Het Coronavirus in Nederland en België - deel 7

[MikeyMan]

Jedi_Pimp schreef op woensdag 16 juni 2021 @ 09:14:
[...]


Grappig om te zien hoe je weer in een reflex belandt om de spot te drijven met criticasters door allerlei dwarsverbanden te leggen en je post af te sluiten met een karikaturale "government bad" oneliner.
Kritiek op een beleid c.q. plicht van massaal asymptomatisch testen heeft niets te maken "overal een probleem van maken" maar met het hanteren van een gezond verstand. Of hebben talloze IC-artsen, andere medisch experts en/of zorgverzekeraars ook de tendens om overal een probleem van te maken en te zeuren om het zeuren (dit zal wel weer een autoriteitsargument zijn)? Los van het financiële plaatje, dat in de verste verte geen kosten per gered levensjaar rechtvaardiging voorstelt, werkt het simpelweg niet. Ik nodig je uit om in het andere (Coronapas/testsamenleving) topic eens te komen buurten en de bronnen te checken die hieraan ten grondslag liggen

Linksom of rechtsom; zolang er nog steeds 250 IC bedden bezet zijn, er honderdduizenden achterstallige operaties op de plank liggen, het zorgpersoneel nog geen rust heeft gehad en we nog zeer weinig zekerheid hebben over de periode na de zomer is het op zijn minst naïef te noemen om te denken dat we nu maar weer de kop in het zand kunnen steken en alles kunnen laten varen.

En dat heeft geen jota met angst of overmatige paniek te maken. Maar common sense.
Je wilt niet op 100 of 200 corona IC bedden landen, maar op 0. Om de zorg rust te geven voor de voglende stijging, maar ook zeker om ruimte te creëren voor het inlopen van de achterstanden.

Daar is zeker geen 0 besmettingen voor nodig. Maar met minimale effort wat positieve gevallen eruit pakken bij grote evenementen lijkt me wel het minste dat je kunt doen.

There ain't no such thing as a free lunch

[Dennahz]

t_captain schreef op woensdag 16 juni 2021 @ 09:01:
[...]


Ik denk dat een variant die minder herkenbaar is in de symptomen, vooral meer discipline vraagt.

Een vierde golf is overigens niet het einde van de wereld. Zo zijn in UK de besmettingen inniddels bijna verviervoudigd, maar de sterfte nog maar zo’n 50% toegenomen (en bij zeer lage getallen).

Dus m.a.w.: die Delta variant ziet er op papier enger uit dan ie eigenlijk is. Veel besmettingen, maar ze hebben weinig effect. Deze variant is dus gemuteerd naar een zwakkere variant? Een soort verkoudheid 2.0?

[Stoney3K]

MikeyMan schreef op woensdag 16 juni 2021 @ 09:26:
[...]Daar is zeker geen 0 besmettingen voor nodig. Maar met minimale effort wat positieve gevallen eruit pakken bij grote evenementen lijkt me wel het minste dat je kunt doen.

"Minimale effort" is geen miljarden kostend systeem optuigen waarin iedereen stelselmatig zijn onschuld moet bewijzen, en iedereen by default een gevaar is voor de samenleving tenzij met een groot sleepnet kan worden aangetoond dat dat niet het geval is.

Het gaat niet om het ongemak van testen, maar om het feit dat ik principiële bezwaren heb tegen een je-bent-altijd-verdacht systeem.

[MikeyMan]

Stoney3K schreef op woensdag 16 juni 2021 @ 09:31:
[...]


"Minimale effort" is geen miljarden kostend systeem optuigen waarin iedereen stelselmatig zijn onschuld moet bewijzen, en iedereen by default een gevaar is voor de samenleving tenzij met een groot sleepnet kan worden aangetoond dat dat niet het geval is.

De vraag is of je met minder effort evengoed resultaten haalt. 'Miljarden' klinkt gelijk vrij dramatisch natuurlijk. Maar is om te beginnen een budget en geen kassabonnetje. Daarnaast; wat kost de belasting van de zorg momenteel?
Minimaal dus gedefinieerd als het minste wat je eraan kunt doen.

Het gaat niet om het ongemak van testen, maar om het feit dat ik principiële bezwaren heb tegen een je-bent-altijd-verdacht systeem.

Tsjah, vrij negatieve insteek. We geven je de mogelijkheid om iets leuks te doen als je een test doet. Omdat het alternatief is dat niemand iets leuks mag doen.

[Stoney3K]

MikeyMan schreef op woensdag 16 juni 2021 @ 09:35:
Tsjah, vrij negatieve insteek. We geven je de mogelijkheid om iets leuks te doen als je een test doet. Omdat het alternatief is dat niemand iets leuks mag doen.

Als dit systeem echt een korte-termijn ding is dan heb ik er geen moeite mee, maar dat betekent dat je een vooraf bepaalde einddatum moet prikken. Dan zou ik er misschien zelf niet aan mee doen maar dan is het duidelijk dat het een methode is om de periode te overbruggen tot voldoende vaccinatiegraad is behaald.

Maar als je bekijkt hoe grootschalig dit systeem is opgezet over heel Europa dan verwacht ik niet dat het over 2 maanden weer wordt ontmanteld. En dat is waar ik me zorgen over maak.

[Verwijderd]

MikeyMan schreef op woensdag 16 juni 2021 @ 09:35:


Tsjah, vrij negatieve insteek. We geven je de mogelijkheid om iets leuks te doen als je een test doet. Omdat het alternatief is dat niemand iets leuks mag doen.

dit leest als 'newspeak' .

we?

geven?

het alternatief is

positief bekeken: voor veel leuke dingen is dat testgedoe niet vereist, dus het zal verder allemaal, veel te warm om je druk te maken in dit topic... werk afmaken en dan zo snel mogelijk weer de veilige buitenlucht opzoeken.

[KillerAce_NL]

MikeyMan schreef op woensdag 16 juni 2021 @ 09:26:
[...]


Linksom of rechtsom; zolang er nog steeds 250 IC bedden bezet zijn, er honderdduizenden achterstallige operaties op de plank liggen, het zorgpersoneel nog geen rust heeft gehad en we nog zeer weinig zekerheid hebben over de periode na de zomer is het op zijn minst naïef te noemen om te denken dat we nu maar weer de kop in het zand kunnen steken en alles kunnen laten varen.

En dat heeft geen jota met angst of overmatige paniek te maken. Maar common sense.
Je wilt niet op 100 of 200 corona IC bedden landen, maar op 0. Om de zorg rust te geven voor de voglende stijging, maar ook zeker om ruimte te creëren voor het inlopen van de achterstanden.

Daar is zeker geen 0 besmettingen voor nodig. Maar met minimale effort wat positieve gevallen eruit pakken bij grote evenementen lijkt me wel het minste dat je kunt doen.

There ain't no such thing as a free lunch

Sorry, maar naar nul is niet realistisch en IMO ook niet wat we afgesproken hebben, de druk moet van de zorg af en dat is prima haalbaar zonder dat je naar 0 wil.

Stoney3K schreef op woensdag 16 juni 2021 @ 08:00:
[...]


JA.

Word eens wakker en denk eens aan 'risico's accepteren'.

Op het moment dat iemand tijdens een festival positief test ben je al veel te laat en kan die persoon al het halve terrein hebben besmet, dus tijdens het festival testen heeft dan totaal geen zin meer.

Ik snap echt nog altijd niet dat mensen denken dat testen zo'n heilig hulpmiddel is waarmee je het besmettingsrisico naar nul krijgt. Dat is gewoon niet het geval, het is een momentopname, en de enige manier waarop dat effectief werkt is als je de minuut dat je aan de poort staat je test kan doen, en je daarna niet meer het terrein af mag. Elke keer er opnieuw op is opnieuw testen.

Wordt voor iets als een café of discotheek dus leuk, want iedereen die een rookpauze heeft gehad mag dan gelijk weer opnieuw een sneltestje doen. Zie je het al voor je?

Nee, ik test niet, maar dat betekent ook dat ze mijn geld voor een festivalkaartje ook kunnen vergeten. Dan blijf ik wel thuis tot het niet meer hoeft. Of vind je dat ook egoïstisch?

Het gáát niet om besmettingen, het gaat om de zorgdruk. We zijn bijna zover dat alle mensen die meer risico lopen als de 20-ers ge-ent zijn. Dus dan zijn die besmettingen veel minder relevant, want ze leiden immers bijna niet meer tot opnames.
Het lijkt er steeds meer op dat een bepaalde groep zich wel énorm focust op het uitbannen van Corona terwijl dat IMO helemaal niet haalbaar is.
Enne hertesten ? nee de mensen die buiten samen roken zijn toch immers al getest ? Of ze nu buiten of binnen bij elkaar zijn maakt gene drol uit. Lijkt wel een soort spasme overal maar gevaar zien, pfff.

Halve terrein besmetten is weer flink overdrijven, de fieldlabs hebben laten zien dat dat niet gebeurt.

[ Voor 44% gewijzigd door KillerAce_NL op 16-06-2021 09:56 ]

[Dennahz]

Stoney3K schreef op woensdag 16 juni 2021 @ 09:41:
[...]


Als dit systeem echt een korte-termijn ding is dan heb ik er geen moeite mee, maar dat betekent dat je een vooraf bepaalde einddatum moet prikken. Dan zou ik er misschien zelf niet aan mee doen maar dan is het duidelijk dat het een methode is om de periode te overbruggen tot voldoende vaccinatiegraad is behaald.

Maar als je bekijkt hoe grootschalig dit systeem is opgezet over heel Europa dan verwacht ik niet dat het over 2 maanden weer wordt ontmanteld. En dat is waar ik me zorgen over maak.

Juist. Ik heb precies dezelfde gedachte. Voor tijdelijk vind ik het zeker geen probleem. Als je daarmee eerder weer de grootschalige evenementen kan opstarten. Graag zelfs. (Hoewel ikzelf dan de keuze maak om er niet aan mee te doen, maar da's mijn verlies )

Het probleem met dergelijke plannen is dat je nooit een einddatum hoort. Nooit de garantie van: "dit is tijdelijk". Vaak worden er wetten aangepast. Dat doe je niet als je iets tijdelijk wilt invoeren.

Op een gegeven moment moet je deze periode ook afsluiten. Je kan het nu nog wel even aanzien om te zien wat het na de zomer doet, maar daarna moet het toch écht wel klaar zijn met die corona en gaan we alles weer moeten opbouwen. Nog een jaar in deze situatie zitten is onrealistisch. Risicovrij leven bestaat nou eenmaal niet. En met die vaccins zal de zorg ook niet meer zo overbelast worden.

[ Voor 3% gewijzigd door Dennahz op 16-06-2021 09:48 ]

[MikeyMan]

KillerAce_NL schreef op woensdag 16 juni 2021 @ 09:47:
[...]

Sorry, maar naar nul is niet realistisch en IMO ook niet wat we afgesproken hebben, de druk moet van de zorg af en dat is prima haalbaar zonder dat je naar 0 wil.

Ik zeg nul ziekenhuisbezetting, geen nul besmettingen.

De druk van de zorg af is niet haalbaar zonder 0 covid druk. Tenzij we ineens wat IC verpleegkundigen en internisten van de plank kunnen trekken.
Sterker nog; zelfs met 110% druk gaan we de komende jaren de achterstanden niet inhalen.

@Stoney3K welke maatregelen heb je al langs zien komen die niet voor de kortere termijn waren?

Zo, nu eerst mijn eeste 5G upgrade ophalen.

[ Voor 17% gewijzigd door MikeyMan op 16-06-2021 10:02 ]

[Stoney3K]

MikeyMan schreef op woensdag 16 juni 2021 @ 10:00:
[...]
De druk van de zorg af is niet haalbaar zonder 0 covid druk.

Dan zal ik je uit de droom helpen: 0 covid druk gaan we niet bereiken. Nu niet, morgen niet, over 3 jaar niet, want het virus wordt uiteindelijk endemisch.

[KillerAce_NL]

MikeyMan schreef op woensdag 16 juni 2021 @ 10:00:
[...]


Ik zeg nul ziekenhuisbezetting, geen nul besmettingen.

De druk van de zorg af is niet haalbaar zonder 0 covid druk. Tenzij we ineens wat IC verpleegkundigen en internisten van de plank kunnen trekken.
Sterker nog; zelfs met 110% druk gaan we de komende jaren de achterstanden niet inhalen.

@Stoney3K welke maatregelen heb je al langs zien komen die niet voor de kortere termijn waren?

Zo, nu eerst mijn eeste 5G upgrade ophalen.

En ik zeg nergens 0 besmettingen.....
Inhalen is best mogelijk, regio ziekenhuis geeft al aan dat het begin volgend jaar gedaan is bij deze druk.

Mensen in verscheidene kampen schieten steeds in extremen. Vergeet b.v. even niet dat we nu géén griep hebben. Dat zou normaal ook al leiden tot 15.000+ opnames per jaar. Het is écht niet zo dat de zorg niks meer kan bij 250 ic bedden door corona...
Daarbij zijn er al verscheidene ziekenhuizen die weer uit de nood-situatie zijn, dus speciale corona afdelingen zijn daarbij al opgeheven omdat de mensen er simpelweg niet liggen.
laten we niet in allerlei krampen schieten.

[ Voor 25% gewijzigd door KillerAce_NL op 16-06-2021 10:20 ]

[MikeyMan]

Stoney3K schreef op woensdag 16 juni 2021 @ 10:07:
[...]


Dan zal ik je uit de droom helpen: 0 covid druk gaan we niet bereiken. Nu niet, morgen niet, over 3 jaar niet, want het virus wordt uiteindelijk endemisch.

