomst van delta en de toenemende vaccinatiegraad elkaar in evenwicht houden. Zonder delta variant hadden we waarschijnlijk een R-waarde van 0.74 geschreven.

Nu zal de verdringing de komende weken flink versnellen. Van 20% naar 80% gaat het een stuk sneller dan van 0 naar 10%. Ik verwacht dat de R-waarde vanaf 12-6 geleidelijk gaat stijgen. Ik verwacht dat die stijging tot begin augustus doorzet. Momenteel voorzie ik ongeveer R=1.00 als maximale waarde.

[Stoney3K]

En als die R=1 bij een handjevol besmettingen optreedt dan kunnen we dat officieel markeren als de finish.

[YakuzA]

BeQuietAndDrive schreef op woensdag 23 juni 2021 @ 16:35:
Reuters heeft het over een nieuwe 'Delta Plus' variant, hoor je nog weinig over (weten we ook nog weinig van, denk ik): https://www.reuters.com/b...417n-mutation-2021-06-23/

Weinig besmettingen en alleen nog in Nepal gezien dacht ik.

Zolang die niet naar India/Europa uitbreekt zal die nog niet prominent in het nieuws komen denk ik.

[Yaksa]

Stoney3K schreef op woensdag 23 juni 2021 @ 16:45:
En als die R=1 bij een handjevol besmettingen optreedt dan kunnen we dat officieel markeren als de finish.

Wie is we?
Volgens mij is de signaalwaarde voor het R-getal 1.
Dan zal de R toch echt daar onder moeten zakken alvorens er sprake is van een finish.

[Yaksa]

YakuzA schreef op woensdag 23 juni 2021 @ 16:50:
[...]

Weinig besmettingen en alleen nog in Nepal gezien dacht ik.

Zolang die niet naar India/Europa uitbreekt zal die nog niet prominent in het nieuws komen denk ik.

Is 'tie al, Uit de link:
As of June 16 at least 197 cases has been found from 11 countries - Britain (36), Canada (1), India (, Japan (15), Nepal (3), Poland (9), Portugal (22), Russia (1), Switzerland (18), Turkey (1), the United States (83).

[YakuzA]

Yaksa schreef op woensdag 23 juni 2021 @ 16:59:
[...]

Is 'tie al, Uit de link:
As of June 16 at least 197 cases has been found from 11 countries - Britain (36), Canada (1), India (, Japan (15), Nepal (3), Poland (9), Portugal (22), Russia (1), Switzerland (18), Turkey (1), the United States (83).

crap

[roffeltjes]

Number10 schreef op woensdag 23 juni 2021 @ 16:31:
[...]

We verschillen hierover zeker van mening, want het is bij wicked problems juist heel erg verkeerd om uit te gaan van best-case omdat je achteraf voor een groot probleem komt te staan als je ongelijk had.

Je hebt de neiging het probleem plat te slaan naar dreiging van COVID. Je onderbouwd dat met mogelijk lange termijn effecten. Maar daardoor lijk je voorbij te gaan aan de reeds bevestigde negatieve gevolgen van de lockdown bij kwetsbare groepen (schoolachterstand, huiselijk geweld, depressies, inkomensverlies, etc. etc.). En ook die hebben een behoorlijk lang naijlend negatief effect.

Jij lijkt uit te gaan van een worst-case scenario voor COVID en een best-case scenario voor de bij effecten van die maatregelen. Dat beleidsmakers dan andere keuzes maken is niet omdat die mensen zo dom zijn, maar omdat er andere risico's zijn die ook meetellen.

[perspectivebass]

IJzerlijm schreef op woensdag 23 juni 2021 @ 16:40:
[...]


Er is een nogal paniekerig bericht op Joop met uiteraard Eric Feigl-Ding als bron.


[...]

https://joop.bnnvara.nl/n...-tegen-delta-plus-variant

Lekkere berichtgeving om de vaccinaties nog wat dwars te zitten, helemaal nergens op gebaseerd dat vaccinatie nu 'niets' doet dus waarom nog je laten prikken. Alles wijst erop dat de vaccins je net zo goed bij de Delta variant uit het ziekenhuis houden.

Ik zie zijn naam voor het eerst. Wat is de reden dat er zo twijfelachtig over hem wordt gedaan? Geen verwijt van mij af, meer weten hoe ik een bron van hem op waarde kan schatten.

[Number10]

roffeltjes schreef op woensdag 23 juni 2021 @ 17:12:
[...]
Maar daardoor lijk je voorbij te gaan aan de reeds bevestigde negatieve gevolgen van de lockdown bij kwetsbare groepen (schoolachterstand, huiselijk geweld, depressies, inkomensverlies, etc. etc.). En ook die hebben een behoorlijk lang naijlend negatief effect. (…)

Flauwe retoriek, want aan die effecten ga ik juist helemaal niet aan voorbij. Indammen =/= lockdown. Een lockdown en het gevoerde beleid komt voort uit een R=1 of R>1 en is een salvage strategie met helaas deze bijkomende schade die bij goed indammen niet hoeft.

Jij lijkt uit te gaan van een worst-case scenario voor COVID en een best-case scenario voor de bij effecten van die maatregelen. Dat beleidsmakers dan andere keuzes maken is niet omdat die mensen zo dom zijn, maar omdat er andere risico's zijn die ook meetellen.

Wie noem ik dom? En een lockdown =/= indammen.

[Stoney3K]

Yaksa schreef op woensdag 23 juni 2021 @ 16:55:
[...]

Wie is we?
Volgens mij is de signaalwaarde voor het R-getal 1.
Dan zal de R toch echt daar onder moeten zakken alvorens er sprake is van een finish.

Als de maximale R 1 is dan betekent het einde Delta variant, en uiteindelijk einde maatregelen op het moment dat de besmettingen weer dalen.

Op een gegeven moment zal dan toch iemand de knoop moeten doorhakken en er een datum moeten komen waarop de laatste maatregel wordt geschrapt, en er heel demonstratief door Mark en Hugo de hand wordt geschud op TV.

[Number10]

Stoney3K schreef op woensdag 23 juni 2021 @ 17:23:
[...]
Als de maximale R 1 is dan betekent het einde Delta variant

Bij R<1 bedoel je denk ik

[Stoney3K]

Number10 schreef op woensdag 23 juni 2021 @ 17:25:
[...]


Bij R<1 bedoel je denk ik

Woordje 'maximaal'. De finishlijn is dus het punt dat R net 1 is geweest.

[DevWouter]

perspectivebass schreef op woensdag 23 juni 2021 @ 17:17:
[...]


Ik zie zijn naam voor het eerst. Wat is de reden dat er zo twijfelachtig over hem wordt gedaan? Geen verwijt van mij af, meer weten hoe ik een bron van hem op waarde kan schatten.

Hij schijnt nogal een naam te hebben van iemand die "wolf" roept en daarmee tussen de twee uiterste springt. Compleet gebrek aan nuance en 22 (van de 24) keer per dag staat zijn klok verkeerd.
Daarbij doet hij zich ook belangerijker voor dan hij is met als intentie om enige argument te winnen op basis van zijn authoriteit (die hij dus eigenlijk niet altijd heeft).

Als je op zijn naam zoekt in dit topic (of Google) dan vind je wat specefiekere voorbeelden over hem persoonlijk waardoor het moeilijk is om hem als een betrouwbare bron te zien.

Zie het artikel dat roffeltjes in "Het Coronavirus in Nederland en België -..." plaatst. Dat is een stuk beter dan mijn beschrijving.

[ Voor 9% gewijzigd door DevWouter op 23-06-2021 17:35 ]

[roffeltjes]

perspectivebass schreef op woensdag 23 juni 2021 @ 17:17:
[...]


Ik zie zijn naam voor het eerst. Wat is de reden dat er zo twijfelachtig over hem wordt gedaan? Geen verwijt van mij af, meer weten hoe ik een bron van hem op waarde kan schatten.

Als je dit leest kan je hem beter plaatsen.

https://undark.org/2020/1...-rise-of-eric-feigl-ding/

[Indoubt]

YakuzA schreef op woensdag 23 juni 2021 @ 17:03:
[...]

crap

Het VK moet natuurlijk wel een handelsdeal met Nepal hebben, die kunnen niet het luchtruim voor Nepalezen afsluiten

[t_captain]

Het scherm van een mobiele telefoon is een prima manier om vast te stellen of iemand het coronavirus onder de leden heeft. Een monster nemen van het display geeft een even duidelijk antwoord als de veelgebruikte PCR-test, waarbij mensen teststaafjes in hun neus en mond krijgen. Dat concluderen Britse onderzoekers.

