Het Coronavirus in Nederland en België - deel 7

[Cocytus]

polli_ schreef op zondag 20 juni 2021 @ 13:43:
[...]


[...]


Een handjevol virussen, dat zou ik niet echt succesvol noemen.

Hoeveel virale infectieziekten die jaarlijks >1 miljoen doden veroorzaken en/of tot permanente invaliditeit leiden en/of die maatschappijontwrichtende effecten hebben zijn er volgens jou nog over? Die ene waar we net tegen begonnen zijn niet meegerekend? Ik tel er hooguit één en dat is HIV. Dat is een verschrikkelijke ziekte maar relatief simpel te voorkomen (i.t.t. mazelen, pokken, polio), en niet maatschappijontwrichtend. Als het (nagenoeg) uitroeien van alle echt ontwrichtende virussen, op hooguit één na, volgens jou geen succes is, is verdere discussie zinloos.

Of dit ook gaat gelden voor corona is nog maar de vraag. We gaan het zien de komende tijd. Maar om nu te doen alsof de medische wetenschappen een silver bullet heeft tegen elke virus is een beetje te veel van het goede. We weten niet eens hoelang het vaccin bescherming biedt!

Daar ging je stelling niet over. Niemand zegt dat de wetenschap "de silver bullet" heeft tegen "elke virus". Je verspreidt gewoon FUD door te claimen dat vaccins een ziekte niet kunnen uitroeien. Dat soort prietpraat is feitelijk onjuist en leidt tot minder vaccinacceptatie, en is wat mij betreft schadelijk. Er zijn een heleboel mitsen en maren te bedenken maar zelfs als SARS-CoV-2 niet uitgeroeid wordt kunnen we met vaccinatie zeer waarschijnlijk de effecten zo goed als volledig tegengaan.Prima als je tegen vaccins bent, iedereen heeft recht op een eigen mening, maar je hebt geen recht op je eigen feiten.

[DutchCommando]

Gegeven de informatie uit de FT over Portugal kunnen we nu in ieder geval met meer zekerheid stellen dat de scholieren waarover eerder in de week werd bericht, specifiek de scholieren van wie de adolescente interactie in het buitenland (specifiek Portugal) met een bovengemiddeld sociaal karakter aanzienlijk is waarschijnlijk waren besmet met de deltavariant en deze naar Nederland hebben meegenomen. Waarmee ik niet wil stellen dat ik dit zij met adolescente interactie in het buitenland met een bovengemiddeld sociaal karakter kwalijk neem, maar wel wil stellen dat dit de noodzaak van het behouden van goed BCO en het uitgebreid communiceren over de noodzaak van quarantaine en testen na thuiskomst onderstreept.

[roffeltjes]

DutchCommando schreef op zondag 20 juni 2021 @ 20:41:
Gegeven de informatie uit de FT over Portugal kunnen we nu in ieder geval met meer zekerheid stellen dat de scholieren waarover eerder in de week werd bericht, specifiek de scholieren van wie de adolescente interactie in het buitenland (specifiek Portugal) met een bovengemiddeld sociaal karakter aanzienlijk is waarschijnlijk waren besmet met de deltavariant en deze naar Nederland hebben meegenomen. Waarmee ik niet wil stellen dat ik dit zij met adolescente interactie in het buitenland met een bovengemiddeld sociaal karakter kwalijk neem, maar wel wil stellen dat dit de noodzaak van het behouden van goed BCO en het uitgebreid communiceren over de noodzaak van quarantaine en testen na thuiskomst onderstreept.

En daar hou ik het hierover verder bij

[Jedi_Pimp]

Cocytus schreef op zondag 20 juni 2021 @ 20:12:
[...]

Daar ging je stelling niet over. Niemand zegt dat de wetenschap "de silver bullet" heeft tegen "elke virus". Je verspreidt gewoon FUD door te claimen dat vaccins een ziekte niet kunnen uitroeien. Dat soort prietpraat is feitelijk onjuist en leidt tot minder vaccinacceptatie, en is wat mij betreft schadelijk. Er zijn een heleboel mitsen en maren te bedenken maar zelfs als SARS-CoV-2 niet uitgeroeid wordt kunnen we met vaccinatie zeer waarschijnlijk de effecten zo goed als volledig tegengaan.Prima als je tegen vaccins bent, iedereen heeft recht op een eigen mening, maar je hebt geen recht op je eigen feiten.

Ik vind je posts over het algemeen zeer scherp en feitelijk alleen heb ik het idee dat je hier echt iets te kort door de bocht gaat. Je impliceert dat FUD omtrent vaccinaties ontstaat als je niet achter het groepsimmuniteit idee c.q. het "je vaccineert je niet voor jezelf maar voor een ander" credo staat. Nee, FUD omtrent vaccinaties ontstaat wanneer je stemmingmakende, eenzijdige berichtgeving over ernstige bijwerkingen verspreidt zonder deze in een context te plaatsen. Dit gebeurt aan de lopende band op Twitter en deze mensen worden door menigeen geduid als "antivaxxer". Ik heb het idee dat beide kampen in dit topic het eens zijn over de onwenselijkheid hiervan.

Waar ik echter moeite mee heb, is de mate van overtuiging die uit jouw post blijkt ten aanzien het van vermeende groepsimmuniteiteffect op korte termijn. Er is nog geen consensus onder artsen en wetenschappers dat we dit gaan bereiken (op korte termijn) of beter gezegd: covid-19 kent een dusdanig onvoorspelbaar verloop dat in combinatie met factoren als herbesmetting het niet zeker is te stellen dat we een vergelijkbare situatie krijgen met de infectieziekten die de laatste pagina's hier de revu zijn gepasseerd. Frans Cobelens (hoogleraar aan UvA en expert in het TBC aandachtsgebied) legt dat in deze Jortcast helder uit.

Mijn punt is: laten we alsjeblieft niet gaan strooien met termen als FUD/antivaxxer als er sprake is van oprechte vragen en onduidelijkheden rondom een bij-effect van vaccineren. Ik ben absoluut niet tegen vaccineren, maar wel om de juiste redenen: in de basis vaccineer je je omdat je geen of minder kans wilt hebben op een ernstig ziekteverloop. Dit zeggen ook alle artsen met wie ik tot op heden heb gecorrespondeerd over dit onderwerp. Morele druk uitoefenen met drogredenen vind ik niet zo chique.

[Yucon]

roffeltjes schreef op zondag 20 juni 2021 @ 20:46:
[...]




En daar hou ik het hierover verder bij

Ja adolescente interactie in het buitenland met een bovengemiddeld sociaal karakter, wie is er niet groot mee geworden

[roffeltjes]

Yucon schreef op zondag 20 juni 2021 @ 20:49:
[...]

Ja adolescente interactie in het buitenland met een bovengemiddeld sociaal karakter, wie is er niet groot mee geworden

Ik was vooral sociaal in boerenkroegen daarna hoofdstedelijke kroegen

Achteraf gezien hele leuke tijd, maat in die tijd toch ook wel heel veel twijfels over van alles en nog wat... compleet onzin, maar ja dat is nu makkelijk praten

[Yaksa]

Jedi_Pimp schreef op zondag 20 juni 2021 @ 20:49:
[...]maar wel om de juiste redenen: in de basis vaccineer je je omdat je geen of minder kans wilt hebben op een ernstig ziekteverloop. Dit zeggen ook alle artsen met wie ik tot op heden heb gecorrespondeerd over dit onderwerp. Morele druk uitoefenen met drogredenen vind ik niet zo chique.

Dat is dus jouw reden met als motivatie een N=1 observatie.
Ik denk nog steeds dat je je ook laat vaccineren om het virus niet verder te willen verspreiden, ook niet aan hen die wensen om niet gevaccineerd te worden.

[Jedi_Pimp]

Yaksa schreef op zondag 20 juni 2021 @ 20:55:
[...]

Dat is dus jouw reden met als motivatie een N=1 observatie.
Ik denk nog steeds dat je je ook laat vaccineren om het virus niet verder te willen verspreiden, ook niet aan hen die wensen om niet gevaccineerd te worden.

Nee, want daarboven zie je dat ik een hoogleraar aanhaal. En zo is er meer te vinden over dit onderwerp als je wat simpele zoektermen gebruikt op Google.

En als je doelt op de immuungecompromitteerde mensen, die discussie hebben we een week geleden uitvoerig gevoerd. Ik ben van mening dat dat geen sterk argument is, zeker niet als je zelf geen immuungecompromitteerden in je omgeving hebt (vandaar dat ik ook schrijf "in de basis". Als je in de geriatrie of met zeer kwetsbaren werkt, lijkt het me een zeer logische overweging. Echter is het geen middel om een groep mensen moreel onder druk te zetten )

[eamelink]

Het is vooral een beetje naar jezelf toe redeneren dat je toch vooral voor jezelf vaccineert, en dus niet voor anderen, en omdat het toch alleen voor jezelf is, dat het prima is om het niet te doen. In combinatie met een soort hyperindivdualisme waarin enig 'moreel onder druk zeggen' automatisch als iets kwaadaardigs wordt geprojecteerd.

Tsja, wie probeer je nou te overtuigen vraag ik me dan altijd af.

Het staat buiten kijf dat je laten vaccineren - naast gunstig voor jezelf - óók gunstig is voor de maatschappij. Of we gegarandeerd groepsimmuniteit halen of niet is daarvoor niet relevant.

En zonder morele druk hadden we geen samenleving. Vrijwel alles dat we doen en laten is tot stand gekomen onder 'morele druk' van de groep waar we mee samenleven, en daar varen we wel bij

[Yaksa]

Jedi_Pimp schreef op zondag 20 juni 2021 @ 21:04:
[...]
Nee, want daarboven zie je dat ik een hoogleraar aanhaal. En zo is er meer te vinden over dit onderwerp als je wat simpele zoektermen gebruikt op Google.

En als je doelt op de immuungecompromitteerde mensen, die discussie hebben we een week geleden uitvoerig gevoerd. Ik ben van mening dat dat geen sterk argument is, zeker niet als je zelf geen immuungecompromitteerden in je omgeving hebt (vandaar dat ik ook schrijf "in de basis". Als je in de geriatrie of met zeer kwetsbaren werkt, lijkt het me een zeer logische overweging. Echter is het geen middel om een groep mensen moreel onder druk te zetten )

Niemand wordt moreel onder druk gezet. Er wordt hooguit een beroep gedaan op ons saamhorigheidsgevoel om te trachten het virus in te dammen. Daar is de hele samenleving bij gebaat. Maar ja, in een maatschappij waar het individualisme en liberalisme hoogtij lijken te voeren is het lastig om sommige mensen te overtuigen dat vaccineren toch echt (op dit moment) de beste optie is.

[Jedi_Pimp]

eamelink schreef op zondag 20 juni 2021 @ 21:26:
Het is vooral een beetje naar jezelf toe redeneren dat je toch vooral voor jezelf vaccineert, en dus niet voor anderen, en omdat het toch alleen voor jezelf is, dat het prima is om het niet te doen. In combinatie met een soort hyperindivdualisme waarin enig 'moreel onder druk zeggen' automatisch als iets kwaadaardigs wordt geprojecteerd.

Tsja, wie probeer je nou te overtuigen vraag ik me dan altijd af.

Het staat buiten kijf dat je laten vaccineren - naast gunstig voor jezelf - óók gunstig is voor de maatschappij. Of we gegarandeerd groepsimmuniteit halen of niet is daarvoor niet relevant.

En zonder morele druk hadden we geen samenleving. Vrijwel alles dat we doen en laten is tot stand gekomen onder 'morele druk' van de groep waar we mee samenleven, en daar varen we wel bij

Alright, je denkt dus dat ik naar een rechtvaardiging op zoek ben voor mijn eigen keuze om al dan niet voor een vaccinatie te gaan (een keuze waarvan jij blijkbaar reeds op de hoogte bent van de uitkomst ) . Je hebt recht op je eigen gedachten en mening, maar dat is natuurlijk een behoorlijke aanname.

Ik merk dat ik veel moeite heb om maatstaven van zuiver, feitelijk en wetenschappelijk redeneren gedeeltelijk los te laten wanneer we het over een onderwerp hebben waarbij er sprake lijkt te zijn van een ogenschijnlijk gewenste uitkomst die meer op een quasi-collectief gevoel is gebaseerd dan op feiten. Dezelfde maatstaven die overigens extra streng worden toegepast wanneer er sprake lijkt te zijn van "gevaarlijke" desinformatie

[redwing]

Jedi_Pimp schreef op zondag 20 juni 2021 @ 21:38:
[...]

