Het Coronavirus in Nederland en België - deel 7

[Verwijderd]

Snow_King schreef op zondag 6 juni 2021 @ 10:00:
[...]
Nu wat mij betreft een wet waarin verboden wordt dat er ooit nog een lockdown danwel avondklok mag komen.

Die bij noodtoestand toch overruled wordt. Die lockdown is er om de hele samenleving te beschermen. Mocht je van de leerschool.. "gewoon laten gaan" zijn, prima.. maar had je dan ook geaccepteerd dat er 100k onnodige doden in nl gevallen waren (dat was de consequentie van geen zorg capaciteit). Zodra de politieman en zorg medewerker uit angst niet meer naar het werk durft klapt elke samenleving.

[Keida]

Snow_King schreef op zondag 6 juni 2021 @ 10:00:
[...]
Exact. Nogmaals, ik (34) ga mijn vaccin halen, maar niet dat ik heel sterk de behoefte heb of dat ik vind dat ik hem nodig heb. Ik wil van dit gedoe af zijn.

Maar mijn observatie is en blijft dat ik echt nog amper mensen zie die er mee bezig zijn.

Kroegen gisteren waren gewoon weer gezellig vol. Van 1,5m of mondkapjes tijdens bewegen was geen sprake. Ik vind dat fijn om te zien dat mensen hun leven weer oppakken.

Nu wat mij betreft een wet waarin verboden wordt dat er ooit nog een lockdown danwel avondklok mag komen.

Ik blijf het herhalen: De maatregelen vind en vond ik buiten alle proporties. Angstig om te zien hoe veel macht een overheid meent te mogen hebben en dat ook ineens hele normale dingen illegaal worden.

We moeten hier lessen uit trekken en de volgende pandemie bestrijden zonder lockdowns.

Afgelopen week was de film Contagion op televisie. Uit 2011..
niet eens zo slechte weergave van hoe het ook had kunnen gaan. Lockdowns in meer of mindere mate zijn nou eenmaal nodig om verspreiding van virussen tegen te gaan. Dat doen we ook op microschaal in het ziekenhuis om zoeken bij gezonden weg te houden; en op macro niveau ontkom je daar niet aan

Door onze mobiliteit met auto, vliegtuig, boot en overbevolkte aarde is er geen andere optie dan lockdowns en het beperken van mens-bewegingen TENZIJ iedereen zich houdt aan de basisregels.

Maar dat is nauwelijks vol te houden hebben we gemerkt.

Ik denk dat we nog niet eens beseffen hoe ernstig de schade voor niet COVID zorg is in de ziekenhuizen. De wachtlijsten wegwerken gaat jaren kosten.
Als er geen lockdown was geweest was dat nog veel erger geweest en waren meer mensen overleden aan COVID.

Het feit dat we binnen 2 jaar (!) een vaccin hebben ontwikkeld met oa nieuwe techniek en deze al wijdverbreid hebben kunnen inzetten is echt bizar snel.

Wat mij betreft bij een nieuwe uitbraak/pandemie zo snel mogelijk een zo hard mogelijke lockdown die dan hopelijk veel korter kan duren

[anandus]

Snow_King schreef op zondag 6 juni 2021 @ 10:00:
[...]
Nu wat mij betreft een wet waarin verboden wordt dat er ooit nog een lockdown danwel avondklok mag komen.
[...]

In dat geval zou de overheid in haar grondwettelijke plichten belemmerd worden.

Je kan uiteraard de proportionaliteit aanvechten via de rechter (zoals gelukkig ook heel veel gebeurd is de afgelopen tijd), maar een wet die carte blanche de staat verbied om de volksgezondheid te beschermen is natuurlijk een no-go.

[hoevenpe]

Ding dong, 1984 kan los!

[merlin1201]

Ja mooi…. De eerste 40ers zijn al geprikt terwijl ik nog een week moet wachten hoe gek is dat… moest ruim 3 wkn wachten op de eerste.
Straks alle 40ers klaar terwijl de 50 ers nog moeten. Puin hoop wat dat betreft

[CMD-Snake]

merlin1201 schreef op zondag 6 juni 2021 @ 12:17:
Ja mooi…. De eerste 40ers zijn al geprikt terwijl ik nog een week moet wachten hoe gek is dat… moest ruim 3 wkn wachten op de eerste.
Straks alle 40ers klaar terwijl de 50 ers nog moeten. Puin hoop wat dat betreft

De website om je vaccinatie te plannen heeft een beetje ongelukkige werking. Na het invullen van je postcode krijgt je drie keuzes voor tijd en locatie, alleen die drie tijdsvakken worden dan vastgelegd alvast. De twee die je niet kiest worden naderhand weer vrijgegeven. Bedenk nu hoe dit systeem werkt als er een virtuele stormloop is op de pagina. Per persoon worden drie tijdsvakken tijdelijk vastgelegd en dat telt snel op.

Ik heb vandaag mijn afspraak gemaakt, ben over 2,5 week aan de beurt voor de eerste prik. Locatie an sich prima, tijden waren alleen waardeloos.

Als je via de huisarts moet gaan is het verschil tussen de regio's groter dan via de GGD.

[xzaz]

merlin1201 schreef op zondag 6 juni 2021 @ 12:17:
Ja mooi…. De eerste 40ers zijn al geprikt terwijl ik nog een week moet wachten hoe gek is dat… moest ruim 3 wkn wachten op de eerste.
Straks alle 40ers klaar terwijl de 50 ers nog moeten. Puin hoop wat dat betreft

Nou nou wat een puin (spatie) hoop.

[GAIAjohan]

MainframeX schreef op zondag 6 juni 2021 @ 11:06:
[...]


Dat vind ik eerlijk gezegd geen goede reden om hem te halen. Omdat je de maatregelen zat bent ga je maar overstag? Ik begrijp het verder wel hoor. Ik ben het zelf ook helemaal spuugzat maar ik zet nog even door. De vaccinaties zijn onder noodtoestand voorlopig goedgekeurd en worden massaal toegediend zonder dat we daar de lange termijn effecten van kennen. In feite nemen we allemaal deel aan een groot farmaceutisch experiment en hopen we maar dat het goed uitpakt (hoewel lopende studies en de anekdotes uit de media wel een positief beeld geven).

Kort gezegd zou ik iedereen op het hart willen drukken om de vaccinatie alleen te nemen als ze er echt zelf achter staan. Niet om maar van de maatregelen of het getreiter uit je omgeving af te zijn.

Het vaccin is goedgekeurd na 3 stages, en de voorwaardelijke goedkeuring is verder nodig om andere groepen te controleren en meer bijwerkingen te vinden, waarbij bovendien is aangetoond dat het vaccin meer goed doet bij de al geteste groepen. Volledige approval is iig Pfizer al mee bezig.

De lange termijneffecten van covid weet je ook niet. De uiteindelijke gevolgen van long covid ook niet. De uiteindelijke gevolgen van bakken in een koekenpan met antiaanbaklaag zijn ook niet helemaal duidelijk.

Ik zou iedereen aanraden het vaccin te nemen om zo het virus minder kans te geven. En mensen die geen vaccin kunnen hebben op deze manier ook te beschermen..

merlin1201 schreef op zondag 6 juni 2021 @ 12:17:
Ja mooi…. De eerste 40ers zijn al geprikt terwijl ik nog een week moet wachten hoe gek is dat… moest ruim 3 wkn wachten op de eerste.
Straks alle 40ers klaar terwijl de 50 ers nog moeten. Puin hoop wat dat betreft

Je had prima en andere locatie kunnen zoeken of bellen voor waar je snel terecht kon. Ik zit daardoor op een half uur rijden ipv 5min.

[merlin1201]

CMD-Snake schreef op zondag 6 juni 2021 @ 12:24:
[...]


De website om je vaccinatie te plannen heeft een beetje ongelukkige werking. Na het invullen van je postcode krijgt je drie keuzes voor tijd en locatie, alleen die drie tijdsvakken worden dan vastgelegd alvast. De twee die je niet kiest worden naderhand weer vrijgegeven. Bedenk nu hoe dit systeem werkt als er een virtuele stormloop is op de pagina. Per persoon worden drie tijdsvakken tijdelijk vastgelegd en dat telt snel op.

Ik heb vandaag mijn afspraak gemaakt, ben over 2,5 week aan de beurt voor de eerste prik. Locatie an sich prima, tijden waren alleen waardeloos.

Als je via de huisarts moet gaan is het verschil tussen de regio's groter dan via de GGD.

Heb telefonisch een afspraak gemaakt 🙄
Maar het is niet zo heel erg, maar ik ben niet de enige in de 50 die nog moet.

[ Voor 4% gewijzigd door merlin1201 op 06-06-2021 12:28 ]

[CMD-Snake]

merlin1201 schreef op zondag 6 juni 2021 @ 12:27:
Heb telefonisch een afspraak gemaakt 🙄

Nee, via de website. Ik had geluk wellicht, maar wie weet helpt buiten de randstad wonen ook. Locaties waren op zich te doen, alleen de tijden waren allemaal prut. Of midden op de dag of raar vroeg of laat op de dag.

[Nox]

CMD-Snake schreef op zondag 6 juni 2021 @ 12:31:
[...]


Nee, via de website. Ik had geluk wellicht, maar wie weet helpt buiten de randstad wonen ook. Locaties waren op zich te doen, alleen de tijden waren allemaal prut. Of midden op de dag of raar vroeg of laat op de dag.

Je klaagt nu dat midden op de dag prut is maar vroeg of laat op de dag ook?

[joppe113]

Het is toch wat, dat ze nou net niet die tijd op de dag hebben dat het voor jouw perfect is......

CMD-Snake schreef op zondag 6 juni 2021 @ 12:31:
[...]


Nee, via de website. Ik had geluk wellicht, maar wie weet helpt buiten de randstad wonen ook. Locaties waren op zich te doen, alleen de tijden waren allemaal prut. Of midden op de dag of raar vroeg of laat op de dag.

[Wolly]

hoevenpe schreef op zondag 6 juni 2021 @ 11:43:
Ding dong, 1984 kan los!

1984 is al een tijdje bezig met al die maatregelen van nu en in de toekomst

[Badtothebone]

CMD-Snake schreef op zondag 6 juni 2021 @ 12:31:
[...]


Nee, via de website. Ik had geluk wellicht, maar wie weet helpt buiten de randstad wonen ook. Locaties waren op zich te doen, alleen de tijden waren allemaal prut. Of midden op de dag of raar vroeg of laat op de dag.

De tijd maakt niet zoveel uit volgens mij, ik was 2 uur te vroeg (Katendrecht) en zolang het de juiste dag was kon ik gewoon geprikt worden.

[Dennis1812]

merlin1201 schreef op zondag 6 juni 2021 @ 12:27:
[...]


Heb telefonisch een afspraak gemaakt 🙄
Maar het is niet zo heel erg, maar ik ben niet de enige in de 50 die nog moet.

Maar je wil dus eigenlijk dat er geen nieuwe jaargangen open gaan tot iedereen van de voorgaande geprikt is?
Meestal als je belt kan je prima eerder terecht.
Er zal toch doorgepland moeten worden. Als de piek van t plannen weg is van een jaargang en er zijn genoeg slots vrij --> next!

[MikeyMan]

Nox schreef op zondag 6 juni 2021 @ 12:37:
[...]

Je klaagt nu dat midden op de dag prut is maar vroeg of laat op de dag ook?

Bekijk de eerdere posts voor de gein eens. Tis nooit goed...

Badtothebone schreef op zondag 6 juni 2021 @ 12:44:
[...]


De tijd maakt niet zoveel uit volgens mij, ik was 2 uur te vroeg (Katendrecht) en zolang het de juiste dag was kon ik gewoon geprikt worden.

Per ongeluk twee uur te vroeg?

merlin1201 schreef op zondag 6 juni 2021 @ 12:27:
[...]


Heb telefonisch een afspraak gemaakt 🙄
Maar het is niet zo heel erg, maar ik ben niet de enige in de 50 die nog moet.

Waarom niet eerder gebeld dan? Of voor een andere locatie gekozen? Moeten we met z'n allen zitten wachten tot het iedereen behaagd heeft om een afspraak te maken?

[ Voor 26% gewijzigd door MikeyMan op 06-06-2021 12:49 ]

[DevWouter]

CMD-Snake schreef op zondag 6 juni 2021 @ 11:15:
Genoeg ouderen die daar veel voor voelden, in peilingen lag de steun onder 50+ best hoog voor zo'n systeem.

in de volledige vraagstelling staat er bij dat het om een uitbraak in de regio gaat!