De methode heet Phone Screen Testing (PoST) en is ontwikkeld door een team van University College in Londen. Als mensen met corona praten tijdens het bellen, kunnen virusdeeltjes op het scherm terechtkomen. Bovendien hebben ze mogelijk virusdeeltjes op de vingers waarmee ze swipen.

(Eindhovens dagblad)

[franssie]

@t_captain
Nu met link (nu.nl) maar iedereen kopieert toch hetzelfde bericht :
https://www.nu.nl/tech/61...ienen-als-coronatest.html

[ Voor 108% gewijzigd door franssie op 23-06-2021 17:47 . Reden: even wat tracking codes uit de URL gehaald ]

[roffeltjes]

Number10 schreef op woensdag 23 juni 2021 @ 17:19:
[...]
Flauwe retoriek, want aan die effecten ga ik juist helemaal niet aan voorbij. Indammen =/= lockdown. Een lockdown en het gevoerde beleid komt voort uit een R=1 of R>1 en is een salvage strategie met helaas deze bijkomende schade.

Aangezien je het niet noemt lijkt het alsof je het niet meeneemt. Ik ben geen helderziende en ga hier toch uit van wat je de laatste tijd consequent post. Ik kan er helaas niet vanuit gaan dat alles wat je niet noemt dat je dat even zwaar acht als alles wat je wel noemt.

Betreft indammen, dat is momenteel totaal nicht im frage, het reservoir is te groot om nu contactonderzoek te doen op de schaal die nodig is en praktisch gezien zijn er een aantal mega drempels die het politiek onmogelijk maken (om maar een dwarsstraat te noemen: Schiphol).

Wie noem ik dom? En een lockdown =/= indammen.

Kom op , je hebt een hele lage pet op van de beleidsmakers.

"Je weet het niet hè?"

Dat druipt gewoon van minachting.

[Yaksa]

roffeltjes schreef op woensdag 23 juni 2021 @ 17:49:
[...]Aangezien je het niet noemt lijkt het alsof je het niet meeneemt. Ik ben geen helderziende en ga hier toch uit van wat je de laatste tijd consequent post. Ik kan er helaas niet vanuit gaan dat alles wat je niet noemt dat je dat even zwaar acht als alles wat je wel noemt.

Betreft indammen, dat is momenteel totaal nicht im frage, het reservoir is te groot om nu contactonderzoek te doen op de schaal die nodig is en praktisch gezien zijn er een aantal mega drempels die het politiek onmogelijk maken (om maar een dwarsstraat te noemen: Schiphol).
[...]
Kom op , je hebt een hele lage pet op van de beleidsmakers.
"Je weet het niet hè?"
Dat druipt gewoon van minachting.

En wat is dan jouw algehele oplossing die iedereen tevreden stelt?

[roffeltjes]

Yaksa schreef op woensdag 23 juni 2021 @ 18:01:
[...]

En wat is dan jouw algehele oplossing die iedereen tevreden stelt?

Waarom denk je dat die überhaupt bestaat?

Het beste wat ik kan verzinnen is zo snel mogelijk iedereen prikken

[xzaz]

Yaksa schreef op woensdag 23 juni 2021 @ 18:01:
[...]

En wat is dan jouw algehele oplossing die iedereen tevreden stelt?

Die is er (nog) niet. Een hele goede stap in de richting is vaccinatie.

[Number10]

roffeltjes schreef op woensdag 23 juni 2021 @ 17:49:
[...]
Aangezien je het niet noemt lijkt het alsof je het niet meeneemt. Ik ben geen helderziende en ga hier toch uit van wat je de laatste tijd consequent post. Ik kan er helaas niet vanuit gaan dat alles wat je niet noemt dat je dat even zwaar acht als alles wat je wel noemt.(…)

Waarom zou je daar vanuit gaan met het risico om iemand als harteloos of niet nadenkend neer te zetten? Je had het ook kunnen vragen. Maar goed, het betrof een misverstand blijkbaar. Overigens onderbouw je een aantal van je voorbeelden niet hoewel ze ongetwijfeld in meer of mindere mate zullen voorkomen.

(…) Betreft indammen, dat is momenteel totaal nicht im frage, het reservoir is te groot om nu contactonderzoek te doen op de schaal die nodig is en praktisch gezien zijn er een aantal mega drempels die het politiek onmogelijk maken (om maar een dwarsstraat te noemen: Schiphol). (…)

Dat is uiteraard een zelfvervullende voorspelling, want de R is dalende maar ondertussen gaat Nederland weer versoepelen waardoor indammen weer moeilijker wordt. De strategiekeuze moet je vooraf laten gaan aan je beleid en niet andersom.

Heb je het BNR interview ook geluisterd? Daarin wordt uitgebreid toegelicht waarom een voortdurende mitigatiestrategie een slechte keuze is.

(…)
Dat druipt gewoon van minachting.

Oh, je bent nu ineens wel helderziend? Helaas klopt het alleen niet. Daarmee doel ik op de schijnbare situatie dat beleidsmakers zich niet lijken te bedenken dat er op de lange termijn gezondheidseffecten kunnen voordoen. Dat heeft echt niks met minachting te maken, maar fijn dat je nog even doorattributeerd.

Je vraagt om een voorbeeld van een besmetting die zich na jaren openbaart. Die geef ik je (SSPE hoewel gelukkig zeldzaam). Dat schuif je zonder argument weg als te lange horizon (raar, want daar vroeg je zelf om). Dan wijs ik onder verwijzing naar het citaat uit de technische briefing op een case/control studie van vorige week en ondertussen heb ik dat aangevuld met een Nature publicatie van eergisteren. Maar ook dat is schijnbaar niet relevant genoeg, maar corrigeer gerust. Ik heb je verder eerder in dit topic een lijst met ziekten gegeven die allen al jarenlang stuk-voor-stuk succesvol worden ingedamd, hoewel dat voor het een makkelijker gaat dan het ander uiteraard. Maar Schiphol is er nooit voor gesloten geloof ik.

Dan houdt het wat mij betreft wel een beetje op met argumenten aanvoeren, want je stelt vooraf zonder argument dat indammen niet kan, lange termijn effecten (uiteraard) nog niet zijn aangetoond en negeert nu geloof ik ook de Oxford studie (hoewel preprint en dus nog onderhevig aan mogelijk commentaren etc.). Dat is een manier om de zaak te beschouwen, maar dus niet de mijne.

[Yaksa]

Lichtjes off-topic maar het VK noteert voor vandaag meer dan 16.000 nieuwe besmettingen, het hoogste aantal sinds begin februari.
Bron: NOS.nl Liveblog

[Cocytus]

Yaksa schreef op woensdag 23 juni 2021 @ 18:33:
Lichtjes off-topic maar het VK noteert voor vandaag meer dan 16.000 nieuwe besmettingen, het hoogste aantal sinds begin februari.
Bron: NOS.nl Liveblog

Al eerder gelinkt: Overzicht van The Guardian, dagelijks bijgewerkt.

Vorige week woensdag waren het er dus 9.000, nu inderdaad 16.000. Dat is een plus van 7.000 oftewel bijna 80%. Gisteren was het een plus van ong. 50%. In Amsterdam is Delta nu 40% van de besmettingen en daalt het aantal besmettingen al niet meer. Connect the dots zou ik zeggen. Ik geef het 3-4 weken voor wij ook weer een significante stijging gaan zien, met al onze versoepelingen en examenreizen.

[ Voor 4% gewijzigd door Cocytus op 23-06-2021 18:40 ]

[MainframeX]

Yaksa schreef op woensdag 23 juni 2021 @ 18:33:
Lichtjes off-topic maar het VK noteert voor vandaag meer dan 16.000 nieuwe besmettingen, het hoogste aantal sinds begin februari.
Bron: NOS.nl Liveblog

Mwa zo off topic vind ik niet hoor. Wat in de UK gebeurd gaat ons vroeg of laat ook aan. Ik ben eigenlijk wel benieuwd naar hoe de case fatality rate van de delta variant zich gaat ontwikkelen. Deze lag in een voorlopig rapport een stuk lager dan de alpha variant (respectievelijk 0.3% t.o.v. 2%). Mijn hoop is dat dit een stap is naar een besmettelijkere, maar minder gevaarlijke variant.

Bron

[Yaksa]

Cocytus schreef op woensdag 23 juni 2021 @ 18:36:
[...]Al eerder gelinkt: Overzicht van The Guardian, dagelijks bijgewerkt.

Vorige week woensdag waren het er dus 9.000, nu inderdaad 16.000. Dat is een plus van 7.000 oftewel bijna 80%. Gisteren was het een plus van ong. 50%. In Amsterdam is Delta nu 40% van de besmettingen en daalt het aantal besmettingen al niet meer. Connect the dots zou ik zeggen. Ik geef het 3-4 weken voor wij ook weer een significante stijging gaan zien, met al onze versoepelingen en examenreizen.

