Het Coronavirus in Nederland en België - deel 7

[SomerenV]

joppe113 schreef op maandag 17 mei 2021 @ 15:44:
Dat zeg je goed, het is wellicht ook maar net wat je in de cijfers wilt zien...


[...]

Ik hoop wel dat een paar knappe koppen zich een keer gaan buigen over alle data om te kijken wat nou wel en wat nou niet heeft gewerkt. Niet zozeer om achteraf boos te worden, of juist schouderklopjes te geven, maar meer voor een volgende pandemie. Dan hoeven er geen onnodige maatregelen genomen te worden maar kan er gewoon veel gerichten gekeken worden naar wat een merkbaar effect heeft.

Want het is wat je zegt: het is maar net wat je wilt zien in de cijfers, en dat is nou net niet wat je wilt. Voorstanders grijpen het aan om maatregelen te verdedigen, tegenstanders om te kunnen zeggen dat het allemaal maar onzin is, maar daar wint uiteindelijk niemand iets mee.

[Standeman]

YakuzA schreef op maandag 17 mei 2021 @ 15:47:
[...]

Iedereen grijpt terug op een paradepaardje, of dat nu scholen, temperatuur, luchtvochtigheid, gehoorzaamheid, vitamine D, de stand van Venus, buiten evenementen, mondkapjes of de lokale voodoo priester is maakt niet uit

Dat is gewoon menselijk, er is een daling te zien en iedereen zoekt daar een favoriet paardje bij uit om de credits te geven omdat mensen graag "oorzaak => gevolg" zien om orde te krijgen.

Dat klopt helemaal. We weten wel wat dingen natuurlijk. Midden in februari massaal carnaval vieren in stampvolle cafés is gewoon een slecht idee. Midden in de zomer met drie mensen een frisbee overgooien op het strand is geen enkel probleem.

Alles wat daar tussen zit is toch wel een vraagteken en vaak onzeker.

SomerenV schreef op maandag 17 mei 2021 @ 15:50:
[...]

Ik hoop wel dat een paar knappe koppen zich een keer gaan buigen over alle data om te kijken wat nou wel en wat nou niet heeft gewerkt. Niet zozeer om achteraf boos te worden, of juist schouderklopjes te geven, maar meer voor een volgende pandemie. Dan hoeven er geen onnodige maatregelen genomen te worden maar kan er gewoon veel gerichten gekeken worden naar wat een merkbaar effect heeft.

Want het is wat je zegt: het is maar net wat je wilt zien in de cijfers, en dat is nou net niet wat je wilt. Voorstanders grijpen het aan om maatregelen te verdedigen, tegenstanders om te kunnen zeggen dat het allemaal maar onzin is, maar daar wint uiteindelijk niemand iets mee.

Ik denk dat er de komende tientallen jaren nog vele WO-ers gaan afstuderen op deze pandemie. Economisch, maatschappelijk, psychologisch, medisch, etc, etc. Ik denk niet dat er een vakgebied is waar het niet speelt.

edit:
Ok, betawetenschappen zoals astronomie en natuurkunde hebben wat minder raakvlakken

[ Voor 38% gewijzigd door Standeman op 17-05-2021 15:58 ]

[crimby]

SomerenV schreef op maandag 17 mei 2021 @ 15:50:
[...]

Ik hoop wel dat een paar knappe koppen zich een keer gaan buigen over alle data om te kijken wat nou wel en wat nou niet heeft gewerkt. Niet zozeer om achteraf boos te worden, of juist schouderklopjes te geven, maar meer voor een volgende pandemie. Dan hoeven er geen onnodige maatregelen genomen te worden maar kan er gewoon veel gerichten gekeken worden naar wat een merkbaar effect heeft.

Laten we vooral hopen dat we achteraf extreem goede analyses gaan maken om van deze pandemie te leren. Gelukkig zijn we niet alleen afhankelijk van onze regering daarin, maar doet de hele wereld nu mee.

[autje]

Señor Sjon schreef op maandag 17 mei 2021 @ 15:49:
[...]

Daar ging het vaccineren ook een stuk harder en simpeler.

Uiteraard, maar daar ging het niet om. De suggestie werd gewekt dat dalingen vooral komen door het weer. De UK laat zien dat het weer op dalingen niet per se invloed heeft. Voldoende vaccineren = cijfers kelderen, zo simpel is het. Of het nou 10 graden vriest of 30 graden boven nul is.

[Plenkske]

YakuzA schreef op maandag 17 mei 2021 @ 15:47:
[...]

Iedereen grijpt terug op een paradepaardje, of dat nu scholen, temperatuur, luchtvochtigheid, gehoorzaamheid, vitamine D, de stand van Venus, buiten evenementen, mondkapjes of de lokale voodoo priester is maakt niet uit

Dat is gewoon menselijk, er is een daling te zien en iedereen zoekt daar een favoriet paardje bij uit om de credits te geven omdat mensen graag "oorzaak => gevolg" zien om orde te krijgen.

Je vergeet nog doorstroomlocaties, de landing op mars, mobiliteit, vaccinatiegraad en groepsimmuniteit

Goh, best veel woorden die je voorheen bijna nooit gebruikte.

[joppe113]

Klopt, dat hoop ik ook. We zouden die info best nog een keer nodig kunnen hebben!

SomerenV schreef op maandag 17 mei 2021 @ 15:50:
[...]

Ik hoop wel dat een paar knappe koppen zich een keer gaan buigen over alle data om te kijken wat nou wel en wat nou niet heeft gewerkt. Niet zozeer om achteraf boos te worden, of juist schouderklopjes te geven, maar meer voor een volgende pandemie. Dan hoeven er geen onnodige maatregelen genomen te worden maar kan er gewoon veel gerichten gekeken worden naar wat een merkbaar effect heeft.

Want het is wat je zegt: het is maar net wat je wilt zien in de cijfers, en dat is nou net niet wat je wilt. Voorstanders grijpen het aan om maatregelen te verdedigen, tegenstanders om te kunnen zeggen dat het allemaal maar onzin is, maar daar wint uiteindelijk niemand iets mee.

[crimby]

Plenkske schreef op maandag 17 mei 2021 @ 15:53:
[...]


Je vergeet nog doorstroomlocaties, de landing op mars, mobiliteit, vaccinatiegraad en groepsimmuniteit

Goh, best veel woorden die je voorheen bijna nooit gebruikte.

Hoe zit het met de 5g straling die invloed heeft op corona?

[Plenkske]

crimby schreef op maandag 17 mei 2021 @ 15:57:
[...]


Hoe zit het met de 5g straling die invloed heeft op corona?

Ja maar dat is natuurlijk al sinds de invoering van 5g zo, niet iets recents

[jadjong]

Ankona schreef op maandag 17 mei 2021 @ 15:36:
[...]

Echt, waarom hebben ze daar een ict systeem nodig om wat tellingen bij te houden. Zet gewoon een paar uitzendkrachten aan de telefoon met een pen en papiertje. Zo moeilijk kan het niet zijn. (een werkend ict systeem voor dit doel ook niet maar dat is een ander verhaal)

https://www.bbc.com/news/technology-54423988

Just saying...

[SomerenV]

autje schreef op maandag 17 mei 2021 @ 15:53:
[...]


Uiteraard, maar daar ging het niet om. De suggestie werd gewekt dat dalingen vooral komen door het weer. De UK laat zien dat het weer op dalingen niet per se invloed heeft. Voldoende vaccineren = cijfers kelderen, zo simpel is het. Of het nou 10 graden vriest of 30 graden boven nul is.

Zo simpel is het dus niet. Er zijn er legio factoren die een rol (kunnen) spelen bij het neerslaan van een virus. Vaccineren is er daar ongetwijfeld één van, meer niet de enige. Ik vind het van iemand als de Jonge dan ook niet heel netjes om zo'n statement te maken. Overigens stel ik ook dat het niet perse vooral door het weer komt, maar hier in Nederland lijkt het wel enige mate van invloed te hebben.

[jadjong]

Plenkske schreef op maandag 17 mei 2021 @ 15:53:
[...]


Je vergeet nog doorstroomlocaties, de landing op mars, mobiliteit, vaccinatiegraad en groepsimmuniteit

Goh, best veel woorden die je voorheen bijna nooit gebruikte.

Dries Roelvink heeft na 1 jaar en vier weken weer eens opgetreden, daar moet je ook rekening mee houden.

[SomerenV]

jadjong schreef op maandag 17 mei 2021 @ 16:04:
[...]

Dries Roelvink heeft na 1 jaar en vier weken weer eens opgetreden, daar moet je ook rekening mee houden.

Ai... in dat geval voorspel ik een forse stijging van de cijfers over een week tot twee weken

[Dennis1812]

SomerenV schreef op maandag 17 mei 2021 @ 16:05:
[...]

Ai... in dat geval voorspel ik een forse stijging van de cijfers over een week tot twee weken

Vooral in t klantenbestand van beterhoren.

[autje]

SomerenV schreef op maandag 17 mei 2021 @ 16:03:
[...]

Zo simpel is het dus niet. Er zijn er legio factoren die een rol (kunnen) spelen bij het neerslaan van een virus. Vaccineren is er daar ongetwijfeld één van, meer niet de enige. Ik vind het van iemand als de Jonge dan ook niet heel netjes om zo'n statement te maken. Overigens stel ik ook dat het niet perse vooral door het weer komt, maar hier in Nederland lijkt het wel enige mate van invloed te hebben.

Dat klinkt al weer heel wat milder als :

Nou geloof ik best dat vaccineren een rol speelt, maar het is wel héél toevallig dat de cijfers als een baksteen kelderen op het moment dat het weer aanzienlijk verbetert en de temperaturen stijgen.