Ik merk dat ik veel moeite heb om maatstaven van zuiver, feitelijk en wetenschappelijk redeneren gedeeltelijk los te laten wanneer we het over een onderwerp hebben waarbij er sprake lijkt te zijn van een ogenschijnlijk gewenste uitkomst die meer op een quasi-collectief gevoel is gebaseerd dan op feiten. Dezelfde maatstaven die overigens extra streng worden toegepast wanneer er sprake lijkt te zijn van "gevaarlijke" desinformatie

Tja, ik denk dat je dan eens wat objectiever moet gaan zoeken. Want dan kom je er achter dat het allemaal juist wel om feiten draait en dat 'quasi-collectief gevoel' vooral gebruikt wordt door mensen die de wetenschappelijke kant juist niet (willen) geloven. Want er is enorm veel bewijs dat vaccineren zowel individueel zorgt voor minder risico's (want je wordt niet/veel minder ziek) als dat het dat collectief doet (omdat je de verspreiding vermindert). Of dat nu zorgt voor groepsimmuniteit maakt daarbij niet eens zo heel veel uit, want het zorgt op zijn minst voor een lagere R en dus minder of kortere maatregelen bij een mogelijk nieuwe golf.

[Jedi_Pimp]

redwing schreef op zondag 20 juni 2021 @ 22:03:
[...]

Tja, ik denk dat je dan eens wat objectiever moet gaan zoeken. Want dan kom je er achter dat het allemaal juist wel om feiten draait en dat 'quasi-collectief gevoel' vooral gebruikt wordt door mensen die de wetenschappelijke kant juist niet (willen) geloven. Want er is enorm veel bewijs dat vaccineren zowel individueel zorgt voor minder risico's (want je wordt niet/veel minder ziek) als dat het dat collectief doet (omdat je de verspreidigng vermindert). Of dat nu zorgt voor groepsimmuniteit maakt daarbij niet eens zo heel veel uit, want het zorgt op zijn minst voor een lagere R en dus minder of kortere maatregelen bij een mogelijk nieuwe golf.

Het heeft niet zoveel zin meer om in een infinite loop te gaan geraken, maar ik breng een nuance aan op waarom vaccineren goed is en geef hierbij aan dat we over één van de vermeende redenen om tot vaccineren aan te sporen, nog niet genoeg weten om het met de overtuiging te brengen zoals ik die vaak zie. Dat is voor mij de definitie van zuiver redeneren. Verder heeft dat niets met mijn objectiviteit te maken - wij weten allebei dat er mensen zijn die neigen naar "baat het niet, schaadt het niet" credo en mensen die kritisch zijn op alles. Ik behoor tot de laatste groep en heb hier ook genoeg FUD gezien de andere richting op. Voor nu houd ik het hierbij, het is al laat

[Stoney3K]

DutchCommando schreef op zondag 20 juni 2021 @ 20:41:
Gegeven de informatie uit de FT over Portugal kunnen we nu in ieder geval met meer zekerheid stellen dat de scholieren waarover eerder in de week werd bericht, specifiek de scholieren van wie de adolescente interactie in het buitenland (specifiek Portugal) met een bovengemiddeld sociaal karakter aanzienlijk is waarschijnlijk waren besmet met de deltavariant en deze naar Nederland hebben meegenomen. Waarmee ik niet wil stellen dat ik dit zij met adolescente interactie in het buitenland met een bovengemiddeld sociaal karakter kwalijk neem, maar wel wil stellen dat dit de noodzaak van het behouden van goed BCO en het uitgebreid communiceren over de noodzaak van quarantaine en testen na thuiskomst onderstreept.

Je hoeft het natuurlijk niet extreem politiek correct te verwoorden, maar er is natuurlijk nog een enorm grijs gebied tussen dit en 'elkaar aflebberen'.

Bovendien gaat niet elke jongere op vakantie alsof het een aflevering is van "Zon, Zee & Je Ouders in Shock".

[redwing]

Jedi_Pimp schreef op zondag 20 juni 2021 @ 22:15:
[...]


Het heeft niet zoveel zin meer om in een infinite loop te gaan geraken, maar ik breng een nuance aan op waarom vaccineren goed is en geef hierbij aan dat we over één van de vermeende redenen om tot vaccineren aan te sporen, nog niet genoeg weten om het met de overtuiging te brengen zoals ik die vaak zie. Dat is voor mij de definitie van zuiver redeneren. Verder heeft dat niets met mijn objectiviteit te maken - wij weten allebei dat er mensen zijn die neigen naar "baat het niet, schaadt het niet" credo en mensen die kritisch zijn op alles. Ik behoor tot de laatste groep en heb hier ook genoeg FUD gezien de andere richting op. Voor nu houd ik het hierbij, het is al laat

Mijn punt is dat het wel al lang bewezen is. Zowel dat je er minder ziek van wordt als dat het ervoor zorgt dat je het minder verspreid. Voor de langere termijn kijkt is dat wat minder duidelijk, maar voor een eventuele golf later dit jaar zal het zeker helpen. En voor de langere termijn kan dat vooral betekenen dat we voorlopig b.v. jaarlijks of iedere x jaar moeten vaccineren.

Dat je daarmee niet door moet slaan en zeggen dat dit vaccin covid volledig gaat oplossen ben ik het mee eens. Al zal dit er wel voor zorgen dat we er veel minder last van gaan hebben en er uiteindelijk waarschijnlijk voor zorgen dat we het ook zonder maatregelen kunnen stellen.

Ik behoor trouwens net als jij tot de kritische groep en vandaar ook dat ik veel hierover uitzoek. Daarbij zie je dat er al veel onderzoeken zijn die de werking van de vaccins goed aantonen, maar nog niet alle offciele stappen hebben gehad en dus ook nog niet final zijn. Dat soort onderzoeken kun je best als leidraad nemen, alleen moet je nog wat marge in de uitkomsten nemen. De onderzoeken die over de verspreiding gaan vallen hier nu nog onder. En dus kun je wel concluderen dat het vaccin de verspreiding heel erg beperkt, maar dus nog geen vast percentage er aan hangen.

Oh, en wel nog de disclaimer dat ik getypt nog wel eens wat lomper over kom dan ik bedoel. Zo is het niet bedoeld, ik ben hier voor de discussies, niet om mensen de grond in te boren

[ Voor 4% gewijzigd door redwing op 20-06-2021 23:24 ]

[polli_]

Cocytus schreef op zondag 20 juni 2021 @ 20:12:
[...]


Hoeveel virale infectieziekten die jaarlijks >1 miljoen doden veroorzaken en/of tot permanente invaliditeit leiden en/of die maatschappijontwrichtende effecten hebben zijn er volgens jou nog over? Die ene waar we net tegen begonnen zijn niet meegerekend? Ik tel er hooguit één en dat is HIV. Dat is een verschrikkelijke ziekte maar relatief simpel te voorkomen (i.t.t. mazelen, pokken, polio), en niet maatschappijontwrichtend. Als het (nagenoeg) uitroeien van alle echt ontwrichtende virussen, op hooguit één na, volgens jou geen succes is, is verdere discussie zinloos.


[...]


Daar ging je stelling niet over. Niemand zegt dat de wetenschap "de silver bullet" heeft tegen "elke virus". Je verspreidt gewoon FUD door te claimen dat vaccins een ziekte niet kunnen uitroeien. Dat soort prietpraat is feitelijk onjuist en leidt tot minder vaccinacceptatie, en is wat mij betreft schadelijk. Er zijn een heleboel mitsen en maren te bedenken maar zelfs als SARS-CoV-2 niet uitgeroeid wordt kunnen we met vaccinatie zeer waarschijnlijk de effecten zo goed als volledig tegengaan.Prima als je tegen vaccins bent, iedereen heeft recht op een eigen mening, maar je hebt geen recht op je eigen feiten.

Allereerst ik ben geen tegenstander van vaccins. Dat heb ik niet gezegd. Ik heb gezegd dat de trackrecord van de medische wetenschap wat betreft het uitroeien van virussen door middel van een vaccin niet echt iets is om naar huis te schrijven. Zeker in vergelijking met het aantal virussen dat op deze aardbodem heeft rondgezwerfd.

Bovendien voordat we een virus door middel van een vaccin "verminderen" zijn er heel veel slachtoffers gevallen. Het ontwikkelen van een vaccin kost tijd. We weten op dit moment gewoon niet hoelang het vaccin bescherming biedt tegen COVID19, om nu geen maatregelen te treffen is op zijn zachts gezegd niet helemaal slim. Resultaten uit het verleden bieden geen garantie voor de toekomst. We moeten opzoek gaan naar betere en sneller oplossingen.

[MikeyMan]

https://www.ad.nl/gezond/...coronapatienten~abe1989f/

Inmiddels ook wat duiding van de extra doden door gemiste (IC) zorg ivm volle bedden. Rond de 400 lijkt het te zijn geweest. Is vast het laatste nog niet over gezegd.

[redwing]

polli_ schreef op maandag 21 juni 2021 @ 00:06:
[...]


Allereerst ik ben geen tegenstander van vaccins. Dat heb ik niet gezegd. Ik heb gezegd dat de trackrecord van de medische wetenschap wat betreft het uitroeien van virussen door middel van een vaccin niet echt iets is om naar huis te schrijven. Zeker in vergelijking met het aantal virussen dat op deze aardbodem heeft rondgezwerfd.

Bovendien voordat we een virus door middel van een vaccin "verminderen" zijn er heel veel slachtoffers gevallen. Het ontwikkelen van een vaccin kost tijd. We weten op dit moment gewoon niet hoelang het vaccin bescherming biedt tegen COVID19, om nu geen maatregelen te treffen is op zijn zachts gezegd niet helemaal slim. Resultaten uit het verleden bieden geen garantie voor de toekomst. We moeten opzoek gaan naar betere en sneller oplossingen.

We hebben voorheen nog nooit binnen een jaar een virus aardig onder controle gekregen met een vaccin. Alle voorgaande uitbraken waren veel groter, langer en zorgden voor meer doden. En we zijn er inderdaad nog niet, maar als je ziet wat we nu al kunnen, vergeleken met 50 jaar geleden, komen die betere en snellere oplossingen er echt wel.

[TheRicolaa10]

MikeyMan schreef op maandag 21 juni 2021 @ 07:41:
https://www.ad.nl/gezond/...coronapatienten~abe1989f/

Inmiddels ook wat duiding van de extra doden door gemiste (IC) zorg ivm volle bedden. Rond de 400 lijkt het te zijn geweest. Is vast het laatste nog niet over gezegd.

Het is inmiddels al wel duidelijk dat de gekozen strategie op meerdere vlakken gefaald heeft.

[Kevinp]

MikeyMan schreef op maandag 21 juni 2021 @ 07:41:
https://www.ad.nl/gezond/...coronapatienten~abe1989f/

Inmiddels ook wat duiding van de extra doden door gemiste (IC) zorg ivm volle bedden. Rond de 400 lijkt het te zijn geweest. Is vast het laatste nog niet over gezegd.

Ik las het ook. Maar hier kunnen we heel bot over zijn.

Er is in het hele traject maar één keuze geweest, corona in bedwang houden. Volledig zonder na te denken of andere mensen misschien beter op het IC of in het ziekenhuis behandeld konden worden.

Ik kan niet perse zeggen of het goed of slecht is. Maar dit is wel iets waar simpel weg een keuze gemaakt is.

In bv Portugal hebben ze gezegd we reserveren een x aantal bedden voor normale zorg. Nu snap ik dat het niet heel makkelijk is omdat te doen als je tekort komt. Maar je zou verwachten dat je mensen die een vele betere kans hebben voorrang zou geven.

Hetzelfde geld voor bv kanker operaties, als je die snel uitvoert is de overlevingskans zoveel groter dan wanneer je dat eventjes uitstelt. Alleen weegt dat op tegen de extra corona doden.

Let wel, alle oversterfte wordt als corona gezien (althans zo wordt het vaak verteld) nu lees je hier dat er ook mogelijk 100'den mensen dood zijn gegaan aan niet corona gerelateerde aandoeningen. Iets wat de corona cijfers mogelijk behoorlijk kan beïnvloeden.

edit:
overigens we zijn straks 2 jaar verder, ik mag toch aannemen dat we 100'den extra IC personeel hebben die ook garantie hebben op een goede permanente baan. Maar ja deze aanname zal wel fout zijn vrees ik.

redwing schreef op zondag 20 juni 2021 @ 23:22:
[...]

Mijn punt is dat het wel al lang bewezen is. Zowel dat je er minder ziek van wordt als dat het ervoor zorgt dat je het minder verspreid. Voor de langere termijn kijkt is dat wat minder duidelijk, maar voor een eventuele golf later dit jaar zal het zeker helpen. En voor de langere termijn kan dat vooral betekenen dat we voorlopig b.v. jaarlijks of iedere x jaar moeten vaccineren.

Dat je daarmee niet door moet slaan en zeggen dat dit vaccin covid volledig gaat oplossen ben ik het mee eens. Al zal dit er wel voor zorgen dat we er veel minder last van gaan hebben en er uiteindelijk waarschijnlijk voor zorgen dat we het ook zonder maatregelen kunnen stellen.

