Het Coronavirus in Nederland en België - deel 7

[RoD]

CMD-Snake schreef op maandag 7 juni 2021 @ 09:10:
[...]


Zelfs onze premier denkt daar anders over. Rutte droeg ook lange tijd de boodschap uit dat testen zonder symptomen nutteloos is. Dan zijn ze ineens nu wel voorstander? Of alleen als het om het gepeupel gaat? Die tegenstrijdige boodschappen uit het kabinet zijn moeilijk te rijmen.

Daar is natuurlijk gedurende de pandemie wel het nodige aan kennis over bijgekomen. We weten nu dat het wel zinvol heeft. Wel heeft Rutte dat inderdaad wat te lang uitgedragen, leek erop dat hij niet helemaal bij was (ik weet waar je aan refereert).

[Bandicoot]

Gemini NL schreef op maandag 7 juni 2021 @ 09:47:
Zit voor de fun wat te scrollen door het coronadashboard, en tot mijn verbazing staat bijna heel Nederland nog op risico niveau "zeer ernstig". Het hoogste niveau met als beschrijving "De situatie is erg slecht. Er zijn extreem veel nieuwe besmettingen. De druk op de zorg is extreem groot."

Misschien moeten ze toch eens kritisch kijken naar de norm per risiconiveau. Het is moeilijk om te rijmen dat je zoveel aan het versoepelen bent terwijl je het hebt over "extreme" drukte op de zorg.

Iedere twee weken wordt bekeken of de situatie rond het coronavirus zich positief of negatief ontwikkelt. De laatste keer is dit op 27 mei gebeurd. Op welk niveau een regio zit, hangt af van het aantal positieve testen en het aantal ziekenhuisopnames.

Donderdag wordt dit dus aangepast

[IJzerlijm]

RoD schreef op maandag 7 juni 2021 @ 09:54:
[...]

Daar is natuurlijk gedurende de pandemie wel het nodige aan kennis over bijgekomen. We weten nu dat het wel zinvol heeft. Wel heeft Rutte dat inderdaad wat te lang uitgedragen, leek erop dat hij niet helemaal bij was (ik weet waar je aan refereert).

Bij beperkte capaciteit, zowel bij testen als mondkapjes, moet je zorgen dat die zo effectief mogelijk ingezet wordt. In beide gevallen zou het onbeperkt vrijgeven van de beperkte middelen leiden dat het grootste deel terecht komt bij mensen die het niet het hardst nodig. Aangzien niks afgedwongen kan worden moet je dan maar zeggen dat het geen nut heeft, alleen dat werkt.

Een tijd later, waarin de capaciteit veel minder een issue is, kom je dan in een situatie waar exact hetzelfde ding niet meer wordt ontraden. Heel raar !

[boesOne]

RayNbow schreef op maandag 7 juni 2021 @ 09:49:
[...]

Dat vaccin blijft niet in iemand zitten, maar voel je vrij om met een tegenvoorbeeld te komen. Wijs maar een persoon aan waarin het vaccin nog na maanden in het lichaam te vinden is.

Ik kan me wel voorstellen dat 20-ers en tieners zich niet massaal laten vaccineren. Ik zie het probleem ook niet zo als dat niet gebeurd. Zelf (40-er) wil ik graag een vaccin, maar ik loop ook een risico. Onder de 30 nauwlijks. Stel dat kinderen ook een vaccin zouden mogen dan zou ik denk ik mijn zoontje van 7 ook niet laten vaccineren. Niet nodig. De ernst van covid voor hem zie ik niet op dit moment.
Hij krijgt natuurlijk wel de normale vaccins, maar dat zijn ook ernstige en gevaarlijke ziektes voor zo'n blaag. Covid niet.

[RoD]

sNielz123 schreef op maandag 7 juni 2021 @ 09:30:
[...]


Wat ik bedoel is dat als het om veel geld gaat niemand te vertrouwen is. Hoeveel schandalen ken je omtrent geneesmiddelen en farmaceutische bedrijven? Je kan daar je dag mee volmaken op google vandaag als je wilt.
Mensen zijn erg onbetrouwbaar en hoe meer macht/geld er op het spel staat hoe onbetrouwbaarder ze zijn. Spijtig maar waar.

Nou, vertel maar eens. Hoeveel schandalen ken je waarbij:
1. én farmaceutische bedrijven sjoemelen met de data in clinical trials
2. én waarbij de autoriteiten dit niet hebben opgepikt
3. én waarbij een medicijn van de markt moest worden gehaald omdat er geen goede benefit-risk was

Wat je hier in feite stelt is dat én de bedrijven frauderen (bijna onmogelijk tegenwoordig in een respectabele farmaceut - hoe groter hoe beter in die zin), én de autoriteiten blijkbaar onder een hoedje spelen met de bedrijven, en dat dit alles nit uit zou komen ondanks dat er honderdduizenden artsen wereldwijd werken aan Covid-vaccins. Uiteraard kun je op winst gerichte bedrijven niet vertrouwen, maar daarom hebben we een goedkeuringssysteem opgetuigd.

Dit is dus ongefundeerde onzin.

In de praktijk denk ik dat farmaceutische bedrijven een goed vaccin willen afleveren, maar dat daarin concessies worden gedaan ten voordele van winstgevendheid. Nog specifieker: Ik kan me voorstellen dat onderzoeken er op zijn gericht om het vaccin z.s.m. goedgekeurd te krijgen en niet om echt de veiligheid van het vaccin te waarborgen.

Jij kan je iets voorstellen, maar je hebt er dus geen kennis over. Iets minder stelligheid zou dus wel passend zijn. Farmaceutische bedrijven hebben zich te houden aan de geldende richtlijnen voor onderzoek en bewijsvorming. Anders komt een medicijn gewoon niet op de markt. Bedrijven richten zich weliswaar op winst maken, en dat stuurt vanuit bedrijfsperspectief waar onderzoek naar wordt gedaan, maar als je iets voor een indicatie/populatie op de markt wil brengen, zijn er geen shortcuts.

Wat ik lees is dat de aansprakelijkheid als het mis gaat niet bij deze bedrijven terecht komt. Wellicht kan jij me hier goed over informeren?

Daar wordt inderdaad over gesproken als onderdeel van de contracten. Maar dat staat los van de benefit-risk van de vaccins. Elk medicijn heeft bijwerkingen dus in potentie is er altijd het risico op schadeclaims.

En met "even aankijken" bedoel ik niet een paar weken, maar een jaar, of misschien twee.
We weten dan ook misschien hoe lang een vaccin werkt en wat de middellange termijn bijwerkingen zijn. Je kan 1000 keer roepen dat het veilig is, maar er is nog NIEMAND op de wereld die al twee jaar leeft zonder problemen met een covid vaccin in zich.
De kans dat het onveilig is is misschien klein, maar niet 0. Om dan een hele wereldbevolking daarmee in te spuiten vind ik wel ver gaan. Stel dat er bijwerkingen zijn over 2 jaar zitten we weer opgescheept met een overbelaste zorg.

Dit is al best vaak voorbijgekomen, maar nog maar eens: je neemt een vaccin eenmalig (verspreid over 2 prikken). Het vaccin komt in je cellen terecht, en is vervolgens uit je lichaam verdwenen. Het immuunsysteem gaat aan het werk, en komt daarna weer tot rust. Het is heel erg onwaarschijnlijk dat er >2 weken na vaccinatie nog bijwerkingen optreden, en die zijn in de >1 jaar dat we aan het testen zijn ook niet gevonden. Dit is een theoretisch risico, en heeft nauwelijks waarde bij het bepalen van de benefit-risk. Wat wel een echt risico is, is Covid-besmetting en de lange-termijngevolgen daarvan. Ik roep het nog eens: benefit-risk.

[joppe113]

Mooie geluiden weer! Bedankt dat je dat hier altijd weer helder vertelt!

Losse gedachte: Ik heb echt het idee dat er hier op het forum een aantal zijn die zo teneergeslagen en somber zijn geworden door deze moeilijke periode dat ze straks bijna teleurgesteld zullen zijn dat we langzaam steeds meer controle krijgen over deze vreselijke ziekte en terug gaan naar een normale wereld.

Want als je goed nadenkt, kan je echt over de alles wel weer negatieve dingen denken!
Beetje positieve gedachten zou voor dat soort reageerders hier echt fijn zijn hoor, geloof me.

Even los van een aantal die gewoon overduidelijk aan het trollen zijn soms!

t_captain schreef op maandag 7 juni 2021 @ 09:28:
Nieuws van het model:

* De cijfers gaan de goede kant uit. De afgelopen drie dagen zaten we qua nieuwe besmettingen onder de trendcurve. Een paar dagen geleden leek het erop of de fase 2 versoepelingen (19 mei) de R-waarde met 0.02 a 0.03 hadden verhoogd (en dus de trendcurve iets naar boven hadden gebogen). Met de goede cijfers van vr t/m zo erbij, lijkt het effect echter weggepoetst. Op dit moment lijkt de contributie van de versoepelingen 0 tot +0.01 op de R-waarde te zijn.

* Laatste observatie R-waarde historisch: 0.81 op 26 mei. Bestaande uit 0.79 trensmatig en 0.02 incidenteel.

* Prognose R-waarde:
- vandaag: 0.71
- 15 juni: 0.67
- 1 juli: 0.57

Dit is exclusief het effect van de versoepelingen die afgelopen weekend zijn doorgevoerd. Tegen eind volgende week komt dat effect in beeld.


Terugkijkend naar mijn eerdere post over "brand meester", zie ik het gunstig in. Vooral de kiemsurveillance deze week en volgende week zijn interessant, en de besmettingscijfers vanaf dinsdag 15 juni. De rest van de factoren lijkt robuust de goede kant op te gaan.

[RoD]

IJzerlijm schreef op maandag 7 juni 2021 @ 09:59:
[...]


Bij beperkte capaciteit, zowel bij testen als mondkapjes, moet je zorgen dat die zo effectief mogelijk ingezet wordt. In beide gevallen zou het onbeperkt vrijgeven van de beperkte middelen leiden dat het grootste deel terecht komt bij mensen die het niet het hardst nodig. Aangzien niks afgedwongen kan worden moet je dan maar zeggen dat het geen nut heeft, alleen dat werkt.

Een tijd later, waarin de capaciteit veel minder een issue is, kom je dan in een situatie waar exact hetzelfde ding niet meer wordt ontraden. Heel raar !

Goed punt.

[RoD]

RayNbow schreef op maandag 7 juni 2021 @ 09:49:
[...]

Dat vaccin blijft niet in iemand zitten, maar voel je vrij om met een tegenvoorbeeld te komen. Wijs maar een persoon aan waarin het vaccin nog na maanden in het lichaam te vinden is.

Spoiler alert: die zijn er niet. Participanten in de trials worden geregeld onderzocht waarbij alles wordt nagekeken. Ook weten we hoe het vaccin zich in het lichaam gedraagt en hoe het afgebroken wordt. Die lange-termijnseffecten zijn er dus niet. Die bijwerking die je bijvoorbeeld bij AZ en Janssen ziet is dan ook een acuut effect.

[Cocytus]

Verwijderd schreef op zondag 6 juni 2021 @ 22:38:
[...]

Een niet-gevaccineerde is niet automatisch een Covid broedplaats die moedwillig anderen loopt te besmetten.

Why risk it, als de kosten nihil zijn? Waarom moet je mensen het recht geven mogelijk anderen te besmetten, als ze dat zonder reëel nadeel voor zichzelf kunnen voorkómen?

boesOne schreef op maandag 7 juni 2021 @ 09:59:
[...]


Ik kan me wel voorstellen dat 20-ers en tieners zich niet massaal laten vaccineren. Ik zie het probleem ook niet zo als dat niet gebeurd. Zelf (40-er) wil ik graag een vaccin, maar ik loop ook een risico. Onder de 30 nauwlijks. Stel dat kinderen ook een vaccin zouden mogen dan zou ik denk ik mijn zoontje van 7 ook niet laten vaccineren. Niet nodig. De ernst van covid voor hem zie ik niet op dit moment.
Hij krijgt natuurlijk wel de normale vaccins, maar dat zijn ook ernstige en gevaarlijke ziektes voor zo'n blaag. Covid niet.

Zo lang de ziekte rond gaat (bijvoorbeeld bij kinderen), kan deze muteren in een variant waartegen jouw vaccin (of dat van je ouders, die nog wat meer risico lopen) niet meer werkt. Daarnaast kunnen kinderen ook mensen besmetten die geen vaccin kunnen/mogen krijgen omdat ze een zwak immuunsysteem hebben, bijvoorbeeld omdat ze een orgaantransplantatie hebben gehad.

[ Voor 55% gewijzigd door Cocytus op 07-06-2021 10:12 ]

[Rannasha]

sNielz123 schreef op maandag 7 juni 2021 @ 09:30:
[...]

Wat ik lees is dat de aansprakelijkheid als het mis gaat niet bij deze bedrijven terecht komt. Wellicht kan jij me hier goed over informeren?

Op dit gebied is er een groot verschil tussen de "Emergency Use Authorization" zoals die in de VS is toegekend en de "Conditional Marketing Authorization" die in de EU is gebruikt.

Met een EUA wordt de aansprakelijkheid overgenomen door de overheid, maar bij een CMA blijft die bij de fabrikanten. De CMA is, veel meer dan een EUA, een aanzet tot een definitieve markttoelating. Het verplicht de fabrikanten om meer data over de werkzaamheid van het product te blijven leveren.

En met "even aankijken" bedoel ik niet een paar weken, maar een jaar, of misschien twee.
We weten dan ook misschien hoe lang een vaccin werkt en wat de middellange termijn bijwerkingen zijn. Je kan 1000 keer roepen dat het veilig is, maar er is nog NIEMAND op de wereld die al twee jaar leeft zonder problemen met een covid vaccin in zich.
De kans dat het onveilig is is misschien klein, maar niet 0. Om dan een hele wereldbevolking daarmee in te spuiten vind ik wel ver gaan. Stel dat er bijwerkingen zijn over 2 jaar zitten we weer opgescheept met een overbelaste zorg.

En wat stel je voor dat we de aankomende 2 jaar gaan doen? De vaccins hebben nu al vele levens gered en helpen om de economie weer sneller uit het slop te krijgen.

Sowieso zijn bijeffecten van vaccins (mild of ernstig) dingen die je relatief snel na injectie opmerkt (vrijwel altijd binnen een maand). Ik daag je uit om in de geschiedenis van vaccins een voorbeeld te vinden dat ernstige bijwerkingen op heeft geleverd die pas maanden (of jaren) na injectie opdoken.