En dan lees ik ook nog dit op dezelfde site (doorgaans toch redelijk betrouwbaar):

Dit zou een risico kunnen vormen voor mensen die nog niet volledig gevaccineerd zijn. Uit de eerste onderzoeksgegevens blijkt namelijk dat de delta-variant ook mensen kan besmetten die nog maar één prik hebben gehad. Kwetsbare personen met één vaccinatie zouden daardoor ernstig ziek kunnen worden en overlijden als ze niet volledig zijn gevaccineerd.

Als dit klopt dan is dat geen leuk bericht.

[roffeltjes]

Number10 schreef op woensdag 23 juni 2021 @ 18:22:
[...]
Waarom zou je daar vanuit gaan en iemand in essentie als harteloos of niet nadenkend neerzetten?

Omdat je je strategie keuze in die post laat afhangen van Long-Covid. Ik kan op dat moment niet inschatten dat je de probelemen zoals geschetst door de GGD even zwaar meeneemt, want je noemt ze niet.

Ik noem je ook niet harteloos, ik zei direct "lijkt", want ondanks dat je die indruk geeft dat je het niet meeneemt kan ik dat niet goed inschatten.

Je had het ook kunnen vragen. Overigens onderbouw je een aantal van je voorbeelden niet hoewel ze ongetwijfeld in meer of mindere mate zullen voorkomen.

Ik kan een link dump doen (Van CBS tot GGD tot the Lancet), maar ik vond dat in mijn kritische noot niet zo relevant. De socio-economische effecten heb ik wel eerder naar gelinkt en ze zijn gewoon dramatisch.

Dat is uiteraard een zelfvervullende voorspelling, want de R is dalende maar ondertussen gaat Nederland weer versoepelen waardoor indammen weer moeilijker wordt. De strategiekeuze moet je vooraf laten gaan aan je beleid en niet andersom.

Het kernprobleem van indammen is dat Nederland dat niet alleen kan doen. We kunnen niet reizigers preventief twee weken in quarantaine zetten (we hebben niet genoeg faciliteiten en barakken rondom Schiphol gaat het niet halen).

Heb je het BNR interview ook geluisterd? Daarin wordt uitgebreid toegelicht waarom een voortdurende mitigatiestrategie een slechte keuze is.

Ja, ik ken de materie wel een beetje, alleen blijft het probleem dat Nederland bij uitstek ongeschikt is om in te dammen. Als persoon had ik het ook graag gezien, maar er zijn zoveel praktische problemen zodat je uiteindelijk weer terug komt op mitigatie.

Dat we te snel versoepelen en te laat ingrijpen ben ik het mee eens, (je kan mijn post historie controleren), maar de keuzes van de regering kan ik (helaas!) helemaal volgen.

Oh, je bent nu ineens wel helderziend? Helaas klopt het alleen niet. Daarmee doel ik op de schijnbare situatie dat beleidsmakers zich niet lijken te bedenken dat er op de lange termijn gezondheidseffecten kunnen voordoen. Dat heeft echt niks met minachting te maken, maar fijn dat je nog even doorattributeerd.

Sorry, dat ik dat zinnetje van minachting vind druipen heeft niets te maken met helderziendheid. Hoe wil je dat ik het interpreteer? Je zegt niet "het lijkt erop dat ze zich de lange termijn effecten niet realiseren". Je zegt na een doorspekt relaas opeens heel volks: "Je weet het niet, he". Als ik als beleidsmaker zo zou worden aangesproken snap ik wel hoe die persoon over me denkt.

Je vraagt om een voorbeeld van een besmetting die zich na jaren openbaart. Die geef ik je (SSPE hoewel gelukkig zeldzaam). Dat schuif je zonder argument weg als te lange horizon (raar, want daar vroeg je zelf om).

Ik vroeg het je en bedankte je voor je informatieve antwoord.

Alleen gaat dat om 5-20 jaar na besmetting... daar kan je niet op sturen.

Dan wijs ik onder verwijzing naar het citaat uit de technische briefing op een case/control studie van vorige week en ondertussen heb ik dat aangevuld met een Nature publicatie van eergisteren. Maar ook dat is blijkbaar niet relevant.

Waar zeg ik dat het niet relevant is? Jee maakt weer de sprong van "effect A is erg", dus het beleid moet daarop worden afgestemd. Er is ook nog steeds effect B (c,d,e,f,g, etc.). Het beleid zal daar keuzes in moeten maken.

Dat bevestigde effecten (met bekende lange termijn gevolgen) daarin zwaarder wegen dan mogelijke lange termijn effecten is compleet rationeel. Dat betekend niet dat die effecten worden genegeerd, het betekent dat ze in de weging minder zwaar mee zullen tellen.

Ik heb je verder eerder in dit topic een lijst met ziekten gegeven die allen al jarenlang stuk-voor-stuk succesvol worden ingedamd, hoewel dat voor het een makkelijker gaat dan het ander uiteraard. Maar Schiphol is er nooit voor gesloten geloof ik.

Je geeft het al zelf aan, die ziekten zijn anders van natuur. Betreft Schiphol, reizigers in quarantaine zetten is steevast een centraal onderdeel van containment.

Dan houdt het wat mij betreft wel een beetje op met argumenten aanvoeren, want je stelt vooraf zonder argument dat indammen niet kan,

Het argument Schiphol is gegeven, evenals de afhankelijkheid van de Europese partners. Ik kan nog wel wat andere zaken noemen, maar dan gaan we ook weer snel naar de discussie over jongeren en die is uit den treure gevoerd.

lange termijn effecten (uiteraard) nog niet zijn aangetoond en negeert nu geloof ik ook de Oxford studie (hoewel preprint en dus nog onderhevig aan mogelijk commentaren etc.). Dat is een manier om de zaak te beschouwen, maar dus niet de mijne.

Hoewel we in herhaling vallen; er zijn helaas andere belangen die ook hun eigen intrinsieke waarde hebben. Lange termijn effecten die nog niet zijn aangetoond hebben op dat punt voor mij minder gewicht dan de gevaren die we nu al zien. En beleidsmakers lijken zelfde keuzes te maken.

Dat heeft niets te maken met negeren, dat heeft te maken met lastige keuzes. Zoals John Maynard Keynes zei "in the long run we are all dead".

[hoevenpe]

Relevanter lijkt me hoeveel mensen daarvan in het ziekenhuis terecht komen, als Pfizer en Moderna ook bij deze variant boven de 90% effectief zijn zie ik voor Nederland niet zo'n probleem.

Vooral prikken, prikken, prikken...

[roffeltjes]

MainframeX schreef op woensdag 23 juni 2021 @ 18:42:
[...]
Mwa zo off topic vind ik niet hoor. Wat in de UK gebeurd gaat ons vroeg of laat ook aan. Ik ben eigenlijk wel benieuwd naar hoe de case fatality rate van de delta variant zich gaat ontwikkelen. Deze lag in een voorlopig rapport een stuk lager dan de alpha variant (respectievelijk 0.3% t.o.v. 2%). Mijn hoop is dat dit een stap is naar een besmettelijkere, maar minder gevaarlijke variant.

Daar is niet zoveel over te zeggen omdat dat soort effecten pas een paar weken later inslaat. Met wat we nu zien zal het meevallen omdat ook in de UK de kwetsbare grepen zijn ge-ent, maar leuk gaat het niet worden.

[Gunner]

hoevenpe schreef op woensdag 23 juni 2021 @ 18:47:
Relevanter lijkt me hoeveel mensen daarvan in het ziekenhuis terecht komen, als Pfizer en Moderna ook bij deze variant boven de 90% effectief zijn zie ik voor Nederland niet zo'n probleem.

Vooral prikken, prikken, prikken...

Ik wou inderdaad iets zeggen over dat het merendeel in het VK met AZ is geprikt, nog voor goedkeuring zelfs. Daardoor denk ik dat de situatie moeilijk vergelijkbaar is.

[XWB]

Yaksa schreef op woensdag 23 juni 2021 @ 18:33:
Lichtjes off-topic maar het VK noteert voor vandaag meer dan 16.000 nieuwe besmettingen, het hoogste aantal sinds begin februari.
Bron: NOS.nl Liveblog

Zijn de ziekenhuisopnames ook fors gestegen? Dat lijkt mij namelijk interessanter om in de gaten te houden.

[Gunner]

XWB schreef op woensdag 23 juni 2021 @ 18:57:
[...]


Zijn de ziekenhuisopnames ook fors gestegen? Dat lijkt mij namelijk interessanter om in de gaten te houden.