Ik behoor trouwens net als jij tot de kritische groep en vandaar ook dat ik veel hierover uitzoek. Daarbij zie je dat er al veel onderzoeken zijn die de werking van de vaccins goed aantonen, maar nog niet alle offciele stappen hebben gehad en dus ook nog niet final zijn. Dat soort onderzoeken kun je best als leidraad nemen, alleen moet je nog wat marge in de uitkomsten nemen. De onderzoeken die over de verspreiding gaan vallen hier nu nog onder. En dus kun je wel concluderen dat het vaccin de verspreiding heel erg beperkt, maar dus nog geen vast percentage er aan hangen.

Oh, en wel nog de disclaimer dat ik getypt nog wel eens wat lomper over kom dan ik bedoel. Zo is het niet bedoeld, ik ben hier voor de discussies, niet om mensen de grond in te boren

Ik ben het daar niet helemaal mee eens. Ik zou namelijk die onderzoeken die aantonen dat mensen langer leven en dat de gemiddelde leeftijd omhoog gaat wel eens willen zien.

Ik heb ooit een poging gedaan om dit op te zoeken, maar kwam tot de conclusie dat ons vaccinatieprogramma niet zoveel impact op de gezondheid had als ik zou verwachten. Bv omdat de gemiddelde leeftijd niet zichtbaar (extra) is toegenomen.

Hetzelfde geld bv voor de griepprik. Ik kan niet oordelen over de corona vaccins. En ik weet dat de focus nu ligt op dodelijkheid. Maar ik had een grotere impact verwacht. Mogelijk is het vooral de kennis en de zorg die beter is geworden.

Let wel ik zeg niet dat vaccinaties niet werken, maar dat ze minder impact hebben (zo ver ik kon vinden) dan ik had verwacht.

[ Voor 47% gewijzigd door Kevinp op 21-06-2021 09:37 ]

[MikeyMan]

TheRicolaa10 schreef op maandag 21 juni 2021 @ 09:30:
[...]


Het is inmiddels al wel duidelijk dat de gekozen strategie op meerdere vlakken gefaald heeft.

Want? Ben benieuwd naar je motivatie

@Kevinp Zijn we het toch een keer met elkaar eens

[ Voor 10% gewijzigd door MikeyMan op 21-06-2021 09:35 ]

[Woy]

MikeyMan schreef op maandag 21 juni 2021 @ 07:41:
https://www.ad.nl/gezond/...coronapatienten~abe1989f/

Inmiddels ook wat duiding van de extra doden door gemiste (IC) zorg ivm volle bedden. Rond de 400 lijkt het te zijn geweest. Is vast het laatste nog niet over gezegd.

Dit gaat natuurlijk alleen nog maar over de mensen met een ongeval die met spoed hulp nodig hadden. Dan heb je ook nog de groep mensen die niet met hoge spoed hulp nodig hadden ( Kanker e.d. ), maar door uitstel van de behandeling zullen ook hier nog extra mensen zijn overleden.

Het blijft een lastige keuze natuurlijk, de enige manier dat dit meer te voorkomen was geweest, om veel eerder strengere maatregelen te nemen, maar het draagvlak daarvoor was zowel politiek als publiek lastig. En zelfs dan was de vraag geweest hoeveel je daadwerkelijk had kunnen voorkomen.

Voor mij is het toch nog wel een verrassing dat er blijkbaar toch ook bij de mensen die accuut een IC plaats nodig hadden toch zoveel vaker gekozen is om dat niet te doen. In mijn perceptie zat het pijnpunt veel meer bij de mensen die wel dringend, maar niet accuut een plek nodig hadden.

[Mrjraider]

MikeyMan schreef op maandag 21 juni 2021 @ 07:41:
https://www.ad.nl/gezond/...coronapatienten~abe1989f/

Inmiddels ook wat duiding van de extra doden door gemiste (IC) zorg ivm volle bedden. Rond de 400 lijkt het te zijn geweest. Is vast het laatste nog niet over gezegd.

Ik denk dat de echte naweeën nog moeten komen. Veel niet acute maar wel dringende zorg; behandelingen/diagnostiek huidkanker bijvoorbeeld zijn uitgesteld. Er werd daar recent ook al een noodkreet van uitgestuurd (hoorde het vanmorgen op de televisie).
Het feit is dat, en ik blijf in herhaling, dat alles en iedereen heeft moeten wijken voor corona zonder echt besef welke gevolgen dit zal hebben
We zullen zien, want inderdaad is hier het laatste nog niet over gezegd denk ik

[MikeyMan]

Woy schreef op maandag 21 juni 2021 @ 09:41:
[...]

Dit gaat natuurlijk alleen nog maar over de mensen met een ongeval die met spoed hulp nodig hadden. Dan heb je ook nog de groep mensen die niet met hoge spoed hulp nodig hadden ( Kanker e.d. ), maar door uitstel van de behandeling zullen ook hier nog extra mensen zijn overleden.

Het blijft een lastige keuze natuurlijk, de enige manier dat dit meer te voorkomen was geweest, om veel eerder strengere maatregelen te nemen, maar het draagvlak daarvoor was zowel politiek als publiek lastig. En zelfs dan was de vraag geweest hoeveel je daadwerkelijk had kunnen voorkomen.

Voor mij is het toch nog wel een verrassing dat er blijkbaar toch ook bij de mensen die accuut een IC plaats nodig hadden toch zoveel vaker gekozen is om dat niet te doen. In mijn perceptie zat het pijnpunt veel meer bij de mensen die wel dringend, maar niet accuut een plek nodig hadden.

Het NOS artikel is iets uitgebreider:

https://nos.nl/artikel/23...n-slachtoffers-ongevallen

Volgens mij omvat de analyse wel een bredere groep. Kan alleen de achterliggende bron niet vinden.

[BarôZZa]

MikeyMan schreef op maandag 21 juni 2021 @ 09:34:
[...]


Want? Ben benieuwd naar je motivatie

We hebben het natuurlijk bizar slecht gedaan als je kijkt naar het aantal besmettingen per inwoner, het aantal doden, de duur van de lockdowns, de zorg de uit de voegen barstte, de patiënten die naar Duitsland werden verscheept etc etc.

We zijn het enige land land in Europa dat nog steeds in het geheel op oranje staat.

https://www.ecdc.europa.e...restriction-free-movement

Dat we hier de polonaise lopen als het aantal besmettingen onder de 1000 per dag komt is natuurlijk tekenend.

[Woy]

MikeyMan schreef op maandag 21 juni 2021 @ 09:49:
[...]


Het NOS artikel is iets uitgebreider:

https://nos.nl/artikel/23...n-slachtoffers-ongevallen

Volgens mij omvat de analyse wel een bredere groep. Kan alleen de achterliggende bron niet vinden.

Misschien de analyse wel, maar het getal van 400 lijkt dat niet te zijn. Ze hebben het over een groep van 80.000 mensen waar normaal zo'n 2,4% van komt te overlijden, en nu 2,9%. Dat is exact de 400 mensen waar het over gaat.

Van de 80.000 patiënten die normaal na een ongeval of bijvoorbeeld een val in huis op de trauma-afdeling belanden, overleed in 2018 en 2019 2,4 procent aan de ernst van het letsel. Uit deze nieuwe cijfers blijkt nu dat in coronatijd 2,9 procent is overleden.

Dan staat er bijvoorbeeld ook nog

Nierpatiënten aan de dialyse liepen een zeer groot risico als zij besmet raakten met corona. Een kwart van alle dialysepatiënten met corona overleed. Van het totale aantal dialysepatiënten overleed in 2020 maar liefst 20 procent. Dat waren 1270 nierpatiënten, 15 procent meer dan de jaren ervoor.

Dat zouden dan ook nog eens zo'n 165 extra nierpatienten zijn, en zo verwacht ik dat het totale aantal nog wel een stuk groter zal zijn.

[giantgiantus]

MikeyMan schreef op maandag 21 juni 2021 @ 09:34:
[...]


Want? Ben benieuwd naar je motivatie

@Kevinp Zijn we het toch een keer met elkaar eens

Ik snap niet hoe je het daar mee eens kan zijn. Het is niet het falen van een strategie. Het is een pandemie die er voor zorgt dat mensen in acute ademnood raken die de ICs vol hebben gekregen. Hierdoor zal iets minder acute zorg (die helaas vaak wel noodzakelijk is) helaas het kind van de rekening zijn. In een oorlog zal een ziekenhuis helaas ook niet kunnen zeggen bloed maar door als een arm er afgeschoten is om een complexe kankeroperatie voorrang te geven.

Juist om bovenstaande accepteerde ik de enorme beperkingen in vrijheid die opgelegd zijn.

[Wolly]

MikeyMan schreef op maandag 21 juni 2021 @ 09:49:
[...]


Het NOS artikel is iets uitgebreider:

https://nos.nl/artikel/23...n-slachtoffers-ongevallen

Volgens mij omvat de analyse wel een bredere groep. Kan alleen de achterliggende bron niet vinden.

Wat een vreemd nieuwsbericht, het begint met 'Een paar honderd patiënten extra die na ongevallen zijn overleden" en je moet een flink stuk verder lezen om te zien dat het er daadwerkelijk 400 zijn.

Waarom niet gelijk die 400 in de eerste zin gebruiken? Ik lees ook nooit 'Ministerie mist paar miljard' om dan op pagina 2 te lezen dat het 5 miljard is

[IJzerlijm]

Zolang enorme aantallen mensen je niet aan de regels houden als een soort burgerplicht ziet en dat ze tot een superieure status van 'kritische burger' verheft tegenover 'makke schapen' die dat wel doen is dat te verwachten.

Grote voordeel van vaccinaties is dat de eigenwijze groep nu alleen nog maar zichzelf ermee heeft en niet de rest van de bevolking. Hoeveel van de dertigduizend doden zullen besmet zijn geworden door zo'n 'ik ben gezond en hoef dus nergens bang voor te zijn' figuur met een asymptome ziektefase ? Toch wel flink wat jaren aan moorden en dood door schuld ineens.

[RayNbow]

Kevinp schreef op maandag 21 juni 2021 @ 09:31:
Let wel, alle oversterfte wordt als corona gezien (althans zo wordt het vaak verteld) nu lees je hier dat er ook mogelijk 100'den mensen dood zijn gegaan aan niet corona gerelateerde aandoeningen. Iets wat de corona cijfers mogelijk behoorlijk kan beïnvloeden.

Honderden mensen?



Trek die honderden eens af van de oversterfte. Verandert er dan veel aan het plaatje?

[redwing]

Kevinp schreef op maandag 21 juni 2021 @ 09:31:
[...]

Ik las het ook. Maar hier kunnen we heel bot over zijn.

Er is in het hele traject maar één keuze geweest, corona in bedwang houden. Volledig zonder na te denken of andere mensen misschien beter op het IC of in het ziekenhuis behandeld konden worden.

Ik kan niet perse zeggen of het goed of slecht is. Maar dit is wel iets waar simpel weg een keuze gemaakt is.

In bv Portugal hebben ze gezegd we reserveren een x aantal bedden voor normale zorg. Nu snap ik dat het niet heel makkelijk is omdat te doen als je tekort komt. Maar je zou verwachten dat je mensen die een vele betere kans hebben voorrang zou geven.

Toch als je de cijfers vergelijkt maakt het uiteindelijk niet zoveel verschil, zelfs niet als je de sterfte die nog moet komen erbij telt. Daarnaast heb je natuurlijk het probleem dat als de zorg het niet meer aan kan, de boel alsnog onderuit gaat. Je krijgt dan nl. dat de gereserveerde bedden voor corona-patienten vol liggen en er toch nieuwe patienten binnen komen. Je moet ze dan dus afwijzen of opstapelen en dat zorgt ook weer voor extra doden.
Het blijft dus een lastig iets en we zullen pas over jaren weten wat de beste keuze was geweest. Punt is wel dat je met zo'n aanpak nog zwaardere maatregelen had gehad omdat dan de piek lager had moeten komen te liggen.

Hetzelfde geld voor bv kanker operaties, als je die snel uitvoert is de overlevingskans zoveel groter dan wanneer je dat eventjes uitstelt. Alleen weegt dat op tegen de extra corona doden.

Let wel, alle oversterfte wordt als corona gezien (althans zo wordt het vaak verteld) nu lees je hier dat er ook mogelijk 100'den mensen dood zijn gegaan aan niet corona gerelateerde aandoeningen. Iets wat de corona cijfers mogelijk behoorlijk kan beïnvloeden.

De cijfers worden wel apart bijgehouden maar je hebt ook veel sterftes buiten het ziekenhuis of waarbij het niet precies bekend is waar iemand aan is overleden. Vandaar dat oversterfte dan een beter beeld geeft over de totale impact.

edit:
overigens we zijn straks 2 jaar verder, ik mag toch aannemen dat we 100'den extra IC personeel hebben die ook garantie hebben op een goede permanente baan. Maar ja deze aanname zal wel fout zijn vrees ik.