MainframeX schreef op zondag 6 juni 2021 @ 11:06:
De vaccinaties zijn onder noodtoestand voorlopig goedgekeurd en worden massaal toegediend zonder dat we daar de lange termijn effecten van kennen. In feite nemen we allemaal deel aan een groot farmaceutisch experiment en hopen we maar dat het goed uitpakt.

1. Er zijn geen afwijkende criteria gehanteerd. Het is net zo veilig als elk ander medicijn dat op de markt is. Dat het snel gegaan is heeft verschillende redenen, maar niet om dat er overhaast te werk is gegaan.
2. Het is geen “feitelijk” farmaceutisch experiment, hoogstens figuurlijk.

[Gunner]

Ziekenhuiscijfers Zondag 06-06-2021

Aantal Patiënten nu in het ziekenhuis
998 (daling van 11)

Kliniek: 654 (daling van 4)
IC: 344 (daling van 7)

Instroom:
Kliniek: 47 (gisteren: 76)
IC: 11 (gisteren: 7)

Uitstroom:
Kliniek: 51
IC: 18#Covid19NL

— Ollie de Cijfertjesman (@cijfertjesman) 6 juni 2021

Onder de 1000

[ Voor 12% gewijzigd door Gunner op 06-06-2021 13:27 ]

[Verwijderd]

Die mondkapjesdeal geeft wel een mooie inkijk in hoe "lobbyen" werkt.. In Afrika zouden we dit corruptie noemen. Heb het idee dat van Lienden is gebruikt door de andere ondernemers. Hij de contacten, de andere juridische kennis... En zo gaan ze met 9 miljoen ieder lopen.

Al verwacht ik dat deze jongens nog wel wat beschermgeld moeten betalen aan wat tweewielerclubs. Nu bekend is hoe ze dit geld verkregen hebben, zijn er weinig mensen die heel veel medelijden met ze hebben.

[KillerAce_NL]

Niet elk 9 miljoen..

Opiniemaker Sywert van Lienden heeft volgens Follow the Money (FTM) ruim 9 miljoen euro overgehouden aan zijn omstreden mondkapjesdeal met het ministerie van VWS. Volgens de onderzoeksjournalisten van FTM sluisde hij het geld weg naar een persoonlijke holding. Die constructie wordt meestal gebruikt om vermogen onzichtbaar te maken.

De twee zakenpartners van Van Lienden incasseerden beiden zo'n 5 miljoen euro. De bedragen worden bevestigd door de zakenpartners en Van Lienden, schrijft FTM.

....

[CMD-Snake]

Verwijderd schreef op zondag 6 juni 2021 @ 13:36:
En zo gaan ze met 9 miljoen ieder lopen.

Volgens FTM en De Volkskrant hadden de twee zakenpartners ieder zo'n 5 miljoen opgestreken, Van Lienden zelf iets meer als 9 miljoen.

[Laguna]

Volgens Sywert is het niet betaald met belastinggeld, maar waar het geld dan wel precies vandaan kwam wist hij niet..

[RoD]

Gunner schreef op zondag 6 juni 2021 @ 13:27:
[Embed]

Onder de 1000

Mooie lage instroom in de kliniek Hopelijk blijft dat zo de komende dagen.

[Indoubt]

Laguna schreef op zondag 6 juni 2021 @ 13:51:
Volgens Sywert is het niet betaald met belastinggeld, maar waar het geld dan wel precies vandaan kwam wist hij niet..

Onze overheid heeft nog commerciele inkomsten?

[Verwijderd]

Laguna schreef op zondag 6 juni 2021 @ 13:51:
Volgens Sywert is het niet betaald met belastinggeld, maar waar het geld dan wel precies vandaan kwam wist hij niet..

met die opmerking ben je helemaal af

Voor Sywert betekent dit wel einde carrière als vaste gast bij de Vara en co. Had zichzelf denk ik best nog gezien als minister (president). Dat kan hij hiermee helemaal vergeten.

[ Voor 25% gewijzigd door Verwijderd op 06-06-2021 14:00 ]

[CMD-Snake]

Laguna schreef op zondag 6 juni 2021 @ 13:51:
Volgens Sywert is het niet betaald met belastinggeld, maar waar het geld dan wel precies vandaan kwam wist hij niet..

De mondkapjesfee.

Het was zo'n typisch moment dat iemand met een gladde babbel uitgleed in zijn eigen gladheid.

Voorheen kende ik de naam Van Lienden totaal niet, maar de laatste week of wat heeft heel Nederland een uitgebreide kennismaking met hem gehad. Hij komt op mij over als zo'n typische reclameman: pakt je in met een goed praatje, maar heeft verder niet veel te bieden. Beetje Tweeten en af en toe aan tafel zitten bij DWDD. Overigens was hij tot mei 2020 gemeenteambtenaar las ik. Ik ben benieuwd hoe hij zijn media carrière voorheen kon combineren met het ambtenaar zijn. Normaliter moeten die juist terughoudender zijn in de publiciteit, terwijl Van Lienden toch graag gangmaker was. Wellicht maar goed dat hij ontslag nam als ambtenaar, dit had nog wel een integriteitsonderzoek kunnen worden anders.

Wellicht was 9 miljoen euro te veel verleiding voor Van Lienden. Met 9 miljoen op de bank kan je de rest van je leven comfortabel slijten.

[RoD]

MainframeX schreef op zondag 6 juni 2021 @ 11:06:
[...]


Dat vind ik eerlijk gezegd geen goede reden om hem te halen. Omdat je de maatregelen zat bent ga je maar overstag? Ik begrijp het verder wel hoor. Ik ben het zelf ook helemaal spuugzat maar ik zet nog even door. De vaccinaties zijn onder noodtoestand voorlopig goedgekeurd en worden massaal toegediend zonder dat we daar de lange termijn effecten van kennen. In feite nemen we allemaal deel aan een groot farmaceutisch experiment en hopen we maar dat het goed uitpakt (hoewel lopende studies en de anekdotes uit de media wel een positief beeld geven).

Kort gezegd zou ik iedereen op het hart willen drukken om de vaccinatie alleen te nemen als ze er echt zelf achter staan. Niet om maar van de maatregelen of het getreiter uit je omgeving af te zijn.

Dit is dus volkomen onzin. Er is een gebruikelijke goedkeuringsprocedure gebruikt en de benefit-risk is op de gebruikelijke manier beoordeeld met voldoende gegevens volgens de geldende richtlijnen. Denk voortaan even na voordat je desinformatie verspreidt.

[DevWouter]

Keida schreef op zondag 6 juni 2021 @ 11:23:
Het feit dat we binnen 2 jaar (!) een vaccin hebben ontwikkeld met oa nieuwe techniek en deze al wijdverbreid hebben kunnen inzetten is echt bizar snel.

Wat ik begrepen heb (en ik mis even de bronnen) was dat BioNTech/Pfizer al een tijdje bezig was met een mRNA vaccin. Tevens blijkt uit het Wikipedia artikel dat de grondlegger al in januari 2020 (dus bij de eerste hint) al besloot om een vaccin te ontwikkelen.

Tel daar boven op dat normaal de ontwikkeltijd vooral bestaat uit wachten (op feedback en goedkeuring) en het organiseren (groepen selecteren, documenten schrijven). Dit ging dan stapsgewijs waardoor er jaren overheen gingen.

De versnelling komt omdat bijna de hele samenleving bezig was met een oplossing te bedenken. Zo begon men al met het samenstellen van groepen voordat de brief met verzoek tot goedkeuring verzonden was zodat bij het eerste telefoontje men meteen kon beginnen ipv een halfjaar later.

offtopic:
Ik verbaas me soms hoe dom en tegelijk hoe slim de mens kan zijn. We zijn vaak pas op ons best wanneer we geen keuze hebben. Volgens mij kunnen we in een paar paar jaar tijd wereldvrede, hongersnood, ongelijkheid oplossen en Jupiter koloniseren als de hele wereld zijn schouders er onder zet. Maar het lijkt alsof we daarvoor een doomsday scenario nodig hebben.

[MainframeX]

RoD schreef op zondag 6 juni 2021 @ 13:58:
[...]

Dit is dus volkomen onzin. Er is een gebruikelijke goedkeuringsprocedure gebruikt en de benefit-risk is op de gebruikelijke manier beoordeeld met voldoende gegevens volgens de geldende richtlijnen. Denk voortaan even na voordat je desinformatie verspreidt.

Hoezo is dat volkomen onzin? Kan je nu al een sluitende conclusie trekken over de lange termijn effecten? Tot die tijd neem je in mijn ogen (hopelijk) een overwogen risico.

[DevWouter]

MainframeX schreef op zondag 6 juni 2021 @ 14:27:
[...]


Hoezo is dat volkomen onzin? Kan je nu al een sluitende conclusie trekken over de lange termijn effecten? Tot die tijd neem je in mijn ogen (hopelijk) een overwogen risico.

Omdat als er negatieve lange termijn effecten zouden zijn dat niet maanden sluimert. Gezien er miljoenen mensen al meerdere maanden gevaccineerd zijn was het al lang zichtbaar geweest en dan negeer ik ook nog de klinische onderzoeken.

Dus ja, men kan al een sluitende conclusie trekken over lange termijn effecten.

Bron:
- https://www.muhealth.org/...ve-long-term-side-effects

[ Voor 8% gewijzigd door DevWouter op 06-06-2021 14:39 ]

[MikeyMan]

MainframeX schreef op zondag 6 juni 2021 @ 14:27:
[...]


Hoezo is dat volkomen onzin? Kan je nu al een sluitende conclusie trekken over de lange termijn effecten? Tot die tijd neem je in mijn ogen (hopelijk) een overwogen risico.

Ja. Het spul is binnen een paar dagen je systeem uit. Welk effect verwacht je van afwezige materie?

[RoD]

MainframeX schreef op zondag 6 juni 2021 @ 14:27:
[...]


Hoezo is dat volkomen onzin? Kan je nu al een sluitende conclusie trekken over de lange termijn effecten? Tot die tijd neem je in mijn ogen (hopelijk) een overwogen risico.

Begin eens met het lezen van de EPAR die de EMA vrijgeeft. Hier vragen over stellen is prima en legitiem, maar desinformatie verspreiden is dat niet.

[Laguna]

RoD schreef op zondag 6 juni 2021 @ 14:47:
[...]

Begin eens met het lezen van de EPAR die de EMA vrijgeeft. Hier vragen over stellen is prima en legitiem, maar desinformatie verspreiden is dat niet.

Ter bevestiging van de werkzaamheid en veiligheid van <X>, moet de vergunninghouder het laatste klinische onderzoeksrapport voor het gerandomiseerde, placebogecontroleerde, waarnemergeblindeerde onderzoek <X> indienen.

Oftewel voor alle vaccins zijn de onderzoeken nog gaande, waarbij de uiterste opleverdatum voor Moderna is gesteld op december 2022 en voor Pfizer en Janssen op december 2023.

[Gunner]

#COVID19NL

Positief getest: 1.596
Totaal: 1.663.050 (+1.530 ivm -66 corr.)

Perc. positief 02 jun - 04 jun: 7,4%

Opgenomen: 47
Huidig: 654 (-4)

Opgenomen op IC: 11
Huidig: 344 (-7)

Overleden: 3
Totaal: 17.678 pic.twitter.com/PTFiDneAl9

— Marino van Zelst - Ipenburg (@mzelst) 6 juni 2021

[Snow_King]

MainframeX schreef op zondag 6 juni 2021 @ 11:06:
[...]


Dat vind ik eerlijk gezegd geen goede reden om hem te halen. Omdat je de maatregelen zat bent ga je maar overstag? Ik begrijp het verder wel hoor. Ik ben het zelf ook helemaal spuugzat maar ik zet nog even door. De vaccinaties zijn onder noodtoestand voorlopig goedgekeurd en worden massaal toegediend zonder dat we daar de lange termijn effecten van kennen. In feite nemen we allemaal deel aan een groot farmaceutisch experiment en hopen we maar dat het goed uitpakt (hoewel lopende studies en de anekdotes uit de media wel een positief beeld geven).

Kort gezegd zou ik iedereen op het hart willen drukken om de vaccinatie alleen te nemen als ze er echt zelf achter staan. Niet om maar van de maatregelen of het getreiter uit je omgeving af te zijn.

Ik heb wel vertrouwen dat de medische wereld weet wat ze aan het doen zijn. mRNA is ook niet volledig nieuw, dus nee, die angst heb ik niet.