Goed, misschien geen precies 0, maar in ieder geval dicht in de buurt.
En als iedereen zich gewoon lekker laat vaccineren, ipv te vroeg alles los te laten omdat het allemaal vervelend is, komt er haast niemand meer in het ziekenhuis. Mission accomplished, case closed.

@KillerAce_NL met 250 covid bedden op de IC is het normaal al op de tenen lopen om de reguliere zorg uit te voeren. Laat staan achterstanden in te lopen.

En ik zeg 'normaal' omdat het personeel nog vakantie en overuren tegoed heeft ofwel ermee kapt of minder gaat werken.

[ Voor 26% gewijzigd door MikeyMan op 16-06-2021 10:23 ]

[KillerAce_NL]

MikeyMan schreef op woensdag 16 juni 2021 @ 10:19:
[...]


En als iedereen zich gewoon lekker laat vaccineren, ipv te vroeg alles los te laten omdat het allemaal vervelend is, komt er haast niemand meer in het ziekenhuis. Mission accomplished, case closed.

Tja, als je reactie een dooddoener is...We zijn daar al flink naartoe op weg. Zelfs als de 20-ers zich niet vaccineren zal de situatie een flink stuk beter worden.
Zodra de normale capaciteit is bereikt is er ruimte om te ademen op de IC geeft Kuipers aan, en daar zijn we al een tijdje...
Dus waar jouw 250 sprookje nu weer vandaan komt...

[ Voor 15% gewijzigd door KillerAce_NL op 16-06-2021 10:26 ]

[_Bailey_]

KillerAce_NL schreef op woensdag 16 juni 2021 @ 10:15:
[...]

Daarbij zijn er al verscheidene ziekenhuizen die weer uit de nood-situatie zijn, dus speciale corona afdelingen zijn daarbij al opgeheven omdat de mensen er simpelweg niet liggen.

zullen we het verplegend personeel in Nederland even een goeie vakantie gunnen? Die hebben zich namelijk helemaal de tering gewerkt afgelopen 14 maanden

[KillerAce_NL]

_Bailey_ schreef op woensdag 16 juni 2021 @ 10:26:
[...]


zullen we het verplegend personeel in Nederland even een goeie vakantie gunnen? Die hebben zich namelijk helemaal de tering gewerkt afgelopen 14 maanden

Ik zie dara met de cijfers ook helemaal geen probleem in... Dus what is the point ? Er is nu ruimte voor vakantie voor personeel.... Dus je kunt wel blijven miepen met "maar wat als" maar zo kun je niet leven.

[redwing]

Stoney3K schreef op woensdag 16 juni 2021 @ 09:41:
[...]


Als dit systeem echt een korte-termijn ding is dan heb ik er geen moeite mee, maar dat betekent dat je een vooraf bepaalde einddatum moet prikken. Dan zou ik er misschien zelf niet aan mee doen maar dan is het duidelijk dat het een methode is om de periode te overbruggen tot voldoende vaccinatiegraad is behaald.

Nee, dat betekent dat niet. Een vaste einddatum gaat nl. voorbij aan eventuele mutaties, vaccins die toch minder werken, maatregelen die te snel worden opgeheven etc. Een grenswaarde zou b.v. wel handig zijn, maar het nadeel van een specifieke grenswaarde is dat die weer afhankelijk is van evt. mutaties, de R etc. en dus ook niet echt een vast getal kan zijn.

Maar als je bekijkt hoe grootschalig dit systeem is opgezet over heel Europa dan verwacht ik niet dat het over 2 maanden weer wordt ontmanteld. En dat is waar ik me zorgen over maak.

Ik verwacht ook niet over 2 maanden van corona af te zijn. Ik zie nog wel andere varianten van dit virus voorbij komen voordat we het echt kunnen gaan zien als een nieuwe verkoudheid.

Een van de redenen dat Engeland zoveel last heeft van de D-variant is dat ze reizen naar India ongestoord door hebben laten gaan. Doordat ze dit ongehindert door hebben laten gaan is de reden dat ze nu langer aan allerlei maatregelen vast zitten. Zowel kostentechnisch als medisch gezien hadden ze beter die vluchten kunnen minderen/beter testen en daarmee wel de maatregelen op kunnen heffen.

En precies om dit soort risico's af te vangen is dat testen. En nogmaals, de andere optie is om vluchten gelijk te schrappen zodra er ergens iets opduikt. Maar dan gooi je alles om het minste weer dicht terwijl je dat met simpele maatregelen had kunnen voorkomen.

[roffeltjes]

MikeyMan schreef op woensdag 16 juni 2021 @ 08:06:
[...]
Het risico hoeft niet nul te zijn, maar het lijkt me wel verstandig om bij grote evenementen (500+?), Zeker met binnenruimtes we best een poging mogen doen om op simpele wijze het risico te verminderen.

Op zich allemaal wel mee eens, maar zoals al vaker op gewezen, testen wordt steeds onnauwkeuriger als de hoeveelheid onbesmetten toeneemt. Op dit moment testen we gericht mensen die denken besmet te zijn, straks ga je een grote groep testen die ervan uit gaat nergens last van te hebben. Sterker nog, je mag verwachten dat mensen met symptomen niet zo snel naar een festival gaan, idioten daargelaten. Samen met de prognoses ga je straks zoeken naar een speld in een hooiberg met een test die hoewel zeer nauwkeurig ook weer niet zo nauwkeurig is.

Als je dan meeneemt dat gevaccineerden ook besmet zouden kunnen zijn (of moeten die ook testen?) en het stukje onzekerheid in tijd na het testen kan ik me zeker vinden in de scepsis van @Stoney3K.

Breed testen gaat alleen iets opleveren als je verwacht een flink aantal zieken te vinden die onder de radar zitten (zoals Delta in de UK), anders is de route toch vooral gericht testen (en contact-tracing).

Nou vind ik qua rechten en beperkingen een festival geen mensenrechten probleem, dus ik zal niet gaan brullen dat dit niet mag, maar ongericht testen gaat hem gewoon niet worden. Overigens geld dit hele probleem helemaal met het 2x in de week testen van scholen Het idee is logisch, maar helaas technisch onuitvoerbaar. Op het moment dat je daar valide resultaten uit terug krijgt gaat maken hebben we echt een probleem

En nee, ik heb ook geen oplossing... maar als de prognoses kloppen kan ik me wel degelijk vinden in de mening dat je niet elk risico kan uitsluiten.

[roffeltjes]

LordSinclair schreef op woensdag 16 juni 2021 @ 08:30:
[...]

Sorry hoor, maar als je met het vliegtuig aankomt doet iedereen die stappen ook gewoon, bagage ophalen, met het OV naar huis, of met iemand meerijden. Daarna pas (als ze het al doen) in quarantaine.

Dat is natuurlijk niet echt een goed argument... dat het systeem met vliegreizen zo lek als een mandje is, is bepaald geen reden omdat zelfde lekke systeem dan maar te gebruiken op andere gebieden.

[Stoney3K]

redwing schreef op woensdag 16 juni 2021 @ 10:29:
[...]

Nee, dat betekent dat niet. Een vaste einddatum gaat nl. voorbij aan eventuele mutaties, vaccins die toch minder werken, maatregelen die te snel worden opgeheven etc. Een grenswaarde zou b.v. wel handig zijn, maar het nadeel van een specifieke grenswaarde is dat die weer afhankelijk is van evt. mutaties, de R etc. en dus ook niet echt een vast getal kan zijn.

Op dat moment evalueer je dat op die einddatum opnieuw aan de hand van objectieve criteria (dus meetbare grenswaarden). Daar komt een beslissing uit of maatreglen wel of niet moeten worden doorgezet.

Zoiets moet niet worden gedaan aan de hand van een politieke stemming die misschien een heel andere agenda heeft dan corona, en ook niet aan de hand van speculatieve projecties van de cijfers in de toekomst.

De beslissingen over die maatregelen zouden gewoon objectief moeten zijn, en door iedereen te controleren dat dat proces juist verloopt.

Wat je niet wil krijgen is een situatie waarin er eindeloos ongericht getest gaat worden 'tenzij' omdat je altijd een opkomst kan krijgen van een onbekende variant. Dan krijg je de spreekwoordelijke waterflesjes in het vliegtuig.

[redwing]

roffeltjes schreef op woensdag 16 juni 2021 @ 10:29:
[...]


Op zich allemaal wel mee eens, maar zoals al vaker op gewezen, testen wordt steeds onnauwkeuriger als de hoeveelheid onbesmetten toeneemt. Op dit moment testen we gericht mensen die denken besmet te zijn, straks ga je een grote groep testen die ervan uit gaat nergens last van te hebben. Sterker nog, je mag verwachten dat mensen met symptomen niet zo snel naar een festival gaan, idioten daargelaten. Samen met de prognoses ga je straks zoeken naar een speld in een hooiberg met een test die hoewel zeer nauwkeurig ook weer niet zo nauwkeurig is.

Als je dan meeneemt dat gevaccineerden ook besmet zouden kunnen zijn (of moeten die ook testen?) en het stukje onzekerheid in tijd na het testen kan ik me zeker vinden in de scepsis van @Stoney3K.

Breed testen gaat alleen iets opleveren als je verwacht een flink aantal zieken te vinden die onder de radar zitten (zoals Delta in de UK), anders is de route toch vooral gericht testen (en contact-tracing).

Maar dit is ook precies het idee. Als je hiermee 50% van de besmetten vindt halveert je R en is daarmee het risico gelijk een heel stuk kleiner. We zijn niet aan het testen om op 0 uit te komen, we zijn aan het testen om de verspreiding en daarmee een nieuwe golf te voorkomen.

Nou vind ik qua rechten en beperkingen een festival geen mensenrechten probleem, dus ik zal niet gaan brullen dat dit niet mag, maar ongericht testen gaat hem gewoon niet worden. Overigens geld dit hele probleem helemaal met het 2x in de week testen van scholen Het idee is logisch, maar helaas technisch onuitvoerbaar. Op het moment dat je daar valide resultaten uit terug krijgt gaat maken hebben we echt een probleem

Maar daar geldt precies hetzelfde. De verwachting is nl. al dat niet iedereen zal testen. De verwachting is wel dat een gedeelte dat zal doen en daarmee weer de verspreiding wordt verminderd. Het testen is dus niet om op 0 te komen maar om die R laag te houden. En daarvoor is de test nauwkeurig genoeg. Als 50% test en de test 75% nauwkeurig is vind je dus 37.5% van de besmetten. Trek dat door omdat je bij een besmetting ook de rest van de klas gaat testen (of iig de nauwe contacten) en je R gaat al snel 40-50% omlaag.

En nee, ik heb ook geen oplossing... maar als de prognoses kloppen kan ik me wel degelijk vinden in de mening dat je niet elk risico kan uitsluiten.

Maar dat is dus ook helemaal niet de bedoeling. Zouden we dat nl. wel willen zou je festivals niet meer toestaan. We zijn echter bezig om dat juist wel te doen maar tegelijkertijd het risico laag (dus niet 0) te houden.

[Stoney3K]

LordSinclair schreef op woensdag 16 juni 2021 @ 08:30:
[...]

Sorry hoor, maar als je met het vliegtuig aankomt doet iedereen die stappen ook gewoon, bagage ophalen, met het OV naar huis, of met iemand meerijden. Daarna pas (als ze het al doen) in quarantaine.

Het alternatief is iemand die in quarantaine moet direct bij de gate in de boeien slaan (met beschermende kleding aan natuurlijk) en afvoeren naar een speciale quarantaine-afdeling. Lijkt me ook geen wenselijke situatie, dat mensen zelf naar huis gaan en dan in quarantaine gaan is het beste wat je kan bereiken.

[roffeltjes]

Number10 schreef op woensdag 16 juni 2021 @ 09:09:
[...]
Hamvraag is uiteraard: wat zou nu het grote verschil moeten maken met het VK?

Loopt Nederland niet juist achter op het VK met vaccineren? Er zijn natuurlijk allerlei variabelen die daar weer doorheen kunnen fietsen zoals het aantal eerste dosis vs. meerdere doses.

Het verschil is timing. Delta arriveerde veel eerder in de UK, dus moet je terug naar die situatie als je vaccin details wil vergelijken (en dan heb je nog regionale verschillen in een groot land als Engeland).

Dat we even rustig aan moeten doen met versoepelen ben ik het wel mee eens... Engelse voorbeeld is wat dat betreft wel even een reality-check.

[redwing]

Stoney3K schreef op woensdag 16 juni 2021 @ 10:34:
[...]


Op dat moment evalueer je dat op die einddatum opnieuw aan de hand van objectieve criteria (dus meetbare grenswaarden). Daar komt een beslissing uit of maatreglen wel of niet moeten worden doorgezet.

precies waar we de afgelopen tijd zo'n commentaar op hadden omdat het allemaal zo onvoorspelbaar was en er continue werd geschoven (b.v. avondklok).

Zoiets moet niet worden gedaan aan de hand van een politieke stemming die misschien een heel andere agenda heeft dan corona, en ook niet aan de hand van speculatieve projecties van de cijfers in de toekomst.

De beslissingen over die maatregelen zouden gewoon objectief moeten zijn, en door iedereen te controleren dat dat proces juist verloopt.

En hoe wou je dat doen als je geen projecties naar de toekomst mag doen? Kijk naar de huidige cijfers, zouden we nu een R van 2 hebben zouden we heel veel maatregelen nodig hebben. Maar met de huidige R kunnen we juist versoepelen. Zonder projectie naar de toekomst zegt een getal dus helemaal niets.