Die aanname zal wel fout zijn omdat je daarmee maar bar weinig oplost. Zo'n virus gaat exponentieel dus een paar honderd bedden meer geeft je een weekje extra tijd voordat je alsnog dezelfde maatregelen moet gaan nemen. En daar ligt natuurlijk altijd een optimum, maar met alleen meer bedden voorkom je niet een lockdown.

Ik ben het daar niet helemaal mee eens. Ik zou namelijk die onderzoeken die aantonen dat mensen langer leven en dat de gemiddelde leeftijd omhoog gaat wel eens willen zien.

Je gaat met het vaccin niet/zelden dood door Corona en het heeft geen verwachte bijwerkingen op de lange termijn als je kijkt naar soortgelijke vaccins en als je bedenkt hoe de werking is. Gezien hoe we er mee omgegaan zijn en het aantal doden redelijk laag hebben gehouden is het echter niet iets dat gelijk een grote hap uit de gemiddelde leeftijd haalt. De corona-vaccins voorkomen dan ook niet zozeer heel veel doden, als wel dat het voorkomt dat we wederom heel veel maatregelen nodig hebben om het binnen de perken te houden. Veel meer dan een kleine tijdelijke dip zal dit dan ook niet zijn (juist door de vaccins/de maatregelen en de goede zorg)

Ik heb ooit een poging gedaan om dit op te zoeken, maar kwam tot de conclusie dat ons vaccinatieprogramma niet zoveel impact op de gezondheid had als ik zou verwachten. Bv omdat de gemiddelde leeftijd niet zichtbaar (extra) is toegenomen.

Tja, dan vraag ik me toch af hoe je gezocht heb. Je kunt makkelijk zien dat de gemiddelde leeftijd blijft stijgen. Het vaccinatieprogramma voorkomt heel veel kinderdoden. In dezelfde tijd is ook de zorg en hygiene natuurlijk steeds beter geworden dus het is niet een grote stap die je opeens ziet, maar je ziet wel heel duidelijk dat de gemiddelde leeftijd gestaag omhoog gaat.

Hetzelfde geld bv voor de griepprik. Ik kan niet oordelen over de corona vaccins. En ik weet dat de focus nu ligt op dodelijkheid. Maar ik had een grotere impact verwacht. Mogelijk is het vooral de kennis en de zorg die beter is geworden.

De griepprik is niet echt te vergelijken omdat de griep vooral dodelijk is voor mensen waar het toch al niet goed mee gaat. Die prik is dus meer om de kwaliteit van leven beter te houden en zorgt niet zozeer voor een hogere gemiddelde leeftijd.

Let wel ik zeg niet dat vaccinaties niet werken, maar dat ze minder impact hebben (zo ver ik kon vinden) dan ik had verwacht.

Tja, dat kan, het is ook lastig om precies te laten zien wat de impact van vaccins is, maar sinds het 1e vaccin (+/- 1900) worden we wel 2 keer zo oud (van 45 tot bijna 90).

[RodeStabilo]

BarôZZa schreef op maandag 21 juni 2021 @ 09:49:
Dat we hier de polonaise lopen als het aantal besmettingen onder de 1000 per dag komt is natuurlijk tekenend.

Waarom persé dat zo negatief bekijken? Als je van 10.000 komt is dat prima iets om blij mee te zijn. Of we nou op oranje op een of ander kaartje staan of niet.

[MikeyMan]

giantgiantus schreef op maandag 21 juni 2021 @ 09:55:
[...]

Ik snap niet hoe je het daar mee eens kan zijn. Het is niet het falen van een strategie. Het is een pandemie die er voor zorgt dat mensen in acute ademnood raken die de ICs vol hebben gekregen. Hierdoor zal iets minder acute zorg (die helaas vaak wel noodzakelijk is) helaas het kind van de rekening zijn. In een oorlog zal een ziekenhuis helaas ook niet kunnen zeggen bloed maar door als een arm er afgeschoten is om een complexe kankeroperatie voorrang te geven.

Juist om bovenstaande accepteerde ik de enorme beperkingen in vrijheid die opgelegd zijn.

Ging om het eerste deel van de post, voor de toevoeging

Ik heb al eerder betoogd dat de keuze om bedden af te sluiten voor corona patienten prima had gekund, maar wel een zware keerzijde had. Persoonlijk was ik, alles in overweging nemend, bereid geweest die te accepteren. Wat dus had geresulteerd in meer mensen die op de IC geweigerd zouden worden.

Echter; daar ontstaat een probleem in de praktische uitvoerbaarheid van mensen aan de poort weigeren die veel mensen nogal makkelijk vergeten.`1

[Wolly]

MikeyMan schreef op maandag 21 juni 2021 @ 09:59:
[...]


Ging om het eerste deel van de post, voor de toevoeging

Ik heb al eerder betoogd dat de keuze om bedden af te sluiten voor corona patienten prima had gekund, maar wel een zware keerzijde had. Persoonlijk was ik, alles in overweging nemend, bereid geweest die te accepteren. Wat dus had geresulteerd in meer mensen die op de IC geweigerd zouden worden.

Echter; daar ontstaat een probleem in de praktische uitvoerbaarheid van mensen aan de poort weigeren die veel mensen nogal makkelijk vergeten.`1

Er zijn nu toch ook mensen aan de poort geweigerd?

In de praktijk vertaalt dit verschil van 0,5 procentpunt zich naar zo'n 400 patiënten die mogelijk niet overleden zouden zijn als er wel plek geweest was op de IC die nu werd ingenomen door een coronapatiënt. De SKR concludeert dat "op basis van deze resultaten de enorme IC-beddenschaarste en de daarop gemaakte keuzes hebben geleid tot patiëntenselectie met nadelige gevolgen".

[MikeyMan]

Wolly schreef op maandag 21 juni 2021 @ 10:02:
[...]


Er zijn nu toch ook mensen aan de poort geweigerd?


[...]

Ja, omdat er een bed vol lag, niet om bedden leeg te houden.

[Wolly]

MikeyMan schreef op maandag 21 juni 2021 @ 10:02:
[...]


Ja, omdat er een bed vol lag, niet om bedden leeg te houden.

Dat is de vraag, de IC's waren destijds toch opgedeeld in 'Corona gedeelten' en 'Regulier IC gedeelte'? Er waren zelfs berichten dat bij de afbouw van de Corona zorg er veel IC bedden leeg stonden en dat deze niet beschikbaar waren voor reguliere IC zorg.

[BarôZZa]

RodeStabilo schreef op maandag 21 juni 2021 @ 09:58:
[...]
Waarom persé dat zo negatief bekijken? Als je van 10.000 komt is dat prima iets om blij mee te zijn. Of we nou op oranje op een of ander kaartje staan of niet.

Heeft niks met negatief te kijken te maken, het is het gewoon in perspectief plaatsen.

Je kan blij zijn dat de cijfers omlaag gaan, maar nog steeds concluderen dat de aanpak hier gewoon gefaald heeft.

[KillerAce_NL]

BarôZZa schreef op maandag 21 juni 2021 @ 10:09:
[...]

Heeft niks met negatief te kijken te maken, het is het gewoon in perspectief plaatsen.

Je kan blij zijn dat de cijfers omlaag gaan, maar nog steeds concluderen dat de aanpak hier gewoon gefaald heeft.

Hoezo heeft dé aanpak gefaald ? Omdat het nog niet voorbij is ? We gaan duidelijk naar beneden en steeds meer mensen ge-ent. Dus dan is de impact van die besmettingen zeer klein, precies wat men wil..
Ik vind je wél negatief denken.

IJzerlijm schreef op maandag 21 juni 2021 @ 09:56:
Zolang enorme aantallen mensen je niet aan de regels houden als een soort burgerplicht ziet en dat ze tot een superieure status van 'kritische burger' verheft tegenover 'makke schapen' die dat wel doen is dat te verwachten.

Grote voordeel van vaccinaties is dat de eigenwijze groep nu alleen nog maar zichzelf ermee heeft en niet de rest van de bevolking. Hoeveel van de dertigduizend doden zullen besmet zijn geworden door zo'n 'ik ben gezond en hoef dus nergens bang voor te zijn' figuur met een asymptome ziektefase ? Toch wel flink wat jaren aan moorden en dood door schuld ineens.

Wat helpt jouw onderbuik gevoel, je zet mensen bewust weg zo...

[ Voor 40% gewijzigd door KillerAce_NL op 21-06-2021 10:17 ]

[Verwijderd]

IJzerlijm schreef op maandag 21 juni 2021 @ 09:56:
Zolang enorme aantallen mensen je niet aan de regels houden als een soort burgerplicht ziet en dat ze tot een superieure status van 'kritische burger' verheft tegenover 'makke schapen' die dat wel doen is dat te verwachten.

Grote voordeel van vaccinaties is dat de eigenwijze groep nu alleen nog maar zichzelf ermee heeft en niet de rest van de bevolking. Hoeveel van de dertigduizend doden zullen besmet zijn geworden door zo'n 'ik ben gezond en hoef dus nergens bang voor te zijn' figuur met een asymptome ziektefase ? Toch wel flink wat jaren aan moorden en dood door schuld ineens.

toe maar, moord en dood door schuld.

het zichzelf superieur voelen boven iedereen die anders denkt en handelt dan zijzelf merk ik aan beide uiteinden van het spectrum , 'extreem voorzichtig - extreem onvoorzchtig' om het maar in enigzins neutrale termen te beschrijven.

Wordt er niet gezelliger op, door de een wordt ik (in real life ) een angsthaas genoemd omdat ik me aan regels houd/hield en een prikje haal. Door de ander een onverantwoord iemand omdat ik buiten in een grote tuin met wat meer mensen samen kom dan geadviseerd.

[BarôZZa]

KillerAce_NL schreef op maandag 21 juni 2021 @ 10:15:
[...]
Hoezo heeft dé aanpak gefaald ? Omdat het nog niet voorbij is ? We gaan duidelijk naar beneden en steeds meer mensen ge-ent. Dus dan is de impact van die besmettingen zeer klein, precies wat men wil..
Ik vind je wél negatief denken.

Als je zo'n beetje de langste lockdown van de wereld nodig hebt dan lijkt me dat niet echt een teken van een goed beleid.
Geen idee wat je daar voor positieve gedachten bij weet te verzinnen verder.

[gekkie]

MikeyMan schreef op maandag 21 juni 2021 @ 09:49:
[...]
Het NOS artikel is iets uitgebreider:

https://nos.nl/artikel/23...n-slachtoffers-ongevallen

Volgens mij omvat de analyse wel een bredere groep. Kan alleen de achterliggende bron niet vinden.

Ik mis hier wel een paar dingen, is het altijd precies 2,4%?

Of is het toch een gemiddelde en mist hier als kenmerk nog bijvb. een standaard deviatie, om die 2,9% mee in perspectief te kunnen plaatsen ?

Daarnaast zou het ook nog kunnen zijn dat in de mix van alle mogelijke verschillende trauma's die aangeboden werden, er een significante verschuiving zat naar trauma's met een slechtere overlevingskans.

En als laatste is het de vraag of je dit percentage mag vermenigvuldigen met het aantal trauma's wat er in een normaal jaar wordt aangeboden en aldus op 400 uitkomen. Misschien zijn er in absolute zin wel minder trauma's binnen gekomen dit jaar.

[KillerAce_NL]

BarôZZa schreef op maandag 21 juni 2021 @ 10:21:
[...]

Als je zo'n beetje de langste lockdown van de wereld nodig hebt dan lijkt me dat niet echt een teken van een goed beleid.
Geen idee wat je daar voor positieve gedachten bij weet te verzinnen verder.

Volgens mij is al wel vaker uitgelegd dat je landen echt niet zomaar met elkaar kunt vergelijken. Tuurlijk is er veel niet goed gegaan, maar dat neemt niet weg dat we nu goed op weg zijn en we daar wel blij mee mogen zijn.
Ik ben wél van mening dat de kritiek van de burger en instanties in deze écht wel nodig is geweest. Ik geloof er geen drol van dat zonder druk de vaccinatie beter was gaan lopen.

[TrailBlazer]

gekkie schreef op maandag 21 juni 2021 @ 10:21:
[...]

Ik mis hier wel een paar dingen, is het altijd precies 2,4%?

Of is het toch een gemiddelde en mist hier als kenmerk nog bijvb. een standaard deviatie, om die 2,9% mee in perspectief te kunnen plaatsen ?

Daarnaast zou het ook nog kunnen zijn dat in de mix van alle mogelijke verschillende trauma's die aangeboden werden, er een significante verschuiving zat naar trauma's met een slechtere overlevingskans.

