Het Coronavirus in Nederland en België - deel 7

[RodeStabilo]

Dag 481, de langste-dag-van-het-jaar editie

Patiënten nu in het ziekenhuis:
(het verschil met gisteren)

🟢491 (-42)

🟢Kliniek: 294 (-21)
🟢IC: 197 (-21)

Nieuwe opnames:
🟢Kliniek: 12
🟡IC: 5#COVID19 pic.twitter.com/VEteVal1yg

— Yorick (@YorickB) 21 juni 2021

[BarôZZa]

R.van.M schreef op maandag 21 juni 2021 @ 13:33:
[...]


Om te bepalen of je succesvol of niet bent zul je eerst moeten beginnen met het stellen van objectieve criteria.
Je kan dan denken aan aantal doden per 100k, snelheid van vaccinatie, krimp van de economie.

Wat jij schrijft is een niet onderbouwde mening die weinig toevoeging heeft op deze manier. Als we namelijk kijken naar de bovengenoemde 3 factoren hebben we het redelijk tot goed gedaan.

- 1,032 doden per 100k (goed in vergelijk met meeste landen in Europa)

Je bedoelt per miljoen, maar dat is het RIVM cijfer pakken waarbij ze al sinds het begin aangeven dat het werkelijke cijfer veel hoger ligt. Dat zijn alleen de doden die een positieve covid test hadden toen ze nog leefden, in tegenstelling tot hoe omringende landen het doen. De teller staat daar nog op 17K, maar volgens het CBS waren er vorig jaar al 20K doden. Het RIVM heeft eerder aangegeven dat zij het aantal nog hoger schatten. Dus dan zit je op ~30K totaal.

We hebben hier veel meer besmettingen per inwoner gehad en logischerwijs ook meer doden per inwoner.

Kijken we verder dan Europa dan hebben we het zelfs zeer goed gedaan.

Que? Europa deed het juist slecht vergeleken met de rest van de wereld op Amerika na. En binnen Europa deden we het niet goed.

Alleen qua economie eigenlijk. Ik heb drie maanden op een tropisch eiland gezeten waar bijna alles open was terwijl er hier een avondklok was. Er waren al tig landen buiten Europa waarvan toeristen naar elkaar konden reizen omdat de risico's laag waren. Als Nederlander was het een stuk strenger. Wij stonden vrijwel altijd op de lijst met hoge risicolanden.

[MikeyMan]

autje schreef op maandag 21 juni 2021 @ 14:03:
[...]


Je moet je afvragen of je met dat soort recalcitrante figuren de lieve vrede wilt bewaren.

Denk dat inmiddels wel duidelijk is dat er teveel op de GGZ bezuinigd is de afgelopen jaren.

[Nox]

t_captain schreef op maandag 21 juni 2021 @ 13:35:
[...]
Mijn lange termijn doel is in ieder geval om mijn natuurlijke immuunsysteem te gebruiken, dat gelukkig prima werkt

Gelukkig gebruik je die ook bij vaccinatie

Maar even serieus, je weet dat vaccinaties werken, je eigen immuunsysteem doet het prima maar je verkiest later toch om een op natuurlijke verkregen infectie je immuniteit op te bouwen met de risico's die daar aan kleven zoals andere(n) en kwetsbaardere mensen te besmetten? Thans, ik ga er vanuit dat je dat met 'natuurlijke immuunsysteem' bedoelt.

[ Voor 6% gewijzigd door Nox op 21-06-2021 14:16 ]

[crimby]

RodeStabilo schreef op maandag 21 juni 2021 @ 14:07:
[Twitter]

Zijn dit de cijfers inclusief de weekend cijfers? LCPS zou in het weekend niet meer rapporteren.
Echter, dan vind ik de cijfers wel mager...

Of kijken ze gewoon eind van het weekend wat de totale stand is tov vrijdag? Dus bijvoorbeeld enkel -10 bij een instroom van 50 en uitstroom van 60?

[ Voor 18% gewijzigd door crimby op 21-06-2021 14:20 ]

[t_captain]

Nox schreef op maandag 21 juni 2021 @ 14:15:
[...]

Gelukkig gebruik je die ook bij vaccinatie

Maar even serieus, je weet dat vaccinaties werken, je eigen immuunsysteem doet het prima maar je verkiest later toch om een op natuurlijke verkregen infectie je immuniteit op te bouwen met de risico's die daar aan kleven zoals andere(n) en kwetsbaardere mensen te besmetten?

Yep. Nu niet, maar op enig moment in de toekomst wel. Ik ontvang ook geen influenza shots en die zou ik ook niet nemen als ze me werden aangeboden.

[Nox]

crimby schreef op maandag 21 juni 2021 @ 14:17:
[...]


Zijn dit de cijfers inclusief de weekend cijfers? LCPS zou in het weekend niet meer rapporteren.
Echter, dan vind ik de cijfers wel mager...

In het weekend is uitstroom altijd lager de laatste weken; daarentegen als deze instroom ook voor de weekenden geldt dan is dat echt top

[MikeyMan]

Nox schreef op maandag 21 juni 2021 @ 14:15:
[...]

Gelukkig gebruik je die ook bij vaccinatie

Maar even serieus, je weet dat vaccinaties werken, je eigen immuunsysteem doet het prima maar je verkiest later toch om een op natuurlijke verkregen infectie je immuniteit op te bouwen met de risico's die daar aan kleven zoals andere(n) en kwetsbaardere mensen te besmetten? Thans, ik ga er vanuit dat je dat met 'natuurlijke immuunsysteem' bedoelt.

Precies dit... Rijden zonder rijles maakt ook meer rommel dan met.

[crimby]

Nox schreef op maandag 21 juni 2021 @ 14:18:
[...]

In het weekend is uitstroom altijd lager de laatste weken; daarentegen als deze instroom ook voor de weekenden geldt dan is dat echt top

Nja precies dat!
De netto stand op de kliniek en IC zullen wel kloppen, maar de instroom/uitstroom is wel erg laag voor 3 dagen bij elkaar opgeteld.

[IJzerlijm]

MikeyMan schreef op maandag 21 juni 2021 @ 14:21:
[...]


Precies dit... Rijden zonder rijles maakt ook meer rommel dan met.

"Deze auto is zo veilig dat ik niet bang ben voor ongelukken en gewoon zonder rijbewijs moet kunnen rijden. Ik wil het wel halen maar als het moet dan hoeft het voor mij niet"

[boesOne]

R.van.M schreef op maandag 21 juni 2021 @ 13:48:
[...]

Hetzelfde hebben we met de situatie nu rondom het corona vaccin. Op het moment dat we onder de 70% blijven steken met vaccinaties betekend het dat alle mensen met een zwakke gezondheid risico lopen door de keuzes van de groep die het vaccin niet wil nemen.

Als samenleving zullen we dan een beslissing moeten nemen wat zwaarder weegt, het beschermen van de kwetsbare bevolking of de individuele keuzevrijheid. Dat is iets wat, zeker in deze tijd, zwaar bevochten zal worden en waar ook niet een makkelijk antwoord op te geven is.

En toch kan je mensen niet dwingen te vaccineren. Het is, terecht, heel lastig om gedwongen medische handelingen op mensen te verrichten. Daar zijn goede redenen voor.

Verder denk ik dat we gezien hebben dat het belang van de groep in crisistijd voor het belang van het individu gaat. Echter nu de R al geruime tijd onder de 1 zit en het er naar uit ziet dat de strijd gestreden is met een voldoende vaccinatiegraad kunnen we de weigeraars voor lief nemen. Net zoals we altijd doen eigenlijk. Verder is covid nu ook weer geen mazelen, de risico's voor het individu vallen relatief mee.

[geenstijl]

crimby schreef op maandag 21 juni 2021 @ 14:17:
[...]


Zijn dit de cijfers inclusief de weekend cijfers? LCPS zou in het weekend niet meer rapporteren.
Echter, dan vind ik de cijfers wel mager...

Of kijken ze gewoon eind van het weekend wat de totale stand is tov vrijdag? Dus bijvoorbeeld enkel -10 bij een instroom van 50 en uitstroom van 60?

Dit zijn de cijfers uit de datafeed, ze hebben gewoon de data van vrijdag naar zaterdag en zondag gekopieerd.

Datum	IC	Kliniek	IC opn.	Kliniek opn.
vrijdag 18 juni 2021	218	315	4	32
zaterdag 19 juni 2021	218	315	4	32
zondag 20 juni 2021	218	315	4	32
maandag 21 juni 2021	197	294	5	12

Misschien dat in het nieuwsbericht nog iets toegelicht wordt of dat de datafeed nog aangepast wordt.

[ Voor 23% gewijzigd door geenstijl op 21-06-2021 14:32 ]

[Verwijderd]

IJzerlijm schreef op maandag 21 juni 2021 @ 14:23:
[...]


"Deze auto is zo veilig dat ik niet bang ben voor ongelukken en gewoon zonder rijbewijs moet kunnen rijden. Ik wil het wel halen maar als het moet dan hoeft het voor mij niet"

super 'grappig', een slechte vergelijking in een verder serieuze discussie doortrekken. Iets met superieur opstellen en zo had ik daar niet eerder iets over gelezen vandaag?....

[Laguna]

BarôZZa schreef op maandag 21 juni 2021 @ 14:09:
[...]

Je bedoelt per miljoen, maar dat is het RIVM cijfer pakken waarbij ze al sinds het begin aangeven dat het werkelijke cijfer veel hoger ligt. Dat zijn alleen de doden die een positieve covid test hadden toen ze nog leefden, in tegenstelling tot hoe omringende landen het doen. De teller staat daar nog op 17K, maar volgens het CBS waren er vorig jaar al 20K doden. Het RIVM heeft eerder aangegeven dat zij het aantal nog hoger schatten. Dus dan zit je op ~30K totaal.

In Duitsland betreft het aantal doden 2,42% van het totaal aantal besmettingen, in het VK is dat 2,76%, in België 2,33% en zelfs als het aantal doden in Nederland 30.000 zou zijn dan zitten wij alsnog laag met 1,76%.

We hebben hier veel meer besmettingen per inwoner gehad en logischerwijs ook meer doden per inwoner.

Nederland is het dichtstbevolkte land van Europa met bovendien enorm veel handelsverkeer.

[YakuzA]

Stoney3K schreef op maandag 21 juni 2021 @ 13:31:
[...]
Nee, die moeten allebei gewoon dezelfde rechten krijgen als de grootste ellende weer voorbij is.

De mensen die niet willen zijn ook het type dat denkt dat de overheid evil is en ze wil dwingen om te vaccineren want het bevat een 5G tracker die ze overal kan volgen.

Hoe denk je dat die groep gaat reageren als je zegt: Vaccineren of je mag niet meer de kroeg/bioscoop/supermarkt in? Denk je dat ze dan braaf een spuitje gaan halen? Dat is juist het signaal om voor die groep harder te gaan roepen: "Zie je wel! Ze dwingen ons onder valse voorwendselen!". Iemand dwingen om te willen gaat gewoon niet.

De enige groep die er echt nadeel van heeft is de groep die wel wil, maar geen prik kan hebben.

Ik denk dat die mensen met de 5G chips nooit in de kroeg/bios/supermarkt komen, die zijn veel te bang dat de overheid ziet dat ze in de kroeg/bios/super zijn.

Ik begin wel benieuwd te zijn naar de hoeveelheid Delta variant in NL, aangezien Rutte al ergens tussen neus en lippen door had laten vallen dat in de grote steden deze al rond de 10% zat?

[ Voor 9% gewijzigd door YakuzA op 21-06-2021 14:52 ]

[R.van.M]

boesOne schreef op maandag 21 juni 2021 @ 14:28:
[...]


En toch kan je mensen niet dwingen te vaccineren. Het is, terecht, heel lastig om gedwongen medische handelingen op mensen te verrichten. Daar zijn goede redenen voor.

Verder denk ik dat we gezien hebben dat het belang van de groep in crisistijd voor het belang van het individu gaat. Echter nu de R al geruime tijd onder de 1 zit en het er naar uit ziet dat de strijd gestreden is met een voldoende vaccinatiegraad kunnen we de weigeraars voor lief nemen. Net zoals we altijd doen eigenlijk. Verder is covid nu ook weer geen mazelen, de risico's voor het individu vallen relatief mee.