Wat je niet wil krijgen is een situatie waarin er eindeloos ongericht getest gaat worden 'tenzij' omdat je altijd een opkomst kan krijgen van een onbekende variant. Dan krijg je de spreekwoordelijke waterflesjes in het vliegtuig.

Klopt, dit wil je inderdaad bereiken en is inderdaad een risico van de huidige aanpak. Maar nogmaals, de andere optie is om alles dicht te laten en dat is al helemaal niet wenselijk. Het is dus heel lastig om iets te verzinnen wat waterdicht is, niet continue verschuift maar wel zekerheid geeft. Ik kom daarbij eerlijk gezegd niet op een betere optie dan wat we nu aan het doen zijn (op de communicatie na dan )

[Stoney3K]

redwing schreef op woensdag 16 juni 2021 @ 10:39:
[...]

precies waar we de afgelopen tijd zo'n commentaar op hadden omdat het allemaal zo onvoorspelbaar was en er continue werd geschoven (b.v. avondklok).

Op welke meetbare criteria is er dan besloten of de avondklok wel of niet is doorgezet? Volgens mij heb ik dat even gemist.

[roffeltjes]

MikeyMan schreef op woensdag 16 juni 2021 @ 09:26:
[...]
Je wilt niet op 100 of 200 corona IC bedden landen, maar op 0. Om de zorg rust te geven voor de voglende stijging, maar ook zeker om ruimte te creëren voor het inlopen van de achterstanden.

Dat lijkt me echt een veel te hoge drempel.... 100 is te hoog, maar 0 gaat hem ook niet worden. Dan kan je ook paardrijden gaan verbieden (ik geef maar een dwarsstraat).

Ik heb geen idee waar je wel kan landen, maar net zoals griep patienten doodgaan zal je dat (ik vrees in iets sterkere mate) moeten accepteren met COVID. Het is helaas aan de zorg-experts om een acceptabel (houdbaar) niveau te vinden. En dan mogen we daar (gelukkig!) politiek nog flink over steggelen.

[stijnec1]

MikeyMan schreef op woensdag 16 juni 2021 @ 09:26:
[...]


Linksom of rechtsom; zolang er nog steeds 250 IC bedden bezet zijn, er honderdduizenden achterstallige operaties op de plank liggen, het zorgpersoneel nog geen rust heeft gehad en we nog zeer weinig zekerheid hebben over de periode na de zomer is het op zijn minst naïef te noemen om te denken dat we nu maar weer de kop in het zand kunnen steken en alles kunnen laten varen.

En dat heeft geen jota met angst of overmatige paniek te maken. Maar common sense.
Je wilt niet op 100 of 200 corona IC bedden landen, maar op 0. Om de zorg rust te geven voor de voglende stijging, maar ook zeker om ruimte te creëren voor het inlopen van de achterstanden.

Daar is zeker geen 0 besmettingen voor nodig. Maar met minimale effort wat positieve gevallen eruit pakken bij grote evenementen lijkt me wel het minste dat je kunt doen.

There ain't no such thing as a free lunch

hoog tijd dus voor een maatschappelijk debat hierover. Thema van het debat is hoeveel risico we acceptable vinden als samenleving, en dat is een lastige vraag, want de meningen lopen nogal uiteen, zoals alleen al in dit draadje duidelijk leesbaar is. Maar het echte debat is wel afwezig geweest de afgelopen tijd. Natuurlijk is er op fora en social media tot in den treure met modder gegooid naar andersdenkenden, maar ik mis echt een fundamenteel debat binnen de samenleving over hoe we nu verder gaan, en welke gevolgen we willen accepteren tegen welke prijs. Wat mij betreft is de maatschappelijke prijs voor 0 corona IC bedden in ieder geval te hoog

[IJzerlijm]

Stoney3K schreef op woensdag 16 juni 2021 @ 10:43:
[...]


Op welke meetbare criteria is er dan besloten of de avondklok wel of niet is doorgezet? Volgens mij heb ik dat even gemist.

Het aantal stemmen in de Tweede Kamer.

Je kan eindeloos blijven vragen over bewijs over het exacte effect maar dat is er niet, was er niet en komt er nooit. Net als of 50 kilometer per uur de beste snelheid in de bebouwde kom is en of 49,4132 km/u niet beter is. Of elke straat in Nederland een eigen maximum snelheid, dat is eigenlijk veel beter en tot ze dat doen hoef ik me niet aan de 50 te houden.

[MikeyMan]

roffeltjes schreef op woensdag 16 juni 2021 @ 10:43:
[...]


Dat lijkt me echt een veel te hoge drempel.... 100 is te hoog, maar 0 gaat hem ook niet worden. Dan kan je ook paardrijden gaan verbieden (ik geef maar een dwarsstraat).

Ik heb geen idee waar je wel kan landen, maar net zoals griep patienten doodgaan zal je dat (ik vrees in iets sterkere mate) moeten accepteren met COVID. Het is helaas aan de zorg-experts om een acceptabel (houdbaar) niveau te vinden. En dan mogen we daar (gelukkig!) politiek nog flink over steggelen.

Ik zeg ook willen. Zou het streven moeten zijn. Als er in elk ziekenhuis een paar op de verpleegafdeling liggen en incidenteel eentje op de IC is het m.i. goed behapbaar.

Iets van 80 ziekenhuizen dacht ik. Dan zou -ik noem maar een dwarsstraat- 240 op de verpleeg en 24 op de IC netjes zijn...?

[LordSinclair]

Stoney3K schreef op woensdag 16 juni 2021 @ 10:36:
[...]


Het alternatief is iemand die in quarantaine moet direct bij de gate in de boeien slaan (met beschermende kleding aan natuurlijk) en afvoeren naar een speciale quarantaine-afdeling. Lijkt me ook geen wenselijke situatie, dat mensen zelf naar huis gaan en dan in quarantaine gaan is het beste wat je kan bereiken.

En zo is het ook op een festival

[Stoney3K]

IJzerlijm schreef op woensdag 16 juni 2021 @ 10:49:
[...]


Het aantal stemmen in de Tweede Kamer.

Dat is dus geen objectieve grootheid zoals het aantal wekelijkse besmettingen per 100.000 inwoners.

[IJzerlijm]

Stoney3K schreef op woensdag 16 juni 2021 @ 10:50:
[...]


Dat is dus geen objectieve grootheid zoals het aantal wekelijkse besmettingen per 100.000 inwoners.

Jij neemt een bocht op de weg ook pas als je een objectief bewijs hebt van dat er een bocht is in de vorm van het raken van de vangrail ?

[redwing]

Stoney3K schreef op woensdag 16 juni 2021 @ 10:43:
[...]
Op welke meetbare criteria is er dan besloten of de avondklok wel of niet is doorgezet? Volgens mij heb ik dat even gemist.

De R en wat de eventuele impact zou zijn. Ze wilden toen liever de scholen open dan de avondklok en als je dan naar het risico kijkt is het niet slim om beide te doen.

Maar waar het vooral om gaat is dat er een datum is gegeven waabij op dat moment de verwachting was dat dat ook zou gebeuren. Daarna is de situatie anders geworden en was die keuze van datum niet meer zo handig. Zelfs met meetbare criteria ga je dat krijgen omdat de criteria niet vastliggen (vanwege ontwikkeling virus en mutaties).

[R.van.M]

Wolly schreef op woensdag 16 juni 2021 @ 07:35:
[...]


Het risico zal vooral zitten bij mensen met een slechte immuniteit, bijvoorbeeld bij ouderen is bekend dat het immuunsysteem slechter presteert.

Ik denk zelf dat de meest fragiele ouderen het laatste jaar wel zijn overleden door covid, de emmer superkwetsbaren is nu tijdelijk even leeg. Die groep wordt vanzelf weer groter en dan is het nog maar de vraag of zo’n massale verpleeghuisbesmetting weer zonder sterftegevallen zal aflopen.

Niet elke kwetsbare persoon is geïnfecteerd geweest. Ik denk dat je onderschat hoe groot de groep is met gezondheidsrisico's in Nederland

[Stoney3K]

LordSinclair schreef op woensdag 16 juni 2021 @ 10:49:
[...]

En zo is het ook op een festival

Ik vind dus persoonlijk het risico om halverwege een festival er uit geschopt te worden omdat ik (mogelijk) positief test niet de moeite waard om daarvoor naar een festival te gaan. Dan wacht ik wel gewoon tot ik volledig gevaccineerd ben en ik met dat papiertje gewoon alles kan en mag.

Want het is straks bezopen om festivals te draaien met mensen de gevaccineerd zijn én dan nog moeten worden getest, omdat je de verspreiding door gevaccineerden niet kan uitsluiten.

Dan is namelijk het einde zoek want die verspreiding blijf je houden.

[roffeltjes]

redwing schreef op woensdag 16 juni 2021 @ 10:35:
[...]
Maar dit is ook precies het idee. Als je hiermee 50% van de besmetten vindt halveert je R en is daarmee het risico gelijk een heel stuk kleiner. We zijn niet aan het testen om op 0 uit te komen, we zijn aan het testen om de verspreiding en daarmee een nieuwe golf te voorkomen.

Ik kan je verklappen dat als je een goddelijke test hebt en 100% van de besmetten op "pop in the park "eruit pikt je niet de R significant naar beneden brengt. En die goddelijke test hebben we helaas niet.

De doelgroep gaat op het moment van testen zo weinig besmetten hebben dat dit statistisch ruis wordt. Als dit WEL de R gaat beïnvloeden moet je toch echt afvragen waarom we überhaupt overwegen een festival te houden

Maar daar geldt precies hetzelfde. De verwachting is nl. al dat niet iedereen zal testen. De verwachting is wel dat een gedeelte dat zal doen en daarmee weer de verspreiding wordt verminderd. Het testen is dus niet om op 0 te komen maar om die R laag te houden. En daarvoor is de test nauwkeurig genoeg. Als 50% test en de test 75% nauwkeurig is vind je dus 37.5% van de besmetten. Trek dat door omdat je bij een besmetting ook de rest van de klas gaat testen (of iig de nauwe contacten) en je R gaat al snel 40-50% omlaag.

Je vergeet dat het aandeel false positives toeneemt. Vermenigvuldig dat met een enorme hoeveelheid testen en het probleem van de wisselende contacten van kinderen.

Je kan geen klassen sluiten omdat de kans dat er niks aan het handje is absoluut reëel is. Maar omdat je geen klassen sluit word het toch een theater voor de Bühne.

Maar dat is dus ook helemaal niet de bedoeling. Zouden we dat nl. wel willen zou je festivals niet meer toestaan. We zijn echter bezig om dat juist wel te doen maar tegelijkertijd het risico laag (dus niet 0) te houden.

Nogmaals, het streven is prima, maar de kans dat testen hier een significante oplossing gaat bieden is extreem onwaarschijnlijk. Als dit WEL een impact heeft en we significante aantallen eruit pikken met een brede ongerichte test onder (schijnbaar) gezonde mensen hebben we pas echt een probleem (en verwacht je dat al op andere punten dan een festival terug te zien).

Dit is geen sofisterij... maar het is een eigenschap van testen en een piepklein reservoir besmette mensen. En dan zijn er echt "simpele" maatregelen waarbij je een IC meer kan ontlasten dan testen in "pop in the park"(helmplicht fietsers? Wielrennen verbieden? Paardrijden aan banden leggen?).

[R.van.M]

Number10 schreef op woensdag 16 juni 2021 @ 09:09:
[...]


Hamvraag is uiteraard: wat zou nu het grote verschil moeten maken met het VK?

Loopt Nederland niet juist achter op het VK met vaccineren? Er zijn natuurlijk allerlei variabelen die daar weer doorheen kunnen fietsen zoals het aantal eerste dosis vs. meerdere doses.

Ter info: de kiemsurveillance is als ik het goed begrijp geen actuele weerspiegeling, maar loopt achter omdat er eerst moet worden gesequenced. Het zou mooi zijn als er een screening is waarmee verdachte gevallen Delta kunnen worden opgepikt. Met die gegevens kom je wellicht tot een andere (voorlopige) conclusie op dit moment, maar wellicht ook juist niet.

Het is o.a. ook de situatie in het VK die een discussie over het afschaffen van maatregelen wat mij betreft ook tamelelijk preliminair maakt. Mooi als je voorspelling klopt en R<1 blijft, nog mooier als R<<1 is, maar tamelijk rampzalig als je voorspelling niet klopt en R>1 wordt zoals vorig jaar. Ik zie wel heel veel gelijkenissen in ieder geval en dan staan we er qua ziekenhuisopnames en daling daarvan ook nog slechter voor.

Nederland loopt nog wat achter op de UK maar zal het snel inhalen omdat wij voornamelijk met Pfizer prikken hier waar er maar 5 weken tussen de 1e en 2e dosis zit en in de UK met AstraZeneca waarbij ze 12 weken aanhouden geloof ik

[Stoney3K]

roffeltjes schreef op woensdag 16 juni 2021 @ 11:00:
[...]

Nogmaals, het streven is prima, maar de kans dat testen hier een significante oplossing gaat bieden is extreem onwaarschijnlijk. Als dit WEL een impact heeft en we significante aantallen eruit pikken met een brede ongerichte test onder (schijnbaar) gezonde mensen hebben we pas echt een probleem (en verwacht je dat al op andere punten dan een festival terug te zien).