Vooral de term 'als een baksteen kelderen' suggereert dat je een scherpe daling vooral aan het weer koppelt. Natuurlijk speelt het een rol (we gaan meer naar buiten), maar om dan in één adem het vaccineren te bagatelliseren en het weer een hoofdrol te laten spelen is overdreven.

[Number10]

DevWouter schreef op maandag 17 mei 2021 @ 14:49:
[...]
Alleen op aantal percentage doden doen we het goed.

Dat is maar zeer de vraag. Je verwees naar de OWID gegevens, maar dat zijn de bevestigde gevallen. Het zijn ook vaak die getallen die politici gebruiken volgens mij.

Het CBS komt tot een veel hoger aantal overleden mensen. Zie onderstaande reactie voor een verwijzing naar een duiding van het aantal overlijdens:
Number10 in "Het Coronavirus in Nederland en België - deel 7"

De sterfte is volgens de auteur van de tweets schijnbaar 1.5x hoger dan Duitsland en 3x hoger dan Denemarken.

Nederland zou in Europa op een gedeelde 3e plaats staan na het VK en België zoals toegelicht in deze podcast (vanaf 5:00 tot 09:00 minuten):
https://podcast-fabriek.n...r-corona-en-complexiteit/

(…) Als je kijkt naar Duitsland dan gaat daar men juist heel anders met maatregelen om dan in Nederland. België verschilt ook op heel veel punten.
Het verschil aan beleid is waarschijnlijk te verwijten aan het feit dat hier relatief weinig mensen gestikt zijn (…)

Als de conclusies kloppen geldt dat voor het ene land wel, maar het andere niet. Het verschil wordt vaak toegeschreven aan het sturen op lage aantallen besmettingen en niet op zorgcapaciteit. De laatste is immers een impliciete acceptatie van sterfte. En iets waar ik tot op de dag van vandaag weinig op gereflecteerd lijk te zien worden door politici, beleidsmakers en adviseurs. Ga maar eens na hoe vaak het aantal overlijden zoals berekend door het CBS is benoemd in debatten of bij de technische briefings. Niet vaak of nooit volgens mij.

[The Legend]

SomerenV schreef op maandag 17 mei 2021 @ 16:03:
[...]

Zo simpel is het dus niet. Er zijn er legio factoren die een rol (kunnen) spelen bij het neerslaan van een virus. Vaccineren is er daar ongetwijfeld één van, meer niet de enige. Ik vind het van iemand als de Jonge dan ook niet heel netjes om zo'n statement te maken. Overigens stel ik ook dat het niet perse vooral door het weer komt, maar hier in Nederland lijkt het wel enige mate van invloed te hebben.

Ik ben ook geen deskundige, maar volgens mij is vaccineren nou bij uitstek niet ‘1 van de vele factoren’, maar de enige factor die een definitief (of zo definitief mogelijk) einde van de pandemie betekent. Alle andere factoren zijn slechts mitigerend. Minder contact is minder besmetting, beter weer = meer buiten = minder besmetting, maar vaccinatie is (naast een doorgemaakte infectie) een permanente factor. De virussen die letterlijk zijn uitgeroeid, zijn dat alleen door succesvol gebruik van vaccins. Niet door seizoenseffecten, social distancing of goed ventileren.

Overigens is dit exact wat Van Dissel de vorige briefing ook zei (en wat @t_captain hier bevestigt): op dit moment is het vaccin-effect het grootste effect, waardoor versoepelingen niet of nauwelijks meer zorgen voor een R>1.

[ Voor 9% gewijzigd door The Legend op 17-05-2021 16:37 ]

[t_captain]

De R-waarde is een combinatie van een aantal factoren:

1. de besmettelijkheid van het virus
2. de organisatie en cultuur van een samenleving (hoeveel en hoe intensief contact hebben mensen normaal gesproken met elkaar)
3. hygiene- en lockdownmaatregelen die factor 2 tijdelijk veranderen
4. immuniteit.

Kijkend naar de actuele situatie van van corona in Nederland, dan leiden factoren 1, 2 en 3 tot een R-waarde van 1.03 voor de Europese variant en 1.40 voor de Engelse.

Door immunisatie wordt deze structureel onder de 1 gedrukt.

De geschatte immuniteit komt volgens mijn model nog grotendeels door natuurlijke immunisatie, mensen die een infectie hebben doorgemaakt. Maar het effect vaccinatie neemt momenteel heel snel toe en passeert binnenkort de natuurlijke immuniteit.

Ik heb de volgende schattingen staan voor 5 mei:
* natuurlijk: 22.3%
* door vaccinatie: 16.7%
* totaal: 35.3% (de twee componenten zijn niet complementair, er zijn dubbeltellingen van gevaccineerden die ook corona hebben gehad)

[ Voor 31% gewijzigd door t_captain op 17-05-2021 16:30 ]

[MikeyMan]

@Number10 lijkt me heel sterk dat die onderrapportage alleen in NL speelt...

[Number10]

MikeyMan schreef op maandag 17 mei 2021 @ 16:29:
@Number10 lijkt me heel sterk dat die onderrapportage alleen in NL speelt...

Geen idee. Landen vergelijken met p en z scores is in ieder geval veel gedoe. Zie ook EuroMOMO:
https://www.euromomo.eu/

Als het aantal van 30.000 klopt, dan komt het overigens akelig dicht in de buurt bij de 40.000 in het fragment van Nieuwsuur dat in deze uitzending van Medialogica werd herhaald (tussen 15:00 tot 19:00 min.):
https://www.vpro.nl/argos...ca/2020/aflevering-1.html

Dus zeg het maar. Hebben we het goed of slecht gedaan met het beleid?

[MikeyMan]

@Number10 geen idee of we het goed of slecht hebben gedaan. Dat zal nog wel een keer duidelijk worden.

Lijkt me alleen niet fair om voor NL rekening te houden met een onderrapportage en dat voor andere landen niet te doen.

[Number10]

MikeyMan schreef op maandag 17 mei 2021 @ 16:49:
onderrapportage en dat voor andere landen

Dat maak jij er nu van toch?

[henkzelf]

codex schreef op maandag 17 mei 2021 @ 15:23:
Als deze cijfers kloppen dan kunnen we toch best aannemen dat de stuwende factor van de epidemie scholen zijn? Telkens als de scholen dicht zijn storten de cijfers in. Dat vaccinaties een effect hebben op de ziekenhuiscijfers, dat geloof ik. Het lijkt mij echter stug dat het zo'n groot effect heeft op de besmettingen.

Hier in Oost-Brabant gaan de meesten pas vandaag weer naar school.

[MikeyMan]

Number10 schreef op maandag 17 mei 2021 @ 16:53:
[...]


Dat maak jij er nu van toch?

Je vorige betoog ging erover dat NL het niet goed deed omdat er een deel onbekende gevallen is.

Enige wat ik zeg is dat dit niet alleen in NL zal gelden, en dus ook andere landen wel e.e.a. gemist hebben.

Op basis van NL CBS cijfers een plek op de ranglijst claimen lijkt me dan ook niet helemaal fair.

[ Voor 12% gewijzigd door MikeyMan op 17-05-2021 17:10 ]

[Number10]

MikeyMan schreef op maandag 17 mei 2021 @ 17:08:
[...]
Op basis van NL CBS cijfers een plek op de ranglijst claimen lijkt me dan ook niet helemaal fair.

Lees/luister even de reacties terug en vooral de bronnen die ik benoem. Je maakt dit er dus zelf van.

[crimby]

Mrjraider schreef op maandag 17 mei 2021 @ 15:30:
[...]


And there we have it.
Het is toch wel beschamend dat een jaar in deze pandemie er nog steeds storingen zijn, storingen van data die bepalen in hoeverre ons demissionair kabinet besluiten neemt.

To be sure, de storing heeft betrekking op de besmettingen. Niet op de ziekenhuis cijfers. Dje zijn gewoon laag omdat ze laag zijn.

[DevWouter]

Moi_in_actie schreef op maandag 17 mei 2021 @ 15:10:
[...]

Pieken, als in de aantallen besmettingen en/of verhoudingen t.o.v. de algehele bevolking is toch waar het om gaat? Dat is juist hetgeen wat je kunt meten, dat is de samenkomst van hoe het virus (en al diens varianten) zich kan verspreiden versus de maatregelen en hoe men zich daaraan houdt.

Er zijn heleboel manieren waarop cijfers uit één kunnen lopen. Het zou anders zijn als de omstandigheden of start scenario hetzelfde was. Echter dat is niet het geval.

Ik heb het VK er bewust uit gelaten.

Het VK is qua vacinnatie mogelijk intressant omdat je daar een andere ontwikkeling van de curve ziet die afwijkt van het vaste land. De meerwaarde van die informatie is inderdaad discutabel.

Mijn vader volgt de Duitse politiek en nieuws heel wat meer dan ik (ik nauwelijks), maar ook hij zegt dat ja bepaalde dingen hebben ze daar beter aangepakt, andere dingen slechter.

Slecht/goed voor wie en wat? Zonder specefiek te zijn is ons beide argument waar.
Overigens beweer ik niet Nederland niks goed heeft aangepakt. Wel dat we minder vaak positiever cijfers hebben dan onze buurlanden zowel op dit moment als in het verleden.

Onder de streep hebben alle omliggende landen soortgelijkige maatregelen getroffen en zijn de resultaten hiervan vergelijkbaar. Dat er nog verschillen zijn kan eveneens door tal van andere zaken komen.