Ik ben alleen niet overtuigd dat ik hem met 34 perse nodig heb. De risicogroepen bescherm je met het vaccin, niet perse iedereen.

Overigens zou ik mijn zoontje (1) nooit dit vaccin geven. Daarvoor is het wat mij betreft tekort op de markt.

Verwijderd schreef op zondag 6 juni 2021 @ 11:20:
[...]


Die bij noodtoestand toch overruled wordt. Die lockdown is er om de hele samenleving te beschermen. Mocht je van de leerschool.. "gewoon laten gaan" zijn, prima.. maar had je dan ook geaccepteerd dat er 100k onnodige doden in nl gevallen waren (dat was de consequentie van geen zorg capaciteit). Zodra de politieman en zorg medewerker uit angst niet meer naar het werk durft klapt elke samenleving.

Ik vond het in Maart 2020 nog wel recht te praten, maar toen er in December 2020 werd besloten dat er mondkapjes kwamen, winkels *ineens* dicht en dat we even later ook een avondklok kregen ging wat mij betreft de overheid echt te ver buiten wat deze zou mogen doen.

Oogkleppen en tunnelvisie leek (en lijkt) het vooral bij de overheid. Ventilatie tijden negeren, mondkapjes toch invoeren terwijl van Dissel zegt dat het niet helpt, etc, etc.

Nee, ik vind het eng als een overheid meent zo veel macht te mogen hebben.

anandus schreef op zondag 6 juni 2021 @ 11:25:
[...]

In dat geval zou de overheid in haar grondwettelijke plichten belemmerd worden.

Je kan uiteraard de proportionaliteit aanvechten via de rechter (zoals gelukkig ook heel veel gebeurd is de afgelopen tijd), maar een wet die carte blanche de staat verbied om de volksgezondheid te beschermen is natuurlijk een no-go.

Maar de andere kant op de grondwettelijke rechten van mensen dan? Zoals de zelfbeschikking over je eigen lichaam, maar wel worden buiten gesloten als je je niet laat vaccineren.

Nee, ik vind het echt eng. Bij de rechter aanvechten is er maar amper iets gelukt de afgelopen Maandag. Totale willekeur leek het, maar toch kregen branches maar geen gelijk van de rechter.

Ik vond het dan ook een wanvertoning dat Viruswaarheid (geen fan van ze) won van de staat en dat we binnen 24u al weer een nieuwe zitting hadden waar de staat won. Dat heeft mijn vertrouwen niet echt geholpen.

[Stoney3K]

Gunner schreef op zondag 6 juni 2021 @ 15:17:
[Embed]

Ik had wel verwacht dat we onder de 2000 zouden duiken vandaag, maar dit is gelijk ook een klapper.

De 'nul overleden' gaan we deze week ook aantikken.

[ Voor 8% gewijzigd door Stoney3K op 06-06-2021 15:29 ]

[RoD]

Laguna schreef op zondag 6 juni 2021 @ 15:08:
[...]


Ter bevestiging van de werkzaamheid en veiligheid van <X>, moet de vergunninghouder het laatste klinische onderzoeksrapport voor het gerandomiseerde, placebogecontroleerde, waarnemergeblindeerde onderzoek <X> indienen.

Oftewel voor alle vaccins zijn de onderzoeken nog gaande, waarbij de uiterste datum voor Moderna is gezet op december 2022 en voor Pfizer en Janssen op december 2023.

Er zijn voor alle medicijnen die goedgekeurd worden, nog post-marketing-onderzoeken. Dit is gangbaar. Uberhaubt is markttoegang nooit zwart-wit, dat is een idee van decennia oud. Tegenwoordig wordt de lifecycle approach gehanteerd, met verschillende vormen van toegang in elk stadium. In het "laatste" stadium, post-marketing, blijf je onderzoek, surveillance, etc houden. Een statement als "medicijn X is nog in onderzoek" zegt helemaal niets over wat belangrijk is: wat is de benefit-risk voor een gegeven target populatie?

[DevWouter]

Snow_King schreef op zondag 6 juni 2021 @ 15:20:
Overigens zou ik mijn zoontje (1) nooit dit vaccin geven. Daarvoor is het wat mij betreft tekort op de markt.

Goed nieuws, kinderen die jonger zijn dan 12 jaar zijn uitgesloten.

Ventilatie tijden negeren

Heel veel locaties kunnen zelfs met de ramen open en de ventalitatie op maximum onvoldoende ventileren.

mondkapjes toch invoeren terwijl van Dissel zegt dat het niet helpt

Hij heeft dat nooit beweerd. Bovendien was dat een uitspraak waarbij hij het vergeleek met anderen maatregelen.

Maar de andere kant op de grondwettelijke rechten van mensen dan? Zoals de zelfbeschikking over je eigen lichaam, maar wel worden buiten gesloten als je je niet laat vaccineren.

Bijna elke grondwet is conditioneel waardoor een andere wet prioriteit kan krijgen. Wbbbp en Artikel 53 van Wpb zijn daar twee van. De grondwettelijke rechten zijn ook niet aangetast.
Je zou wel een argument kunnen maken op basis van de "universele rechten van de mens", maar om eerlijk te zijn zie ik daar niemand een kans maken.

Het is dan ook eerder dat sommige mensen het gevoel hebben van machtsongelijk, maar dat ze het zo ervaren betekent niet dat het ook zo is.

Ik vond het dan ook een wanvertoning dat Viruswaarheid (geen fan van ze) won van de staat en dat we binnen 24u al weer een nieuwe zitting hadden waar de staat won. Dat heeft mijn vertrouwen niet echt geholpen.

Om je vertrouwen te herstellen is het misschien leuk om de uiteindelijke rechtelijke uitspraak te lezen, die zijn vaak heel goed leesbaar en begrijpelijk zelfs als men niks begrijpt van wetgeving.

[Miki]

Het is toch veel zeggend dat iedere keer weer dezelfde desinformatie opduikt. Te snel ontwikkeld, lange termijn effecten, het is nog in onderzoek, etc etc.

Dit is zo herkenbaar en typische Russische propaganda tactieken die we de afgelopen 4 jaar hebben gezien in de VS waar halve waarheden met complete onzin verpakt de wereld worden ingeslingerd en op de één of andere manier beklijven en zonder enige kritische noot worden aangenomen en steeds keer op keer weer opduiken. Het is echt vechten tegen de bierkaai heb het idee.

De verifieerbare informatie ligt voor het oprapen maar er is een aversie om het aan te nemen van bepaalde instituten en instanties. Terwijl aan de andere kant alles voor zoete koek wordt aangenomen.

[nst6ldr]

Miki schreef op zondag 6 juni 2021 @ 16:14:
Het is toch veel zeggend dat iedere keer weer dezelfde desinformatie opduikt. Te snel ontwikkeld, lange termijn effecten, het is nog in onderzoek, etc etc.

Dit is zo herkenbaar en typische Russische propaganda tactieken die we de afgelopen 4 jaar hebben gezien in de VS waar halve waarheden met complete onzin verpakt de wereld worden ingeslingerd en op de één of andere manier beklijven en zonder enige kritische noot worden aangenomen en steeds keer op keer weer opduiken. Het is echt vechten tegen de bierkaai heb het idee.

De verifieerbare informatie ligt voor het oprapen maar er is een aversie om het aan te nemen van bepaalde instituten en instanties. Terwijl aan de andere kant alles voor zoete koek wordt aangenomen.

We hadden een topic over conspiracies enzo, maar die is vakkundig om zeep geholpen door mensen die voor de zoveelste keer dachten te kunnen bewijzen dat een samenzwering misschien niet zo ver gezocht is (en daarvoor redenen aandroegen die zo'n beetje 2 keer per pagina aangedragen werden).

Dus ja, daar herken ik me wel in ja. Het is mijn inziens ook bewust, overigens. Er zijn niet heel lang geleden nog Nederlanders opgepakt die bewust misinformatie verspreiden op Twitter, en er zijn ook gewoon internationale campagnes om overheden in diskrediet te brengen, covid is daar een heel eenvoudig vehikel voor.

[MainframeX]

Miki schreef op zondag 6 juni 2021 @ 16:14:
Het is toch veel zeggend dat iedere keer weer dezelfde desinformatie opduikt. Te snel ontwikkeld, lange termijn effecten, het is nog in onderzoek, etc etc.

Dit is zo herkenbaar en typische Russische propaganda tactieken die we de afgelopen 4 jaar hebben gezien in de VS waar halve waarheden met complete onzin verpakt de wereld worden ingeslingerd en op de één of andere manier beklijven en zonder enige kritische noot worden aangenomen en steeds keer op keer weer opduiken. Het is echt vechten tegen de bierkaai heb het idee.

De verifieerbare informatie ligt voor het oprapen maar er is een aversie om het aan te nemen van bepaalde instituten en instanties. Terwijl aan de andere kant alles voor zoete koek wordt aangenomen.

Nouja, zonder enige kritische noot aangenomen? Volgens mij zijn er behoorlijk wat mensen het niet eens met mijn stellingen hoor .

Niemand hoeft mij te geloven natuurlijk. Ik ben ook maar een techneut met een mening. Er zijn echter wel genoeg medisch geschoolde personen die zo hun twijfels uitgesproken over de waarde van Pfizer's onderzoek. Om maar een paar namen te noemen; Dick bijl, Jan Bonte, Carla Peters, Theo Schetters en er zijn er vast meer binnen onze eigen landsgrenzen.

Laat ik voorop stellen dat ik niet tegen het vaccin ben. Als je het risico van een corona besmetting groter vind dan het risico op bijwerkingen, dan moet je de prik gewoon halen, al is het alleen al voor je gemoedsrust en vooruitzicht dat de crisis voor jou voorbij is. Waar dit hele discussie draadje mij om ging is dat Snow_king overstag gaat omdat hij de maatregelen zat is, maar ondertussen geen meerwaarde in het vaccin ziet. Dan laat je de spuit dus onder dwang van beperkingen en maatregelen zetten. Ik hoop niet dat we daarmee een precedent scheppen dat we gewoon maar alles voor elkaar kunnen krijgen zolang we mensen maar blijven koeioneren en treiteren tot ze overstag gaan.

[Cocytus]

Snow_King schreef op zondag 6 juni 2021 @ 15:20:
[...]

Maar de andere kant op de grondwettelijke rechten van mensen dan? Zoals de zelfbeschikking over je eigen lichaam, maar wel worden buiten gesloten als je je niet laat vaccineren.

Niemand dwingt je een vaccin te nemen, dus dat zelfbeschikkingsrecht hou je. Maar nergens staat dat dat geen consequenties mag hebben. Jouw recht om zelf te beslissen over of je een vaccin neemt, betekent niet dat je mij (of dat jouw kinderen mijn kinderen) in gevaar mogen brengen. Want dat is wat je doet als je een vaccin niet neemt. /edit: maar wel naar een festival gaat, of je kinderen naar de creche doet. (creche niet van toepassing op dit vaccin, maar op het rijksvaccinatieprogramma tegen dingen als bof, mazelen, rode hond).

[ Voor 13% gewijzigd door Cocytus op 06-06-2021 18:22 ]

[CMD-Snake]

Cocytus schreef op zondag 6 juni 2021 @ 16:46:
Niemand dwingt je een vaccin te nemen, dus dat zelfbeschikkingsrecht hou je. Maar nergens staat dat dat geen consequenties mag hebben. Jouw recht om zelf te beslissen over of je een vaccin neemt, betekent niet dat je mij (of dat jouw kinderen mijn kinderen) in gevaar mogen brengen. Want dat is wat je doet als je een vaccin niet neemt.

Toch als je die consequenties nu precies goed afstelt kan je drang (of dwang) creëren. Dat is het hele probleem met coronapassen en voorwaardelijke toegang. Je kan dan nog zelfbeschikking claimen, maar op dat moment klinkt het nogal hol.

[Indoubt]

Miki schreef op zondag 6 juni 2021 @ 16:14:
Het is toch veel zeggend dat iedere keer weer dezelfde desinformatie opduikt. Te snel ontwikkeld, lange termijn effecten, het is nog in onderzoek, etc etc.

Dit is zo herkenbaar en typische Russische propaganda tactieken die we de afgelopen 4 jaar hebben gezien in de VS waar halve waarheden met complete onzin verpakt de wereld worden ingeslingerd en op de één of andere manier beklijven en zonder enige kritische noot worden aangenomen en steeds keer op keer weer opduiken. Het is echt vechten tegen de bierkaai heb het idee.