In dat linkje van The Guardian staat dat ook. Vond het zelf meevallen maar je weet dat nooit met exponentiële stijging.

[hoevenpe]

In het VK loopt men toch ook achter met de tweede AZ prik?

[roffeltjes]

Gunner schreef op woensdag 23 juni 2021 @ 18:51:
[...]

Ik wou inderdaad iets zeggen over dat het merendeel in het VK met AZ is geprikt, nog voor goedkeuring zelfs. Daardoor denk ik dat de situatie moeilijk vergelijkbaar is.

De effecten van enting met A_Z tegenover Delta zijn bekend en die zijn nauwelijks slechter dan Pfizer. Deze Canard weigert dood te gaan....

Het Engelse probleem is meervoudig (ik ben goedwillend expert, maar dit beeld heb ik bij elkaar gesprokkeld uit o.a. Guardian en Indy):

1. Ze zijn gestopt met het cohort van dertigjarigen en hebben eerst de andere cohorten geprikt (enkel en dubbel). Pas in de eerste week van Juni hebben ze doorgepakt en zijn jongeren gaan prikken. Dat wijkt wezenlijk af van het Nederlandse prikschema.
2. Het probleem zat hem vooral in de armere gebieden. Engeland is gevarieerd en in de arme stukken lijkt er een veel lagere vaccinatiegraad te zijn (dat zie je in heel Europa). Vaak zijn er in arme gebieden meer jongren, misschien dat dat het effect versterkt?
3. Het zal nu ongetwijfeld uitslaan naar andere gebieden en groepen want er lijkt een kritische massa te worden bereikt
4. Belangrijker dan vaccin type is dat je voor de beste bescherming twee prikken moet hebben met een x aantal weken opbouw. Aangezien ze nu bij een hele groep aan het prikken zijn begonnen is dat problematisch => Dat probleem gaan wij zo te zien ook krijgen.

Niet best, maar prikken helpt.. en A-Z is prima.

[Yaksa]

hoevenpe schreef op woensdag 23 juni 2021 @ 19:01:
In het VK loopt men toch ook achter met de tweede AZ prik?

In dat linkje van de Guardian staat dat ook.
Moeten we nou alles voorkauwen?

[roffeltjes]

hoevenpe schreef op woensdag 23 juni 2021 @ 19:01:
In het VK loopt men toch ook achter met de tweede AZ prik?

Nee. Ze zijn nu verder dan wij met de tweede prik. Ze hebben wel uitgesteld, maar dat gat is nu wel gedicht, o.a. doordat ze 30- hebben laten wachten.

Overigens is die keuze niet compleet crazy, al ben ik vanaf het begin al voorstander om die groep gelijk met de 50- te prikken.

[Gunner]

bedankt voor de duiding @roffeltjes . Ik wil ook verder AZ niet diskwalificeren hoor. Zou hem ook gewoon genomen hebben indien aangeboden.

[YakuzA]

MainframeX schreef op woensdag 23 juni 2021 @ 18:42:
[...]
Mwa zo off topic vind ik niet hoor. Wat in de UK gebeurd gaat ons vroeg of laat ook aan. Ik ben eigenlijk wel benieuwd naar hoe de case fatality rate van de delta variant zich gaat ontwikkelen. Deze lag in een voorlopig rapport een stuk lager dan de alpha variant (respectievelijk 0.3% t.o.v. 2%). Mijn hoop is dat dit een stap is naar een besmettelijkere, maar minder gevaarlijke variant.

Bron

Aangezien in de UK van oud naar jong is gevaccineerd, zul je in verhouding meer zieke jongeren hebben die dat percentage beïnvloeden.
Het zal erg moeilijk te zeggen zijn wat het echte effect op de CFR is.

[hoevenpe]

Yaksa schreef op woensdag 23 juni 2021 @ 19:04:
In dat linkje van de Guardian staat dat ook.
Moeten we nou alles voorkauwen?

Dan hoeven we toch niet zo in paniek te raken?
Waarom zo'n stemmingmakerij...

[roffeltjes]

Gunner schreef op woensdag 23 juni 2021 @ 19:05:
bedankt voor de duiding @roffeltjes . Ik wil ook verder AZ niet diskwalificeren hoor. Zou hem ook gewoon genomen hebben indien aangeboden.

NP, ik lees al een paar jaar dagelijks de Guardian dus ik ben een beetje bij over dat soort dingen.

Wat me met name opvalt is hoe de COVID vlekken in de arme stukken zitten, zo is Londen eigenlijk relatief laag, maar giert het fout rond Manchester.

[hoevenpe]

roffeltjes schreef op woensdag 23 juni 2021 @ 19:12:
Wat me met name opvalt is hoe de COVID vlekken in de arme stukken zitten, zo is Londen eigenlijk relatief laag, maar giert het fout rond Manchester.

Daar gaan we helaas in Nederland ook mee te maken krijgen, vaccinatie in achterstandswijken met veel allochtonen blijft sterk achter:

quote: https://www.volkskrant.nl...-blijven-achter~b0515b77/

In Nederland gaapt een grote vaccinatiekloof, migranten blijven achter

Vooral Nederlanders met een migratieachtergrond weigeren de prik, blijkt uit gezamelijk onderzoek van GGD Amsterdam, Amsterdam UMC en Expertisecentrum Pharos. Eind mei zei 80 procent van de autochtone Nederlanders zich zeker te zullen laten vaccineren, bij de migrantengroepen was dat gemiddeld 43 procent. Deskundigen spreken van een ‘vaccinatiekloof’ die in de herfst of de winter zomaar tot een nieuwe besmettingsgolf kan leiden.

Microchips bijvoorbeeld, of varkensgelei, of anders wel stoffen die onvruchtbaarheid veroorzaken. Volgens Charles Agyemang, hoogleraar etniciteit en gezondheid aan het Amsterdam UMC, gaan onder Nederlanders van niet-westerse afkomst de wildste verhalen rond over het vaccin. Complottheoriën, stelt hij, zijn oorzaak nummer 1 voor het wantrouwen onder migranten.

[Yaksa]

hoevenpe schreef op woensdag 23 juni 2021 @ 19:11:
[...]Dan hoeven we toch niet zo in paniek te raken?
Waarom zo'n stemmingmakerij...

Ten eerste raken we niet in paniek en ten tweede is het geen stemmingmakerij maar een constatering dat de Deltavariant schijnbaar bij kwetsbare personen die 1 x gevaccineerd zijn toch kan leiden tot ziekenhuisopname en sterfte.
Hier hebben we er op een gegeven moment voor gekozen om die tweede prik uit te stellen in de veronderstelling dat iedereen bij een 1e prik al voldoende beschermd zou zijn. Dat lijkt (met de nadruk op lijkt) nu met de Delta variant anders af te kunnen lopen. Een reden om dit goed in de gaten te houden.

[roffeltjes]

Yaksa schreef op woensdag 23 juni 2021 @ 19:30:
[...]

Ten eerste raken we niet in paniek en ten tweede is het geen stemmingmakerij maar een constatering dat de Deltavariant schijnbaar bij kwetsbare personen die 1 x gevaccineerd zijn toch kan leiden tot ziekenhuisopname en sterfte.
Hier hebben we er op een gegeven moment voor gekozen om die tweede prik uit te stellen in de veronderstelling dat iedereen bij een 1e prik al voldoende beschermd zou zijn. Dat lijkt (met de nadruk op lijkt) nu met de Delta variant anders af te kunnen lopen.

Daardoor hebben we wel meer eerste prikken gezet. De Engelsen hebben aan de ene kant de tweede prik uitgesteld, maar dat weer ingelopen, misschien door de laatste cohorten niet meteen door te prikken (ik ga uit van een causaal verband tussen veel tweede prikken en het uitstellen van 30-, maar dat kan ik niet ondersteunen met enige bron, misschien hebben ze 30- gewoon niet geprikt omdat de veronderstelde risicos laag waren)

We gaan nu zien of dat de juiste keuze was (al is straight up vergelijken met Engeland lastig omdat je zowel de delta curve als de vaccinatie curves moet vergelijken... geen idee of we die data op eenvoudige wijze naar boven krijgen).

Een reden om dit goed in de gaten te houden.

Ja... het is duidelijk niet voor niets dat zoveel mensen al een paar weken erg nerveus naar de UK kijken

[ Voor 14% gewijzigd door roffeltjes op 23-06-2021 19:37 ]

[zacht]

MainframeX schreef op woensdag 23 juni 2021 @ 18:42:
[...]