[crimby]

Ik zag trouwens op Corona teller dat de ziekenhuisopnames nog op Zeer Ernstig staan. Hoever zijn we daar eigenlijk mee? We zitten al even onder de 80 opnames per dag toch? Dus deze zou ook bijna naar Ernstig moeten gaan?

[Nox]

crimby schreef op maandag 7 juni 2021 @ 10:17:
Ik zag trouwens op Corona teller dat de ziekenhuisopnames nog op Zeer Ernstig staan. Hoever zijn we daar eigenlijk mee? We zitten al even onder de 80 opnames per dag toch? Dus deze zou ook bijna naar Ernstig moeten gaan?

Op 31 mei stond hij nog met een 7-day-average op 83. Nu op 65, maar dat wordt donderdag dus aangepast want dan worden de nieuwe niveaus bepaald.

[roffeltjes]

Dennis1812 schreef op maandag 7 juni 2021 @ 09:12:
[...]

Ooit van voortschrijdend inzicht gehoord?

In den beginne gaven ze aan dat hier nooit covid zou komen.
Tja.. soms moeten ze terugkomen op uitspraken.

Punt blijft dat testen van een groot aantal niet besmette mensen de accuraatheid van testen doet kelderen. Zeker nu het reservoir hard leegloopt is dat een kanttekening die weinig belicht wordt.

[hoevenpe]

1985 en 1986
https://www.nu.nl/coronav...unnen-prik-inplannen.html

[roffeltjes]

Gemini NL schreef op maandag 7 juni 2021 @ 09:47:
Zit voor de fun wat te scrollen door het coronadashboard, en tot mijn verbazing staat bijna heel Nederland nog op risico niveau "zeer ernstig". Het hoogste niveau met als beschrijving "De situatie is erg slecht. Er zijn extreem veel nieuwe besmettingen. De druk op de zorg is extreem groot."

Misschien moeten ze toch eens kritisch kijken naar de norm per risiconiveau. Het is moeilijk om te rijmen dat je zoveel aan het versoepelen bent terwijl je het hebt over "extreme" drukte op de zorg.

Ze versoepelen aan de hand van de trend, die hele risico niveaus zijn al sinds vorig jaar september mooi achtergrond behang.

[crimby]

Nox schreef op maandag 7 juni 2021 @ 10:54:
[...]

Op 31 mei stond hij nog met een 7-day-average op 83. Nu op 65, maar dat wordt donderdag dus aangepast want dan worden de nieuwe niveaus bepaald.

Hier staat ie nog een stuk hoger. Dat zal hopelijk dan snel geupdate worden.

[Nox]

crimby schreef op maandag 7 juni 2021 @ 11:07:
[...]


Hier staat ie nog een stuk hoger. Dat zal hopelijk dan snel geupdate worden.

[Afbeelding]

Dat is per miljoen de afgelopen 7 dagen. 30 maal 17, delen door 7 kom je op 72 uit. Ik weet niet wat de indicatie is, de ene bron geeft als eis X opnames per 7 dagen voor het land, de ander de afgelopen 14 dagen, de een per 100k inwoners, de ander per miljoen en weer een ander heeft als eis voor het hele land.

@t_captain heeft een tijdje terug de berekening gemaakt voor als we op 3 juni zouden herclassificeren. Misschien dat hij het morgen of overmorgen alvast opnieuw kan doen om te kijken in welke classificatie we dan zitten.

[roffeltjes]

sNielz123 schreef op maandag 7 juni 2021 @ 09:30:
[...]
De kans dat het onveilig is is misschien klein, maar niet 0. Om dan een hele wereldbevolking daarmee in te spuiten vind ik wel ver gaan. Stel dat er bijwerkingen zijn over 2 jaar zitten we weer opgescheept met een overbelaste zorg.

Ik heb heel wat bezwaren bij de testsamenleving, maar dit soort dingen doen me wel heel hard zuchten.

1. Er is met vaccins nog nooit een probleem wat ook maar bij benadering tot overlast met de zorg heeft geleid. Zelfs het meest beruchte geval (H1NI Pandemrix en een omstreden verband met narcolepsy) ging om een handvol gevallen. Vaccins behoren bij de meest veilige geneesmiddelen die er zijn, laat staan dat ze tot een overbelaste zorg zou leiden.
2. We zien nu zonder vaccinaties dat de zorg WEL wordt overbelast (zelfs nu we in Nederland doorprikken en de cijfers verbeteren!).

Jij wil liever langs het ravijn met instortende wanden wandelen dan weglopen langs het bospaadje omdat daar de kans is dat een tak breekt en op je hoofd land. Dit is totaal niet rationeel.

[Wolly]

Rannasha schreef op maandag 7 juni 2021 @ 10:07:
[...]

Op dit gebied is er een groot verschil tussen de "Emergency Use Authorization" zoals die in de VS is toegekend en de "Conditional Marketing Authorization" die in de EU is gebruikt.

Met een EUA wordt de aansprakelijkheid overgenomen door de overheid, maar bij een CMA blijft die bij de fabrikanten. De CMA is, veel meer dan een EUA, een aanzet tot een definitieve markttoelating. Het verplicht de fabrikanten om meer data over de werkzaamheid van het product te blijven leveren.

Bij de CMA blijft de aansprakelijkheid bij de fabrikanten maar is contractueel afgesproken dat de landen (de afnemers dus) eventuele schadevergoedingen zullen betalen.

Dat stond zo in het AZ contract en het is aannemelijk dat dit in al die contracten is afgesproken.

Uit het openbaar gemaakte contract blijkt ook dat AstraZeneca aansprakelijk is als mensen schadevergoedingen eisen na onverwachte bijwerkingen, maar uiteindelijk zullen de landen die eventuele schadevergoedingen betalen. Zo'n passage was ook al opgenomen in het enige andere openbare contract, met het bedrijf Curevac.

https://nos.nl/artikel/23...n-over-uiterste-best-doen

[roffeltjes]

Rannasha schreef op maandag 7 juni 2021 @ 10:07:
[...]
Sowieso zijn bijeffecten van vaccins (mild of ernstig) dingen die je relatief snel na injectie opmerkt (vrijwel altijd binnen een maand). Ik daag je uit om in de geschiedenis van vaccins een voorbeeld te vinden dat ernstige bijwerkingen op heeft geleverd die pas maanden (of jaren) na injectie opdoken.

De enige die ik zo snel kan bedenken is H1N1 Pandemrix (Narcolepsy bij kinderen). Gaat om een handvol gevallen en het is nog steeds niet helemaal duidelijk of dat nou toeval was of dat het vaccin niet deugt. En dat Vaccin is dan ook gewoon van de markt gehaald, niet door een "boef met snor" verzwegen.

Het staat niet in verhouding met de tragedie die COVID is. Dus ik ben het helemaal eens met je onderliggende punt.

[XWB]

RoD schreef op maandag 7 juni 2021 @ 10:04:
[...]

Spoiler alert: die zijn er niet. Participanten in de trials worden geregeld onderzocht waarbij alles wordt nagekeken. Ook weten we hoe het vaccin zich in het lichaam gedraagt en hoe het afgebroken wordt. Die lange-termijnseffecten zijn er dus niet. Die bijwerking die je bijvoorbeeld bij AZ en Janssen ziet is dan ook een acuut effect.

Zag laatst weer een artikel voorbij komen waarin men claimt dat mRNA vaccins de kans zou vergroten dat het lichaam op de lange termijn een auto-immuunziekte zou kunnen ontwikkelen. Hoe komen mensen toch op dat soort ideeën? Hoe zou het immuunsysteem dat überhaupt kunnen ontwikkelen als het vaccin al lang niet meer in het lichaam zit?

[CMD-Snake]

Door administratieve achterstanden bij het RIVM zijn 1,8 miljoen prikken nog niet opgenomen in de CIMS back-end. Praktisch betekent dit dat zo'n 10% van de mensen die dit wil geen coronapas kan krijgen op basis van vaccinatie.

[ijdod]

@roffeltjes En het is zelfs maar de vraag of die bijwerking in deze context meetelt. Die verscheen niet opeens jaren later; de leggen van de relatie heeft even geduurd. Sowieso wil het uiteraard nooit zeggen dat de korte termijn bijwerkingen geen lange termijn consequenties hebben.

@CMD-Snake Klopt. Dat geldt bijvoorbeeld ook voor ziekenhuismedewerkers. Doorlooptijd na doorgifte is een week of 3-4 in de praktijk.

[ Voor 19% gewijzigd door ijdod op 07-06-2021 11:34 ]

[YakuzA]

crimby schreef op maandag 7 juni 2021 @ 10:17:
Ik zag trouwens op Corona teller dat de ziekenhuisopnames nog op Zeer Ernstig staan. Hoever zijn we daar eigenlijk mee? We zitten al even onder de 80 opnames per dag toch? Dus deze zou ook bijna naar Ernstig moeten gaan?

Aangezien dat geen overheids website is, zul je dat aan de makers van die website moeten vragen?

[Stoney3K]

CMD-Snake schreef op maandag 7 juni 2021 @ 11:32:
Praktisch betekent dit dat zo'n 10% van de mensen die dit wil geen coronapas kan krijgen op basis van vaccinatie.

Wacht even, dat je een coronapas of een vinkje in CoronaCheck kan krijgen op basis van vaccinatie was toch sowieso nog niet zeker tot het RIVM kon bevestigen dat gevaccineerden niet meer konden verspreiden?

[Rannasha]

roffeltjes schreef op maandag 7 juni 2021 @ 11:20:
[...]

De enige die ik zo snel kan bedenken is H1N1 Pandemrix (Narcolepsy bij kinderen). Gaat om een handvol gevallen en het is nog steeds niet helemaal duidelijk of dat nou toeval was of dat het vaccin niet deugt. En dat Vaccin is dan ook gewoon van de markt gehaald, niet door een "boef met snor" verzwegen.

Voor zover ik kan vinden, kregen deze kinderen narcolepsie zo'n 1-2 maanden na de vaccinatie. Voor vaccins is dat behoorlijk lang, maar uiteindelijk kun je dit nog niet echt een bijwerking noemen die op de lange termijn pas zichtbaar wordt.

De eerste covid-19 prikken zijn in Maart 2020 al gezet (in het kader van de eerste trials) en inmiddels zijn vaccinatiecampagnes al een half jaar onderweg. Er is, voor zover ik weet, geen precedent voor vaccins die na zoveel tijd nog voorheen onbekende bijwerkingen vertonen.

[PWM]

CMD-Snake schreef op maandag 7 juni 2021 @ 11:32:
Door administratieve achterstanden bij het RIVM zijn 1,8 miljoen prikken nog niet opgenomen in de CIMS back-end. Praktisch betekent dit dat zo'n 10% van de mensen die dit wil geen coronapas kan krijgen op basis van vaccinatie.

Wat ik lees is dat het er 800.000 zijn. 1 miljoen mensen hebben er namelijk zelf voor gekozen niet bij het RIVM aangemeld te willen worden (dan ben je ook dwaas, maar goed).

[sNielz123]

Bedankt voor jullie antwoorden.
Ik ben misschien ook wat (te) wantrouwig richting Pharma en ik heb ook weinig vertrouwen in de overheid.

Ik ben ook helemaal niet tegen een Covid vaccin, maar ik zie echt niet in waarom het voor mij een voordeel zou zijn om het te nemen. Als ik kijk naar mijn ouders van 60+ dan begrijp ik heel goed dat zij het wel doen.
Maar voor mezelf? Ik heb het sowieso al gehad dus als het goed is zijn er al wat antistoffen aanwezig. En daarbij ben ik er niet heel erg ziek van geweest.

Als iedereen zou thuisblijven bij klachten waren we denk ik al heel eind geweest.

Weet er overigens iemand hoe het staat met de ontwikkeling van medicijnen tegen Covid? Ik las dat in UAE een medicijn was toegelaten. En ja, het is raar dat ik meer vertrouwen zou hebben in een nieuw medicijn als in een vaccin bedenk ik me net

[crimby]

Stoney3K schreef op maandag 7 juni 2021 @ 11:34:
[...]


Wacht even, dat je een coronapas of een vinkje in CoronaCheck kan krijgen op basis van vaccinatie was toch sowieso nog niet zeker tot het RIVM kon bevestigen dat gevaccineerden niet meer konden verspreiden?

Huh is dat zo? Volgens mij zijn de opties:

1) Volledige vaccinatie
2) Negatieve test uitslag
3) Antistoffen

Ik mag toch hopen dat 1) nu niet nog ter discussie staat?

[Cocytus]

sNielz123 schreef op maandag 7 juni 2021 @ 09:30:
[...]


Wat ik bedoel is dat als het om veel geld gaat niemand te vertrouwen is. Hoeveel schandalen ken je omtrent geneesmiddelen en farmaceutische bedrijven? Je kan daar je dag mee volmaken op google vandaag als je wilt.
Mensen zijn erg onbetrouwbaar en hoe meer macht/geld er op het spel staat hoe onbetrouwbaarder ze zijn. Spijtig maar waar.
In de praktijk denk ik dat farmaceutische bedrijven een goed vaccin willen afleveren, maar dat daarin concessies worden gedaan ten voordele van winstgevendheid. Nog specifieker: Ik kan me voorstellen dat onderzoeken er op zijn gericht om het vaccin z.s.m. goedgekeurd te krijgen en niet om echt de veiligheid van het vaccin te waarborgen.

Op zich kan ik me deze zorgen wel voorstellen. Het is in het verleden natuurlijk wel eens mis gegaan bij geneesmiddelen, dat die achteraf opeens toch schadelijk bleken. Dus zo'n gekke gedachte vind ik dat niet. Ik denk wel dat het belangrijk is om daarbij twee dingen in het achterhoofd te houden:
- De toelatingseisen zijn tegenwoordig echt veel en veel strenger dan 30 of 40 jaar geleden.
- Vaccins kennen we al heel lang - zo'n 200 jaar. En we weten dus ook al heel lang dat vaccins in principe veilig zijn. Dat verandert met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid niet als je een vaccin tegen een andere ziekte maakt, want alle vaccins werken op dezelfde manier. Een vaccin dien je één (of twee) keer toe om het immuunsysteem te stimuleren, en dan is het klaar.