De verifieerbare informatie ligt voor het oprapen maar er is een aversie om het aan te nemen van bepaalde instituten en instanties. Terwijl aan de andere kant alles voor zoete koek wordt aangenomen.

Ik zou graag willen dat informatie zo eenvoudig was te verifiëren als je hier zegt. De informatie is vaak wel verifieerbaar maar niet zonder moeite en niet eenvoudig. Jik kunt het misschien wel en ik kan het misschien ook wel en er zijn hier op tweakers een hoop mensen die het wel kunnen maar vergis je niet in de wereld buiten tweakers.

Ik bedoel van tweakers geen heiligdom te maken of zo maar de gemiddelde tweaker denkt net wat beter na als de gemiddelde Nederlander. Ja, dat gebeurt buiten tweakers ook natuurlijk, er zijn meer goede fora en het is ook niet beperkt tot fora.

Het punt is dat uitzoeken van betrouwbare informatie soms redelijk wat tijd kost. Niet iedereen heeft daar zin in maar zou, als het belangrijk genoeg is, misschien wel moeten hebben

[ijdod]

CMD-Snake schreef op zondag 6 juni 2021 @ 16:49:
[...]


Toch als je die consequenties nu precies goed afstelt kan je drang (of dwang) creëren. Dat is het hele probleem met coronapassen en voorwaardelijke toegang. Je kan dan nog zelfbeschikking claimen, maar op dat moment klinkt het nogal hol.

Dat is inherent aan consequenties, lijkt me zo. Hol zou het pas zijn als consequenties eigenlijk geen consequenties zijn. Lekker principieel zijn, als het me maar geen hinder oplevert.

[RoD]

MainframeX schreef op zondag 6 juni 2021 @ 16:30:
[...]


Nouja, zonder enige kritische noot aangenomen? Volgens mij zijn er behoorlijk wat mensen het niet eens met mijn stellingen hoor .

Niemand hoeft mij te geloven natuurlijk. Ik ben ook maar een techneut met een mening. Er zijn echter wel genoeg medisch geschoolde personen die zo hun twijfels uitgesproken over de waarde van Pfizer's onderzoek. Om maar een paar namen te noemen; Dick bijl, Jan Bonte, Carla Peters, Theo Schetters en er zijn er vast meer binnen onze eigen landsgrenzen.

Je noemt allemaal mensen die onzin hebben uitgekraamd die allang is gedebunked. Er zijn geen "medische geschoolde personen" die goed geformuleerde argumenten hebben over een gebrek aan vaccineffectiviteit.

[RoD]

Indoubt schreef op zondag 6 juni 2021 @ 16:50:
[...]


Ik zou graag willen dat informatie zo eenvoudig was te verifiëren als je hier zegt. De informatie is vaak wel verifieerbaar maar niet zonder moeite en niet eenvoudig. Jik kunt het misschien wel en ik kan het misschien ook wel en er zijn hier op tweakers een hoop mensen die het wel kunnen maar vergis je niet in de wereld buiten tweakers.

Ik bedoel van tweakers geen heiligdom te maken of zo maar de gemiddelde tweaker denkt net wat beter na als de gemiddelde Nederlander. Ja, dat gebeurt buiten tweakers ook natuurlijk, er zijn meer goede fora en het is ook niet beperkt tot fora.

Het punt is dat uitzoeken van betrouwbare informatie soms redelijk wat tijd kost. Niet iedereen heeft daar zin in maar zou, als het belangrijk genoeg is, misschien wel moeten hebben

Dat is heel begrijpelijk, want het is voor leken ingewikkelde materie. Daarom zou je naar de autoriteiten moeten luisteren. De mensen die hier over gaan zeggen: het is veilig, het heeft een positieve benefit-risk. Maar het is blijkbaar niet hip om simpelweg naar de autoriteiten (dé mensen met kennis) te luisteren.

En wat dan helemaal krankzinnig is, is om met een gebrek aan kennis dan allerlei harde stellingen neer te plempen zonder enige wetenschappelijke basis of kennis over de materie.

[Miki]

Indoubt schreef op zondag 6 juni 2021 @ 16:50:
[...]


Ik zou graag willen dat informatie zo eenvoudig was te verifiëren als je hier zegt. De informatie is vaak wel verifieerbaar maar niet zonder moeite en niet eenvoudig. Jik kunt het misschien wel en ik kan het misschien ook wel en er zijn hier op tweakers een hoop mensen die het wel kunnen maar vergis je niet in de wereld buiten tweakers.

Ik bedoel van tweakers geen heiligdom te maken of zo maar de gemiddelde tweaker denkt net wat beter na als de gemiddelde Nederlander. Ja, dat gebeurt buiten tweakers ook natuurlijk, er zijn meer goede fora en het is ook niet beperkt tot fora.

Het punt is dat uitzoeken van betrouwbare informatie soms redelijk wat tijd kost. Niet iedereen heeft daar zin in maar zou, als het belangrijk genoeg is, misschien wel moeten hebben

Je lijkt mijn stelling alleen maar te onderbouwen maar heb je al eens gekeken op:
https://www.rivm.nl/covid-19-vaccinatie

Daar vind je al een overload aan informatie en verwijzingen naar onderzoeken, publicaties, bijsluiters, en meer.

[Sovieto]

RoD schreef op zondag 6 juni 2021 @ 16:55:
[...]

Dat is heel begrijpelijk, want het is voor leken ingewikkelde materie. Daarom zou je naar de autoriteiten moeten luisteren. De mensen die hier over gaan zeggen: het is veilig, het heeft een positieve benefit-risk. Maar het is blijkbaar niet hip om simpelweg naar de autoriteiten (dé mensen met kennis) te luisteren.

En wat dan helemaal krankzinnig is, is om met een gebrek aan kennis dan allerlei harde stellingen neer te plempen zonder enige wetenschappelijke basis of kennis over de materie.

Op zich eens hoor, maar het blijkt gewoon te vaak dat mensen met autoriteit dat of misbruiken, of achteraf helemaal niet zo slim zijn als we dachten. Het beste voorbeeld is misschien wel onze premier. Daarnaast Hugo de Jonge die ook vaak genoeg dingen heeft gezegd die niet lekker vielen. Van Lienden met de mondkapjes. Een megaschandaal met toeslagen. Booking.com met overheidssteun. Harvey Weinstein. En zo kan je de lijst oneindig blijven uitbreiden.

Dat is gewoon wat het moeilijke eraan is. Autoriteit is tegenwoordig niet meer zo sterk als wat langer geleden. Ik geloof de medische specialisten nog wel en neem mijn vaccin. Maar het gaat niet van harte.

[RoD]

Sovieto schreef op zondag 6 juni 2021 @ 17:12:
[...]


Op zich eens hoor, maar het blijkt gewoon te vaak dat mensen met autoriteit dat of misbruiken, of achteraf helemaal niet zo slim zijn als we dachten. Het beste voorbeeld is misschien wel onze premier. Daarnaast Hugo de Jonge die ook vaak genoeg dingen heeft gezegd die niet lekker vielen. Van Lienden met de mondkapjes. Een megaschandaal met toeslagen. Booking.com met overheidssteun. Harvey Weinstein. En zo kan je de lijst oneindig blijven uitbreiden.

Dat is gewoon wat het moeilijke eraan is. Autoriteit is tegenwoordig niet meer zo sterk als wat langer geleden. Ik geloof de medische specialisten nog wel en neem mijn vaccin. Maar het gaat niet van harte.

Die politieke figuren bedoel ik niet, en zou ik ook niet aanraden Ik bedoel de EMA, of dichter bij huis, het CBG. Daarnaast waren de beslissingen gelukkig wel altijd op medische basis, al kun je bij veel dingen wel vragen stellen.

Je moet je inderdaad hoeden voor de dag dat politici zelfstandig medische beslissingen gaan nemen.

[roffeltjes]

Miki schreef op zondag 6 juni 2021 @ 17:02:
[...]

Je lijkt mijn stelling alleen maar te onderbouwen maar heb je al eens gekeken op:
https://www.rivm.nl/covid-19-vaccinatie

Daar vind je al een overload aan informatie en verwijzingen naar onderzoeken, publicaties, bijsluiters, en meer.

Ik vind dat eigenlijk een heel slechte site waar de burger hele verkeerde ideen kan krijgen.

Effectiviteit van de COVID-19-vaccins

Vaccins van Pfizer/BioNTech (Comirnaty) en Moderna

Deze vaccins van zijn meer dan 90% effectief in het voorkomen van ziekte door het coronavirus. Dit betekent dat er in een groep gevaccineerde mensen 90% minder mensen coronaklachten krijgen dan in een (even grote) groep mensen die niet gevaccineerd is. Uit de onderzoeken blijkt dat mensen die na een vaccinatie toch corona kregen, minder ernstig ziek werden.

Vaccin van AstraZeneca

Het vaccin is 60-80% effectief in het voorkomen van ziekte door coronavirus. Dit betekent dat er in een groep gevaccineerde mensen 60-80% minder mensen coronaklachten krijgen dan in een (even grote) groep mensen die niet gevaccineerd is. Het vaccin beschermt vooral goed tegen ernstige ziekte. Onder gevaccineerde mensen zijn er 90% minder ziekenhuisopnames dan onder niet gevaccineerde mensen.

Vaccin van Janssen

Het vaccin is 66% effectief in het voorkomen van ziekte door het coronavirus. Dit betekent dat er in een groep gevaccineerde mensen 66% minder mensen coronaklachten krijgen dan in een (even grote) groep mensen die niet gevaccineerd is. Ook beschermt het vaccin 85% van de gevaccineerde mensen tegen ernstige ziekte door het coronavirus.

Ik zeg het maar weer, het is natuurlijk niet raar dat je dan een significant aantal mensen krijgt die Pfizer wil.

RoD schreef op zondag 6 juni 2021 @ 16:55:
[...]
Dat is heel begrijpelijk, want het is voor leken ingewikkelde materie. Daarom zou je naar de autoriteiten moeten luisteren. De mensen die hier over gaan zeggen: het is veilig, het heeft een positieve benefit-risk. Maar het is blijkbaar niet hip om simpelweg naar de autoriteiten (dé mensen met kennis) te luisteren.

Tsja, als je dat stukje op de RIVM site leest ben ik zelf niet super tevreden met de autoriteiten en hun vermogen tot communiceren (zie ook de stops rondom A-Z en het plotseling stoppen met Janssen).

Ik snap wel dat een leek hierdoor een sub-optimale beslissing neemt

[ Voor 16% gewijzigd door roffeltjes op 06-06-2021 17:28 ]

[CMD-Snake]

ijdod schreef op zondag 6 juni 2021 @ 16:53:
Dat is inherent aan consequenties, lijkt me zo. Hol zou het pas zijn als consequenties eigenlijk geen consequenties zijn. Lekker principieel zijn, als het me maar geen hinder oplevert.

Het blijft allemaal selectief. Niemand die op Lowlands het kan boeien of ik wel tegen mazelen ben gevaccineerd, maar als het om corona gaat is het ineens een ander verhaal. Laat ze zich dan ook maar eens druk maken om andere infectieziektes die potentieel net zo vervelend zijn bij een uitbraak.

[Miki]

Sovieto schreef op zondag 6 juni 2021 @ 17:12:
[...]


Op zich eens hoor, maar het blijkt gewoon te vaak dat mensen met autoriteit dat of misbruiken, of achteraf helemaal niet zo slim zijn als we dachten. Het beste voorbeeld is misschien wel onze premier. Daarnaast Hugo de Jonge die ook vaak genoeg dingen heeft gezegd die niet lekker vielen. Van Lienden met de mondkapjes. Een megaschandaal met toeslagen. Booking.com met overheidssteun. Harvey Weinstein. En zo kan je de lijst oneindig blijven uitbreiden.

Dat is gewoon wat het moeilijke eraan is. Autoriteit is tegenwoordig niet meer zo sterk als wat langer geleden. Ik geloof de medische specialisten nog wel en neem mijn vaccin. Maar het gaat niet van harte.

Pas op dat je de politiek, politieke excessen en instituten niet met elkaar gaat vermengen. Een EMA of RIVM zijn op zichzelf staand en informeren en adviseren. Het is vervolgens aan de politiek welke besluiten ze nemen op basis van de adviezen.

[ijdod]

CMD-Snake schreef op zondag 6 juni 2021 @ 17:35:
[...]