En als laatste is het de vraag of je dit percentage mag vermenigvuldigen met het aantal trauma's wat er in een normaal jaar wordt aangeboden en aldus op 400 uitkomen. Misschien zijn er in absolute zin wel minder trauma's binnen gekomen dit jaar.

Aantal verkeersdoden in 2020 was lager dan 2019. Aantal fietsdoden juist weer hoger

https://www.cbs.nl/nl-nl/...610-verkeersdoden-in-2020

Iedereen was aan het klussen zullen ook wel wat extra vingers gekost hebben maar wss is dat geen ic opname.

[BarôZZa]

KillerAce_NL schreef op maandag 21 juni 2021 @ 10:24:
[...]

Volgens mij is al wel vaker uitgelegd dat je landen echt niet zomaar met elkaar kunt vergelijken. Tuurlijk is er veel niet goed gegaan, maar dat neemt niet weg dat we nu goed op weg zijn en we daar wel blij mee mogen zijn.

Man, aan het begin van de pandemie waren ze aan het schreeuwen dat we het beste beleid van de wereld hadden en meer expertise dan in andere landen. Toen dat niet zo bleek te zijn kwamen ze ineens met het verhaal dat we landen niet met elkaar mochten vergelijken. Hoewel we dat normaal natuurlijk altijd doen als het ons uitkomt.

Landen vergelijken is natuurlijk het meest zinnige wat er is, want dat is de beste manier om te kijken welke aanpakken wel werken en welke niet.

[Laguna]

BarôZZa schreef op maandag 21 juni 2021 @ 09:49:
[...]

We hebben het natuurlijk bizar slecht gedaan als je kijkt naar het aantal besmettingen per inwoner, het aantal doden, de duur van de lockdowns, de zorg de uit de voegen barstte, de patiënten die naar Duitsland werden verscheept etc etc.

Dat valt echt wel mee vergeleken met de meeste andere Europese landen.

We zijn het enige land land in Europa dat nog steeds in het geheel op oranje staat.

https://www.ecdc.europa.e...restriction-free-movement

Dat komt doordat wij momenteel aanzienlijk minder testen dan bijvoorbeeld Frankrijk of België, waardoor ons percentage positieve testen hoger ligt. Als je kijkt naar het aantal positieve testen dan doen wij het momenteel relatief gezien beter dan onze zuiderburen.

[Wolly]

BarôZZa schreef op maandag 21 juni 2021 @ 10:32:
[...]

Man, aan het begin van de pandemie waren ze aan het schreeuwen dat we het beste beleid van de wereld hadden en meer expertise dan in andere landen.

Mooi was dat, we hadden GGD's met ruime ervaring in bron en contactonderzoek die dat Corona varkentje wel even zouden wassen

[Kevinp]

RayNbow schreef op maandag 21 juni 2021 @ 09:56:
[...]

Honderden mensen?

[Afbeelding]

Trek die honderden eens af van de oversterfte. Verandert er dan veel aan het plaatje?

kijk naar het nieuwsartikel en je ziet dat er nog 140.000 operaties on hold staan.

Ik weet niet hoeveel mensen hiervan te vroeg overlijden. De keuzes die gemaakt zijn zijn echt keuzes. Dat kunnen de juiste zijn, maar kan ook niet de juiste zijn.

Het opereren van en vrouw met borstkanker en een hele goede kans op overleven of iemand van 80 op het IC met corona.

Uiteindelijk is deze grafiek korte termijn. De vraag wat levert de meeste (gezonde) jaren op heb ik nog niet beantwoord gezien.

[Rannasha]

Laguna schreef op maandag 21 juni 2021 @ 10:33:
[...]

Dat komt doordat wij momenteel aanzienlijk minder testen dan bijvoorbeeld Frankrijk of België, waardoor ons percentage positieve testen hoger ligt. Als je kijkt naar het aantal positieve testen dan doen wij het momenteel relatief gezien beter dan onze zuiderburen.

Oh ja?

Volgens deze cijfers heeft NL in de afgelopen 7 dagen 363 gevallen per miljoen gehad, tegen 285 voor België en 254 voor Frankrijk.

Nederland test minder, maar heeft toch meer gevallen.

[woest85]

BarôZZa schreef op maandag 21 juni 2021 @ 10:21:
[...]

Als je zo'n beetje de langste lockdown van de wereld nodig hebt dan lijkt me dat niet echt een teken van een goed beleid.
Geen idee wat je daar voor positieve gedachten bij weet te verzinnen verder.

We hebben hier nou juist de kortste en minst effectieve lockdowns van de hele wereld gehad, onder het mom van intelligente lockdown die effectief nooit enige lockdown geweest is.

[MikeyMan]

Zo; onder de 200 ic bedden:
Bron: https://www.stichting-nice.nl/

Tevens, 7 IC's zonder corona gevallen.

[ Voor 24% gewijzigd door MikeyMan op 21-06-2021 11:03 ]

[ZieMaar!]

Als je hier kijkt, dan zie je dat Nederland per 14 dagen een behoorlijk hoog aantal besmettingen heeft. Dat zorgt voor de oranje kleuren, zeker in combinatie met het hogere positiviteitspercentage. Tegelijk zie je dat qua sterfte per miljoen inwoners Nederland bij de top van Europa hoort, op Portugal, Finland, Noorwegen en Denemarken na.

Duitsland heeft 1/3 van onze besmettingen, maar 3x onze doden. Ik heb nog geen betrouwbare plek gevonden met ditzelfde voor ziekenhuisopnames, helaas.

Deze verschillen kunnen talloze redenen hebben, maar net zo min als je kan zeggen dat het heel goed gaat in Nederland obv deze cijfers, kan het tegenovergestelde uiteraard ook niet...

[Laguna]

Rannasha schreef op maandag 21 juni 2021 @ 10:48:
[...]


Oh ja?

Volgens deze cijfers heeft NL in de afgelopen 7 dagen 363 gevallen per miljoen gehad, tegen 285 voor België en 254 voor Frankrijk.

Nederland test minder, maar heeft toch meer gevallen.

Geen idee waar die cijfers vandaan komen, ik heb de cijfers van het RIVM en Sciensano vergeleken. Voor week 23 waren er ~8.000 positieve testen in Nederland en ~6.000 positieve testen in België. Als je dat afzet tegen het aantal inwoners, dan kom je voor Nederland op 460 per miljoen en voor België op 522 per miljoen.

[Woy]

ZieMaar! schreef op maandag 21 juni 2021 @ 11:17:
Als je hier kijkt, dan zie je dat Nederland per 14 dagen een behoorlijk hoog aantal besmettingen heeft. Dat zorgt voor de oranje kleuren, zeker in combinatie met het hogere positiviteitspercentage. Tegelijk zie je dat qua sterfte per miljoen inwoners Nederland bij de top van Europa hoort, op Portugal, Finland, Noorwegen en Denemarken na.

Duitsland heeft 1/3 van onze besmettingen, maar 3x onze doden. Ik heb nog geen betrouwbare plek gevonden met ditzelfde voor ziekenhuisopnames, helaas.

Deze verschillen kunnen talloze redenen hebben, maar net zo min als je kan zeggen dat het heel goed gaat in Nederland obv deze cijfers, kan het tegenovergestelde uiteraard ook niet...

Dat is natuurlijk het moeilijke met al die getallen. In elk land komen die op een andere manier tot stand, maar toch wil men logischerwijs een eenduidige manier hebben om ze te duiden.

Absolute besmettingen, of percentage positief is erg lastig onderling te vergelijken, maar geeft qua trend binnen een land wel een goede indicatie af.

Sterfte is wel een redelijk getal om te vergelijken, al is dat ook weer afhankelijk van hoe er geregistreerd wordt, en andere factoren zoals bevolkingssamenstelling en welke varianten er actief zijn in een land.

Ziekenhuisopname is ook best afhankelijk van hoe goed dingen als thuiszorg ingericht zijn.

[Rannasha]

Laguna schreef op maandag 21 juni 2021 @ 11:18:
[...]


Geen idee waar die cijfers vandaan komen, ik heb de cijfers van het RIVM en Sciensano vergeleken. Voor week 23 waren er ~8.000 positieve testen in Nederland en ~6.000 positieve testen in België. Als je dat afzet tegen het aantal inwoners, dan kom je voor Nederland op 460 per miljoen en voor België op 522 per miljoen.

Als je doorklikt naar een land op de Worldometer website dan krijg je de bronvermelding van de cijfers. Voor BE is dat Sciensano, voor NL is het allecijfers.nl, wat zelf RIVM als bron gebruikt.

Overigens gaan mijn getallen over W24 (kolom "Cases in the last 7 days"). Hier heeft NL 6.2k besmettingen en BE 3.3k. In W23 (kolom "Cases in the preceding 7 days") is dit 9.7k (NL) en 5.7k (BE). De 8K die het RIVM rapporteert over W23 zijn overigens enkel de door de GGD gerapporteerde tests, volgens hun website. Het totaal aantal meldingen ligt hoger, maar deze wekelijkse gegevens lopen niet gelijk met kalenderweken, dus de vergelijking is wat lastiger.

[t_captain]

Model 2.0

Ik heb mijn "derde golf" model omgebouwd naar een "vierde golf" model. Data van voor de derde golf is exit, de basis variant aan het begin van de data serie is de Alpha variant, de nieuwe variant is de Delta variant, de verdringingscurve is gefit en alle coefficienten zijn getuned op de recentere data van ~afgelopen 2 maanden. Er is 1 nieuwe coefficient geintroduceerd en dat is de relatieve factor hoe effectief een vaccin gemiddeld is tegen de delta variant t.o.v. de alpha variant.

Het plaatje begint redelijk te kloppen. Er is 2 grote onzekere factoren:

* extra besmettelijkheid van de delta variant
* relatieve mate van effectiviteit vaccins

Hiervoor missen we nog wat data. De hoogste schatting van de prevalentie van de delta variant is nog maar 4.6% (op 9 juni, de laatste datum waarvoor ik de R-waarde kan observeren). Die 0 ... 4.6% delta varianten in de historische data heeft nog niet veel invloed op de R-waarde. Gevolg is dat er een forse foutversterking zit als we vanuit die lage getallen de invloed op de R-waarde gaan extrapoleren naar een periode waarin de delta variant dominant is.

Ik zal voor de twee onzekere coefficienten dus moeten werken met externe schattingen (resultaten vanuit onderzoek + eigen observaties in buitenlandse data) en nog niet met een fit.

Toch kunnen we best een een paar kaders gaan schetsen:

* ik verwacht momenteel dat de delta variant rond 20-7 dominant wordt. Dat is aanzienlijk sneller dan RIVM ("uiterlijk na de zomer").

* de R-waarde zit in een curve waarin hij eerst daalt door toenmende vaccinatie en daarna weer stijgt door toenemende invloed van de delta variant. Hij zit momenteel redelijk dicht bij de bodem. Ergens in de zomer verwacht is dat hij trendmatig een bodem bereikt, anhankelijk van het scenario.

* waar die bodem precies ligt, en hoe snel de R-waarde gaat oplopen, hangt van de twee onzekere constantes af: extra besmettelijkheid delta variant + relatieve effectiviteit vaccins tegen delta variant.

Ik maak drie prognoses:

(1) optimistisch
Parameters:
* Extra besmettelijkheid 35% (consensus waarde vanuit mijn observaties in buitenlandse data).
* Vaccin effectiviteit 90% (aan de optimistische kant van de schattingen).
--> R-waarde zakt tot ongeveer 0.69 (rond infectiedatum 10-8) en zal daarna geleidelijk stijgen tot 0.75 a 0.8 in september.
--> omstreeks 20 a 25 juli zijn de besmettingen gezakt tot een niveau van ~50. Omdat een echte "nul" niet bestaat bij aanwezigheid van aanzienlijke ongevaccineerde groepen, is dat ongeveer het eindniveau. Er komt in dit scenario geen vierde golf; we zitten in een uitstervende epidemie.

(2) realistisch
Parameters:
* Extra besmettelijkheid 48% (gemiddelde van de getallen die ik uit Engelse publicaties haal en eigen observaties).
* Vaccin effectiviteit 85% (gemiddelde estimate).
--> R-waarde zakt tot ongeveer 0.72 (rond infectiedatum 5-7) en zal daarna geleidelijk stijgen tot 0.85 a 0.9 in september.
--> omstreeks 25 juli zijn de besmettingen gezakt tot een niveau van ~50. Er komt in dit scenario ook geen vierde golf; we zitten in een uitstervende epidemie.

(3) pessimistisch
Parameters:
* Extra besmettelijkheid 70% (gemiddelde van de getallen die ik uit Engelse publicaties haal en eigen observaties).
* Vaccin effectiviteit 80% (relatief ongunstige estimate, gaat uit dat 2x Pfizer slechts 65% bescherming biedt).
--> R-waarde zakt tot ongeveer 0.74 (rond infectiedatum 29-6) en zal daarna geleidelijk stijgen tot ongeveer 1.0 in september.
--> omstreeks 1 augustus zijn de besmettingen gezakt tot een niveau van ~50. Dus op het randje met R=1 maar geen 4e golf.