[ Voor 3% gewijzigd door Cocytus op 07-06-2021 11:40 ]

[isomis]

37 jaar en ik twijfel zo of ik mij moet laten vaccineren. Vriend van mij is fysiotherapeut en is rond de 30 en die gaat zich wel laten vaccineren. Hij zegt: ik heb mensen in mijn praktijk gehad die hele triathlons lopen en echt goed last hebben gehad van het virus en mensen die COPD hebben en helemaal geen last hebben gehad.

Aan de andere kant ben ik niet zo fan van onnodig vaccineren. Virus is al door ons gezin gegaan en ik heb geen last gehad of ben niet besmet geraakt door mijn vrouw. Mijn ouders hebben het ook gehad en waren even goed ziek, maar hebben verder geen last gehad.

Kortom, laat ik mijn lichaam zelf vechten tegen het virus als het ooit langskomt of ga ik voor een vaccinatie? Het liefst wacht ik nog even een jaartje of twee als er meer data beschikbaar is over eventuele bijwerkingen.

[sNielz123]

Cocytus schreef op maandag 7 juni 2021 @ 11:39:
[...]


, want alle vaccins werken op dezelfde manier.

mRNA werkt toch anders dan de eerdere generatie vaccins?

@isomis : Lees mijn posts eens van vandaag. Voor mij is dat precies hetzelfde.

[ Voor 15% gewijzigd door sNielz123 op 07-06-2021 11:42 ]

[mesa57]

RoD schreef op maandag 7 juni 2021 @ 10:04:
[...]

Participanten in de trials worden geregeld onderzocht waarbij alles wordt nagekeken. Ook weten we hoe het vaccin zich in het lichaam gedraagt en hoe het afgebroken wordt. Die lange-termijnseffecten zijn er dus niet.

Dat is logisch gezien een foutieve bewering. Je kunt het echt niet weten of er effecten zijn op lange termijn. Er is nu zo'n 6 maanden na de uitrol data beschikbaar. Maar verder niet. Ook als is het zeer onwaarschijnlijk, met 100% zekerheid kun je het niet uitsluiten.

[RayNbow]

sNielz123 schreef op maandag 7 juni 2021 @ 11:41:
[...]


mRNA werkt toch anders dan de eerdere generatie vaccins?

RayNbow schreef op donderdag 6 mei 2021 @ 08:43:
[...]

Het enige verschil is in plaats van dat je kenmerkend materiaal in iemand spuit, dat je nu het recept voor dat materiaal in iemand spuit en het lichaam dat kenmerkend materiaal laat maken.

[BeQuietAndDrive]

isomis schreef op maandag 7 juni 2021 @ 11:40:
37 jaar en ik twijfel zo of ik mij moet laten vaccineren. Vriend van mij is fysiotherapeut en is rond de 30 en die gaat zich wel laten vaccineren. Hij zegt: ik heb mensen in mijn praktijk gehad die hele triathlons lopen en echt goed last hebben gehad van het virus en mensen die COPD hebben en helemaal geen last hebben gehad.

Aan de andere kant ben ik niet zo fan van onnodig vaccineren. Virus is al door ons gezin gegaan en ik heb geen last gehad of ben niet besmet geraakt door mijn vrouw. Mijn ouders hebben het ook gehad en waren even goed ziek, maar hebben verder geen last gehad.

Kortom, laat ik mijn lichaam zelf vechten tegen het virus als het ooit langskomt of ga ik voor een vaccinatie? Het liefst wacht ik nog even een jaartje of twee als er meer data beschikbaar is over eventuele bijwerkingen.

Persoonlijke ervaringen zijn belangrijk, maar waarom zou je ervaringen uit 2e hand niet meewegen? Ik ken persoonlijk in elk geval iemand die jonger is dan ik, en gewoon gezond was, en nu 8 maanden na covid nog niet eens een klein stukje kan fietsen. Nou dank u, doe mij dan maar een prikje.

[XWB]

mesa57 schreef op maandag 7 juni 2021 @ 11:44:
[...]

Dat is logisch gezien een foutieve bewering. Je kunt het echt niet weten of er effecten zijn op lange termijn. Er is nu zo'n 6 maanden na de uitrol data beschikbaar. Maar verder niet. Ook als is het zeer onwaarschijnlijk, met 100% zekerheid kun je het niet uitsluiten.

Ik snap wat je zegt, maar als we dan even verder denken: wat voor bijwerkingen zou je kunnen verwachten van iets wat al lang niet meer in het lichaam zit?

[roffeltjes]

ijdod schreef op maandag 7 juni 2021 @ 11:32:
@roffeltjes En het is zelfs maar de vraag of die bijwerking in deze context meetelt. Die verscheen niet opeens jaren later; de leggen van de relatie heeft even geduurd. Sowieso wil het uiteraard nooit zeggen dat de korte termijn bijwerkingen geen lange termijn consequenties hebben.

@CMD-Snake Klopt. Dat geldt bijvoorbeeld ook voor ziekenhuismedewerkers. Doorlooptijd na doorgifte is een week of 3-4 in de praktijk.

Ik ben sowieso nooit sceptisch geweest, maar heb aan de hand van deze discussie eens bij de CDC schandalen met Vaccins opgezocht. Lijstje was kleiner dan ik dacht en de omvang is nihil (het Pandemrix* verhaal was veel kleiner dan dat je zou afleiden uit de Engelse pers).

Dat is wel het dingetje als geschiedenis student (zelfs wat artikelen over de Cholera gepubliceerd, al is dat niet viraal), je neemt heeeeel snel afstand van mensen die niet geloven in Vaccinaties

Aan de andere kant snap ik het probleem ook meteen, er zijn in Amerika een aantal high-profile oplichters aan het werk geweest, de buitenstaander snapt alleen niet dat dat niks te maken heeft met de kwaliteit van medicijnen.

- Martin Shrkelli
- Elizabeth Holmes

En we hebben natuurlijk DES, wat geen vaccin is, maar wat wel degelijk onverantwoord breed werd toegediend.

Dat dit allemaal niets te maken heeft met de prijs van thee in China is helaas lastig uit te leggen


* Ik moet de hele tijd denken aan een klein Gallisch dorpje

[Wolly]

Stoney3K schreef op maandag 7 juni 2021 @ 11:34:
[...]


Wacht even, dat je een coronapas of een vinkje in CoronaCheck kan krijgen op basis van vaccinatie was toch sowieso nog niet zeker tot het RIVM kon bevestigen dat gevaccineerden niet meer konden verspreiden?

Dat is iets wat De Jonge altijd heeft gezegd, echter heb ik hier al een tijdje niets meer van gehoord.

Het lijkt erop dat het ook niet een vinkje meer wordt (groen of rood) maar de daadwerkelijke prikgegevens worden getoond. Elk land kan dan zelf bepalen of dat afdoende is voor toegang.

[Stoney3K]

Wolly schreef op maandag 7 juni 2021 @ 11:46:
[...]


Dat is iets wat De Jonge altijd heeft gezegd, echter heb ik hier al een tijdje niets meer van gehoord.

Het lijkt erop dat het ook niet een vinkje meer wordt (groen of rood) maar de daadwerkelijke prikgegevens worden getoond. Elk land kan dan zelf bepalen of dat afdoende is voor toegang.

Ik heb het dan ook niet over landen maar over de beveiliger aan de poort van Lowlands.

Als je volledig bent gevaccineerd mag je voorlopig nog altijd naar de teststraat.

[bert pit]

PWM schreef op maandag 7 juni 2021 @ 11:37:
[...]


Wat ik lees is dat het er 800.000 zijn. 1 miljoen mensen hebben er namelijk zelf voor gekozen niet bij het RIVM aangemeld te willen worden (dan ben je ook dwaas, maar goed).

Dwaas vind ik te sterk gesteld. Sommige mensen kunnen gevolgen beter inschatten dan anderen. Toen ik mij aanmeldde stond er niet dat het "niet doorgeven" van de gegevens consequenties zou hebben voor het coronapaspoort. Die inschatting had ik zelf wel gemaakt.

Bovendien is er een hele categorie mensen die nooit naar het buitenland op vakantie gaat.

[roffeltjes]

Rannasha schreef op maandag 7 juni 2021 @ 11:36:
[...]

Voor zover ik kan vinden, kregen deze kinderen narcolepsie zo'n 1-2 maanden na de vaccinatie. Voor vaccins is dat behoorlijk lang, maar uiteindelijk kun je dit nog niet echt een bijwerking noemen die op de lange termijn pas zichtbaar wordt.

Mee eens, ik noemde hem dan ook om hem alvast te noemen

De eerste covid-19 prikken zijn in Maart 2020 al gezet (in het kader van de eerste trials) en inmiddels zijn vaccinatiecampagnes al een half jaar onderweg. Er is, voor zover ik weet, geen precedent voor vaccins die na zoveel tijd nog voorheen onbekende bijwerkingen vertonen.

En dit komt er dan nog bovenop. Vaccins horen bij de meest succesvolle en veilige medicijnen.

Wat dat betreft, de veiligheid van de cocktail die ze je (noodgedwongen!) voorschrijven als je richting IC gaat is een heel ander geval

Dus ook op dat punt is het niet kiezen voor een vaccin gewoon irrationeel.

[Standeman]

@isomis en @sNielz123 Ik ben wel benieuwd waarom jullie het nemen van het vaccin alleen op jullie zelf betrekken en niet op een stukje maatschappelijke verantwoordelijkheidsgevoel. Veel last zal je er niet van hebben (1 dag een pijnlijke schouder, misschien koortsig), dus waarom niet?

Persoonlijk vond ik het vaccin voor mij persoonlijk ook niet echt nodig. Ik heb het genomen om, als maatschappij, zo snel en zo ver mogelijk covid-19 achter ons te laten. Dat beetje persoonlijk ongemak vind ik zelf maar een kleine prijs.

[XWB]

Stoney3K schreef op maandag 7 juni 2021 @ 11:34:
[...]


Wacht even, dat je een coronapas of een vinkje in CoronaCheck kan krijgen op basis van vaccinatie was toch sowieso nog niet zeker tot het RIVM kon bevestigen dat gevaccineerden niet meer konden verspreiden?

Het onderzoek loopt nog. Maar omdat de EU het vaccinatiebewijs wel onderdeel zal maken van het Digital Green Certificate is de verwachting dat dit uiteindelijk ook zal gelden voor de CoronaCheck app.

[mesa57]

Persoonlijk vond ik het vaccin voor mij persoonlijk ook niet echt nodig. Ik heb het genomen om, als maatschappij, zo snel en zo ver mogelijk covid-19 achter ons te laten. Dat beetje persoonlijk ongemak vind ik zelf maar een kleine prijs.

Dan moet ik je teleurstellen. Covid-19 blijft. Blijft uiteraard de druk op de zorg e.d. die de maatregelen noodzakelijk maakten. Maar jongen mensen (<35) hoef je daar niet voor de vaccineren.

[Stoney3K]

XWB schreef op maandag 7 juni 2021 @ 11:51:
[...]


Het onderzoek loopt nog. Maar omdat de EU het vaccinatiebewijs wel onderdeel zal maken van het Digital Green Certificate is de verwachting dat dit uiteindelijk ook zal gelden voor de CoronaCheck app.

Ah, daar kan ik wel wat in zien want anders wordt het ook heel moeilijk voor mensen uit het buitenland om aan alle 'testsamenleving' dingen mee te doen.

Wordt dus lastig voor Metallica als ze in de Ziggo Dome naar binnen willen bij de artiesteningang.

En als mensen uit het buitenland met een vaccinatie een groen vinkje krijgen dan zullen ze dat voor Nederlanders ook moeten laten gelden.

[RoD]

XWB schreef op maandag 7 juni 2021 @ 11:27:
[...]


Zag laatst weer een artikel voorbij komen waarin men claimt dat mRNA vaccins de kans zou vergroten dat het lichaam op de lange termijn een auto-immuunziekte zou kunnen ontwikkelen. Hoe komen mensen toch op dat soort ideeën? Hoe zou het immuunsysteem dat überhaupt kunnen ontwikkelen als het vaccin al lang niet meer in het lichaam zit?

Omdat het op de korte termijn wel kan en dan is het met wappielogica een kleine stap om het door te trekken naar de lange termijn

[sNielz123]

Standeman schreef op maandag 7 juni 2021 @ 11:50:
@isomis en @sNielz123 Ik ben wel benieuwd waarom jullie het nemen van het vaccin alleen op jullie zelf betrekken en niet op een stukje maatschappelijke verantwoordelijkheidsgevoel. Veel last zal je er niet van hebben (1 dag een pijnlijke schouder, misschien koortsig), dus waarom niet?

Persoonlijk vond ik het vaccin voor mij persoonlijk ook niet echt nodig. Ik heb het genomen om, als maatschappij, zo snel en zo ver mogelijk covid-19 achter ons te laten. Dat beetje persoonlijk ongemak vind ik zelf maar een kleine prijs.

Ik heb nog nergens gevonden of en hoe lang je niet besmettelijk bent na het nemen van een vaccin. Als daar een onderzoek naar is gedaan zou ik die wel graag lezen.

[XWB]

PWM schreef op maandag 7 juni 2021 @ 11:37:
[...]


Wat ik lees is dat het er 800.000 zijn. 1 miljoen mensen hebben er namelijk zelf voor gekozen niet bij het RIVM aangemeld te willen worden (dan ben je ook dwaas, maar goed).

Ik hap even, waarom zou dat dwaas zijn? Het recht om je data niet te delen heb je nu eenmaal, sinds wanneer zijn mensen dwaas als ze van hun rechten gebruik willen maken?

[CMD-Snake]

Stoney3K schreef op maandag 7 juni 2021 @ 11:34:
Wacht even, dat je een coronapas of een vinkje in CoronaCheck kan krijgen op basis van vaccinatie was toch sowieso nog niet zeker tot het RIVM kon bevestigen dat gevaccineerden niet meer konden verspreiden?

De wens van de Tweede Kamer was van wel, alleen De Jonge is er nog niet zeker van. Hij wil uitzoeken of vaccinatie wel beschermt tegen verspreiding van de ziekte. Sowieso is het vinkje voor het vaccin wel nodig voor degenen die willen reizen.

PWM schreef op maandag 7 juni 2021 @ 11:37:
1 miljoen mensen hebben er namelijk zelf voor gekozen niet bij het RIVM aangemeld te willen worden (dan ben je ook dwaas, maar goed).