Het blijft allemaal selectief. Niemand die op Lowlands het kan boeien of ik wel tegen mazelen ben gevaccineerd, maar als het om corona gaat is het ineens een ander verhaal. Laat ze zich dan ook maar eens druk maken om andere infectieziektes die potentieel net zo vervelend zijn bij een uitbraak.

Niemand die het boeit omdat het overgrede merendeel die al zal hebben. Deze zit bij de standaardvaccinaties, en dus een vrij grote penetratiegraad kent. Nog niet zo heel lang geleden was de norm gewoon vaccineren, en hadden we deze discussie niet eens gehad. Het handjevol weigeraars was nog geen probleem. Dat is tegenwoordig anders, , en je zag die discussie voor Corona ook al ontstaan (o.a. rond KDV). Ik verwacht dat die discussie op den duur inderdaad ook breder gaat worden, inderdaad.

[roffeltjes]

Cocytus schreef op zondag 6 juni 2021 @ 16:46:
[...]
Niemand dwingt je een vaccin te nemen, dus dat zelfbeschikkingsrecht hou je. Maar nergens staat dat dat geen consequenties mag hebben. Jouw recht om zelf te beslissen over of je een vaccin neemt, betekent niet dat je mij (of dat jouw kinderen mijn kinderen) in gevaar mogen brengen. Want dat is wat je doet als je een vaccin niet neemt.

Ik blijf niet dol op dit soort zinnen (think about the children). Hij is namelijk ook te draaien: "waarom moet ik mij in gevaar brengen door een vaccin te nemen omdat jouw kinderen geen afstand kunnen houden?" Als je dan komt met "Ja maar dat is irrationeel" wordt het dus een heel lange en zinloze discussie met heel veel hakken in het zand.

Ik vind het ontzettend lastig dat een discussie op rechten/ethiek wordt platgeslagen met "dan heb je bloed aan je handen". Ik blijf erbij dat hier echt heel makkelijk over het feit stappen dat we rechten gaan hangen aan lichamelijke toestand.

Ikzelf ben heilig overtuigd van de waarde van de vaccins (inclusief A-Z), maar de discussie omtrent toegang blijf ik lastig vinden en kan niet zomaar worden weggewoven onder "je moet het doen voor de rest van de samenleving".

[roffeltjes]

ijdod schreef op zondag 6 juni 2021 @ 17:43:
[...]
Ik verwacht dat die discussie op den duur inderdaad ook breder gaat worden, inderdaad.

Jep, dat denk ik ook. Maar als dat betekend dat we vaccinatie data met het KDV moeten gaan delen ga ik toch stellen dat we zonder veel moeite een aantal ethische drempels hebben genomen.

[RoD]

roffeltjes schreef op zondag 6 juni 2021 @ 17:25:


Ik zeg het maar weer, het is natuurlijk niet raar dat je dan een significant aantal mensen krijgt die Pfizer wil.

Nouja opzich is het natuurlijk terecht. Ik wil ook het liefst Pfizer. Dat het beste vaccin op het moment het vaccin is dat je kan krijgen, is natuurlijk weer een nuance.

Tsja, als je dat stukje op de RIVM site leest ben ik zelf niet super tevreden met de autoriteiten en hun vermogen tot communiceren (zie ook de stops rondom A-Z en het plotseling stoppen met Janssen).

Ik snap wel dat een leek hierdoor een sub-optimale beslissing neemt

Sub-optimaal is het zeker. Het concept risicocommunicatie is ook voor het RIVM nieuw, zo lijkt het. Hoe dan ook, in ieder geval klopt het. Op de presentatie is natuurlijk van alles aan te merken.

[DevWouter]

ijdod schreef op zondag 6 juni 2021 @ 17:43:
[...]

Niemand die het boeit omdat het overgrede merendeel die al zal hebben. Deze zit bij de standaardvaccinaties, en dus een vrij grote penetratiegraad kent. Nog niet zo heel lang geleden was de norm gewoon vaccineren, en hadden we deze discussie niet eens gehad. Het handjevol weigeraars was nog geen probleem. Dat is tegenwoordig anders, , en je zag die discussie voor Corona ook al ontstaan (o.a. rond KDV). Ik verwacht dat die discussie op den duur inderdaad ook breder gaat worden, inderdaad.

offtopic:
Het probleem is ook dat door de dalende vaccinatiegraad er meer risico ontstaat.
Daardoor argumenteren sommige partijen dat bij onvoldoende vaccinatiegraad ze een onveilige omgeving worden. Terwijl anderen wijzen op het ongelijke behandeling.

Beide hebben gelijk. Echter de wetgeving wordt geschreven met bepaalde verwachting. Als de verwachting niet waar gemaakt wordt dan wordt de wet aangepast.

Je mag als ouder verwachten dat je kind veilig op een KDV is. Je mag als KDV verwachten dat een kind geen risico vormt. En je mag als ouder ook verwachten dat vaccinaties veilig zijn.

Wordt een verwachting niet waar gemaakt dan staan meteen alle verwachtingen onder druk.

Hoewel de KDV echt off topic is kan je bij de verwachtingen ook parallellen trekken naar de Corona maatregelen trekken.
Als er te weinig mensen beschermd zijn dan kan je niet verwachten dat de samenleving open gaat.

[CMD-Snake]

ijdod schreef op zondag 6 juni 2021 @ 17:43:
Niemand die het boeit omdat het overgrede merendeel die al zal hebben.

Niet alle prikken uit het Rijksvaccinatieprogramma werken voor het leven. Neem bijvoorbeeld tetanus welke ook onderdeel uitmaakt van het programma, na 10 jaar wordt aanbevolen om een nieuwe te halen indien je risico loopt op tetanus. Idem voor difterie en polio bijvoorbeeld. Kinkhoest vaccin beschermt tussen de 6 en 12 jaar afhankelijk van het type.

Hepatitis A kan zich verspreiden via eten of drinken welke bereid is door iemand met een hepatitis A infectie. Toch hoeven horecamedewerkers niet aan te tonen dat ze gevaccineerd zijn tegen hepatitis A voor ze de keuken in mogen.

Zodoende komen we dus weer terug bij de selectieve ophef. Hoe geweldig is het als iemand op Lowlands rondloopt met difterie, kinkhoest of hepatitis A? Dikke kans op een uitbraak. Toch wil niemand bij de ingang het gele boekje zien hiervoor, maar wel bij corona.

[pro_6or]

Verwijderd schreef op zondag 6 juni 2021 @ 13:58:
[...]

met die opmerking ben je helemaal af

Voor Sywert betekent dit wel einde carrière als vaste gast bij de Vara en co. Had zichzelf denk ik best nog gezien als minister (president). Dat kan hij hiermee helemaal vergeten.

Ja, dat had hij met dat geld een heel eind kunnen financieren. Nou, maar goed dat het uit is gekomen.

[CMD-Snake]

KWF bedankt Sywert alvast, ze hoeven geen donatie van zijn 9 miljoen:

Voor de goede orde: KWF is níet benaderd door de stichting van Sywert van Lienden over een eventuele donatie, noch stelt zij daar prijs op. Geld dat toebehoort aan de belastingbetaler kan de heer Van Lienden terugstorten aan VWS. ^CR

— KWFKankerbestrijding (@kwf_nl) 6 juni 2021

Overigens wordt Van Lienden de bestuurder van zijn stichting die de 9 miljoen gaat verdelen. Wellicht zichzelf een jaarsalaris geven van 9 miljoen?

[ijdod]

CMD-Snake schreef op zondag 6 juni 2021 @ 18:32:
[...]
Zodoende komen we dus weer terug bij de selectieve ophef. Hoe geweldig is het als iemand op Lowlands rondloopt met difterie, kinkhoest of hepatitis A? Dikke kans op een uitbraak. Toch wil niemand bij de ingang het gele boekje zien hiervoor, maar wel bij corona.

IDat zijn we alleen omdat je daar zelf steeds op terug wil komen, en dat is mijns inziens niet het geval. Er zijn legio verschillen. je kan wel steeds er andere dingen bij gaan slepen maar dat veranderd niets aan de basis. We hebben niet net een pandemie van difterie, kinkhiest of HepA achter de rug, zelfs als die vergelijkbaar zouden zijn in deze context.

[ Voor 9% gewijzigd door ijdod op 06-06-2021 19:22 ]

[R.van.M]

CMD-Snake schreef op zondag 6 juni 2021 @ 17:35:
[...]


Het blijft allemaal selectief. Niemand die op Lowlands het kan boeien of ik wel tegen mazelen ben gevaccineerd, maar als het om corona gaat is het ineens een ander verhaal. Laat ze zich dan ook maar eens druk maken om andere infectieziektes die potentieel net zo vervelend zijn bij een uitbraak.

De reden is dat we tot nu toe bijna volledige vaccinatie hadden van deze kinderziektes, dan hoef je dus ook niets te controleren. In Duitsland hebben ze vorig jaar een wet aangenomen wat medewerkers van kinderdagverblijven en scholen verplicht ingeënt te zijn tegen deze ziektes omdat de vaccinatiegraad dermate gedaald is dat ze weer uitbraken hebben. Ook in Nederland in de biblebelt hebben we regelmatig een uitbraak weer van de mazelen.

Daarnaast zijn er verschillende landen die bijvoorbeeld een vaccinatie tegen gele koorts verplicht stellen om het land binnen te komen en andersom.

[R.van.M]

roffeltjes schreef op zondag 6 juni 2021 @ 17:54:
[...]


Jep, dat denk ik ook. Maar als dat betekend dat we vaccinatie data met het KDV moeten gaan delen ga ik toch stellen dat we zonder veel moeite een aantal ethische drempels hebben genomen.

Weet ik zo net nog niet. In Nederland sturen we kleine babies al naar het KDV voordat ze ingeënt kunnen worden. Als een andere ouder er dan voor kiest om zijn kinderen niet in te enten kan mijn baby daardoor overlijden.

Ik kan er echt niet bij hoe we na zoveel jaar weer een heropleving krijgen van de anti-vaxbeweging terwijl het bewijs zo overduidelijk is dat deze kinder-vaccins werken en we daardoor weer onnodige sterfte onder kinderen zullen zien.

Een geluk voor de mensen die zulke verplichtstelling niet willen is dat we waarschijnlijk eerst ellenlang gaan discussiëren en pas als er een aantal kinderen onnodig overlijden zal er iets gebeuren.

[R.van.M]

CMD-Snake schreef op zondag 6 juni 2021 @ 18:32:
[...]


Niet alle prikken uit het Rijksvaccinatieprogramma werken voor het leven. Neem bijvoorbeeld tetanus welke ook onderdeel uitmaakt van het programma, na 10 jaar wordt aanbevolen om een nieuwe te halen indien je risico loopt op tetanus. Idem voor difterie en polio bijvoorbeeld. Kinkhoest vaccin beschermt tussen de 6 en 12 jaar afhankelijk van het type.

Hepatitis A kan zich verspreiden via eten of drinken welke bereid is door iemand met een hepatitis A infectie. Toch hoeven horecamedewerkers niet aan te tonen dat ze gevaccineerd zijn tegen hepatitis A voor ze de keuken in mogen.

Zodoende komen we dus weer terug bij de selectieve ophef. Hoe geweldig is het als iemand op Lowlands rondloopt met difterie, kinkhoest of hepatitis A? Dikke kans op een uitbraak. Toch wil niemand bij de ingang het gele boekje zien hiervoor, maar wel bij corona.

Ik ben wel vrij zeker dat als we 10.000 overleden personen hebben in een jaar van kinkhoest dat de situatie heel anders zou zijn. Er is niks selectief aan deze ophef omdat het gevaar in een totaal andere orde van grote zit.

Daarnaast is het laten zien van je corona paspoort alleen nodig in de komende fase van de epidemie. Als iedereen zich laat vaccineren hoef je straks ook niet meer je vaccinatie bewijs te laten zien omdat de ziekte dan niet meer rondwaart

[Stoney3K]

ijdod schreef op zondag 6 juni 2021 @ 19:17:
[...]

IDat zijn we alleen omdat je daar zelf steeds op terug wil komen, en dat is mijns inziens niet het geval. Er zijn legio verschillen. je kan wel steeds er andere dingen bij gaan slepen maar dat veranderd niets aan de basis. We hebben niet net een pandemie van difterie, kinkhiest of HepA achter de rug, zelfs als die vergelijkbaar zouden zijn in deze context.

Laten we die anders formuleren dan: Je hoeft toch ook geen negatieve SOA-test te overleggen op het moment dat je een avondje gaat stappen in de parenclub of naar de Wallen gaat?