Je kan het niet verplicht stellen maar wel impliciet verplichten. Je kan bijvoorbeeld verplicht stellen dat als je jouw kind naar het KDV wilt brengen het kind gevaccineerd moet zijn. Je kan het corona vaccin verplicht stellen als je wil werken in een ziekenhuis, school etc.

De discussie is vooral over het feit of je deze maatregel wil nemen. Op het moment dat er voldoende vaccinatiebereidheid is onder de bevolking is het niet nodig, net zoals we nu geen vaccinatie verplicht stellen bij KDV, maar op het moment dat de vacinatiegraad te laag is kan het prima. In duitsland is het mazelen vaccin sinds maart 2020 verplicht voor kinder en personeel in de KDV

[t_captain]

Rondje veiligheidsregio's.

Bij de actuele data op het dashboard zou het kaartje er als volgt uitzien:

1. waakzaam: 3 regio's
2. zorgelijk: 15
3. ernstig: 5
4. zeer ernstig: 2

Huidige verdeling is: 0 / 6 / 11 / 8 regio's. Deze week zal de kaart dus flink lichter kleuren.

[BarôZZa]

Laguna schreef op maandag 21 juni 2021 @ 14:41:
[...]


In Duitsland betreft het aantal doden 2,42% van het totaal aantal besmettingen, in het VK is dat 2,76%, in België 2,33% en zelfs als het aantal doden in Nederland 30.000 zou zijn dan zitten wij alsnog laag met 1,76%.

Dat is wel een heel creatieve manier van zaken rechtlullen. Van het aantal besmettingen pakken ipv per inwoner. Je lijkt De Jonge wel

Nederland is het dichtstbevolkte land van Europa met bovendien enorm veel handelsverkeer.

Genoeg plekken/gebieden op aarde die dichter bevolkt zijn en met meer handelsverkeer. Alsof dat ook de voornaamste reden van verspreiding is. Alsof we teveel handel bedreven ipv te laat ingrepen.

[ Voor 24% gewijzigd door BarôZZa op 21-06-2021 14:54 ]

[Jedi_Pimp]

Verwijderd schreef op maandag 21 juni 2021 @ 14:34:
[...]


super 'grappig', een slechte vergelijking in een verder serieuze discussie doortrekken. Iets met superieur opstellen en zo had ik daar niet eerder iets over gelezen vandaag?....

Gewoon niet op reageren. Ridiculiseren met slechte metaforen als je geen zin hebt om bepaalde nuances in acht te nemen die komen kijken bij een dergelijk belangrijk onderwerp, tja.

[RodeStabilo]

Dit is niet nodig. Laat dit achterwege.

[ Voor 85% gewijzigd door RoD op 22-06-2021 10:09 ]

[redwing]

Stoney3K schreef op maandag 21 juni 2021 @ 13:38:
[...]
Dan herhaal ik nog een keer mijn argument: Wanneer je daar kwaadschiks op gaat ingrijpen dan bevestig je alleen maar het standpunt van de groep die niet wil, en daardoor wordt de groep die niet wil alleen maar groter.

Alleen reageerde ik daar niet op. Ik reageerde er op dat de impact heel wat groter kan zijn dan jij aangaf.

Maar je ziet momenteel wel dat het ongevaccineerd niet mogen reizen een aardige boost geeft aan de bereidheid om te vaccineren. Dus wat je hier zegt klopt ook niet helemaal, er is schijnbaar een aardig grote groep die makkelijk overstag gaan als ze er voordeel bij hebben.

En die conclusie is zonder er een waarde-oordeel van goed/kwaadschiks aan te geven. Iets wat ik sowieso al slecht vind om te doen. Want jij vindt het kwaadschiks omdat je vindt dat mensen enige dwang krijgen. Ik zie het simpelweg als een logisch gevolg omdat je een vaccinatie hebt. Want geen vaccinatie = groot risico = thuis blijven. Wel vaccinatie = heel klein risico = op pad kunnen. Het heeft dus niets met belonen of straffen te maken dus. En dat is ook precies zoals de regels nu zijn opgezet, want als landen straks groen worden verdwijnt ook deze plicht (want dan is het risico alsnog heel klein)

En dat je goed op moet letten met wat wel/niet werkt klopt, maar dat wil niet zeggen dat we grote risico's maar toe moeten gaan staan.

[Stoney3K]

redwing schreef op maandag 21 juni 2021 @ 15:00:
[...]

En dat je goed op moet letten met wat wel/niet werkt klopt, maar dat wil niet zeggen dat we grote risico's maar toe moeten gaan staan.

Ik ben het met je eens dat we nu op dit moment nog een goede stap zetten met vaccinatiepaspoorten, maar ik denk zelf dat we dat niet moeten gaan doen voor vervolgvaccins die extra bescherming bieden voor nieuwe varianten.

Zo lang die namelijk geen nieuwe pandemie veroorzaken, zijn die vervolgprikken namelijk alleen nodig voor de kwetsbare groepen: Je kan er aan denken om die prikken gewoon bij de reguliere griepprik bij te mengen.

[Robkazoe]

t_captain schreef op maandag 21 juni 2021 @ 14:49:
Rondje veiligheidsregio's.

Bij de actuele data op het dashboard zou het kaartje er als volgt uitzien:

1. waakzaam: 3 regio's
2. zorgelijk: 15
3. ernstig: 5
4. zeer ernstig: 2

Huidige verdeling is: 0 / 6 / 11 / 8 regio's. Deze week zal de kaart dus flink lichter kleuren.

Welke twee blijven dan zeer ernstig? Amsterdam/Rotterdam?

[Farid_A]

#COVID19NL

Positief getest: 585
Totaal: 1.679.542 (+559 ivm -26 corr.)

Perc. positief 17 jun - 19 jun: 4,5%

Opgenomen: 12
Huidig: 294 (-21)

Opgenomen op IC: 5
Huidig: 197 (-21)

Overleden: 1
Totaal: 17.727 pic.twitter.com/WhZuNJQ2Wp

— Marino van Zelst - Ipenburg (@mzelst) 21 juni 2021

[redwing]

Stoney3K schreef op maandag 21 juni 2021 @ 15:03:
[...]
Ik ben het met je eens dat we nu op dit moment nog een goede stap zetten met vaccinatiepaspoorten, maar ik denk zelf dat we dat niet moeten gaan doen voor vervolgvaccins die extra bescherming bieden voor nieuwe varianten.

Zo lang die namelijk geen nieuwe pandemie veroorzaken, zijn die vervolgprikken namelijk alleen nodig voor de kwetsbare groepen: Je kan er aan denken om die prikken gewoon bij de reguliere griepprik bij te mengen.

Ik denk dat we vooral moeten afwachten wat nodig is. Als het niet nodig is zie ik het nl. ook niet gebeuren. Want zoals ik al zei zie je nog steeds dat we eerder te snel dan te traag de maatregelen opheffen.

[3raser]

redwing schreef op maandag 21 juni 2021 @ 15:00:
[...]

Alleen reageerde ik daar niet op. Ik reageerde er op dat de impact heel wat groter kan zijn dan jij aangaf.

Maar je ziet momenteel wel dat het ongevaccineerd niet mogen reizen een aardige boost geeft aan de bereidheid om te vaccineren. Dus wat je hier zegt klopt ook niet helemaal, er is schijnbaar een aardig grote groep die makkelijk overstag gaan als ze er voordeel bij hebben.

Een voordeel is geen voordeel als dit voorheen vanzelfsprekend was.

En die conclusie is zonder er een waarde-oordeel van goed/kwaadschiks aan te geven. Iets wat ik sowieso al slecht vind om te doen. Want jij vindt het kwaadschiks omdat je vindt dat mensen enige dwang krijgen. Ik zie het simpelweg als een logisch gevolg omdat je een vaccinatie hebt. Want geen vaccinatie = groot risico = thuis blijven. Wel vaccinatie = heel klein risico = op pad kunnen. Het heeft dus niets met belonen of straffen te maken dus. En dat is ook precies zoals de regels nu zijn opgezet, want als landen straks groen worden verdwijnt ook deze plicht (want dan is het risico alsnog heel klein)

En dat je goed op moet letten met wat wel/niet werkt klopt, maar dat wil niet zeggen dat we grote risico's maar toe moeten gaan staan.

Mijn conclusie is dat men je iets afpakt om onder voorwaarden terug te geven. Dat kun je noemen wat je wilt maar het is naar mijn idee geen goede basis om mensen een zelfstandige beslissing te laten maken. En ik voorzie ook dat de mensen die zich nu geforceerd laten vaccineren bij een eventueel volgend vaccin zich niet meer "in laten pakken". Dus als volgend jaar blijkt dat we dit vaccin ieder jaar moeten gaan halen (zoals de griepprik) dan is het snel gedaan met de goodwill.

[dangerousp]

t_captain schreef op maandag 21 juni 2021 @ 14:04:


2. Percentage positieve tests
Staat op 18-6 op een 7-daags lopend gemiddelde van 4.5%, in een stevig dalende trend. Extrapolatie zet dit getal omstreeks vandaag op 4.0%. In de ECDC kaart zouden we volgende week van de 3e kolom naar de 2e kolom verschuiven. Samen met de steeds verder dalende aantallen positieve tests, ontaat perspectief dat we over 2 weken van geel naar groen gaan.

Wel grappig.. om groen te worden moeten we vooral mensen zonder klachten gaan testen! Zijn we er zo.. Wellicht dat het gratis testen in juli/augustus voor vakanties daar ook mee gaat helpen.

[t_captain]

Robkazoe schreef op maandag 21 juni 2021 @ 15:12:
[...]

Welke twee blijven dan zeer ernstig? Amsterdam/Rotterdam?

Nope.
Zuid Holland Zuid (blijft op 4)
Zuid Limburg (stijgt van 2 naar 4 vanwege een cluster van 10 ziekenhuisopnames tussen 9 en 15 juni).

[ Voor 4% gewijzigd door t_captain op 21-06-2021 15:27 ]

[t_captain]

dangerousp schreef op maandag 21 juni 2021 @ 15:20:
[...]

Wel grappig.. om groen te worden moeten we vooral mensen zonder klachten gaan testen! Zijn we er zo.. Wellicht dat het gratis testen in juli/augustus voor vakanties daar ook mee gaat helpen.

Sweep testen op de Waddeneilanden en in Groningen en Drenthe dus

[redwing]

3raser schreef op maandag 21 juni 2021 @ 15:19:
[...]
Een voordeel is geen voordeel als dit voorheen vanzelfsprekend was.

Wel als het nu simpelweg niet meer veilig is. Je mag nu ook niet meer door de bossen in Leersum lopen terwijl dat een paar dagen geleden vanzelfsprekend was. Zodra de dreiging (brakke bomen) daar weer weg is wordt het weer normaal en mag je er wel weer in.

[...]
Mijn conclusie is dat men je iets afpakt om onder voorwaarden terug te geven. Dat kun je noemen wat je wilt maar het is naar mijn idee geen goede basis om mensen een zelfstandige beslissing te laten maken. En ik voorzie ook dat de mensen die zich nu geforceerd laten vaccineren bij een eventueel volgend vaccin zich niet meer "in laten pakken". Dus als volgend jaar blijkt dat we dit vaccin ieder jaar moeten gaan halen (zoals de griepprik) dan is het snel gedaan met de goodwill.

Er is iets door veranderde omstandigheden onveilig geworden. Mits je de goede maatregelen neemt, kunnen we het wel weer veilig doen. Wil jij niet aan de maatregelen voldoen is het dus nog onveilig en mag/kan je het helaas niet doen. Dat heeft dus niets met afpakken te maken, dat heeft te maken met veiligheid.

Een ander voorbeeld is b.v. een bouwterrein. Daar mag je niet op zonder helm en veiligheidsschoenen. Wil je dat niet mag je er ook niet op. Doe je die wel aan/op is het veilig genoeg en mag het wel. Dat is geen keuze die is gemaakt om mensen van het bouwterrein te houden, dat is een keuze om het veilig te houden. En zo zijn er heel veel voorbeelden te vinden waarbij je iets alleen mag mits je daarvoor veiligheidsmaatregelen neemt.

