Het Coronavirus in Nederland en België - deel 7

[Stoney3K]

t_captain schreef op zaterdag 5 juni 2021 @ 08:21:
Linkdrop:

https://www.ed.nl/politie...kinderen-effect~a41bce03/

RIVM is nu officieel “om”. Vaccinatie heeft een sterk negatief effect op de R-waarde.

Dat impliceert ook dat we straks bij het hele testen-voor-toegang verhaal door kunnen lopen als we geprikt zijn, volgens de huidige berichtgeving kan dat nog niet.

[B-Bandit]

marteltor schreef op vrijdag 4 juni 2021 @ 22:28:
[...]

Ik denk de combinatie van veel versoepelen, Indiaase variant, Astra Zeneca vaccin, veel nog met maar 1 prik.

Lees net reproductiefactor 1.0 tot 1.2 zelfs. Dat vind ik best shockerend gezien de grote hoeveelheid vaccinaties inderdaad. Dat geeft ook aan dat die bijna en finish echt van week tot week beoordeeld moet worden. Geeft ook echt het nut aan van vaccineren voor jezelf.

[-Colossalman-]

YakuzA schreef op donderdag 3 juni 2021 @ 20:39:
[...]

Zonder plaatje is dat moeilijk beoordelen

Orgineel:

[CMD-Snake]

Number10 schreef op zaterdag 5 juni 2021 @ 00:07:
Maar op grond waarvan?

Dat staat in alle tekst die je weg liet in de quote.

Number10 schreef op zaterdag 5 juni 2021 @ 09:10:
Daar zijn de zeeleeuwen weer. En nog wat persoonlijke opmerkingen over niet 'kunnen' begrijpen en zelfs al zou het sealioning zijn dat ik het 'slecht' doe. Dat zijn gewoon ad hominems.

Niet bedoeld als aanval, maar eerder als observatie dan. Je stelt een vraag, krijgt daarop reactie om vervolgens weer dezelfde vraag te stellen waarbij je eigenlijk totaal voorbij gaat aan eerder gegeven reactie. Dat wekt dan op zijn minst een ongelukkige indruk, zeker als dit zich een paar keer moet herhalen.

Een finish suggereert een eindpunt en zelfs al zou dat er zijn, dan definieer je dat niet op grond van 'ik vind het nu wel genoeg'.

Bij langdurige dingen met een open einde wordt de opvatting "ik/wij vinden het wel genoeg" als het uitgangspunt genomen. Eerder vergeleek iemand het hier met Irak of Afghanistan, daar trokken we de troepen weg niet zozeer omdat we een eclatante overwinning behaald hadden, maar omdat we het wel welletjes vonden. In dat opzicht is corona net als een Irak, Afghanistan of een Vietnam.

Vorig jaar werden maatregelen ook snel opgeruimd in de zomer, daar hebben we nu ook een goede kans op. Zonder barstensvolle ziekenhuizen zal de animo snel opgedroogd zijn.

[roffeltjes]

R.van.M schreef op zaterdag 5 juni 2021 @ 08:41:
[...]
Mondkapjes werken niet --> er was een tekort in de zorg dus angst dat er paniek aankopen zouden komen

Er zijn verschillende factoren waarom mondkapjes beperkt invloed hebben.

1. alles wat we zien van besmetting is toch vooral de iets langere contacten, niet de supermarkt. Met name kantoor is een constante factor en juist dar ga je niet de hele dag binnen zitten met een mondapje (sowieso, ik ben geen expert, maar als maar lang genoeg uitwasemt ga je ook met FP2 via de lek aan de randen toch wel load binnenkrijgen). Het is geen ruimtepak.
2. Er is nogal een verschil tussen "random" mondkapjes, IIR mondkapjes en FFP2 kapjes. En ja dat de laatste twee er niet waren is wel degelijk waar en maakt absoluut uit op het advies.

Kinderen dragen niet bij --> veel maatschappelijke druk om de scholen op te laten gaan

Ook dit is veel tekort door de bocht:

1. Basis onderwijs en voortgezet onderwijs zijn twee verschillende beestjes. Het ging specifiek om basis onderwijs (onder de 12).
2.Kinderen onder de 12 droegen zeker in de eerste varianten daadwerkelijk nauwelijks bij aan de R, gebaseerd op theorie (de originele SARS was ook heel specifiek voor volwassenen een probleem) en onderbouwd met wat praktijk leerde. De Engelse variant was heftiger, maar ook daar was het redelijk bijzonder (het haalde de nationale pers)als een hele klas werd besmet.

Het grootste probleem van de RIVM (overheid!) zit hem toch echt in de communicatie (zie ook die dramatisch slechte info rond de vaccins), niet dt ze onwetenschappelijk als een kip zonder kop rondrenden.