Of juist niet, want als je met ongericht testen ineens een significant aantal besmettingen tegen komt, dan betekent het alleen maar dat het aandeel van asymptomatische besmettingen veel hoger ligt, en de uiteindelijke impact van het virus dus grof is overschat. Anders gezegd, dan is de werkelijke kans dat je op de IC eindigt na een besmetting dus veel lager omdat een aanzienlijk deel van de populatie al ongemerkt is besmet, maar zonder dat het ook maar enig effect heeft gehad.

(En ik durf heel eerlijk gezegd er best wat op in te zetten dat dit ook aan de hand is.)

[roffeltjes]

MikeyMan schreef op woensdag 16 juni 2021 @ 10:49:
[...]
Ik zeg ook willen. Zou het streven moeten zijn.

Ik snap je helemaal, maar ben ik het echt mee oneens. We willen echt niet streven naar nul risico in het leven. Straks zitten we in het territorium dat er andere dingen in het leven zijn die gevaarlijker zijn dan COVID (nee, zijn we nog niet, en ja, complicaties, ja kans op virulentere varianten, ik ben echt geen mafketel).

Ik ben blij dat ik niet die calculator hoef te bedienen, maar hoe klote het ook is, er is nu eenmaal een bottom line die we acceptabel moeten vinden.

[Stoney3K]

R.van.M schreef op woensdag 16 juni 2021 @ 11:00:
[...]


Nederland loopt nog wat achter op de UK maar zal het snel inhalen omdat wij voornamelijk met Pfizer prikken hier waar er maar 5 weken tussen de 1e en 2e dosis zit en in de UK met AstraZeneca waarbij ze 12 weken aanhouden geloof ik

En de Delta variant houdt daar dus vooral ook huis tussen de mensen die maar één prik AZ hebben gehad.

Een enkele prik Pfizer biedt ongeveer even veel bescherming als een volle vaccinatie met AZ.

[Metro2002]

Yaksa schreef op dinsdag 15 juni 2021 @ 23:24:
[...]

Onzin, zelfs nu staat 80% van de bevolking achter het dragen van een mondkapje in het OV en publieke ruimtes.
Bron:

Volgens dit nieuwsbericht wil driekwart van de Nederlanders anders zo snel mogelijk af van de mondkapjesplicht.

[R.van.M]

roffeltjes schreef op woensdag 16 juni 2021 @ 11:00:
[...]


Ik kan je verklappen dat als je een goddelijke test hebt en 100% van de besmetten op "pop in the park "eruit pikt je niet de R significant naar beneden brengt. En die goddelijke test hebben we helaas niet.

De doelgroep gaat op het moment van testen zo weinig besmetten hebben dat dit statistisch ruis wordt. Als dit WEL de R gaat beïnvloeden moet je toch echt afvragen waarom we überhaupt overwegen een festival te houden


[...]

Je vergeet dat het aandeel false positives toeneemt. Vermenigvuldig dat met een enorme hoeveelheid testen en het probleem van de wisselende contacten van kinderen.

Je kan geen klassen sluiten omdat de kans dat er niks aan het handje is absoluut reëel is. Maar omdat je geen klassen sluit word het toch een theater voor de Bühne.


[...]


Nogmaals, het streven is prima, maar de kans dat testen hier een significante oplossing gaat bieden is extreem onwaarschijnlijk. Als dit WEL een impact heeft en we significante aantallen eruit pikken met een brede ongerichte test onder (schijnbaar) gezonde mensen hebben we pas echt een probleem (en verwacht je dat al op andere punten dan een festival terug te zien).

Dit is geen sofisterij... maar het is een eigenschap van testen en een piepklein reservoir besmette mensen. En dan zijn er echt "simpele" maatregelen waarbij je een IC meer kan ontlasten dan testen in "pop in the park"(helmplicht fietsers? Wielrennen verbieden? Paardrijden aan banden leggen?).

Helemaal mee eens. De hele testsamenleving komt veel te laat en de enorme kosten die ermee gepaard gaan staan in geen verhouding tot de extra mogelijkheden die ermee komen. Over 2 maanden is het als goed is niet eens meer nodig.

[Number10]

roffeltjes schreef op woensdag 16 juni 2021 @ 10:36:
[...]
Het verschil is timing. Delta arriveerde veel eerder in de UK, dus moet je terug naar die situatie als je vaccin details wil vergelijken (en dan heb je nog regionale verschillen in een groot land als Engeland).

Dat we even rustig aan moeten doen met versoepelen ben ik het wel mee eens... Engelse voorbeeld is wat dat betreft wel even een reality-check.

Je zegt het, maar ik heb nog niemand een inhoudelijke back-to-back analyse zien maken. Het lijken vooral veel aannames ('het VK vaccineert vooral met X of Y', 'het VK heeft vooral eenmalig gevaccineerd tot nu toe', 'de vaccinaties beschermen wel/niet') zonder onderliggende gegevens. En misschien zijn die er wel, maar heb ik ze nog niet voorbij zien komen. Kan ook natuurlijk.

Zoals bijvoorbeeld de situatie in NL en het VK:
- welk percentage mensen is daadwerkelijk eenmalig gevaccineerd en wat was hun gemiddelde leeftijd?
- welk percentage mensen is daadwerkelijk twee keer gevaccineerd en wat was hun gemiddelde leeftijd?
- hoe beschermen de vaccins tegen Delta?

Er is regelmatig sprake van een hoop fluff, ruis en meningen over de situatie en effecten van maatregelen. Daar doen belaalde media voor mijn gevoel nog even een schepje bovenop door daarin mee te gaan. En dat bevestigt dan weer de mening van veel mensen en lijken daarom te denken ze dat ze gelijk hebben.

R.van.M schreef op woensdag 16 juni 2021 @ 11:00:
[...]
geloof ik

Ik neem aan dat je er ook geen fulltime baan van gaat maken of dit allemaal exact weet (ik uiteraard ook niet), maar dit is dus mijn punt. Daarom goed dat je deze woorden expliciet hebt toegevoegd, want er zijn veel reacties te vinden in dit topic die zaken terecht maar ook onterecht doen voorkomen als min of meer absolute zekerheid.

Met aannames moeten we denk ik wat beter opletten, want iedereen kent het spreekwoord en de f-ups die daaruit kunnen volgen. Schaf 'dit' af en schaf 'dat' want 'het kan weer', lijkt mij een tamelijk risicovolle aangelegenheid als het achteraf niet blijkt te kloppen.

Vandaar mijn deja vu gevoel met vorig jaar (en ja, ik snap het verschil wat betreft vaccinatiegraad).

[roffeltjes]

Stoney3K schreef op woensdag 16 juni 2021 @ 11:04:
[...]
Of juist niet, want als je met ongericht testen ineens een significant aantal besmettingen tegen komt, dan betekent het alleen maar dat het aandeel van asymptomatische besmettingen veel hoger ligt, en de uiteindelijke impact van het virus dus grof is overschat. Anders gezegd, dan is de werkelijke kans dat je op de IC eindigt na een besmetting dus veel lager omdat een aanzienlijk deel van de populatie al ongemerkt is besmet, maar zonder dat het ook maar enig effect heeft gehad.

(En ik durf heel eerlijk gezegd er best wat op in te zetten dat dit ook aan de hand is.)

Lijkt me toch echt onwaarschijnlijk. Ik kan alleen maar verwijzen naar Bergamo en New York om aan te geven dat het lastig is om denken dat we het virus overschatten of dat we stiekem al soortgelijke besmettingsgraad hebben meegemaakt.

[redwing]

roffeltjes schreef op woensdag 16 juni 2021 @ 11:00:
[...]
Ik kan je verklappen dat als je een goddelijke test hebt en 100% van de besmetten op "pop in the park "eruit pikt je niet de R significant naar beneden brengt. En die goddelijke test hebben we helaas niet.

De doelgroep gaat op het moment van testen zo weinig besmetten hebben dat dit statistisch ruis wordt. Als dit WEL de R gaat beïnvloeden moet je toch echt afvragen waarom we überhaupt overwegen een festival te houden

Je voorkomt daarmee wel besmettingen op het festival zelf. We testen dus om te voorkomen dat het de R gaat beinvloeden.

[...]
Je vergeet dat het aandeel false positives toeneemt. Vermenigvuldig dat met een enorme hoeveelheid testen en het probleem van de wisselende contacten van kinderen.

Het aantal false positives is al heel laag, het gaat vooral om false negatives waar je last van hebt. Zeker omdat er na een positieve sneltest alsnog een PCR test volgt ter controle.

Je kan geen klassen sluiten omdat de kans dat er niks aan het handje is absoluut reëel is. Maar omdat je geen klassen sluit word het toch een theater voor de Bühne.

Vandaar ook de PCR test er achteraan.

[...]
Nogmaals, het streven is prima, maar de kans dat testen hier een significante oplossing gaat bieden is extreem onwaarschijnlijk. Als dit WEL een impact heeft en we significante aantallen eruit pikken met een brede ongerichte test onder (schijnbaar) gezonde mensen hebben we pas echt een probleem (en verwacht je dat al op andere punten dan een festival terug te zien).

Hierbij moet je niet vergeten dat 50% van de mensen die positief getest zijn alsnog op pad gaan. Dat zijn ook de mensen die naar het festival gaan, dus er zal ook een groep mensen zijn die met klachten alsnog probeert te gaan. Die pik je er dus wel duidelijk uit.

Dit is geen sofisterij... maar het is een eigenschap van testen en een piepklein reservoir besmette mensen. En dan zijn er echt "simpele" maatregelen waarbij je een IC meer kan ontlasten dan testen in "pop in the park"(helmplicht fietsers? Wielrennen verbieden? Paardrijden aan banden leggen?).

Ik weet hoe de testen werken en dat je waarschijnlijk weinig besmettingen zult vinden. Maar het zorgt wel voor een kleiner risico omdat je zowel asymptomatische als symptomatische mensen er uit haalt. Daarnaast vind je hiermee sneller lokale uitbraken en voorkom je dat die zich snel verspreiden.

Aan de andere kant ben ik het er zeker wel mee eens dat hoe lager het aantal besmettingen hoe minder nut dit testen heeft. Maar vandaar ook dat er nu al sprake van is dat de testen voor festivals snel weer zullen gaan vervallen.

[redwing]

R.van.M schreef op woensdag 16 juni 2021 @ 11:09:
[...]


Helemaal mee eens. De hele testsamenleving komt veel te laat en de enorme kosten die ermee gepaard gaan staan in geen verhouding tot de extra mogelijkheden die ermee komen. Over 2 maanden is het als goed is niet eens meer nodig.

Hier ben ik het dus ook gewoon mee eens. Dit had er een paar maanden eerder moeten zijn. Aan de andere kant snap ik wel dat ze dit voorlopig in place willen hebben om te kunnen gebruiken bij nieuwe uitbraken. Ipv festivals te verbieden kun je dan als eerste stap het testen weer gaan verplichten.

[Stoney3K]

roffeltjes schreef op woensdag 16 juni 2021 @ 11:12:
[...]


Lijkt me toch echt onwaarschijnlijk. Ik kan alleen maar verwijzen naar Bergamo en New York om aan te geven dat het lastig is om denken dat we het virus overschatten of dat we stiekem al soortgelijke besmettingsgraad hebben meegemaakt.

Zonder dat je dus met een ongericht sleepnet iedereen gaat testen, ongeacht symptomen, zul je daar niet achter komen wat er is geen manier om gericht op asymptomatische cases te testen.

[R.van.M]

Number10 schreef op woensdag 16 juni 2021 @ 11:09:
[...]

Ik neem aan dat je er ook geen fulltime baan van gaat maken of dit allemaal exact weet (ik uiteraard ook niet), maar dit is dus mijn punt. Daarom goed dat je deze woorden expliciet hebt toegevoegd, want er zijn veel reacties te vinden in dit topic die zaken terecht maar ook onterecht doen voorkomen als min of meer absolute zekerheid.

Met aannames moeten we denk ik wat beter opletten, want iedereen kent het spreekwoord en de f-ups die daaruit kunnen volgen. Schaf 'dit' af en schaf 'dat' want 'het kan weer', lijkt mij een tamelijk risicovolle aangelegenheid als het achteraf niet blijkt te kloppen.

Vandaar mijn deja vu gevoel met vorig jaar (en ja, ik snap het verschil wat betreft vaccinatiegraad).

Eergisteren was er een item over op nieuwsuur en ik heb de details niet helemaal onthouden, maar deze data is vrij makkelijk te vinden op het internet. Huidige stand
UK 45% volledig, 17% gedeeltelijk
NL 24% volledig, 22% gedeeltelijk

UK gaf de tweede dosis 12 weken na de eerste maar gaat het nu versnellen voor risicogroepen;
https://www.bhf.org.uk/in...ealth/vaccine-second-dose

Europe could have fully vaccinated 70% of adults before the UK reaches its own target of one dose for all over-18s by the end of July.

https://www.theguardian.c...-stay-in-eu-says-brussels

[MikeyMan]

roffeltjes schreef op woensdag 16 juni 2021 @ 11:05:
[...]


Ik snap je helemaal, maar ben ik het echt mee oneens. We willen echt niet streven naar nul risico in het leven. Straks zitten we in het territorium dat er andere dingen in het leven zijn die gevaarlijker zijn dan COVID (nee, zijn we nog niet, en ja, complicaties, ja kans op virulentere varianten, ik ben echt geen mafketel).

Ik ben blij dat ik niet die calculator hoef te bedienen, maar hoe klote het ook is, er is nu eenmaal een bottom line die we acceptabel moeten vinden.

Ik zeg het wel met in acht neming van de huidige situatie, en puur kijkend naar covid.