[redwing]

dangerousp schreef op maandag 21 juni 2021 @ 15:20:
[...]

Wel grappig.. om groen te worden moeten we vooral mensen zonder klachten gaan testen! Zijn we er zo.. Wellicht dat het gratis testen in juli/augustus voor vakanties daar ook mee gaat helpen.

Deze blijf ik inderdaad ook erg raar vinden Zeker omdat we al eerder hebben gezien dat dat percentage verandert als je op een andere manier gaat testen (asymptomatisch)

[basvn]

Farid_A schreef op maandag 21 juni 2021 @ 15:16:
[Twitter]

maar: storing..

Er is nog steeds een storing aan de gang en dat is te zien in de cijfers ook. Afgelopen zaterdag waren er maar 5000 tests (7-daags gemiddelde = 20.000) en maar 250 gemelde positieve tests (7-daags gem. = ~900).

Wanneer dit allemaal wordt ingehaald is niet duidelijk. pic.twitter.com/x6oWpgC7jg

— Marino van Zelst - Ipenburg (@mzelst) 21 juni 2021

[ Voor 13% gewijzigd door basvn op 21-06-2021 15:32 ]

[3raser]

redwing schreef op maandag 21 juni 2021 @ 15:29:
[...]

Wel als het nu simpelweg niet meer veilig is. Je mag nu ook niet meer door de bossen in Leersum lopen terwijl dat een paar dagen geleden vanzelfsprekend was. Zodra de dreiging (brakke bomen) daar weer weg is wordt het weer normaal en mag je er wel weer in.

Dat doet het klinken alsof het ooit weer normaal gaat worden en dat is maar de vraag.

[...]

Er is iets door veranderde omstandigheden onveilig geworden. Mits je de goede maatregelen neemt, kunnen we het wel weer veilig doen. Wil jij niet aan de maatregelen voldoen is het dus nog onveilig en mag/kan je het helaas niet doen. Dat heeft dus niets met afpakken te maken, dat heeft te maken met veiligheid.

Een ander voorbeeld is b.v. een bouwterrein. Daar mag je niet op zonder helm en veiligheidsschoenen. Wil je dat niet mag je er ook niet op. Doe je die wel aan/op is het veilig genoeg en mag het wel. Dat is geen keuze die is gemaakt om mensen van het bouwterrein te houden, dat is een keuze om het veilig te houden. En zo zijn er heel veel voorbeelden te vinden waarbij je iets alleen mag mits je daarvoor veiligheidsmaatregelen neemt.

Toch zijn dat veiligheidsmaatregelen die je duidelijk uit kan leggen en die ook algemeen geaccepteerd worden. Je draag een helm omdat je iets op je kop kan krijgen. Je draagt die helm voor jezelf en voor niemand anders. En hoe leg je dat uit met een corona vaccin? Want voor de meeste mensen is dat virus helemaal niet zo ernstig dat ze er een vaccin voor nodig hebben. Zij besluiten nu een vaccin te nemen op basis van wat hen wordt afgenomen als ze het niet nemen. Niet op basis van welke veiligheid dit vaccin hen te bieden heeft.

[t_captain]

@basvn

Die melding snap ik niet. Er staan 559 positieve tests (gecorrigeerd). Dat getal ligt 35% onder vorige week maandag. -35% week-op-week is heel gemiddeld.

Zit er weer een storing in de storingsmelding?

[Kevinp]

dangerousp schreef op maandag 21 juni 2021 @ 15:20:
[...]

Wel grappig.. om groen te worden moeten we vooral mensen zonder klachten gaan testen! Zijn we er zo.. Wellicht dat het gratis testen in juli/augustus voor vakanties daar ook mee gaat helpen.

Dit is precies het grootste probleem. Als je doet wat aangeraden wordt met de PCR test wordt je nooit groen.

*knip* stop eens met dit soort statements, zonder enige betrouwbare onderbouwing.

[ Voor 23% gewijzigd door ZieMaar! op 21-06-2021 17:05 ]

[YakuzA]

Kevinp schreef op maandag 21 juni 2021 @ 15:51:
[...]

Dit is precies het grootste probleem. Als je doet wat aangeraden wordt met de PCR test wordt je nooit groen.

Als mensen stoppen met COVID doorgeven dan worden we probleemloos groen met 100% geen covid in de testen.

daarnaast heeft de PCR een foutmarge van 1% (volgens het RIVM) op de 500 positieve testen zijn er dus zo'n 130 vandaag false positive.

Zo werkt dat getal dus niet.
130/500 is niet 1%.

[ Voor 22% gewijzigd door YakuzA op 21-06-2021 15:56 ]

[Stoney3K]

YakuzA schreef op maandag 21 juni 2021 @ 15:54:
[...]

Als mensen stoppen met COVID doorgeven dan worden we probleemloos groen met 100% geen covid in de testen.

Tuurlijk, want iedereen kiest er bewust voor om een ander in zijn gezicht te hoesten en COVID door te geven.

[MikeyMan]

Stoney3K schreef op maandag 21 juni 2021 @ 15:55:
[...]


Tuurlijk, want iedereen kiest er bewust voor om een ander in zijn gezicht te hoesten en COVID door te geven.

Nee, maar er kiezen er wel genoeg voor om niet te testen bij klachten en/of niet binnen te blijven bij een positieve test.

[YakuzA]

Stoney3K schreef op maandag 21 juni 2021 @ 15:55:
[...]
Tuurlijk, want iedereen kiest er bewust voor om een ander in zijn gezicht te hoesten en COVID door te geven.

Anders lees de mijn post en maak er niet je eigen gedachtenkronkel van?

[Stoney3K]

MikeyMan schreef op maandag 21 juni 2021 @ 15:57:
[...]


Nee, maar er kiezen er wel genoeg voor om niet te testen bij klachten en/of niet binnen te blijven bij een positieve test.

Dus als iedereen zich daar braaf aan had gehouden dan was in januari 2021 het probleem de wereld al uit geweest volgens jou? "Corona is een ziekte van gedrag"?

[MikeyMan]

Stoney3K schreef op maandag 21 juni 2021 @ 15:59:
[...]


Dus als iedereen zich daar braaf aan had gehouden dan was in januari 2021 het probleem de wereld al uit geweest volgens jou? "Corona is een ziekte van gedrag"?

Kijk eens aan! We komen ergens!

Nu nog iets in de trant van 'niet met z'n allen constant binnen op een kluitje gaan zitten' en we zijn er.

Of lekker prikken natuurlijk. Ook goed.

[ Voor 20% gewijzigd door MikeyMan op 21-06-2021 16:02 ]

[t_captain]

Ik heb de UK besmettingen weer eens nagerekend.

De afgelopen 7 dagen, gedeeld op dezelfde dag 1 week eerder, gaf de volgende ratio's: 1.36, 1.27, 1.20, 1.38, 1.32, 1.33, 1.24

Teruggerekend naar een geschatte R-waarde met generatietijd 4 dagen: 1.19, 1.15, 1.11, 1.20, 1.17, 1.18, 1.13

Direct voor de opkomst van de delta variant zat de R-waarde op 0.9. Dat geeft de volgende factoren voor de R-waarde t.o.v. die 0.9 die we toen zagen: 1.33, 1.27, 1.23, 1.33, 1.30, 1.31, 1.26

Nu is de verdringing al bijna compleet:

The most recent data show 99% of sequenced and genotyped cases across the country are the Delta variant.

Dat geeft de volgende 7 datapunten voor extra besmettelijkheid:0.33, 0.28, 0.24, 0.34, 0.31, 0.31, 0.26.

Gemiddeld: +29.5%.

Ik denk wel dat een wat toegenomen bewustzijn de meest recente cijfers gunstig beinvloedt. Deze moet ook nog worden gecorrigeerd voor een wat toegenomen vaccinatiegraad (die was al heel hoog, UK is snel met vaccineren, maar het aantal 2e prikken is gestegen).

Maar deze meting past beter in mijn eerdere schattingen die allemaal tussen +20% en +35% uitkwamen dan bij de officiele schattingen die tenminste +40% en misschien wel +70% benoemen.

Alles met alles verbindend, ik gok dat de realiteit ergens tussen mijn observaties en het officiele spectrum ligt. +35 a +40%?

Dat sluit aan bij het meest optimistische scenario dat ik eerder berekende (link)

Als morgen de kiemsurveillance ook geen enge dingen laat zien, dan denk ik dat de regering toch aan het juiste eind heeft met versoepelen per 26-6. Een aantal dagen geleden dacht ik daar anders over, maar de nieuwste berekeningen op NL en UK data stemmen mij hoopvol.

[ Voor 23% gewijzigd door t_captain op 21-06-2021 16:12 ]

[Stoney3K]

Ik zie aan het einde ook weer een drop in de R-waarde, is dat alleen maar een toevallige meetfout?

[t_captain]

Stoney3K schreef op maandag 21 juni 2021 @ 16:03:
Ik zie aan het einde ook weer een drop in de R-waarde, is dat alleen maar een toevallige meetfout?

Een enkele dag heeft grote afwijkingen. De trend is wel dat de R-waarde wat omlaag loopt richting 1.

[redwing]

3raser schreef op maandag 21 juni 2021 @ 15:46:
[...]

Dat doet het klinken alsof het ooit weer normaal gaat worden en dat is maar de vraag.

Maar nu benoem je weer iets anders. Je bent bang dat het zo blijft en dat is een heel ander verhaal. Dat mag, maar voorlopig wijst niets er op. Ik ben het er helemaal mee eens dat dit wel iets is om op te letten.

[...]
Toch zijn dat veiligheidsmaatregelen die je duidelijk uit kan leggen en die ook algemeen geaccepteerd worden. Je draag een helm omdat je iets op je kop kan krijgen. Je draagt die helm voor jezelf en voor niemand anders. En hoe leg je dat uit met een corona vaccin? Want voor de meeste mensen is dat virus helemaal niet zo ernstig dat ze er een vaccin voor nodig hebben. Zij besluiten nu een vaccin te nemen op basis van wat hen wordt afgenomen als ze het niet nemen. Niet op basis van welke veiligheid dit vaccin hen te bieden heeft.

De meeste mensen op zo'n bouwplaats krijgen niets op hun kop en zelfs als ze dat wel krijgen is er meestal weinig aan de hand. Dus voor de meeste mensen is die bouwplaats helemeaal niet zo gevaarlijk dat ze een helm nodig hebben. De meeste mensen zetten dus die helm puur op omdat ze anders de bouwplaats niet op mogen. En toch is die helm echt ingevoerd voor veiligheid.

Dus wat is daar dan anders aan? Als ik goed oplet kan ik ten slotte makkelijk een bouwplaats oplopen zonder dat er iets gebeurt.
En dan heb je nog niet eens meegenomen dat met corona het ook nog eens zo is dat degene naast je een groter risico loopt door jou.

En wat je bovenal niet moet vergeten is dat dat risico uiteindelijk niet eens alleen voor degene naast je is. Want het gaat uiteindelijk om de verspreiding, en als die weer te groot wordt gaat alles weer op slot. Een vaccinatie is dus bedoeld om jezelf persoonlijk te beschermen, de mensen om je heen te beschermen, maar ook nog eens een keer jezelf tegen nieuwe maatregelen beschermen. En dit laatste voorkomen is vooral de reden waarom ze toch de echte jongeren willen vaccineren.

[3raser]

redwing schreef op maandag 21 juni 2021 @ 16:10:
[...]

Maar nu benoem je weer iets anders. Je bent bang dat het zo blijft en dat is een heel ander verhaal. Dat mag, maar voorlopig wijst niets er op. Ik ben het er helemaal mee eens dat dit wel iets is om op te letten.

[...]

De meeste mensen op zo'n bouwplaats krijgen niets op hun kop en zelfs als ze dat wel krijgen is er meestal weinig aan de hand.

Je draagt die helm niet voor vallend stof. Dus een stuk vallend hout levert toch al snel de nodige schade. Vrij slecht te vergelijken met de klachten die de meeste personen hebben als ze besmet zijn met het virus volgens mij.

Dus voor de meeste mensen is die bouwplaats helemeaal niet zo gevaarlijk dat ze een helm nodig hebben. De meeste mensen zetten dus die helm puur op omdat ze anders de bouwplaats niet op mogen. En toch is die helm echt ingevoerd voor veiligheid.