Risiso's

Een belangrijke kanttekening: de 3e fase van versoepelingen zit inmiddels netjes in de cijfers, maar de 4e fase niet. Gelet op de ervaringen met de vorige versoepelingen zou ik rekening houden met een contributie van +0.05 aan de R-waarde. Bovendien kan vanaf september een seizoenseffect inzetten, dat wordt momenteel op 10% ingeschat. Het is in het pessimistische scenario dus mogelijk dat R naar ongeveer 1.15 gaat.

Als die 1.15 twee maanden zou blijven staan, zouden die ~50 dagelijke besmettingen oplopen naar dik 400.

Kansen
Er zit nog wel een beetje ruimte in de vaccinatiegraad. De uiteindelijke vaccinatiegraad heb ik momenteel conservatief op 79.5% vaccinatiebereidheid staan.

Als we 84% halen (prognose RIVM), dan winnen we 0.05 op de R-waarde in september. Een welkom verschil. Misschien kunnen we zelfs nog iets hoger komen, want met het verstrijken van de tijd lijkt de vaccinatiebereidheid iets toe te nemen.

Als we bovendien een deel van de tieners prikken, winnen we nog meer. Maar het lijkt op dit moment nog niet nodig om dat in gang te zetten.

[ Voor 4% gewijzigd door t_captain op 22-06-2021 07:51 ]

[Laguna]

Rannasha schreef op maandag 21 juni 2021 @ 11:44:
[...]


Als je doorklikt naar een land op de Worldometer website dan krijg je de bronvermelding van de cijfers. Voor BE is dat Sciensano, voor NL is het allecijfers.nl, wat zelf RIVM als bron gebruikt.

Overigens gaan mijn getallen over W24 (kolom "Cases in the last 7 days"). Hier heeft NL 6.2k besmettingen en BE 3.3k. In W23 (kolom "Cases in the preceding 7 days") is dit 9.7k (NL) en 5.7k (BE). De 8K die het RIVM rapporteert over W23 zijn overigens enkel de door de GGD gerapporteerde tests, volgens hun website. Het totaal aantal meldingen ligt hoger, maar deze wekelijkse gegevens lopen niet gelijk met kalenderweken, dus de vergelijking is wat lastiger.

Dat van die kalenderweken geldt voor zowel de rapportage van het RIVM (9 juni t/m 15 juni) als Sciensano (8 juni t/m 14 juni), dus dat belemmerd de vergelijking nauwelijks. Alleen van de GGD zijn cijfers bekend hoeveel testen er in totaal zijn uitgevoerd zo ver ik weet. In België betreft de rapportage het aantal uitgevoerde diagnostische testen door de klinische laboratoria en het federaal testplatform, dus mogelijk wordt er in België meer gerapporteerd.

[Stoney3K]

t_captain schreef op maandag 21 juni 2021 @ 11:58:
Risiso's

Een belangrijke kanttekening: de 3e fase van versoepelingen zit inmiddels netjes in de cijfers, maar de 4e fase niet. Gelet op de ervaringen met de vorige versoepelingen zou ik rekening houden met een contributie van +0.05 aan de R-waarde. Bovendien kan vanaf september een seizoenseffect inzetten, dat wordt momenteel op 10% ingeschat. Het is in het pessimistische scenario dus mogelijk dat R naar ongeveer 1.15 gaat.

Als die 1.15 twee maanden zou blijven staan, zouden die ~50 dagelijke besmettingen oplopen naar dik 400.

Dan ga je er dus ook vanuit dat er vanaf september geen fase wordt ingezet met "geen maatregelen" (ofwel, anderhalve meter tot in het einde der tijden), want dat zou natuurlijk ook die R nog een flinke boost moeten geven.

Wat ik me dan wel af ga vragen is of we in september wel een einddatum gaan krijgen, of dat er dan ineens weer gezegd wordt dat de maatregelen 'nog even' aan gehouden worden voor het seizoenseffect, en we het kerstdiner, oud en nieuw en carnaval weer op onze buik kunnen schrijven

[henkzelf]

TrailBlazer schreef op maandag 21 juni 2021 @ 10:27:
[...]

Aantal verkeersdoden in 2020 was lager dan 2019. Aantal fietsdoden juist weer hoger

https://www.cbs.nl/nl-nl/...610-verkeersdoden-in-2020

Iedereen was aan het klussen zullen ook wel wat extra vingers gekost hebben maar wss is dat geen ic opname.

Grotendeels ook mijn gedachte. Er wordt weer alleen geschreven over "meer" doden in enkele categorieën maar niet over minder in andere.
Werk thuis indien mogelijk. Blijf zoveel mogelijk thuis, alleen voor een frisse neus...naar buiten.
Logisch dat er dan ook meer van de schildertrap vallen (in absolute aantallen). Of de beperkte IC capaciteit (en die was nooit nul) voor niet-corona gevallen daar veel aan veroorzaakt heeft? Zeg het maar.

Door gedragsverandering daarom ook meer fietsdoden en minder in de auto.

[Nox]

Stoney3K schreef op maandag 21 juni 2021 @ 12:11:
[...]


Dan ga je er dus ook vanuit dat er vanaf september geen fase wordt ingezet met "geen maatregelen" (ofwel, anderhalve meter tot in het einde der tijden), want dat zou natuurlijk ook die R nog een flinke boost moeten geven.

Wat ik me dan wel af ga vragen is of we in september wel een einddatum gaan krijgen, of dat er dan ineens weer gezegd wordt dat de maatregelen 'nog even' aan gehouden worden voor het seizoenseffect, en we het kerstdiner, oud en nieuw en carnaval weer op onze buik kunnen schrijven

Denk jij dat men het kerstdiner en oud en nieuw op de buik gaat schrijven bij minder dan 100 besmettingen per dag in antivaxclusters? Carnaval is een overheidsdingetje, maar ik denk niet dat er volk is wat daar naar gaat luisteren. Anderzijds, carnaval heeft ons wel een enorm slechte start van de epidemie gegeven dus up yours onder de rivieren

[MikeyMan]

@t_captain enige onderschatting in je model lijkt me de vakanties.

[Agent47]

Stoney3K schreef op maandag 21 juni 2021 @ 12:11:
[...]


Dan ga je er dus ook vanuit dat er vanaf september geen fase wordt ingezet met "geen maatregelen" (ofwel, anderhalve meter tot in het einde der tijden), want dat zou natuurlijk ook die R nog een flinke boost moeten geven.

Wat ik me dan wel af ga vragen is of we in september wel een einddatum gaan krijgen, of dat er dan ineens weer gezegd wordt dat de maatregelen 'nog even' aan gehouden worden voor het seizoenseffect, en we het kerstdiner, oud en nieuw en carnaval weer op onze buik kunnen schrijven

Misschien wordt carnaval wel verboden doordat het daardoor zo snel verspreid werd. Kidding
Nee maar je denkt toch niet dat als er mensen volledig gevaccineerd zijn, ze niet bij het kerstdiner zijn? Die gaan gewoon joh

[Stoney3K]

Agent47 schreef op maandag 21 juni 2021 @ 12:19:
[...]

Misschien wordt carnaval wel verboden doordat het daardoor zo snel verspreid werd. Kidding
Nee maar je denkt toch niet dat als er mensen volledig gevaccineerd zijn, ze niet bij het kerstdiner zijn? Die gaan gewoon joh

Todat er een horror-verhaal in de Telegraaf komt over de Delta-variant en mensen die volledig zijn gevaccineerd en toch dood zijn neergevallen.

[Mrjraider]

t_captain schreef op maandag 21 juni 2021 @ 11:58:
[lap tekst]

Het zal vast gezegd zijn maar hulde voor dit soort informatie/model(en reken) werk. Erg interessant om te lezen (ookal heb ik er niet veel verstand van). Ik hoop, nav deze post, dat we in het realistische blijven hangen maar met de engelse variant (alpha?) ging het ook ineens erg hard.

[t_captain]

De derde golf liet zich best goed voorspellen vanaf begin februari. Hij ging alleen maar “ineens erg hard” als je niet dieper keek dan de dagelijkse GGD getallen.

Ik denk dat we goed zitten tav de delta variant. Het pessimistische scenario is best extreem (70% extra besmettelijkheid terwijl ik 30 a 35 observeer), én er zit nig ruimte in de vaccinatiebereidheid.

[gekkie]

Stoney3K schreef op maandag 21 juni 2021 @ 12:11:
Wat ik me dan wel af ga vragen is of we in september wel een einddatum gaan krijgen, of dat er dan ineens weer gezegd wordt dat de maatregelen 'nog even' aan gehouden worden voor het seizoenseffect, en we het kerstdiner, oud en nieuw en carnaval weer op onze buik kunnen schrijven

Tussen september en de kerst zitten nogal wat weken.
Dus of er blijkt dan wel ruim voor de kerst uit in welke mate dat noodzakelijk is, qua seizoen- en vakantie effecten. Kortom je koppelt weer enorm creatief dingen die wellicht verstandig zijn (monitoring en niet te vroeg een definitieve victorie kraaien) aan allerlei draconische vergezichten, alsof dat als je het eerste doet het tweede een fait accompli zou zijn.

[Stoney3K]

gekkie schreef op maandag 21 juni 2021 @ 12:36:
[...]

Tussen september en de kerst zitten nogal wat weken.
Dus of er blijkt dan wel ruim voor de kerst uit in welke mate dat noodzakelijk is, qua seizoen- en vakantie effecten. Kortom je koppelt weer enorm creatief dingen die wellicht verstandig zijn (monitoring en niet te vroeg een definitieve victorie kraaien) aan allerlei draconische vergezichten, alsof dat als je het eerste doet het tweede een fait accompli zou zijn.

Ik ben eerder bang dat er in september gewoon gezegd wordt van "Die anderhalve meter blijft gewoon staan" omwille van de angst voor de Delta (of misschien de Epsilon- of whatever) variant, en dat zo gaat blijven tot we er zeker van zijn dat in alle landen de kans op varianten enorm klein gaat worden... wat natuurlijk nooit gaat gebeuren.

In september de anderhalve meter laten vallen en er dan na Sinterklaas ineens op terugkomen betekent dat je geen enkele naleving voor elkaar gaat krijgen.

[roffeltjes]

gekkie schreef op maandag 21 juni 2021 @ 12:36:
[...]

Tussen september en de kerst zitten nogal wat weken.
Dus of er blijkt dan wel ruim voor de kerst uit in welke mate dat noodzakelijk is,

Ik denk terug aan 2020, en de regering maar dubben of we al dan niet moesten remmen

Volgens mij zijn er drie duidelijke momenten om te remmen:

- Herfstreces
- Sinterklaas
- Kerstreces

Ik zou veel liever zien dat we preventief een paar keer kort de boel dichtgooien in plaats van dan opeens weer op 17 December de luiken dicht te gooien voor 6 maanden

[roffeltjes]

Stoney3K schreef op maandag 21 juni 2021 @ 12:40:
[...]
In september de anderhalve meter laten vallen en er dan na Sinterklaas ineens op terugkomen betekent dat je geen enkele naleving voor elkaar gaat krijgen.

Daarom al van te voren gaan vertellen wanneer je gaat remmen... de grootste klacht is dat je totaal geen idee hebt welke kant we opgaan.

[Kevinp]

roffeltjes schreef op maandag 21 juni 2021 @ 12:57:
[...]


Ik denk terug aan 2020, en de regering maar dubben of we al dan niet moesten remmen

Volgens mij zijn er drie duidelijke momenten om te remmen:

- Herfstreces
- Sinterklaas
- Kerstreces

Ik zou veel liever zien dat we preventief een paar keer kort de boel dichtgooien in plaats van dan opeens weer op 17 December de luiken dicht te gooien voor 6 maanden

Ik ook, maar op geen enkele plek in de wereld was dat echt iets wat werkte. Zelfs Australie en Nieuw Zeeland hebben problemen gehad, en moesten lockdowns verlengen.

Zelfs hele harde lockdowns duren minstens 6 weken. Als je dat twee keer in de winter moet doen ben je al weer 3 maanden kwijt.

t_captain schreef op maandag 21 juni 2021 @ 12:31:
De derde golf liet zich best goed voorspellen vanaf begin februari. Hij ging alleen maar “ineens erg hard” als je niet dieper keek dan de dagelijkse GGD getallen.

Ik denk dat we goed zitten tav de delta variant. Het pessimistische scenario is best extreem (70% extra besmettelijkheid terwijl ik 30 a 35 observeer), én er zit nig ruimte in de vaccinatiebereidheid.

Als je over een "golf" spreekt was het de 4e golf ;-). Maar ja dan zou de overheid op de echte derde golf niks gedaan hebben.