De reden waarom dat ik zo hammer op dat vergelijken moeilijk/onmogelijk is omdat "soortgelijk" niet gelijk is aan "hetzeflde". Ergo correlatie is geen causatie.

[DevWouter]

jadjong schreef op maandag 17 mei 2021 @ 16:03:
[...]

https://www.bbc.com/news/technology-54423988

Just saying...

Maar dat hebben ze opgelost terwijl in Nederland het probleem blijft voor bestaan.

[DevWouter]

Number10 schreef op maandag 17 mei 2021 @ 16:43:
[...]


Geen idee. Landen vergelijken met p en z scores is in ieder geval veel gedoe. Zie ook EuroMOMO:
https://www.euromomo.eu/

Als het aantal van 30.000 klopt, dan komt het overigens akelig dicht in de buurt bij de 40.000 in het fragment van Nieuwsuur dat in deze uitzending van Medialogica werd herhaald (tussen 15:00 tot 19:00 min.):
https://www.vpro.nl/argos...ca/2020/aflevering-1.html

Dus zeg het maar. Hebben we het goed of slecht gedaan met het beleid?

Volgens de cijfers uit mijn bron...

Maar je hebt een goed punt.

[Mach]

t_captain schreef op maandag 17 mei 2021 @ 16:21:
De R-waarde is een combinatie van een aantal factoren:

1. de besmettelijkheid van het virus
2. de organisatie en cultuur van een samenleving (hoeveel en hoe intensief contact hebben mensen normaal gesproken met elkaar)
3. hygiene- en lockdownmaatregelen die factor 2 tijdelijk veranderen
4. immuniteit.

Kijkend naar de actuele situatie van van corona in Nederland, dan leiden factoren 1, 2 en 3 tot een R-waarde van 1.03 voor de Europese variant en 1.40 voor de Engelse.

Door immunisatie wordt deze structureel onder de 1 gedrukt.

De geschatte immuniteit komt volgens mijn model nog grotendeels door natuurlijke immunisatie, mensen die een infectie hebben doorgemaakt. Maar het effect vaccinatie neemt momenteel heel snel toe en passeert binnenkort de natuurlijke immuniteit.

Ik heb de volgende schattingen staan voor 5 mei:
* natuurlijk: 22.3%
* door vaccinatie: 16.7%
* totaal: 35.3% (de twee componenten zijn niet complementair, er zijn dubbeltellingen van gevaccineerden die ook corona hebben gehad)

Off topic misschien:
Zeg @t_captain ik ben slechts een lurker in dit topic maar mag ik jou mijn zeer gemeende complimenten geven voor al het werk wat jij verricht met je statistische analyses. Diep respect

[immetjes]

t_captain schreef op maandag 17 mei 2021 @ 16:21:
De R-waarde is een combinatie van een aantal factoren:

1. de besmettelijkheid van het virus
2. de organisatie en cultuur van een samenleving (hoeveel en hoe intensief contact hebben mensen normaal gesproken met elkaar)
3. hygiene- en lockdownmaatregelen die factor 2 tijdelijk veranderen
4. immuniteit.

Kijkend naar de actuele situatie van van corona in Nederland, dan leiden factoren 1, 2 en 3 tot een R-waarde van 1.03 voor de Europese variant en 1.40 voor de Engelse.

Door immunisatie wordt deze structureel onder de 1 gedrukt.
[...]

Je vergeet een belangrijke:

“Seizoensinvloeden mbt luchtvochtigheid en hoeveelheid UV-straling”.

[MikeyMan]

immetjes schreef op maandag 17 mei 2021 @ 18:10:
[...]


Je vergeet een belangrijke:

“Seizoensinvloeden mbt luchtvochtigheid en hoeveelheid UV-straling”.

Is dat ergens historisch terug te vinden? Misschien de moeite waard om in het model van @t_captain te proppen.

De weer plugin van m'n domoticz geeft het niet weer helaas.

[ Voor 8% gewijzigd door MikeyMan op 17-05-2021 18:18 ]

[Stoney3K]

@t_captain is er een schatting te maken van hoe hoog de R nu zou zijn als we alle maatregelen los zouden laten? En je dus een doel kan stellen voor de R-waarde bij de huidige omstandigheden, waarop we met zekerheid kunnen zeggen 'nu is het klaar' en de R ook zonder maatregelen structureel onder de 1 blijft?

Met andere woorden, bij welke R-waarde bereiken we volgens jou de finish?

[Yaksa]

immetjes schreef op maandag 17 mei 2021 @ 18:10:
[...]


Je vergeet een belangrijke:

“Seizoensinvloeden mbt luchtvochtigheid en hoeveelheid UV-straling”.

UV-straling (van de zon bedoel je waarschijnlijk) heeft hier weinig tot niets mee te maken.
De UV-straling die het aardoppervlak bereikt is namelijk UV-A en UV-B straling.
Daar hebben virussen weinig last van, de warmte (opdrogen) is vele malen effectiever.
UV-C straling daarentegen is dodelijk voor de meeste virussen, echter de dampkring houdt deze tegen.

[immetjes]

MikeyMan schreef op maandag 17 mei 2021 @ 18:17:
[...]


Is dat ergens historisch terug te vinden? Misschien de moeite waard om in het model van @t_captain te proppen.

De weer plugin van m'n domoticz geeft het niet weer helaas.

Ja, dat kan. Hoeveelheid UV en de specifieke luchtvochtigheid worden bijgehouden. Ik heb alleen nog geen mooie site gevonden die deze data mooi weergeeft.

Je kunt er ook zelf even mee aan de slag: https://covid-19calculator.com/nl/

[immetjes]

Yaksa schreef op maandag 17 mei 2021 @ 18:31:
[...]

UV-straling (van de zon bedoel je waarschijnlijk) heeft hier weinig tot niets mee te maken.
De UV-straling die het aardoppervlak bereikt is namelijk UV-A en UV-B straling.
Daar hebben virussen weinig last van, de warmte (opdrogen) is vele malen effectiever.
UV-C straling daarentegen is dodelijk voor de meeste virussen, echter de dampkring houdt deze tegen.

Daar heb je gelijk in. Ik had ‘m erbij gezet omdat ik het wel eens langs zag komen me niet realiserend dat het niet ging om UV vd zon.
Geen bewijs of link naar bron gegeven. UV straling heeft effect. Indirect door aanmaak vitamine D of direct.
Bv: https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/33272604/

Aan de andere kant is het inderdaad waar dat UV-A het oppervlak bereikt waar UV-C dat niet doet. UV-A helpt inderdaad weinig tegen virussen: https://www.thelancet.com...-5247(20)30013-6/fulltext

Een lage specifiek luchtvochtigheid helpt de verspreiding van zwevende virusdeeltjes (zoals Influenza en Corona families) doordat de druppels licht blijven en verder zweven dan met een hoge specifieke luchtvochtigheid waarbij ze zwaar worden en eerder naar de grond zweven.

[ Voor 16% gewijzigd door immetjes op 24-05-2021 09:15 . Reden: UV straling vd zon heeft wel degelijk invloed op de afbraak van virussen ]

[Onbekend]

immetjes schreef op maandag 17 mei 2021 @ 18:10:
[...]


Je vergeet een belangrijke:

“Seizoensinvloeden mbt luchtvochtigheid en hoeveelheid UV-straling”.

Ik vraag mij af hoeveel effect dat heeft. Kijk eens naar Brazilië waar het afgelopen half jaar het virus flink toegeslagen heeft, terwijl het toen zomer was.

Het zal gerust wel een positief effect hebben, maar wel i.c.m. andere maatregelen zoals hygiëne en afstandhouden.

[Sovieto]

Stoney3K schreef op maandag 17 mei 2021 @ 18:17:
@t_captain is er een schatting te maken van hoe hoog de R nu zou zijn als we alle maatregelen los zouden laten? En je dus een doel kan stellen voor de R-waarde bij de huidige omstandigheden, waarop we met zekerheid kunnen zeggen 'nu is het klaar' en de R ook zonder maatregelen structureel onder de 1 blijft?

Met andere woorden, bij welke R-waarde bereiken we volgens jou de finish?

Op dit moment zouden we (uitgaande van 35% immuniteit) een R aankunnen van 1,53. De berekening daarbij is R = 1/(1-0,35).

Als Corona een R van 4 heeft moeten we dus nog wel even geduld hebben. We hebben dan 75% immuniteit nodig. 4= 1/(1-0,75)

[immetjes]

Onbekend schreef op maandag 17 mei 2021 @ 18:44:
[...]

Ik vraag mij af hoeveel effect dat heeft. Kijk eens naar Brazilië waar het afgelopen half jaar het virus flink toegeslagen heeft, terwijl het toen zomer was.

Het zal gerust wel een positief effect hebben, maar wel i.c.m. andere maatregelen zoals hygiëne en afstandhouden.

Brazilië is een tropisch gebied en daar volgen Influenza en SARS uitbraken de moessons. Dus relatief warm met veel regen. In Noordelijke en Zuidelijke gematigde klimaatzones volgen de uitbraken het seizoen met lage lucht vochtigheid en waarbij mensen dan ook nog eens door de kou buiten veel binnen bij elkaar zitten.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2762697/

Hou er rekening mee als je dit artikel leest dat de 5mu deeltjes grote voor airborn tranmissie langzaam los gelaten wordt. Airborn loopt tot wel 100mu.
https://www.wired.com/sto...p-that-helped-covid-kill/

[ Voor 17% gewijzigd door immetjes op 17-05-2021 18:53 ]

[crimby]

Wellicht dat Stichting NICE niet helemaal bij loopt, maar ik zie vandaag toch wel een stijging in de bezettingen. Van 1383 vanochtend heel vroeg naar 1450 nu. Nou weet ik dat NICE anders werkt dat LCSP en dat je bij NICE vooral moet kijken naar de instroom en niet naar bezetting maar het wel gek toch?