Dus wat is daar dan anders aan? Als ik goed oplet kan ik ten slotte makkelijk een bouwplaats oplopen zonder dat er iets gebeurt.
En dan heb je nog niet eens meegenomen dat met corona het ook nog eens zo is dat degene naast je een groter risico loopt door jou.

En wat je bovenal niet moet vergeten is dat dat risico uiteindelijk niet eens alleen voor degene naast je is. Want het gaat uiteindelijk om de verspreiding, en als die weer te groot wordt gaat alles weer op slot. Een vaccinatie is dus bedoeld om jezelf persoonlijk te beschermen, de mensen om je heen te beschermen, maar ook nog eens een keer jezelf tegen nieuwe maatregelen beschermen. En dit laatste voorkomen is vooral de reden waarom ze toch de echte jongeren willen vaccineren.

En dat is dus precies wat ik zei, persoonlijk bescherming tegenover het grotere geheel. Lang niet iedereen is bereid om zich te laten vaccineren vanwege het grotere geheel. Iets wat voorheen geen probleem was met bijvoorbeeld de griepprik maar sinds de coronacrisis genoeg is om mensen volledig over je heen te laten vallen. En het stoort me flink omdat sommige mensen zich sociaal genoeg vinden om zich te laten vaccineren voor een ander maar flink tegen die ander uitvallen als die zich niet aan hun zijde schaart. De lontjes worden steeds korter. Als er reden genoeg is om jezelf te beschermen dan is er amper "dwang" nodig om mensen tot vaccineren over te zetten. De meeste kindervaccinatie hebben een dekkingsgraad van meer dan 90%. Daar is geen reisblokkade voor nodig.

[Snow_King]

3raser schreef op maandag 21 juni 2021 @ 15:46:
[...]

Toch zijn dat veiligheidsmaatregelen die je duidelijk uit kan leggen en die ook algemeen geaccepteerd worden. Je draag een helm omdat je iets op je kop kan krijgen. Je draagt die helm voor jezelf en voor niemand anders. En hoe leg je dat uit met een corona vaccin? Want voor de meeste mensen is dat virus helemaal niet zo ernstig dat ze er een vaccin voor nodig hebben. Zij besluiten nu een vaccin te nemen op basis van wat hen wordt afgenomen als ze het niet nemen. Niet op basis van welke veiligheid dit vaccin hen te bieden heeft.

Exact. Ik heb zaterdag mijn Pfizer prik gehad. Niet omdat ik echt de drang had deze te halen, maar omdat ik heel snel dat groene vinkje wil en wil zeggen: Ik heb mijn vaccin, stop met mij lastig vallen.

Andere vaccinaties die ik heb heb ik ook enkel voor mijzelf gehaald toen ik ging reizen naar bijvoorbeeld India omdat ik niet ziek wilde worden van de ziektes die daar rond gaan.

Heb ik echt veel moeite met het Covid-19 vaccin? Nee, maar ik voelde wel zeker een bepaalde drang.

Gelukkig ook maar 1 prik. Ben nu gevaccineerd en krijg mijn groene vinkje op alle plekken.

[redwing]

3raser schreef op maandag 21 juni 2021 @ 16:30:
[...]
Je draagt die helm niet voor vallend stof. Dus een stuk vallend hout levert toch al snel de nodige schade. Vrij slecht te vergelijken met de klachten die de meeste personen hebben als ze besmet zijn met het virus volgens mij.

En toch zal er op een bouwplaats vooral stof op je hoofd vallen. Ik ben in heel wat fabrieken geweest waar een helm verplicht is en hem echt nog nooit nodig gehad. Ik ken verder ook geen collega's die hem wel nodig hebben gehad. In de meeste gevallen draag je die helm dus zinloos en puur om het risico te verkleinen.

[...]
En dat is dus precies wat ik zei, persoonlijk bescherming tegenover het grotere geheel. Lang niet iedereen is bereid om zich te laten vaccineren vanwege het grotere geheel. Iets wat voorheen geen probleem was met bijvoorbeeld de griepprik maar sinds de coronacrisis genoeg is om mensen volledig over je heen te laten vallen.

De griepprik is dan ook puur voor jezelf omdat we met de griep de zorg niet overbelasten en je daarbij dus heel persoonlijk kunt kiezen.

En het stoort me flink omdat sommige mensen zich sociaal genoeg vinden om zich te laten vaccineren voor een ander maar flink tegen die ander uitvallen als die zich niet aan hun zijde schaart. De lontjes worden steeds korter.

Tja, ik moet zeggen dat ik daar weinig last van heb. Dat is naar mijn idee een eigen keuze. Ik zal je zeker proberen te overtuigen als je geen vaccin wil, maar daar blijft het ook bij. Maar die keuze betekent dan wel dat het risico om je b.v. te laten reizen nu nog te groot is.
Als je dus niet wil vaccineren maar wel onveilige dingen doen heb je gewoon pech. Dat is geen straf, maar puur een veiligheidskeuze.

Als er reden genoeg is om jezelf te beschermen dan is er amper "dwang" nodig om mensen tot vaccineren over te zetten. De meeste kindervaccinatie hebben een dekkingsgraad van meer dan 90%. Daar is geen reisblokkade voor nodig.

Je blijft het verkeerd om bekijken. Het is geen reisblokkade omdat we willen dat je je vaccineert of omdat we zo graag willen dat niemand reist. Er is een reisblokkade omdat we anders weer heel snel een volgende golf krijgen, het risico is gewoon te groot. En we kunnen natuurlijk niets doen en die reisblokkade in stand houden totdat het vanzelf weer veilig is om te reizen. Of we gaan kijken hoe we het risico van reizen aan kunnen pakken en daarmee al veel eerder zorgen dat je weer kunt reizen. En met vaccineren zorg je dat het risico acceptabel is om te reizen. Dus nogmaals, het is geen straf of beloning maar puur een gevolg doordat het risico door een vaccinatie veel kleiner is.
Dus om het toch nog een keer te vergelijken met die helm, een bouwplaats is te gevaarlijk om rond te lopen omdat er weleens wat naar beneden valt. Met een helm beperk je het risico dat er iets gebeurt en dus mag je met helm wel het terrein op. Wederom geen straf/beloning, maar puur een gevolg omdat het risico daarmee acceptabel is.

[3raser]

redwing schreef op maandag 21 juni 2021 @ 16:52:
[...]

En toch zal er op een bouwplaats vooral stof op je hoofd vallen. Ik ben in heel wat fabrieken geweest waar een helm verplicht is en hem echt nog nooit nodig gehad. Ik ken verder ook geen collega's die hem wel nodig hebben gehad. In de meeste gevallen draag je die helm dus zinloos en puur om het risico te verkleinen.

Maar volgens mij begrijp je mijn punt dan weer niet als ik zeg dat als er in de bouw iets op je hoofd valt je best ernstig gewond kunt raken. In tegenstelling tot besmet raken met het coronavirus welke vaak zonder merkbare effecten passeert.

De griepprik is dan ook puur voor jezelf omdat we met de griep de zorg niet overbelasten en je daarbij dus heel persoonlijk kunt kiezen.

2018 was anders een behoorlijke belasting op de zorg. Maar omdat de griep al zo algemeen geaccepteerd is lijkt niemand zich daar druk om te maken.

Tja, ik moet zeggen dat ik daar weinig last van heb. Dat is naar mijn idee een eigen keuze. Ik zal je zeker proberen te overtuigen als je geen vaccin wil, maar daar blijft het ook bij. Maar die keuze betekent dan wel dat het risico om je b.v. te laten reizen nu nog te groot is.
Als je dus niet wil vaccineren maar wel onveilige dingen doen heb je gewoon pech. Dat is geen straf, maar puur een veiligheidskeuze.

Onveilige dingen doen... zoals op vakantie gaan? Of naar de Efteling?

Je blijft het verkeerd om bekijken. Het is geen reisblokkade omdat we willen dat je je vaccineert of omdat we zo graag willen dat niemand reist. Er is een reisblokkade omdat we anders weer heel snel een volgende golf krijgen, het risico is gewoon te groot. En we kunnen natuurlijk niets doen en die reisblokkade in stand houden totdat het vanzelf weer veilig is om te reizen. Of we gaan kijken hoe we het risico van reizen aan kunnen pakken en daarmee al veel eerder zorgen dat je weer kunt reizen. En met vaccineren zorg je dat het risico acceptabel is om te reizen. Dus nogmaals, het is geen straf of beloning maar puur een gevolg doordat het risico door een vaccinatie veel kleiner is.
Dus om het toch nog een keer te vergelijken met die helm, een bouwplaats is te gevaarlijk om rond te lopen omdat er weleens wat naar beneden valt. Met een helm beperk je het risico dat er iets gebeurt en dus mag je met helm wel het terrein op. Wederom geen straf/beloning, maar puur een gevolg omdat het risico daarmee acceptabel is.

Jij kunt het ook verkeerd om zien. Misschien is het helemaal niet aan te raden om te reizen maar maken we dit mogelijk door het met omslachtige regelgeving alsnog te accepteren. Ik lees over studenten die besmet terug komen uit Mallorca en dat ondanks alle regelgeving. En wat gebeurt er dan? Verplicht in quarantaine? Nee, daar zijn dan weer geen regels voor. Dan is een reisblokkade veel makkelijk en stimuleer je veel mensen gelijk om een prik te gaan halen.

[Stoney3K]

3raser schreef op maandag 21 juni 2021 @ 17:04:
[...]

Maar volgens mij begrijp je mijn punt dan weer niet als ik zeg dat als er in de bouw iets op je hoofd valt je best ernstig gewond kunt raken. In tegenstelling tot besmet raken met het coronavirus welke vaak zonder merkbare effecten passeert.

En daarbij draag je op een bouwplaats geen helm omdat je anders anderen in gevaar brengt.

Voor mij is het echt die insteek van "Je bent een potentieel gevaar voor iedereen, tenzij je dit en dit doet" wat me echt in het verkeerde keelgat schiet. Daarom krijg ik de kriebels van systemen met groene vinkjes, ondanks het feit dat ik vaccineren gewoon een goed idee vind.

[Gonadan]

@t_captain je link genaamd link wijst niet naar een post.

[redwing]

3raser schreef op maandag 21 juni 2021 @ 17:04:
[...]

Maar volgens mij begrijp je mijn punt dan weer niet als ik zeg dat als er in de bouw iets op je hoofd valt je best ernstig gewond kunt raken. In tegenstelling tot besmet raken met het coronavirus welke vaak zonder merkbare effecten passeert.

Maar meestal valt er niets op je hoofd, als er wel iets op je hoofd valt zal het meestal stof zijn. De kans is dus heel klein dat je echt gewond raakt. En dat is niet in tegenstelling tot het coronavirus, dat is precies hetzelfde als het coronavirus. Meestal zul je nergens last van hebben, maar zelfs bij jongeren zijn er soms ernstigere bijwerkingen.

[...]
2018 was anders een behoorlijke belasting op de zorg. Maar omdat de griep al zo algemeen geaccepteerd is lijkt niemand zich daar druk om te maken.

En hoelang duurde die belasting en wat was er nodig om het weer naar beneden te krijgen? En wat denk je dat er was gebeurt als corona zonder enige maatregel binnen een paar maanden weer weg was gegaan? Inderdaad, helemaal niets. Sterker nog, als er niet zoveel mensen in het ziekenhuis zouden komen en de zorg niet in gevaar zou zijn geweest was er ook helemaal niets gebeurt.

[...]
Onveilige dingen doen... zoals op vakantie gaan? Of naar de Efteling?

De golf eind vorig jaar is ontstaan door terugkerende vakantiegangers. Dus ja, dat soort trips geven een risico op een nieuwe golf (en de bijbehorende maatregelen)

[...]
Jij kunt het ook verkeerd om zien. Misschien is het helemaal niet aan te raden om te reizen maar maken we dit mogelijk door het met omslachtige regelgeving alsnog te accepteren. Ik lees over studenten die besmet terug komen uit Mallorca en dat ondanks alle regelgeving. En wat gebeurt er dan? Verplicht in quarantaine? Nee, daar zijn dan weer geen regels voor. Dan is een reisblokkade veel makkelijk en stimuleer je veel mensen gelijk om een prik te gaan halen.