Ik ben zo'n dwaas. Ik heb geen toestemming gegeven om de gegevens met het RIVM te delen. Na het debacle met de databeveiliging bij de GGD heb ik weinig vertrouwen dat die haastig gebouwde applicaties dit aspect op orde hebben. Ik zie ook niet waarom dit deel van mijn medisch dossier zo wijdverspreid moet worden. Het RIVM zegt dan om bijwerkingen in de gaten te houden, maar mijn huisarts kan dat net zo goed. Derhalve kies ik voor de gebruikelijke oplossing, alleen de huisarts zal dit weten na afloop.

Die hele CoronaCheck app en groen vinkje boycot ik. Het gele boekje was er al en is privacy vriendelijker. Die hele silicon valley houding met apps is ook nogal merkwaardig, beetje agile werken met gegevens die zeer privacy gevoelig zijn.

Wolly schreef op maandag 7 juni 2021 @ 11:46:
Het lijkt erop dat het ook niet een vinkje meer wordt (groen of rood) maar de daadwerkelijke prikgegevens worden getoond. Elk land kan dan zelf bepalen of dat afdoende is voor toegang.

De CoronaCheck app gaat meer medische gegevens van je delen, in elk geval als je op reis gaat. Sommige EU lidstaten willen ook filteren op vaccin. Dus theoretisch kan iemand die Moderna gehad heeft anders behandeld worden dan iemand die Jansen gehad heeft. Gezien dat weinig landen keuze geven in welk vaccin je krijgt is dat nogal oneerlijk, mensen worden gestraft voor een keuze waar ze geen invloed op hadden. Mensen in Tsjechië en Hongarije lopen ook kans op Spoetnik te krijgen, geen keuze mogelijk, maar ze worden dan wel aan de grens gestraft omdat ze Spoetnik hebben gekregen.

[roffeltjes]

isomis schreef op maandag 7 juni 2021 @ 11:40:
Kortom, laat ik mijn lichaam zelf vechten tegen het virus als het ooit langskomt of ga ik voor een vaccinatie?

Snap je wat een Vaccinatie doet? Om bij je martiale insteek te blijven:

- Wil je een virus bestrijden met een leger blinde holbewoners die met een stok op goed geluk alles stuk slaan?
- Of wil je het virus bestrijden met goed getrainde troepen met de modernste effectieve wapens die precies inzoomen op het juiste doelwit en zo min mogelijk "collaterale" schade veroorzaken?

Het liefst wacht ik nog even een jaartje of twee als er meer data beschikbaar is over eventuele bijwerkingen.

We zijn al een jaar verder. Sowieso herhaal ik dat er uiterst zelden ernstige bijwerkingen worden gevonden door vaccins en dat er nog nooit massaal ernstige bijwerkingen zijn geconstateerd.

Ik kan alleen maar herhalen: bekijk de geschiedenis van Vaccins, het is een lang succesverhaal. Het is irrationeel om de wijsheid van vaccinaties in twijfel te trekken.

[jadjong]

Ik sta ook niet zo te springen om een internationale database met apps op telefoons, QR codes in combinatie met GPS(al dan niet aan de kant van de ontvanger)
Doe maar gewoon een papiertje met een stempel of koppel het direct aan Facebook.

[Jedi_Pimp]

Standeman schreef op maandag 7 juni 2021 @ 11:50:
@isomis en @sNielz123 Ik ben wel benieuwd waarom jullie het nemen van het vaccin alleen op jullie zelf betrekken en niet op een stukje maatschappelijke verantwoordelijkheidsgevoel. Veel last zal je er niet van hebben (1 dag een pijnlijke schouder, misschien koortsig), dus waarom niet?

Persoonlijk vond ik het vaccin voor mij persoonlijk ook niet echt nodig. Ik heb het genomen om, als maatschappij, zo snel en zo ver mogelijk covid-19 achter ons te laten. Dat beetje persoonlijk ongemak vind ik zelf maar een kleine prijs.

Misschien omdat het simpelweg een kulargument is en uitgaat van een gesimplificeerde kijk op de zaak vol van moreel-ethische chantage? Het is hier al vaker voorbij gekomen, maar ik heb tot op heden nog geen sterke artikelen gelezen waaruit blijkt dat een vaccinatie van een jong, gezond iemand een bijdrage levert aan de maatschappij waarin sprake is van een bepaalde ondergrens van vaccinaties.

Sorry, maar het credo "vaccineren doe je niet voor jezelf, maar voor een ander" van hetzelfde niveau als "samen tegen corona" en wordt niet door enige (wetenschappelijke) onderbouwing geremd. Ik vind het erg bijzonder hoe men hier ook met elkaar over praat. Het lijkt de normaalste zaak van de wereld om (face to face) te vragen óf je je laat vaccineren en zo niet, een verklaring te eisen die overeenkomt met jouw perceptie. Ik ben dan misschien jong en een millennial, maar ik ben wel netjes opgevoed en vraag ook niet wat iemand stemt. Ergo, met een "dat houd ik liever voor mezelf" hoop ik dit soort discussies te vermijden de komende maanden

[Nox]

isomis schreef op maandag 7 juni 2021 @ 11:40:
37 jaar en ik twijfel zo of ik mij moet laten vaccineren. Vriend van mij is fysiotherapeut en is rond de 30 en die gaat zich wel laten vaccineren. Hij zegt: ik heb mensen in mijn praktijk gehad die hele triathlons lopen en echt goed last hebben gehad van het virus en mensen die COPD hebben en helemaal geen last hebben gehad.

Aan de andere kant ben ik niet zo fan van onnodig vaccineren. Virus is al door ons gezin gegaan en ik heb geen last gehad of ben niet besmet geraakt door mijn vrouw. Mijn ouders hebben het ook gehad en waren even goed ziek, maar hebben verder geen last gehad.

Kortom, laat ik mijn lichaam zelf vechten tegen het virus als het ooit langskomt of ga ik voor een vaccinatie? Het liefst wacht ik nog even een jaartje of twee als er meer data beschikbaar is over eventuele bijwerkingen.

Je doet het niet alleen voor jezelf, zoals je al aangeeft doe je dit voor de mensen die hele triathlons lopen maar nu de conditie hebben van een 90-jarige ofzo

Jij hebt er misschien geen last van gehad maar dierbaren kunnen er wel goed ziek van worden en zelfs in het ziekenhuis komen of overlijden. Daar doe je het voor, niet voor jezelf. Vaccineren werkt ook alleen maar vanaf een bepaalde graad waarbij een groot deel van de mensen van de samenleving gevaccineerd zijn. Als iedereen denkt 'maar ik heb het niet nodig, ik overwin dat virus zelf wel' en dan:
- toch blijkt dat je long-covid oploopt
- toch naar het ziekenhuis moet
- toch komt te overlijden
- toch je dierbaren aansteekt en die een van bovenstaande overkomt

Dan heb je toch een best verkeerde afweging gemaakt. Ik vind het ook niet vreemd dat de samenleving dan besluit dat je voorlopig even niet meedoet tot je kan aantonen niet besmettelijk te zijn. (gevaccineerd, negatieve test of bewezen genezen). En het klinkt misschien extreem, maar als het aan mij ligt doe je dan ook niet meer mee met het zorgsysteem. Het kost klauwen met geld om op de ic te liggen. Maar anderzijds loop ik met mijn sport ook meer risico op ongevallen dan de gemiddelde hardloper

De vaccins zijn getest, ondertussen zijn de eerste mensen gevaccineerd al een jaar terug toen de allereerste trials zijn gestart. Het is een beetje angst voor het onbekende, corona ken je ondertussen wel. Ik denk dat je een jaar geleden eind maart een andere afweging had gemaakt

[ Voor 5% gewijzigd door Nox op 07-06-2021 12:34 ]

[roffeltjes]

Jedi_Pimp schreef op maandag 7 juni 2021 @ 12:25:
[...]

Het is hier al vaker voorbij gekomen, maar ik heb tot op heden nog geen sterke artikelen gelezen waaruit blijkt dat een vaccinatie van een jong, gezond iemand een bijdrage levert aan de maatschappij waarin sprake is van een bepaalde ondergrens van vaccinaties.

Ik ben één van de vocaalste mensen die de ethische discussie verdedigd (specifiek richting testsamenleving), maar je geeft hier zelf het antwoord. Zeker als we niet onder de 18 prikken moeten er zomin mogelijk mensen weigeren.

Verder kan ik je als medewerker op een hogeschool vooral op het hart drukken dat ook als jong en gezond persoon je geen COVID wil krijgen. Je zal niet in het ziekenhuis raken, maar de kans op serieuze langdurige schade is absoluut niet een bakerpraatje.

Op rationele gronden moeten zoveel mogelijk mensen zich laten prikken en rationeel gezien zijn de belangen van de individu absoluut heel duidelijk aanwezig. er is ook geen enkele rationele reden om het vaccin niet te nemen.

Ik zal je vrijheid van keuze verdedigen, maar als we het gaan hebben over argumentatie is het echt wel één richtingsverkeer.

[ Voor 3% gewijzigd door roffeltjes op 07-06-2021 12:36 ]

[redwing]

mesa57 schreef op maandag 7 juni 2021 @ 11:53:
[...]

Dan moet ik je teleurstellen. Covid-19 blijft. Blijft uiteraard de druk op de zorg e.d. die de maatregelen noodzakelijk maakten. Maar jongen mensen (<35) hoef je daar niet voor de vaccineren.

Ligt er aan hoe duidelijk je Covid-19 terug wilt laten komen in je dagelijkse leven. Wil je er amper last van hebben moet je iedereen vaccineren. Wil je graag met meer maatregelen leven sla je een groep over.

Uiteindelijk is het heel simpel, hoe meer mensen er gevaccineerd zijn hoe lager de R en hoe minder er nodig is om de ziekenhuizen leeg te houden. Dus wil je <35 niet vaccineren gaat dat prima, maar zul je zeker in de winter genoegen moeten nemen met wat meer maatregelen. Het risico dat het uit de hand loopt bij mutaties wordt dan natuurlijk ook wat groter.

[RoD]

Jedi_Pimp schreef op maandag 7 juni 2021 @ 12:25:
[...]


Misschien omdat het simpelweg een kulargument is en uitgaat van een gesimplificeerde kijk op de zaak vol van moreel-ethische chantage? Het is hier al vaker voorbij gekomen, maar ik heb tot op heden nog geen sterke artikelen gelezen waaruit blijkt dat een vaccinatie van een jong, gezond iemand een bijdrage levert aan de maatschappij waarin sprake is van een bepaalde ondergrens van vaccinaties.

Het concept groepsimmuniteit is nieuw voor je? Als gezonde personen zich laten vaccineren vormt dat een beschermende ring rondom de mensen die zich niet kunnen laten vaccineren, danwel er onvoldoende baat bij hebben (immunodeficiënt).

[Jedi_Pimp]

roffeltjes schreef op maandag 7 juni 2021 @ 12:31:
[...]


Ik ben één van de vocaalste mensen die de ethische discussie verdedigd (specifiek richting testsamenleving), maar je geeft hier zelf het antwoord.

Verder kan ik je als medewerker op een hogeschool vooral op het hart drukken dat ook als jong en gezond persoon je geen COVID wil krijgen. Je zal niet in het ziekenhuis raken, maar de kans op serieuze langdurige schade is absoluut niet een bakerpraatje.

Op rationele gronden moeten zoveel mogelijk mensen zich laten prikken en rationeel gezien zijn de belangen van de individu absoluut heel duidelijk aanwezig. er is ook geen enkele rationele reden om het vaccin niet te nemen.

Ik zal je vrijheid van keuze verdedigen, maar als we het gaan hebben over argumentatie is het echt wel één richtingsverkeer.

Kijkende naar de huidige cijfers, is het een vrij veilige aanname om te stellen dat we de ondergrens gaan halen wanneer de mensen die het meeste risico lopen op een ernstig ziekteverloop, zich laten vaccineren.

Ik ben bekend met long covid en ik heb het idee dat er veel meer tijd en datapunten nodig zijn om wat zinnigs te kunnen zeggen over kans, risico's en dergelijke. Niet om af te doen aan de (zeer) vervelende gevolgen voor jouw studenten, ken ik voor elk geval van een ernstig ziekteverloop wellicht wel honderd gevallen van nagenoeg geen symptomen. Misschien wel 50 of 1000 - die factor is tot op heden niet echt goed te bepalen (ja, ik heb allerlei artikelen gelezen die hier voorlopige schattingen over maken).

Dus, vanuit het door jou genoemde rationele perspectief kan ik stellen dat ik me normaliter laat vaccineren voor ziektes met een grotere kans op een ernstig ziekteverloop. Vanuit het perspectief van de grote waarde die ik hecht aan rechtvaardigheid en individuele vrijheid, laat ik me niet onder druk zetten door een moreel appel waarvan ik vind dat deze deels door eenzijdige berichtgeving en tunnelvisie überhaupt tot stand is gekomen.

Ik heb respect voor mensen die voor zichzelf gegronde afwegingen maken om tot hun besluit te komen. Iemand die zich uit risico-afdekkende redenen laat vaccineren, ga ik echt niet proberen om te praten aan de hand van statistieken en grafieken om het niet te doen. Overigens vind ik dat je het woord "rationeel" een beetje misbruikt in deze. Als iemand zich laat vaccineren omdat diegene denkt dat een covidbesmetting gelijk staat aan een 50% kans om meteen dood neer te vallen, is dat dan rationeel?

RoD schreef op maandag 7 juni 2021 @ 12:57:
[...]

Het concept groepsimmuniteit is nieuw voor je? Als gezonde personen zich laten vaccineren vormt dat een beschermende ring rondom de mensen die zich niet kunnen laten vaccineren, danwel er onvoldoende baat bij hebben (immunodeficiënt).

Hier hebben we het al over gehad in het andere topic, enkele maanden geleden. Ten eerste is groepsimmuniteit groter en breder dan het geïsoleerde aspect dat je nu benoemt. Daarnaast (zoals ook al eerder in dit topic benoemd) ben ik benieuwd naar de grootte van deze groep mensen in combinatie met de kans dat ik ze zou kunnen besmetten met alle mogelijke nadelige volgen van dien. Ik vermoed dat de materialiteit van deze risico's zó ontzettend laag is dat het volledig is gerechtvaardigd om te stellen dat dit een voorbeeld is van selectieve verontwaardiging. Dan moet je toch echt parallellen gaan trekken met buiten roken en/of deelnemen aan het verkeer en dergelijke.