Mwa zo off topic vind ik niet hoor. Wat in de UK gebeurd gaat ons vroeg of laat ook aan. Ik ben eigenlijk wel benieuwd naar hoe de case fatality rate van de delta variant zich gaat ontwikkelen. Deze lag in een voorlopig rapport een stuk lager dan de alpha variant (respectievelijk 0.3% t.o.v. 2%). Mijn hoop is dat dit een stap is naar een besmettelijkere, maar minder gevaarlijke variant.

Bron

Ik ben me een slag in de rondte aan het Googlen naar vaccinatie-cijfers van de UK, en dan heb ik het specifiek over: wat is het percentage Astra-Zenica, het percentage Pfizer, etc waarmee geprikt wordt. Ik had het beeld in mijn hoofd dat de UK voornamelijk Astra prikt, en daarnaast het beeld dat we in Nederland vooral Pfizer prikken. Dat kan een verschil maken met betrekking tot Delta en Delta-plus.

[Indoubt]

Yaksa schreef op woensdag 23 juni 2021 @ 19:30:
[...]

Ten eerste raken we niet in paniek en ten tweede is het geen stemmingmakerij maar een constatering dat de Deltavariant schijnbaar bij kwetsbare personen die 1 x gevaccineerd zijn toch kan leiden tot ziekenhuisopname en sterfte.
Hier hebben we er op een gegeven moment voor gekozen om die tweede prik uit te stellen in de veronderstelling dat iedereen bij een 1e prik al voldoende beschermd zou zijn. Dat lijkt (met de nadruk op lijkt) nu met de Delta variant anders af te kunnen lopen. Een reden om dit goed in de gaten te houden.

Ja, volledig gevaccineerd schijnt alsnog goed te helpen, ook tegen de Delta variant.

Ik heb wel begrepen dat ze nu wat extra onderzoek doen naar de Jansen vaccinatie en de Delta variant maar voor zover ik weet is dat nog niet afgerond. De vraag is of daar dan nog een booster overheen moet. Misschien is dit relevant , zeker omdat we nu nog eens 200k jansen gaan zetten.

Hoe meer gevaccineerden hoe beter, ook tegen de Delta variant

[Dracula]

Indoubt schreef op woensdag 23 juni 2021 @ 20:38:
[...]


Ja, volledig gevaccineerd schijnt alsnog goed te helpen, ook tegen de Delta variant.

Ik heb wel begrepen dat ze nu wat extra onderzoek doen naar de Jansen vaccinatie en de Delta variant maar voor zover ik weet is dat nog niet afgerond. De vraag is of daar dan nog een booster overheen moet. Misschien is dit relevant , zeker omdat we nu nog eens 200k jansen gaan zetten.

Hoe meer gevaccineerden hoe beter, ook tegen de Delta variant

En zo blijven we bezig… ben blij als het eindelijk 13 juli is (of beter 20 ivm de week werking van tweede pfizer prik).

Echter blijf ik me afvragen of (wanneer het eventueel kan) mijn dochter van bijna 16 ook een prik moet.

Any way beetje off topic.

[bert pit]

zacht schreef op woensdag 23 juni 2021 @ 20:13:
[...]


Ik ben me een slag in de rondte aan het Googlen naar vaccinatie-cijfers van de UK, en dan heb ik het specifiek over: wat is het percentage Astra-Zenica, het percentage Pfizer, etc waarmee geprikt wordt. Ik had het beeld in mijn hoofd dat de UK voornamelijk Astra prikt, en daarnaast het beeld dat we in Nederland vooral Pfizer prikken. Dat kan een verschil maken met betrekking tot Delta en Delta-plus.

Geen bron hier, maar ik hoorde van mijn broer in de UK dat het ongeveer 50/50 AZ / Pfizer is.

[Stoney3K]

Je moet vooral uitkijken dat straks de Delta-variant niet ondanks vaccinaties nog echt voet aan de grond krijgt. Want wat er dan gebeurt is dat je de rechten die je nu aan gevaccineerden hebt gegeven moet gaan intrekken om te voorkomen dat het uit de hand gaat lopen.

Dat legt een enorme bom onder de (toekomstige) vaccinatiebereidheid want veel jongere mensen halen hun prikken eigenlijk alleen om weer op de dansvloer te kunnen staan. Trek je die wortel ineens weer voor hun neus weg, dan kun je het vertrouwen op je buik schrijven en lukt dat niet nog een keer.

En juist in die situatie wil je dat niet, want als er een aangepast vaccin is, dan wil je dat de prikbereidheid voor dat nieuwe vaccin ook hoog komt te liggen.

[Yaksa]

Stoney3K schreef op woensdag 23 juni 2021 @ 20:52:
Je moet vooral uitkijken dat straks de Delta-variant niet ondanks vaccinaties nog echt voet aan de grond krijgt. Want wat er dan gebeurt is dat je de rechten die je nu aan gevaccineerden hebt gegeven moet gaan intrekken om te voorkomen dat het uit de hand gaat lopen.

Dat legt een enorme bom onder de (toekomstige) vaccinatiebereidheid want veel jongere mensen halen hun prikken eigenlijk alleen om weer op de dansvloer te kunnen staan. Trek je die wortel ineens weer voor hun neus weg, dan kun je het vertrouwen op je buik schrijven en lukt dat niet nog een keer.

En juist in die situatie wil je dat niet, want als er een aangepast vaccin is, dan wil je dat de prikbereidheid voor dat nieuwe vaccin ook hoog komt te liggen.

Op de een of andere manier verschijnen er weer beren op de weg.
Het gaat hier over de mogelijkheid dat de Delta-variant mogelijk personen kan infecteren die pas 1 x gevaccineerd zijn. Heb je al twee prikken gehad dan lijkt er niks aan de hand. Dus waar je het vandaan haalt dat je dan rechten aan volledig gevaccineerden af zou moeten nemen is mij een raadsel.
Vervolgens knoop je aan die foutieve veronderstelling ook nog eens wat aannames.
Tja, zo lust ik er eigenlijk niet nog een.

[Sovieto]

Yaksa schreef op woensdag 23 juni 2021 @ 19:30:
[...]

Ten eerste raken we niet in paniek en ten tweede is het geen stemmingmakerij maar een constatering dat de Deltavariant schijnbaar bij kwetsbare personen die 1 x gevaccineerd zijn toch kan leiden tot ziekenhuisopname en sterfte.
Hier hebben we er op een gegeven moment voor gekozen om die tweede prik uit te stellen in de veronderstelling dat iedereen bij een 1e prik al voldoende beschermd zou zijn. Dat lijkt (met de nadruk op lijkt) nu met de Delta variant anders af te kunnen lopen. Een reden om dit goed in de gaten te houden.

Op dit moment valt dat wel mee. Er zijn 300.000 65+ers die maar 1 prik hebben gehad. En in de komende weken zal dat aantal afnemen.

Daarnaast krijgen de meeste mensen die nu inplannen na een week of 5 hun tweede prik. Dat gaat dus ook goed.

De 60-64 jarigen die met AZ zijn ingeënt hebben inderdaad een gat van 12 weken. Echter zijn de meeste daarvan begin april gezet, dus dat gat wordt nu ook gesloten. Jammer genoeg hebben we daar geen data van.

[Stoney3K]

Yaksa schreef op woensdag 23 juni 2021 @ 21:05:
[...]

Op de een of andere manier verschijnen er weer beren op de weg.
Het gaat hier over de mogelijkheid dat de Delta-variant mogelijk personen kan infecteren die pas 1 x gevaccineerd zijn. Heb je al twee prikken gehad dan lijkt er niks aan de hand. Dus waar je het vandaan haalt dat je dan rechten aan volledig gevaccineerden af zou moeten nemen is mij een raadsel.
Vervolgens knoop je aan die foutieve veronderstelling ook nog eens wat aannames.
Tja, zo lust ik er eigenlijk niet nog een.

Dus jij sluit de mogelijkheid dat de Delta-variant (of een andere variant) nog een vierde golf kan veroorzaken bij volledig gevaccineerden bij voorbaat al compleet uit?

Volgens mij was jij eerder in het topic juist iemand die schreeuwde dat je ook als je gevaccineerd bent besmet kan raken met de Delta-variant, dus ik ben benieuwd wat je daar nu mee bedoelt.

Ik wil ook graag dat het met vaccineren over een paar maanden klaar en gedaan is, maar je hoort nu al weer zorgen over de "vierde golf" en ik denk dat het lastig wordt om beperkende maatregelen vol te houden die net weer zijn terug gedraaid vóórdat de ziekenhuizen vol liggen.

[Yaksa]

Sovieto schreef op woensdag 23 juni 2021 @ 21:06:
[...]
Op dit moment valt dat wel mee. Er zijn 300.000 65+ers die maar 1 prik hebben gehad. En in de komende weken zal dat aantal afnemen.
Daarnaast krijgen de meeste mensen die nu inplannen na een week of 5 hun tweede prik. Dat gaat dus ook goed.
De 60-64 jarigen die met AZ zijn ingeënt hebben inderdaad een gat van 12 weken. Echter zijn de meeste daarvan begin april gezet, dus dat gat wordt nu ook gesloten. Jammer genoeg hebben we daar geen data van.