[YakuzA]

crimby schreef op maandag 17 mei 2021 @ 18:50:
Wellicht dat Stichting NICE niet helemaal bij loopt, maar ik zie vandaag toch wel een stijging in de bezettingen. Van 1383 vanochtend heel vroeg naar 1450 nu. Nou weet ik dat NICE anders werkt dat LCSP en dat je bij NICE vooral moet kijken naar de instroom en niet naar bezetting maar het wel gek toch?

Wat bedoel je precies? De lijn bij Nice loopt ook gewoon normaal naar beneden.

Zit je naar de grijze cijfers/lijn zit te kijken waar groot de waarschuwingen bij staan dat ze niet compleet zijn?

[crimby]

YakuzA schreef op maandag 17 mei 2021 @ 18:53:
[...]

Wat bedoel je precies? De lijn bij Nice loopt ook gewoon normaal naar beneden.

Zit je naar de grijze cijfers/lijn zit te kijken waar groot de waarschuwingen bij staan dat ze niet compleet zijn?

Nee dat blauwe tekstuele blok:

COVID-19 infecties op de verpleegafdeling

Totaal aantal bewezen of verdachte COVID-19 patiënten op de verpleegafdelingen op dit moment: 1450

[immetjes]

crimby schreef op maandag 17 mei 2021 @ 18:50:
Wellicht dat Stichting NICE niet helemaal bij loopt, maar ik zie vandaag toch wel een stijging in de bezettingen. Van 1383 vanochtend heel vroeg naar 1450 nu. Nou weet ik dat NICE anders werkt dat LCSP en dat je bij NICE vooral moet kijken naar de instroom en niet naar bezetting maar het wel gek toch?

Kuipers melde dat toch ook al. Volgens hem een dagpiekje wat niets over de trend zegt.

https://www.nu.nl/coronav...-voor-reguliere-zorg.html

[ Voor 10% gewijzigd door immetjes op 17-05-2021 18:58 ]

[Agent47]

Mensen vanaf 1965 mogen nu ook. Dat gaat veel schelen op de cijfers

[YakuzA]

crimby schreef op maandag 17 mei 2021 @ 18:55:
[...]
Nee dat blauwe tekstuele blok:

COVID-19 infecties op de verpleegafdeling

Totaal aantal bewezen of verdachte COVID-19 patiënten op de verpleegafdelingen op dit moment: 1450

Die waar als je op het grijze 1450 datapunt klikt bij staat dat die niet compleet is en nog wordt aangevuld door de ziekenhuizen?
Heb het idee dat we het over verschillende grafieken hebben. Denk het wel, als je naar onder scrollt zie je gewoon de goede grafieken.

Gisteren staat daar 1491, dus gewoon een doorlopende afname.

[ Voor 18% gewijzigd door YakuzA op 17-05-2021 19:01 ]

[crimby]

immetjes schreef op maandag 17 mei 2021 @ 18:55:
[...]

Kuipers melde dat toch ook al. Volgens hem een dagpiekje wat niets over de trend zegt.

Maar lijkt dit dan niet op 2 dagpiekjes? Of zie ik het gewoon verkeerd?

[ultimateharry]

immetjes schreef op maandag 17 mei 2021 @ 18:49:
[...]

Brazilië is een tropisch gebied en daar volgen Influenza en SARS uitbraken de moessons. Dus relatief warm met veel regen. In Noordelijke en Zuidelijke gematigde klimaatzones volgen de uitbraken het seizoen met lage lucht vochtigheid en waarbij mensen dan ook nog eens door de kou buiten veel binnen bij elkaar zitten.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2762697/

Hou er rekening mee als je dit artikel leest dat de 5mu deeltjes grote voor airborn tranmissie langzaam los gelaten wordt. Airborn loopt tot wel 100mu.
https://www.wired.com/sto...p-that-helped-covid-kill/

Ik geloof dat los van het met veel mensen binnen zitten (in slecht geventileerde ruimtes) ook de algehele weerstand door beter weer / minder kou, zorgt voor minder verspreiding van verkoudheidsvirussen.
Ook deels te maken met de werking van de slijmvliezen in de luchtwegen, die een soort first-line-of-defence zijn.
Kan de artikelen die ik daar in dit topic over gedeeld heb zo niet meer vinden.

[crimby]

YakuzA schreef op maandag 17 mei 2021 @ 18:57:
[...]

Die waar als je op het grijze 1450 datapunt klikt bij staat dat die niet compleet is en nog wordt aangevuld door de ziekenhuizen?

Wellicht die ja haha! Maar 1450 zie ik normaal wel met kleine ups en downs dalen...

[crimby]

YakuzA schreef op maandag 17 mei 2021 @ 18:57:
[...]

Die waar als je op het grijze 1450 datapunt klikt bij staat dat die niet compleet is en nog wordt aangevuld door de ziekenhuizen?
Heb het idee dat we het over verschillende grafieken hebben. Denk het wel, als je naar onder scrollt zie je gewoon de goede grafieken.

Gisteren staat daar 1491, dus gewoon een doorlopende afname.

Dit bedoelde ik (nu 1448)

[Yaksa]

Agent47 schreef op maandag 17 mei 2021 @ 18:56:
Mensen vanaf 1965 mogen nu ook. Dat gaat veel schelen op de cijfers

Ik ben van 1960, nog steeds geen oproep gehad. Iets met een wal en een schip of zo. En Gelderland, die lopen schijnbaar wat achter met het ontvangen van vaccins.

[t_captain]

Sovieto schreef op maandag 17 mei 2021 @ 18:48:
[...]


Op dit moment zouden we (uitgaande van 35% immuniteit) een R aankunnen van 1,53. De berekening daarbij is R = 1/(1-0,35).

Als Corona een R van 4 heeft moeten we dus nog wel even geduld hebben. We hebben dan 75% immuniteit nodig. 4= 1/(1-0,75)

Met de nuance dat een deel van het gedrag blijft als de maatregelen verdwijnen. Die R0 van 3.5 a 4 heeft betrekking op een samenleving van vóór 2020.

Nu hebben we wat meer besef van hygiëne, denken we een keer na voordat we hoestend en proestend naar het werk gaan, hebben we enige mate van weerstand tegen al teveel drukte en werken we meer thuis.

In hoeverre dat blijvend is nadat we stoppen om mensen te dwingen of te manipuleren naar een “coronaveilig” gedrag, die vraag is voor RIVM afdeling gedrag.

De vraag is dus tweeledig:

1. wanneer kunnen de maatregelen eraf?

Ik dank bij een immuniteit van pakweg 50 a 60%. En een groot deel reeds deze maand, want met alleen basisregels en het elimineren van grotere samenkomsten binnen win je al best veel qua R-waarde.

2. wanneer kunnen we terug naar 2019?

Dat zal pas bij een immuniteit rond de 75% zijn.

[Agent47]

Yaksa schreef op maandag 17 mei 2021 @ 19:29:
[...]

Ik ben van 1960, nog steeds geen oproep gehad. Iets met een wal en een schip of zo. En Gelderland, die lopen schijnbaar wat achter met het ontvangen van vaccins.

M’n pa is van 65 en kan zich aanmelden op de site? Ook Gelderland btw .

[Yaksa]

Agent47 schreef op maandag 17 mei 2021 @ 19:31:
[...]

M’n pa is van 65 en kan zich aanmelden op de site? Ook Gelderland btw .

Dat klopt, maar de jaargangen 1959 en 1960 werden uitgesteld toen de pauze van Astra-Zenica kwam. Deze jaargangen worden ook geprikt door de huisarts. En daar schijnt vertraging in te zitten.

[YakuzA]

Yaksa schreef op maandag 17 mei 2021 @ 19:36:
[...]

Dat klopt, maar de jaargangen 1959 en 1960 werden uitgesteld toen de pauze van Astra-Zenica kwam. Deze jaargangen worden ook geprikt door de huisarts. En daar schijnt vertraging in te zitten.

Er is weer een 500k AZ op voorraad, dus die huisartsen mogen wel weer een beetje gaan doorprikken

[YakuzA]

crimby schreef op maandag 17 mei 2021 @ 19:14:
[...]


Dit bedoelde ik (nu 1448)
[Afbeelding]

Ja, zag het idd al, als je naar beneden scrollt naar de grafiek waar de 1448 staat, heb je daar wel de waarde inclusief disclaimer.

[geenstijl]

t_captain schreef op maandag 17 mei 2021 @ 19:31:
[...] 2. wanneer kunnen we terug naar 2019?

Dat zal pas bij een immuniteit rond de 75% zijn.

Is dit niet lager? Het gaat toch met name om 50+ grotendeels immuun te hebben, ipv tov de bevolking. Dit ivm de ziekenhuis opnames.
De vaccinatie bereidheid onder de ouderen is ook groter, dus ik verwacht echt wel dat epidemiologisch per 1 juli eigenlijk alles van tafel kan.
Als we dan op zelfde lage niveau als vorig jaar zomer zitten, waarom zouden we dan niet alles weer los kunnen laten?

[The Legend]

Omdat er dan simpelweg nog teveel mensen te ziek worden. Een klein percentage van heel veel jonge mensen is natuurlijk nog steeds een behoorlijk aantal.

[crimby]

YakuzA schreef op maandag 17 mei 2021 @ 19:44:
[...]

Ja, zag het idd al, als je naar beneden scrollt naar de grafiek waar de 1448 staat, heb je daar wel de waarde inclusief disclaimer.