[Cocytus]

roffeltjes schreef op zondag 6 juni 2021 @ 17:46:
[...]


Ik blijf niet dol op dit soort zinnen (think about the children). Hij is namelijk ook te draaien: "waarom moet ik mij in gevaar brengen door een vaccin te nemen omdat jouw kinderen geen afstand kunnen houden?" Als je dan komt met "Ja maar dat is irrationeel" wordt het dus een heel lange en zinloze discussie met heel veel hakken in het zand.

Ik denk niet dat je zelf kinderen in de KDV-leeftijd hebt als je komt met 'waarom kunnen jouw kinderen geen afstand houden'. Ga jij dat aan een peuter uitleggen? Het heeft ook echt niets met een 'think about the children'-redenering te maken, en irrationeel is het ook niet. Feit is dat ongevaccineerde peuters een gevaar opleveren voor andere peuters die te jong zijn om ingeënt te worden. En feit is ook dat vaccins niet gevaarlijk zijn, in elke zinnige betekenis van het woord 'gevaarlijk'.
Nb. dit heeft uiteraard geen betrekking op corona, waar kinderen niet voor gevaccineerd worden; het ging me om het principe van geen vaccins nemen en consequenties daarvan.

[ Voor 8% gewijzigd door Cocytus op 06-06-2021 20:36 ]

[roffeltjes]

R.van.M schreef op zondag 6 juni 2021 @ 19:22:
[...]

Een geluk voor de mensen die zulke verplichtstelling niet willen is dat we waarschijnlijk eerst ellenlang gaan discussiëren en pas als er een aantal kinderen onnodig overlijden zal er iets gebeuren.

Dat is even een lekkere "je hebt bloed aan je handen"/"Think about the children" reactie. Ik neem aan dat jij meteen JA stemt met mijn voorstel om morgen alle deuren in Nederland dicht te schroeven. Dan zijn we in drie weken van Corona af en redden we levens. Of wil jij gewoon mensen dood hebben?

En die auto? Wat dacht je van al dat fijnstof en mensen die dood gaan? En als we het over babies hebben, wat denk je van hun toekomst omdat jij nog op vakantie gaat terwijl we een klimaat crisis hebben? Heb jij dan echt geen geweten?

Of ben je het wel met me eens dat dit geen zinnige wijze van discussiëren is?

[ijdod]

Stoney3K schreef op zondag 6 juni 2021 @ 20:31:
[...]


Laten we die anders formuleren dan: Je hoeft toch ook geen negatieve SOA-test te overleggen op het moment dat je een avondje gaat stappen in de parenclub of naar de Wallen gaat?

Ik heb geen idee. Ik zou daar of veilige seks, of een SOA test verwachten. Beiden wegens de risico's...

...nog los dat SOA's verder een slecht voorbeeld zijn om diverse redenen en dit wel (weer) heel erg spijkers op laag water wordt.

[roffeltjes]

Cocytus schreef op zondag 6 juni 2021 @ 20:35:
[...]
Ik denk niet dat je zelf kinderen in de KDV-leeftijd hebt als je komt met 'waarom kunnen jouw kinderen geen afstand houden'. Ga jij dat aan een peuter uitleggen? Het heeft ook echt niets met een 'think about the children'-redenering te maken, en irrationeel is het ook niet.

Allereerst, ga nou geen aannames doen, vooral als ze er totaal niet toe doen. Ja ik heb jonge kinderen, ja, ik snap ook wel hoe het werkt met kinderen, vandaar het "irrationeel". Maar ook als ik geen jonge kinderen heb kan ik prima mee doen met deze discussie.

Ik geloof dat je het punt niet snapt. Deze discussie gaat nooit landen omdat beide zijden de ander de meest afgrijselijke dingen verwijten. En ja, als mensen gaan zeggen dat iemands keuze hun kinderen bedreigt is dat toch wel heel snel "think about the children", zoals je volgens mij ook al doorhebt.

Even heel bot gezegd, ik kan een paar "think about the children" neerzetten die me nauw aan het hart staan waar het gros van de mensen hier in woede zou ontsteken. Doe ik dan ook niet, omdat het geen zinnige manier is van praten.

Feit is dat ongevaccineerde peuters een gevaar opleveren voor andere peuters die te jong zijn om ingeënt te worden. En feit is ook dat vaccins niet gevaarlijk zijn, in elke zinnige betekenis van het woord 'gevaarlijk'.

Ik ben het 100% met je eens, maar je weigert gewoon in te gaan op het ethische dilemma.

Ik vind het een bezwaarlijk idee om rechten te hangen aan iemands gezondheid/lichaamskeuzes. Maar er wordt niet ingegaan op de ethiek, nee "je kan mijn gezin besmetten".

Op die manier heeft de discussie geen enkel zin, net zo min dat ik zou moeten stellen dat levens geen waarde hebben t.o.v. rechten... dat is ook een onzin standpunt.

Nb. dit heeft uiteraard geen betrekking op corona, waar kinderen niet voor gevaccineerd worden; het ging me om het principe van geen vaccins nemen en consequenties daarvan.

Nee, het ging wel degelijk om het gevaar wat een ongevaccineerde voor iemands kinderen zou zijn. Zoals gezegd, dat soort morele chantage slaat de hele discussie plat.

[ Voor 5% gewijzigd door roffeltjes op 06-06-2021 20:59 ]

[eamelink]

roffeltjes schreef op zondag 6 juni 2021 @ 20:53:
Ik ben het 100% met je eens, maar je weigert gewoon in te gaan op het ethische dilemma.

Sorry, maar jíj weigert in te gaan op het ethische dilemma. Het grootste deel van Nederland is er dagelijks mee bezig: we willen vaccinaties niet verplichten, maar als het niet lukt om voldoende mensen gevaccineerd te krijgen, dan treedt er een enorme schade op; terwijl vaccineren zo goed als geen schade oplevert. Hoe gaan we daar als maatschappij mee om? Nou, voorlopig houden we vast aan geen verplichting tot vaccineren, voorlopig zijn er nauwelijks drempels voor ongevaccineerden. Ze mogen nog steeds alles; maar tijdelijk moeten ze voor een paar dingen in de maatschappij íets meer doen; namelijk iets vaker testen; iets dat ze overigens delen met alle mensen die nog niet eens aan de beurt zijn voor een vaccinatie.

Hier worden eindeloos veel discussies over gehouden, en het lijkt erop dat het goed gaat komen; de vaccinatie graad wordt zo te zien hoog genoeg, zodat de mensen die zich niet willen laten vaccineren zich niet hoeven te laten vaccineren. Eind goed al goed, al zijn we er nog niet.

Maar die hele discussie die al ruim een jaar woedt, gaat blijkbaar langs jou heen, en je komt met een of ander simplistisch idee over een soort absolute vorm van lichamelijke integriteit, waarmee je dus eigenlijk zegt dat er geen dilemma is, want het is immers absoluut, en dan verwijt je anderen dat ze ‘niet in gaan op het ethische dilemma’.

[IJzerlijm]

eamelink schreef op zondag 6 juni 2021 @ 21:05:
[...]


Sorry, maar jíj weigert in te gaan op het ethische dilemma. Het grootste deel van Nederland is er dagelijks mee bezig: we willen vaccinaties niet verplichten, maar als het niet lukt om voldoende mensen gevaccineerd te krijgen, dan treedt er een enorme schade op; terwijl vaccineren zo goed als geen schade oplevert.

In de moderne religie van de persoonlijke vrijheid is de schade van elke vorm van dwang enorm. Die schade is niet aantoonbaar, net zoals de schade bij de meeste religies van zondig gedrag, dat die schade er is heb je maar te accepteren.

[roffeltjes]

eamelink schreef op zondag 6 juni 2021 @ 21:05:
[...]
Sorry, maar jíj weigert in te gaan op het ethische dilemma. Het grootste deel van Nederland is er dagelijks mee bezig: we willen vaccinaties niet verplichten, maar als het niet lukt om voldoende mensen gevaccineerd te krijgen, dan treedt er een enorme schade op; terwijl vaccineren zo goed als geen schade oplevert. Hoe gaan we daar als maatschappij mee om? Nou, voorlopig houden we vast aan geen verplichting tot vaccineren, voorlopig zijn er nauwelijks drempels voor ongevaccineerden. Ze mogen nog steeds alles; maar tijdelijk moeten ze voor een paar dingen in de maatschappij íets meer doen; namelijk iets vaker testen; iets dat ze overigens delen met alle mensen die nog niet eens aan de beurt zijn voor een vaccinatie.

Even helemaal kalm, ik ben toch geen idoot.... natuurlijk snap ik deze situatie, maar er worden hier zoals wel vaker een aantal dingen op tafel gegooid die helemaal niet zo simpel zijn.

1. Het corona paspoort is om de economie te boosten, niet zozeer om levens te redden. Ja, dat is heel belangrijk en misschien is dat het waard (je ziet ik ben echt geen malloot), maar dit is wel even goed om te beseffen in verband met de lading die de discussie elke keer krijgt.
2. Het fundament van de testsamenleving, het testen, gaat niet werken als het aantal besmette mensen laag is. Armand Girbes legt dat heel netjes uit. En voordat je vraagt "wie?" Armand Girbes is chef Covid IC van de VU.
3. Over de mensen die nog niet aan de beurt zijn; dat zijn de jongeren. Laten die nou ook één van de hardst getroffen groepen zijn. Zoals het er nu naar uit ziet wordt hun zomervakantie behoorlijk krap... en dat is op zijn zachts gezegd "zuur". Opvallend genoeg zijn de leeftijden die het in dit land voor het zeggen hebben al bijna klaar met vaccineren.

En dan nog is misschien testen en het corona paspoort de best oplossing. Maar als je dan gaat van "denk aan de babies in het KDV" ben je niet bezig met de juiste discussie.

Hier worden eindeloos veel discussies over gehouden, en het lijkt erop dat het goed gaat komen; de vaccinatie graad wordt zo te zien hoog genoeg, zodat de mensen die zich niet willen laten vaccineren zich niet hoeven te laten vaccineren. Eind goed al goed, al zijn we er nog niet.

Jep

Maar die hele discussie die al ruim een jaar woedt, gaat blijkbaar langs jou heen, en je komt met een of ander simplistisch idee over een soort absolute vorm van lichamelijke integriteit, waarmee je dus eigenlijk zegt dat er geen dilemma is, want het is immers absoluut, en dan verwijt je anderen dat ze ‘niet in gaan op het ethische dilemma’.

Ik daag je uit te stellen waar ik stel dat er een absolute vorm is van lichamelijke integriteit

Waarom denk je dat ik zwakzinnig ben als ik stel dat we een ethische drempel passeren als we dit soort regels instellen? Misschien mis je de nuance, als ik zeg dat ik het niet een prettig idee vind is, is dat niet omdat ik het niet snap of omdat ik zomaar tegen ben.

Ik herhaal maar weer, we kunnen ook alle deuren dichtschroeven, maar dat vinden we duidelijk te ver gaan. We kiezen voor een beperking waarbij we relatief weinig last hebben, mits we ons conformeren. Maar omdat wij in Vaccins geloven (terecht) is dat voor ons dan ook heel makkelijk, het is totaal geen offer.

Wat je dan ook merkt is dat er totaal geen begrip is voor mensen die hier moeite mee hebben, die hebben bloed aan hun handen, denken niet aan babies, snappen niet dat er 40.000 mensen dood zijn. En dan verbaasd zijn dat die mensen afhaken

En toch maar weer het linkje naar de rest van de maatschappij; ik heb nog wel een stokpaardje waar veel meer levens mee gemoeid gaan en waar niemand door gespaard wordt. Ik heb ook de wetenschap aan mijn zijde. Toch zal ik niet gaan stellen dat mensen die het niet met me eens zijn bloed aan hun handen hebben.

[ Voor 5% gewijzigd door roffeltjes op 06-06-2021 21:31 ]

[Ankona]

Zijn er eigenlijk al statistieken bekend over besmettingen bij gevaccineerden?

Ik bedoel, we zien de cijfers mooi de goede kant op gaan, maar dat is het algemene beeld. En, doemdenkend, dat wijkt niet heel erg af van wat de cijfers een jaar geleden deden. Ik zou zo graag zien dat besmettingen bij gevaccineerden amper tot niet voorkomen en bij de ongevaccineerden de boel nog vrij tekeer gaat. Dat geeft dan het vertrouwen dat het in het najaar niet weer verkeerd gaat.

[roffeltjes]

Ankona schreef op zondag 6 juni 2021 @ 21:23:
Zijn er eigenlijk al statistieken bekend over besmettingen bij gevaccineerden?