Misschien gaat het goed ja. Maar, zoals ik al eerder opmerkte, we zeilen wel scherp aan de wind.
Overigens krijg ik mijn 2e prik (AZ) op 15 juli. (En dat alleen omdat de huisartsenpraktijk een extra partij AZ aan mocht vragen anders was het eind augustus geworden).

[Yaksa]

Stoney3K schreef op woensdag 23 juni 2021 @ 21:10:
[...]Dus jij sluit de mogelijkheid dat de Delta-variant (of een andere variant) nog een vierde golf kan veroorzaken bij volledig gevaccineerden bij voorbaat al compleet uit?

Volgens mij was jij eerder in het topic juist iemand die schreeuwde dat je ook als je gevaccineerd bent besmet kan raken met de Delta-variant, dus ik ben benieuwd wat je daar nu mee bedoelt.

Ik wil ook graag dat het met vaccineren over een paar maanden klaar en gedaan is, maar je hoort nu al weer zorgen over de "vierde golf" en ik denk dat het lastig wordt om beperkende maatregelen vol te houden die net weer zijn terug gedraaid vóórdat de ziekenhuizen vol liggen.

Ik schreeuw nooit, lees maar eens terug.
En de mogelijkheid dat er een variant komt die op korte termijn een vierde golf gaat veroorzaken is aanwezig, maar op dit moment niet erg waarschijnlijk.
Ik denk dat het goed is om de onderzoeksresultaten in het VK goed in de gaten te houden en eventueel maatregelen te treffen mocht het daar toch weer compleet uit de hand lopen. Better safe than sorry zeg ik dan maar.

[Kevinp]

Yaksa schreef op woensdag 23 juni 2021 @ 21:12:
[...]

Misschien gaat het goed ja. Maar, zoals ik al eerder opmerkte, we zeilen wel scherp aan de wind.
Overigens krijg ik mijn 2e prik (AZ) op 15 juli. (En dat alleen omdat de huisartsenpraktijk een extra partij AZ aan mocht vragen anders was het eind augustus geworden).

*knip* graag normale bronnen gebruiken, die je zelf getoetst hebt op betrouwbaarheid. Dit soort YouTube filmpjes zijn dat natuurlijk niet

[ Voor 32% gewijzigd door ZieMaar! op 24-06-2021 07:33 ]

[Wolly]

Kevinp schreef op woensdag 23 juni 2021 @ 16:15:
[...]

Als je nu naar Engeland kijkt zie je dat deze delta variant eigenlijk niet echt gevaarlijk is met vaccinatie. Je ziet wel meer zieken, maar geen sterf gevallen.

Ik kan helaas niet zien wat ze ziekenhuisopnames zijn in Engeland. maar deze varianten zijn nauwelijks gevaarlijk qua doden. Hopelijk ook qua ziekenhuis en krijg je dus alleen maar wat zieke mensen.

Eigenlijk zoals bij de griep.

Zie hier de cijfers van de UK incl ziekenhuisopnames en mortaliteit.

Wolly in "Het Coronavirus in Nederland en België - deel 7"

[Kevinp]

Stoney3K schreef op zondag 20 juni 2021 @ 12:40:
[...]


Ik kan me ook niet voorstellen dat de EMA ineens een goedkeuring in gaat trekken, tenzij er iets heel dramatisch gebeurt en er ineens mensen met AZ bij bosjes neer gaan vallen.

Die goedkeuring zou dan ingetrokken op veiligheid en niet perse op efficiënte.

Daarnaast zal je in absolute getallen eerst zien dat de pfizer/moderna mensen omvallen(degene uit het verzorgingshuis die sowieso oud waren).

Daarna AstraZeneca. Wederom vanwege dezelfde reden.

[roffeltjes]

Okay... Ik heb een leuk grafiekje over de UK... die pauze waar ik het over had... het is ietsje erger dan ik zomaar dacht.



Vanaf April is het aantal eerste prikken dramatisch gedaald... en niet omdat ze niet meer armen hadden om een spuit in te zetten maar omdat ze tweede prikken moesten zetten en blijkbaar niet meer konden opschalen.

De UK zet grofweg 500.000 (laatste week onder de 400.000 ) prikken per dag (66mln inwoners). Nederland zet er 200.000 per dag (17mln inwoners).

Als er nog mensen zijn die dachten dat het Engelse prikbeleid beter was dan het onze? Die idioten hebben een prachtige start gemaakt... en daarna zijn ze als een wielrenner die alleen voor het peleton rijdt stilgevallen.

Dit stelt me een piepklein beetje gerust, we hebben het als je de grafieken bekijkt toch iets beter voor elkaar.

[ Voor 3% gewijzigd door roffeltjes op 23-06-2021 22:16 ]

[Stoney3K]

Vergeet ook niet dat wij nu al behoorlijk wat tweede prikken hebben gehad terwijl de Delta variant nu net zijn entree maakt. Die heeft dus veel minder ruimte om om zich heen te slaan, terwijl het (toen nog) ongevaccineerde VK voor zo'n nieuwe virusvariant gewoon een schiettent is.

[roffeltjes]

Stoney3K schreef op woensdag 23 juni 2021 @ 22:16:
Vergeet ook niet dat wij nu al behoorlijk wat tweede prikken hebben gehad terwijl de Delta variant nu net zijn entree maakt. Die heeft dus veel minder ruimte om om zich heen te slaan, terwijl het (toen nog) ongevaccineerde VK voor zo'n nieuwe virusvariant gewoon een schiettent is.

Uk heeft relatief veel tweede prikken, zoals je ook wel in dat grafiekje kan zien. Ze hebben gewoon op een bepaald moment (noodgedwongen?) het gas qua eerste prikken eraf gehaald.

We vergelijken andere momenten in tijd (Delta is nog vrij klein bij ons), dus dat maakt het lastig, maar het beeld dat het daar onder 30- is rondgegaan rijmt wel aardig met de vaccinatie strategie.

Onbegrijpelijk, onvergefelijk of hadden ze ook grote leveringsissues? Dit laat maar zien dat je gewoon vol op het gas moet stampen tot het laatste prikje is gezet.

[Yaksa]

Stoney3K schreef op woensdag 23 juni 2021 @ 22:16:
Vergeet ook niet dat wij nu al behoorlijk wat tweede prikken hebben gehad terwijl de Delta variant nu net zijn entree maakt. Die heeft dus veel minder ruimte om om zich heen te slaan, terwijl het (toen nog) ongevaccineerde VK voor zo'n nieuwe virusvariant gewoon een schiettent is.

Op 20 juni waren er 5 miljoen volledig gevaccineerd en 3,8 miljoen hadden hun eerste prik gehad.
Dag mag je behoorlijk noemen, maar feitelijk zitten we dus ongeveer op de helft.
Cijfers volgens CoronaDashbord.

[Wolly]

Yaksa schreef op woensdag 23 juni 2021 @ 21:05:
[...]

Op de een of andere manier verschijnen er weer beren op de weg.
Het gaat hier over de mogelijkheid dat de Delta-variant mogelijk personen kan infecteren die pas 1 x gevaccineerd zijn. Heb je al twee prikken gehad dan lijkt er niks aan de hand.

Het is toch al duidelijk dat volledig gevaccineerde personen weer besmet kunnen raken met Delta?

Zoals bijvoorbeeld de 9 leraren in Israel.
https://www.telegraph.co....-israelis-catch-covid-19/

[Stoney3K]

Yaksa schreef op woensdag 23 juni 2021 @ 22:20:
[...]

Op 20 juni waren er 5 miljoen volledig gevaccineerd en 3,8 miljoen hadden hun eerste prik gehad.
Dag mag je behoorlijk noemen, maar feitelijk zitten we dus ongeveer op de helft.
Cijfers volgens CoronaDashbord.

... en op welke datum deed de Delta-variant in het VK zijn eerste intrede? Hoeveel gevaccineerden hadden ze toen?

Vergelijk die cijfers eens met elkaar en dan kom je heel anders uit.

Als de R waarde een periode lang hoog is maar je maar een reservoir hebt van 3 besmette patiënten, dan komen daar geen tienduizenden besmettingen uit, terwijl een R van 1 met 10.000 besmettingen er ook 10.000 oplevert.

[Stoney3K]

Wolly schreef op woensdag 23 juni 2021 @ 22:22:
[...]


Het is toch al duidelijk dat volledig gevaccineerde personen weer besmet kunnen raken met Delta?

