Het Coronavirus in Nederland en België - deel 7

[Yaksa]

redwing schreef op woensdag 16 juni 2021 @ 22:02:
[...]Ik denk eerder dat het in dit geval verkeerd gebruik is. Een FFP2 masker kun je een paar uur dragen en moet je vervangen als het ademen moeilijker wordt. Dan zit ie nl. vol met vocht en is het tijd om een nieuwe te pakken. Daarnaast ademen FFP2 maskers in de meeste gevallen al iets zwaarder waar sommige mensen last van kunnen hebben.
Op een vliegreis van 10 uur moet je dus al snel 3 maskers gebruiken.

Ik ging er even van uit dat de persoon die last had weet had van bovenstaand feit, en desondanks toch last ondervond. Immers, genoeg personen die beroepshalve zo'n masker dragen en helemaal nergens last van hebben. En ergens last van hebben is een ongemak, en die zijn er om opgelost te worden.

[YakuzA]

CMD-Snake schreef op woensdag 16 juni 2021 @ 22:14:
Wie checkt of mensen écht in quarantaine gaan? De controle blijkt niet waterdicht

Een vergiet blijkt meer waterdicht te zijn dan de controle op de quarantaineplicht blijkt uit onderzoek van Nieuwsuur.

Hetzelfde cohort mensen dat zeer fanatiek ageerde tegen een verplichte quarantaine is nu selectief verontwaardigd dat de verplichte quarantaine eigenlijk niet zo streng wordt gecontroleerd.

[roffeltjes]

DutchCommando schreef op woensdag 16 juni 2021 @ 15:40:
[...]


In dat geval, dank voor het scherp houden! Ik heb het oorspronkelijke bericht aangepast.

Ik vind het niet een grappig onderwerp, maar dit was veel te zuur, excuses.

Het is een balanceeracte tussen heel erg scherp aan de wind zeilen betreft het risico met Delta met een regering die heel veel voor de Bühne doet.

En anderzijds moet je wel versoepelen omdat de rek er echt wel uit is en de cijfers dit ondersteunen.

De opkomst van delta duurde ongeveer twee maanden in Engeland, dus je zou zeggen dat we nog twee-drie weken hebben voordat we (misschien) moeten bijsturen. Het wordt net als in Engeland een prikkken versus het virus wedstrijd.

[CMD-Snake]

BeQuietAndDrive schreef op woensdag 16 juni 2021 @ 22:15:
Als het nut na anderhalf jaar nog niet duidelijk is, dan snap je het echt niet. Alleen omdat de pakkans laag is, betekent maar niet, dat je dan maar niet in quarantaine moet gaan...

Tot woede van velen bleek slechts een kwart van de mensen zich aan het quarantaineadvies te houden. Daarom is ook die plicht gemaakt als stok achter de deur, maar gaat dan een groot deel van die driekwart zich er ook aan houden? Ze krijgen in elk geval weinig motivatie via handhaving zo blijkt, die plicht is een papieren tijger.

giantgiantus schreef op woensdag 16 juni 2021 @ 22:16:
Pakkans op belasting betalen in Nederland is ook super laag.

De Belastingdienst is vele malen enger.

YakuzA schreef op woensdag 16 juni 2021 @ 22:21:
Hetzelfde cohort mensen dat zeer fanatiek ageerde tegen een verplichte quarantaine is nu selectief verontwaardigd dat de verplichte quarantaine eigenlijk niet zo streng wordt gecontroleerd.

Niet zozeer verontwaardiging als vermaak. Waar voor gewaarschuwd werd komt uit, die quarantaineplicht is niet serieus te nemen. De Jonge was er al voor gewaarschuwd, maar zoals altijd werd er doorgezet.

[GAIAjohan]

giantgiantus schreef op woensdag 16 juni 2021 @ 22:18:
[...]

Ok. Goed punt. Ik kom denk ik weinig in dit soort situaties.

En dan heb je nog de groep mensen die niet even het kapje af wil doen en op 1,5m staan. (Dit mag ik nml. ivm m'n handicap gewoon vragen).
In ziekenhuizen doen ze dat prima. Bij de vaccinatielocatie ook. Maar hoe minder zorggerelateerd, hoe minder mensen weten dat dit mag, of überhaupt mijn probleem (willen) snappen, of bang zijn door anderen raar te worden aangekeken dat ze hem even af doen.

Bij terras buiten heb ik beide varianten meegemaakt. Zowel mondkapje als geen mondkapje. Verschilde nogal per streek. Vorige week vakantie gehad, dus ook even terrassen aangedaan.

[ Voor 13% gewijzigd door GAIAjohan op 16-06-2021 22:37 ]

[roffeltjes]

Stoney3K schreef op woensdag 16 juni 2021 @ 15:53:
[...]
En natuurlijk zijn dan ook weer de zuipende pubers die het van een 'feesteiland' importeren het schuld, of van de après-ski, of van de carnaval, of van het kerstdiner...

Ja, dit is vooralsnog wel weer heel erg sensationeel, waarbij zelfs de mogelijke link met Delta eventjes erbij wordt gepropt.

Het zijn speculaasjes met een vervelend puriteins ondertoontje. En dan vind ik het ook oliedom wat die jongeren hier doen... maar zo'n publieke schandpaal? Dat zagen we ook bij die Groningse studenten terwijl er ook hordes ouderen op de pistes stonden.

Anders gezegd, gaan we dit ook horen over Truus en Henk die met de sleurhut naar de Costa zijn vertrokken?

[roffeltjes]

Stoney3K schreef op woensdag 16 juni 2021 @ 15:53:
[...]
En natuurlijk zijn dan ook weer de zuipende pubers die het van een 'feesteiland' importeren het schuld, of van de après-ski, of van de carnaval, of van het kerstdiner...

Ja, dit is vooralsnog wel weer heel erg sensationeel, waarbij zelfs de mogelijke link met Delta eventjes erbij wordt gepropt.

Het zijn speculaasjes met een vervelend puriteins ondertoontje. En dan vind ik het ook oliedom wat die jongeren hier doen... maar zo'n publieke schandpaal? Dat zagen we ook bij die Groningse studenten terwijl er ook hordes ouderen op de pistes stonden... en die jongeren dus onbesmet thuis waren gekomen

Anders gezegd, gaan we dit ook horen over Truus en Henk die met de sleurhut naar de Costa zijn vertrokken?

[roffeltjes]

YakuzA schreef op woensdag 16 juni 2021 @ 18:46:
[...]

Dat je na 14 dagen de max van 1 prik hebt, is alleen maar omdat bij de fase 3 testen de 2e Pfizer prik na 2 weken werd gezet

In de realiteit als je na 5 weken pas de 2e zet, zal die gewoon door stijgen tussen de 14 en 35 dagen, alleen weten we niet exact hoeveel of hoe snel/langzaam.

Die 33% was volgens ook alleen op wat cijfer gegoochel gebaseerd, en niet op de realiteit.

Het ligt ietsje genuanceerder. Na 14 dagen was er bij Pfizer een hele harde trendbreuk en heb je eigenlijk al de meeste winst gepakt. Het wordt daarna ook wel beter, maar de grote klap zit hem tussen dag 12 en 14.



Overigens is dat Alfa, maar tegen Delta is 1x Pfizer ook heel effectief tegen echt rot effecten. En met twee zit je behoorlijk hoog en droog (ja er zullen uitzonderingen zijn).

[Number10]

roffeltjes schreef op woensdag 16 juni 2021 @ 22:14:
[...]
Welke ziekte heeft pas vijf jaar later gekke effecten?

Er zijn allerlei zaken te bedenken en in de WHO policy brief 39 die ik hierboven citeerde wordt daar ook terloops op ingegaan (zie p. 14 en 15).

Maar om op je vraag in te gaan: een voorbeeld dat gelukkig zeldzaam voorkomt bij een hele andere besmetting is SSPE. En daarmee zeg ik dus niet dat zoiets hier ook gaat gebeuren (ik hoop het niet en acht de kans op zich klein), maar noem het enkel als wellicht lastig voor te stellen onbekend risico in de toekomst. Het hoeft ook niet precies dat te zijn, maar kan ook iets compleet anders worden. En uiteraard met een onbekende kans om op te treden.

[roffeltjes]

Cocytus schreef op woensdag 16 juni 2021 @ 21:03:
[...]


Kan dit niet deels veroorzaakt worden doordat mensen die volledig gevaccineerd zijn zich minder snel laten testen ('ik ben gevaccineerd, dus kan geen corona hebben'), waardoor we lichte gevallen van Delta bij gevaccineerden missen? Het is dan misschien interessanter om te kijken naar ziekenhuisopnames en sterfte, hoewel de getallen daar zo klein zijn dat de onzekerheidsmarge heel groot is (zoals je zelf in een vorige post al aanstipte).

Ze zijn aan het surge testen waarbij iedereen wordt gevraagd langs te gaan.

En dit is dus een moment waarop je in zo'n gebied WEL een brede ongerichte test wil doen, want het reservoir is wel aanzienlijk.

Ongetwijfeld zal je een aantal recalcitrante betweterige gevaccineerden hebben die zich niet alten testen, maar je mag ervan uit gaan dat er toch wel een flink aantal wel zich in hun neus laten peuteren.

[roffeltjes]

Number10 schreef op woensdag 16 juni 2021 @ 22:38:
[...]


Er zijn allerlei zaken te bedenken en in de WHO policy brief 39 die ik hierboven citeerde wordt daar ook terloops op ingegaan (zie p. 14 en 15).

Maar om op je vraag in te gaan: een voorbeeld dat gelukkig zeldzaam voorkomt bij een hele andere besmetting is SSPE. En daarmee zeg ik dus niet dat zoiets hier ook gaat gebeuren (ik hoop het niet en acht de kans op zich klein), maar noem het enkel als wellicht lastig voor te stellen onbekend risico in de toekomst. Het hoeft ook niet precies dat te zijn, maar kan ook iets compleet anders worden. En uiteraard met een onbekende kans om op te treden.

Nog steeds is dat niet iets om mee te nemen in de koers, de horizon is veel dichter bij.

Anders gezegd, dan kom ik toch maar weer met het voorstel om twee weken alle deuren dicht te schroeven, om nu met maatregelen te anticiperen op een denkbeeldig potentieel maar onbekend effect over een aantal jaar is niet haalbaar.

Ik bedoel, laten we voetbal (hersenletsel), Paardrijden en wielrennen dan ook maar verbieden, dan kan ik je garanderen dat we meteen winst pakken, zonder denkbeeldig misschien optredend effect.

[ Voor 8% gewijzigd door roffeltjes op 16-06-2021 22:45 ]

[YakuzA]

roffeltjes schreef op woensdag 16 juni 2021 @ 22:35:
[...]
Het ligt ietsje genuanceerder. Na 14 dagen was er bij Pfizer een hele harde trendbreuk en heb je eigenlijk al de meeste winst gepakt. Het wordt daarna ook wel beter, maar de grote klap zit hem tussen dag 12 en 14.

[Afbeelding]

Overigens is dat Alfa, maar tegen Delta is 1x Pfizer ook heel effectief tegen echt rot effecten. En met twee zit je behoorlijk hoog en droog (ja er zullen uitzonderingen zijn).