[ Voor 16% gewijzigd door Jedi_Pimp op 07-06-2021 13:08 ]

[Number10]

Er worden in dit topic impliciet aannames gedaan die zelden worden benoemd en dus ook niet onderbouwd. Dat is niet alleen verwarrend, maar vertroebeld volgens mij de discussie onbedoeld ook.

Ten eerste: wat is het huidige doel van de vaccinaties en maatregelen?
- opnames en sterfte voorkomen
- ziekte zoveel mogelijk voorkomen
- besmettingen zoveel mogelijk voorkomen

Tussen die drie zit nogal wat licht, hoewel het evident is dat je opnames voorkomt door besmettingen en ziekte te voorkomen.

En dat raakt aan het tweede: heeft een besmetting consequenties anders dan opname en sterfte?
- nee
- ja

Ondertussen is bekend dat een deel van de mensen die besmet is geraakt (en naar ik begrijp ook enkel milde klachten had) daarna langdurig klachten houdt. Wat de gevolgen zijn van een besmetting na 1,5 jaar weet niemand uiteraard en hopelijk valt dat mee, maar wat niet is kan nog komen. Dat alleen al lijkt mij een goede reden om besmettingen zoveel mogelijk te voorkomen.

Ten derde: wat is het effect van vaccinatie of een besmetting anders dan (ernstige) ziekte of opname?
- zijn mensen nooit meer vatbaar?
- zijn mensen nog wel vatbaar, maar worden niet meer ernstig ziek?
- zijn nog wel vatbaar, maar verspreiden niet of nauwelijks meer?
- zijn mensen nog wel vatbaar, maar verspreiden tijdelijk niet of nauwelijks meer?
- zijn mensen nog wel vatbaar, maar verspreiden nog wel naar anderen?

Misschien zit ik er hopeloos naast, maar met name over het laatste is volgens mij nog onvoldoende bekend, maar zijn er wel gunstige tekenen. Roepen dat we er nu 'zijn' lijkt op een herhaling van vorig jaar zomer en gezien bovenstaande een risico voor net name diegenen die nog niet gevaccineerd zijn.

Ik zou daarom willen oproepen om ook aandacht te hebben voor dergelijke (impliciete) aannames voor zover die worden gedaan en de onderbouwing daarvan. Het aantal permutaties van enkel de drie overwegingen hierboven zijn al aanzienlijk en verklaart denk ik deels waarom de discussie zo complex is. Verder geldt voor de overheid dat een aanname die achteraf niet klopt aanzienlijke consequenties kan hebben en we het met die bril moeten bekijken, niet wat jezelf hoopt dat er gebeurt (ook al zou een juiste gunstige aanname uiteraard prettig zijn voor iedereen).

RoD schreef op maandag 7 juni 2021 @ 12:57:
[...]
Het concept groepsimmuniteit is nieuw voor je? Als gezonde personen zich laten vaccineren vormt dat een beschermende ring rondom de mensen die zich niet kunnen laten vaccineren, danwel er onvoldoende baat bij hebben (immunodeficiënt).

Vooraf: het lijkt verstandig dat zoveel mogelijk mensen zich laten vaccineren ongeacht dit punt. Het zou verder mooi zijn als we o.a. daarmee bereiken wat je beschrijft uiteraard, maar dat hangt uiteraard af van de mate waarin verspreiding door eerder geïnfecteerden en (opnieuw) gevaccineerden wordt voorkomen en mensen niet meer vatbaar zijn. Zie bovenstaande vragen en luister eens naar deze hoogleraar die dat toelicht van 12:00 minuten en wat zijn visie is op jouw stelling:
https://www.nporadio1.nl/podcasts/dr-kelder-en-co

[Cocytus]

Jedi_Pimp schreef op maandag 7 juni 2021 @ 12:25:
[...]


Misschien omdat het simpelweg een kulargument is en uitgaat van een gesimplificeerde kijk op de zaak vol van moreel-ethische chantage? Het is hier al vaker voorbij gekomen, maar ik heb tot op heden nog geen sterke artikelen gelezen waaruit blijkt dat een vaccinatie van een jong, gezond iemand een bijdrage levert aan de maatschappij waarin sprake is van een bepaalde ondergrens van vaccinaties.

Sorry, maar het credo "vaccineren doe je niet voor jezelf, maar voor een ander" van hetzelfde niveau als "samen tegen corona" en wordt niet door enige (wetenschappelijke) onderbouwing geremd. Ik vind het erg bijzonder hoe men hier ook met elkaar over praat. Het lijkt de normaalste zaak van de wereld om (face to face) te vragen óf je je laat vaccineren en zo niet, een verklaring te eisen die overeenkomt met jouw perceptie. Ik ben dan misschien jong en een millennial, maar ik ben wel netjes opgevoed en vraag ook niet wat iemand stemt. Ergo, met een "dat houd ik liever voor mezelf" hoop ik dit soort discussies te vermijden de komende maanden

Voor het concept groepsimmuniteit is zeer veel wetenschappelijk onderbouwing.
Wikipedia: Herd immunity

En ja, die pagina bestond ook al vóór Covid-19 Wikipedia: Herd immunity (oktober 2019)

De 'bepaalde ondergrens van vaccinaties' die daarvoor nodig is halen we niet als niemand onder de 30 zich laat vaccineren, ook niet als verder iedereen wél gevaccineerd is (wat niet zo is) - de beste schatting die we nu kunnen doen is dat daarvoor minstens 70% immuun moet zijn. Meer dan 30% van de Nederlandse bevolking is jonger dan 30.

[ Voor 5% gewijzigd door Cocytus op 07-06-2021 13:16 ]

[Metro2002]

Cocytus schreef op maandag 7 juni 2021 @ 13:10:
[...]


Voor het concept groepsimmuniteit is zeer veel wetenschappelijk onderbouwing.
Wikipedia: Herd immunity

En ja, die pagina bestond ook al vóór Covid-19 Wikipedia: Herd immunity (oktober 2019)

De 'ondergrens' die daarvoor nodig is halen we niet als niemand onder de 30 zich laat vaccineren, ook niet als verder iedereen wél gevaccineerd is.

Er zijn meer manieren dan vaccineren om tot groepsimmuniteit te komen. Een grote groep mensen onder de 30 heeft al covid achter de rug en heeft dus óók antistoffen.

[RoD]

Jedi_Pimp schreef op maandag 7 juni 2021 @ 12:58:


Hier hebben we het al over gehad in het andere topic, enkele maanden geleden. Ten eerste is groepsimmuniteit groter en breder dan het geïsoleerde aspect dat je nu benoemt. Daarnaast (zoals ook al eerder in dit topic benoemd) ben ik benieuwd naar de grootte van deze groep mensen in combinatie met de kans dat ik ze zou kunnen besmetten met alle mogelijke nadelige volgen van dien. Ik vermoed dat de materialiteit van deze risico's zó ontzettend laag is dat het volledig is gerechtvaardigd om te stellen dat dit een voorbeeld is van selectieve verontwaardiging. Dan moet je toch echt parallellen gaan trekken met buiten roken en/of deelnemen aan het verkeer en dergelijke.

Zeker is het concept breder dan dit punt alleen, maar het draagt wel bij. En het aantal mensen die op de een of andere manier immunodeficiënt is, is best groot. Ik had hier onlangs al eens naar gekeken en een Amerikaanse studie schat het op 2,7% en dat is hier toch een half miljoen.

Verder is het in die zin bijzonder relevant omdat als je geen groepsimmuniteit weet te bereiken, en het virus dus blijft rondgaan, dat de kans dat je dan in aanraking komt met het virus, richting 1 gaat. Vroeger of later loop je er tegen aan.

[Cocytus]

Metro2002 schreef op maandag 7 juni 2021 @ 13:12:
[...]


Er zijn meer manieren dan vaccineren om tot groepsimmuniteit te komen. Een grote groep mensen onder de 30 heeft al covid achter de rug en heeft dus óók antistoffen.

Dat is zo'n 10% en daarmee kom je er nog steeds niet, en bovendien zakt die natuurlijke immuniteit waarschijnlijk snel; na twee prikken of ziekte + vaccin is dat waarschijnlijk niet het geval.

Bovendien: als één subgroep (scholieren en jongeren) zich niet laat vaccineren, kan er binnen die subgroep zeker géén groepsimmuniteit ontstaan. Het virus blijft zich dan binnen die subgroep verspreiden en mutaties ontwikkelt die uiteindelijk ook gevaccineerden weer kunnen besmetten.

[ Voor 26% gewijzigd door Cocytus op 07-06-2021 13:20 ]

[RoD]

Number10 schreef op maandag 7 juni 2021 @ 13:09:

Vooraf: het lijkt verstandig dat zoveel mogelijk mensen zich laten vaccineren ongeacht dit punt. Het zou verder mooi zijn als we o.a. daarmee bereiken wat je beschrijft uiteraard, maar dat hangt uiteraard af van de mate waarin verspreiding door eerder geïnfecteerden en (opnieuw) gevaccineerden wordt voorkomen en mensen niet meer vatbaar zijn. Zie bovenstaande vragen en luister eens naar deze hoogleraar die dat toelicht van 12:00 minuten en wat zijn visie is op jouw stelling:
https://www.nporadio1.nl/podcasts/dr-kelder-en-co

Jazeker, we gaan binnenkort die fase in, en dan zullen we zien in hoeverre we erin slagen om het virus er blijvend onder te krijgen. We zien vanuit de UK al dat het geen makkie gaat zijn. Er gaat echt een hoog percentage gevaccineerden nodig zijn.

[RoD]

Cocytus schreef op maandag 7 juni 2021 @ 13:17:
[...]


Dat is zo'n 10% en daarmee kom je er nog steeds niet, en bovendien zakt die natuurlijke immuniteit waarschijnlijk snel; na twee prikken of ziekte + vaccin is dat waarschijnlijk niet het geval.

Klopt, uit de serologische data blijkt dat een booster bijzonder goed werkt en het aantal antlichamen omhoog knalt. Daarnaast is een prik een "kwalitatief" betere exposure om bescherming te kweken.

Vraag blijft hoe lang de bescherming blijft bestaan, maar vooralsnog lijkt dat niet <1 jaar te zijn, dus dan is het bijhouden van groepsimmuniteit in principe een haalbare zaak (een jaarlijkse herhaalprik zou in principe niet gek zijn, tot het virus echt weg is, of zichzelf naar een minder gevaarlijke variant heeft geëvolueerd).

[Wolly]

Cocytus schreef op maandag 7 juni 2021 @ 13:17:
[...]


Dat is zo'n 10% en daarmee kom je er nog steeds niet, en bovendien zakt die natuurlijke immuniteit waarschijnlijk snel; na twee prikken of ziekte + vaccin is dat waarschijnlijk niet het geval.

Bovendien: als één subgroep (scholieren en jongeren) zich niet laat vaccineren, kan er binnen die subgroep zeker géén groepsimmuniteit ontstaan. Het virus blijft zich dan binnen die subgroep verspreiden en mutaties ontwikkelt die uiteindelijk ook gevaccineerden weer kunnen besmetten.

10% ?


https://nos.nl/liveblog/2...cins-produceren-in-belgie

[Metro2002]

Cocytus schreef op maandag 7 juni 2021 @ 13:17:
[...]


Dat is zo'n 10% en daarmee kom je er nog steeds niet, en bovendien zakt die natuurlijke immuniteit waarschijnlijk snel; na twee prikken of ziekte + vaccin is dat waarschijnlijk niet het geval.

Zoals je in de grafiek van @Wolly kunt zien is het bijna 40%

Bovendien: als één subgroep (scholieren en jongeren) zich niet laat vaccineren, kan er binnen die subgroep zeker géén groepsimmuniteit ontstaan. Het virus blijft zich dan binnen die subgroep verspreiden en mutaties ontwikkelt die uiteindelijk ook gevaccineerden weer kunnen besmetten.

Als die groep het eenmaal gehad heeft is er net zo goed groepsimmuniteit ontstaan. Of je nu door het vaccin of door het krijgen van het virus antistoffen ontwikkelt maakt natuurlijk niks uit.

[Cocytus]

Wolly schreef op maandag 7 juni 2021 @ 13:20:
[...]


10% ?

[Afbeelding]
https://nos.nl/liveblog/2...cins-produceren-in-belgie

Metro2002 schreef op maandag 7 juni 2021 @ 13:23:
[...]


Zoals je in de grafiek van @Wolly kunt zien is het bijna 40%

Dat is inclusief mensen die antistoffen hebben vanwege vaccinatie

https://www.sanquin.nl/ov...bij-54-procent-van-donors

Sanquin Research rapporteert dat, met de sterkste stijging tot nu toe, het percentage donors met anti-Covid-19 antistoffen in mei is gegroeid van 32% naar 54%. Vaccinatie is de grote drijfveer achter deze stijging.

[ Voor 69% gewijzigd door Cocytus op 07-06-2021 13:28 ]

[Wolly]

Cocytus schreef op maandag 7 juni 2021 @ 13:27:
[...]


[...]


Dat is inclusief mensen die antistoffen hebben vanwege vaccinatie

https://www.sanquin.nl/ov...bij-54-procent-van-donors

[...]

Dus dan is 10% volgens jou van antistoffen voorzien door een besmetting en reeds 30% van de mensen tussen de 18-30jr (volledig) gevaccineerd?

Sterker nog, als ik naar die grafiek kijk zat het in september 2020 al boven de 10% voor die groep.

[ Voor 10% gewijzigd door Wolly op 07-06-2021 13:29 ]

[3raser]

Cocytus schreef op maandag 7 juni 2021 @ 13:27:
[...]


[...]


Dat is inclusief mensen die antistoffen hebben vanwege vaccinatie

https://www.sanquin.nl/ov...bij-54-procent-van-donors

[...]

De vaccinatie die in december al lekker op gang was ja?

[roffeltjes]

Jedi_Pimp schreef op maandag 7 juni 2021 @ 12:58:
[...]


Kijkende naar de huidige cijfers, is het een vrij veilige aanname om te stellen dat we de ondergrens gaan halen wanneer de mensen die het meeste risico lopen op een ernstig ziekteverloop, zich laten vaccineren.

Besef je je dat we nog steeds in een gedeeltelijke lockdown zitten?

En zelfs als dat allemaal goed loopt, je ziet al in de UK dat de R omhoog kroop na de nieuwe Delta-variant, dus je argument gaat ook op dat punt uit van aannames dat alles zich goed ontwikkeld.