Ja dat wel maar dat is elke dag natuurlijk. En vanochtend en gisteren was ie lager

[YakuzA]

crimby schreef op maandag 17 mei 2021 @ 19:56:
[...]
Ja dat wel maar dat is elke dag natuurlijk. En vanochtend en gisteren was ie lager

Ja, dat is inderdaad de betekenis van “wordt momenteel nog aangevuld”.

[Stoney3K]

t_captain schreef op maandag 17 mei 2021 @ 19:31:
[...]
Ik dank bij een immuniteit van pakweg 50 a 60%. En een groot deel reeds deze maand, want met alleen basisregels en het elimineren van grotere samenkomsten binnen win je al best veel qua R-waarde.

2. wanneer kunnen we terug naar 2019?

Dat zal pas bij een immuniteit rond de 75% zijn.

Ik doelde dus ook vooral op 2019, of althans, een samenleving die weer zónder anderhalve meter is. De rest van de basisregels (hoesten in je elleboog, thuis blijven bij klachten, enz.) vind ik daarin minder belangrijk omdat die in verhouding gewoon minder ingrijpend zijn.

Dus dan is de vraag meer, aan welke indicatoren kunnen we zien dat die immuniteit van 75% bereikt is, is dat te zien aan een 'actuele' gemeten R-waarde? En op welk tijdstip wordt die immuniteit volgens jouw model bereikt als we deze trend blijven volgen?

Ik wil vooral even de telescoop pakken en kijken of dat stipje op de horizon echt land in zicht is binnen een tiental zeemijl, of dat we naar een luchtspiegeling zitten te kijken.

Of meer concreet, is er een datum te noemen waarop we met enige zekerheid kunnen zeggen dat de vlag uit kan, de bierkraan open en de dansvloer weer vol?

[crimby]

YakuzA schreef op maandag 17 mei 2021 @ 20:07:
[...]


Ja, dat is inderdaad de betekenis van “wordt momenteel nog aangevuld”.

Ben benieuwd morgen :-) hopelijk heb ik geen gelijk en hebben we morgen een goede daling!

[MainframeX]

Yaksa schreef op maandag 17 mei 2021 @ 19:29:
[...]

Ik ben van 1960, nog steeds geen oproep gehad. Iets met een wal en een schip of zo. En Gelderland, die lopen schijnbaar wat achter met het ontvangen van vaccins.

Met een beetje geluk ben je binnenkort wel een keer aan de beurt

https://www.ad.nl/binnenl...eld-uitgenodigd~abf9638f/

[psychodude]

The Legend schreef op maandag 17 mei 2021 @ 19:54:
Omdat er dan simpelweg nog teveel mensen te ziek worden. Een klein percentage van heel veel jonge mensen is natuurlijk nog steeds een behoorlijk aantal.

Staat natuurlijk wel tegenover dat je toch een zeer groot aantal nodig hebt om daarmee de zorg echt te overbelasten. Het aantal jongeren dat besmet raakt en op de IC belandt of in het ziekenhuis beland is naar verhouding toch aanzienlijk kleiner.

Met name onder de 40 jaar is het aandeel aan IC patiënten van het totaal relatief gezien natuurlijk klein, internationale meta-analyses tonen percentages van <10% binnen Europa, zie bijvoorbeeld:
https://doi.org/10.3389/fmed.2020.560685

Vermoedelijk zal het één en ander voorzichtig verlopen richting een normaal. En heel gek is dat natuurlijk ook weer niet. Niemand heeft natuurlijk een echt goed antwoord wanneer je weer helemaal los kunt. Maar je ziet natuurlijk binnen Nederland, als ook binnen diverse andere Europese landen, dat het de goede kant uit gaat. Vaccinaties passeren naar verwachting binnen 2 weken de 10 miljoen grens binnen Nederland, het sociale leven wordt beetje bij beetje verder opengesteld, vakantiemogelijkheden keren terug in enige vorm.

Is het allemaal zoals in 2019? Nee, nog niet. Maar het gaat momenteel natuurlijk echt wel de goede kant op.

[The Legend]

psychodude schreef op maandag 17 mei 2021 @ 20:49:
[...]


Staat natuurlijk wel tegenover dat je toch een zeer groot aantal nodig hebt om daarmee de zorg echt te overbelasten. Het aantal jongeren dat besmet raakt en op de IC belandt of in het ziekenhuis beland is naar verhouding toch aanzienlijk kleiner.

Met name onder de 40 jaar is het aandeel aan IC patiënten van het totaal relatief gezien natuurlijk klein, internationale meta-analyses tonen percentages van <10% binnen Europa, zie bijvoorbeeld:
https://doi.org/10.3389/fmed.2020.560685

Vermoedelijk zal het één en ander voorzichtig verlopen richting een normaal. En heel gek is dat natuurlijk ook weer niet. Niemand heeft natuurlijk een echt goed antwoord wanneer je weer helemaal los kunt. Maar je ziet natuurlijk binnen Nederland, als ook binnen diverse andere Europese landen, dat het de goede kant uit gaat. Vaccinaties passeren naar verwachting binnen 2 weken de 10 miljoen grens binnen Nederland, het sociale leven wordt beetje bij beetje verder opengesteld, vakantiemogelijkheden keren terug in enige vorm.

Is het allemaal zoals in 2019? Nee, nog niet. Maar het gaat momenteel natuurlijk echt wel de goede kant op.

Zeker gaat het de goede kant op. Maar maatregelen zijn met de huidige percentages aan immuniteit (hetzij als gevolg van infectie, hetzij door vaccinatie) nog wel nodig. De vraag was of we niet nu al alle maatregelen los zouden kunnen laten. Dan ga je met de UK-variant zo naar R=4-5 en heb je binnen no-time de rest van de bevolking in korte tijd besmet. R onder 1 is houden is gewoon nog hard nodig, maar het vaccineren is de game changer die mogelijk maakt dat er steeds minder nodig is om dat te realiseren. Of anders gezegd: dat er steeds meer mogelijk is zonder gevolgen.

[Stoney3K]

The Legend schreef op maandag 17 mei 2021 @ 22:35:
[...]


Zeker gaat het de goede kant op. Maar maatregelen zijn met de huidige percentages aan immuniteit (hetzij als gevolg van infectie, hetzij door vaccinatie) nog wel nodig. De vraag was of we niet nu al alle maatregelen los zouden kunnen laten.

Nee, dat dat niet werkt snapt iedereen natuurlijk wel.

Maar de vraag van mij uit is meer, wat zijn de meetbare cijfers (dus daling van besmettingen/ziekenhuis/IC) die duiden op een voldoende immuniteit zodat de maatregelen wel los gelaten kunnen worden?

Logischerwijs is 'nul, nul, nul' de ideale situatie maar daar ga je nooit komen.

[Sovieto]

Stoney3K schreef op maandag 17 mei 2021 @ 22:57:
[...]


Nee, dat dat niet werkt snapt iedereen natuurlijk wel.

Maar de vraag van mij uit is meer, wat zijn de meetbare cijfers (dus daling van besmettingen/ziekenhuis/IC) die duiden op een voldoende immuniteit zodat de maatregelen wel los gelaten kunnen worden?

Logischerwijs is 'nul, nul, nul' de ideale situatie maar daar ga je nooit komen.

Dat weten we gewoon niet. Het zal ergens zijn bij immuniteit van 60-75%.

[Yaksa]

Sovieto schreef op maandag 17 mei 2021 @ 23:02:
[...]
Dat weten we gewoon niet. Het zal ergens zijn bij immuniteit van 60-75%.

Inmiddels zegt men in Amerika dat dat getal minstens 80% moet zijn, mede door de nieuwe mutaties en het feit dat er mensen zijn die zich niet laten vaccineren.
Bron:

[Stoney3K]

Sovieto schreef op maandag 17 mei 2021 @ 23:02:
[...]


Dat weten we gewoon niet. Het zal ergens zijn bij immuniteit van 60-75%.

Dat is niet wat ik vroeg. De vraag is, welke meetbare cijfers er duiden op een bepaalde mate van immuniteit.

Uit de trend van het aantal besmettingen en ziekenhuisopnames zou je namelijk de mate van immuniteit moeten kunnen terugrekenen, of op zijn minst de ongecorrigeerde R zonder maatregelen. Zo gauw die waarde onder de 1 ligt dan is het schluss.

[The Legend]

Het hangt uiteindelijk af van R0 van de rondgaande variant en de effectiviteit van het vaccin. De vuistregel van het RIVM is dat het percentage immune mensen hoger moet zijn dan ((R0 – 1)/ R0) x 100%. Dat zou dus 75-80% moeten zijn. Maar dat gaat wel uit van een homogene mate van immuniteit in de groep, en dat lijkt me nu (nog) niet het geval.

[edit]

Volgens mij vraag je iets wat niemand kan weten. Uit de ziekenhuisopnames kun je de huidige R afleiden, maar niet de mate van immuniteit in de groep.

[ Voor 19% gewijzigd door The Legend op 17-05-2021 23:23 ]

[Sovieto]

Stoney3K schreef op maandag 17 mei 2021 @ 23:16:
[...]


Dat is niet wat ik vroeg. De vraag is, welke meetbare cijfers er duiden op een bepaalde mate van immuniteit.

Uit de trend van het aantal besmettingen en ziekenhuisopnames zou je namelijk de mate van immuniteit moeten kunnen terugrekenen, of op zijn minst de ongecorrigeerde R zonder maatregelen. Zo gauw die waarde onder de 1 ligt dan is het schluss.

De beste meetbare cijfers van immuniteit zijn de onderzoeken van Sanquin. Daarnaast kan je de immuniteit ook schatten aan de hand van het gezette aantal vaccinaties en het aantal mensen dat de infectie heeft doorgemaakt.