Ik bedoel, we zien de cijfers mooi de goede kant op gaan, maar dat is het algemene beeld. En, doemdenkend, dat wijkt niet heel erg af van wat de cijfers een jaar geleden deden. Ik zou zo graag zien dat besmettingen bij gevaccineerden amper tot niet voorkomen en bij de ongevaccineerden de boel nog vrij tekeer gaat. Dat geeft dan het vertrouwen dat het in het najaar niet weer verkeerd gaat.

Je hoeft niet te doemdenken, de cijfers volgen heel precies de vaccinatie cohorten. Vergelijking met vorig jaar gaat mank, we hebben nu fellere mutanten en het reservoir is veel groter.

Betreft besmettingen, het mes snijdt waarschijnlijk aan twee kanten: Je hebt minder kans om besmet te worden, maar ook als je besmet wordt heb je waarschijnlijk minder virale deeltjes in je lichaam en geef je het daardoor minder snel door.

Voor het eerste zijn er al vrij veel cijfers (o.a. in Engeland) het tweede is een hypothese die lijkt te worden gesteund door onderzoek:

https://www.nature.com/articles/s41591-021-01316-7

[ Voor 4% gewijzigd door roffeltjes op 06-06-2021 21:30 ]

[Harm]

Ankona schreef op zondag 6 juni 2021 @ 21:23:
Zijn er eigenlijk al statistieken bekend over besmettingen bij gevaccineerden?

Uit een ander topic:

hcQd schreef op zondag 6 juni 2021 @ 21:06:
[...]

De vooruitzichten daarover zijn optimistisch: A growing body of evidence indicates that people fully vaccinated with an mRNA vaccine (Pfizer-BioNTech and Moderna) are less likely to have asymptomatic infection or to transmit SARS-CoV-2 to others.

[roffeltjes]

IJzerlijm schreef op zondag 6 juni 2021 @ 21:11:
[...]
In de moderne religie van de persoonlijke vrijheid is de schade van elke vorm van dwang enorm. Die schade is niet aantoonbaar, net zoals de schade bij de meeste religies van zondig gedrag, dat die schade er is heb je maar te accepteren.

Jaja... mooie karikatuur. Het bijzonder is: ik ben pro maatregelen, pro vaccins, anti-viruswaarheid en aanverwante dwazen

Maar omdat ik vragen zet bij registratie en tweedeling in de maatschappij ben ik toch een religieuze zot

[Stoney3K]

roffeltjes schreef op zondag 6 juni 2021 @ 21:34:
[...]
Maar omdat ik vragen zet bij registratie en tweedeling in de maatschappij ben ik toch een religieuze zot

Dat is dus precies waarom ik ook anti-testsamenleving ben. Je gaat dan naar een samenleving toe waarbij je 'gevaarlijk' of schuldig bent, tenzij je zelf het tegendeel kan bewijzen.

Hoe je het ook wendt of keert, dat is het principe van een controlestaat en dat is een pad wat we niet in moeten slaan.

[Cocytus]

roffeltjes schreef op zondag 6 juni 2021 @ 20:53:
[...]
Allereerst, ga nou geen aannames doen, vooral als ze er totaal niet toe doen. Ja ik heb jonge kinderen, ja, ik snap ook wel hoe het werkt met kinderen, vandaar het "irrationeel". Maar ook als ik geen jonge kinderen heb kan ik prima mee doen met deze discussie.

Ik geloof dat je het punt niet snapt. Deze discussie gaat nooit landen omdat beide zijden de ander de meest afgrijselijke dingen verwijten. En ja, als mensen gaan zeggen dat iemands keuze hun kinderen bedreigt is dat toch wel heel snel "think about the children", zoals je volgens mij ook al doorhebt.

Even heel bot gezegd, ik kan een paar "think about the children" neerzetten die me nauw aan het hart staan waar het gros van de mensen hier in woede zou ontsteken. Doe ik dan ook niet, omdat het geen zinnige manier is van praten.

Een 'think about the children'-redenering is een drogredenering die een beroep doet op je gevoel, in plaats van de feiten (Wikipedia: Appeal to emotion "Look at the suffering children" staat als voorbeeld genoemd in de tweede alinea), terwijl de gevoelens waarop wordt ingespeeld niet relevant zijn voor de conclusie van het argument dat je maakt, in het bijzonder bij gebreke van bewijs dat je positie ondersteunt.

Dat ongevaccineerde kinderen een gevaar opleveren voor andere kinderen is geen gevoel, maar een bewezen feit.

Dat dat gevaar vermijdbaar is door de niet-gevaccineerde kinderen te vaccineren, zonder gevaar of nadeel voor die te vaccineren kinderen, is eveneens een bewezen feit.

Zeggen dat we kinderen zouden moeten vaccineren omdat we daarmee dode kinderen voorkomen is dus geen 'think about the children'-drogreden maar een sluitende redenering.

roffeltjes schreef op zondag 6 juni 2021 @ 20:53:
[...]


Ik ben het 100% met je eens, maar je weigert gewoon in te gaan op het ethische dilemma.

Ik vind het een bezwaarlijk idee om rechten te hangen aan iemands gezondheid/lichaamskeuzes. Maar er wordt niet ingegaan op de ethiek, nee "je kan mijn gezin besmetten".

Er is geen ethisch dilemma. Aan het maken van keuzes op gezondheidsgebied zitten gevolgen. Vraag maar aan Silvia Millecam. Of Steve Jobs. Niemand met kanker hoeft akkoord te gaan met bestraling of chemo. Je mag ook best een kruidendrankje drinken. Maar dan ga je dus dood. Bij een niet-besmettelijke ziekte is het zo simpel. Als er een besmettelijke ziekte rondwaart, zoals nu, ligt het wat ingewikkelder. Ook dan mag je best een vaccin weigeren. Maar dan mag je niet naar een festival om andere mensen in hun gezicht te gaan hoesten. Waar zie jij een dilemma?

[ Voor 22% gewijzigd door Cocytus op 06-06-2021 21:55 ]

[YakuzA]

Ankona schreef op zondag 6 juni 2021 @ 21:23:
Ik bedoel, we zien de cijfers mooi de goede kant op gaan, maar dat is het algemene beeld. En, doemdenkend, dat wijkt niet heel erg af van wat de cijfers een jaar geleden deden. Ik zou zo graag zien dat besmettingen bij gevaccineerden amper tot niet voorkomen en bij de ongevaccineerden de boel nog vrij tekeer gaat. Dat geeft dan het vertrouwen dat het in het najaar niet weer verkeerd gaat.

Uiteraard klopt jouw doemdenken niet als je de afname per leeftijdsgroep bekijkt.

[roffeltjes]

Cocytus schreef op zondag 6 juni 2021 @ 21:46:
[...]


Een 'think about the children'-redenering is een drogredenering die een beroep doet op je gevoel, in plaats van de feiten (Wikipedia: Appeal to emotion "Look at the suffering children" staat als voorbeeld genoemd in de tweede alinea), terwijl de gevoelens waarop wordt ingespeeld niet relevant zijn voor de conclusie van het argument dat je maakt, in het bijzonder bij gebreke van bewijs.

Dat ongevaccineerde kinderen een gevaar opleveren voor andere kinderen is geen gevoel, maar een bewezen feit.

Dat dat gevaar vermijdbaar is door de niet-gevaccineerde kinderen te vaccineren, zonder gevaar of nadeel voor die te vaccineren kinderen, is eveneens een bewezen feit.

Zeggen dat we kinderen zouden moeten vaccineren omdat we daarmee dode kinderen voorkomen is dus geen 'think about the children'-drogreden maar een sluitende redenering.

Het is wel degelijk een "appeal to emotion", evenals een "argument to consequences". Het onderwerp was tickets voor Lowlands

Niemand ontkent dat vaccineren verstandig is en dat het fijn is als iedereen meedoet. Maar er wordt gezegd dat iemands gezin gevaar loopt en we gaan het hebben over babies op het KDV

Als ik het niet met jou eens ben geef ik niet om babies en ben ik een monster. Tsja, ik ga niet meedoen aan die discussie en ik denk dat je dat dondersgoed door hebt. Zie ook het idee dat ik een soort religieuze zot ben.., dit gaat hem niet worden.

[roffeltjes]

Cocytus schreef op zondag 6 juni 2021 @ 21:46:
[...]
Er is geen ethisch dilemma. Aan het maken van keuzes op gezondheidsgebied zitten gevolgen. Vraag maar aan Silvia Millecam. Of Steve Jobs. Niemand met kanker hoeft akkoord te gaan met bestraling of chemo. Je mag ook best een kruidendrankje drinken.

Okay.

[DevWouter]

Stoney3K schreef op zondag 6 juni 2021 @ 21:41:
[...]


Dat is dus precies waarom ik ook anti-testsamenleving ben. Je gaat dan naar een samenleving toe waarbij je 'gevaarlijk' of schuldig bent, tenzij je zelf het tegendeel kan bewijzen.

Hoe je het ook wendt of keert, dat is het principe van een controlestaat en dat is een pad wat we niet in moeten slaan.

Nu ben ik ook geen fan van de test samenleving, maar dat is eerder vanuit het solidariteitsprincipe.

Zo ben ik ook geen fan van een controlestaat, maar als ik de een set F1 couriers uit een kroeg zie komen en richting hun autos zie wankelen dan wil ik toch wel graag dat oom agent ze even vraagt om op zijn pijp te blazen.

Het vervelende met het virus is dat je het niet altijd ziet. Er zullen straks heus mensen zijn die met drogen ogen beweren dat ze "last van hun allergie hebben" terwijl ze beter weten.

Gewoon mondkapje ophouden en zodra de vacinatiegraad hoog genoeg is hoeven mensen niet te liegen en kunnen ze zeggen "Mogelijk heb ik corona, maar dit was te belangerijk voor mij" zonder dat iemand zich te veel zorgen hoeven te maken. Nou ja... Tenzij iemand de vaccinatie geweigerd heeft of niet mag krijgen.

Man, ik kan niet wachten tot dat ik me geen zorgen hoef te maken. Eindelijk weer knuffelen!

[Verwijderd]

Cocytus schreef op zondag 6 juni 2021 @ 21:46:
Als er een besmettelijke ziekte rondwaart, zoals nu, ligt het wat ingewikkelder. Ook dan mag je best een vaccin weigeren. Maar dan mag je niet naar een festival om andere mensen in hun gezicht te gaan hoesten. Waar zie jij een dilemma?

Een niet-gevaccineerde is niet automatisch een Covid broedplaats die moedwillig anderen loopt te besmetten.

[Stoney3K]

DevWouter schreef op zondag 6 juni 2021 @ 22:37:
[...]


Nu ben ik ook geen fan van de test samenleving, maar dat is eerder vanuit het solidariteitsprincipe.

Zo ben ik ook geen fan van een controlestaat, maar als ik de een set F1 couriers uit een kroeg zie komen en richting hun autos zie wankelen dan wil ik toch wel graag dat oom agent ze even vraagt om op zijn pijp te blazen.

Dat is het dus: wanneer ze uit een kroeg komen naar de auto toe. Met andere woorden, als er een redelijke verdenking is.

Deze testsamenleving heeft meer weg van een alcoholslot verplichten op iedere auto, ook als iemand nog nooit een druppel heeft gedronken. Maar alleen maar omdat het kán.

[jadjong]

Niet op alle auto's, alleen auto's met meer dan 150PK. Dat vind 80% van Nederland niet erg want die hebben er dan geen last van.

[t_captain]

Testsamenleving als blijvend concept is imho gewoon een onzalig idee.

Alleen als een tijdelijk ding, in een periode waarin de kans bestaat dat virusmutaties plus grotere publieksevenementen de R-waarde toch weer boven 1 zullen pushen, is het bij uitzondering een toelaatbaar middel.

Wanneer ook dat risico geweken is, gewoon terug naar de vrijheden die we ons leven lang gewend zijn.

De centrale vraag is: wanneer kunnen we het definitieve sein “brand meester” geven? In het meest optimistische scenario denk ik over een week of 3. Daarvoor is nodig:

1. de R-waarde ontwikkelt zich met een sterke neerwaartse trend zoals gemodelleerd plus een maximale bijdrage van de derde fase versoepelingen van 0.1;
2. de extra besmettelijkheid van de Indiase variant komt niet boven de 30% uit;
3. P1 en B617.2 vertonen geen al te sterk vaccinresistent gedrag (relatieve R-waardes die sterk toenemen bij toenemende vaccinatiegraad);
4. er komt geen nieuwe “horrormutatie” in het nieuws.