Ik ben bekend met long covid en ik heb het idee dat er veel meer tijd en datapunten nodig zijn om wat zinnigs te kunnen zeggen over kans, risico's en dergelijke. Niet om af te doen aan de (zeer) vervelende gevolgen voor jouw studenten, ken ik voor elk geval van een ernstig ziekteverloop wellicht wel honderd gevallen van nagenoeg geen symptomen. Misschien wel 50 of 1000 - die factor is tot op heden niet echt goed te bepalen (ja, ik heb allerlei artikelen gelezen die hier voorlopige schattingen over maken).

Laat ik dan maar een artikel erbij pakken die je inschatting erg optimistisch maakt

At 2 May 2021, an estimated 1.0 million people living in private households in the UK (1.6%) were experiencing self-reported long COVID (symptoms persisting for more than four weeks after the first suspected coronavirus (COVID-19) infection that were not explained by something else).

https://www.ons.gov.uk/pe...nfectionintheuk/4june2021

Er zijn 4.52mln officiele COVID besmettingen geconstateerd in de UK. 1 op 5 is wat dat betreft wel een behoorlijk ander verhaal dan jouw inschatting.

Overigens, welk werk doe je dat je honderd COVID gevallen kent? Of is dat toch wel een beetje hyperbool?

[ Voor 7% gewijzigd door roffeltjes op 07-06-2021 13:41 ]

[Cocytus]

Wolly schreef op maandag 7 juni 2021 @ 13:29:
[...]


Dus dan is 10% volgens jou van antistoffen voorzien door een besmetting en reeds 30% van de mensen tussen de 18-30jr (volledig) gevaccineerd?

Sterker nog, als ik naar die grafiek kijk zat het in september 2020 al boven de 10% voor die groep.

Goed, 10% is de bevestigde besmettingen en in werkelijkheid is het 15% (januari 2021) vanwege besmettingen die niet gedetecteerd worden, prima. Maakt voor het argument dat ik maakte echt geen fluit uit, al was het 20%. Daarmee kom je nog niet in de buurt van groepsimmuniteit.

En antistoffen heb je al na 1 prik, dus 'volledig' kun je weglaten. En nee, dat inmiddels 25% à 30% van die groep tenminste één keer geprikt is lijkt me geen gekke schatting als je alle voorrangsgroepen in acht neemt (zorgpersoneel, medisch risico). Ik kan er in mijn direct omgeving al een aantal aanwijzen en ik val zelf niet eens in die leeftijdscategorie. Sanquin zegt nota bene zelf dat het bij deze mensen ook door vaccinatie komt, lees je eigen bron er maar eens op na.

3raser schreef op maandag 7 juni 2021 @ 13:30:
[...]

De vaccinatie die in december al lekker op gang was ja?

Want toen was het al "boven de 40%" volgens die grafiek? Nee he?

[ Voor 4% gewijzigd door Cocytus op 07-06-2021 13:42 ]

[KillerAce_NL]

Wolly schreef op maandag 7 juni 2021 @ 13:29:
[...]


Dus dan is 10% volgens jou van antistoffen voorzien door een besmetting en reeds 30% van de mensen tussen de 18-30jr (volledig) gevaccineerd?

Sterker nog, als ik naar die grafiek kijk zat het in september 2020 al boven de 10% voor die groep.

Zegt ie helemaal niet, zoek nu eens niet naar onzin argumenten. Vrij eenvoudig, de trendgroei komt door vaccinatie, dat hoeft in detail niet zo te zijn bij doelgroepen die nog niet ge-ent zijn, daar komt het door besmetting. Maar dat wist je zelf ook wel...
Pff sorry, haal zaken door elkaar.

Men lijkt heir wel te zoeken naar argumenten waarom alles niet gaat werken, vind dat wel erg negatief.
Als je jezelf voor een wedstrijd de grond inpraat, dan is de kans ook groot dat je verliest, alleen psychologisch al...

[ Voor 17% gewijzigd door KillerAce_NL op 07-06-2021 13:48 ]

[3raser]

Cocytus schreef op maandag 7 juni 2021 @ 13:38:
Want toen was het al 40% volgens die grafiek? Nee he?

Maar wel een stuk meer dan 10%. En hoeveel daarvan zullen er een vaccinatie gehad hebben?

[Number10]

RoD schreef op maandag 7 juni 2021 @ 13:18:
[...]
Jazeker, we gaan binnenkort die fase in, en dan zullen we zien in hoeverre we erin slagen om het virus er blijvend onder te krijgen.(…)

Maar dit mijn punt: je brengt het veel te stellig dat het gaat lukken. Niet geschoten (of niet gespoten) is altijd mis uiteraard, en dat is een zoveelste reden om mensen zoveel mogelijk te vaccineren. Ik zeg dus niet dat het onmogelijk is voor de duidelijkheid, maar de vraag is of het zo zeker is als het wordt gebracht.

We zien vanuit de UK al dat het geen makkie gaat zijn. Er gaat echt een hoog percentage gevaccineerden nodig zijn.

Ik (en ik neem aan jij ook) hoop op een zo laag mogelijk percentage uiteraard, maar de kans op verspreiding en hernieuwde besmetting zijn evenzeer relevant als het percentage. Die componenten worden zelden benoemd en uitgebreid toegelicht in het interview.

RoD schreef op maandag 7 juni 2021 @ 13:20:
[...]
dus dan is het bijhouden van groepsimmuniteit in principe een haalbare zaak

Luister vooral eerst even naar het interview, want ik betwijfel of je dit goed kunt onderbouwen op dit moment als ik de argumenten in het interview als tegenwerping neem. Het gaat mij er dus om dat we het niet als absolute zekerheid moeten voorspiegelen, want daarover bestaat nog de nodige onzekerheid volgens mij.

Maar linksom of rechtsom is het vaccineren van zoveel mogelijk mensen uiteraard ook het meest logische om de drie andere overwegingen die ik in mijn vorige reactie noemde zo goed mogelijk te voorkomen.

[Wolly]

KillerAce_NL schreef op maandag 7 juni 2021 @ 13:38:
[...]

Zegt ie helemaal niet, zoek nu eens niet naar onzin argumenten. Vrij eenvoudig, de trendgroei komt door vaccinatie, dat hoeft in detail niet zo te zijn bij doelgroepen die nog niet ge-ent zijn, daar komt het door besmetting. Maar dat wist je zelf ook wel...

Stelling:

Een grote groep mensen onder de 30 heeft al covid achter de rug en heeft dus óók antistoffen.

Antwoord:

Dat is zo'n 10%

Grafiek toont aan dat momenteel 40% van de donors antistoffen heeft. In februari was dit rond de 20%, toen werden er nog geen 18-30 jarigen geprikt toch?


Hieruit blijkt dat >10% reeds via natuurlijke weg antistoffen heeft of heb jij een andere verklaring?

[3raser]

KillerAce_NL schreef op maandag 7 juni 2021 @ 13:38:
[...]

Zegt ie helemaal niet, zoek nu eens niet naar onzin argumenten. Vrij eenvoudig, de trendgroei komt door vaccinatie, dat hoeft in detail niet zo te zijn bij doelgroepen die nog niet ge-ent zijn, daar komt het door besmetting. Maar dat wist je zelf ook wel...

De 10% noemde hij toch echt zelf:

Cocytus schreef op maandag 7 juni 2021 @ 13:17:
[...]


Dat is zo'n 10% en daarmee kom je er nog steeds niet, en bovendien zakt die natuurlijke immuniteit waarschijnlijk snel; na twee prikken of ziekte + vaccin is dat waarschijnlijk niet het geval.

Bovendien: als één subgroep (scholieren en jongeren) zich niet laat vaccineren, kan er binnen die subgroep zeker géén groepsimmuniteit ontstaan. Het virus blijft zich dan binnen die subgroep verspreiden en mutaties ontwikkelt die uiteindelijk ook gevaccineerden weer kunnen besmetten.

[redwing]

Jedi_Pimp schreef op maandag 7 juni 2021 @ 12:58:
[...]
Kijkende naar de huidige cijfers, is het een vrij veilige aanname om te stellen dat we de ondergrens gaan halen wanneer de mensen die het meeste risico lopen op een ernstig ziekteverloop, zich laten vaccineren.

Mits je er van uit gaat dat we de verwachte vaccinatiegraad halen en mits je er van uit gaat dat er geen mutaties komen die besmettelijker zijn (ondanks dat we die al een paar hebben gehad)

Ik ben bekend met long covid en ik heb het idee dat er veel meer tijd en datapunten nodig zijn om wat zinnigs te kunnen zeggen over kans, risico's en dergelijke. Niet om af te doen aan de (zeer) vervelende gevolgen voor jouw studenten, ken ik voor elk geval van een ernstig ziekteverloop wellicht wel honderd gevallen van nagenoeg geen symptomen. Misschien wel 50 of 1000 - die factor is tot op heden niet echt goed te bepalen (ja, ik heb allerlei artikelen gelezen die hier voorlopige schattingen over maken).

Hier zijn al verschillende onderzoeken van geweest, inclusief percentages. Misschien zijn die niet 100% sluitend omdat we nog niet zo lang met het virus te maken hebben maar ze geven wel een goed beeld. Dit kun je dus gewoon opzoeken en dan zie je dat het stiekem om best veel mensen gaat.

Dus, vanuit het door jou genoemde rationele perspectief kan ik stellen dat ik me normaliter laat vaccineren voor ziektes met een grotere kans op een ernstig ziekteverloop. Vanuit het perspectief van de grote waarde die ik hecht aan rechtvaardigheid en individuele vrijheid, laat ik me niet onder druk zetten door een moreel appel waarvan ik vind dat deze deels door eenzijdige berichtgeving en tunnelvisie überhaupt tot stand is gekomen.

Je maakt je keuze nu dus puur individualistisch met de hoop dat anderen zich wel laten vaccineren. En de voornaamste reden is dat je de regering en de media niet vertrouwd. Als je echt rationeel naar de cijfers kijkt zul je nl. zien dat het voor iedereen beter is om zich te vaccineren.

Ik heb respect voor mensen die voor zichzelf gegronde afwegingen maken om tot hun besluit te komen. Iemand die zich uit risico-afdekkende redenen laat vaccineren, ga ik echt niet proberen om te praten aan de hand van statistieken en grafieken om het niet te doen. Overigens vind ik dat je het woord "rationeel" een beetje misbruikt in deze. Als iemand zich laat vaccineren omdat diegene denkt dat een covidbesmetting gelijk staat aan een 50% kans om meteen dood neer te vallen, is dat dan rationeel?

Nee, dat is niet rationeel. Maar ervanuitgaan dat anderen jouw probleem oplossen is dat ook niet. Als je rationeel kijkt moet simpelweg iedereen zich laten vaccineren. Punt is alleen dat de meeste mensen niet rationeel denken, En dat is niet omdat ze dat niet willen, maar omdat dat gewoon niet in de aard van de mens zit. Veelal ligt de keuze om wel/niet te vaccineren ook veel dieper en heeft het ook geen nut om een rationele discussie te voeren. Want daar zit het probleem zeer waarschijnlijk niet

Als ik b.v. bij jou zo lees lijkt het er op dat je vooral de berichtgeving niet vertrouwd en daarom de reden om je te laten vaccineren ook niet vertrouwd. Dan kan ik je b.v. wel allerlei onderzoeken geven, maar daarmee ga ik jou niet overtuigen omdat dat helemaal niet de reden is waarom je niet wilt vaccineren.
Nu moet ik wel zeggen dat het nog veel lastiger is om mensen op een forum te overtuigen dan mensen in RL. Een rationele puur op data gebaseerde discussie gaat prima, maar daar zullen de meeste mensen die zich niet willen vaccineren niet mee te overtuigen zijn.

[...]
Hier hebben we het al over gehad in het andere topic, enkele maanden geleden. Ten eerste is groepsimmuniteit groter en breder dan het geïsoleerde aspect dat je nu benoemt. Daarnaast (zoals ook al eerder in dit topic benoemd) ben ik benieuwd naar de grootte van deze groep mensen in combinatie met de kans dat ik ze zou kunnen besmetten met alle mogelijke nadelige volgen van dien. Ik vermoed dat de materialiteit van deze risico's zó ontzettend laag is dat het volledig is gerechtvaardigd om te stellen dat dit een voorbeeld is van selectieve verontwaardiging. Dan moet je toch echt parallellen gaan trekken met buiten roken en/of deelnemen aan het verkeer en dergelijke.

Het is heel simpel. We hebben een hoge vaccinatiegraad nodig om zonder maatregelen de R in de winter onder de 1 te houden. En dat is alleen gekeken naar de huidige mutaties. Alles wat we boven de 1 uitkomen zorgt dus voor maatregelen. En iedereen die zich niet laat vaccineren zorgt voor een toename van die R. Dus dit heeft helemaal niets met selectieve verontwaardiging te maken. Dit is puur wetenschap.

Het komt er uiteindelijk simpelweg op neer dat het met de huidige verwachte vaccinatiegraad en huidige mutaties wel goed zal gaan. Elke verstoring (nieuwe mutatie, of toch minder mensen die zich laten vaccineren) zal echter zorgen voor een R boven de 1. Door ook jongeren te vaccineren krijg je een veel grotere buffer en is het risico veel kleiner. Als je dan het risico van de vaccinatie zelf meeneemt is de beste keuze voor iedereen heel simpel, nl. vaccineren.

[3raser]

Wolly schreef op maandag 7 juni 2021 @ 13:42:
Grafiek toont aan dat momenteel 40% van de donors antistoffen heeft. In februari was dit rond de 20%, toen werden er nog geen 18-30 jarigen geprikt toch?

Wel als je in de zorg werkt.

[KillerAce_NL]

Wolly schreef op maandag 7 juni 2021 @ 13:42:
[...]


Stelling:
[...]

Antwoord:
[...]


Grafiek toont aan dat momenteel 40% van de donors antistoffen heeft. In februari was dit rond de 20%, toen werden er nog geen 18-30 jarigen geprikt toch?


Hieruit blijkt dat >10% reeds via natuurlijke weg antistoffen heeft of heb jij een andere verklaring?

Pff maandag, ik haal namen door elkaar, door dat gequote.

[Cocytus]

Wolly schreef op maandag 7 juni 2021 @ 13:42:
[...]


Stelling:
[...]

Antwoord:
[...]


Grafiek toont aan dat momenteel 40% van de donors antistoffen heeft. In februari was dit rond de 20%, toen werden er nog geen 18-30 jarigen geprikt toch?


Hieruit blijkt dat >10% reeds via natuurlijke weg antistoffen heeft of heb jij een andere verklaring?