[immetjes]

Yaksa schreef op maandag 17 mei 2021 @ 23:13:
[...]

Inmiddels zegt men in Amerika dat dat getal minstens 80% moet zijn, mede door de nieuwe mutaties en het feit dat er mensen zijn die zich niet laten vaccineren.
Bron:

Uiteindelijk komen ze er achter dat het 100% moet zijn omdat er zo veel contacten tussen mensen zijn in de moderne maatschappij (zie link hier beneden). En groepsimmuniteit daarmee overbodig wordt omdat iedereen immuun moet zijn. Dat gaat alleen niet lukken omdat er groepen zijn die die nooit mogen worden gevaccineerd: kinderen van minder dan een jaar, patiënten met een aangetaste immuniteit en diegenen die allergisch zijn voor het vaccin.

Ook blijf je clusters houden van groepen waar minder mensen zijn gevaccineerd waar dan weer een uitbraak kan plaats vinden terwijl de grotere groep als geheel wel bv 90% vaccinatiegraad haalt.

https://theconversation.c...accination-coverage-36868

[IJzerlijm]

Sovieto schreef op maandag 17 mei 2021 @ 23:23:
[...]


De beste meetbare cijfers van immuniteit zijn de onderzoeken van Sanquin. Daarnaast kan je de immuniteit ook schatten aan de hand van het gezette aantal vaccinaties en het aantal mensen dat de infectie heeft doorgemaakt.

Bloeddonoren zijn een onrepresentatieve groep voor de gehele bevolking. Elke test die je bedenkt zal de groep 'wil niet getest worden' missen die aanzienlijk is.

[Sovieto]

IJzerlijm schreef op maandag 17 mei 2021 @ 23:28:
[...]


Bloeddonoren zijn een onrepresentatieve groep voor de gehele bevolking. Elke test die je bedenkt zal de groep 'wil niet getest worden' missen die aanzienlijk is.

Uiteraard zal een aselecte steekproef beter zijn. Maar ik heb daar nog niets van gehoord / gezien. Daarom vind ik het Sanquin-onderzoek op dit moment het brste alternatief

[Yaksa]

Sovieto schreef op maandag 17 mei 2021 @ 23:23:
[...]
De beste meetbare cijfers van immuniteit zijn de onderzoeken van Sanquin. Daarnaast kan je de immuniteit ook schatten aan de hand van het gezette aantal vaccinaties en het aantal mensen dat de infectie heeft doorgemaakt.

De onderzoeken van Sanquin betreffen niet een goede dwarsdoorsnede van de gehele bevolking. Dat kan je wel interpoleren maar dat is dus niet daadwerkelijk meten.
Zelfde is het geval met gezet aantal vaccinaties of eerder geïnfecteerden, een echt meetbaar geheel is het (nog) niet.
Nog steeds moeten bestuurders 100% beslissingen nemen met (misschien) 75% van de noodzakelijke kennis.
En dan hebben we het nog niet eens over mogelijke mutaties die gaan komen waar vaccinatie niet of minder goed werkt.

[The Legend]

immetjes schreef op maandag 17 mei 2021 @ 23:26:
[...]

Uiteindelijk komen ze er achter dat het 100% moet zijn omdat er zo veel contacten tussen mensen zijn in de moderne maatschappij (zie link hier beneden). En groepsimmuniteit daarmee overbodig wordt omdat iedereen immuun moet zijn. Dat gaat alleen niet lukken omdat er groepen zijn die die nooit mogen worden gevaccineerd: kinderen van minder dan een jaar, patiënten met een aangetaste immuniteit en diegenen die allergisch zijn voor het vaccin.

Ook blijf je clusters houden van groepen waar minder mensen zijn gevaccineerd waar dan weer een uitbraak kan plaats vinden terwijl de grotere groep als geheel wel bv 90% vaccinatiegraad haalt.

https://theconversation.c...accination-coverage-36868

De benodigde vaccinatiegraad is gebaseerd op de mate van verspreiding van het virus waartegen je vaccineert. De ‘benodigde vaccinatiegraad’ betekent dat de mate van immuniteit in de groep zo hoog is, dat een uitbraak kan voorkomen, maar altijd vanzelf zal uitdoven. Een uitbraak met clusters is dus op zich helemaal geen probleem.

De mazelen heeft een R van 18 en dus een hele hoge benodigde vaccinatiegraad. Corona is beduidend minder besmettelijk en zal dus nooit een vaccinatiegraad van 100% nodig hebben om geen epidemie te veroorzaken.

[HarmoniousVibe]

Is er een projectie van wanneer we denken klaar te zijn met de groep met medische indicatie? Die hebben begin deze maand een uitnodig gehad, toch? Wanneer wordt de eerste prik dan ongeveer gezet? Gedurende deze maand, begin volgende?

[Dennis1812]

HarmoniousVibe schreef op dinsdag 18 mei 2021 @ 01:43:
Is er een projectie van wanneer we denken klaar te zijn met de groep met medische indicatie? Die hebben begin deze maand een uitnodig gehad, toch? Wanneer wordt de eerste prik dan ongeveer gezet? Gedurende deze maand, begin volgende?

Die eerste prikken zijn al gezet. Wanneer klaar is niet te zeggen. Sommige regio's kan je pas later terecht en je hebt prik 2 nog te gaan.

[R.van.M]

The Legend schreef op maandag 17 mei 2021 @ 23:37:
[...]


De benodigde vaccinatiegraad is gebaseerd op de mate van verspreiding van het virus waartegen je vaccineert. De ‘benodigde vaccinatiegraad’ betekent dat de mate van immuniteit in de groep zo hoog is, dat een uitbraak kan voorkomen, maar altijd vanzelf zal uitdoven. Een uitbraak met clusters is dus op zich helemaal geen probleem.

De mazelen heeft een R van 18 en dus een hele hoge benodigde vaccinatiegraad. Corona is beduidend minder besmettelijk en zal dus nooit een vaccinatiegraad van 100% nodig hebben om geen epidemie te veroorzaken.

Daarnaast is het niet zo dodelijk. Op het moment dat de zorg ontlast is heb je het doel bereikt. Als het virus niet meer zo vaak over kan springen gaat de R waarde flink omlaag en daarbij de druk op de zorg.

[Stoney3K]

IJzerlijm schreef op maandag 17 mei 2021 @ 23:28:
[...]


Bloeddonoren zijn een onrepresentatieve groep voor de gehele bevolking. Elke test die je bedenkt zal de groep 'wil niet getest worden' missen die aanzienlijk is.

Bovendien mis je daarin ook de (langdurige) T-cel immuniteit.

Beter is het om de immuniteit terug te rekenen uit de gemerkte effecten. Als je alle maatregelen pas los laat wanneer je bij Sanquin >80% antistoffen meet gaat het nooit gebeuren.

[Stoney3K]

The Legend schreef op maandag 17 mei 2021 @ 23:19:
Volgens mij vraag je iets wat niemand kan weten. Uit de ziekenhuisopnames kun je de huidige R afleiden, maar niet de mate van immuniteit in de groep.

Je kan de mate van immuniteit toch afleiden van de huidige R?

Eerst bereken je wat nu de R zou zijn als je alle maatregelen zou los laten (daarvoor zijn al correctiefactoren), en daarna volgt het percentage van immuniteit uit dezelfde formule die jij aanhaalt, maar dan andersom.

Uiteindelijk is het doel om de 'ongecorrigeerde' R < 1 te hebben. De vraag is dus vooral wanneer de gecorrigeerde R voldoende is gedaald om dat te bereiken als we door blijven gaan zoals we vandaag doen.

Mijn natte-vinger schatting is dat we daar ergens eind augustus, begin september op uit komen.

[IJzerlijm]

Stoney3K schreef op dinsdag 18 mei 2021 @ 07:29:
[...]


Bovendien mis je daarin ook de (langdurige) T-cel immuniteit.

Beter is het om de immuniteit terug te rekenen uit de gemerkte effecten. Als je alle maatregelen pas los laat wanneer je bij Sanquin >80% antistoffen meet gaat het nooit gebeuren.

Beter, als in alles gaat sneller weer open ?

De gemerkte effecten hebben veel meer zaken die het beinvloeden dan alleen immuniteit. Een nieuwe variant kan je 10% ongevaccineerden in een razend tempo de ziekenhuizen laten vullen.

[t_captain]

Je kunt de immuniteit inschatten vanuit drie gegevens:

1. Sanquin metingen antistoffen
2. Aantallen positieve tests per dag
3. Cunulatief aantal vaccinaties

Nummer 1 en 2 moet je combineren. Ik pak een paar opeenvolgende meetpunten, net voordat vaccinatie begon (of iig voordat deze de leeftijdsgroepen van donors begon te raken). In die periode zie je het percentage met antistoffen toenemen. Deel de toename met het totaal aantal positieve tests tussen de meetpunten en vermenigvuldig het met de cumulatieve positieve tests na de meetpunten om te extrapoleren.

Mijn schatting voor 5-5 is dat dik 22% langs de natuurlijke weg immuniteit heeft opgebouwd. Bij de actuele aantallen positieve tests neemt dat toe met ongeveer 0.05 procentpunt per dag.

Dan de vaccinaties: je moet vanuit verschillende onderzoeken en observaties een beetje inschatten wat de invloed op de besmettingskans is. Deze lijkt sterk leeftijds- en situatieafhankelijk. Ik modelleer vanuit het passend maken van trendlijnen in de historische R-waarde dat het ergens tussen de 60 en 70% moet wezen. Dan kun je nog nuanceren naar eerste vs tweede prik. Uit onderzoeken blijkt dat de eerste prik al een heel groot deel van het effect levert en de tweede het effect vooral langduriger moet maken. Als ik al deze getallen in een reqgeerbuis stop dan vind ik een geschatte gevaccineerde immuniteit van 16% op 5-5 en een toename van 0.25 procentpunt per dag.