[MikeyMan]

@roffeltjes de redenering was vooral ook dat mondkapjes niets zouden bijdragen als de overige maatregelen gevolgd zouden worden. Maargoed, er is nogal selectief naar het verhaal geluisterd.

[Number10]

CMD-Snake schreef op zaterdag 5 juni 2021 @ 09:55:
[...]
Dat staat in alle tekst die je weg liet in de quote.(…)

Maar je gaat daarbij compleet maar dan ook compleet voorbij aan de oorspronkelijke context die ik hierboven uitgebreid heb toegelicht.

(…) Je stelt een vraag, krijgt daarop reactie om vervolgens weer dezelfde vraag te stellen waarbij je eigenlijk totaal voorbij gaat aan eerder gegeven reactie. (…)

Het was juist andersom, Je kunt gewoon teruglezen waar ik naar vroeg:

(…) Dus is de vraag: is er wel een finish? Waarom zou die 'veel eerder' komen? Op grond waarvan? En wat moet er gebeuren als er weer een stijging is in het aantal besmettingen (…)

En daar heb je geen inhoudelijk antwoord op gegeven anders dan dat 'de cijfers' de 'goede' kant gaan, de ziekenhuizen steeds 'leger' worden, en het draagvlak laag (volgens jou) is. Allemaal zonder bronnen en zonder criteria.

Laten we het er maar op houden dat jij vindt dat de finish in zicht is, wat je daar ook maar mee bedoelt. Erg nuttig voor de discussie vind ik het niet, want zoals ik noemde dragen al deze meningen niks bij aan de inhoudelijke discussie.

[CMD-Snake]

Number10 schreef op zaterdag 5 juni 2021 @ 10:15:
En daar heb je geen inhoudelijk antwoord op gegeven anders dan dat 'de cijfers' de 'goede' kant gaan, de ziekenhuizen steeds 'leger' worden, en het draagvlak laag (volgens jou) is. Allemaal zonder bronnen en zonder criteria.

De cijfers worden elke dag gepubliceerd hier, dus dat moge duidelijk zijn die bronnen. De ziekenhuizen die leger worden komt ook voort uit die cijfers. Hooguit dus een pagina of wat terug bladeren in dit topic om dat te zien.

Het draagvlak heeft motivatie nodig om te bestaan of om hoog te zijn. Sinds januari daalt dit draagvlak gestaag in de peilingen, kijk maar bij het onderzoek van de RIVM gedragsunit of I&O Research in opdracht van de NOS. Tot op heden was de dreiging van 'code zwart' nog genoeg om die ballon niet helemaal leeg te laten lopen, maar die dreiging is inmiddels uit zicht geraakt. Weinig mensen zullen bereid zijn om vrijheid beperkende maatregelen te accepteren als de noodzaak er niet meer is.

[maartend]

CMD-Snake schreef op zaterdag 5 juni 2021 @ 10:22:
[...]
Het draagvlak heeft motivatie nodig om te bestaan of om hoog te zijn. Sinds januari daalt dit draagvlak gestaag in de peilingen, kijk maar bij het onderzoek van de RIVM gedragsunit of I&O Research in opdracht van de NOS. Tot op heden was de dreiging van 'code zwart' nog genoeg om die ballon niet helemaal leeg te laten lopen, maar die dreiging is inmiddels uit zicht geraakt. Weinig mensen zullen bereid zijn om vrijheid beperkende maatregelen te accepteren als de noodzaak er niet meer is.

Ik doe zelf elke keer mee met dat rivm gedragsonderzoek en hoewel N=1 (maar ik denk altijd dat ik niet veel anders ben dan anderen) kan ik aangeven dat bij mij het draagvlak ook zo ongeveer verdwenen is. En dat zie ik natuurlijk ook in de uitkomsten van dat onderzoek naar voren komen.

[Number10]

CMD-Snake schreef op zaterdag 5 juni 2021 @ 10:22:
[...]
De cijfers worden elke dag gepubliceerd hier, dus dat moge duidelijk zijn die bronnen. (…)

Om maar te blijven bij de marathon-analogie hierboven, gaat het er bij de definitie van een finish niet om hoe hard je loopt, maar welk criterium je hanteert zoals een bepaalde afstand.

(…) De ziekenhuizen die leger worden komt ook voort uit die cijfers. Hooguit dus een pagina of wat terug bladeren in dit topic om dat te zien.(…)

Idem

(…) Het draagvlak heeft motivatie nodig om te bestaan of om hoog te zijn. Sinds januari daalt dit draagvlak gestaag in de peilingen, kijk maar bij het onderzoek van de RIVM gedragsunit of I&O Research in opdracht van de NOS. Tot op heden was de dreiging van 'code zwart' nog genoeg om die ballon niet helemaal leeg te laten lopen, maar die dreiging is inmiddels uit zicht geraakt. Weinig mensen zullen bereid zijn om vrijheid beperkende maatregelen te accepteren als de noodzaak er niet meer is.