Zoals bijvoorbeeld de 9 leraren in Israel.
https://www.telegraph.co....-israelis-catch-covid-19/

Dat je nog altijd PCR positief kon testen voor welke variant dan ook als je gevaccineerd bent heeft nooit iemand uitgesloten.

[Yaksa]

Stoney3K schreef op woensdag 23 juni 2021 @ 22:23:
[...]... en op welke datum deed de Delta-variant in het VK zijn eerste intrede? Hoeveel gevaccineerden hadden ze toen?
Vergelijk die cijfers eens met elkaar en dan kom je heel anders uit.

Hoeveel anders dan? Als je dat al weet zet die vergelijking en de cijfers hier dan meteen neer, dan hoeft een ander niet te gaan zoeken.

[roffeltjes]

Wolly schreef op woensdag 23 juni 2021 @ 22:22:
[...]
Het is toch al duidelijk dat volledig gevaccineerde personen weer besmet kunnen raken met Delta?

Dat is totaal geen nieuws... Ze kunnen ook gewoon besmet raken met Alpha... alleen gebeurd het minder vaak en shedden waarschijnlijk minder virus. Dit is nog niet bewezen uit klinische tests, maar is overduidelijk in de besmettingsstatistieken.

Bij Delta is de kans om besmet te raken iets groter, maar aanzienlijk kleiner dan een ongevaccineerde.

[ Voor 4% gewijzigd door roffeltjes op 23-06-2021 22:31 ]

[BlackMonkey]

zacht schreef op woensdag 23 juni 2021 @ 20:13:
[...]


Ik ben me een slag in de rondte aan het Googlen naar vaccinatie-cijfers van de UK, en dan heb ik het specifiek over: wat is het percentage Astra-Zenica, het percentage Pfizer, etc waarmee geprikt wordt. Ik had het beeld in mijn hoofd dat de UK voornamelijk Astra prikt, en daarnaast het beeld dat we in Nederland vooral Pfizer prikken. Dat kan een verschil maken met betrekking tot Delta en Delta-plus.

Ze staan een beetje verstopt op de UK overheidssite, maar gezien deze vraag hier vaker voorbij komt zal ik ze even direct linken:

This safety update report is based on detailed analysis of data up to 9 June 2021. At this date, an estimated 15.6 million first doses of the Pfizer/BioNTech vaccine and 24.6 million first doses of the COVID-19 Vaccine AstraZeneca had been administered, and around 10.8 million and 17.7 million second doses of the Pfizer/BioNTech vaccine and COVID-19 Vaccine AstraZeneca respectively. An approximate 0.56 million first doses of the COVID-19 Vaccine Moderna have also now been administered.

Bron

[Number10]

Op mij komt komt dit voorbeeld van overdracht uit Australië wel heel extreem over, maar het schijnt dat daar recent overdracht plaatsvond via relatief vluchtig contact tussen mensen en dat het bewijs daarvoor via bewakingscamera's is vastgelegd.

https://www.abc.net.au/ne...-moment-nsw-vic/100238680

Nog maar even een slag om de arm zou ik zeggen. De kans dat de besmette persoon al positief was is uiteraard ook aanwezig, hoewel die kans in Australië vermoedelijk klein zal zijn.

[redwing]

Number10 schreef op woensdag 23 juni 2021 @ 23:36:
Op mij komt komt dit voorbeeld van overdracht uit Australië wel heel extreem over, maar het schijnt dat daar recent overdracht plaatsvond via relatief vluchtig contact tussen mensen en dat het bewijs daarvoor via bewakingscamera's is vastgelegd.

https://www.abc.net.au/ne...-moment-nsw-vic/100238680

Nog maar even een slag om de arm zou ik zeggen. De kans dat de besmette persoon al positief was is uiteraard ook aanwezig, hoewel die kans in Australië vermoedelijk klein zal zijn.

Die kwam hier al eerder voorbij, ik vraag me vooral af hoe ze 100% zeker weten dat de besmetting daar is gebeurt en dat de besmetting van die persoon moet komen.

Aan de andere kant is het op zich ook wel logisch, iemand brengt de deeltjes in de lucht en als je daar toevallig langs komt vang je ze op. We weten al dat sommige mensen er heel veel verspreiden. We hebben hier in Nederland ook een sinterklaas gehad die de bewoners van elke kamer waar hij binnen is geweest had besmet.

[Number10]

redwing schreef op woensdag 23 juni 2021 @ 23:50:
[...]
Die kwam hier al eerder voorbij, ik vraag me vooral af hoe ze 100% zeker weten dat de besmetting daar is gebeurt en dat de besmetting van die persoon moet komen.(…)

Als je goed indamt en dus weinig besmettingen hebt kun je heel uitgebreid onderzoek doen, waaronder volledige sequencing. Misschien is dat gedaan? De vooraf kans op positiviteit is bij een lage prevalentie ook heel laag en dan is een vrijwel identieke kopie met videobeelden wel vrij bewijzend lijkt mij.

Moet je als maatschappij wel willen indammen uiteraard, want dan komt je er pas achter hoe goed het kan.

Aan de andere kant is het op zich ook wel logisch, iemand brengt de deeltjes in de lucht en als je daar toevallig langs komt vang je ze op. We weten al dat sommige mensen er heel veel verspreiden. We hebben hier in Nederland ook een sinterklaas gehad die de bewoners van elke kamer waar hij binnen is geweest had besmet.

De helft van ons BCO vond geen bron. Of het Nederlandse BCO beter kan weet ik niet, maar het schijnt dat de GGD ook niet exact weet hoe het in sommige lidstaten wordt gedaan zoals Duitsland of Frankrijk (p. 12/13):

https://www.rijksoverheid...oenemende-vaccinatiegraad

[redwing]

Number10 schreef op donderdag 24 juni 2021 @ 00:01:
[...]
Als je goed indamt en dus weinig besmettingen hebt kun je heel uitgebreid onderzoek doen, waaronder volledige sequencing. Misschien is dat gedaan? De vooraf kans op positiviteit is bij een lage prevalentie ook heel laag en dan is een vrijwel identieke kopie met videobeelden wel vrij bewijzend lijkt mij.

Moet je als maatschappij wel willen indammen uiteraard, want dan komt je er pas achter hoe goed het kan.

Dan nog moet je een aardig onderzoek doen om bij een specifiek iemand uit te komen. Bij een ernstig misdrijf doen ze zulke onderzoeken, maar ik vraag me af of dat hier voor ziets zou mogen.

[...]
De helft van ons BCO vond geen bron. Of het Nederlandse BCO beter kan weet ik niet, maar het schijnt dat de GGD ook niet exact weet hoe het in sommige lidstaten wordt gedaan zoals Duitsland of Frankrijk (p. 12/13):

https://www.rijksoverheid...oenemende-vaccinatiegraad

Tja, maar het BCO hier stelt ook niet veel voor. Ze vragen degene waar en met wie hij contact heeft en dan houdt het op. Als jij naar een winkel bent geweest gaan ze echt niet uitzoeken wie er verder bij die winkel zijn geweest, voor zover ze al echt uitzoeken waar je bent geweest.

[Kevinp]

*knip*
Commentaar op de moderatie doen we niet in het topic, maar per DM.

[ Voor 87% gewijzigd door tweakduke op 24-06-2021 09:39 ]

[Razr]

Kevinp schreef op donderdag 24 juni 2021 @ 07:58:
[...]
*knip*

Het gaat er volgens mij meer om dat de betrouwbaarheid van de video te verifieren is. Een beetje flauw, maar ik kan ook een video maken met deze statements en zeggen dat het ministerie contact met mij op wil nemen. Als je meerdere bronnen/artikelen kunt overleggen die dit verhaal/inhoud van de video bevestigen weet ik zeker dat het netjes blijft staan in het topic.

[ Voor 37% gewijzigd door ZieMaar! op 24-06-2021 17:54 ]

[MikeyMan]

Overigens worden de bijwerkingen -ook de vervelende- gewoon netjes bijgehouden en weergegeven door het Lareb:

https://www.lareb.nl/coronameldingen

Valt me overigens wel op dat er 142 meldingen binnen zijn gekomen met 'vaccin onbekend'

[Kevinp]

Razr schreef op donderdag 24 juni 2021 @ 08:09:
[...]


Het gaat er volgens mij meer om dat de betrouwbaarheid van de video te verifieren is. Een beetje flauw, maar ik kan ook een video maken met deze statements en zeggen dat het ministerie contact met mij op wil nemen. Als je meerdere bronnen/artikelen kunt overleggen die dit verhaal/inhoud van de video bevestigen weet ik zeker dat het netjes blijft staan in het topic.