In de actuele schattingen zit duplicatie: er zijn mensen die zowel hersteld zijn van een infectie als geprikt. De totale immuniteit zit rond 35% op 5-5.

In de dagelijkse toename heb ik de kans op voorbestaande immuniteit reeds in het effect van een vaccinatie verrekend. Daar kun je dus wel 0.05 + 0.25 rekenen.

Per vandaag zou er een immuniteit van 39% moeten wezen.

Bij een niet-immune R-waarde van de actuele virusmix (EN plus beetje SA en P1) van ongeveer 1.4, kom je op een actuele trendmatige R-waarde van 0.85.

Door toenemende immunisatie daalt die R-waarde met 3 tot 4 basispunten per week.

[Stoney3K]

IJzerlijm schreef op dinsdag 18 mei 2021 @ 07:56:
[...]


Beter, als in alles gaat sneller weer open ?

De gemerkte effecten hebben veel meer zaken die het beinvloeden dan alleen immuniteit. Een nieuwe variant kan je 10% ongevaccineerden in een razend tempo de ziekenhuizen laten vullen.

Beter als in, je hebt duidelijker zicht op het werkelijke resultaat.

Als je namelijk gaat wachten tot je 80% antistoffen meet, ongeacht de daadwerkelijke cijfers, dan ga je nooit tot de eindstreep komen, want op het moment dat je aan de ene kant immuniseert is de andere kant zijn antistoffen alweer kwijt.

En hard roepen "Wat als een nieuwe horrorvariant" is puur spelen op angst zonder onderbouwde feiten.

Wanneer de druk op de zorg duidelijk minder blijft kun je gaan denken over een einddatum.

[t_captain]

Een horrorvariant die “de ziekenhuizen vult met de 10% ongevaccineerden”, dat is extreem onwaarschijnlijk.

Ten eerste moet deze mutant een enorm veel hogere R0-waarde hebben om te kunnen uitbreken in een groep met 90% vaccinatiegraad. De bekende coronavarianten zitten tussen 2 en 4. Deze zou boven de 10 moeten zitten. Mazelen territorium, niet in de range waar dit soort virus normaal aan komt. Een grondig ander virus, dat met corona eigenlijk niet zoveel van doen heeft.

Ten tweede zou het met een pool van slechts 10% een zorgbelasting moeten maken zoals we nu met een pool van 60 a 70% halen. Het zou dus ook nog veel meer ziekmakend moeten zijn. Nu zijn “besmettelijk” en “ziekmakend” ook nog eens negatief aan elkaar gecorreleerd.

Zo’n virus zou een nieuwe ramp van ongekende proporties zijn. Maar: omdat het scenario zo ver van de realiteit van corona af ligt, kun je je afvragen waarom we er nu bang voor moeten zijn en twee jaar geleden niet.

[Gonadan]

Ligt het aan mij of is het tegenwoordig lastiger om inzicht te krijgen in de voortgang van de verschillende (leeftijds-)groepen qua vaccinatie? Ik herinner mij ook staatjes die daar een duidelijk inzicht in gaven.
Herinner ik mij dat verkeerd of wordt die informatie maar niet meer getoond omdat de informatiegaring zo rommelig is? (of kijk ik gewoon bijzonder slecht)

[Gonadan]

Stoney3K schreef op maandag 17 mei 2021 @ 20:39:
Ik doelde dus ook vooral op 2019, of althans, een samenleving die weer zónder anderhalve meter is. De rest van de basisregels (hoesten in je elleboog, thuis blijven bij klachten, enz.) vind ik daarin minder belangrijk omdat die in verhouding gewoon minder ingrijpend zijn.

Die anderhalve meter mag wat mij betreft wel blijven. Beetje terug naar de fatsoensnormen van vorige eeuw waar je gewoon nog respectabele afstand hield tot iemand in plaats van schouder tegen schouder door de winkelstraat buffelen. Ik heb eindelijk m'n persoonlijke ruimte weer terug zo.

Thuis blijven bij klachten lijkt mij ook wel een zegening, al doen nu veel mensen dat evengoed al niet. Maar zo'n reutelende collega op kantoor die onder het mom van 'ik kan toch achter een bureau zitten dus ben niet ziek' de hele afdeling onder blaft ben ik nooit fan van geweest. Thuis op halve kracht door is dan een mooi compromis wat hopelijk nu toegankelijker wordt.

[R.van.M]

IJzerlijm schreef op dinsdag 18 mei 2021 @ 07:56:
[...]


Beter, als in alles gaat sneller weer open ?

De gemerkte effecten hebben veel meer zaken die het beinvloeden dan alleen immuniteit. Een nieuwe variant kan je 10% ongevaccineerden in een razend tempo de ziekenhuizen laten vullen.

Dat is dus vooral afhankelijk van het feit of gevaccineerde mensen het virus kunnen verspreiden. Op het moment dat een gevaccineerd persoon het virus niet verspreid dan kan het virus bijna niet overspringen van persoon op persoon dus komen die 10% nauwelijks in aanraking met het virus. Dat is de veelbesproken groepsimmuniteit.

[CMD-Snake]

Gonadan schreef op dinsdag 18 mei 2021 @ 08:55:
Ligt het aan mij of is het tegenwoordig lastiger om inzicht te krijgen in de voortgang van de verschillende (leeftijds-)groepen qua vaccinatie? Ik herinner mij ook staatjes die daar een duidelijk inzicht in gaven.
Herinner ik mij dat verkeerd of wordt die informatie maar niet meer getoond omdat de informatiegaring zo rommelig is? (of kijk ik gewoon bijzonder slecht)

Er is weinig zicht op de vaccinaties meer door het RIVM. De getallen van het aantal prikken wordt momenteel geschat bijvoorbeeld. Dit komt deels omdat niet alle data het RIVM bereikt, maar ook omdat volgens het RIVM de complexiteit te groot is geworden om alle prikken bij te houden.

[Woy]

Gonadan schreef op dinsdag 18 mei 2021 @ 08:55:
Ligt het aan mij of is het tegenwoordig lastiger om inzicht te krijgen in de voortgang van de verschillende (leeftijds-)groepen qua vaccinatie? Ik herinner mij ook staatjes die daar een duidelijk inzicht in gaven.
Herinner ik mij dat verkeerd of wordt die informatie maar niet meer getoond omdat de informatiegaring zo rommelig is? (of kijk ik gewoon bijzonder slecht)

https://www.rivm.nl/covid...jfers-vaccinatieprogramma

[IJzerlijm]

t_captain schreef op dinsdag 18 mei 2021 @ 08:26:
Een horrorvariant die “de ziekenhuizen vult met de 10% ongevaccineerden”, dat is extreem onwaarschijnlijk.

Ten eerste moet deze mutant een enorm veel hogere R0-waarde hebben om te kunnen uitbreken in een groep met 90% vaccinatiegraad. De bekende coronavarianten zitten tussen 2 en 4. Deze zou boven de 10 moeten zitten. Mazelen territorium, niet in de range waar dit soort virus normaal aan komt. Een grondig ander virus, dat met corona eigenlijk niet zoveel van doen heeft.

Ten tweede zou het met een pool van slechts 10% een zorgbelasting moeten maken zoals we nu met een pool van 60 a 70% halen. Het zou dus ook nog veel meer ziekmakend moeten zijn. Nu zijn “besmettelijk” en “ziekmakend” ook nog eens negatief aan elkaar gecorreleerd.

Zo’n virus zou een nieuwe ramp van ongekende proporties zijn. Maar: omdat het scenario zo ver van de realiteit van corona af ligt, kun je je afvragen waarom we er nu bang voor moeten zijn en twee jaar geleden niet.

Dat gaat uit van dat model met 1000 poppetjes die netjes evenredig verspreid staan. Maar als de 10% niet zo verspreid is maar in een stad van 250.000 voor een groot deel in dezelfde wijk wonen je daar gewoon exponentieel harde groei als in maart 2020. Wat je nu in bijvoorbeeld Bolton ziet gebeuren. Dat plus een mogelijk wat erger ziektebeeld.

[migchiell]

IJzerlijm schreef op dinsdag 18 mei 2021 @ 09:09:
[...]


Dat gaat uit van dat model met 1000 poppetjes die netjes evenredig verspreid staan. Maar als de 10% niet zo verspreid is maar in een stad van 250.000 voor een groot deel in dezelfde wijk wonen je daar gewoon exponentieel harde groei als in maart 2020. Wat je nu in bijvoorbeeld Bolton ziet gebeuren. Dat plus een mogelijk wat erger ziektebeeld.

Zoals er op de Veluwe ook af en toe nog uitbraken zijn van de mazelen. Dat zal dan plaatselijk misschien de zorg wel overbelasten, maar niet landelijk.

Hopen we

[zacht]

Gonadan schreef op dinsdag 18 mei 2021 @ 08:55:
Ligt het aan mij of is het tegenwoordig lastiger om inzicht te krijgen in de voortgang van de verschillende (leeftijds-)groepen qua vaccinatie? Ik herinner mij ook staatjes die daar een duidelijk inzicht in gaven.
Herinner ik mij dat verkeerd of wordt die informatie maar niet meer getoond omdat de informatiegaring zo rommelig is? (of kijk ik gewoon bijzonder slecht)

Het is onoverzichtelijk inderdaad. Per regio lijkt men ook nog bij verschillende leeftijden aangekomen te zijn. En de ruimte en beschikbaarheid komen niet overeen met de communicatie vanuit de overheid.
Zo zit ik in de groep die vanaf 27 april een uitnodiging kon/kan verwachten. Nu heb ik nog geen brief, maar begreep ik dat leeftijdgenoten in mijn omgeving die ook nog geen brief gehad hebben 'gewoon' telefonisch een prik-afspraak hebben kunnen plannen.