Dus;
- We hebben vaccins
- Die vaccins doen het goed
- Het is nog even wachten op de volledige effecten daarvan in combinatie met een goede vaccinatiegraad erin kicken

In dat kader vind ik dat we nu echt een poging moeten doen om de ziekenhuizen veel leger te krijgen alvorens we iedereen zijn gang maar laten gaan. Dus dan maar even een paar maanden testen als je perse naar dat grote evenement wilt.

In algemeenheid ben ik helemaal niet voor het mijden van veel risicos. Sterker nog; wat mij betreft zouden we eerder de dood moeten accepteren. In vrijwel alle gevallen. En heb het eerder gezegd; als iedereen gelijk dood neer zou vallen, zou ik helemaal voor vrijgeven zijn.
Maar zo werkt dit virus helaas niet.

[redwing]

Stoney3K schreef op woensdag 16 juni 2021 @ 11:04:
[...]
Of juist niet, want als je met ongericht testen ineens een significant aantal besmettingen tegen komt, dan betekent het alleen maar dat het aandeel van asymptomatische besmettingen veel hoger ligt, en de uiteindelijke impact van het virus dus grof is overschat. Anders gezegd, dan is de werkelijke kans dat je op de IC eindigt na een besmetting dus veel lager omdat een aanzienlijk deel van de populatie al ongemerkt is besmet, maar zonder dat het ook maar enig effect heeft gehad.

(En ik durf heel eerlijk gezegd er best wat op in te zetten dat dit ook aan de hand is.)

Ik durf er wel heel wat op te zetten dat dit zeker niet het geval is. We zijn al heel veel asymptomatisch aan het testen en we zouden dan nu al veel meer besmettingen moeten vinden. Alle cijfers spreken je hier dus tegen.

[Stoney3K]

redwing schreef op woensdag 16 juni 2021 @ 11:14:
[...]

Hier ben ik het dus ook gewoon mee eens. Dit had er een paar maanden eerder moeten zijn. Aan de andere kant snap ik wel dat ze dit voorlopig in place willen hebben om te kunnen gebruiken bij nieuwe uitbraken. Ipv festivals te verbieden kun je dan als eerste stap het testen weer gaan verplichten.

Ik vind festivals eerlijk gezegd ook een vrij speciaal geval: Het zijn evenementen met een beperkte tijdsduur, en iedereen zit eigenlijk als een geïsoleerde groep bij elkaar. De voornaamste reden waarom die nu worden toegestaan, is omdat de concertpromotors, licht- en geluidboeren, tentenverhuurders, en muzikanten ook hun brood willen kunnen verdienen.

Voor zoiets als een festival heeft die testsamenleving (binenn bepaalde grenzen) een use case, de bezoekers kun je zo testen, maar de medewerkers die 2 dagen voor begin festival aan komen en 3 dagen later pas na de breek vertrekken, daar wordt het wel wat lastiger mee.

Waar die testsamenleving niet voor geschikt is, is alles wat permanent is gevestigd, zoals restaurants, bioscopen en nachtclubs. Want die moeten het heel vaak hebben van spontane bezoekers, terwijl je een festival toch als een vakantie vooruit plant.

[YakuzA]

Stoney3K schreef op woensdag 16 juni 2021 @ 11:06:
[...]
En de Delta variant houdt daar dus vooral ook huis tussen de mensen die maar één prik AZ hebben gehad.

Dat is dus niet zo.

Het is voornamelijk onder mensen die niet gevaccineerd zijn.

/edit: link https://www.theguardian.c...o-90-of-covid-cases-in-uk

[ Voor 15% gewijzigd door YakuzA op 16-06-2021 11:30 ]

[Number10]

R.van.M schreef op woensdag 16 juni 2021 @ 11:16:
[...]
Eergisteren was er een item over op nieuwsuur en ik heb de details niet helemaal onthouden, maar deze data is vrij makkelijk te vinden op het internet. Huidige stand
UK 45% volledig, 17% gedeeltelijk
NL 24% volledig, 22% gedeeltelijk (…)

Dat is zeker concreter. Ik zal even de uitzending terugkijken. Maar is het cijfer van Nederland ondertussen betrouwbaar? Dat was lang een rekenkundige exercitie en vooral voor de huisartsen volgens mij onzeker.

UK gaf de tweede dosis 12 weken na de eerste maar gaat het nu versnellen voor risicogroepen;
https://www.bhf.org.uk/in...ealth/vaccine-second-dose

Ik verbaas me enigszins over het constante geschuif met de voorschriften zoals die in de registratie- onderzoeken zijn gebruikt. Het kan wellicht noodzakelijk zijn, maar heeft dat wel een duidelijke grondslag? (Paging @RoD, want die zit beter in die materie denk ik).

YakuzA schreef op woensdag 16 juni 2021 @ 11:21:
[...]
Dat is dus niet zo.

Het is voornamelijk onder mensen die niet gevaccineerd zijn.

Zonder dat te bevestigen of ontkennen: citation needed. Heb je die?

[R.van.M]

Stoney3K schreef op woensdag 16 juni 2021 @ 11:18:
[...]


Ik vind festivals eerlijk gezegd ook een vrij speciaal geval: Het zijn evenementen met een beperkte tijdsduur, en iedereen zit eigenlijk als een geïsoleerde groep bij elkaar. De enige reden waarom die nu worden toegestaan, is omdat de licht- en geluidboeren, tentenverhuurders, en muzikanten ook hun brood willen kunnen verdienen.

Voor zoiets als een festival heeft die testsamenleving (binenn bepaalde grenzen) een use case, de bezoekers kun je zo testen, maar de medewerkers die 2 dagen voor begin festival aan komen en 3 dagen later pas na de breek vertrekken, daar wordt het wel wat lastiger mee.

Waar die testsamenleving niet voor geschikt is, is alles wat permanent is gevestigd, zoals restaurants, bioscopen en nachtclubs. Want die moeten het heel vaak hebben van spontane bezoekers, terwijl je een festival toch als een vakantie vooruit plant.

Dat klopt, maar wegen de kosten (14 miljoen per maand) op tegen gederfde inkomsten?
https://www.ftm.nl/artike...L9bQxu%2Fo71Yj0YDSqdj4%3D

Zeker omdat er steeds gezegd word dat zodra we de vaccinatiegraad bereikt hebben het niet meer nodig is.

[roffeltjes]

Number10 schreef op woensdag 16 juni 2021 @ 11:09:
[...]
Je zegt het, maar ik heb nog niemand een inhoudelijke back-to-back analyse zien maken.

Eens, het is absoluut natte vinger werk van amateurs, maar wat ik zeg over de timing klopt (niet de impact, maar dat de timing anders is)

Wij zitten in week 21 op ongeveer 1% van de gevallen, daar waar het in de UK nu de dominante vorm is. Ik ben geen mathematicus, maar voordat we die situatie hebben gebruikt zijn we al een aantal weken verder.

Maar dat dit een feit is, is helaas ook niet een garantie dat het een verschil gaat maken (laat staan dat ik durf te clamen dat het DE reden is). Maar dat we er anders voorstaan dan de Engelsen is een geven.

Het lijken vooral veel aannames ('het VK vaccineert vooral met X of Y',

Lijkt niet signifcant verschil te maken.

'het VK heeft vooral eenmalig gevaccineerd tot nu toe',

In tegendeel, de UK heeft meer dubbele vaccinaties. Blijkbaar heeft de UK een pauze ingelast en 30 jarigen niet gent (dus juist inzetten op dubbel enten risico groepen). Ze hebben dat twee weken gelden aangepast, maar zoals je hierboven al ziet hadden ze dus al een groter reservoir delta.

'de vaccinaties beschermen wel/niet') zonder onderliggende gegevens. En misschien zijn die er wel, maar heb ik ze nog niet voorbij zien komen. Kan ook natuurlijk.

Vaccins beschermen behoorlijk goed, maar volledige vaccinatie is belangrijk. Delta is geen Houdini variant (gelukkig).

Zoals bijvoorbeeld de situatie in NL en het VK:
- welk percentage mensen is daadwerkelijk eenmalig gevaccineerd en wat was hun gemiddelde leeftijd?
- welk percentage mensen is daadwerkelijk twee keer gevaccineerd en wat was hun gemiddelde leeftijd?
- hoe beschermen de vaccins tegen Delta?

Je moete even zoeken, maar die data is gisteren gegeven (excuses, ik ben even broodje aan het smeren en koffie aan het drinken). Komt erop neer dat AZ helemaal niet zo slecht eruit komt en dat vaccineren een duidelijk verschil maakt.

Waarom ik de aanname durf te maken dat wij er beter voor staan dan de UK=>

1. De data die gisteren gepost werd gaf aan dat vaccineren een verschil maakt.
2. Ten opzichte van het reservoir delta zijn we verder dan de UK met vaccineren.

Zolang 1. stand houdt gaat het in Nederland minder mis. Als 1. niet waar is zijn we fckd.

Verder herhaal ik dat het compleet terecht is dat we gealarmeerd zijn en dat wat ik hier zeg vooral niet verder gaat dan internet deductie van een redelijk geinformeerd persoon.

[R.van.M]

Number10 schreef op woensdag 16 juni 2021 @ 11:24:
[...]


[...]


Zonder dat te bevestigen of ontkennen: citation needed. Heb je die?

Hier het artikel van de BBC maar ik heb meerdere bronnen gezien die bevestigen dat de infecties voornamelijk plaatsvinden bij ongevaccineerden

https://www.bbc.com/news/health-57441677

[YakuzA]

Number10 schreef op woensdag 16 juni 2021 @ 11:24:
[...]
Zonder dat te bevestigen of ontkennen: citation needed. Heb je die?

Beter als ik die idd er al bij had gezet:
https://www.theguardian.c...o-90-of-covid-cases-in-uk

According to the report, since the start of February to 7 June, there were 33,206 Delta cases in England: while 19,573 were in unvaccinated individuals, 1,785 were among fully vaccinated people and 7,559 were among those who had received one jab, with the vaccination status of the remainder unclear.

[Stoney3K]

Dus 5% van de gevallen onder volledig gevaccineerden, en dan is er nog niks gezegd over de ernst van de symptomen.

Voorlopig lijkt het dus meer en meer op een storm in een glas water als we de vaccinatiegraad bij kunnen houden.

[redwing]

YakuzA schreef op woensdag 16 juni 2021 @ 11:21:
[...]

Dat is dus niet zo.

Het is voornamelijk onder mensen die niet gevaccineerd zijn.

Wel zien ze dat de mensen die 1 keer gevaccineerd zijn duidelijk meer besmettingen hebben dan die volledig gevaccineerd zijn. Maar die valt weer in het niet bij het aantal besmettingen onder mensen die niet gevaccineerd zijn. Maar dat is dus meer een conclusie dat vaccineren werkt en de 2e prik zeker nodig is en dus niet dat de d-variant resistent tegen het vaccin zou zijn.

[redwing]

Stoney3K schreef op woensdag 16 juni 2021 @ 11:31:
Dus 5% van de gevallen onder volledig gevaccineerden, en dan is er nog niks gezegd over de ernst van de symptomen.

Voorlopig lijkt het dus meer en meer op een storm in een glas water als we de vaccinatiegraad bij kunnen houden.

Klopt, en dan is het nog niet eens een storm, maar geeft het meer aan dat er nog steeds wat voorzichtigheid nodig is.

[YakuzA]

redwing schreef op woensdag 16 juni 2021 @ 11:31:
[...]

Wel zien ze dat de mensen die 1 keer gevaccineerd zijn duidelijk meer besmettingen hebben dan die volledig gevaccineerd zijn. Maar die valt weer in het niet bij het aantal besmettingen onder mensen die niet gevaccineerd zijn. Maar dat is dus meer een conclusie dat vaccineren werkt en de 2e prik zeker nodig is en dus niet dat de d-variant resistent tegen het vaccin zou zijn.

Het tijdspanne van de meting (vanaf februari) vertekend de getallen wel.

Eigenlijk zou nu nu per week de totalen moeten weten.

[MikeyMan]

Nouja, kijkende naar de ziekenhuis opnames:



Het is toch wel te hopen dat dit afbuigt.

Zou overigens interessant zijn om het verschil in eerste/tweede vaccinatie tussen Engeland, Wales en Schotland te zien. Eens kijken of ik dat terug kan vinden.

Schiet lekker op die OWID site... Telkens opnieuw de landen selecteren.

Maargoed; ontloopt elkaar niet veel:

[ Voor 42% gewijzigd door MikeyMan op 16-06-2021 11:36 ]

[R.van.M]

redwing schreef op woensdag 16 juni 2021 @ 11:31:
[...]

Wel zien ze dat de mensen die 1 keer gevaccineerd zijn duidelijk meer besmettingen hebben dan die volledig gevaccineerd zijn. Maar die valt weer in het niet bij het aantal besmettingen onder mensen die niet gevaccineerd zijn. Maar dat is dus meer een conclusie dat vaccineren werkt en de 2e prik zeker nodig is en dus niet dat de d-variant resistent tegen het vaccin zou zijn.

En daar bovenop is het belangrijkste vaccin in de UK AstraZeneca wat een lagere bescherming biedt dan Pfizer/Moderna wat de hoofdmoot in Nederland is momenteel

[redwing]

Dit is trouwens wel zo'n beetje het 1e topic waarbij ik voor- en tegenstanders daadwerkelijk wat dichter bij elkaar zie komen

[YakuzA]

Stoney3K schreef op woensdag 16 juni 2021 @ 11:31:
Dus 5% van de gevallen onder volledig gevaccineerden, en dan is er nog niks gezegd over de ernst van de symptomen.