Alleen die grafiek van de Pfizer fase 3 trials die je bij de tekst hebt staan is dus weer niet tegen de Alfa (UK) variant

En vanaf dag 14 uit die grafiek kregen mensen dus ook hun 2e dosis erbij.

Verder was de kern van mijn reactie voornamelijk dat de antistoffen opgewekt door de 1e prik niet pieken na 14 dagen en dan ineens stoppen met extra bescherming opbouwen zoals gesteld werd.

[ Voor 10% gewijzigd door YakuzA op 16-06-2021 22:52 ]

[Number10]

roffeltjes schreef op woensdag 16 juni 2021 @ 22:43:
[...]
Anders gezegd, dan kom ik toch maar weer met het voorstel om twee weken alle deuren dicht te schroeven, om nu met maatregelen te anticiperen op een denkbeeldig potentieel maar onbekend effect over een aantal jaar is niet haalbaar.

Dit is een hyperbool die uiteraard niet haalbaar is en ook niet nodig is. Het bewijs is er wat betreft heel veel andere ziekten in de vorm van onderstaande lijst:

https://www.rivm.nl/meldi...ten-zijn-meldingsplichtig

Die komen in Nederland nauwelijks of weinig voor^*, in de basis door goed BCO en follow-up daarvan (en eventuele (preventieve) behandeling of vaccinatie als die bestaat). Maar om compleet onduidelijke redenen begrijpen hele volksstammen nog steeds niet dat lockdowns of allerlei andere maatregelen niet nodig zijn bij een lage prevalentie tgv goed BCO.

Lang verhaal kort: als je je iets niet kunt kunt voorstellen, betekent dat niet dat het onmogelijk is. Maar omdat iedereen anno 2021 een mening wil hebben (prima wat mij betreft), wordt dat bij een deel van de mensen vertaalt in: kan niet (niet prima wat mij betreft). Maar dat is een aanname die leidt tot een zelfvervullende voorspelling uiteraard.

^* Edit: die ene enorme olifant in de kamer uitgezonderd uiteraard

[ Voor 5% gewijzigd door Number10 op 16-06-2021 23:11 ]

[YakuzA]

CMD-Snake schreef op woensdag 16 juni 2021 @ 22:23:
[...]
Tot woede van velen bleek slechts een kwart van de mensen zich aan het quarantaineadvies te houden. Daarom is ook die plicht gemaakt als stok achter de deur, maar gaat dan een groot deel van die driekwart zich er ook aan houden? Ze krijgen in elk geval weinig motivatie via handhaving zo blijkt, die plicht is een papieren tijger.

De quarantaine plicht is gekomen als vervanging voor het vliegverbod uit de ‘rode’ landen, niet als vervanging van de vrijwillige quarantaine uit de ‘oranje’ landen.

[redwing]

Yaksa schreef op woensdag 16 juni 2021 @ 22:18:
[...]

Ik ging er even van uit dat de persoon die last had weet had van bovenstaand feit, en desondanks toch last ondervond. Immers, genoeg personen die beroepshalve zo'n masker dragen en helemaal nergens last van hebben. En ergens last van hebben is een ongemak, en die zijn er om opgelost te worden.

Dan nog ademen ze standaard al iets zwaarder en zijn er mensen die daar last van hebben. Een huisarts gaat weinig doen als je er alleen maar last van hebt als je een FFP2 masker op hebt. Ook beroepshalve is het trouwens de bedoeling dat je omn de paar uur (vaak als je het masker toch moet vervangen) even een kwartiertje pauze houdt op een plek waar je vrij kunt ademen.

[pro_6or]

Stoney3K schreef op woensdag 16 juni 2021 @ 21:49:
[...]

E
Lijkt me nogal wiedes ook, zo'n priklokatie is een werkplek voor een paar honderd man. En de zon staat de hele dag op die tent, zonder airco zou het daar makkelijk 40+ graden worden.

Dat is niet alleen onprettig, dat is gewoon gevaarlijk.

Het is al niet leuk om geprikt te worden. Vooral jongere mannen schijnen daar best last van te hebben. Paar jaar geleden bij een operatie bijneem rugprik ging ik iig bijna van mijn stokje. Als het dan ook nog eens bloedheet is is dat Idd geen goed idee.

[Wolly]

roffeltjes schreef op woensdag 16 juni 2021 @ 22:06:
[...]


Afhangende van wat je doet denk ik dat een collega covid heeft en je maar lang genoeg naast hem zit je ook met een FP2 masker het uiteindelijk wel krijgt, al was het maar dat je continue maskers moet vervangen omdat je masker gesatureerd raakt door je adem en dan effectiviteit verliest.

Zou het? Van Dissel heeft ooit gezegd dat als je samen de nacht doorbracht in een tweepersoonsbed, waarbij 1 persoon besmet is, de kans op overdracht 15% zou zijn.

[Fly-guy]

Yaksa schreef op woensdag 16 juni 2021 @ 22:18:
[...]

Ik ging er even van uit dat de persoon die last had weet had van bovenstaand feit, en desondanks toch last ondervond. Immers, genoeg personen die beroepshalve zo'n masker dragen en helemaal nergens last van hebben. En ergens last van hebben is een ongemak, en die zijn er om opgelost te worden.

Hou je er rekening mee dat in het geval van in een vliegtuig, je wel op 8.000 voet/2.500 meter hoogte zit? En in een extreem droge omgeving?

Dat zijn echt andere omstandigheden dan een ffp2 masker op "begane grond".

[Wolly]

CMD-Snake schreef op woensdag 16 juni 2021 @ 22:14:
Wie checkt of mensen écht in quarantaine gaan? De controle blijkt niet waterdicht

Een vergiet blijkt meer waterdicht te zijn dan de controle op de quarantaineplicht blijkt uit onderzoek van Nieuwsuur.

De controle op Schiphol voor de quarantaineverklaring wordt gedaan door de GGD Kennemerland. Veel kunnen die niet doen, omdat ze geen opsporingsambtenaar zijn ze machteloos tegenover passagiers die geen of een onjuist formulier bij zich hebben. Enige wat ze kunnen doen is de gegevens noteren. Van die geregistreerde afwijkingen wordt een selectie doorgestuurd naar het belteam om te controleren, met een maximum van 300 stuks. Een selectie van die selectie wordt daadwerkelijk gebeld door het belteam, maar controle blijkt lastig. Iemand zijn locatie raden aan de hand van geluiden is niet makkelijk, ook blijkt zo'n 30% van de mensen die gebeld worden niet op te nemen. Uiteindelijk worden deze dan na drie gemiste oproepen aangemeld bij hun gemeente (die ze opgegeven hebben) voor controle door boa's. Alleen is het dan nog geen garantie dat de boa's ook de controle uitvoeren.

Wat is die plicht nog waard als de pakkans dermate laag ligt?

Wat een gegoochel met cijfers. Elke week hebben ze 45/46 afwijkingen en daar doen ze een steekproef van maximum 300 personen?

Ik heb eerder de indruk dat er van de 15000 mensen die in quarantaine zouden moeten gaan er maar 300 worden opgevolgd?

[CMD-Snake]

Wolly schreef op woensdag 16 juni 2021 @ 23:28:
Ik heb eerder de indruk dat er van de 15000 mensen die in quarantaine zouden moeten gaan er maar 300 worden opgevolgd?

Die 300 is het maximum mensen die ze doorgeven aan het belteam van alle formulieren die ze innemen. Echter het belteam neemt daar dus ook nog een subset van. Het aantal krimpt daardoor bij elke stap in het proces.

[Number10]

CMD-Snake schreef op woensdag 16 juni 2021 @ 22:14:
Een vergiet blijkt meer waterdicht te zijn dan de controle op de quarantaineplicht blijkt uit onderzoek van Nieuwsuur.

Maar dit is wat ik ook bedoel met 'BCO' @roffeltjes (hoewel uiteraard preventie). En deze werkwijze komt op mij over als een van de vele voorbeelden van penny wise, pound foolish. Met een klein clubje mensen een monsterklus klaren is niet alleen belastend voor de mensen die dat moeten doen, het resulteert worst case in onnodige import. En dit bedoel ik niet ten nadele van de mensen die dit doen, want die moeten roeien met de riemen die ze hebben gekregen.

Daar hoeft dus geen deur voor te worden dichtgespijkerd als dit met veel meer mensen zou gebeuren, en in een andere landen gaat het ook heel anders. Bijvoorbeeld met verplichte quarantainehotels en testen voor, tijdens en na de quarantaine.

Liever geven we in Nederland schijnbaar tientallen miljarden uit aan allerlei zaken om een lockdown tot in Sint-Juttemis vol te houden en (uitgestelde) zorg van te bekostigen.

Maar voorkomen is beter dan genezen uiteraard.

[KillerAce_NL]

pro_6or schreef op woensdag 16 juni 2021 @ 23:20:
[...]


Het is al niet leuk om geprikt te worden. Vooral jongere mannen schijnen daar best last van te hebben. Paar jaar geleden bij een operatie bijneem rugprik ging ik iig bijna van mijn stokje. Als het dan ook nog eens bloedheet is is dat Idd geen goed idee.

Ehh, dat stelt écht geen drol voor hoor. Je voelt het niet eens, net alsof iemand met ene balpen een stipje zet...
Bij hitte niet prikken is meer voor de prikkers zelf.

Een ruggeprik is héél iets anders als je covid shot.

[t_captain]

Ik heb van drie mensen in mijn omgeving hehoord dat ze in enige mate ziek werden na hun vaccinatie. Alledrie Pfizer 1e shot (wat te verklaren is vanuit het hoge aandeel Pfizer en het feit dat in mijn omgeving vooral 1x is geprikt).

Klachten kwamen vaak na 4-8 uur. De ergste was iemand die een weekend lang niet lekker was, inclusief koorts etc. De andere twee hadden hoofdpijn en voelden zich een dag niet zo lekker.

Tegenover deze 3 verhalen staan er een stuk of 10 die niet of nauwelijks last hadden. Waaronder ikzelf, een blauwe plek p de prikplek is alles wat ik heb gemerkt.

[Wolly]

YakuzA schreef op woensdag 16 juni 2021 @ 22:21:
[...]

Hetzelfde cohort mensen dat zeer fanatiek ageerde tegen een verplichte quarantaine is nu selectief verontwaardigd dat de verplichte quarantaine eigenlijk niet zo streng wordt gecontroleerd.

Ik zie het gelijk van @CMD-Snake juist bevestigd, hij heeft meerdere malen aangegeven dat deze wet quarantaineplicht een regeling is die nauwelijks is te handhaven.

[t_captain]

Een klein beetje hoopgevend nieuws uit e UK:

datum,weekly,indicatieve R-waarde
10-6 +40% 1.21
11-6 +30% 1.16
12-6 +34% 1.18
13-6 +40% 1.21
14-6 +36% 1.19
15-6 +27% 1.14
16-6 +20% 1.11


De laatste dagen lijkt de R-waarde omlaag te koersen, ondanks toenemende verdringing door de Delta variant. De laatste sample zou een R-waarde weerspiegelen die "slechts" 22% hoger ligt dan in de periode direct voordat de Delta variant opkwam.