Klopt, als je geen risico wil lopen moet je alle reizen verbieden. Alleen is dat niet wat we als maatschappij willen. Vandaar ook dat ik iedere keer zeg dat we daarin 2 keuzes hebben, of niet reizen, of iets meer risico accepteren en alleen reizen toestaan met vaccinatie.

En over die quarantaine, dat is iets waar we hier niet aan willen. In principe moeten ze al verplicht in quarantaine, maar de enige manier om dat te controleren is door mensen op te sluiten, of heel gericht te volgen. Beide dingen die we in onze samenleving niet vinden kunnen.

[Stoney3K]

redwing schreef op maandag 21 juni 2021 @ 17:16:
[...]

En over die quarantaine, dat is iets waar we hier niet aan willen. In principe moeten ze al verplicht in quarantaine, maar de enige manier om dat te controleren is door mensen op te sluiten, of heel gericht te volgen. Beide dingen die we in onze samenleving niet vinden kunnen.

Ik vind wel dat we daar wat kritischer over na hadden mogen denken. Het quarantaine-beleid van NL is altijd vrij soepel geweest. en ik ben er nooit tegenstander van geweest om specifiek in te grijpen op bepaalde groepen.

[Gonadan]

redwing schreef op maandag 21 juni 2021 @ 17:16:
Klopt, als je geen risico wil lopen moet je alle reizen verbieden. Alleen is dat niet wat we als maatschappij willen. Vandaar ook dat ik iedere keer zeg dat we daarin 2 keuzes hebben, of niet reizen, of iets meer risico accepteren en alleen reizen toestaan met vaccinatie.

En over die quarantaine, dat is iets waar we hier niet aan willen. In principe moeten ze al verplicht in quarantaine, maar de enige manier om dat te controleren is door mensen op te sluiten, of heel gericht te volgen. Beide dingen die we in onze samenleving niet vinden kunnen.

Je maakt er zelf twee keuzes van waarvan één onacceptabel, dan blijft je suggestie vanzelf als enige over.
Vaccinatie indirect afdwingen (want dat is het natuurlijk gewoon) is moreel niet wenselijk, mits er een alternatief is om die gewenste veiligheid te blijven waarborgen.
Een verplichte test met eventuele quarantaine lijkt mij een prima alternatief voor als je geen vaccinatie wilt maar toch het land uit gaat.

[Gonadan]

Stoney3K schreef op maandag 21 juni 2021 @ 17:28:
Ik vind wel dat we daar wat kritischer over na hadden mogen denken. Het quarantaine-beleid van NL is altijd vrij soepel geweest. en ik ben er nooit tegenstander van geweest om specifiek in te grijpen op bepaalde groepen.

Eens, al blijf ik de verontwaardiging over die jeugd nogal selectief vinden. Als Mallorca zo'n probleem was hadden we het gewoon niet geel moeten maken.
Als de regels bepaalde ruimte bieden is het natuurlijk te verwachten dat mensen die gaan pakken (plus een beetje).

[MikeyMan]

Gonadan schreef op maandag 21 juni 2021 @ 19:36:
[...]

Eens, al blijf ik de verontwaardiging over die jeugd nogal selectief vinden. Als Mallorca zo'n probleem was hadden we het gewoon niet geel moeten maken.
Als de regels bepaalde ruimte bieden is het natuurlijk te verwachten dat mensen die gaan pakken (plus een beetje).

Zo selectief is dat niet. Voert terug op dezelfde discussie om alles dicht te houden of gevaccineerden meer mogelijkheden te geven.

En daarnaast, ook als 'jongere' kun je wat keuzes maken. Ik ga lekker in oktober bijvoorbeeld. Als mijn vaccinaties er ruim in zitten.

[Gonadan]

MikeyMan schreef op maandag 21 juni 2021 @ 19:48:
[...]


Zo selectief is dat niet. Voert terug op dezelfde discussie om alles dicht te houden of gevaccineerden meer mogelijkheden te geven.

En daarnaast, ook als 'jongere' kun je wat keuzes maken. Ik ga lekker in oktober bijvoorbeeld. Als mijn vaccinaties er ruim in zitten.

Oké, laat ik het anders verwoorden: het is hartstikke hypocriet gelul.
Wanneer de regels het toestaan zit half Nederland op het terras te zuipen, iedereen blij mee. Maar staan de regels het toe dat jongeren na zo'n klote schooljaar nog op vakantie gaan naar het buitenland dan schreeuwt iedereen ineens moord en brand als dat besmettingen oplevert.

[3raser]

redwing schreef op maandag 21 juni 2021 @ 17:16:
Klopt, als je geen risico wil lopen moet je alle reizen verbieden. Alleen is dat niet wat we als maatschappij willen. Vandaar ook dat ik iedere keer zeg dat we daarin 2 keuzes hebben, of niet reizen, of iets meer risico accepteren en alleen reizen toestaan met vaccinatie.

En over die quarantaine, dat is iets waar we hier niet aan willen. In principe moeten ze al verplicht in quarantaine, maar de enige manier om dat te controleren is door mensen op te sluiten, of heel gericht te volgen. Beide dingen die we in onze samenleving niet vinden kunnen.

Wie heeft bepaald wat wij als maatschappij wel en niet willen? Quarantaine is onacceptabel maar vaccinaties "dwingend motiveren" is prima? De maatschappij dat zijn WIJ. Dus niet alleen de mensen die graag die prik willen om vervolgens zo snel mogelijk dat virus weer naar binnen te halen.

Ik zie dit dilemma dan ook nog lang niet vertrekken. Zelfs zonder mutaties ben ik al bang dat we deze winter weer de nodige stijgingen gaan zien. En als ons vaccin niet lang genoeg dekt dan zijn we volgend jaar weer terug bij af. Want het moreel om te vaccineren zal hoe dan ook dalen. Vooral dankzij de trukendoos van de overheid.

[gekkie]

Gonadan schreef op maandag 21 juni 2021 @ 19:53:
[...]
Oké, laat ik het anders verwoorden: het is hartstikke hypocriet gelul.
Wanneer de regels het toestaan zit half Nederland op het terras te zuipen, iedereen blij mee. Maar staan de regels het toe dat jongeren na zo'n klote schooljaar nog op vakantie gaan naar het buitenland dan schreeuwt iedereen ineens moord en brand als dat besmettingen oplevert.

Kan het ook gewoon genuanceerder ?

Pas zowel een beetje op op een terras en op vakantie, zowel jongs als oud.
En als je dan al dingen doet die potentieel minder handig zijn, zorg dan dat je je laat testen ?

We zeggen het ook met andere dingen wel bijvoorbeeld ter voorkoming van zwangerschappen en geslachtsziekten, ondanks dat men ook daar wel eigenwijs is. Schreeuwen we ook geen moord en brand, maar lichten we wel voor en vragen we om een beetje na te denken, ik vind daar weinig vreemds aan en zeker geen "hypocriet gelul".

[ Voor 8% gewijzigd door gekkie op 21-06-2021 20:18 ]

[Stoney3K]

gekkie schreef op maandag 21 juni 2021 @ 20:17:
[...]
We zeggen het ook met andere dingen wel bijvoorbeeld ter voorkoming van zwangerschappen en geslachtsziekten, ondanks dat men ook daar wel eigenwijs is. Schreeuwen we ook geen moord en brand, maar lichten we wel voor en vragen we om een beetje na te denken, ik vind daar weinig vreemds aan en zeker geen "hypocriet gelul".

Dat is wel hypocriet gelul, want als je een bordeel of een parenclub binnen stapt word je aan de deur ook niet gevraagd om een negatieve SOA-test, en er staat ook geen beveiliger op je neus te kijken of je wel een condoom aantrekt.

Net zo goed als dat er geen landelijk seksverbod is omdat er nog altijd een HIV-pandemie heerst.

[ijdod]

Stoney3K schreef op maandag 21 juni 2021 @ 20:24:
[...]


Dat is wel hypocriet gelul, want als je een bordeel of een parenclub binnen stapt word je aan de deur ook niet gevraagd om een negatieve SOA-test, en er staat ook geen beveiliger op je neus te kijken of je wel een condoom aantrekt.

Soa testen zijn in die branche vrij normaal voor zover ik weet?

[redwing]

Stoney3K schreef op maandag 21 juni 2021 @ 17:28:
[...]
Ik vind wel dat we daar wat kritischer over na hadden mogen denken. Het quarantaine-beleid van NL is altijd vrij soepel geweest. en ik ben er nooit tegenstander van geweest om specifiek in te grijpen op bepaalde groepen.

De vraag is dan welke 'bepaalde' groepen en hoe je dat gaat controleren. Want opdelen in groepen zal al heel lastig worden en je ontkomt er dan ook niet aan om iemand op te sluiten of meerdere keren per dag te controleren.

[redwing]

Gonadan schreef op maandag 21 juni 2021 @ 19:34:
[...]
Je maakt er zelf twee keuzes van waarvan één onacceptabel, dan blijft je suggestie vanzelf als enige over.
Vaccinatie indirect afdwingen (want dat is het natuurlijk gewoon) is moreel niet wenselijk, mits er een alternatief is om die gewenste veiligheid te blijven waarborgen.
Een verplichte test met eventuele quarantaine lijkt mij een prima alternatief voor als je geen vaccinatie wilt maar toch het land uit gaat.

En laat dat nu net ook een mogelijke optie zijn?

En ik blijf erbij dat het niet indirect afdwingen is. Dat zou het zijn als je iets bewust afsluit voor een groep met als enig doel het vaccineren. Alleen is dat niet wat er gebeurt, het gaat duidelijk om de gevaarzetting en het openen van dingen die veilig kunnen met testen/vaccineren.

[Kevinp]

YakuzA schreef op maandag 21 juni 2021 @ 15:54:
[...]

Als mensen stoppen met COVID doorgeven dan worden we probleemloos groen met 100% geen covid in de testen.

[...]

Zo werkt dat getal dus niet.
130/500 is niet 1%.

Oke ik zat iets te hoog het is nu tussen de 0.4 en 0.9% let welhet was tussen de 0.5 en 4%:
https://www.icd10monitor....in-pcr-tests-for-covid-19

Dat gaat niet over 130/500 dat gaat over laten we zeggen 0.5% van de 13.000 testen (en dat zou dan ipv 130 wel 65 gevallen zijn).

Waarbij je ook nog rekening moet houden dat je tot 8 weken(https://www.ggdnog.nl/cor...-of-negatieve-testuitslag) een positieve uitslag kan hebben is het met allen deze cijfers moeilijk te beoordelen.

Overigens interessante video over hoe onze regering wettelijk heeft gehandeld. Waarbij of je het nu met het handelen eens bent of niet iedereen moet toegeven dat de betrokkenen eigenlijk in de cel horen.
YouTube: ”Hier is sprake van een Ambtsmisdrijf” zegt Tweede Kamerlid Gideon v...

[redwing]

3raser schreef op maandag 21 juni 2021 @ 20:07:
[...]

Wie heeft bepaald wat wij als maatschappij wel en niet willen? Quarantaine is onacceptabel maar vaccinaties "dwingend motiveren" is prima? De maatschappij dat zijn WIJ. Dus niet alleen de mensen die graag die prik willen om vervolgens zo snel mogelijk dat virus weer naar binnen te halen.

Dat is democratie en wat de meerderheid er van vind. En we vinden een politiestaat nu eenmaal onacceptabel hier (dus quarantaine afdwingen willen we niet). Daarnaast vind de meerderheid wel dat reizen zonder vaccinatie te gevaarlijk is, en met juist wel.

Ik zie dit dilemma dan ook nog lang niet vertrekken. Zelfs zonder mutaties ben ik al bang dat we deze winter weer de nodige stijgingen gaan zien. En als ons vaccin niet lang genoeg dekt dan zijn we volgend jaar weer terug bij af. Want het moreel om te vaccineren zal hoe dan ook dalen. Vooral dankzij de trukendoos van de overheid.