We prikken vanaf 6 januari al 18-30 jarigen, namelijk zorgpersoneel en mensen met (hoog) medisch risico. Staat gewoon op de site van de overheid: https://www.rijksoverheid...accinatie-zorgmedewerkers

En nogmaals, voor het argument ('met natuurlijke besmetting haal je nu geen groepsimmuniteit') maakt het echt geen fluit uit of het nou 10% of 15% of 20% van de 18-30 jarigen is dat op natuurlijke wijze antistoffen heeft. Ik ging uit van 10%, omdat dat nou eenmaal het aantal is dat officieel is vastgesteld (ongeveer 1,7 miljoen Nederlanders op ongeveer 17 miljoen Nederlanders). In werkelijkheid zal het aantal inderdaad wat hoger liggen, maar dat doet niks af aan het argument dat ik maakte. Waarom ga je daar niet eens op in? Misschien omdat je zelf ook wel weet dat je daar geen argumenten tegen hebt, en dus liever op een stroman ingaat?

[ Voor 4% gewijzigd door Cocytus op 07-06-2021 13:49 ]

[Wolly]

Cocytus schreef op maandag 7 juni 2021 @ 13:47:
[...]


We prikken vanaf 6 januari al 18-30 jarigen, namelijk zorgpersoneel en mensen met (hoog) medisch risico. Staat gewoon op de site van de overheid: https://www.rijksoverheid...accinatie-zorgmedewerkers

Correct, al was het in januari natuurlijk minimaal en niet gelimiteerd tot 18-30 jarigen.

En nogmaals, voor het argument ('met natuurlijke besmetting haal je nu geen groepsimmuniteit') maakt het echt geen fluit uit of het nou 10% of 15% of 20% van de 18-30 jarigen is dat op natuurlijke wijze antistoffen heeft. Ik ging uit van 10%, omdat dat nou eenmaal het aantal is dat officieel is vastgesteld (ongeveer 1,7 miljoen Nederlanders op ongeveer 17 miljoen Nederlanders). In werkelijkheid zal het aantal inderdaad wat hoger liggen, maar dat doet niks af aan het argument dat ik maakte. Waarom ga je daar niet eens op in? Misschien omdat je zelf ook wel weet dat je daar geen argumenten tegen hebt, en dus liever op een stroman ingaat?

Het gaat mij erom dat als je een percentage noemt wat niet klopt dat dat gecorrigeerd wordt. Wat je verder beargumenteert ben ik niet op ingegaan omdat ik daar nu niet de behoefte toe heb.

[YakuzA]

Wolly schreef op maandag 7 juni 2021 @ 13:42:
[...]
Grafiek toont aan dat momenteel 40% van de donors antistoffen heeft. In februari was dit rond de 20%, toen werden er nog geen 18-30 jarigen geprikt toch?
Hieruit blijkt dat >10% reeds via natuurlijke weg antistoffen heeft of heb jij een andere verklaring?

Zorgpersoneel/IC etc werd wel al vanaf ergens feb/mrt geprikt.
Die zul je daar dus ook in terug zien.

bovendien verwacht ik ook een boven gemiddelde relatie tussen mensen die in de zorg werken en die bloed doneren.

15 februari
Start vaccinatie mensen geboren in 2005 of eerder met medische indicatie hoog risico en thuiswonenden geboren in 1956 t/m 1960
20 februari
1 miljoen prikken gezet
22 februari
Start vaccinatie intramurale GGZ-cliënten
2 maart
Start vaccinatie medewerkers wijkverpleging en Wmo

[Gunner]

Ziekenhuiscijfers Maandag 07-06-2021

Aantal Patiënten nu in het ziekenhuis
993 (daling van 5)

Kliniek: 650 (daling van 4)
IC: 343 (daling van 1)

Instroom:
Kliniek: 51 (gisteren: 47)
IC: 7 (gisteren: 11)

Uitstroom:
Kliniek: 55
IC: 8#Covid19NL

— Ollie de Cijfertjesman (@cijfertjesman) 7 juni 2021

[hoevenpe]

Ziekenhuiscijfers Maandag 07-06-2021

Aantal Patiënten nu in het ziekenhuis
993 (daling van 5)

Kliniek: 650 (daling van 4)
IC: 343 (daling van 1)

Instroom:
Kliniek: 51 (gisteren: 47)
IC: 7 (gisteren: 11)

Uitstroom:
Kliniek: 55
IC: 8#Covid19NL

— Ollie de Cijfertjesman (@cijfertjesman) 7 juni 2021

Mooie cijfers weer!

@Gunner crap...

[ Voor 11% gewijzigd door hoevenpe op 07-06-2021 14:02 ]

[crimby]

Gunner schreef op maandag 7 juni 2021 @ 14:01:
[Twitter]

Volgens mij de eerste keer sinds tijden dat we een netto daling hebben op de maandag?

[ Voor 62% gewijzigd door crimby op 07-06-2021 14:02 ]

[isomis]

roffeltjes schreef op maandag 7 juni 2021 @ 12:22:
[...]


Snap je wat een Vaccinatie doet? Om bij je martiale insteek te blijven:

- Wil je een virus bestrijden met een leger blinde holbewoners die met een stok op goed geluk alles stuk slaan?
- Of wil je het virus bestrijden met goed getrainde troepen met de modernste effectieve wapens die precies inzoomen op het juiste doelwit en zo min mogelijk "collaterale" schade veroorzaken?


[...]


We zijn al een jaar verder. Sowieso herhaal ik dat er uiterst zelden ernstige bijwerkingen worden gevonden door vaccins en dat er nog nooit massaal ernstige bijwerkingen zijn geconstateerd.

Ik kan alleen maar herhalen: bekijk de geschiedenis van Vaccins, het is een lang succesverhaal. Het is irrationeel om de wijsheid van vaccinaties in twijfel te trekken.

In deze tekst kan ik mij volledig vinden. Alleen je leest dat er eventueel bijwerkingen zijn over 2 jaar of bijwerkingen die nog niet in zicht zijn. Daarnaast begrijp ik dat dit niet een traditioneel vaccin is met betrekking tot je geschiedenis argument?

[martwoutnl]

hoevenpe schreef op maandag 7 juni 2021 @ 14:02:
Mooie cijfers weer!

@Gunner crap...

En vooral als je grafieken leeftijden ziet: https://twitter.com/YorickB/status/1401871792659124227 Overal scherpe dalingen.

[t_captain]

Cocytus schreef op maandag 7 juni 2021 @ 13:47:
[...]


We prikken vanaf 6 januari al 18-30 jarigen, namelijk zorgpersoneel en mensen met (hoog) medisch risico. Staat gewoon op de site van de overheid: https://www.rijksoverheid...accinatie-zorgmedewerkers

En nogmaals, voor het argument (met natuurlijk besmetting haal je geen groepsimmuniteit) maakt het echt geen fluit uit of het nou 10% of 15% of 20% is dat op natuurlijke wijze antistoffen heeft. Ik ging uit van 10% omdat dat nou eenmaal het aantal is dat officieel is vastgesteld. Zal in werkelijkheid vast wat hoger liggen, maar dat doet niks af aan het argument dat ik maakte. Waarom ga je daar niet eens op in? Misschien omdat je zelf ook wel weet dat je daar geen argumenten tegen hebt, en dus liever op een stroman ingaat?

Die groep "hoog medisch risico" zul je vermoedelijk wat minder bij de bloeddonors tegenkomen. Medisch personeel juist wel relatief veel. De antistoffen test meet dus iets van een vaccinatie-effect, bovenop de mensen die n.a.v. infectie antistoffen hebben ontvangen.

Het percentage met antistoffen is i.i.g. wat sneller toegenomen dan verwacht vanuit de cumulatieve positieve tests.

Maar er zijn meer verschillen. De testgroep (donors) is niet geheel representatief. Zo zitten er geen minderjarigen bij. Aan de andere kant mag je ook niet binnenkomen in de bloedbank als je nu of in het zeer recente verleden positief bent getest, of covid-klachten hebt.

In mijn model heb ik voor 26 mei een schatting van 43.1% immuniteit staan. Daarvan 26.0% door vaccinatie en 23.1% door een meegemaakte covid-infectie (6.0% overlap = mensen die zowel covid hebben gehad als door vaccinatie geimmuniseerd zijn).

Mijn model verwacht op 5 augustus een immuniteit van 75% te bereiken.

[joppe113]

Rekent jouw model ook mensen onder de 18 mee? Zowel covid gehad of eventueel straks gevaccineerd?

t_captain schreef op maandag 7 juni 2021 @ 14:09:
[...]


Die groep "hoog medisch risico" zul je vermoedelijk wat minder bij de bloeddonors tegenkomen. Medisch personeel juist wel relatief veel. De antistoffen test meet dus iets van een vaccinatie-effect, bovenop de mensen die n.a.v. infectie antistoffen hebben ontvangen.

Het percentage met antistoffen is i.i.g. wat sneller toegenomen dan verwacht vanuit de cumulatieve positieve tests.

Maar er zijn meer verschillen. De testgroep (donors) is niet geheel representatief. Zo zitten er geen minderjarigen bij. Aan de andere kant mag je ook niet binnenkomen in de bloedbank als je nu of in het zeer recente verleden positief bent getest, of covid-klachten hebt.

In mijn model heb ik voor 26 mei een schatting van 43.1% immuniteit staan. Daarvan 26.0% door vaccinatie en 23.1% door een meegemaakte covid-infectie (6.0% overlap = mensen die zowel covid hebben gehad als door vaccinatie geimmuniseerd zijn).

Mijn model verwacht op 5 augustus een immuniteit van 75% te bereiken.

[KillerAce_NL]

martwoutnl schreef op maandag 7 juni 2021 @ 14:08:
[...]


En vooral als je grafieken leeftijden ziet: https://twitter.com/YorickB/status/1401871792659124227 Overal scherpe dalingen.

Gaat de daling nu relatief minder hard door de opnameduur die blijkbaar redelijk lang is ?

[roffeltjes]

isomis schreef op maandag 7 juni 2021 @ 14:06:
[...]Alleen je leest dat er eventueel bijwerkingen zijn over 2 jaar of bijwerkingen die nog niet in zicht zijn.

Zoals gezegd, dat is nog nooit voorgekomen, bijwerkingen worden al veel eerder eruit gevist.

Daarnaast begrijp ik dat dit niet een traditioneel vaccin is met betrekking tot je geschiedenis argument?

De werking is aan het einde van de rit hetzelfde. De technologie is ook niet nieuw, toepassing wel. Het doet ook precies wat het moet doen, het is bepaald geen schot hagel waarbij er van alles gebeurd. De indruk die je vooral krijgt uit de cijfers, het feit dat mRNA vaccins veel hoger slagingspercentage hebben (er zijn nogal wat traditionele vaccins die de streep niet halen) en de lijst met bijwerkingen is dat het een extreem gecontroleerde manier van afgifte is.

Als je dan zowel de uitgebreide tests bekijkt en het feit dat het dus al ruim een jaar in mensen zit is angst hiervoor niet rationeel.

Ik wijs toch weer naar de schatting van 1mln Long Covid gevallen in de UK. Een risico/baten analyse maakt dit echt een no brainer, voor elke leeftijdscategorie.

[Nox]

KillerAce_NL schreef op maandag 7 juni 2021 @ 14:15:
[...]

Gaat de daling nu relatief minder hard door de opnameduur die blijkbaar redelijk lang is ?

We hebben nu een gemiddelde van bijvoorbeeld 10-20 mensen per dag gehad aan instroom op de IC. Die blijven er sowieso liggen voor 2 weken gemiddeld of ietsje minder. Dus da's een bezetting van 15 maal 14 is 210 personen die je standaard wel hebt liggen in je IC's en eigenlijk je 'nulpunt' wat het meest haalbaar is momenteel met de 'lage' cijfers.

Nummers wijken natuurlijk af, is maar een rekenvoorbeeldje. Wat de werkelijke ligduur is weet ik momenteel niet. Dat was 2-3 weken maar is korter geworden na de wonderen van de medische wereld.

[Jedi_Pimp]

redwing schreef op maandag 7 juni 2021 @ 13:45:
[...]

Mits je er van uit gaat dat we de verwachte vaccinatiegraad halen en mits je er van uit gaat dat er geen mutaties komen die besmettelijker zijn (ondanks dat we die al een paar hebben gehad)

[...]

Hier zijn al verschillende onderzoeken van geweest, inclusief percentages. Misschien zijn die niet 100% sluitend omdat we nog niet zo lang met het virus te maken hebben maar ze geven wel een goed beeld. Dit kun je dus gewoon opzoeken en dan zie je dat het stiekem om best veel mensen gaat.

[...]

Je maakt je keuze nu dus puur individualistisch met de hoop dat anderen zich wel laten vaccineren. En de voornaamste reden is dat je de regering en de media niet vertrouwd. Als je echt rationeel naar de cijfers kijkt zul je nl. zien dat het voor iedereen beter is om zich te vaccineren.

[...]

Nee, dat is niet rationeel. Maar ervanuitgaan dat anderen jouw probleem oplossen is dat ook niet. Als je rationeel kijkt moet simpelweg iedereen zich laten vaccineren. Punt is alleen dat de meeste mensen niet rationeel denken, En dat is niet omdat ze dat niet willen, maar omdat dat gewoon niet in de aard van de mens zit. Veelal ligt de keuze om wel/niet te vaccineren ook veel dieper en heeft het ook geen nut om een rationele discussie te voeren. Want daar zit het probleem zeer waarschijnlijk niet

Als ik b.v. bij jou zo lees lijkt het er op dat je vooral de berichtgeving niet vertrouwd en daarom de reden om je te laten vaccineren ook niet vertrouwd. Dan kan ik je b.v. wel allerlei onderzoeken geven, maar daarmee ga ik jou niet overtuigen omdat dat helemaal niet de reden is waarom je niet wilt vaccineren.
Nu moet ik wel zeggen dat het nog veel lastiger is om mensen op een forum te overtuigen dan mensen in RL. Een rationele puur op data gebaseerde discussie gaat prima, maar daar zullen de meeste mensen die zich niet willen vaccineren niet mee te overtuigen zijn.

[...]

Het is heel simpel. We hebben een hoge vaccinatiegraad nodig om zonder maatregelen de R in de winter onder de 1 te houden. En dat is alleen gekeken naar de huidige mutaties. Alles wat we boven de 1 uitkomen zorgt dus voor maatregelen. En iedereen die zich niet laat vaccineren zorgt voor een toename van die R. Dus dit heeft helemaal niets met selectieve verontwaardiging te maken. Dit is puur wetenschap.