[R.van.M]

Fly-guy schreef op woensdag 16 juni 2021 @ 23:27:
[...]

Hou je er rekening mee dat in het geval van in een vliegtuig, je wel op 8.000 voet/2.500 meter hoogte zit? En in een extreem droge omgeving?

Dat zijn echt andere omstandigheden dan een ffp2 masker op "begane grond".

Bij KLM hebben ze heel duidelijke regels. Op het moment dat je een medische grondslag hebt kun je een formulier door je doctor laten ondertekenen en een PCR test doen en word je ontheven van de verplichting op het dragen van een masker.

[Number10]

Wolly schreef op donderdag 17 juni 2021 @ 09:14:
[...]
Ik zie het gelijk van @CMD-Snake juist bevestigd, hij heeft meerdere malen aangegeven dat deze wet quarantaineplicht een regeling is die nauwelijks is te handhaven.

De handhaving moet ook voldoende capaciteit hebben, maar die is er schijnbaar niet. Maar dat betekent niet dat een quarantaineplicht niet werkt.

[Stoney3K]

t_captain schreef op donderdag 17 juni 2021 @ 09:22:
Een klein beetje hoopgevend nieuws uit e UK:

datum,weekly,indicatieve R-waarde
10-6 +40% 1.21
11-6 +30% 1.16
12-6 +34% 1.18
13-6 +40% 1.21
14-6 +36% 1.19
15-6 +27% 1.14
16-6 +20% 1.11


De laatste dagen lijkt de R-waarde omlaag te koersen, ondanks toenemende verdringing door de Delta variant. De laatste sample zou een R-waarde weerspiegelen die "slechts" 22% hoger ligt dan in de periode direct voordat de Delta variant opkwam.

Komt die trend nu door de toenemende vaccinatiegraad dan?

[roffeltjes]

Number10 schreef op woensdag 16 juni 2021 @ 22:58:
[...]

Lang verhaal kort: als je je iets niet kunt kunt voorstellen, betekent dat niet dat het onmogelijk is. Maar omdat iedereen anno 2021 een mening wil hebben (prima wat mij betreft), wordt dat bij een deel van de mensen vertaalt in: kan niet (niet prima wat mij betreft). Maar dat is een aanname die leidt tot een zelfvervullende voorspelling uiteraard.

Ik kan me van alles voorstellen en ik heb nergens gezegd dat het onmogelijk is.

Het betekent niet dat we nu beleid moeten afstemmen op een hypothetisch bij-effect over vijf jaar, die horizon ligt veel dichterbij.

Laat ik het anders stellen en wat terug gaan naar de aanleiding, Hoevenpe geeft aan dat we kunnen versoepelen omdat de meeste mensen een prik hebben gehad en dat die mensen veilig zijn. Daar is echt een heleboel op af te dingen, maar jij komt met "Ja maar hoe weet je zeker dat er in vijf jaar niet een bij-effect optreed?".

Niemand weet dat, maar zolang er geen aanleiding is om te denken dat dat zo is kan je dat niet nu meenemen om dan maar niet te versoepelen. Stel je voor dat we de horizon op vijf jaar zetten en dat die hypothetische bijwerking over tien jaar is?

Wat stel jij voor? Vanwege een hypothetisch scenario* de zaak op slot houden tot iedereen twee prikken heeft? Hoeveel middelvingers wil je opsteken naar de jongeren/studenten/ondernemers/zzp-ers?

Hoevenpe zegt iets wat heel veel specialisten herhalen en dat zijn zeer zeker niet de wappies (inclusief ICU hoofden!), leven heeft altijd risico's.


* Er zijn absoluut scenario's waarbij we de boel op slot houden, maar die zijn nu een clear and present danger. Als Delta de komende week losbrand en we in de UK zien dat dat gierend explodeert veranderd de discussie.

[dangerousp]

t_captain schreef op donderdag 17 juni 2021 @ 09:13:
Ik heb van drie mensen in mijn omgeving hehoord dat ze in enige mate ziek werden na hun vaccinatie. Alledrie Pfizer 1e shot (wat te verklaren is vanuit het hoge aandeel Pfizer en het feit dat in mijn omgeving vooral 1x is geprikt).

Klachten kwamen vaak na 4-8 uur. De ergste was iemand die een weekend lang niet lekker was, inclusief koorts etc. De andere twee hadden hoofdpijn en voelden zich een dag niet zo lekker.

Tegenover deze 3 verhalen staan er een stuk of 10 die niet of nauwelijks last hadden. Waaronder ikzelf, een blauwe plek p de prikplek is alles wat ik heb gemerkt.

Gisteren de allerlaatste in de GGD hal met een rest vaccin, gelukkig lekker geslapen en nu een stijve arm. Ik heb mijn gele boekje al behoorlijk vol staan en voelt hetzelfde als andere vaccins.

t_captain schreef op donderdag 17 juni 2021 @ 09:22:
Een klein beetje hoopgevend nieuws uit e UK:

datum,weekly,indicatieve R-waarde
10-6 +40% 1.21
11-6 +30% 1.16
12-6 +34% 1.18
13-6 +40% 1.21
14-6 +36% 1.19
15-6 +27% 1.14
16-6 +20% 1.11


De laatste dagen lijkt de R-waarde omlaag te koersen, ondanks toenemende verdringing door de Delta variant. De laatste sample zou een R-waarde weerspiegelen die "slechts" 22% hoger ligt dan in de periode direct voordat de Delta variant opkwam.

Mijn assumptie: oorzaak meer 2e AZ prikken in UK?

[roffeltjes]

YakuzA schreef op woensdag 16 juni 2021 @ 22:49:
[...]

Alleen die grafiek van de Pfizer fase 3 trials die je bij de tekst hebt staan is dus weer niet tegen de Alfa (UK) variant

En vanaf dag 14 uit die grafiek kregen mensen dus ook hun 2e dosis erbij.

Verschil in bescherming tussen Alfa en Kent verschilt niet zoveel, dat zie je ook in de cijfers.

De breuk zit al iets eerder, nog voor de tweede prik.

Verder was de kern van mijn reactie voornamelijk dat de antistoffen opgewekt door de 1e prik niet pieken na 14 dagen en dan ineens stoppen met extra bescherming opbouwen zoals gesteld werd.

Tsja, dat is dus de nuance, na dag 12 zie je wel degelijk dat de curve abrupt buigt en de bescherming lijkt (tegen Alfa, maar vermoedelijk geldt dit ook grotendeels voor Kent) niet noemenswaardig te verbeteren. Hoe dat tegen delta zit is nog een beetje vaag, maar het is niet echt bemoedigend.

Feit dat je daar met twee prikken het beter lijkt te doen is zeker een ondersteuning voor wat je probveert te zeggen.

[R.van.M]

Number10 schreef op donderdag 17 juni 2021 @ 09:24:
[...]


De handhaving moet ook voldoende capaciteit hebben, maar die is er schijnbaar niet. Maar dat betekent niet dat een quarantaineplicht niet werkt.

Het probleem is dat de mensen die zich in principe goed aan de regels houden wel in quarantaine gaan en de groep die sowieso lak heeft aan de regels het niet doet. Laat nu net die laatste groep een grotere kans hebben om besmet te zijn omdat ze dus de andere basisregels al negeren.

[Verwijderd]

YakuzA schreef op woensdag 16 juni 2021 @ 22:21:
[...]

Hetzelfde cohort mensen dat zeer fanatiek ageerde tegen een verplichte quarantaine is nu selectief verontwaardigd dat de verplichte quarantaine eigenlijk niet zo streng wordt gecontroleerd.

zo inconsistent als het lijkt is dat mijns inziens niet.

het past bij het algemene idee van dat je zorgvuldig kiest welke regels er zijn en dat je bij invoeren van regels deze ook handhaaft voor zover dat nodig is om navolging te verkrijgen. Is dat geen optie, maak er een advies van of pas de regel aan.
Iemand kan dus tegen de regel zijn, maar voor handhaving als deze toch wordt ingevoerd, en voor afschaffing als handhaving niet mogelijk blijkt. Maak er dan een beargumenteerd advies van, zelfde effect, de brave mensen houden zich eraan , de niet brave niet.

[roffeltjes]

Number10 schreef op woensdag 16 juni 2021 @ 23:43:
[...]
en in een andere landen gaat het ook heel anders. Bijvoorbeeld met verplichte quarantainehotels en testen voor, tijdens en na de quarantaine.

Je doelt dan volgens mij voornamelijk op Australie/Nieuw Zeeland?

Ik zie niet hoe je je dat voorstelt met Schiphol als Europese internationale hub... zoveel hotels hebben we niet rond Schiphol en tentenkampen/barakken lijkt me nou ook niet echt een optie.

Kijk, wat mij betreft knikkeren we nog een jaartje grenzen dicht voor persoonsverkeer, maar ik ben realistisch genoeg om te weten dat dat politiek onhoudbaar is, niet binnenlands, maar ook niet internationaal.

Verder zou ik verplicht testen (eventueel 1 persoon per huishouden) met een boete op zich geen gek idee vinden, je hebt echt wel een goed punt... maar het "Schiphol" lek gaan we niet kunnen dichten.

[Number10]

roffeltjes schreef op donderdag 17 juni 2021 @ 09:25:
[...]
Ik kan me van alles voorstellen en ik heb nergens gezegd dat het onmogelijk is.(…)

Dat is alleen discongruent met het gegeven dat:

1) je vroeg om een voorbeeld om daar vervolgens aan voorbij te gaan want 'horizon te ver'
2) het voorstellingsvermogen niet enkel de gevolgen, maar kan ook de maatregelen kunnen betreffen

Dat laatste is namelijk waar ik specifiek op doelde. Dus is deze vraag:

(…) Wat stel jij voor? Vanwege een hypothetisch scenario* de zaak op slot houden tot iedereen twee prikken heeft? Hoeveel middelvingers wil je opsteken naar de jongeren/studenten/ondernemers/zzp-ers? (…)

... voor wat betreft de strategiekeuze irrelevant.

Evenals je met

roffeltjes schreef op donderdag 17 juni 2021 @ 09:41:
[...]
Ik zie niet hoe je je dat voorstelt

op mij overkomt dat jij je eerst iets moet kunnen voorstellen en anders lijkt te denken 'kan niet'. Maar misschien zit ik er volkomen naast.

Er zijn absoluut scenario's waarbij we de boel op slot houden, maar die zijn nu een clear and present danger. Als Delta de komende week losbrand en we in de UK zien dat dat gierend explodeert veranderd de discussie.

Dan ben je dus steeds te laat en begrijp je volgens mij niet^* is wat mij betreft vooral van belang
- hoe exponentiële groei verloopt (die is er bij R>1 ook als er nog weinig te zien is)
- wat vooral strategiekeuze van Nederland zo afwijkend maakt van andere succesvollere landen

^* Edit: verkeerde conclusie van mijn kant, aangepast

[ Voor 4% gewijzigd door Number10 op 17-06-2021 10:43 ]

[YakuzA]

roffeltjes schreef op donderdag 17 juni 2021 @ 09:32:
[...]
Verschil in bescherming tussen Alfa en Kent verschilt niet zoveel, dat zie je ook in de cijfers.