[ Voor 27% gewijzigd door Kevinp op 21-06-2021 13:06 ]

[Stoney3K]

roffeltjes schreef op maandag 21 juni 2021 @ 12:59:
[...]


Daarom al van te voren gaan vertellen wanneer je gaat remmen... de grootste klacht is dat je totaal geen idee hebt welke kant we opgaan.

Je kan ook op andere manieren remmen dan landelijk anderhalve meter proberen te gaan handhaven of mondkapjes verplichten.

Waarom is in de week voor Black Friday niet al de retail helemaal gesloten of er verboden om reclame te maken bijvoorbeeld?

Geen probleem met specifieke maatregelen, maar je wil zo veel mogelijk proberen te voorkomen dat je met hagel moet schieten bij de kans op een kleine uitbraak.

[t_captain]

Beste voorsortering is om zo veel mogelijk onderzoek te doen naar vaccins bij tieners en aanpassingen aan vaccins. Dat geeft je de tools waarmee je lockdowns waarschijnlijk kunt voor zijn.

[gekkie]

Stoney3K schreef op maandag 21 juni 2021 @ 12:40:
[...]
Ik ben eerder bang dat er in september gewoon gezegd wordt van "Die anderhalve meter blijft gewoon staan" omwille van de angst voor de Delta (of misschien de Epsilon- of whatever) variant, en dat zo gaat blijven tot we er zeker van zijn dat in alle landen de kans op varianten enorm klein gaat worden... wat natuurlijk nooit gaat gebeuren.

Dat zal er van af hangen hoe snel dat verloopt met de huidige uitwisselingen met het buitenland.
En dan zijn er twee mogelijkheden, of dat verkeer weer sterker proberen te remmen (maar kunnen we dat en zijn we daar toe bereid als maatschappij ?). Dan wel intern maatregelen houden of weer uitbreiden, evenals een volgende vaccinatie ronde dan wellicht tot de mogelijkheden behoord.

Maar de vanzelfsprekendheid dat het gebeurd en wat de keuze dan zal worden dat deel ik nou niet echt.

Daarnaast heb ik er persoonlijk ook niet zo'n moeite mee, maar goed ben dan ook niet zo fysiek ingesteld dat ik vrij veel mensen, heel vaak, om de nek moet hangen als semi-primaire-levensbehoefte.

In september de anderhalve meter laten vallen en er dan na Sinterklaas ineens op terugkomen betekent dat je geen enkele naleving voor elkaar gaat krijgen.

Dat zal grotendeels van de perceptie van de ernst van de situatie op dat moment afhangen, net zoals het afgelopen jaar het geval is geweest.

[gekkie]

t_captain schreef op maandag 21 juni 2021 @ 13:06:
Beste voorsortering is om zo veel mogelijk onderzoek te doen naar vaccins bij tieners en aanpassingen aan vaccins. Dat geeft je de tools waarmee je lockdowns waarschijnlijk kunt voor zijn.

Ik zou de inentingscampagne voor tieners alvast maar flink gaan voorbereiden. En daarnaast nadenken of je eventueel AZ'ers en Jansen nog een shot Pfizer zou willen geven, mocht dat nodig zijn

En dus in ieder geval er voor zorgen dat je die prik infrastructuur niet te vroeg afbouwt. Wat wellicht nog wel lastig kan zijn aangezien dan de sporters gaan morren dat hun sportlocatie afgenomen is.

Aan de andere kant zul je ook moeten afwegen wat het belang is van de rest van de wereld inenten.
Wat ook gebeurd, want Suriname is bijvb qua verkeer en uitwisseling ook grotendeels welbegrepen eigenbelang.

[Stoney3K]

gekkie schreef op maandag 21 juni 2021 @ 13:17:
[...]

Ik zou de inentingscampagne voor tieners alvast maar flink gaan voorbereiden. En daarnaast nadenken of je eventueel AZ'ers en Jansen nog een shot Pfizer zou willen geven, mocht dat nodig zijn

Met de kanttekening dat je het systeem van "alleen bepaalde rechten voor gevaccineerden" niet eindeloos kan laten blijven bestaan, dat moet een tijdelijk iets zijn.

[MikeyMan]

Stoney3K schreef op maandag 21 juni 2021 @ 13:18:
[...]


Met de kanttekening dat je het systeem van "alleen bepaalde rechten voor gevaccineerden" niet eindeloos kan laten blijven bestaan, dat moet een tijdelijk iets zijn.

Ook dat hebben we uiteindelijk zelf in de hand.

[Stoney3K]

MikeyMan schreef op maandag 21 juni 2021 @ 13:21:
[...]


Ook dat hebben we uiteindelijk zelf in de hand.

Je bedoelt, dat gaat er vanzelf af als we ons goed genoeg gedragen en er genoeg mensen zich laten vaccineren?

Ook voor de volgende booster? En de booster over 2 jaar?

Laat je dat systeem in stand ook voor vervolgprikken dan wordt het permanent, en dan durf ik bijna te zeggen dat dat betekent dat de wappies gelijk gaan krijgen.

[t_captain]

Stoney3K schreef op maandag 21 juni 2021 @ 13:18:
[...]


Met de kanttekening dat je het systeem van "alleen bepaalde rechten voor gevaccineerden" niet eindeloos kan laten blijven bestaan, dat moet een tijdelijk iets zijn.

Het gaat uiteindelijk om het bereiken van een bepaalde mate van collectieve immuniteit. De bedoeling is dat iedereen daarvan gaat profiteren. Zo doen we het altijd. Nu is de tijdgeest wat egoistischer geworden dan bij eerdere epidemieen, maar ik verzet me sterk om dit principe overboord te gooien.

[gekkie]

Stoney3K schreef op maandag 21 juni 2021 @ 13:18:
[...]
Met de kanttekening dat je het systeem van "alleen bepaalde rechten voor gevaccineerden" niet eindeloos kan laten blijven bestaan, dat moet een tijdelijk iets zijn.

Het hangt er vanaf wat we willen, er moet namelijk betrekkelijk weinig.

En het zou best kunnen dat we in meerderheid gaan willen dat gevaccineerden hun plicht in één of twee keer genomen hebben. Waarbij ongevaccineerden hun plicht in een hoop kleine acties voldoen door zich steeds te moeten laten testen danwel te onthouden van bepaalde activiteiten.

Maar voordat we dat met een meerderheid willen, zal er vermoedelijke ook wel een aanleiding voor zijn.

[Stoney3K]

gekkie schreef op maandag 21 juni 2021 @ 13:24:
[...]

Het hangt er vanaf wat we willen, er moet namelijk betrekkelijk weinig.

En het zou best kunnen dat we in meerderheid gaan willen dat gevaccineerden hun plicht in één of twee keer genomen hebben. Waarbij ongevaccineerden hun plicht in een hoop kleine acties voldoen door zich steeds te moeten laten testen danwel te onthouden van bepaalde activiteiten.

Maar voordat we dat met een meerderheid willen, zal er vermoedelijke ook wel een aanleiding voor zijn.

Wat ik dus probeer te zeggen, is dat je dat voor één vaccinatie misschien voor elkaar zou kunnen krijgen, maar niet voor alle vervolgprikken in de toekomst.

Want uiteindelijk komt dat er ook op neer dat mensen die om medische redenen geen vaccin kunnen krijgen, dan voor altijd worden gediscrimineerd.

[MikeyMan]

Stoney3K schreef op maandag 21 juni 2021 @ 13:26:
[...]


Wat ik dus probeer te zeggen, is dat je dat voor één vaccinatie misschien voor elkaar zou kunnen krijgen, maar niet voor alle vervolgprikken in de toekomst.

Want uiteindelijk komt dat er ook op neer dat mensen die om medische redenen geen vaccin kunnen krijgen, dan voor altijd worden gediscrimineerd.

Die twee hebben helemaal niets met elkaar te maken.

Niet kunnen en niet willen zijn prima te onderscheiden.

Moeten degenen die niet kunnen dan lijden onder degene die niet willen? Omdat ze er het na 1 vaccinatieronde wel genoeg vinden?

[ Voor 4% gewijzigd door MikeyMan op 21-06-2021 13:29 ]

[Stoney3K]

MikeyMan schreef op maandag 21 juni 2021 @ 13:28:
[...]


Die twee hebben helemaal niets met elkaar te maken.

Niet kunnen en niet willen zijn prima te onderscheiden.

Moeten degenen die niet kunnen dan lijden onder degene die niet willen?

Nee, die moeten allebei gewoon dezelfde rechten krijgen als de grootste ellende weer voorbij is.

De mensen die niet willen zijn ook het type dat denkt dat de overheid evil is en ze wil dwingen om te vaccineren want het bevat een 5G tracker die ze overal kan volgen.

Hoe denk je dat die groep gaat reageren als je zegt: Vaccineren of je mag niet meer de kroeg/bioscoop/supermarkt in? Denk je dat ze dan braaf een spuitje gaan halen? Dat is juist het signaal om voor die groep harder te gaan roepen: "Zie je wel! Ze dwingen ons onder valse voorwendselen!". Iemand dwingen om te willen gaat gewoon niet.

De enige groep die er echt nadeel van heeft is de groep die wel wil, maar geen prik kan hebben.

[R.van.M]

BarôZZa schreef op maandag 21 juni 2021 @ 10:21:
[...]

Als je zo'n beetje de langste lockdown van de wereld nodig hebt dan lijkt me dat niet echt een teken van een goed beleid.
Geen idee wat je daar voor positieve gedachten bij weet te verzinnen verder.

Om te bepalen of je succesvol of niet bent zul je eerst moeten beginnen met het stellen van objectieve criteria.
Je kan dan denken aan aantal doden per 100k, snelheid van vaccinatie, krimp van de economie.

Wat jij schrijft is een niet onderbouwde mening die weinig toevoeging heeft op deze manier. Als we namelijk kijken naar de bovengenoemde 3 factoren hebben we het redelijk tot goed gedaan.

- 1,032 doden per 100k (goed in vergelijk met meeste landen in Europa)
- Vaccinatie snelheid gemiddeld van Europa (waarbij de snelheid nauwelijks verschilt in de EU landen omdat we gezamelijk inkopen)
- Goed tot zeer goed in vergelijk met de andere landen in Europa qua BBP krimp (https://www.cbs.nl/nl-nl/...n-harder-geraakt-dan-hier)

Kijken we verder dan Europa dan hebben we het zelfs zeer goed gedaan.

[redwing]

Stoney3K schreef op maandag 21 juni 2021 @ 13:31:
[...]

De enige groep die er echt nadeel van heeft is de groep die wel wil, maar geen prik kan hebben.

En natuurlijk de hele bevolking als de groep die niet wil, maar wel kan te groot wordt.

[t_captain]

Stoney3K schreef op maandag 21 juni 2021 @ 13:22:
[...]


Je bedoelt, dat gaat er vanzelf af als we ons goed genoeg gedragen en er genoeg mensen zich laten vaccineren?

Ook voor de volgende booster? En de booster over 2 jaar?

Laat je dat systeem in stand ook voor vervolgprikken dan wordt het permanent, en dan durf ik bijna te zeggen dat dat betekent dat de wappies gelijk gaan krijgen.

We moeten blijven sturen op cijfers. In de context dat corona een nieuw endemisch virus is. Als er geen sprake meer is van overbelasting van de zorg, en ook de risico's daarop steeds kleiner gaan worden, dan is het tijd om alles los te laten.

Ter vergelijk, de afgelopen 10 jaar heeft influenza een oversterfte van 40.000 mensen veroorzaakt, gemiddeld 4000 per jaar. Dat zou lager kunnen als we de griepprik zouden afdwingen voor een veel groter deel van de bevolking, maar die keuze maken we niet. Medisch probleem vs. maatschappelijk probleem.

Persoonlijk heb ik dit jaar uit gekozen om te prikken (en de prik 2 weken geleden mogen ontvangen). Niet omdat ik persoonlijk heel bang ben voor covid, maar wel omdat ik inzie dat massale vaccinatie de meest plausibele strategie is om een situatie met ernstige en langdurige overbelasting van de zorg te verlaten.

Die afweging ben ik van plan om periodiek te heroverwegen. Vermoedelijk voor het eerst over 3 a 4 maanden. Dan kijk ik opnieuw naar de situatie. Bemsettingscijfers NL, EU, wereld. Ontwikkeling van nieuwe varianten. Cijfers uit de zorgsector. Medisch-specialistische inschattingen over risico's. Dan kies ik opnieuw of ik (a) persoonlijk bang genoeg ben om een volgende prik te willen en (b) of ik nog altijd het maatschappelijke belang onderken.

Mijn lange termijn doel is in ieder geval om mijn natuurlijke immuunsysteem te gebruiken, dat gelukkig prima werkt

[Stoney3K]

redwing schreef op maandag 21 juni 2021 @ 13:35:
[...]

En natuurlijk de hele bevolking als de groep die niet wil, maar wel kan te groot wordt.