Het komt er uiteindelijk simpelweg op neer dat het met de huidige verwachte vaccinatiegraad en huidige mutaties wel goed zal gaan. Elke verstoring (nieuwe mutatie, of toch minder mensen die zich laten vaccineren) zal echter zorgen voor een R boven de 1. Door ook jongeren te vaccineren krijg je een veel grotere buffer en is het risico veel kleiner. Als je dan het risico van de vaccinatie zelf meeneemt is de beste keuze voor iedereen heel simpel, nl. vaccineren.

Nope, je maakt twee aannames die niet kloppen. Ten eerste reken ik niet op de hulp van anderen. In andere woorden: mijn keuze heeft niets te maken met "freeriden" c.q. de vruchten plukken van groepsimmuniteit op de lange termijn omdat anderen zich laten vaccineren. Mijn punt is nu juist dat je je voor jezelf laat vaccineren, zoals expliciet wordt gemaakt in de podcast van Jort Kelder die @Number10 hierboven postte.

Ten tweede heeft mijn keuze niets te maken met angst of wantrouwen jegens het vaccin. Ik denk niet dat een vaccin nadelige gezondheidseffecten voor mij gaat hebben. Verder vind ik het lastig om in te gaan op iemand die zegt "je vertrouwt de regering en de media niet". Ik hoop dat je inziet dat deze stelling voorbij gaat aan allerlei nuances. Daarnaast hoop ik (voor jou als persoon) dat je niet blindelings vertrouwt op alles wat voortkomt uit "de media" of "de regering". Mijn vertrouwen in conventionele media was al nooit erg hoog en heeft de afgelopen 16 maanden een verdere knauw opgelopen. Dat heeft niet louter te maken met "de media", maar ook hoe wij als collectief reageren op bepaalde berichtgeving. Dat is echter een onderwerp dat ik al veelvuldig heb besproken in dit topic en dat is voor nu niet relevant en te abstract.

Je scenarioschets voor de winter is overigens voorwaardelijk aan allerlei aannames. Nee, ik ontken niet dat een hoge vaccinatiegraad gaat helpen bij enkele doelstellingen die we dit jaar willen behalen, maar als we één ding hebben geleerd de afgelopen 16 maanden is dat covid onvoorspelbaar is. De route naar groepsimmuniteit is daarmee ook niet geheel uit te stippelen en zal ongetwijfeld met veel omwegen genomen moeten worden.
Daarin is het simpelweg niet eerlijk om met de verkeerde redenen mensen aan te sporen tot het nemen van een vaccinatie en dit is precies wat de hoogleraar in Jort's podcast zegt en wat vele artsen benadrukken die ik heb gesproken de afgelopen maanden.

[RoD]

Number10 schreef op maandag 7 juni 2021 @ 13:42:
[...]


Maar dit mijn punt: je brengt het veel te stellig dat het gaat lukken. Niet geschoten (of niet gespoten) is altijd mis uiteraard, en dat is een zoveelste reden om mensen zoveel mogelijk te vaccineren. Ik zeg dus niet dat het onmogelijk is voor de duidelijkheid, maar de vraag is of het zo zeker is als het wordt gebracht.


[...]


Ik (en ik neem aan jij ook) hoop op een zo laag mogelijk percentage uiteraard, maar de kans op verspreiding en hernieuwde besmetting zijn evenzeer relevant als het percentage. Die componenten worden zelden benoemd en uitgebreid toegelicht in het interview.


[...]


Luister vooral eerst even naar het interview, want ik betwijfel of je dit goed kunt onderbouwen op dit moment als ik de argumenten in het interview als tegenwerping neem. Het gaat mij er dus om dat we het niet als absolute zekerheid moeten voorspiegelen, want daarover bestaat nog de nodige onzekerheid volgens mij.

Maar linksom of rechtsom is het vaccineren van zoveel mogelijk mensen uiteraard ook het meest logische om de drie andere overwegingen die ik in mijn vorige reactie noemde zo goed mogelijk te voorkomen.

Ok, ik snap nu je punt iets beter. Je hebt gelijk, we hebben die zekerheid absoluut niet. Wat we wel weten is dat vaccineren ongelofelijk goed werkt en dat we daarmee een goede kans op groepsimmuniteit hebben. Maar je moet er inderdaad als kanttekening bij plaatsen dat er onzekerheden zijn die de boel kunnen compliceren.

Ik verwacht zelf dat we nog wel een extra ronde nodig hebben met aangepaste vaccins. Het voordeel is dat die mRNA-techniek ongelofelijk goed werkt, waardoor we ook met obstakels op de weg toch met een oplossing kunnen komen.

[t_captain]

joppe113 schreef op maandag 7 juni 2021 @ 14:12:
Rekent jouw model ook mensen onder de 18 mee? Zowel covid gehad of eventueel straks gevaccineerd?


[...]

Volledige 17.4M inwoners.

Op die datum verwacht het model dat 10.4 miljoen inwoners volledig gevaccineerd zijn, 60% van de populatie. Het verschil tussen 60 en 100% wordt gevormd door minderjarigen (20%) en mensen die niet willen vaccineren (25% van de meerderjarigen).

Nou loopt het een beetje scheef omdat het geen rekening houdt met Janssen en met de langere tijd tussen de 2 shots AZ.

In de praktijk zal dat eerste effect bescheiden zijn, Janssen zal uiteindelijk slechts een beperkt aandeel hebben. Voor AZ zijn er redelijk wat mensen die pas in augustus hun 2e shot krijgen. Het gevolg is dat die 75% misschien pas rond 1-9 bereikt is.


EDIT: Ik heb een fout in dit deel van het model ontdekt.

Er zat wat gegoochel in de code tussen "aantal prikken" en "aantal geprikten", waardoor een prik in een bepaalde periode zowel als 2e prik van persoon X als 1e prik van persoon Y kon zijn. Met een sterke toename van 2e prikken geeft dat de prognose waarin de gevaccineerde immuniteit veel te hard oploopt.

Ik heb de fout eruit gehaald. gevolg is aanzienlijk lagere projecties van immuniteit. Vooral verder in de toekomst waar het aantal voledig gevaccineerden flink oploopt.

Daarna heb ik de constantes over effectiviteit van vaccinatie opnieuw gefit, zodat het model weer op de historische data past. De effectiviteit van 1 prik is nu geen 0.64 maar 0.80 (n lijn het het Amerikaanse onderzoek).

De gevolgen voor de prognose van R-waarde en aantal positieve tests zijn bescheiden. Er worden aan de ene kant minder gevaccineerden geteld naar de toekomst toe (dus hogere R-waarde) , maar tegelijk draagt 1 prik wel meer bij aan de immuniteit (dus lagere R-waarde).

De nieuwe prognoses voor de R-waarde zijn:
* laatste observatie 26 mei: 0.82 (0.80 trendmatig, +0.02 inciddenteel)
* vandaag: 0.75
* 15 juni: 0.70
* 1 juli: 0.62

De weekpiek in positieve besmettingen voor deze week schat ik op 1800, volgende week 1100.

Eerder verwachtte ik dat we rond 10-7 op het basisniveau van 50 a 100 positieve tests per dag zouden komen; dat is nu 15-7.

Voor de immuniteit: ik voorzie nu op 5-8 geen 75% maar slechts 64.4%. Eind augustus verwacht ik 71% en als we niet meer dan de gemodelleerde 60% van NL gaan prikken dan zie ik het niet echt hoger gaan.

[ Voor 48% gewijzigd door t_captain op 07-06-2021 15:56 ]

[t_captain]

KillerAce_NL schreef op maandag 7 juni 2021 @ 14:15:
[...]

Gaat de daling nu relatief minder hard door de opnameduur die blijkbaar redelijk lang is ?

Vooral omdat er een zeer grote standaarddeviatie op de opnameduur zit.

Gemiddeld is de ligduur een dag of 16.

Maar ~1 op de 6 patienten ligt tenminste 2x zo lang. De verdeling van de uitstroom is niet geheugenloos; een recent opgenomen patient heeft een veel hogere kans om op een dag het ziekenhuis te verlaten dan iemand die er al lang ligt.

Nu de nieuwe opnames heel laag zijn, bestaat de populatie op de IC in toenemende mate uit mensen die er al behoorlijk lang liggen. Deze groep heeft een veel lagere uitstroom dan de groep van de patienten die minder dan 2 weken geleden is opgenomen.

[RoD]

Gunner schreef op maandag 7 juni 2021 @ 14:01:
[Twitter]

Mooie instroom, maar jammer van de uitstroom. Maar het was weekend, uiteraard. Aangezien we nu steeds rond de 50 opnames uitkomen en <10 IC, hoop ik dat we de komende dagen nog flink dalen.

[redwing]

Jedi_Pimp schreef op maandag 7 juni 2021 @ 14:20:
[...]
Nope, je maakt twee aannames die niet kloppen. Ten eerste reken ik niet op de hulp van anderen. In andere woorden: mijn keuze heeft niets te maken met "freeriden" c.q. de vruchten plukken van groepsimmuniteit op de lange termijn omdat anderen zich laten vaccineren. Mijn punt is nu juist dat je je voor jezelf laat vaccineren, zoals expliciet wordt gemaakt in de podcast van Jort Kelder die @Number10 hierboven postte.

Alleen klopt dat niet, want je wilt wel van de maatregelen af. En daarvoor moet er genoeg gevaccineerd worden. Door niet te vaccineren maak jij de kans dat er weer maatregelen nodig zijn wat groter. Er is dus een hele groep mensen die zich vooral vaccineert om van die maatregelen af te komen. En dus niet omdat dat voor hunzelf zoveel beter is. Jij rekent dus wel degelijk op de hulp van de anderen om van de maatregelen af te komen.

Ten tweede heeft mijn keuze niets te maken met angst of wantrouwen jegens het vaccin. Ik denk niet dat een vaccin nadelige gezondheidseffecten voor mij gaat hebben. Verder vind ik het lastig om in te gaan op iemand die zegt "je vertrouwt de regering en de media niet". Ik hoop dat je inziet dat deze stelling voorbij gaat aan allerlei nuances.

Tuurlijk, maar zoals ik al zei is het op een forum lastig om die nuances in te brengen En ik zie wel in al je posts dat wantrouwen over de regering/media terug komen dus benoem ik dat wel. Maar je moet dus ook zeker mijn reaktie niet zien als een aanval want dat is het ook zeker niet. Je moet helemaal je eigen keuze maken en wat je keuze ook is, het is wat mij betreft prima. Ik probeer alleen wel te laten zien dat als je puur rationeel kijkt het voor iedereen beter is om zich te vaccineren (uitgezondert de mensen die grote risico's lopen bij vaccineren)
Maar wat ik ook probeer duidelijk te maken is dat er bij de meeste mensen een onderliggende reden is waarom ze niet willen vaccineren. Meestal is dat niet de reden die ze zelf geven

Daarnaast hoop ik (voor jou als persoon) dat je niet blindelings vertrouwt op alles wat voortkomt uit "de media" of "de regering". Mijn vertrouwen in conventionele media was al nooit erg hoog en heeft de afgelopen 16 maanden een verdere knauw opgelopen. Dat heeft niet louter te maken met "de media", maar ook hoe wij als collectief reageren op bepaalde berichtgeving. Dat is echter een onderwerp dat ik al veelvuldig heb besproken in dit topic en dat is voor nu niet relevant en te abstract.

Ik ben juist iemand die eerst goed onderzoek doet voordat ie iets aanneemt. Dus ik vertrouw niet zeker niet blindelings. Je moet er alleen ook weer voor waken dat je niet precies het tegenovergestelde doet en juist alles ter discussie wilt stellen.

Je scenarioschets voor de winter is overigens voorwaardelijk aan allerlei aannames. Nee, ik ontken niet dat een hoge vaccinatiegraad gaat helpen bij enkele doelstellingen die we dit jaar willen behalen, maar als we één ding hebben geleerd de afgelopen 16 maanden is dat covid onvoorspelbaar is. De route naar groepsimmuniteit is daarmee ook niet geheel uit te stippelen en zal ongetwijfeld met veel omwegen genomen moeten worden.

Nee hoor, daar zijn juist verschillende onderzoeken van geweest. De ene wat meer onderbouwd dan de ander, maar consensus is wel dat we een aardige vaccinatiegraad moeten halen om de R onder de 1 te kunnen houden. En zeker als je kijkt naar mutaties is de buffer die je kunt krijgen door jongeren ook te vaccineren zeer aan te raden.

Daarin is het simpelweg niet eerlijk om met de verkeerde redenen mensen aan te sporen tot het nemen van een vaccinatie en dit is precies wat de hoogleraar in Jort's podcast zegt en wat vele artsen benadrukken die ik heb gesproken de afgelopen maanden.

Dit klopt, daar ben ik dan ook zeer op tegen al snap ik er een heel aantal wel en moet ik ook eerlijk zeggen dat er voor een aantal ook niet echt een goed alternatief te verzinnen is.

Aan de andere kant blijft wel staan dat ongeacht de redenen die gegeven worden, als je puur naar de cijfers en onderzoeken kijkt er geen enkele reden is om niet te vaccineren. Dat is simpelweg voor iedereen het beste, zelfs voor de jongeren.

[Wolly]

roffeltjes schreef op maandag 7 juni 2021 @ 14:17:
[...]

Ik wijs toch weer naar de schatting van 1mln Long Covid gevallen in de UK. Een risico/baten analyse maakt dit echt een no brainer, voor elke leeftijdscategorie.

Weet jij iets over long covid in combinatie met verloop van een besmetting? Moet je echt ziek zijn geworden of kan het met een lichte of zelfs asymptomatische besmetting ook optreden?

Over long covid en vaccins heb ik eigenlijk nog niets gelezen, is daar ook meer over bekend?

[joppe113]

Ik ken nu 2 mensen in mijn omgeving die niet verder kwamen dan een snotneus maar nu toch al een behoorlijke periode in de lapenmand zitten

Wolly schreef op maandag 7 juni 2021 @ 15:11:
[...]


Weet jij iets over long covid in combinatie met verloop van een besmetting? Moet je echt ziek zijn geworden of kan het met een lichte of zelfs asymptomatische besmetting ook optreden?

Over long covid en vaccins heb ik eigenlijk nog niets gelezen, is daar ook meer over bekend?