Pfizer fase 3 trials waren ook niet tegen de Kent variant gedaan, dus dat die 2 niet veel verschillen veranderd niks?

A breakdown of the diversity of clinical trial participants can be found here from approximately 150 clinical trials sites in United States, Germany, Turkey, South Africa, Brazil and Argentina.

[hoevenpe]

Number10 schreef op donderdag 17 juni 2021 @ 09:43:
Dan ben je dus steeds te laat en begrijp je volgens mij niet:
- hoe exponentiële groei verloopt (die is er bij R>1 ook als er nog weinig te zien is)
- wat vooral strategiekeuze van Nederland zo afwijkend maakt van andere succesvollere landen

Maar wat stel je dan specifiek voor?

Een paar weken langer wachten met het totaal vrijgeven en het afschaffen van de basismaatregelen kunnen we elkaar wel in vinden, de R goed in de gaten houden en bij zorgelijke signalen mbt de delta variant (R>1) uitstel of terugdraaien idem.

Waar ik vooral tegen ageer is het voor onbepaalde tijd vasthouden aan beperkingen omwille van eventuele toekomstige varianten.

[t_captain]

Stoney3K schreef op donderdag 17 juni 2021 @ 09:25:
[...]


Komt die trend nu door de toenemende vaccinatiegraad dan?

Denk het niet. Vaccinatie is een zeer sterke, maar ook vrij langzame factor.

Kan een weers- of gedrags effect zijn. Ik heb het gevoel dat sinds er wordt gesproken over het uitstellen van de heropening, de mensen misschien weer een beetje op hun gedrag letten.

[YakuzA]

t_captain schreef op donderdag 17 juni 2021 @ 09:57:
[...]


Denk het niet. Vaccinatie is een zeer sterke, maar ook vrij langzame factor.

Kan een weers- of gedrags effect zijn. Ik heb het gevoel dat sinds er wordt gesproken over het uitstellen van de heropening, de mensen misschien weer een beetje op hun gedrag letten.

Ik zou inderdaad ook denken aan dat de lokale clusters ongevaccineerden elkaar al besmet hebben, en dat het dan moeilijker wordt om een nieuw ongevaccineerd cluster van mensen aan te boren oid.

De stijging van besmettingen lijkt in de UK nu meer lineair te zijn dan exponentieel, dus dan zan de R iig langzaam dalen naar de 1 toe.

[joppe113]

Niet leuk? Echt alle mensen die ik ken ( ik zelf 2 keer) voelden dr zowat niks van.....en dan de vergelijking met een ruggeprik? Dat is echt een olifant met een mug vergelijken....

pro_6or schreef op woensdag 16 juni 2021 @ 23:20:
[...]


Het is al niet leuk om geprikt te worden. Vooral jongere mannen schijnen daar best last van te hebben. Paar jaar geleden bij een operatie bijneem rugprik ging ik iig bijna van mijn stokje. Als het dan ook nog eens bloedheet is is dat Idd geen goed idee.

[ Voor 9% gewijzigd door joppe113 op 17-06-2021 10:11 ]

[t_captain]

YakuzA schreef op donderdag 17 juni 2021 @ 10:01:
[...]

Ik zou inderdaad ook denken aan dat de lokale clusters ongevaccineerden elkaar al besmet hebben, en dat het dan moeilijker wordt om een nieuw ongevaccineerd cluster van mensen aan te boren oid.

De stijging van besmettingen lijkt in de UK nu meer lineair te zijn dan exponentieel, dus dan zan de R iig langzaam dalen naar de 1 toe.

Dat is toename van natuurlijkeimmuniteit. Met 8000 besmettingen per dag, waarvan pakweg 6000 op 20M ongevaccineerden, gaat dat niet supersnel.

[Verwijderd]

hoevenpe schreef op donderdag 17 juni 2021 @ 09:54:
[...]

Maar wat stel je dan specifiek voor?

Een paar weken langer wachten met het totaal vrijgeven en het afschaffen van de basismaatregelen kunnen we elkaar wel in vinden, de R goed in de gaten houden en bij zorgelijke signalen mbt de delta variant (R>1) uitstel of terugdraaien idem.

Waar ik vooral tegen ageer is het voor onbepaalde tijd vasthouden aan beperkingen omwille van eventuele toekomstige varianten.

hierbij een gratis samenvatting van eerdere zeer uitgebreide posts van @Number10 over dit onderwerp.

het komt het er op neer dat er gestreefd moet worden naar 0 besmettingen en als je het daar niet mee eens bent (ook als beleidsmaker of deskundige) snap je het niet of trap je in een paradox. In andere landen, waar je de eigenschappen niet van mag benoemen snappen ze het wel. Dit zou ook nog eens minder kosten dan de aanpak die oa in NL gevolgd is.

[roffeltjes]

Number10 schreef op donderdag 17 juni 2021 @ 09:43:
[...]


Dat is alleen discongruent met het gegeven dat:

1) je vroeg om een voorbeeld om daar vervolgens aan voorbij te gaan want 'horizon te ver'
2) het voorstellingsvermogen niet enkel de gevolgen, maar kan ook de maatregelen kunnen betreffen

Ik dank je voor je voorbeeld, maar inderdaad horizon te ver, wat je ook vooral moet zien in het licht van compleet hypothetisch.

... voor wat betreft de strategiekeuze irrelevant.

Het gekke is dat ik vind dat het lot van onze medeburgers relevanter is voor de strategiekeuze dan een volledig hypothetisch doemscenario. Op dit punt verschillen we duidelijk van mening.

op mij overkomt dat jij je eerst iets moet kunnen voorstellen en anders lijkt te denken 'kan niet'. Maar misschien zit ik er volkomen naast.

Nee, klopt, ik wil wel een werkende denkrichting hebben als je kijkt naar het afsluiten van Schiphol. Kan niet is een behoorlijk accurate samenvatting van mijn gedachte hierover.

Dan ben je dus steeds te laat en begrijp je volgens mij niet:
- hoe exponentiële groei verloopt (die is er bij R>1 ook als er nog weinig te zien is)
- wat vooral strategiekeuze van Nederland zo afwijkend maakt van andere succesvollere landen

Ga nou even niet ervan uit dat er in deze discussie mensen zijn die niet snappen hoe dat loopt met exponentiele verspreiding. Ik snap dat je heel slim bent, maar stel je voor dat de mensen met wie je in gesprek bent ook geen koekenbakkers zijn.

Ik hoop dat je al hebt gezien dat ik al een paar keer aangeef dat we te traag reageren, dus wat dat betreft deel ik echt wel je zorg.

Maar gezien de keihard dalende cijfers en de vaccinatiegraad is een terugdraaien van de versoepelingen echt geen haalbare kaart. Is het onmogelijk? Nee, net zoals dat we deuren kunnen dichtschroeven. Het is alleen politiek niet haalbaar en maatschappelijk idem ditto.


Laat ik een ander onderwerp pakken met een veel groter risico en waar we letterlijk kijken naar exinctie.

Ik heb echt alle bewijs aan mijn zijde dat we nu draconisch moeten ingrijpen in het leven van mensen om de aarde te redden. Denk jij dat dat:

1. Hypothetisch mogelijk is?
2. In onze huidige samenleving mogelijk is?

Er zit een enorm verschil tussen wat verstandig is voor de smaenleving en wat we doen als samenleving.

Overigens, betreft succesvollere landen.... in onze club zit een heel verstandige slimme, beschaafde jongen die net is overgekomen uit Nieuw-Zeeland. Tot mijn verbijstering vind hij het in Nederland beter geregeld.

Betekent dat dat Nederland succesvoller is? Natuurlijk niet, maar het bekende gezegde dat het gras groener is bij de buurman heeft wel degelijk enige waarde.

[CMD-Snake]

roffeltjes schreef op donderdag 17 juni 2021 @ 10:20:
Overigens, betreft succesvollere landen.... in onze club zit een heel verstandige slimme, beschaafde jongen die net is overgekomen uit Nieuw-Zeeland. Tot mijn verbijstering vind hij het in Nederland beter geregeld.

Het probleem met de Nieuw-Zeelandse en Australische aanpak is dat de landen voor onbepaalde tijd dicht moeten blijven voor de buitenwereld. Australië weigert zelfs zijn eigen staatsburgers toegang tot het land.
De quarantaine hotels zijn niet waterdicht, genoeg besmettingen komen alsnog het land in via het personeel van deze hotels. Gevolg is dat het land of een regio spontaan weer in strenge lockdown moet. Een stad als Melbourne schiet zo elke paar maanden wel in totale lockdown welke enkele weken kan duren. Dit laatste wekt steeds meer wrevel bij de inwoners. Zelfs reizen tussen Australische deelstaten is slechts beperkt mogelijk, ook tot ongenoegen van de Australiërs.

De vaccinatieprogramma's in Nieuw-Zeeland en Australië gaan erg traag, dus voorlopig zullen ze wel in hun huidige stramien moeten doorgaan. Echter ook daarna als de landen weer opengaan zullen ze besmettingen krijgen, gaan ze dan weer net zo streng worden, of accepteren ze het?

[roffeltjes]

YakuzA schreef op donderdag 17 juni 2021 @ 09:44:
[...]

Pfizer fase 3 trials waren ook niet tegen de Kent variant gedaan, dus dat die 2 niet veel verschillen veranderd niks?

[...]

Misschien begrijp ik je vraag niet, maar Pfizer beschermt inderdaad (vrijwel?) net zo goed tegen ernstige COVID in de Kent variant, het bewijs zit hem in de overal hard dalende cijfers. Dat doet mij inderdaad vermoeden dat de resultaten uit de fase 2 trials wel redelijk bruikbaar zijn voor deze discussie (wat iets anders is dan een uitgekauwde klinisch wetenschappelijk verhaal!, daarvoor is dit natuurlijk teveel genattevingerd).

Delta is een stuk lastiger in te schatten, die is in ieder geval aanzienlijk besmettelijker en er is wel aanleiding te denken dat het ook virulenter is (de cijfers zijn niet heel makkelijk te interpreteren, enkel schot gevaccineerden vallen nu ook weer niet bij bosjes neer, maar goed ziet het er niet uit).

[roffeltjes]

CMD-Snake schreef op donderdag 17 juni 2021 @ 10:28:
[...]


Het probleem met de Nieuw-Zeelandse en Australische aanpak is dat de landen voor onbepaalde tijd dicht moeten blijven voor de buitenwereld. Australië weigert zelfs zijn eigen staatsburgers toegang tot het land.
De quarantaine hotels zijn niet waterdicht, genoeg besmettingen komen alsnog het land in via het personeel van deze hotels. Gevolg is dat het land of een regio spontaan weer in strenge lockdown moet. Een stad als Melbourne schiet zo elke paar maanden wel in totale lockdown welke enkele weken kan duren. Dit laatste wekt steeds meer wrevel bij de inwoners. Zelfs reizen tussen Australische deelstaten is slechts beperkt mogelijk, ook tot ongenoegen van de Australiërs.