Dan herhaal ik nog een keer mijn argument: Wanneer je daar kwaadschiks op gaat ingrijpen dan bevestig je alleen maar het standpunt van de groep die niet wil, en daardoor wordt de groep die niet wil alleen maar groter.

[BeQuietAndDrive]

Stoney3K schreef op maandag 21 juni 2021 @ 13:31:
[...]


Nee, die moeten allebei gewoon dezelfde rechten krijgen als de grootste ellende weer voorbij is.

De mensen die niet willen zijn ook het type dat denkt dat de overheid evil is en ze wil dwingen om te vaccineren want het bevat een 5G tracker die ze overal kan volgen.

Hoe denk je dat die groep gaat reageren als je zegt: Vaccineren of je mag niet meer de kroeg/bioscoop/supermarkt in? Denk je dat ze dan braaf een spuitje gaan halen? Dat is juist het signaal om voor die groep harder te gaan roepen: "Zie je wel! Ze dwingen ons onder valse voorwendselen!". Iemand dwingen om te willen gaat gewoon niet.

De enige groep die er echt nadeel van heeft is de groep die wel wil, maar geen prik kan hebben.

Met een negatieve test mag je er ook in. Maar ja, dat is natuurlijk niet interessant om erbij te vermelden of zo...

Tot nu toe hebben de 'wappies' ongelijk gehad, die riepen dat de vaccins niet werken, of dat de overheid nooit meer zou versoepelen, want dictatuur, macht enz. En zie wat er nu gebeurt.

De overheid zal blijven sturen op de cijfers. Als we de zomer doorkomen, en de deltavariant niet zorgt voor een toename van de druk op de zorg, dan zullen ze ook de toegangscontroles op termijn los gaan laten. Ik heb wat dat betreft, in het licht van recente versoepelingen, geen reden om daaraan te twijfelen.

Maar, dan moet dus wel de druk op de zorg onverminderd laag blijven. M.a.w. de vaccins werken voldoende goed bij een voldoende gevaccineerde groepsgrootte. En dan profiteert daar ook de groep 'ik ben default tegen alles wat de overheid zegt' daar van. Wat onderaan de streep prima is, want dan zijn we vooralsnog uit deze crisis, ondanks dat niet iedereen daaraan heeft willen meewerken.

[MikeyMan]

Stoney3K schreef op maandag 21 juni 2021 @ 13:38:
[...]


Dan herhaal ik nog een keer mijn argument: Wanneer je daar kwaadschiks op gaat ingrijpen dan bevestig je alleen maar het standpunt van de groep die niet wil, en daardoor wordt de groep die niet wil alleen maar groter.

En als je dat niet doet heeft de rest er last van. En nu?

[gekkie]

Stoney3K schreef op maandag 21 juni 2021 @ 13:26:
Want uiteindelijk komt dat er ook op neer dat mensen die om medische redenen geen vaccin kunnen krijgen, dan voor altijd worden gediscrimineerd.

Tsja dan gelijk uitgaan van of "voor altijd" of "vanaf nu niet meer", lijkt mij nou niet echt bevorderlijk.

Daarnaast zijn er een hoop mensen met medische aandoeningen al vrij bekend met het fenomeen dat ze bepaalde dingen niet meer kunnen of maar beperkt kunnen.
We proberen daar vaak wat aan te doen, net zoals we daar nu naar streven, maar dat zal niet altijd 100% lukken.

Vandaar dat er wordt gewedijverd voor een zo hoog mogelijke vaccinatiegraad en ja daar krijg je een zekere tegenstrijdigheid tussen mensen die het wel willen maar niet kunnen krijgen en mensen die het prima zouden kunnen krijgen, maar het niet willen.

Maar om dan nu al te stellen dat we voor diegene die zich niet in kunnen laten enten, we alles tot in de eeuwigheid zouden gaan verbieden, ik zie niet in waarom dat nu zo zou zijn. We zijn nog niet eens zover dat iedereen die het wel wil, de mogelijkheid uberhaupt heeft gehad.

[R.van.M]

Stoney3K schreef op maandag 21 juni 2021 @ 13:38:
[...]


Dan herhaal ik nog een keer mijn argument: Wanneer je daar kwaadschiks op gaat ingrijpen dan bevestig je alleen maar het standpunt van de groep die niet wil, en daardoor wordt de groep die niet wil alleen maar groter.

Daarom is het zo'n lastig thema. De situatie rondom de vaccins voor kinderen word hierdoor ook steeds actueler. Op het moment dat jij je ongevaccineerd kind naar het KDV brengt is hij een risico voor babies en kinderen die niet gevaccineerd kunnen worden. Dat betekend dat een baby risico loopt door de persoonlijke keuze van een ander. Omdat we nu een hoge vaccinatiegraad hebben speelt dit probleem nog niet zo sterk, maar als de vaccinatiegraad verder gaat dalen dan ben ik er zeker van dat hier de discussie ook zal oplaaien.

Hetzelfde hebben we met de situatie nu rondom het corona vaccin. Op het moment dat we onder de 70% blijven steken met vaccinaties betekend het dat alle mensen met een zwakke gezondheid risico lopen door de keuzes van de groep die het vaccin niet wil nemen.

Als samenleving zullen we dan een beslissing moeten nemen wat zwaarder weegt, het beschermen van de kwetsbare bevolking of de individuele keuzevrijheid. Dat is iets wat, zeker in deze tijd, zwaar bevochten zal worden en waar ook niet een makkelijk antwoord op te geven is.

[Stoney3K]

MikeyMan schreef op maandag 21 juni 2021 @ 13:46:
[...]


En als je dat niet doet heeft de rest er last van. En nu?

Dat is nu eenmaal kiezen tussen twee kwaden. En het ene (niet doen) betekent dat je gevolgen moet accepteren die er anders toch al waren, het andere (actief ingrijpen of dwingen) betekent dat je juist de recalcitrante groep een voedingsbodem geeft om nóg recalcitranter te worden, waardoor je het probleem zelf groter maakt.

De beste manier om te winnen van terroristen is om geen boodschap aan ze te hebben, niet om heel krampachtig proberen ze buiten te houden. Want juist daardoor kunnen ze hun verhaaltje dat de overheid evil is en zij de goeierikken zijn aan meer mensen verkopen.

[woest85]

Stoney3K schreef op maandag 21 juni 2021 @ 13:48:
[...]


Dat is nu eenmaal kiezen tussen twee kwaden. En het ene (niet doen) betekent dat je gevolgen moet accepteren die er anders toch al waren, het andere (actief ingrijpen of dwingen) betekent dat je juist de recalcitrante groep een voedingsbodem geeft om nóg recalcitranter te worden, waardoor je het probleem zelf groter maakt.

De beste manier om te winnen van terroristen is om geen boodschap aan ze te hebben, niet om heel krampachtig proberen ze buiten te houden. Want juist daardoor kunnen ze hun verhaaltje dat de overheid evil is en zij de goeierikken zijn aan meer mensen verkopen.

Ah, we moeten dus de recalcitrante groep (blijven) belonen. Goed plan! Overigens wat je in het 2e deel van je bericht zegt is juist dat geen boodschap aan de zogenaamde recalcitrante groep hebben betekent dat actief ingrijpen de manier is

[Stoney3K]

woest85 schreef op maandag 21 juni 2021 @ 13:53:
[...]


Ah, we moeten dus de recalcitrante groep (blijven) belonen. Goed plan! Overigens wat je in het 2e deel van je bericht zegt is juist dat geen boodschap aan de zogenaamde recalcitrante groep hebben betekent dat actief ingrijpen de manier is

"Niet straffen" is niet belonen.

Als je een pestkop de andere wang toe keert loopt ie weg, want een pestkop doet zoiets juist om een reactie uit te lokken. Maar blijkbaar hebben veel mensen dat niet door en vinden ze dat recalcitrant gedrag altijd consequenties moet hebben, waardoor het recalcitrant gedrag uitlokt.

De enige manier waarop we hier uit komen, is de pijn happen en doorgaan alsof er niets is gebeurd.

[ Voor 6% gewijzigd door Stoney3K op 21-06-2021 13:56 ]

[woest85]

Stoney3K schreef op maandag 21 juni 2021 @ 13:55:
[...]


"Niet straffen" is niet belonen.

Als je een pestkop de andere wang toe keert loopt ie weg, want een pestkop doet zoiets juist om een reactie uit te lokken. Maar blijkbaar hebben veel mensen dat niet door en vinden ze dat recalcitrant gedrag altijd consequenties moet hebben, waardoor het recalcitrant gedrag uitlokt.

Niet ingrijpen om de lieve vrede te bewaren daarentegen is wel belonen.

[Stoney3K]

woest85 schreef op maandag 21 juni 2021 @ 13:56:
[...]


Niet ingrijpen om de lieve vrede te bewaren daarentegen is wel belonen.

Niet mee eens, want juist door dat ingrijpen escaleer je de situatie en ben je de lieve vrede kwijt.

Dat klinkt misschien heel cru, maar je moet gewoon de rommel opruimen en de mensen die niet willen, geen podium geven en ook geen speciale behandeling.

[woest85]

Stoney3K schreef op maandag 21 juni 2021 @ 13:59:
[...]


Niet mee eens, want juist door dat ingrijpen escaleer je de situatie en ben je de lieve vrede kwijt.

Dat klinkt misschien heel cru, maar je moet gewoon de rommel opruimen en de mensen die niet willen, geen podium geven en ook geen speciale behandeling.

Escalatie is niet per definitie een probleem. In veel gevallen zelfs een prima instrument. Zachte heelmeesters maken stinkende wonden, dat is het afgelopen jaar al veel te vaak gebleken.

Verder hoef je ze dat podium sowieso niet te geven, dat doen de algoritmes op het grote boze internet wel.

[autje]

Stoney3K schreef op maandag 21 juni 2021 @ 13:59:
[...]


Niet mee eens, want juist door dat ingrijpen escaleer je de situatie en ben je de lieve vrede kwijt.

Je moet je afvragen of je met dat soort recalcitrante figuren de lieve vrede wilt bewaren.

[t_captain]

Tijd voor wat feel-good nieuws

1. Positieve tests
7-daags gemiddelde is onder de 1000 gezakt. Staat momenteel 891 met sterk dalende trend.
Incidentie (omgerekend naar aantal per 14 dagen per 100k inwoners) bedraagt momenteel 71. Met dat getal verkleurt Nederland van rood naar geel op de ECDC kaart. Dat mogen we dus spoedig verwachten, ik denk verderop in deze week.

2. Percentage positieve tests
Staat op 18-6 op een 7-daags lopend gemiddelde van 4.5%, in een stevig dalende trend. Extrapolatie zet dit getal omstreeks vandaag op 4.0%. In de ECDC kaart zouden we volgende week van de 3e kolom naar de 2e kolom verschuiven. Samen met de steeds verder dalende aantallen positieve tests, ontaat perspectief dat we over 2 weken van geel naar groen gaan.

3. Instroom ziekenhuis
Opnames op de verpleegafdeling zijn afgelopen week onder een gemiddelde van 25 per dag gezakt. IC onder de 5. Signaalwaardes: 40 resp. 10. Bijbehorend risiconiveau: "zorgelijk".

4. Bezetting ziekenhuis
IC onder de 200, verpleegafdeling omstreeks 450. 8 van de 78 IC's covid-vrij. (komt door patientenspreiding: eerst loopt het aantal patienten per IC terug, daarna komen er steeds meer IC's met 0 patienten).

[RoD]

t_captain schreef op maandag 21 juni 2021 @ 14:04:

3. Instroom ziekenhuis
Opnames op de verpleegafdeling zijn afgelopen week onder een gemiddelde van 25 per dag gezakt. IC onder de 5. Signaalwaardes: 40 resp. 10. Bijbehorend risiconiveau: "zorgelijk".

4. Bezetting ziekenhuis
IC onder de 200, verpleegafdeling omstreeks 450. 8 van de 78 IC's covid-vrij. (komt door patientenspreiding: eerst loopt het aantal patienten per IC terug, daarna komen er steeds meer IC's met 0 patienten).

Zit hier de data van het weekend al bij? Aangezien dit niet meer wordt gepubliceerd.

[t_captain]

RoD schreef op maandag 21 juni 2021 @ 14:06:
[...]

Zit hier de data van het weekend al bij? Aangezien dit niet meer wordt gepubliceerd.

Ik gebruik NICE en schat de meest recente dagen omhoog.

[Farid_A]

Dag 481, de langste-dag-van-het-jaar editie

Patiënten nu in het ziekenhuis:
(het verschil met gisteren)

🟢491 (-42)

🟢Kliniek: 294 (-21)
🟢IC: 197 (-21)

Nieuwe opnames:
🟢Kliniek: 12
🟡IC: 5#COVID19 pic.twitter.com/VEteVal1yg

— Yorick (@YorickB) 21 juni 2021