Dat laatste ben ik het niet mee eens, de rest wel alhoewel het er voorlopig nog goed uitziet. Dat laatste niet omdat die trukendoos er weinig mee te maken heeft. Mensen willen gewoon doen wat ze willen en denken dat ze het wel beter weten. Dat werkt meestal in ons voordeel maar in dit geval niet. De regering had het dan ook best beter kunnen doen, maar ik geloof er niets van dat dan plotseling veel meer mensen een vaccinatie hadden zien zitten.

[Gonadan]

gekkie schreef op maandag 21 juni 2021 @ 20:17:
[...]

Kan het ook gewoon genuanceerder ?

Pas zowel een beetje op op een terras en op vakantie, zowel jongs als oud.
En als je dan al dingen doet die potentieel minder handig zijn, zorg dan dat je je laat testen ?

We zeggen het ook met andere dingen wel bijvoorbeeld ter voorkoming van zwangerschappen en geslachtsziekten, ondanks dat men ook daar wel eigenwijs is. Schreeuwen we ook geen moord en brand, maar lichten we wel voor en vragen we om een beetje na te denken, ik vind daar weinig vreemds aan en zeker geen "hypocriet gelul".

Jij hebt wellicht gemist dat in de media en publieke opinie de pijlen nogal gericht werden op jongeren die op vakantie gingen en besmet raakten.
Daar waar men hier in de lokale horeca net zo veel risico neemt, maar daar hoor je niemand over.
Het is weer klassiek afgeven op een specifieke groep die gewoon naar een gebied gaan wat eindelijk weer mag en zich net zo gedragen als de mensen hier in Nederland ook doen. De publieke verontwaardiging daarover kan ik alleen maar hypocriet noemen.

[Kevinp]

Gonadan schreef op maandag 21 juni 2021 @ 19:53:
[...]

Oké, laat ik het anders verwoorden: het is hartstikke hypocriet gelul.
Wanneer de regels het toestaan zit half Nederland op het terras te zuipen, iedereen blij mee. Maar staan de regels het toe dat jongeren na zo'n klote schooljaar nog op vakantie gaan naar het buitenland dan schreeuwt iedereen ineens moord en brand als dat besmettingen oplevert.

Nederlanders zijn sowieso hypocriete eikels. (of de enquêtes zijn erg slecht)

Als je op een gegeven moment met 80% vind dat je strenge maatregelen moet nemen. En sommige dat niet streng genoeg vinden. Dan moet je niet met z'n allen naar de kapper gaan zodra het mag.

Dan moet je niet je kids wel naar de voetbaltraining sturen.

Maar nee, we denken niet na, en doen maar wat de overheid zegt. En het of of te streng of niet streng genoeg. Laten we nu eens wat meer feiten presenteren en dan onze eigen mening vormen.

Het leek ook of heel Nederland vond dat je niet het terras op moest. Maar toch zat alles vol zodra de zon scheen.

let wel ik ben hier zelf ook schuldig aan hoor. Alleen misschien andersom.

Maar vragen of de avondklok een goed idee is aan mensen die toch binnen zitten. Die zullen wel zeggen, ach als het werkt prima. Maar zonder extra data is het erg lastig om echt goede conclusies te trekken.

[ Voor 11% gewijzigd door Kevinp op 21-06-2021 20:51 ]

[MikeyMan]

Gonadan schreef op maandag 21 juni 2021 @ 19:53:
[...]

Oké, laat ik het anders verwoorden: het is hartstikke hypocriet gelul.
Wanneer de regels het toestaan zit half Nederland op het terras te zuipen, iedereen blij mee. Maar staan de regels het toe dat jongeren na zo'n klote schooljaar nog op vakantie gaan naar het buitenland dan schreeuwt iedereen ineens moord en brand als dat besmettingen oplevert.

De regels staan het alleen toe als deze worden nageleefd.
Op een terras kun je afstand houden, in een vliegtuig niet.
Voor mij persoonlijk maakt dat het verschil tussen het onverantwoord vinden om mensen niet of half gevaccineerd de wereld over te laten vliegen en lekker op het lokale terras een biertje doen. Wel of geen klotejaar, jammer dan, je wacht nog maar even tot na je prik.

Is het gelul dan hypocriet, of zijn de regels dat?

Vervelende is dat dit nu een self-fulfilling prophecy gaat worden. Jongeren gaan terug komen met besmettingen. Veel meer dan ouderen, simpelweg omdat ze nog niet gevaccineerd zijn.

[ Voor 11% gewijzigd door MikeyMan op 21-06-2021 20:52 ]

[Gonadan]

redwing schreef op maandag 21 juni 2021 @ 20:43:
[...]

En laat dat nu net ook een mogelijke optie zijn?

Dus toch een derde? Dan zijn we het eens.

En ik blijf erbij dat het niet indirect afdwingen is. Dat zou het zijn als je iets bewust afsluit voor een groep met als enig doel het vaccineren. Alleen is dat niet wat er gebeurt, het gaat duidelijk om de gevaarzetting en het openen van dingen die veilig kunnen met testen/vaccineren.

Dat is natuurlijk het politiek correcte antwoord, maar je weet gerust wel wat voor psychologisch effect het heeft. Dan is het wellicht officieel niet het doel, maar wel een niet te ontkennen bijeffect. En dat is net zo goed onwenselijk zolang er alternatieven zijn.

[Stoney3K]

ijdod schreef op maandag 21 juni 2021 @ 20:37:
[...]

Soa testen zijn in die branche vrij normaal voor zover ik weet?

Voor de mensen die er werken, er is geen preventieve toegangscontrole voor klanten.

[Gonadan]

MikeyMan schreef op maandag 21 juni 2021 @ 20:50:
De regels staan het alleen toe als deze worden nageleefd.
Op een terras kun je afstand houden, in een vliegtuig niet.
Voor mij persoonlijk maakt dat het verschil tussen het onverantwoord vinden om mensen niet of half gevaccineerd de wereld over te laten vliegen en lekker op het lokale terras een biertje doen. Wel of geen klotejaar, jammer dan, je wacht nog maar even tot na je prik.

Is het gelul dan hypocriet, of zijn de regels dat?

Kijk nu komen we ergens, de regels kan je inderdaad flink over discussiëren. Ik snap sowieso niet dat je per se de grens over moet voor vakantie maar nu helemaal niet.

Het probleem is echter dat de regels bepaalde dingen weer toelaten en daar zitten ook dingen tussen die niet iedereen even handig vindt.
Daar heb ik ook wel een stevige mening over, maar richt die dan wel op degenen die de regels verzinnen en niet op degenen die ze volgen. Het is natuurlijk te verwachten dat mensen gewoon de ruimte gaan nemen die ze krijgen want bijna iedereen heeft het gevoel dat hij het zwaarder had dan anderen en het wel verdiend heeft.
Het aantal mensen wat zichzelf bovenop de regels extra beperkingen gaat opleggen is in dit topic wellicht hoog, maar in de maatschappij valt dat aardig tegen.

[Stoney3K]

redwing schreef op maandag 21 juni 2021 @ 20:47:
[...]

Dat is democratie en wat de meerderheid er van vind. En we vinden een politiestaat nu eenmaal onacceptabel hier (dus quarantaine afdwingen willen we niet). Daarnaast vind de meerderheid wel dat reizen zonder vaccinatie te gevaarlijk is, en met juist wel.

Quarantaine afdwingen valt niet onder een "politiestaat", want dan is er nog altijd alleen toezicht van toepassing op mensen die verplicht in quarantaine moeten (positief getest op PCR of terug gekomen uit een oranje land). Zo gauw je die quarantaine hebt uitgezeten is dat toezicht ook weg.

Het zou een "politiestaat" worden als er landelijk toezicht is of iedereen wel netjes naar de teststraat gaat als ie een kuchje heeft en er bepaalde consequenties aan zouden zitten als dat niet gebeurt. Met andere woorden, er is een sleepnet waar ook onschuldige burgers onder toezicht staan en altijd verdacht zijn.

[redwing]

Gonadan schreef op maandag 21 juni 2021 @ 20:51:
[...]

Dus toch een derde? Dan zijn we het eens.

Dat is ook niet de kern van wat ik zeg Het gaat er om dat het om de veiligheid gaat en niet om mensen te plagen. En om die veiligheid te krijgen zijn er een paar opties.

[...]
Dat is natuurlijk het politiek correcte antwoord, maar je weet gerust wel wat voor psychologisch effect het heeft. Dan is het wellicht officieel niet het doel, maar wel een niet te ontkennen bijeffect. En dat is net zo goed onwenselijk zolang er alternatieven zijn.

Voorlopig is het enige alternatief een recente test. En het zou natuurlijk nogal raar zijn als je van iedereen een recente test wil ongeacht of ze gevaccineerd zijn. Maar waar het om gaat is dat het een bij-effect is waar je weinig aan kan doen. Het is niet het doel van de maatregel, sterker nog het doel is puur veiligheid.

[redwing]

Stoney3K schreef op maandag 21 juni 2021 @ 20:57:
[...]
Quarantaine afdwingen valt niet onder een "politiestaat", want dan is er nog altijd alleen toezicht van toepassing op mensen die verplicht in quarantaine moeten (positief getest op PCR of terug gekomen uit een oranje land). Zo gauw je die quarantaine hebt uitgezeten is dat toezicht ook weg.

Je krijgt dan ten eerste dat je verplicht wordt een PCR test te doen. Dat kan alleen als je dat afdwingt. Daarna is de uitslag van de PCR test inclusief je gegevens bekend bij meerdere instanties. En dan wordt je ook nog meerdere dagen dag en nacht gevolgd of opgesloten.

Het zou een "politiestaat" worden als er landelijk toezicht is of iedereen wel netjes naar de teststraat gaat als ie een kuchje heeft en er bepaalde consequenties aan zouden zitten als dat niet gebeurt. Met andere woorden, er is een sleepnet waar ook onschuldige burgers onder toezicht staan en altijd verdacht zijn.

Dat zou nog een stapje verder zijn ja, maar je bent al een aardige stap op weg als je afdwingen van testen en opsluiten gaat goedkeuren. En dat is al heel wat stappen verder dan wat er nu gebeurt.

[roffeltjes]

Gonadan schreef op maandag 21 juni 2021 @ 20:56:
[...]

Daar heb ik ook wel een stevige mening over, maar richt die dan wel op degenen die de regels verzinnen en niet op degenen die ze volgen.

Precies.

"Hate the game, not the player"

Als we dit zo erg vinden en we hadden dit vorig jaar ook al gezien dan is dit gewoon stupide van de mensen die de regels maken.

[YakuzA]

Kevinp schreef op maandag 21 juni 2021 @ 20:46:
[...]

Oke ik zat iets te hoog het is nu tussen de 0.4 en 0.9% let welhet was tussen de 0.5 en 4%:
https://www.icd10monitor....in-pcr-tests-for-covid-19

Dat gaat niet over 130/500 dat gaat over laten we zeggen 0.5% van de 13.000 testen (en dat zou dan ipv 130 wel 65 gevallen zijn).

Waarbij je ook nog rekening moet houden dat je tot 8 weken(https://www.ggdnog.nl/cor...-of-negatieve-testuitslag) een positieve uitslag kan hebben is het met allen deze cijfers moeilijk te beoordelen.

Aangezien het aantal ‘false positives’ afhankelijk is van het aantal besmettingen (immers zijn false positives bij een PCR test vrijwel alleen mensen waarbij na een besmetting nog virus materiaal wordt aangetroffen)
Kan het aantal false positives niet echt betrouwbaar als percentage van het totale aantal testen worden uitgedrukt, maar alleen als percentage van het aantal positieve testen.

Dit betekent dus ook dat als er 0 besmettingen zijn, er ook 0 false positives zijn, ookal doe je 100.000 testen.
(Dan zijn er niet ineens 500 positieve gevallen, omdat de wiskunde zegt dat er 0,5% false positives moeten zijn)

[ Voor 4% gewijzigd door YakuzA op 21-06-2021 21:12 ]

[roffeltjes]

redwing schreef op maandag 21 juni 2021 @ 21:00:
[...]
En het zou natuurlijk nogal raar zijn als je van iedereen een recente test wil ongeacht of ze gevaccineerd zijn.

Is dat echt zo raar?

[Gonadan]

redwing schreef op maandag 21 juni 2021 @ 21:00:
Dat is ook niet de kern van wat ik zeg Het gaat er om dat het om de veiligheid gaat en niet om mensen te plagen. En om die veiligheid te krijgen zijn er een paar opties.