Op zich is dat scenario wel degelijk (veel) beter dan het Nederlandse scenario .. lange lockdown en toch veel zieken. Alleen kan je niet zomaar stellen dat we dan maar de Australische strategie moeten pakken en denken dat het net zo goed werkt.

De vaccinatieprogramma's in Nieuw-Zeeland en Australië gaan erg traag, dus voorlopig zullen ze wel in hun huidige stramien moeten doorgaan. Echter ook daarna als de landen weer opengaan zullen ze besmettingen krijgen, gaan ze dan weer net zo streng worden, of accepteren ze het?

Ik gok dat een deel van zijn negatieve mening in dit stukje verpakt zit.

Maar het gaat er vooral om dat we jaloers kunnen kijken naar Jacinda Arden (en dat is volgens mij terecht!), maar om dan te denken dat als we Mark en zijn kabinet vervangen door Jacinda en haar mensen dat er dan wonderen gebeuren is naief.

Als je om ons heen kijkt doen we het niet extreem slecht en op sommige punten doen we het heel redelijk. Ik ben ook hartstikke kritisch, maar Nederland is Nederland... en er is ook wel een reden waarom we op welzijns en andere rankings het behoorlijk structureel goed doen. Het kan helaas aanzienlijk slechter

[ Voor 16% gewijzigd door roffeltjes op 17-06-2021 10:36 ]

[Number10]

roffeltjes schreef op donderdag 17 juni 2021 @ 10:20:
[...]
Het gekke is dat ik vind dat het lot van onze medeburgers relevanter is voor de strategiekeuze dan een volledig hypothetisch doemscenario. Op dit punt verschillen we duidelijk van mening.

Maar dat is geen tegenstelling omdat de strategiekeuze bepalend is voor het beleid dat daaruit volgt. Voorbeelden hebben totaal geen zin als je van mening verschilt over de strategiekeuze en de strategiekeuze kan besproken worden zonder voorbeelden.

(…) Nee, klopt, ik wil wel een werkende denkrichting hebben als je kijkt naar het afsluiten van Schiphol. Kan niet is een behoorlijk accurate samenvatting van mijn gedachte hierover (…)

Helder, maar dan heeft het discussiëren over maatregelen wat mij betreft geen zin. Niet omdat ik je niet geloof, maar omdat het in het verleden welles-niettes discussies over details opleverde.

(…) Ga nou even niet ervan uit dat er in deze discussie mensen zijn die niet snappen hoe dat loopt met exponentiele verspreiding. Ik snap dat je heel slim bent, maar stel je voor dat de mensen met wie je in gesprek bent ook geen koekenbakkers zijn (…)

Je bent zeker geen koekebakker en zo was het absoluut niet bedoeld. Sorry daarvoor als het zo overkwam, ik heb de reactie aangepast.

Maar helaas heb ik in dit topic wel vaak gemerkt dat exponentiële groei verkeerd wordt begrepen en de woorden (ik parafraseer anderen) 'we zien nog niks' of 'het valt mee' vaak een aanwijzing vormen van dat onbegrip. Met een R<1 lijkt het mee te vallen, maar schijn kan bedriegen zoals we in Q1 ook twee curves door elkaar hadden lopen. Maar inderdaad, mijn conclusie of je het volgens mij dan wel of niet begrijpt is preliminair.

[Number10]

hoevenpe schreef op donderdag 17 juni 2021 @ 09:54:
[...]
Maar wat stel je dan specifiek voor? (…)

Zie reactie op @roffeltjes. Ik streef vooral geen maatregelendiscussie na, maar de vraag welke strategie Nederland nu volgt. Want dat is mij nog steeds onduidelijk.

[hoevenpe]

roffeltjes schreef op donderdag 17 juni 2021 @ 10:20:
Betekent dat dat Nederland succesvoller is? Natuurlijk niet, maar het bekende gezegde dat het gras groener is bij de buurman heeft wel degelijk enige waarde.

Sowieso is een eiland als Nieuw Zeeland onvergelijkbaar met Nederland wat omsloten is door andere landen. Het aantal grensoverschrijdende verplaatsingen is daar heel beperkt en goed controleerbaar op enkele (lucht)havens.

Suggereren dat wij hetzelfde kunnen is een utopie...

[hoevenpe]

Number10 schreef op donderdag 17 juni 2021 @ 10:46:
Ik streef vooral geen maatregelendiscussie na, maar de vraag welke strategie Nederland nu volgt. Want dat is mij nog steeds onduidelijk.

Een balans vinden tussen druk op de zorg, draagvlak in de samenleving en economische schade.
Het is hier wellicht geen populair standpunt, maar Nederland heeft dat imo best goed gedaan.

[roffeltjes]

Je bent zeker geen koekebakker en zo was het absoluut niet bedoeld. Sorry daarvoor als het zo overkwam.

NP, ik ben ook veel te zuur en te hard in mijn toon, excuses, wat dat betreft vertrouw ik erop dat we elkaar best goed kunnen hebben .

Number10 schreef op donderdag 17 juni 2021 @ 10:37:
[...]
Maar dat is geen tegenstelling omdat de strategiekeuze bepalend is voor het beleid dat daaruit volgt. Voorbeelden hebben totaal geen zin als je van mening verschilt over de strategiekeuze en de strategiekeuze kan besproken worden zonder voorbeelden.

Ik heb behoorlijk wat moeite deze zin te begrijpen.

Maar laat ik stellen dat een angst voor een volstrekt hypothetisch neveneffect over vijf jaar niet bij benadering het gewicht heeft tegenover de vastgestelde schade die bepaalde groepen nu leiden.

Helder, maar dan heeft het discussiëren over maatregelen wat mij betreft geen zin. Niet omdat ik je niet geloof, maar omdat het in het verleden welles-niettes discussies over details opleverde.

Dit zijn niet zomaar details. Als jij voorstelt dat we naar succesvollere landen met quarantaine plicht moeten kijken denk je volgens mij aan Australie/Nieuwzeeland (die vraag is nog niet benatwoord, maar daar ga ik dan maar vanuit).

Als je dan niet mag stellen dat Schiphol een Europese hub is waarbij het grotendeels dichtgooien (want gezien de logistieke problemen komt het daar op neer) impact heeft op de hele EU en daardoor internationaal niet haalbaar is omdat dat een detail is, is de discussie inderdaad niet zo zinnig.

En dat ik dan vraag naar een oplossingsrichting is volgens mij ook niet een heel wilde manier van discusieren... we hebben het nogal over een logistiek probleem, dus ik hoop dat je wel een paar ideeen hebt om al die reizigers te herbergen als je ze in hotel quarantaine wil zetten.

Maar helaas heb ik in dit topic wel vaak gemerkt dat exponentiële groei verkeerd wordt begrepen en de woorden (ik parafraseer anderen) 'we zien nog niks' of 'het valt mee' vaak een aanwijzing vormen van dat onbegrip. Met een R<1 lijkt het mee te vallen, maar schijn kan bedriegen zoals we in Q1 ook twee curves door elkaar hadden lopen. Maar inderdaad, mijn conclusie of je het volgens mij dan wel of niet begrijpt is preliminair.

Nee, delta is echt wel zorgwekkend, ik hoor bij het chorus die ook elke keer vraagt hoe het staat met de kiemsurveillance en hoe dat in het (erg accurate) model van TCaptain is verpakt.

We kunnen wel stellen dat Delta geen Houdini is en dat als we 85% hebben gevaccineerd we die ook weg drukken. Het is dus een race tussen prikken en delta. En dan ben ik ook een voorstander om meteen door te prikken tot 12 jarigen om de zaak zo dicht mogelijk te gooien.

[hoevenpe]

roffeltjes schreef op donderdag 17 juni 2021 @ 10:52:
Het is dus een race tussen prikken en delta. En dan ben ik ook een voorstander om meteen door te prikken tot 12 jarigen om de zaak zo dicht mogelijk te gooien.

Daarmee heb je gelijk al die eindexamenreisjes en feestende jongeren te pakken. Kinderen onder de 12 gaan nog niet zelfstandig op vakantie en daar hebben ouders over het algemeen meer zicht op.

[Stoney3K]

hoevenpe schreef op donderdag 17 juni 2021 @ 10:56:
[...]

Daarmee heb je gelijk al die eindexamenreisjes en feestende jongeren te pakken. Kinderen onder de 12 gaan nog niet zelfstandig op vakantie en daar hebben ouders over het algemeen meer zicht op.

Waarom toch elke keer die hyperfocus op feestende jongeren?

Het klinkt soms in dit topic bijna een beetje alsof bepaalde mensen jaloers zijn en het daarom de tegenwoordige jongeren niet gunnen om de losbandige puber uit te hangen want ze hebben daar zelf de kans niet voor gekregen.

[hoevenpe]

Stoney3K schreef op donderdag 17 juni 2021 @ 11:09:
Waarom toch elke keer die hyperfocus op feestende jongeren?

Omdat die behalve een soa ook de delta variant uit Mallorca meenemen...

[Stoney3K]

hoevenpe schreef op donderdag 17 juni 2021 @ 11:13:
[...]

Omdat die behalve een soa ook de delta variant uit Mallorca meenemen...

[citation needed]

En dan geen Telegraaf-kop.

Met andere woorden, waarom brengen de feestende jongeren dat wel mee en de opoes die in Benidorm aan de costa zitten dat niet?

De toonzetting komt mij toch een beetje over als 'verdiende loon'.

[ Voor 3% gewijzigd door Stoney3K op 17-06-2021 11:17 ]

[hoevenpe]

Stoney3K schreef op donderdag 17 juni 2021 @ 11:16:
Met andere woorden, waarom brengen de feestende jongeren dat wel mee en de opoes die in Benidorm aan de costa zitten dat niet?

Die zijn als het goed is al gevaccineerd.

Die jongeren mogen van mij doen waar ze zin in hebben, maar zou fijn zijn als ze behalve condooms ook Pfizer/Moderna meenemen naar hun vakantieadres...

[Sorcerer8472]

redwing schreef op woensdag 16 juni 2021 @ 22:02:
[...]

Ik denk eerder dat het in dit geval verkeerd gebruik is. Een FFP2 masker kun je een paar uur dragen en moet je vervangen als het ademen moeilijker wordt. Dan zit ie nl. vol met vocht en is het tijd om een nieuwe te pakken. Daarnaast ademen FFP2 maskers in de meeste gevallen al iets zwaarder waar sommige mensen last van kunnen hebben.
Op een vliegreis van 10 uur moet je dus al snel 3 maskers gebruiken.

Ook met tijdig vervangen is het zwaarder om door een correct gedragen FFP2-masker te ademen. Puur omdat het minder doorlatend is dan een "gewoon" stoffen of medisch masker. Vraag maar aan iedere arts.

Daarbij zeg ik niet dat het uitputtend is, maar je merkt het na verloop van tijd wel echt, en daarna is een "normaal" masker toch wel echt een groot en duidelijk verschil.

[Sorcerer8472]

Stoney3K schreef op donderdag 17 juni 2021 @ 11:09:
[...]


Waarom toch elke keer die hyperfocus op feestende jongeren?