Voorlopig lijkt het dus meer en meer op een storm in een glas water als we de vaccinatiegraad bij kunnen houden.

Je hebt duidelijk het artikel niet bekeken

Anders had je dit niet gepost, want de ernst en ziekenhuis opname verdeling staat er ook gewoon in.

[ Voor 7% gewijzigd door YakuzA op 16-06-2021 11:36 ]

[roffeltjes]

Stoney3K schreef op woensdag 16 juni 2021 @ 11:15:
[...]
Zonder dat je dus met een ongericht sleepnet iedereen gaat testen, ongeacht symptomen, zul je daar niet achter komen wat er is geen manier om gericht op asymptomatische cases te testen.

Nee. Er is geen reden om aan te nemen dat een Bergamees (Bergamonter? Bergamontaan?) zieker wordt dan een gemiddelde Nederlander. De verhouding ernstig ziek en asymptomatisch zal redelijk in de buurt liggen van wat wij zien.

In Bergamo gaan ze uit van 30% besmetting en 1.1% doden per besmetting. Zelfs als we uitgaan dat we nu de mortaliteit door de helft hakken zijn dat wel degelijk mensen die wij terug zouden hebben gezien op onze ICU's.

Dat zou in Nederland vertalen naar +/- 50.000 man oversterfte (in Bergamo haalden ze die ratio in twee maanden!), terwijl de data suggereert dat dat in Nederland voor 2020 op 16k lag. Nogmaals, wij zijn beter geworden in mensen levend houden, maar dat is nogal een gat.

Ligt de mortaliteit lager dan we denken? Vast wel. Maar zo laag als dat jij hier suggereert is onwaarschijnlijk (en ongetwijfeld geldt dat nog sterker voor opnames).

Bron:

https://journals.plos.org...urnal.pone.0239569#sec011

[Number10]

roffeltjes schreef op woensdag 16 juni 2021 @ 11:26:
[...]
Je moete even zoeken, maar die data is gisteren gegeven (excuses, ik ben even broodje aan het smeren en koffie aan het drinken). Komt erop neer dat AZ helemaal niet zo slecht eruit komt en dat vaccineren een duidelijk verschil maakt.(…)

Dat vaccins een verschil maken geloof ik wel, maar ik ben op zoek naar de verschil(len) tussen het VK en NL die ons in NL zoveel anders zou maken. Maar je hebt een punt dat er in dit topic of het vaccintopic al van alles is genoemd en mijn vraag mogelijk leidt tot herhaling.

Aan de andere kant probeer ik zelf zo consequent mogelijk terug te verwijzen naar bronnen of reacties, zodat het helder is waarop een bepaalde stelling is gebaseerd.

@R.van.M en.@YakuzA: bedankt, ik ga het even lezen. Wordt wat veel om overal op te reageren nu, want zit ook in een ander AWM topic e.e.a. te bediscussiëren

[Sovieto]

MikeyMan schreef op woensdag 16 juni 2021 @ 11:33:
Nouja, kijkende naar de ziekenhuis opnames:

[Afbeelding]

Het is toch wel te hopen dat dit afbuigt.

Zou overigens interessant zijn om het verschil in eerste/tweede vaccinatie tussen Engeland, Wales en Schotland te zien. Eens kijken of ik dat terug kan vinden.

Schiet lekker op die OWID site... Telkens opnieuw de landen selecteren.

Maargoed; ontloopt elkaar niet veel:

[Afbeelding]

Inderdaad hopen dat het afbuigt.
Een snelle rekensom leert dat van half mei tot begin juni een R (op ziekenhuisopnames) van circa 1,06 was. Dat is de in juni hoger geworden, namelijk 1,2. Niet extreem verontrustend (door de lage aantallen), maar je ziet wel dat het nodig is om in te grijpen want anders heb je half juli weer 500 opnames per dag.

[RoD]

Number10 schreef op woensdag 16 juni 2021 @ 11:24:


Ik verbaas me enigszins over het constante geschuif met de voorschriften zoals die in de registratie- onderzoeken zijn gebruikt. Het kan wellicht noodzakelijk zijn, maar heeft dat wel een duidelijke grondslag? (Paging @RoD, want die zit beter in die materie denk ik).

Qua effectiviteit maakt dit weinig uit, hoeveel tijd er tussen zit. Het is echter wel praktisch om een kortere tussenperiode te doen, want dan ben je sneller volledig beschermd. Oorspronkelijk was natuurlijk het nut van de langere tussenperiode om meer mensen de kans te geven een extra prik te krijgen.

Dus opzich kan ik het nu wel volgen dat de tussenperiode wordt teruggeschroeft, nu de ergste schaarste voorbij is.

[roffeltjes]

redwing schreef op woensdag 16 juni 2021 @ 11:13:
[...]

Je voorkomt daarmee wel besmettingen op het festival zelf. We testen dus om te voorkomen dat het de R gaat beinvloeden.

Je gaat door het (in juli) testen van een willekeurige groep (schijnbaar) van 5000 gezonde mensen niet de R meetbaar beinvloeden. Als er 10 man rondlopen met COVID en je pikt ze eruit is dat statistische ruis op de R.

Het aantal false positives is al heel laag, het gaat vooral om false negatives waar je last van hebt. Zeker omdat er na een positieve sneltest alsnog een PCR test volgt ter controle.

Nogmaals, het aandeel false results neemt toe, ook de false positives.

Dat jij denkt dat je lukraak grote groepen gezonde mensen twee keer per week kan testen en dat dan weer te verifiëren met een PCR test om de R te beïnvloeden is echt koekkoek.

Je gaat meer false results krijgen dan goede resultaten... en wat dan? Dan vind je uiteindelijk een handvol COVID resultaten waarbij je werkelijk 100.000 testen per maand uitvoert.

Er zijn "simpeler" en efficentere ideeën om resultaten te krijgen die de IC bezetting lager krijgen/

Ik ben geen "alles moet kunnen" dwaas, dit is gewoon de uitkomst van een piepklein reservoir zieken en de sensitiviteit/specificiteit van testen....

Hierbij moet je niet vergeten dat 50% van de mensen die positief getest zijn alsnog op pad gaan. Dat zijn ook de mensen die naar het festival gaan, dus er zal ook een groep mensen zijn die met klachten alsnog probeert te gaan. Die pik je er dus wel duidelijk uit.

Ervan uitgaande dat je cijfer klopt (aanname) komen we terug op de trend die aangeeft dat we straks een piepklein reservoir hebben en dus zoeken naar een naald in een hooiberg.

Ik weet dat dat heel flauw is, maar dat is de kern van het probleem achter het testen. Als het namelijk WEL zo is dat we met ongericht testen de R beïnvloeden dan moeten we echt niet gaan heropenen

Ik weet hoe de testen werken en dat je waarschijnlijk weinig besmettingen zult vinden

Het is niet alleen de testen... het is het kleine reservoir. En als je NIET weinig besmettingen vindt is er iets heel anders aan de hand.

Laat ik ook vooral de RIVM maar aanhalen:

Every test has a margin of error, including the PCR. However, it is very rare for a PCR test to yield a false positive result. The chance of a positive test result in a person who is not infected or contagious is most likely in the event of a low and decreasing number of infections in a country, or when testing people who do not have symptoms.

We kunnen in een kringetje gaan zolang je wil, maar zolang het aantal besmettingen laag is is het een verspillende aanpak die nauwelijks effect gaat hebben. Dat is niet omdat ik niet wil dat we COVID bestrijden, maar dat is gewoon omdat de kaarten zo liggen.

Ongericht testen is verspilling van tijd en reosurces.


Tot slot nog even inhaken op PCR testen van kinderen:

- Dat betekent dat elke positive 2 dagen thuis wordt gehouden en we weten dat het aandeel false positives groeit. In de tussen tijd blijft de klas gewoon open
- Als je kind geen DIGID heeft kijk je al snel naar 3 á 4 dagen omdat je dan gebeld wordt. (PROTIP: Als je kinderen hebt, neem dan meteen een DIGID!).

[ Voor 6% gewijzigd door roffeltjes op 16-06-2021 12:06 ]

[Señor Sjon]

Metro2002 schreef op woensdag 16 juni 2021 @ 11:06:
[...]


Volgens dit nieuwsbericht wil driekwart van de Nederlanders anders zo snel mogelijk af van de mondkapjesplicht.

Ligt aan de doelgroep denk ik. HvN heeft jongere kijkers dan de grote schare volgers van mondkapjes in deze tabel:


Vreemd genoeg heb ik voor deze ronde geen uitnodiging gehad, stemde te vaak tegen bepaalde maatregelen denk ik. Het nadeel van dit type onderzoek vind ik dat je er alleen komt als je al (bovenmatige) interesse in de hele casus hebt.

Edit: https://www.rivm.nl/gedra...den/naleven-gedragsregels
Ik ben (weer) in de war met deze onderzoeken. De komende ronde laat op zich wachten.

YakuzA schreef op woensdag 16 juni 2021 @ 11:21:
[...]

Dat is dus niet zo.

Het is voornamelijk onder mensen die niet gevaccineerd zijn.

/edit: link https://www.theguardian.c...o-90-of-covid-cases-in-uk

Deze kwam ik gisteren op Twitter tegen. In de regel is hij wel dodelijker voor gevaccineerden, maar die doelgroep is dan vermoedelijk ook wel ouder gezien de 2 prikken xx tijd geleden.

MikeyMan schreef op woensdag 16 juni 2021 @ 11:33:
Nouja, kijkende naar de ziekenhuis opnames:

[Afbeelding]

Het is toch wel te hopen dat dit afbuigt.

Zou overigens interessant zijn om het verschil in eerste/tweede vaccinatie tussen Engeland, Wales en Schotland te zien. Eens kijken of ik dat terug kan vinden.

Schiet lekker op die OWID site... Telkens opnieuw de landen selecteren.

Maargoed; ontloopt elkaar niet veel:

[Afbeelding]

Wel apart om te zien, het gaat dus echt om de regio Engeland zonder de rest van het eiland waar het dominant is. In berichtgeving lijkt het vaak om heel het eiland te gaan.

[ Voor 4% gewijzigd door Señor Sjon op 16-06-2021 12:20 ]

[redwing]

roffeltjes schreef op woensdag 16 juni 2021 @ 12:01:
[...]


Nogmaals, je gaat door het (in juli) testen van een willekeurige groep (schijnbaar) van 5000 gezonde mensen niet de R meetbaar beinvloeden. Als er 10 man rondlopen met COVID en je pikt ze eruit is dat statistische ruis op de R.

Maar wel als die naar een festival gaan en daar ieder 10 man besmetten. Dan heb je plotseling getallen die statistisch wel van belang zijn.

Je moet dus vooral goed bedenken waarom ze willen testen.De testen zijn niet om die 10 man te vinden, maar wel om te voorkomen dat er 100 (of nog meer) besmette mensen terug komen van het festival. Vandaar ook dat we testen bij plekken waar veel mensen bij elkaar komen en niet random door het land. En dat is ook precies de reden van het testen van klassen. Dat is niet om die ene leerling die besmet is te vinden, maar wel om te voorkomen dat je plotseling meerdere klassen hebt die besmet zijn.

Dus het klopt dat het zinloos is om de testen puur te gebruiken om random besmette mensen te vinden. Het is wel zinvol om de kans op een grote besmetting bij een festival heel klein te maken.

[Stoney3K]

YakuzA schreef op woensdag 16 juni 2021 @ 11:35:
[...]

Je hebt duidelijk het artikel niet bekeken

Anders had je dit niet gepost, want de ernst en ziekenhuis opname verdeling staat er ook gewoon in.

Dan moet je ook geen cijfers aanhalen en daarna mopperen dat iemand er conclusies uit trekt.

[mesa57]

Stoney3K schreef op woensdag 16 juni 2021 @ 11:31:
Dus 5% van de gevallen onder volledig gevaccineerden, en dan is er nog niks gezegd over de ernst van de symptomen.

Voorlopig lijkt het dus meer en meer op een storm in een glas water als we de vaccinatiegraad bij kunnen houden.

Het risico op ziekenhuis opname is groter.

The Cox regression analysis for time to hospital admission found that S gene-positive cases were associated with an increased risk of COVID-19 hospital admission: hazard ratio (HR) 1·85 (95% CI

Bron : https://www.thelancet.com...-6736(21)01358-1/fulltext

[Stoney3K]

mesa57 schreef op woensdag 16 juni 2021 @ 12:19:
[...]

Het risico op ziekenhuis opname is groter.

[...]

Bron : https://www.thelancet.com...-6736(21)01358-1/fulltext

Ik bedoel daar dus mee: Er is niks gepubliceerd over hoeveel het vaccin de symptomen van de Delta variant minder ernstig maken. Dus niet de algmene ernst van symptomen maar specifiek de symptomen onder gevaccineerden.

[t_captain]

roffeltjes schreef op woensdag 16 juni 2021 @ 10:43:
[...]


Dat lijkt me echt een veel te hoge drempel.... 100 is te hoog, maar 0 gaat hem ook niet worden. Dan kan je ook paardrijden gaan verbieden (ik geef maar een dwarsstraat).

Ik heb geen idee waar je wel kan landen, maar net zoals griep patienten doodgaan zal je dat (ik vrees in iets sterkere mate) moeten accepteren met COVID. Het is helaas aan de zorg-experts om een acceptabel (houdbaar) niveau te vinden. En dan mogen we daar (gelukkig!) politiek nog flink over steggelen.