[crimby]

zacht schreef op dinsdag 18 mei 2021 @ 09:39:
[...]


Het is onoverzichtelijk inderdaad. Per regio lijkt men ook nog bij verschillende leeftijden aangekomen te zijn. En de ruimte en beschikbaarheid komen niet overeen met de communicatie vanuit de overheid.
Zo zit ik in de groep die vanaf 27 april een uitnodiging kon/kan verwachten. Nu heb ik nog geen brief, maar begreep ik dat leeftijdgenoten in mijn omgeving die ook nog geen brief gehad hebben 'gewoon' telefonisch een prik-afspraak hebben kunnen plannen.

De meeste leeftijdscategorieën kunnen toch gewoon online een afspraak maken?

[CMD-Snake]

crimby schreef op dinsdag 18 mei 2021 @ 09:43:
De meeste leeftijdscategorieën kunnen toch gewoon online een afspraak maken?

Ook zonder brief kan je een afspraak maken als je geboortejaar aan de beurt is. Overigens schijnt de website elke afspraak te accepteren, of je nu aan de beurt bent of niet. Controle vindt pas plaats op een later tijdstip, wat niet echt handig is.

[PWM]

Dennis1812 schreef op dinsdag 18 mei 2021 @ 05:42:
[...]

Die eerste prikken zijn al gezet. Wanneer klaar is niet te zeggen. Sommige regio's kan je pas later terecht en je hebt prik 2 nog te gaan.

Waarbij dus een probleem is dat er 600.000 meer aangemeld zijn dan verwacht. Vrienden van ons in Amsterdam (gezonde 30-ers) hebben ook de brief gehad. Een aantal praktijken hebben gewoon hun complete bestand opgestuurd. Zo loopt het natuurlijk ook wel spaak.

[Gonadan]

Woy schreef op dinsdag 18 mei 2021 @ 09:08:
https://www.rivm.nl/covid...jfers-vaccinatieprogramma

Dat is een deel inderdaad, maar de overzichten die ik zoek zijn er niet meer. Voortgangsbalkjes per groep is niet meer inzichtelijk, elke grafiek heeft tegenwoordig een verdeling in vaccin en niet doelgroep. Daarnaast zijn de doelen niet meer zichtbaar.
Aangezien ook coronabeeld ze niet meer heeft neem ik aan dat het inderdaad gewoon te onduidelijk is geworden en dat het maar niet meer gerapporteerd wordt.

[Woy]

Gonadan schreef op dinsdag 18 mei 2021 @ 10:47:
[...]

Dat is een deel inderdaad, maar de overzichten die ik zoek zijn er niet meer. Voortgangsbalkjes per groep is niet meer inzichtelijk, elke grafiek heeft tegenwoordig een verdeling in vaccin en niet doelgroep. Daarnaast zijn de doelen niet meer zichtbaar.
Aangezien ook coronabeeld ze niet meer heeft neem ik aan dat het inderdaad gewoon te onduidelijk is geworden en dat het maar niet meer gerapporteerd wordt.

Op het coronadashboard hebben ze er nooit echt informatie over gehad. Aan het begin was de opdeling nog wat makkelijker, dus denk ik dat coronabeeld de data uit andere gegevens haalde, maar dat dat nu niet meer goed mogelijk is.

Deze data van het RIVM was volgens mij de oorspronkelijke bron voor de voortgang van leeftijdsgroepen. Binnen GGD/RIVM zal vast wel meer data beschikbaar zijn overigens, maar die heb ik nooit publiek gezien.

[KillerAce_NL]

Gonadan schreef op dinsdag 18 mei 2021 @ 10:47:
[...]

Dat is een deel inderdaad, maar de overzichten die ik zoek zijn er niet meer. Voortgangsbalkjes per groep is niet meer inzichtelijk, elke grafiek heeft tegenwoordig een verdeling in vaccin en niet doelgroep. Daarnaast zijn de doelen niet meer zichtbaar.
Aangezien ook coronabeeld ze niet meer heeft neem ik aan dat het inderdaad gewoon te onduidelijk is geworden en dat het maar niet meer gerapporteerd wordt.

Typisch he.... Terwijl ze later begonnen omdat de IT/registratie wel op orde moest zijn...
Ik vind dat na 4 maanden de kinderziektes er echt wel uit moeten zijn..

Gonadan schreef op dinsdag 18 mei 2021 @ 08:55:
[...]

Die anderhalve meter mag wat mij betreft wel blijven. Beetje terug naar de fatsoensnormen van vorige eeuw waar je gewoon nog respectabele afstand hield tot iemand in plaats van schouder tegen schouder door de winkelstraat buffelen. Ik heb eindelijk m'n persoonlijke ruimte weer terug zo.

Thuis blijven bij klachten lijkt mij ook wel een zegening, al doen nu veel mensen dat evengoed al niet. Maar zo'n reutelende collega op kantoor die onder het mom van 'ik kan toch achter een bureau zitten dus ben niet ziek' de hele afdeling onder blaft ben ik nooit fan van geweest. Thuis op halve kracht door is dan een mooi compromis wat hopelijk nu toegankelijker wordt.

Ach ja, je hebt altijd aso's, die 1,5 mtr lost dat niet op. Gauw weg met die regel, want dat heeft veel meer implicaties als alleen je frustraties in de supermarkt.. Zou toch graag weer naar drukke events willen

Dat laatste vind ik wel oké, je ziet vaak dat mensen toch naar kantoor komen omdat ze geen watje willen lijken.. Het is goed dat werkgever van de fysieke presentie afstappen..

[ Voor 46% gewijzigd door KillerAce_NL op 18-05-2021 11:20 ]

[psychodude]

KillerAce_NL schreef op dinsdag 18 mei 2021 @ 11:04:
Ach ja, je hebt altijd aso's, die 1,5 mtr lost dat niet op. Gauw weg met die regel, want dat heeft veel meer implicaties als alleen je frustraties in de supermarkt.. Zou toch graag weer naar drukke events willen

Als regel is het natuurlijk wat stompzinnig om te behouden inderdaad. Maar het zou wel prettig zijn indien het gewoon als fatsoensnorm toch in zekere zin binnen de maatschappij gehandhaafd blijft. Natuurlijk, iedereen snapt dat als jij in een club gaat staan of op pinkpop frontline staat je geen 1.5m ruimte rondom je heen krijgt. Er zal ook niemand zijn die dat verwacht.

Maar dat er in de supermarkt bij voldoende ruimte mensen bewust in je nek komen te staan hijgen, getuigt nu niet bepaald van fatsoen. Hetzelfde geldt natuurlijk ook op straat, in een café, etc. Als de ruimte er is, houdt gewoon wat afstand. Als het terras verder leeg is, moet je dan echt plaats nemen aan de tafel direct achter mij? Indien je een brede winkelstraat hebt, overal kunt lopen, moet dat dan echt direct achter mij? Het is gedrag dat in Nederland heel 'normaal' lijkt. Maar toch wel een tikkeltje bijzonder blijft.

Hoewel sommige zaken het afgelopen jaar dan ook nadelig was. Mis ik dit soort dingen echt absoluut niet. En dat mag wat mij betreft echt wel blijven zo binnen Nederland.

[crimby]

psychodude schreef op dinsdag 18 mei 2021 @ 11:39:
[...]


Als regel is het natuurlijk wat stompzinnig om te behouden inderdaad. Maar het zou wel prettig zijn indien het gewoon als fatsoensnorm toch in zekere zin binnen de maatschappij gehandhaafd blijft. Natuurlijk, iedereen snapt dat als jij in een club gaat staan of op pinkpop frontline staat je geen 1.5m ruimte rondom je heen krijgt. Er zal ook niemand zijn die dat verwacht.

Maar dat er in de supermarkt bij voldoende ruimte mensen bewust in je nek komen te staan hijgen, getuigt nu niet bepaald van fatsoen. Hetzelfde geldt natuurlijk ook op straat, in een café, etc. Als de ruimte er is, houdt gewoon wat afstand. Als het terras verder leeg is, moet je dan echt plaats nemen aan de tafel direct achter mij? Indien je een brede winkelstraat hebt, overal kunt lopen, moet dat dan echt direct achter mij? Het is gedrag dat in Nederland heel 'normaal' lijkt. Maar toch wel een tikkeltje bijzonder blijft.

Hoewel sommige zaken het afgelopen jaar dan ook nadelig was. Mis ik dit soort dingen echt absoluut niet. En dat mag wat mij betreft echt wel blijven zo binnen Nederland.

Van mij mag die 1,5m voor altijd blijven hoor! Lekker m’n eigen space en geen gehijg in mijn nek. Laten we de 1,5m alleen voor familie en vrienden (grotere eigen bubbel) varen.

[-tom-562]

Doe waar je jezelf prettig bij voelt. Ik ga in de toekomst iig niet panisch die 1,5 meter ruimte opzoeken in de supermarkt o.i.d.. Doe ik nu ook al niet (ik hou afstand, maar ik ga geen gangpad overslaan ofzo).
In iemands nek hijgen was pre-corona sowieso al not done

[ Voor 17% gewijzigd door -tom-562 op 18-05-2021 12:13 ]