En waarom moet dat dan wel wanneer het niet het normale beeld is, maar wel als het een beetje kritisch is. dat is wel hypocriet!

waarbij we ook nog gestopt zijn met het AZ vaccin voor jongeren. Dat is toch minstens 1.5 bron zou ik zeggen.

[ Voor 8% gewijzigd door Kevinp op 24-06-2021 08:36 ]

[Jedi_Pimp]

Na het uitstekende artikel van FTM uit maart en wat versnipperde aandacht van het NRC over het grootste beleidsmatige dieptepunt van de afgelopen 16 maanden, heeft nu ook EenVandaag een kritisch artikel geplaatst over de invoering van de avondklok na het doen van een beroep op de wob.

Minister Grapperhaus drukte avondklok door en vermeed bewust discussie, blijkt uit mails

Een maatregel die niet alleen tot stand heeft kunnen komen door de aanhoudende aanwezigheid van een maatschappelijke onderstroom van angst, maar ook nog eens aan alle kanten rammelt vanuit het perspectief van 1) inhoudelijke onderbouwing en 2) staatsrechtelijke & parlementair procesmatige invoering. Los van het gebruik van de wbbbg, waar al veel te doen over is geweest, is de manier hoe de Tweede Kamer buitenspel is gezet in het proces tot de invoering van de avondklok wat mij betreft tekenend voor de impasse van het parlement vanaf oktober 2020.

Uit de stukken die EenVandaag kreeg via een beroep op de Wet Openbaarheid Bestuur blijkt dat Grapperhaus en zijn ministerie niet zaten te wachten op een last-minute juridische discussie. Een topambtenaar reageert namelijk afgemeten op de mail vol bezwaren van Chris van Dam en adviseert de minister: "Even heel kort door de bocht: als we deze discussie gaan voeren, hebben we zaterdag GEEN avondklok."
[...]
Minister Grapperhaus laat in de mails zien dat hij die mening deelt. Een topambtenaar schrijft "Discussie nu is einde oefening. Probleem is bekend. We denken de gekozen route juridisch te kunnen onderbouwen. Landsadvocaat meende dat ook - al zei hij dat het zou kunnen afhangen van welwillende opstelling van rechter." Grapperhaus bevestigt dit vervolgens. Die laatste zin is overigens opmerkelijk. Hier wordt duidelijk dat Grapperhaus wist dat er risico's kleefden aan de ingeslagen weg. De landsadvocaat voorzag dus mogelijke problemen. Toch drukte de minister door.

Grapperhaus weigert nu het advies inzake de avondklok van de landadvocaat vrij te geven onder het mom van persoonlijke beleidsopvattingen. Past mooi bij de nieuwe bestuurscultuur

Onwelgevallige informatie
Opvallend is dat Grapperhaus nu weigert het cruciale advies van de landsadvocaat over de avondklok vrij te geven - het advies dat hij eerder in zijn mail aanhaalde. Het ministerie van Justitie zegt dat het advies van de landsadvocaat 'intern beraad' is en 'persoonlijke beleidsopvattingen' bevat en daarom niet openbaar gemaakt kan worden. Ook zou het slechts een concept-advies zijn.

Volgens Voermans, Van der Staaij en Van Dam zou het advies wel openbaar gemaakt moeten worden. Voermans: "Het feit dat de minister het advies niet openbaar wil maken, zou erop kunnen duiden dat er schuldig nieuws in staat." Het viel Van Dam op dat het advies van de landsadvocaat niet genoemd werd tijdens de wetsbehandeling, terwijl dat meestal wel gebeurt als de landsadvocaat positief is over nieuwe wetgeving. Van der Staaij gaat het advies van de landsadvocaat alsnog opvragen bij het ministerie van Justitie.

Voor degenen die dit alles denken te rechtvaardigen met "een crisis vraagt om buitengewoon handelen" - ik zou jullie willen vragen een half uurtje te nemen om het FTM artikel van maart terug te lezen, de uitspraken van Rutte in de twee weken vóór de invoering van de avondklok erbij te nemen (de gedefinieerde voorwaarden voor de invoering die niet aan de orde waren) en de ronduit beperkte inhoudelijke onderbouwing voor de avondklok van het OMT te bestuderen.
Buitengewone tijden vragen inderdaad om buitengewoon handelen - zoals we in het begin van de pandemie uitstekend hebben gedaan. Om echter 10 maanden na dato op deze schlemielige wijze om te gaan met grondrechten om vervolgens 3 maanden vast te zitten aan een dergelijke maatregel, gaat alle verstand te boven. Fijn dat hier meer aandacht voor lijkt te komen van staatsrechtelijke experts

[IJzerlijm]

MikeyMan schreef op donderdag 24 juni 2021 @ 08:30:
Overigens worden de bijwerkingen -ook de vervelende- gewoon netjes bijgehouden en weergegeven door het Lareb:

https://www.lareb.nl/coronameldingen

Valt me overigens wel op dat er 142 meldingen binnen zijn gekomen met 'vaccin onbekend'

Ik tel ongeveer 90 gevallen van trombose.

Volgens de Trombosestichting krijgen 11 Nederlanders per uur trombose, dat is in een jaar 1 op de 175 mensen. Je zou bij 2,5 miljoen AZ prikken dus 2500000/365/175=39 gevallen moeten hebben per dag na de vaccinatie als het vaccin niets zou doen. Als Lareb alleen meldingen binnen 48 uur zou accepteren kom je al op 78 meldingen puur door de normale gevallen.

[ijdod]

Kevinp schreef op donderdag 24 juni 2021 @ 07:58:
[...]


Echt een kut streek, en pure censuur zoals overal al een tijdje gaande is. Jullie zijn onderdeel van het hele probleem!

Onderdeel van ‘het probleem’ zijn mensen die dat soort sites linken, zonder kennelijk, ook bij na hier op aangesproken te zijn, te beseffen wat voor bron ze citeren. Dat zo’n bron af en toe best een punt kan hebben doet daar niets aan af, een kapotte klok geeft ook twee keer per dag de juiste tijd aan.

[Kevinp]

ijdod schreef op donderdag 24 juni 2021 @ 09:04:
[...]

Onderdeel van ‘het probleem’ zijn mensen die dat soort sites linken, zonder kennelijk, ook bij na hier op aangesproken te zijn, te beseffen wat voor bron ze citeren. Dat zo’n bron af en toe best een punt kan hebben doet daar niets aan af, een kapotte klok geeft ook twee keer per dag de juiste tijd aan.

Tja, het was geen site, maar een youtube link naar een kritisch kanaal. Hoewel als je het kanaal volgt je kan zien dat ze ten opzcihte van het begin eigenlijk altijd prima inhoud hebben. Met experts op het vakgebied. Maar vaak tegen de huidige opvattingen in gaan. Maar juist dat wordt compleet door alle normale media genegeerd.

En dan vraag je voor extra bronnen? Tja dan moet je de mensen zelf bellen.

Oftewel pure censuur vanuit de media en in dit geval tweakers.

[Number10]

redwing schreef op donderdag 24 juni 2021 @ 07:51:
[...]
Tja, maar het BCO hier stelt ook niet veel voor. Ze vragen degene waar en met wie hij contact heeft en dan houdt het op. Als jij naar een winkel bent geweest gaan ze echt niet uitzoeken wie er verder bij die winkel zijn geweest, voor zover ze al echt uitzoeken waar je bent geweest.

Zeker weten doe ik het niet uiteraard, maar het afgelopen jaar zijn veel mensen volgens mij gaan denken dat dit de standaard voor BCO is. Maar als dat inderdaad de gang van zaken is, dan is er behoorlijk wat verandert t.o.v. bijvoorbeeld 2005 zoals uit dit voorbeeld van een supermarkt blijkt:

https://www.ntvg.nl/artik...uberculose-zeist/volledig

Het hele punt is dus dat je met een lage prevalentie daadwerkelijk gevallen kunt opsporen en daar heb je echt niet de methoden uit het Wetboek van Strafvordering voor nodig om tot een acceptabele uitkomst te komen.

De reden waarom ik de link meestuurde met de analyse door de overheid zelf van BCO in het buitenland is dat ik het tamelijk opvallend vond dat de overheid blijkbaar niet zeker weet hoe het BCO in Duitsland en Frankrijk verloopt. Meer dan een jaar na aanvang crisis dus.

Waarom dat is weet ik uiteraard niet, maar een reden zou kunnen zijn een vorm van exceptionalisme dat in dit topic ook met enige regelmaat de kop opsteekt. Samengevat: 'we zijn in Nederland best goed, volgens onszelf'. @BarôZZa heeft al meerere keren toegelicht waarom er op die stelling wel wat af te dingen valt.