Eigenlijk hebben we die keuze reeds gemaakt. De signaalwaarde voor ziekenhuisopnames staat op 40 per dag, corresponderend met 8 a 10 IC opnames en een steady state IC-bezetting tussen 125 en 170.

Onder dat niveau zien we covid als een medisch probleem (zoals astma, kanker, hart- en vaatziekten en HIV); niet als een maatschappelijk probleem zoals we dat nu doen.

[Stoney3K]

t_captain schreef op woensdag 16 juni 2021 @ 12:24:
[...]


Eigenlijk hebben we die keuze reeds gemaakt. De signaalwaarde voor ziekenhuisopnames staat op 40 per dag, corresponderend met 8 a 10 IC opnames en een steady state IC-bezetting tussen 125 en 170.

Onder dat niveau zien we covid als een medisch probleem (zoals astma, kanker, hart- en vaatziekten en HIV); niet als een maatschappelijk probleem zoals we dat nu doen.

Wacht even, dat zijn toch waarden die we ergens deze week aan gaan tikken? Alleen de netto bezetting moet geloof ik nog genoeg dalen.

[ Voor 4% gewijzigd door Stoney3K op 16-06-2021 12:29 ]

[R.van.M]

Stoney3K schreef op woensdag 16 juni 2021 @ 12:26:
[...]


Wacht even, dat zijn toch waarden die we ergens deze week aan gaan tikken?

Ja maar we hebben nog steeds beperkingen. Als we deze los zouden laten dan gaan we natuurlijk weer boven deze waardes.

Daarom blijft het van belang dat we de komende 2 maanden verstandig omgaan met de situatie. Versoepelen waar mogelijk en goed op de cijfers blijven letten. Daarna hebben we een dermate hoge vaccinatiegraad dat het in principe helemaal los gelaten kan worden.

Op dat moment zouden de cijfers laag moeten blijven omdat de vaccinaties hun werk doen.

[roffeltjes]

redwing schreef op woensdag 16 juni 2021 @ 12:09:
[...]

Maar wel als die naar een festival gaan en daar ieder 10 man besmetten. Dan heb je plotseling getallen die statistisch wel van belang zijn.

Jij extrapoleeert waarde "konijn" naar tien superspreader events. Ik neem aan dat je het met me eens bent dat je hier iets stelt wat compleet flauwekul is. Ik kan ook wel getallen gaan verzinnen (je vindt er statistisch gemiddeld maar 1 en de R is statistisch maar 1.5), heeft geen enkele waarde.

Je moet dus vooral goed bedenken waarom ze willen testen.De testen zijn niet om die 10 man te vinden, maar wel om te voorkomen dat er 100 (of nog meer) besmette mensen terug komen van het festival.

Alleen is je voorbeeld gebaseerd op waardes die je uit je duim zuigt, wat het verhaal aanzienlijk minder "goed bedacht" maakt.

Als ik jouw voorbeeld aanhoud kunnen we beter bij de ingang van het Centraal station Amsterdam COVID tests uitvoeren. Dan tref je mensen die geruime tijd in een afgesloten ruimte gaan zitten ipv de buitenlucht. Nog beter, het aantal is aanzienlijk groter.

Ik neem aan dat je doorhebt dat dit naar jouw ideeen een veel betere aanwending is van resources en dat je ook direct snapt dat dit hem niet gaat worden.

Het probleem is geloof ik nu dat jij een soort "focus"hebt op het woord Evenement en daardoor de olifanten in de porseleinkast vergeet.

Vandaar ook dat we testen bij plekken waar veel mensen bij elkaar komen en niet random door het land.

Nee dus. Sorry. Sterker nog, ik kan een aantal AH's bedenken waar per week meer man dan komt dan per week in de Arena.

En dat is ook precies de reden van het testen van klassen. Dat is niet om die ene leerling die besmet is te vinden, maar wel om te voorkomen dat je plotseling meerdere klassen hebt die besmet zijn.

Die heb ik al met de grond gelijk gemaakt. sorry. Als een kind positief test gat de klas vrolijk verder. Sterker nog, je weet pas hoe het zit als je dagen verder bent.

Ik neem aan dat deze zin je doet beseffen dat het inderdaad Buhne werk is.

Dus het klopt dat het zinloos is om de testen puur te gebruiken om random besmette mensen te vinden. Het is wel zinvol om de kans op een grote besmetting bij een festival heel klein te maken.

Maar het probleem is dat dat laatste juist zinloos is.

Anders gezegd, jij gaat op zoek naar een worst-kaas geval en daar ga je zwaar op in zetten (met in het geval van klassen een forse portie overlast voor degene die ten onrechte positief test). Aan de andere kant zijn er bergen laaghangend fruit die je negeert ook al omdat je zelf ook wel snapt dat niet uitvoerbaar is.

Evenementen zijn stiekem helemaal geen logische plek om te testen.... en bij scholen nemen we (terecht) niet de stappen om het in die specifieke gevallen "zinvol" te maken.

[ Voor 5% gewijzigd door roffeltjes op 16-06-2021 12:41 ]

[t_captain]

Señor Sjon schreef op woensdag 16 juni 2021 @ 12:03:
[...]

[...]

Deze kwam ik gisteren op Twitter tegen. In de regel is hij wel dodelijker voor gevaccineerden, maar die doelgroep is dan vermoedelijk ook wel ouder gezien de 2 prikken xx tijd geleden.
[Afbeelding]


[...]

Ik schat in dat ongeveer 40% van de bevolking in de volledig gevaccineerde groep valt (44.3% maar dat houdt geen rekening met 14 dagen delay).

Nu blijkt 6.2% van de Delta cases bij deze groep terecht te komen en dus 93.8% bij de niet- of mindergevaccineerden.

Daaruit kun je afleiden dat volledige vaccinatie een bescherming biedt van 89%. Dat is prima in lijn met de effectiviteit die je zou verwachten met een mix van AZ, Pfizer en Moderna. Ik zie dus geen indicatie dat de Delta variant minder gevoelig zou zijn voor vaccinatie.

[Stoney3K]

t_captain schreef op woensdag 16 juni 2021 @ 12:35:
[...]
Daaruit kun je afleiden dat volledige vaccinatie een bescherming biedt van 89%. Dat is prima in lijn met de effectiviteit die je zou verwachten met een mix van AZ, Pfizer en Moderna. Ik zie dus geen indicatie dat de Delta variant minder gevoelig zou zijn voor vaccinatie.

Mooi. Nog even een maand of 2 doorprikken, en dan de hele onzin rond die Green Pass en de testsamenleving in de prullenbak doen.

De sleutels van de Ziggo Dome op 1 september weer symbolisch overhandigen aan het volk, grote strik er omheen, en een fustje open trekken.

[t_captain]

Stoney3K schreef op woensdag 16 juni 2021 @ 12:26:
[...]


Wacht even, dat zijn toch waarden die we ergens deze week aan gaan tikken? Alleen de netto bezetting moet geloof ik nog genoeg dalen.

Laatste finale cijfer staat voor 10 juni i.v.m. vertraagde melding vanuit de ziekenhuizen. De trend extrapolerend: zouden we al rond 12 juni zou het 7-daags gemiddelde onder de 40 kunnen zien.

Ik ben wel van mening dat we iets verder moeten doorzetten. Om twee redenen:

1. we hebben "schuld" opgebouwd in de zorg met uitgestelde behandelingen en opgebouwde tijd-voor-tijd en vakantieuren. Die twee stuwmeren zijn we pas zeer recent begonnen leeg te pompen. Het is passend om tijdelijk naar een nog wat lager niveau te streven tot de stuwmeren wat minder vol zitten.

2. er is nog veel onzekerheid rond de impact van de Delta variant. Al mijn verschillende berekeningen vallen goed uit, maar soms maar net binnen de marges.

[Indoubt]

Stoney3K schreef op woensdag 16 juni 2021 @ 12:37:
[...]


Mooi. Nog even een maand of 2 doorprikken, en dan de hele onzin rond die Green Pass en de testsamenleving in de prullenbak doen.

De sleutels van de Ziggo Dome op 1 september weer symbolisch overhandigen aan het volk, grote strik er omheen, en een fustje open trekken.

Yup, als alles goed gaat kan inderdaad een hele zooi van de maatregelen de prullenbak in wat mij betreft. Of het nou 1 september wordt of iets anders zodra we dat punt hebben bereikt is het gewoon goed genoeg.

jaartal 1997 kan nu een afspraak gaan maken en de opvolgende jaartallen zijn kleiner dus als het goed is gaat het steeds harder met vaccineren.

Er zal altijd een groep blijven die niet wil of niet kan. Het zij zo, als die groep klein genoeg is dan zal het wel loslopen

[Stoney3K]

Wordt de groep 12-18 nu nog doorgeprikt? Anders houdt het volgende week op bij jaartal 2003 en vist onze kroonprinses achter het net.

[redwing]

roffeltjes schreef op woensdag 16 juni 2021 @ 12:32:
[...]
Als ik jouw voorbeeld aanhoud kunnen we beter bij de ingang van het Centraal station Amsterdam COVID tests uitvoeren. Dan tref je mensen die geruime tijd in een afgesloten ruimte gaan zitten ipv de buitenlucht. Nog beter, het aantal is aanzienlijk groter.

Er is nogal een verschil of je 20k mensen of een paar honderd man bij elkaar zet. En dan ook nog wordt er in de ene situatie veel rondgelopen terwijl je in de andere stil zit.

Nee dus. Sorry. Sterker nog, ik kan een aantal AH's bedenken waar per week meer man dan komt dan per week in de Arena.

En die zitten tegelijkertijd bij elkaar? Dus als daar iemand komt die besmet is komt die in contact met net zoveel mensen als in de Arena? Aparte AH heb je dan, hier zijn er hooguit een paar honderd man per keer binnen en kom ik op mijn weg door de supermarkt maar een klein gedeelte daadwerkelijk tegen.

Die heb ik al met de grond gelijk gemaakt. sorry. Als een kind positief test gat de klas vrolijk verder. Sterker nog, je weet pas hoe het zit als je dagen verder bent.

Hier gaan de klassen toch echt per direct naar huis bij een positieve test. Dus hoe je de praktijk met de grond gelijk kunt maken vind ik apart. Zeker omdat er hier verschillende gevallen bekend zijn waarbij 1 leerling positief testte en daarna meerdere leerlingen ook positief getest zijn. Leerlingen die anders weer anderen hadden kunnen besmetten.
Dus dat jij een school hebt die zich niet aan de regels houdt kan best, maar om nmet te doen of dat de norm is gaat wel wat te ver.

[...]
Maar het probleem is dat dat laatste juist zinloos is.

Anders gezegd, jij gaat op zoek naar een worst-kaas geval en daar ga je zwaar op in zetten (met in het geval van klassen een forse portie overlast voor degene die ten onrechte positief test). Aan de andere kant zijn er bergen laaghangend fruit die je negeert ook al omdat je zelf ook wel snapt dat niet uitvoerbaar is.

Ik ga uit van een realistisch scenario. Als er op een festival iemand komt die besmet is, is de kans groot dat die daar meerdere mensen besmet. Mensen die uit het hele land komen, dus besmettingen gaan dan ook nog eens heel snel naar andere regio's. Iets wat je juist niet wil hebben.

Maar ik ben wel benieuwd welk laaghangend fruit jij dan ziet welke ik negeer? Want als je het over het OV hebt vind ik dat geen laaghangend fruit, dan krijg je testen die veel ingrijpender zijn dan bij een festival (OV is voor veel mensen noodzakelijk voor vervoer) en daarnaast veel minder impact hebben (want besmettingen blijven veel meer lokaal en mensen komen in het OV veel minder met elkaar in contact)

[user109731]

Stoney3K schreef op woensdag 16 juni 2021 @ 12:46:
Wordt de groep 12-18 nu nog doorgeprikt? Anders houdt het volgende week op bij jaartal 2003 en vist onze kroonprinses achter het net.

12+ met verhoogd medisch risico krijgt Pfizer. Voor de rest:

Advies over vaccinatie alle jongeren
Vanuit epidemiologisch en maatschappelijk oogpunt is het volgens minister De Jonge denkbaar dat alle jongeren vanaf 12 jaar in aanmerking zullen komen voor coronavaccinatie. Maar het besluit om alle jongeren vanaf 12 jaar een coronavaccin aan te bieden vraagt om een bredere medische, epidemiologische, ethische en juridische afweging. De Gezondheidsraad komt binnen enkele weken met een advies daarover. Als wordt besloten om jongeren van 12 tot en met 17 jaar te vaccineren, zou dat waarschijnlijk pas kunnen beginnen nadat alle volwassenen die dat willen een eerste vaccinatie hebben gehad. Dat is naar verwachting midden juli het geval.

bron

[Stoney3K]

redwing schreef op woensdag 16 juni 2021 @ 12:49:
[...]

Er is nogal een verschil of je 20k mensen of een paar honderd man bij elkaar zet.

Volgens mij onderschat je hoeveel mensen er in een trein en op een perron passen.

Die 20k heb je op een vol perron zo te pakken.

[merlin1201]

Betekent dat heel 2003 gevaccineerd wordt? Want mijn dochter is van september 2003 dus geen 18 in juli?

[Number10]

t_captain schreef op woensdag 16 juni 2021 @ 12:24:
[...]
Onder dat niveau zien we covid als een medisch probleem (zoals astma, kanker, hart- en vaatziekten en HIV); niet als een maatschappelijk probleem zoals we dat nu doen.

'We' zien dat niet zo (althans ik niet), maar het is historisch een signaalwaarde voor de routekaart geweest en dient als alarm als het niveau waakzaam wordt overschreden. Maar dat betekent niet dat 'we' daarom klaar zijn als niveau waakzaam is bereikt.