Het klinkt soms in dit topic bijna een beetje alsof bepaalde mensen jaloers zijn en het daarom de tegenwoordige jongeren niet gunnen om de losbandige puber uit te hangen want ze hebben daar zelf de kans niet voor gekregen.

Ja, da's zeker wel een thema hier.

Wat betreft "doorprikken tot 12" waar mensen het over hebben: ik herhaal nog maar eens dat ik denk dat die vaccins beter naar landen zoals India kunnen om zo snel mogelijk daar meer mensen te vaccineren. Dat heeft meer impact (ook op NL) dan hier kinderen vaccineren.

[YakuzA]

hoevenpe schreef op donderdag 17 juni 2021 @ 11:18:
[...]

Die zijn als het goed is al gevaccineerd.

Die jongeren mogen van mij doen waar ze zin in hebben, maar zou fijn zijn als ze behalve condooms ook Pfizer/Moderna meenemen naar hun vakantieadres...

De Pfizer zit gewoon in de bagage

[Stoney3K]

hoevenpe schreef op donderdag 17 juni 2021 @ 11:18:
[...]

Die zijn als het goed is al gevaccineerd.

Als je gevaccineerd bent kun je het nog altijd verspreiden ('meenemen') dus dat geeft je geen vrijstelling voor het trekken van de gedragskaart.

Probeer het gerust nog een keer.

[roffeltjes]

Number10 schreef op donderdag 17 juni 2021 @ 10:46:
[...]
Zie reactie op @roffeltjes. Ik streef vooral geen maatregelendiscussie na, maar de vraag welke strategie Nederland nu volgt. Want dat is mij nog steeds onduidelijk.

Als je daar nou mee begint....

"Ongeveer dezelfde als de meeste westerse EU lidstaten", maar als je mij vraagt omdat even te duiden?

Opportuun/pragmatisch Nederlands polderen. En vooral geen duidelijke roadmap met mijlpalen, want dan kan je niet polderen/verlies je flexibiliteit/wordt je afgerekend.

[Sorcerer8472]

Stoney3K schreef op donderdag 17 juni 2021 @ 11:32:
[...]


Als je gevaccineerd bent kun je het nog altijd verspreiden ('meenemen') dus dat geeft je geen vrijstelling voor het trekken van de gedragskaart.

Probeer het gerust nog een keer.

Wel in veel mindere mate. Als we nou eindelijk eens definitieve cijfers hierover zouden krijgen dan zou dat nog best wat mensen over de streep kunnen trekken om zich te laten vaccineren.

In m'n omgeving zie ik wel wat mensen die dat nu niet doen omdat ze het niet voor zichzelf nodig vinden, met het aanvullende argument dat in de media vaker is gezegd dat niet bewezen is dat het verspreiding tegengaat.

[hoevenpe]

YakuzA schreef op donderdag 17 juni 2021 @ 11:30:
De Pfizer zit gewoon in de bagage

offtopic:
Die blauwe pilletjes zijn toch alleen nodig voor ons boomers?

[Stoney3K]

Sorcerer8472 schreef op donderdag 17 juni 2021 @ 11:37:
[...]

Wel in veel mindere mate. Als we nou eindelijk eens definitieve cijfers hierover zouden krijgen dan zou dat nog best wat mensen over de streep kunnen trekken om zich te laten vaccineren.

Ik denk alleen dat wanneer je cijfers zou publiceren die wél zeggen dat het effectief is tegen de verspreiding, je het omgekeerde veroorzaakt, namelijk dat iedereen die gevaccineerd is de volgende dag vindt dat ie een vrijbrief heeft om helemaal los te gaan.

[roffeltjes]

Sorcerer8472 schreef op donderdag 17 juni 2021 @ 11:24:
[...]

Ja, da's zeker wel een thema hier.

Wat betreft "doorprikken tot 12" waar mensen het over hebben: ik herhaal nog maar eens dat ik denk dat die vaccins beter naar landen zoals India kunnen om zo snel mogelijk daar meer mensen te vaccineren. Dat heeft meer impact (ook op NL) dan hier kinderen vaccineren.

Tsja, ik ben een idealist pur sang, maar die 1.2mln jongeren hebben we weggeprikt voordat de EU hier meters in maakt.

Betreft India? Met vaccins los je het probleem Modi niet op. Je zal toch enigszins "sane" partners moeten kiezen waarbij je weet dat het effect gaat hebben, anders gaan we de ontwikkelingshulp put van de jaren 50-90 in.

[roffeltjes]

hoevenpe schreef op donderdag 17 juni 2021 @ 11:18:
[...]

Die jongeren mogen van mij doen waar ze zin in hebben, maar zou fijn zijn als ze behalve condooms ook Pfizer/Moderna meenemen naar hun vakantieadres...

Dat is dus iets waar ik al weken tegen ageer.... als we willen dat jongeren gevaccineerd op pad gaan moeten we ze NU vaccineren, niet als hun vakantie al voorbij is. Ik kan wel in de herfstvakantie weg, voor studenten is dat de week voor hun tentamens.

De kwetsbare groepen zijn geweest, voor de rest gelijke monniken, gelijke kappen.

[Sorcerer8472]

Stoney3K schreef op donderdag 17 juni 2021 @ 12:02:
[...]


Ik denk alleen dat wanneer je cijfers zou publiceren die wél zeggen dat het effectief is tegen de verspreiding, je het omgekeerde veroorzaakt, namelijk dat iedereen die gevaccineerd is de volgende dag vindt dat ie een vrijbrief heeft om helemaal los te gaan.

Wat een vertrouwen in je medemens

Overigens denk ik dat een hoge vaccinatiegraad meer zin heeft dan maatregelen, zeker als je ziet waar het merendeel van de besmettingen plaatsvindt:
https://coronadashboard.r...l/landelijk/brononderzoek

roffeltjes schreef op donderdag 17 juni 2021 @ 12:09:
[...]


Tsja, ik ben een idealist pur sang, maar die 1.2mln jongeren hebben we weggeprikt voordat de EU hier meters in maakt.

Betreft India? Met vaccins los je het probleem Modi niet op. Je zal toch enigszins "sane" partners moeten kiezen waarbij je weet dat het effect gaat hebben, anders gaan we de ontwikkelingshulp put van de jaren 50-90 in.

Vaccins leveren die je maar op één keer kunt gebruiken is iets anders dan geld leveren dat in de zakken van een corrupte leider kan verdwijnen.

[DutchCommando]

Stoney3K schreef op donderdag 17 juni 2021 @ 11:09:
[...]


Waarom toch elke keer die hyperfocus op feestende jongeren?

Het klinkt soms in dit topic bijna een beetje alsof bepaalde mensen jaloers zijn en het daarom de tegenwoordige jongeren niet gunnen om de losbandige puber uit te hangen want ze hebben daar zelf de kans niet voor gekregen.

Dat er mensen jaloers zijn maak je er zelf van en lijkt mij vooral een manier om de aandacht af te leiden van het onderwerp. Die groep vormt epidemiologisch gewoon een uitdaging. Dat mogen we toch gewoon benoemen?

Stoney3K schreef op donderdag 17 juni 2021 @ 11:16:
[...]
Met andere woorden, waarom brengen de feestende jongeren dat wel mee en de opoes die in Benidorm aan de costa zitten dat niet?

Naast het al genoemde vaccinatieargument is het verschil in aantal contacten en de vorm van contact in beide groepen anders, uitzonderingen daargelaten. Dat geeft zeker gezien men ook vaak naar uitgaansgelegenheden gaat waar Engelse jongeren komen simpelweg meer risico.

Het is niet voor niets dat lokale GGD'en een oproep hebben gedaan aan jongeren die naar deze vakantiebestemmingen zijn gegaan om zich vooral te laten testen na thuiskomst.

[ Voor 10% gewijzigd door DutchCommando op 17-06-2021 13:03 ]

[blissard]

DutchCommando schreef op donderdag 17 juni 2021 @ 12:41:
[...]

Naast het al genoemde vaccinatieargument is het verschil in aantal contacten en de vorm van contact in beide groepen anders, uitzonderingen daargelaten. Dat geeft zeker gezien men ook vaak naar uitgaansgelegenheden gaat waar Engelse jongeren komen simpelweg meer risico.

Het is niet voor niets dat lokale GGD'en een oproep hebben gedaan aan jongeren die naar deze vakantiebestemmingen zijn gegaan om zich vooral te laten testen na thuiskomst.

Als dat zo is dat deze groep een bijzonder groot risico vormt, dan hadden ze met voorrang gevaccineerd moeten worden. Dat "we" daar niet voor gekozen hebben maakt kritiek op hun gedrag naar mijn mening oneerlijk. We hebben ons gericht op ontlasten van de zorg. Dat was prioriteit. Nu dat bereikt is gaan "we" wijzen naar de groep die wellicht het afgelopen jaar het minst gehoord is en als laatste gevaccineerd wordt.
ik zeg: lekker laten feesten, dat hebben ze verdiend.
Een beetje advies kan natuurlijk geen kwaad, maar daar moet het wel bij blijven.

[ Voor 5% gewijzigd door blissard op 17-06-2021 13:10 ]

[DutchCommando]

blissard schreef op donderdag 17 juni 2021 @ 13:08:
[...]

Als dat zo is dat deze groep een bijzonder groot risico vormt, dan hadden ze met voorrang gevaccineerd moeten worden. Dat "we" daar niet voor gekozen hebben maakt kritiek op hun gedrag naar mijn mening oneerlijk. We hebben ons gericht op ontlasten van de zorg. Dat was prioriteit. Nu dat bereikt is gaan "we" wijzen naar de groep die wellicht het afgelopen jaar het minst gehoord is en als laatste gevaccineerd wordt.
ik zeg: lekker laten feesten, dat hebben ze verdiend.

Het is een veelgebruikte tactiek in dit topic om een benoemd probleem weg te zetten als kritiek naar een groep toe. Dat maakt niet dat het benoemde probleem er niet is, het zorgt er enkel voor dat we het probleem hier niet op een zuivere manier kunnen bespreken.

[Jedi_Pimp]

hoevenpe schreef op donderdag 17 juni 2021 @ 11:13:
[...]

Omdat die behalve een soa ook de delta variant uit Mallorca meenemen...

Oh god, krijgen we dit weer. In februari was er een uitbraak van de Zuid-Afrikaanse variant in Tirol, Oostenrijk. Het hardnekkige gerucht ging dat rijke zakenlui deze variant hadden geïmporteerd na een potje golfen in ZA. Hebben we toen vingergewezen naar alle eigenaren van golfclubs?

De Delta variant is naar horen zeggen 40% besmettelijker dan B.1.1.7 (UK-variant). B.1.1.7 zou zo'n 30% besmettelijker zijn dan de baseline variant. Als "feestende jongeren" de variant niet meenemen uit Albufeira, neemt één of andere boomer het wel mee vanuit een andere plek na zakenreis.
Bovendien hebben jongeren het minste last van een ernstig ziekteverloop en is de meerderheid van hun ouders reeds gevaccineerd. Ga een beetje uit van gezond verstand van je medemens, jong, oud of middelbaar (terugkomen van vakantie = testen en bij positieve test, blijf thuis).