In dit scenario kan min of meer alles open per 30 juni, en kunnen we het “testen voor toegang” systeem waarschijnlijk rond 1-8 afbreken.

[sNielz123]

Verwijderd schreef op zondag 6 juni 2021 @ 22:38:
[...]

Een niet-gevaccineerde is niet automatisch een Covid broedplaats die moedwillig anderen loopt te besmetten.

De algemene indruk gaat wel een beetje die kant op.

Ik ben zelf geen voorstander van veel maatregelen, maar toen ik Covid had ben ik wel netjes thuis gebleven en echt nergens naartoe geweest. Ik kan met een aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid zeggen dat ik niemand heb besmet.

Ook heb ik me regelmatig laten testen als ik me niet 100% lekker voelde.


Maar mezelf laten vaccineren voor iets waar ik nauwelijks last van heb gehad gaat me gewoon nog even te ver. Het voelt voor mij niet goed. In een miljarden business is de druk op veel mensen zo hoog dat sommige zaken net iets beter worden voorgedaan dan dat ze zijn.

Als het mijn keuze zou zijn: Ouderen en kwetsbaren vaccineren en dan even aankijken hoe het gaat.

[BeQuietAndDrive]

t_captain schreef op maandag 7 juni 2021 @ 07:54:
Testsamenleving als blijvend concept is imho gewoon een onzalig idee.

Alleen als een tijdelijk ding, in een periode waarin de kans bestaat dat virusmutaties plus grotere publieksevenementen de R-waarde toch weer boven 1 zullen pushen, is het bij uitzondering een toelaatbaar middel.

Wanneer ook dat risico geweken is, gewoon terug naar de vrijheden die we ons leven lang gewend zijn.

De centrale vraag is: wanneer kunnen we het definitieve sein “brand meester” geven? In het meest optimistische scenario denk ik over een week of 3. Daarvoor is nodig:

1. de R-waarde ontwikkelt zich met een sterke neerwaartse trend zoals gemodelleerd plus een maximale bijdrage van de derde fase versoepelingen van 0.1;
2. de extra besmettelijkheid van de Indiase variant komt niet boven de 30% uit;
3. P1 en B617.2 vertonen geen al te sterk vaccinresistent gedrag (relatieve R-waardes die sterk toenemen bij toenemende vaccinatiegraad);
4. er komt geen nieuwe “horrormutatie” in het nieuws.

In dit scenario kan min of meer alles open per 30 juni, en kunnen we het “testen voor toegang” systeem waarschijnlijk rond 1-8 afbreken.

Ik vermoed dat de overheid de zomervakanties even 'uit de boom' wilt kijken, eerlijk gezegd. Niet zonder reden, daar ging het vorig jaar vanaf eind augustus eigenlijk ook 'mis'.

Het lijkt erop dat we die Indiase mutatie even buiten de deur willen houden, maar als we massaal gaan reizen dan gaat dat niet lukken natuurlijk.

Besef je ook dat iedereen onder de 50 jaar nog een eerste prik moet krijgen, of die omstreeks nu krijgt. Die groep belast de zorg minder, maar belast de zorg wel in zekere mate. Ik las laatst dat ze qua IC bedden naar ruim minder dan 100 willen, met name omdat COVID patiënten er lang eentje bezet houden.

Persoonlijk vind ik testen voor toegang bij grote evenementen zo'n slechte uitzondering nog niet. Als dat nog het enige is wat we doen, dan is dat toch geen probleem? Testje stelt weinig voor,

[ Voor 43% gewijzigd door BeQuietAndDrive op 07-06-2021 08:15 ]

[sNielz123]

Ik vind mezelf testen als ik geen klachten heb eigenlijk overbodig, maar dat is niet onoverkomelijk.
En een sneltest helemaal, als je die testresultaten ziet lijkt het gewoon een loterij.

[RoD]

sNielz123 schreef op maandag 7 juni 2021 @ 08:13:


Maar mezelf laten vaccineren voor iets waar ik nauwelijks last van heb gehad gaat me gewoon nog even te ver. Het voelt voor mij niet goed. In een miljarden business is de druk op veel mensen zo hoog dat sommige zaken net iets beter worden voorgedaan dan dat ze zijn.

Kun je eens uitleggen wat je hiermee bedoelt?

Als het mijn keuze zou zijn: Ouderen en kwetsbaren vaccineren en dan even aankijken hoe het gaat.

Dat hebben we gedaan, we hebben het aangekeken, en het gaat geweldig.

[RoD]

sNielz123 schreef op maandag 7 juni 2021 @ 08:16:
Ik vind mezelf testen als ik geen klachten heb eigenlijk overbodig, maar dat is niet onoverkomelijk.

Maar dat is dus niet overbodig omdat je asymptomatisch besmet kan zijn.

En een sneltest helemaal, als je die testresultaten ziet lijkt het gewoon een loterij.

Dat is het dus niet. Het is niet onfeilbaar, maar er ligt gewoon data over de betrouwbaarheid van die testen.

[CMD-Snake]

RoD schreef op maandag 7 juni 2021 @ 08:20:
Maar dat is dus niet overbodig omdat je asymptomatisch besmet kan zijn.

Zelfs onze premier denkt daar anders over. Rutte droeg ook lange tijd de boodschap uit dat testen zonder symptomen nutteloos is. Dan zijn ze ineens nu wel voorstander? Of alleen als het om het gepeupel gaat? Die tegenstrijdige boodschappen uit het kabinet zijn moeilijk te rijmen.

Die hele testmaatschappij doet mij een beetje denken aan "Invasion of the Bodysnatchers". Constant iedereen testen, want iedereen kan potentieel een gevaar voor je zijn. Vertrouw niemand.

[Dennis1812]

CMD-Snake schreef op maandag 7 juni 2021 @ 09:10:
[...]


Zelfs onze premier denkt daar anders over. Rutte droeg ook lange tijd de boodschap uit dat testen zonder symptomen nutteloos is. Dan zijn ze ineens nu wel voorstander? Of alleen als het om het gepeupel gaat? Die tegenstrijdige boodschappen uit het kabinet zijn moeilijk te rijmen.

Die hele testmaatschappij doet mij een beetje denken aan "Invasion of the Bodysnatchers". Constant iedereen testen, want iedereen kan potentieel een gevaar voor je zijn. Vertrouw niemand.

Ooit van voortschrijdend inzicht gehoord?

In den beginne gaven ze aan dat hier nooit covid zou komen.
Tja.. soms moeten ze terugkomen op uitspraken.

[CMD-Snake]

Dennis1812 schreef op maandag 7 juni 2021 @ 09:12:
Ooit van voortschrijdend inzicht gehoord?

Een EU top met een besmette Macron was niet voldoende, een ministerraad met een besmette Keijzer was niet voldoend, alleen de ophef rondom de besmetting van Ollongren was voldoende.

Nee, ik denk dat Rutte nooit van mening daar is veranderd.

[t_captain]

Nieuws van het model:

* De cijfers gaan de goede kant uit. De afgelopen drie dagen zaten we qua nieuwe besmettingen onder de trendcurve. Een paar dagen geleden leek het erop of de fase 2 versoepelingen (19 mei) de R-waarde met 0.02 a 0.03 hadden verhoogd (en dus de trendcurve iets naar boven hadden gebogen). Met de goede cijfers van vr t/m zo erbij, lijkt het effect echter weggepoetst. Op dit moment lijkt de contributie van de versoepelingen 0 tot +0.01 op de R-waarde te zijn.

* Laatste observatie R-waarde historisch: 0.81 op 26 mei. Bestaande uit 0.79 trensmatig en 0.02 incidenteel.

* Prognose R-waarde:
- vandaag: 0.71
- 15 juni: 0.67
- 1 juli: 0.57

Dit is exclusief het effect van de versoepelingen die afgelopen weekend zijn doorgevoerd. Tegen eind volgende week komt dat effect in beeld.


Terugkijkend naar mijn eerdere post over "brand meester", zie ik het gunstig in. Vooral de kiemsurveillance deze week en volgende week zijn interessant, en de besmettingscijfers vanaf dinsdag 15 juni. De rest van de factoren lijkt robuust de goede kant op te gaan.

[sNielz123]

RoD schreef op maandag 7 juni 2021 @ 08:19:
[...]

Kun je eens uitleggen wat je hiermee bedoelt?

[...]

Dat hebben we gedaan, we hebben het aangekeken, en het gaat geweldig.

Wat ik bedoel is dat als het om veel geld gaat niemand te vertrouwen is. Hoeveel schandalen ken je omtrent geneesmiddelen en farmaceutische bedrijven? Je kan daar je dag mee volmaken op google vandaag als je wilt.
Mensen zijn erg onbetrouwbaar en hoe meer macht/geld er op het spel staat hoe onbetrouwbaarder ze zijn. Spijtig maar waar.
In de praktijk denk ik dat farmaceutische bedrijven een goed vaccin willen afleveren, maar dat daarin concessies worden gedaan ten voordele van winstgevendheid. Nog specifieker: Ik kan me voorstellen dat onderzoeken er op zijn gericht om het vaccin z.s.m. goedgekeurd te krijgen en niet om echt de veiligheid van het vaccin te waarborgen.

Wat ik lees is dat de aansprakelijkheid als het mis gaat niet bij deze bedrijven terecht komt. Wellicht kan jij me hier goed over informeren?


En met "even aankijken" bedoel ik niet een paar weken, maar een jaar, of misschien twee.
We weten dan ook misschien hoe lang een vaccin werkt en wat de middellange termijn bijwerkingen zijn. Je kan 1000 keer roepen dat het veilig is, maar er is nog NIEMAND op de wereld die al twee jaar leeft zonder problemen met een covid vaccin in zich.
De kans dat het onveilig is is misschien klein, maar niet 0. Om dan een hele wereldbevolking daarmee in te spuiten vind ik wel ver gaan. Stel dat er bijwerkingen zijn over 2 jaar zitten we weer opgescheept met een overbelaste zorg.

[ Voor 21% gewijzigd door sNielz123 op 07-06-2021 09:39 ]

[Gemini NL]

Zit voor de fun wat te scrollen door het coronadashboard, en tot mijn verbazing staat bijna heel Nederland nog op risico niveau "zeer ernstig". Het hoogste niveau met als beschrijving "De situatie is erg slecht. Er zijn extreem veel nieuwe besmettingen. De druk op de zorg is extreem groot."

Misschien moeten ze toch eens kritisch kijken naar de norm per risiconiveau. Het is moeilijk om te rijmen dat je zoveel aan het versoepelen bent terwijl je het hebt over "extreme" drukte op de zorg.

[redwing]

CMD-Snake schreef op maandag 7 juni 2021 @ 09:10:
[...]
Zelfs onze premier denkt daar anders over. Rutte droeg ook lange tijd de boodschap uit dat testen zonder symptomen nutteloos is. Dan zijn ze ineens nu wel voorstander? Of alleen als het om het gepeupel gaat? Die tegenstrijdige boodschappen uit het kabinet zijn moeilijk te rijmen.

Die hele testmaatschappij doet mij een beetje denken aan "Invasion of the Bodysnatchers". Constant iedereen testen, want iedereen kan potentieel een gevaar voor je zijn. Vertrouw niemand.

We hebben ook een hele tijd gehad dat de testcapaciteit beperkt was. En dan is het slimmer om niet te testen als je geen klachten hebt omdat de kans dat je dan covid hebt maar heel klein is. In de tussentijd kunnen we veel meer en vooral veel makkelijker testen en wordt het plotseling wel slim en handig om die enkeling die toch zonder enige klacht covid heeft te vinden. Zeker als het gaat om plekken waar veel mensen bij elkaar komen.

Dus de tegenstrijdigheid hierin maak je zelf. Je gaat de situatie van een jaar geleden vergelijken met nu. Maar dat kan dus niet omdat de hele situatie verandert is. En dat gaat zowel om kennis als beschikbare middelen als de hoeveelheid besmettingen.

[RayNbow]

sNielz123 schreef op maandag 7 juni 2021 @ 09:30:
Je kan 1000 keer roepen dat het veilig is, maar er is nog NIEMAND op de wereld die al twee jaar leeft zonder problemen met een covid vaccin in zich.

Dat vaccin blijft niet in iemand zitten, maar voel je vrij om met een tegenvoorbeeld te komen. Wijs maar een persoon aan waarin het vaccin nog na maanden in het lichaam te vinden is.