Het is om allerlei redenen uiteraard logischer om te streven naar 0 opnames zoals @MikeyMan noemt, en wat mij betreft naar een zo laag mogelijke prevalentie om o.a. onbekende risico's voor de toekomst en langdurig zieken te voorkomen.

Leg mij nu eens uit waarom jij ervan uit lijkt te gaan dat een besmetting zonder gevolgen voor de toekomst is. Ik hoop uiteraard ook dat het meevalt, maar dat is toch feitelijk onmogelijk? En wat als blijkt dat veel besmettingen wel leiden tot een of andere onbekende (ernstige) consequentie? Dan zijn er dus onnodig tienduizenden of miljoenen mensen ziek geworden omdat de signaalwaarde niet werd overschreden?

En dat staat nog los van de moeite die het kost om duizenden besmettingen te controleren, waar het bij een klein aantal een stuk makkelijker is uiteraard.

[Stoney3K]

Number10 schreef op woensdag 16 juni 2021 @ 13:00:
[...]

Het is om allerlei redenen uiteraard logischer om te streven naar 0 opnames zoals @MikeyMan noemt, en wat mij betreft naar een zo laag mogelijke prevalentie om o.a. onbekende risico's voor de toekomst en langdurig zieken te voorkomen.

Die signaalwaarde is gekozen omdat op dat moment de collateral damage van algemene maatregelen (anderhalvemeter-samenleving) groter wordt dan de impact van het aantal besmettingen op dat moment.

Dat betekent niet dat je dan geen maatregelen moet nemen, maar dat er geen noodzaak meer is voor algemene, landelijke maatregelen en je op lokaal niveau maatregelen kan inzetten.

Zou je voor 'zo laag mogelijk' gaan dan is je effectieve signaalwaarde nul. En dan ziet niemand meer de noodzaak voor een landelijke anderhalvemeter-samenleving, waardoor de naleving versloft en je óf de maatregel moet afschaffen, of hem moet gaan afdwingen.

[ Voor 15% gewijzigd door Stoney3K op 16-06-2021 13:05 ]

[roffeltjes]

redwing schreef op woensdag 16 juni 2021 @ 12:49:
[...]

Er is nogal een verschil of je 20k mensen of een paar honderd man bij elkaar zet. En dan ook nog wordt er in de ene situatie veel rondgelopen terwijl je in de andere stil zit.

1. Kan jij een superspreader moment linken aan een groot evenement?
2. Jij denkt dat rondlopen erger is dan stilzitten? Ik vermoed dat dat precies andersom is, immers als je lang bij elkaar bent krijg je een hogere load.
3. Heb jij doorhoeveel mensen er dagelijks in de scrum op CS zitten? (Roltrap Schiphol!)

En die zitten tegelijkertijd bij elkaar? Dus als daar iemand komt die besmet is komt die in contact met net zoveel mensen als in de Arena? Aparte AH heb je dan, hier zijn er hooguit een paar honderd man per keer binnen en kom ik op mijn weg door de supermarkt maar een klein gedeelte daadwerkelijk tegen.

Iedereen moet toch in die rij staan en qua absolute aantallen heb je een heleboel mensen die je meteen door je scanner hebt getrokken.

Hier gaan de klassen toch echt per direct naar huis bij een positieve test. Dus hoe je de praktijk met de grond gelijk kunt maken vind ik apart. Zeker omdat er hier verschillende gevallen bekend zijn waarbij 1 leerling positief testte en daarna meerdere leerlingen ook positief getest zijn. Leerlingen die anders weer anderen hadden kunnen besmetten.

Ik geloof dat jij niet door hebt dat we het gaan hebben over hele grote getallen. We gaan elk kind, symptoom of niet twee keer per week testen. De foutmarge in acht nemend ga je vermoedelijk niet hele klassen dicht gooien.

1 467 992 kinderen. Elke week dubbel getest. 0.1 promille false positives (een behoorlijk goed testje...)

2x146 klassen per week naar huis.

Dus dat jij een school hebt die zich niet aan de regels houdt kan best, maar om nmet te doen of dat de norm is gaat wel wat te ver.

Check het bierviltje...

Ik ga uit van een realistisch scenario. Als er op een festival iemand komt die besmet is, is de kans groot dat die daar meerdere mensen besmet. Mensen die uit het hele land komen, dus besmettingen gaan dan ook nog eens heel snel naar andere regio's. Iets wat je juist niet wil hebben.

Nogmaals, je zoomt in op de festivalganger en negeert de OV reiziger (of de kantoorslaaf). Heb je de mensenmassa op CS wel eens gezien?

Maar ik ben wel benieuwd welk laaghangend fruit jij dan ziet welke ik negeer? Want als je het over het OV hebt vind ik dat geen laaghangend fruit, dan krijg je testen die veel ingrijpender zijn dan bij een festival (OV is voor veel mensen noodzakelijk voor vervoer) en daarnaast veel minder impact hebben (want besmettingen blijven veel meer lokaal en mensen komen in het OV veel minder met elkaar in contact)

Testen bij de ingang van de Kalverstraat? Helmen op de fiets? Paardrijden verbieden? Geen powertools meer verkopen aan klussers? Allemaal veel simpeler, ongetwijfeld statistisch effectief. En compleet draconisch en daarom flauwekul.

Verder is je impact theorie discutabel. Stil zitten in een coupe is qua luchtstroom niet zomaar minder link dan een festival in de open lucht.

Je kan hoog en laag springen, maar je hele onderbouwing rust op het feit dat je meerdere superspreader evenementen voorkomt. Ik wil heel graag dan wel wat bewijs zien dat dat echt zo effectief is als jij hier stelt. Want als dat zo is dan zijn er helaas voor jou dus een aantal locaties die minstens zo in aanmerking komen (Kalverstraat, CS).

Of een hele leuke die ook hand in hand gaat met alcohol en intiem babbelen:

Kroegen/terassen.

Gaan we straks ook sneltesten voor de terrassen op Zandvoort? De kroegen in Schagen?

Ik vind het helemaal prima, maar ik vermoed dat je door hebt dat het gros van de mensen daar straks "njet" op zal zeggen.

[ Voor 5% gewijzigd door roffeltjes op 16-06-2021 13:15 ]

[redwing]

Stoney3K schreef op woensdag 16 juni 2021 @ 12:50:
[...]


Volgens mij onderschat je hoeveel mensen er in een trein en op een perron passen.

Die 20k heb je op een vol perron zo te pakken.

Ik denk dat jij nogal overschat hoeveel mensen er in een trein gaan. 20k mensen ga jij echt niet bij elkaar op 1 perron krijgen. Dat zou betekenen dat je een volle arena in 1 keer via 3 perronnen zou kunnen verwerken

[t_captain]

Number10 schreef op woensdag 16 juni 2021 @ 13:00:
[...]


Leg mij nu eens uit waarom jij ervan uit lijkt te gaan dat een besmetting zonder gevolgen voor de toekomst is.
[...]

Ook als dat niet het geval is, it's a numbers game. Afwegen van risico's en kosten.

* HIV besmettigen hebben ook langdurige en ingrijpende gevolgen. We voeren wel een preventiebeleid, maar zijn niet op zoek naar de harde nul.
* Alcoholisme idem. Wel preventie, geen 0. Roken ook.
* tal van andere voorbeelden.

Overbelasting van de zorg, of extreme sterfte, zijn maatschappelijke problemen. Dat dwingt de overheid tot extreme maatregelen (zoals we helaas hebben moeten meemaken). Een medisch probleem wordt hier altijd met zachtere hand aangepakt.

[Stoney3K]

redwing schreef op woensdag 16 juni 2021 @ 13:07:
[...]

Ik denk dat jij nogal overschat hoeveel mensen er in een trein gaan. 20k mensen ga jij echt niet bij elkaar op 1 perron krijgen. Dat zou betekenen dat je een volle arena in 1 keer via 3 perronnen zou kunnen verwerken

Die mensen passen wel op het perron, niet in één trein.

Een enkele trein is zo'n 1500-2500 man.

Bron uitgaande van een intercity met een dubbel VIRM-6 treinstel

[ Voor 13% gewijzigd door Stoney3K op 16-06-2021 13:11 ]

[roffeltjes]

redwing schreef op woensdag 16 juni 2021 @ 13:07:
[...]

Ik denk dat jij nogal overschat hoeveel mensen er in een trein gaan. 20k mensen ga jij echt niet bij elkaar op 1 perron krijgen. Dat zou betekenen dat je een volle arena in 1 keer via 3 perronnen zou kunnen verwerken

Mee eens, maar daarentegen wat er continue door de stationshal op de grotere stations wordt gepompt is echt niet mis. Zeker op de knelpunten is dat schouder aan schouder.

In getallen aanzienlijk grotere aantallen dan een festival....

[vuurtjih]

Indoubt schreef op woensdag 16 juni 2021 @ 12:45:
[...]


Yup, als alles goed gaat kan inderdaad een hele zooi van de maatregelen de prullenbak in wat mij betreft. Of het nou 1 september wordt of iets anders zodra we dat punt hebben bereikt is het gewoon goed genoeg.

jaartal 1997 kan nu een afspraak gaan maken en de opvolgende jaartallen zijn kleiner dus als het goed is gaat het steeds harder met vaccineren.

Er zal altijd een groep blijven die niet wil of niet kan. Het zij zo, als die groep klein genoeg is dan zal het wel loslopen

1998 is ook al aan de beurt - gaat snel.

[roffeltjes]

Stoney3K schreef op woensdag 16 juni 2021 @ 13:09:
[...]
Een enkele trein is zo'n 1500-2500 man.

Hoeveel treinen rijden er per dag ?

[Nox]

Stoney3K schreef op woensdag 16 juni 2021 @ 12:50:
[...]


Volgens mij onderschat je hoeveel mensen er in een trein en op een perron passen.

Die 20k heb je op een vol perron zo te pakken.

Dat klinkt wel enorm, heb het eens snel opgezocht: 5 personen per vierkante meter wordt als erg druk ervaren. 2 personen per vierkante meter gemiddeld is een veilige situatie. Laten we die twee even gebruiken.

Een perronlengte is 320 meter voor 12 bakken, de langste treinen in Nederland. Dan heb je voor 20k personen een perronbreedte van 31,25 meter nodig voor 2 personen gemiddeld en dan staat hij helemaal vol inclusief alle veiligheidsmarges, zijn er geen trappen, kiosken, liften etc. aanwezig.

Het perron op het intercitystation hier is ongeveer 7-8 meter breed, dan moet je 8 personen de vierkante meter hanteren. Ik denk dat er flink wat doden zullen vallen

Ik denk dat je overschat hoeveel mensen er op een perron passen In de trein gaan er ongeveer 1000, dus dat is niet een significante hoeveelheid. Ik denk dat 5.000 personen reëel is.

[Stoney3K]

Nox schreef op woensdag 16 juni 2021 @ 13:15:
[...]

Het perron op het intercitystation hier is ongeveer 7-8 meter breed, dan moet je 8 personen de vierkante meter hanteren. Ik denk dat er flink wat doden zullen vallen

7-8 meter is dan ook smal. In Eindhoven haal je de 30 meter makkelijk en steekt het perron aan allebei de kanten uit -- ik schat dat de hele perronlengte zo'n halve tot driekwart kilometer is. De trappen op Eindhoven zijn al een meter of 8-10 breed.

De perrons op Amsterdam Centraal en Utrecht zijn zelfs nog langer want daar passen 2 12-baks treinen achter elkaar op (ivm kruiswissel in het midden), dus die zijn een dikke kilometer lang. En vrij breed.

Maargoed, ik denk dat we dan rekenkundig in de marge aan het prutsen zijn

[ Voor 5% gewijzigd door Stoney3K op 16-06-2021 13:19 ]

[blissard]

redwing schreef op woensdag 16 juni 2021 @ 13:07:
[...]

Ik denk dat jij nogal overschat hoeveel mensen er in een trein gaan. 20k mensen ga jij echt niet bij elkaar op 1 perron krijgen. Dat zou betekenen dat je een volle arena in 1 keer via 3 perronnen zou kunnen verwerken

Klopt.
achterkant sigarenkistje:
Utrecht CS "doet" 200k per dag. Laat dat voor 80% in 4 spitsuren vallen, dan zit je op 40k per uur tops.
met 8 perrons, maar niet gelijkmatig verdeeld, zal er op een top perron in top richting iets van 3k reizigers op het perron te vinden zijn.

Andersom gerekend: een enkele dubbeldekker heeft een kleine 600 zitplaatsen. Goed gevuld gaan er in een dubbele dubbeldekker dus ca. 2k mensen

Met 200K per dag is het overigens nog steeds een potentieel superspreader event. Zeker als overdracht zowel door de lucht als op materiaal plaatsvindt.

[ Voor 8% gewijzigd door blissard op 16-06-2021 13:24 ]

[roffeltjes]

blissard schreef op woensdag 16 juni 2021 @ 13:21:
[...]
Met 200K per dag is het overigens nog steeds een potentieel superspreader event.

Er zijn heel sterke indicaties dat mits en indien je flink lucht en luchtstroom hebt (en dat is toch wel zo op een station) dat dat reuze meevalt. Maar dat gaat net zo hard op voor "Pop in het park". Of de Kalverstraat. Of de Efteling.

Geld moet rollen, goed voor de economie, maar het wordt stiekem een verspilling van tijd en moeite. Ga dan deur tot deur met een paar voorlichters om zoveel mogelijk mensen een prik te laten nemen.