De buitenproportionele aandacht voor "feestende jongeren" in dit topic is één van de meest bijzondere fenomenen die ik de afgelopen 16 maanden heb mogen aanschouwen. Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat het fijn is te kunnen vingerwijzen, zeker wanneer er filmpjes voorbijkomen van feestende Vindicat studenten in een bus of verhalen van pubers in Salou.

[Gunner]

Ziekenhuiscijfers Donderdag 17-06-2021

Aantal Patiënten nu in het ziekenhuis
573 (daling van 32)

Kliniek: 347 (daling van 19)
IC: 226 (daling van 13)

Instroom:
Kliniek: 32 (gisteren: 32)
IC: 5 (gisteren: 8)

Uitstroom:
Kliniek: 51
IC: 18

— Ollie de Cijfertjesman (@cijfertjesman) 17 juni 2021

Ollie is vroeg vandaag

[ Voor 15% gewijzigd door Gunner op 17-06-2021 13:19 ]

[MikeyMan]

blissard schreef op donderdag 17 juni 2021 @ 13:08:
[...]

Als dat zo is dat deze groep een bijzonder groot risico vormt, dan hadden ze met voorrang gevaccineerd moeten worden. Dat "we" daar niet voor gekozen hebben maakt kritiek op hun gedrag naar mijn mening oneerlijk. We hebben ons gericht op ontlasten van de zorg. Dat was prioriteit. Nu dat bereikt is gaan "we" wijzen naar de groep die wellicht het afgelopen jaar het minst gehoord is en als laatste gevaccineerd wordt.
ik zeg: lekker laten feesten, dat hebben ze verdiend.
Een beetje advies kan natuurlijk geen kwaad, maar daar moet het wel bij blijven.

De groep is een risico. En ook zo benoemd in de vaccinatie strategie van de Gezondheidsraad.

Echter, dit risico zit meer in verspreiding en bijbehorende effecten ipv ziekte en overlijden. De keuze is gemaakt om het laatste hogere prio te geven.

[blissard]

MikeyMan schreef op donderdag 17 juni 2021 @ 13:20:
[...]


De groep is een risico. En ook zo benoemd in de vaccinatie strategie van de Gezondheidsraad.

Echter, dit risico zit meer in verspreiding en bijbehorende effecten ipv ziekte en overlijden. De keuze is gemaakt om het laatste hogere prio te geven.

Klopt. Een terechte en volgens mij juiste keuze ook. Ik denk dat we met die keuze veel bereikt hebben.
Die keuze heeft echter consequenties en dat moet niet leiden tot selectieve verontwaardiging naar een (welke dan ook) groep.
Laten we ons vooral richten op het met positieve maatregelen mogelijk maken van zoveel mogelijk dingen. Daar heb ik zelf ook wel behoefte aan.
Zoals de communicatie rondom vaccineren ook gekanteld is naar een positieve, actieve houding. Kan dat volgens mij met vakanties ook.

[dangerousp]

blissard schreef op donderdag 17 juni 2021 @ 13:32:
[...]

Klopt. Een terechte en volgens mij juiste keuze ook. Ik denk dat we met die keuze veel bereikt hebben.
Die keuze heeft echter consequenties en dat moet niet leiden tot selectieve verontwaardiging naar een (welke dan ook) groep.
Laten we ons vooral richten op het met positieve maatregelen mogelijk maken van zoveel mogelijk dingen. Daar heb ik zelf ook wel behoefte aan.
Zoals de communicatie rondom vaccineren ook gekanteld is naar een positieve, actieve houding. Kan dat volgens mij met vakanties ook.

Daar ben ik het mee eens. Ik heb in middels mijn eerste shot gehad en ga over een maand naar Parijs. De dag erna krijg ik mijn 2e shot. Ik moet dus nog een test doen en die kost mij meer dan de treinreis.. Ik kan me voorstellen dat met name jongeren dan maar het risico lopen en dan maar geen test afnemen, dat is toch (afhankelijk van de locatie) 20 bier.

[hoevenpe]

blissard schreef op donderdag 17 juni 2021 @ 13:32:
Zoals de communicatie rondom vaccineren ook gekanteld is naar een positieve, actieve houding. Kan dat volgens mij met vakanties ook.

Het moet toch mogelijk zijn om iedereen vanaf 12 jaar voor eind juli de eerste prik te geven?
Dat zou al heel veel schelen...

[Agent47]

hoevenpe schreef op donderdag 17 juni 2021 @ 13:36:
[...]

Het moet toch mogelijk zijn om iedereen vanaf 12 jaar voor eind juli de eerste prik te geven?
Dat zou al heel veel schelen...

Ik denk vanaf als iedereen van 18+ hem al heeft gehad, dat scheelt al bijna alles gok ik.

[joppe113]

Prima weer!

quote]Gunner schreef op donderdag 17 juni 2021 @ 13:18:
[Embed]

Ollie is vroeg vandaag
[/quote]

[roffeltjes]

DutchCommando schreef op donderdag 17 juni 2021 @ 13:14:
[...]
Het is een veelgebruikte tactiek in dit topic om een benoemd probleem weg te zetten als kritiek naar een groep toe. Dat maakt niet dat het benoemde probleem er niet is, het zorgt er enkel voor dat we het probleem hier niet op een zuivere manier kunnen bespreken.

Het gaat in dit geval niet over dit topic, maar over de nogal hijgerige verslaggeving. Er wordt zelfs geinsinueerd dat dit de oorzaak is van de groei van delta terwijl zelfs nog niet vastgesteld dat dit Delta is. Dat je dan ergens in de onderste paragrafen (meerdere plaatjes en advertenties) ziet dat er op meer plekken delta voorkomt maar dat dat niet goed traceerbaar is... tsja.

Anders gezegd, voordat we weer een dogpile gaan doen op die zuipende jongeren is enige bewijsvoerining waarom zijn nu de motor zijn achter de verspreiding van delta op zijn plaats.

Dit hebben we toen ook gezien met die Groningse studenten die ongeveer met pek en veren werden besmeurd en die eigenlijk relatief schoon terug waren gekomen terwijl er verdorie nog een interview in de krant stond van een arts die vertelde dat hij het op de apres-ski had opgelopen.

Nou hoeven ze hem wat mij betreft ook niet op de brandstapel te gooien, maar de verschil in verslaglegging was tenenkrommend.

Verder is volgens mij de feedback die hier wordt gegeven "als we dit zo erg vinden hadden we ze moeten vaccineren" een heel valide beargumentatie?

[Sorcerer8472]

Agent47 schreef op donderdag 17 juni 2021 @ 13:37:
[...]

Ik denk vanaf als iedereen van 18+ hem al heeft gehad, dat scheelt al bijna alles gok ik.

Iedereen 18+ en kwetsbaren boven de 12, en daarna alles wat we overhebben richting landen waar nu heel veel mensen doodgaan zoals India, zodat ze daar sneller kunnen vaccineren.

Omdat dat ethisch meer klopt, en omdat het ook nog verdere mutatie kan voorkomen wat ook weer in ons eigen belang is.

[roffeltjes]

dangerousp schreef op donderdag 17 juni 2021 @ 13:36:
[...]

Daar ben ik het mee eens. Ik heb in middels mijn eerste shot gehad en ga over een maand naar Parijs. De dag erna krijg ik mijn 2e shot. Ik moet dus nog een test doen en die kost mij meer dan de treinreis.. Ik kan me voorstellen dat met name jongeren dan maar het risico lopen en dan maar geen test afnemen, dat is toch (afhankelijk van de locatie) 20 bier.

Zoals ik hem lees had een test vooraf hier niets aan gedaan, ze hebben het ter plekke opgelopen.

Het pijnpunt is gewoon dat dit soort dingen zonder vaccin doen link is. Ik vind het ook echt wel dom van die jongeren... maar als je ziet hoe die laatste 18 maanden zijn gelopen kan ik een paar prangende dingen oprakelen waarbij die groep vanuit de Nederlandse maatschappij een dikke stinkende middelvinger heeft gekregen.

[DutchCommando]

roffeltjes schreef op donderdag 17 juni 2021 @ 13:45:
Het gaat in dit geval niet over dit topic, maar over de nogal hijgerige verslaggeving. Er wordt zelfs geinsinueerd dat dit de oorzaak is van de groei van delta terwijl zelfs nog niet vastgesteld dat dit Delta is.

Ik zie een "discussie" zonder artikel. Daar reageer ik op.

roffeltjes schreef op donderdag 17 juni 2021 @ 13:45:
Anders gezegd, voordat we weer een dogpile gaan doen op die zuipende jongeren is enige bewijsvoerining waarom zijn nu de motor zijn achter de verspreiding van delta op zijn plaats.

Prima. Dan moeten gebruikers hier dat (goede) inhoudelijke argument maken.

roffeltjes schreef op donderdag 17 juni 2021 @ 13:45:
Verder is volgens mij de feedback die hier wordt gegeven "als we dit zo erg vinden hadden we ze moeten vaccineren" een heel valide beargumentatie?

Dat vind ik geen logische argumentatie. Stel: x is niet goed voor ons en y ook niet. Maar y is wel minder slecht dan x. Maakt de keuze om x eerst aan te pakken dan de aanpak van y overbodig?

[dangerousp]

roffeltjes schreef op donderdag 17 juni 2021 @ 13:51:
[...]


Zoals ik hem lees had een test vooraf hier niets aan gedaan, ze hebben het ter plekke opgelopen.

Het pijnpunt is gewoon dat dit soort dingen zonder vaccin doen link is. Ik vind het ook echt wel dom van die jongeren... maar als je ziet hoe die laatste 18 maanden zijn gelopen kan ik een paar prangende dingen oprakelen waarbij die groep vanuit de Nederlandse maatschappij een dikke stinkende middelvinger heeft gekregen.

Ik bedoel meer om het laagdrempelig te houden. Ik denk dat de meesten niet zo erg vinden om in een bakje te spugen of om een stokje in de neus te krijgen. Alleen als je 2x 50 euro moet aftikken, dan is dat voor een student best een boel centjes.. terwijl vergelijkbare antigeen tests in de supermarkt voor 2,50 liggen. Je hebt toch 2 meetmomenten (vertrek en terugkomst) en nee, dat is niet waterdicht, maar het zijn toch 2 meetmomenten per persoon.

[Señor Sjon]

Sorcerer8472 schreef op donderdag 17 juni 2021 @ 13:51:
[...]

Iedereen 18+ en kwetsbaren boven de 12, en daarna alles wat we overhebben richting landen waar nu heel veel mensen doodgaan zoals India, zodat ze daar sneller kunnen vaccineren.

Omdat dat ethisch meer klopt, en omdat het ook nog verdere mutatie kan voorkomen wat ook weer in ons eigen belang is.

Inderdaad. Je hebt er meer aan om andere landen met lage vaccinatiegraden te verbeteren dan als een speer niet-kwetsbare mensen onder de zeg 30 te vaccineren. Het gros daarvan zoekt het vakantievinkje op.

[roffeltjes]

Sorcerer8472 schreef op donderdag 17 juni 2021 @ 13:51:
[...]