[...]

Voorlopig is het enige alternatief een recente test. En het zou natuurlijk nogal raar zijn als je van iedereen een recente test wil ongeacht of ze gevaccineerd zijn. Maar waar het om gaat is dat het een bij-effect is waar je weinig aan kan doen. Het is niet het doel van de maatregel, sterker nog het doel is puur veiligheid.

Het is een gewenst bijeffect waar je zeker wat aan kunt doen, want het kiest bewust voor deze strategie. In rechtspraak is het ook niet vreemd dat bewust van een onbedoeld bijeffect profiteren je aangerekend kan worden als dat eigenlijk niet door de beugel kan (even puur hypothetisch).
Deze strategie is natuurlijk koren op de molen van degenen die graag iedereen gevaccineerd zien en de overheid, want het effect gaat zijn dat het toch meer mensen over de streep forceert. Dat het niet het primaire doel is maakt het niet minder forceren.
Daar denk jij wellicht anders over, maar dan gaan we het op dat punt simpelweg niet eens worden.

Nu kun je er wel over discussiëren in hoeverre vermaak van een bepaalde categorie dusdanig belangrijk voor je je dat je je ertoe laat zetten om je eigen principes te negeren.
Ik vind de strategie persoonlijk volstrekt belachelijk en weiger er dan ook in mee te gaan. Ik doe dus alleen aan vermaak wat men wel veilig genoeg acht om gewoon open te stellen.
Enerzijds omdat ik geen zin heb in al dat gedoe, maar meer omdat ik vind dat als je het nog niet veilig genoeg vindt in bepaalde zaken écht toe te laten je gewoon nog even met z'n allen moet wachten. Dan iedereen nog maar even niet, kan je ook die 975 miljoen zinniger inzetten.

[Stoney3K]

redwing schreef op maandag 21 juni 2021 @ 21:03:
[...]

Je krijgt dan ten eerste dat je verplicht wordt een PCR test te doen. Dat kan alleen als je dat afdwingt. Daarna is de uitslag van de PCR test inclusief je gegevens bekend bij meerdere instanties. En dan wordt je ook nog meerdere dagen dag en nacht gevolgd of opgesloten.

Quarantaine is opsluiten. Niet iemand vriendelijk vragen of ie alsjeblieft thuis wil blijven, nee, gewoon opsluiten, deur op slot, na 10 dagen mag je er weer uit. En dat gaat ook op als je een PCR-test weigert, dan geldt het gewoon als positief getest, 10 dagen quarantaine.

Wat dat betreft niets anders dan wanneer er een alcoholcontrole wordt geweigerd.

En als dat de prijs is die ik moet betalen om morgen van een landelijke 1,5 meter maatregel af te zijn, doe ik dat graag, dan wil ik me daarvoor best af en toe 10 dagen ophokken, ook als het niet nodig blijkt te zijn achteraf.

"In quarantaine tot het moment dat je negatief test" is een inbreuk op lichamelijke onschendbaarheid, want dan kom je op het terrein van gedwongen testen. Dat vind ik een heel andere situatie.

[ Voor 9% gewijzigd door Stoney3K op 21-06-2021 21:20 ]

[YakuzA]

Stoney3K schreef op maandag 21 juni 2021 @ 21:19:
[...]
Quarantaine is opsluiten. Niet iemand vriendelijk vragen of ie alsjeblieft thuis wil blijven, nee, gewoon opsluiten, deur op slot, na 10 dagen mag je er weer uit. En dat gaat ook op als je een PCR-test weigert, dan geldt het gewoon als positief getest, 10 dagen quarantaine.

Dat is gewoon vrijheidsberoving en in principe niet mogelijk in Nederland.

Zoiets nu legaliseren voor hele cohorten reizigers uit het buitenland is natuurlijk

Stoney3K schreef op zaterdag 19 juni 2021 @ 11:04:
[...]
En dat is natuurlijk wel een probleem als er in 2025 wel een kabinet-Baudet besluit om er evil dingen mee te gaan doen, want de toolbox is er dan nog steeds.

[Osxy]

YakuzA schreef op maandag 21 juni 2021 @ 21:38:
[...]

Dat is gewoon vrijheidsberoving en in principe niet mogelijk in Nederland.

Zoiets nu legaliseren voor hele cohorten reizigers uit het buitenland is natuurlijk

[...]

Niet helemaal waar, quarantaine plicht bestond al voor Groep A infectieziektes. (En bij Groep B thuisisolatie)
https://www.rivm.nl/meldi...ten-zijn-meldingsplichtig

[ Voor 3% gewijzigd door Osxy op 21-06-2021 21:41 ]

[redwing]

roffeltjes schreef op maandag 21 juni 2021 @ 21:13:
[...]

Is dat echt zo raar?

Ja

[Stoney3K]

YakuzA schreef op maandag 21 juni 2021 @ 21:38:
[...]

Dat is gewoon vrijheidsberoving en in principe niet mogelijk in Nederland.

Zoiets nu legaliseren voor hele cohorten reizigers uit het buitenland is natuurlijk

[...]

Tja, laat ik je dan het slechte nieuws brengen, maar quarantaine is vrijheidsberoving. Dat is het fundamentele concept van quarantaine: Dat je vrijheid wordt beperkt zodat je niet in contact met anderen komt.

Waarom zou dat dan in 2025 een probleem zijn als dat elke keer opnieuw door een democratisch proces moet worden ge-evalueerd om het te verlengen?

Dat wordt pas een probleem als daar ineens een "slapende" noodwet van wordt gemaakt, je weet wel, zoals er nu via de achterkamertjes wordt gedaan met de andere coronawetten en waar juist ook veel kritiek op is.

[Cocytus]

t_captain schreef op maandag 21 juni 2021 @ 13:35:
[...]

Ter vergelijk, de afgelopen 10 jaar heeft influenza een oversterfte van 40.000 mensen veroorzaakt, gemiddeld 4000 per jaar. Dat zou lager kunnen als we de griepprik zouden afdwingen voor een veel groter deel van de bevolking, maar die keuze maken we niet. Medisch probleem vs. maatschappelijk probleem.

Er is best wat voor te zeggen om agressiever te vaccineren tegen de griep. Internationaal gezien doen we het niet eens heel slecht, maar een kleine 2/3e van de bevolking boven de 65 is toch ook weer niet echt geweldig. Op de gehele bevolking zitten we hier op 18%; in de VS is dat bijna 50% (en opvallend genoeg bij kinderen nog hoger). Daar wordt griepvaccinatie dan ook aanbevolen voor de gehele bevolking, wat in lijn is met de WHO aanbeveling; hier alleen voor risicogroepen en de algemene bevolking boven de 60.
De relatief lage vaccinatiegraad zal ongetwijfeld te maken hebben met gepercipieerde geringe ernst van een griepje én relatief lage effectiviteit van het vaccin (tussen de 10% en 60%, varieert van jaar tot jaar, hoewel dat steeds beter wordt met sinds een paar jaar vier strains in één vaccin).

Terugkomend op de afweging griepprik vs coronavaccin: Covid is ernstiger en Covid-vaccins zijn effectiever én kennen minder bijwerkingen/risico's. Maakt de keuze ook op persoonlijk niveau vrij eenvoudig voor mij

[redwing]

Gonadan schreef op maandag 21 juni 2021 @ 21:15:
[...]

Het is een gewenst bijeffect waar je zeker wat aan kunt doen, want het kiest bewust voor deze strategie. In rechtspraak is het ook niet vreemd dat bewust van een onbedoeld bijeffect profiteren je aangerekend kan worden als dat eigenlijk niet door de beugel kan (even puur hypothetisch).
Deze strategie is natuurlijk koren op de molen van degenen die graag iedereen gevaccineerd zien en de overheid, want het effect gaat zijn dat het toch meer mensen over de streep forceert. Dat het niet het primaire doel is maakt het niet minder forceren.
Daar denk jij wellicht anders over, maar dan gaan we het op dat punt simpelweg niet eens worden.

Ik denk er niet zozeer anders over alswel dat ik geen andere werkbare optie zie.

Nu kun je er wel over discussiëren in hoeverre vermaak van een bepaalde categorie dusdanig belangrijk voor je je dat je je ertoe laat zetten om je eigen principes te negeren.
Ik vind de strategie persoonlijk volstrekt belachelijk en weiger er dan ook in mee te gaan. Ik doe dus alleen aan vermaak wat men wel veilig genoeg acht om gewoon open te stellen.
Enerzijds omdat ik geen zin heb in al dat gedoe, maar meer omdat ik vind dat als je het nog niet veilig genoeg vindt in bepaalde zaken écht toe te laten je gewoon nog even met z'n allen moet wachten. Dan iedereen nog maar even niet, kan je ook die 975 miljoen zinniger inzetten.

Tja, het probleem is alleen dat de meeste mensen het niet met je eens zijn en wel zo snel mogelijk dit soort dingen open wil hebben. En dan kom je op dit uit.

[CMD-Snake]

redwing schreef op maandag 21 juni 2021 @ 21:00:
Het gaat er om dat het om de veiligheid gaat en niet om mensen te plagen. En om die veiligheid te krijgen zijn er een paar opties.

En als je hun idee van veiligheid niet wenst?

We dwingen nu iedereen in een keurslijf van controle zodat een paar mensen zich wat veiliger gaan voelen. De verleiding is begrijpelijk: je zakt lekker weg in dat warme bad van controle met paspoorten en apps wetende dat al het ongevaccineerde, niet-geteste tuig buiten de deur gehouden wordt. Alleen is dat zo lekker dat warme bad, dat dit soort dingen heel snel normaal worden gevonden. We zagen ook afgelopen anderhalf jaar hoe zo'n beetje elk principe overboord kon in de hoop een stukje veiligheid terug te krijgen. Deze dingen normaliseerden in rap tempo en zo kon er daarna weer een stapje genomen worden. In dit opzicht voelt zoals het was in 2019 verder weg dan ooit.

redwing schreef op maandag 21 juni 2021 @ 20:47:
Dat is democratie en wat de meerderheid er van vind.

We moeten ook waken voor de dictatuur van de meerderheid. Het idee achter democratie is nog altijd dat je ook ruimte kan bieden voor de groep die het niet met de meerderheid eens is. Of dat nu 0,01% van de bevolking is of 49%.

Toegangsbewijs voor festival of club: 'Er is altijd een groep die dit niet accepteert'

Uit onderzoek van de TU Delft blijkt dat zo'n 25%-35% van de Nederlanders geen enkele vorm van de testsamenleving wil accepteren. De stichting Privacy First weegt nu haar opties om een rechtszaak te beginnen over testen voor toegang en de CoronaCheck app op de grond dat deze discriminerend is en privacy schendt.

Door al dit gedram en geduw dreigen we ook bepaalde dingen te missen: Coronaprik jaagt ‘wakkere burger’ naar eigen, parallelle samenleving. Er is daar een ongelofelijk enge ontwikkeling gaande. Je kan dit afdoen als een kleine groep domme complotdenkers, maar dat is het probleem ontkennen. Hier kan een vreselijks iets gekweekt worden.

[Gonadan]

redwing schreef op maandag 21 juni 2021 @ 21:44:
[...]

Ik denk er niet zozeer anders over alswel dat ik geen andere werkbare optie zie.

[...]

Tja, het probleem is alleen dat de meeste mensen het niet met je eens zijn en wel zo snel mogelijk dit soort dingen open wil hebben. En dan kom je op dit uit.

Ja oké, maar als je er zo in staat kunnen we de meeste discussies wel stoppen. Want de besluiten zijn al genomen.

Overigens is wat de meeste mensen willen niet altijd de meest handige optie, tenzij je nog een goede plek in de formatie wilt veroveren.

[YakuzA]

Osxy schreef op maandag 21 juni 2021 @ 21:40:
[...]
Niet helemaal waar, quarantaine plicht bestond al voor Groep A infectieziektes. (En bij Groep B thuisisolatie)
https://www.rivm.nl/meldi...ten-zijn-meldingsplichtig

Daarom staat daar ook ‘in principe’.