Iedereen 18+ en kwetsbaren boven de 12, en daarna alles wat we overhebben richting landen waar nu heel veel mensen doodgaan zoals India, zodat ze daar sneller kunnen vaccineren.

Omdat dat ethisch meer klopt, en omdat het ook nog verdere mutatie kan voorkomen wat ook weer in ons eigen belang is.

Nogmaals, ethisch helemaal mee eens, maar in de praktijk wordt dit sowieso een drama. Je stelde net dat dit iets anders is dan geldelijke steun, maar je gaat precies dezelfde problemen krijgen (wat overigens niet een reden is om dan maar niks te doen!).

Om India er maar bij te pakken; Modi saboteert (net als Bolsonaro) de hele aanpak. Hij heeft zelfs vaccins geexporteerd. Ik vind niet dat we India moeten straffen vanwege Modi, maar het idee dat we het probleem India oplossen door ze een miljard vaccins te sturen is echt mega-naief.

[roffeltjes]

DutchCommando schreef op donderdag 17 juni 2021 @ 13:55:
[...]


Ik zie een "discussie" zonder artikel. Daar reageer ik op.

Degene die stelde dat de jongeren COVID uit Benidorm deden was degene die geen bron had. Verder zijn de bronnen die hier eerder zijn genoemd wel degelijk "hijgerig".

Dat vind ik geen logische argumentatie. Stel: x is niet goed voor ons en y ook niet. Maar y is wel minder slecht dan x. Maakt de keuze om x eerst aan te pakken dan de aanpak van y overbodig?

Tsja, ik herhaal: als we het heel erg vinden dat jongeren ongevaccineerd op reis gaan moeten we daar wat aan doen.

1. Of we verbieden het (wat we voor andere groepen niet doen...)
2. Of we geven ze dezelfde gelegenheid om een vaccin te nemen (wat we niet doen want ze mogen nog steeds niet geprikt worden).

Het is de luxe van de gevaccineerde 40+er om nu heel verontwaardigd met het vingertje gaan zwaaien "Zuipende jongeren in Benidorm verspreiden Delta"... en dan zelf lekker met de sleurhut naar de Costa om lekker te bakken.

Ik ben niet zo'n fan van dit soort tweedelingen waarbij we groepen tegen de schandpaal spijkeren met zeer dubieuze redenen.

[roffeltjes]

dangerousp schreef op donderdag 17 juni 2021 @ 13:59:
[...]

Ik bedoel meer om het laagdrempelig te houden. Ik denk dat de meesten niet zo erg vinden om in een bakje te spugen of om een stokje in de neus te krijgen. Alleen als je 2x 50 euro moet aftikken, dan is dat voor een student best een boel centjes.. terwijl vergelijkbare antigeen tests in de supermarkt voor 2,50 liggen. Je hebt toch 2 meetmomenten (vertrek en terugkomst) en nee, dat is niet waterdicht, maar het zijn toch 2 meetmomenten per persoon.

Ik gok dat financiën voor deze groep (de pers heeft zijn vizier gericht op eindexamen kandidaten om precies te zijn) nog niet zo'n enorm issue is, ze zullen nog grotendeels huiswonen en je zal toch wel een redelijk selecte groep hebben die in ieder geval genoeg heeft voor dat reisje (maar misschien schat ik de socio-economische achtergrond compleet mis).

Het probleem is meer dat dit niet helpt... als ik onbesmet de kroeg inga en ik kom er besmet uit is het natuurlijk klaar. Dan zou je controle aan de poort moeten afdwingen, en dat zien die toeristen stekken natuurlijk ook niet zitten... die mensen zitten na dit jaar compleet aan de grond.

En verder ben ik het wel met je eens dat we de groep die economisch het hardst is getroffen nu laten opdraaien voor hun eigen testjes terwijl we ze niet prikken niet heel chique is

[ Voor 10% gewijzigd door roffeltjes op 17-06-2021 14:16 ]

[DutchCommando]

roffeltjes schreef op donderdag 17 juni 2021 @ 14:11:
1. Of we verbieden het (wat we voor andere groepen niet doen...)
2. Of we geven ze dezelfde gelegenheid om een vaccin te nemen (wat we niet doen want ze mogen nog steeds niet geprikt worden).

Ik zou er zelf voor kiezen om meer machtsmiddelen aan de EU te geven, om zo een reisverbod vanuit het VK naar de EU in te voeren tot de vaccinatiegraad afdoende is om de deltavariant niet meer als risico te zien. De lappendeken aan reisverboden blijft mij een doorn in het oog.

[Wolly]

Sorcerer8472 schreef op donderdag 17 juni 2021 @ 13:51:
[...]

Iedereen 18+ en kwetsbaren boven de 12, en daarna alles wat we overhebben richting landen waar nu heel veel mensen doodgaan zoals India, zodat ze daar sneller kunnen vaccineren.

Omdat dat ethisch meer klopt, en omdat het ook nog verdere mutatie kan voorkomen wat ook weer in ons eigen belang is.

De wens om kinderen vanaf 12 jaar te vaccineren zal binnenkort wel luider klinken aangezien je anders in je vakantieland voor je kind een test moet laten afnemen terwijl de ouders doorlopen met hun vaccinatie paspoort.

[roffeltjes]

DutchCommando schreef op donderdag 17 juni 2021 @ 14:17:
[...]
Ik zou er zelf voor kiezen om meer machtsmiddelen aan de EU te geven, om zo een reisverbod vanuit het VK naar de EU in te voeren tot de vaccinatiegraad afdoende is om de deltavariant niet meer als risico te zien. De lappendeken aan reisverboden blijft mij een doorn in het oog.

Tsja niet mee oneens, ook aardig in het verlengde van "wat is nou eigenlijk onze strategie?... Maar je zegt het al "meer macht naar Europa".... ik zie de spandoeken, toeters, trommels en veldslagen met de ME al voor me.

Bovendien hebben we al zoveel Brexit frictie, daar zit ook een stukje "realpolitik"... we willen ze niet te ver afstoten.

[roffeltjes]

Señor Sjon schreef op donderdag 17 juni 2021 @ 14:03:
[...]dan als een speer niet-kwetsbare mensen onder de zeg 30 te vaccineren. Het gros daarvan zoekt het vakantievinkje op.

Tsja, dat ligt dus aan het systeem wat we nu aan het creëren zijn. Het is gewoon een heel valide wens om dat vinkje te halen.

En ik vind ook dat we wel heeeeel makkelijk blijven doen over covid en jongeren.

[YakuzA]

Wolly schreef op donderdag 17 juni 2021 @ 14:18:
[...]
De wens om kinderen vanaf 12 jaar te vaccineren zal binnenkort wel luider klinken aangezien je anders in je vakantieland voor je kind een test moet laten afnemen terwijl de ouders doorlopen met hun vaccinatie paspoort.

Zo’n tweedeling in de maatschappij moet je niet willen

[Sorcerer8472]

roffeltjes schreef op donderdag 17 juni 2021 @ 14:03:
[...]


Nogmaals, ethisch helemaal mee eens, maar in de praktijk wordt dit sowieso een drama. Je stelde net dat dit iets anders is dan geldelijke steun, maar je gaat precies dezelfde problemen krijgen (wat overigens niet een reden is om dan maar niks te doen!).

Om India er maar bij te pakken; Modi saboteert (net als Bolsonaro) de hele aanpak. Hij heeft zelfs vaccins geexporteerd. Ik vind niet dat we India moeten straffen vanwege Modi, maar het idee dat we het probleem India oplossen door ze een miljard vaccins te sturen is echt mega-naief.

Het exporteren van vaccins komt toch ook doordat India een grote productielocatie is en er afspraken zijn voor leveringen met andere landen? Het exporteren voorkomen zou vergelijkbaar zijn met Italië wat export van vaccins richting Australië voorkwam omdat ze de vaccins eerst zelf wilden gebruiken.

Verder is het ook niet een kwestie van het probleem wel of niet oplossen, het is allemaal een glijdende schaal. Het probleem is juist dat we teveel zwart-wit denken. Verder hoeft het ook niet alleen India te zijn natuurlijk. Zat landen waar grote problemen zijn nu, en waar grote verspreiding van de delta-variant is. Zie ook Nepal, Pakistan, etc.

India was maar een voorbeeld, en als vaccins niet aankomen op de juiste plek dan moeten we een andere bestemming uitkiezen.

[Sorcerer8472]

Wolly schreef op donderdag 17 juni 2021 @ 14:18:
[...]


De wens om kinderen vanaf 12 jaar te vaccineren zal binnenkort wel luider klinken aangezien je anders in je vakantieland voor je kind een test moet laten afnemen terwijl de ouders doorlopen met hun vaccinatie paspoort.

Dit kan inderdaad een ding worden. Zou helpen als daar op Europees niveau goed over gesproken wordt, en daarna afgestemd met bondgenoten zoals de VS om dit soort ongewenste effecten te voorkomen.

[Moi_in_actie]

#COVID19NL

Positief getest: 1.086
Totaal: 1.676.708 (+1.064 ivm -22 corr.)

Perc. positief 13 jun - 15 jun: 4,4%

Opgenomen: 32
Huidig: 347 (-19)

Opgenomen op IC: 5
Huidig: 226 (-13)

Overleden: 3
Totaal: 17.722 pic.twitter.com/u9cY30M252

— Marino van Zelst - Ipenburg (@mzelst) 17 juni 2021

Blijft nu rond de 1k schommelen.

[dangerousp]

Moi_in_actie schreef op donderdag 17 juni 2021 @ 15:16:
[Twitter]
Blijft nu rond de 1k schommelen.

Ach, dat is jammer dat ze stijgen. Wellicht hebben de versoepelingen van een aantal weken geleden een iets grotere impact op de R.. of zou het de delta variant zijn?

Eerst maar een paar dagen afwachten of het incidenteel of structureel is

[Plenkske]

Nog steeds prima cijfers.


494 minder dan een week geleden.
groeifactor: -37% week op week.
halvering: elke 10.4 dagen.

[Moi_in_actie]

dangerousp schreef op donderdag 17 juni 2021 @ 15:25:
[...]

Ach, dat is jammer dat ze stijgen. Wellicht hebben de versoepelingen van een aantal weken geleden een iets grotere impact op de R.. of zou het de delta variant zijn?

Eerst maar een paar dagen afwachten of het incidenteel of structureel is

Het stijgt niet hoor, vorige week woensdag was het aantal 1580, dus we zitten ongeveer 33% lager week op week.

[joppe113]

Hoe bedoel je stijgen, donderdag is toch altijd een hogere dag? Geen paniek aub.

dangerousp schreef op donderdag 17 juni 2021 @ 15:25:
[...]

Ach, dat is jammer dat ze stijgen. Wellicht hebben de versoepelingen van een aantal weken geleden een iets grotere impact op de R.. of zou het de delta variant zijn?

Eerst maar een paar dagen afwachten of het incidenteel of structureel is

[dangerousp]

Moi_in_actie schreef op donderdag 17 juni 2021 @ 15:27:
[...]

Het stijgt niet hoor, vorige week woensdag was het aantal 1580, dus we zitten ongeveer 33% lager week op week.

ah.. stijgen is niet het goede woord, minder laag dan modellen van @t_captain hadden verwacht