Verder is verplichte q voor iemand die al positief getest is ook heel wat anders dan preventief iedereen die binnenkomt uit een ‘oranje’ of ‘rood’ land 10 dagen opsluiten.

[ Voor 20% gewijzigd door YakuzA op 21-06-2021 21:50 ]

[Gonadan]

En dan nog pak je daarmee de jongeren niet want Mallorca en Portugal waren geel.

[redwing]

CMD-Snake schreef op maandag 21 juni 2021 @ 21:47:
[...]
En als je hun idee van veiligheid niet wenst?

We dwingen nu iedereen in een keurslijf van controle zodat een paar mensen zich wat veiliger gaan voelen. De verleiding is begrijpelijk: je zakt lekker weg in dat warme bad van controle met paspoorten en apps wetende dat al het ongevaccineerde, niet-geteste tuig buiten de deur gehouden wordt. Alleen is dat zo lekker dat warme bad, dat dit soort dingen heel snel normaal worden gevonden. We zagen ook afgelopen anderhalf jaar hoe zo'n beetje elk principe overboord kon in de hoop een stukje veiligheid terug te krijgen. Deze dingen normaliseerden in rap tempo en zo kon er daarna weer een stapje genomen worden. In dit opzicht voelt zoals het was in 2019 verder weg dan ooit.

Tja, welke stap had jij dan anders gezien waarbij de ziekenhuizen niet overbelast zouden raken? We zijn ten slotte een paar keer langs de rand gegaan, dus voor elke maatregel die je weghaalt moet je iets verzinnen dat net zo goed werkt.

[...]
We moeten ook waken voor de dictatuur van de meerderheid. Het idee achter democratie is nog altijd dat je ook ruimte kan bieden voor de groep die het niet met de meerderheid eens is. Of dat nu 0,01% van de bevolking is of 49%.

Dat klopt gedeeltelijk, je kunt ten slotte niet 99% in gevaar brengen omdat 1% het ergens niet mee eens is. Dus je moet er rekening mee houden, maar dat betekent niet dat je alles aan de kant moet schuiven omdat een paar mensen het er niet mee eens zijn.

Toegangsbewijs voor festival of club: 'Er is altijd een groep die dit niet accepteert'

Uit onderzoek van de TU Delft blijkt dat zo'n 25%-35% van de Nederlanders geen enkele vorm van de testsamenleving wil accepteren. De stichting Privacy First weegt nu haar opties om een rechtszaak te beginnen over testen voor toegang en de CoronaCheck app op de grond dat deze discriminerend is en privacy schendt.

Door al dit gedram en geduw dreigen we ook bepaalde dingen te missen: Coronaprik jaagt ‘wakkere burger’ naar eigen, parallelle samenleving. Er is daar een ongelofelijk enge ontwikkeling gaande. Je kan dit afdoen als een kleine groep domme complotdenkers, maar dat is het probleem ontkennen. Hier kan een vreselijks iets gekweekt worden.

Tuurlijk, maar ga je dat weg krijgen door als regering de boel uit de hand te laten lopen om te laten zien dat ze echt geen gelijk hebben? Want veel andere opties heb je niet gezien de cijfers die er zijn geweest.

En dat is wat ik iedere keer vooral mis in deze discussie. Wat had er dan anders gemoeten? Je kunt het oneens zijn met bep. maatregelen, maar over het algemeen hebben is het al een paar keer net goed gegaan. Je had dus strenger kunnen zijn, maar minder streng was duidelijk fout gegaan.

[redwing]

Gonadan schreef op maandag 21 juni 2021 @ 21:47:
[...]
Ja oké, maar als je er zo in staat kunnen we de meeste discussies wel stoppen. Want de besluiten zijn al genomen.

Overigens is wat de meeste mensen willen niet altijd de meest handige optie, tenzij je nog een goede plek in de formatie wilt veroveren.

Nou ja, het gaat er vooral om of de genomen maatregelen/stappen logisch zijn gezien de status die we nu hebben. En als je daarnaar kijkt zijn de meeste stappen ook logisch. Als je nu kijkt naar hoe het reizen en evenementen is geregeld, heb je alsnog de keuze tussen vaccineren en testen. Ook zie je (zeker bij het reizen) dat er ook al is ingebouwd dat het verdwijnt zodra landen naar groen gaan. Ik zie niet in hoe je dat anders kunt doen, tenzij je alles nog dicht wil houden.

[gekkie]

Gonadan schreef op maandag 21 juni 2021 @ 20:49:
[...]
Jij hebt wellicht gemist dat in de media en publieke opinie de pijlen nogal gericht werden op jongeren die op vakantie gingen en besmet raakten.
Daar waar men hier in de lokale horeca net zo veel risico neemt, maar daar hoor je niemand over.
Het is weer klassiek afgeven op een specifieke groep die gewoon naar een gebied gaan wat eindelijk weer mag en zich net zo gedragen als de mensen hier in Nederland ook doen. De publieke verontwaardiging daarover kan ik alleen maar hypocriet noemen.

Ik heb vooral de vraag gelezen of als ze dan ongevaccineerd vrolijk de bloemetjes flink buiten zetten, ze op te roepen om dan wel bij terugkomst ook eens aan testen en wellicht quarantaine te denken.

Ik zie ook niet echt in waarom dat niet voor jongere ouderen zou gelden die met het hun gekozen gedrag een bovenmatige kans maken om bij te dragen aan een verdere verspreiding.

[Gonadan]

redwing schreef op maandag 21 juni 2021 @ 21:59:
[...]

Nou ja, het gaat er vooral om of de genomen maatregelen/stappen logisch zijn gezien de status die we nu hebben. En als je daarnaar kijkt zijn de meeste stappen ook logisch. Als je nu kijkt naar hoe het reizen en evenementen is geregeld, heb je alsnog de keuze tussen vaccineren en testen. Ook zie je (zeker bij het reizen) dat er ook al is ingebouwd dat het verdwijnt zodra landen naar groen gaan. Ik zie niet in hoe je dat anders kunt doen, tenzij je alles nog dicht wil houden.

Nee het is meer welke stappen je voor ogen hebt, jij hebt een tussenstap die ik liever over sla. Dat zal de ene keer betekenen dat je iets eerder risico neemt een de andere keer dat je iets later ergens aan kunt beginnen. Ik ben er van overtuigd dat al die kosten beter besteed kunnen worden.

[redwing]

Stoney3K schreef op maandag 21 juni 2021 @ 21:19:
[...]
Quarantaine is opsluiten. Niet iemand vriendelijk vragen of ie alsjeblieft thuis wil blijven, nee, gewoon opsluiten, deur op slot, na 10 dagen mag je er weer uit. En dat gaat ook op als je een PCR-test weigert, dan geldt het gewoon als positief getest, 10 dagen quarantaine.

Tja, en dat mag dus niet zomaar in Nederland. Dus als je dit echt wilt krijg je nog veel engere regels dan de regels die er nu zijn (en ook veel makkelijker te misbruiken zijn)

Wat dat betreft niets anders dan wanneer er een alcoholcontrole wordt geweigerd.

Niet echt want die krijg je alleen als je in het openbaar gaat rijden als je teveel hebt gedronken en dus een bewuste foute aktie hebt gedaan.

En als dat de prijs is die ik moet betalen om morgen van een landelijke 1,5 meter maatregel af te zijn, doe ik dat graag, dan wil ik me daarvoor best af en toe 10 dagen ophokken, ook als het niet nodig blijkt te zijn achteraf.

"In quarantaine tot het moment dat je negatief test" is een inbreuk op lichamelijke onschendbaarheid, want dan kom je op het terrein van gedwongen testen. Dat vind ik een heel andere situatie.

Tja, maar je wilt wel verplicht testen en anders opsluiten? Dat vind ik dus niet kunnen omdat je dan nog veel meer mensen dwingt om zich te laten testen. En als we dat toch invoeren, wat houdt het tegen om een wekelijkse verplichte test in te voeren. Want dat zijn de dingen waarbij je bij de huidige regels ook bang voor bent. Terwijl wat je hier wilt echt nog een paar stappen verder is.

[Gonadan]

gekkie schreef op maandag 21 juni 2021 @ 22:04:
Ik heb vooral de vraag gelezen of als ze dan ongevaccineerd vrolijk de bloemetjes flink buiten zetten, ze op te roepen om dan wel bij terugkomst ook eens aan testen en wellicht quarantaine te denken.

Ik zie ook niet echt in waarom dat niet voor jongere ouderen zou gelden die met het hun gekozen gedrag een bovenmatige kans maken om bij te dragen aan een verdere verspreiding.

Exact, maar die oproep is niet uit Rutte gekomen, en daar is ook geen publieke verontwaardiging over geweest. Dat is precies mijn punt.

[redwing]

Gonadan schreef op maandag 21 juni 2021 @ 22:08:
[...]

Nee het is meer welke stappen je voor ogen hebt, jij hebt een tussenstap die ik liever over sla. Dat zal de ene keer betekenen dat je iets eerder risico neemt een de andere keer dat je iets later ergens aan kunt beginnen. Ik ben er van overtuigd dat al die kosten beter besteed kunnen worden.

Tja, maar daar pleit ik net zo goed voor. Ik zie ook liever dat alles wat later open gaat. Maar als ik dan kijk naar wat de logische stappen zijn ontkom ik er niet aan dat de stappen dat wel zijn. Ook wat kosten betreft, want evenementen dicht houden en het reizen beperken kost ook heel veel.

[YakuzA]

Stoney3K schreef op maandag 21 juni 2021 @ 21:19:
[...]
Quarantaine is opsluiten. Niet iemand vriendelijk vragen of ie alsjeblieft thuis wil blijven, nee, gewoon opsluiten, deur op slot, na 10 dagen mag je er weer uit. En dat gaat ook op als je een PCR-test weigert, dan geldt het gewoon als positief getest, 10 dagen quarantaine.

Wat dat betreft niets anders dan wanneer er een alcoholcontrole wordt geweigerd.

Voor een blaas test/ bloed aftappen weigering wordt je niet opgesloten voor zover ik kan vinden?

https://www.bndestem.nl/t...e-niet-meewerkt~a17d04ea/

https://www.advocaat-verk...demtest-alcoholonderzoek/

[ Voor 7% gewijzigd door YakuzA op 21-06-2021 22:15 ]

[redwing]

YakuzA schreef op maandag 21 juni 2021 @ 22:13:
[...]

Voor een blaas test/ bloed aftappen weigering wordt je niet opgesloten voor zover ik kan vinden?

https://www.bndestem.nl/t...e-niet-meewerkt~a17d04ea/

https://www.advocaat-verk...demtest-alcoholonderzoek/

Klopt, dan gaan ze voor max en krijg je ook een boete voor de max. Maar tenzij je echt niet meer kunt lopen wordt je niet opgesloten.

[Gonadan]

redwing schreef op maandag 21 juni 2021 @ 22:12:
Tja, maar daar pleit ik net zo goed voor. Ik zie ook liever dat alles wat later open gaat. Maar als ik dan kijk naar wat de logische stappen zijn ontkom ik er niet aan dat de stappen dat wel zijn. Ook wat kosten betreft, want evenementen dicht houden en het reizen beperken kost ook heel veel.

Nee ik zeg niet per se later, het is per onderwerp een keuze. Als het met vaccinaties veilig kan houd dan maar gewoon rekening met een x percentage ongevaccineerden en bepaal daarop je keuze. En bij bepaalde evenementen in de buitenlucht kan je ook wel eens wat meer durven.
Prima dat jouw conclusie is dat het allemaal de meest logische optie is wat ze nu doen, maar die mening deel ik niet.

[gekkie]

Gonadan schreef op maandag 21 juni 2021 @ 22:11:
Exact, maar die oproep is niet uit Rutte gekomen, en daar is ook geen publieke verontwaardiging over geweest. Dat is precies mijn punt.

Mjah als je over alles wat er niet tot in den treure ook nog uitgespeld wordt, verontwaardigd gaat zijn, dan heb je te weinig uren in een dag zitten. Er zijn er genoeg die het proberen met hun "live-streams", die ook altijd over alles buitengewoon verontwaardigd zijn, de ene keer als ze wel genoemd worden, dan weer als ze niet genoemd worden. Het kan ook lonen soms wat minder snel verontwaardigd te zijn.