Criteria, feiten en meningen zijn verschillende dingen en als die op een hoop worden gegooid wordt de discussie erg lastig. Verder staan er weer allemaal stellingen in dit blokje tekst die je op geen enkele manier onderbouwt.

Laten we het simplificeren: vind je het erg dat mensen besmet raken of maakt dat volgens jou niet uit?

[IJzerlijm]

Number10 schreef op zaterdag 5 juni 2021 @ 10:32:
[...]

Om maar te blijven bij de marathon-analogie hierboven, gaat het er bij de definitie van een finish niet om hoe hard je loopt, maar welk criterium je hanteert zoals een bepaalde afstand.

Dit is eerder te vergelijken met een militair parcours waar je van tevoren niet weet hoe lang het is en door wat voor terrein het gaat. Je krijgt een lokatie waar je heen moet en daar krijg je de volgende. Misschien moet je er nog 20, misschien nog maar 2. Misschien moet je een rivier oversteken en misschien niet. Sleep je dan een paar kilo extra touwen mee voor die eventuele rivier of niet ? Dat is een afweging tussen de nadelen van het voor niks dragen tegenover de nadelen van moeten zwemmen.

[CMD-Snake]

Number10 schreef op zaterdag 5 juni 2021 @ 10:32:
Laten we het simplificeren: vind je het erg dat mensen besmet raken of maakt dat volgens jou niet uit?

Over een paar weken maakt dat niets meer uit.

Zero covid is irreëel, er zullen altijd mensen het nu blijven oplopen en dankzij vaccinatie en toekomstige behandelmethodes die er ongetwijfeld komen blijft dat beperkt tot gerommel in de marge. Hoe lang moeten we nog ons verstoppen onder ons bed?

[Number10]

IJzerlijm schreef op zaterdag 5 juni 2021 @ 10:39:
[...]
Dit is eerder te vergelijken met een militair parcours waar je van tevoren niet weet hoe lang het is en door wat voor terrein het gaat.

De 'finish' kwam voor de duidelijkheid ook niet van mij, maar als het wordt gebruikt dan zou ik wel willen weten welk criterium daarvoor wordt gebruikt.

[MainframeX]

Number10 schreef op zaterdag 5 juni 2021 @ 10:41:
[...]


De 'finish' kwam voor de duidelijkheid ook niet van mij, maar als het wordt gebruikt dan zou ik wel willen weten welk criterium daarvoor wordt gebruikt.

Dat criterium (ofwel interpretatie) is dus voor iedereen verschillend. Cmd-snake's interpretatie heb je al gehad. Het eindeloos herhalen van die criterium vraag veranderd daar niets aan.

[IJzerlijm]

Number10 schreef op zaterdag 5 juni 2021 @ 10:41:
[...]


De 'finish' kwam voor de duidelijkheid ook niet van mij, maar als het wordt gebruikt dan zou ik wel willen weten welk criterium daarvoor wordt gebruikt.

Dat is helemaal afhankelijk van de situatie waar we in zitten. Nu, in juni 2021 kunnen we stellen dat aantallen besmettingen met covid-19 niet meer zo relevant zijn aangezien de grote risicogroepen via vaccinaties zijn beschermd. Sturen op ziekenhuis cijfers is niet ideaal omdat je dan stuurt op wat er weken geleden gebeurde maar op dit moment is het de meest realistische aanpak. Je heft de lockdown dan iets later op dan zou kunnen.

Als er echter morgen een variant komt waar vaccins en eerdere besmetting nauwelijks iets tegen doen dan moet je meteen weer gaan sturen op besmettingen of zelfs eerder aan de noodrem trekken.

[Number10]

CMD-Snake schreef op zaterdag 5 juni 2021 @ 10:41:
[...]
Over een paar weken maakt dat niets meer uit.

Dan zijn we er, want die stelling deel ik niet. Al was het alleen maar omdat er op dit moment nog veel onbekend is wat de lange termijn consequenties zijn.

Zie voor een duiding met bronnen:
Number10 in "Het Coronavirus in Nederland en België - deel 7"

Als het achteraf allemaal meevalt, dan is dat natuurlijk mooi en heb je gelijk gehad. Maar als alleen al de percentages van de WHO/OMT kloppen, dan betekent dat een aanzienlijk uitgesteld probleem. Waarom mensen daar zo nonchalant over lijken te zijn is mij een raadsel.

(…) Zero covid is irreëel, er zullen altijd mensen het nu blijven oplopen en dankzij vaccinatie en toekomstige behandelmethodes die er ongetwijfeld komen blijft dat beperkt tot gerommel in de marge. Hoe lang moeten we nog ons verstoppen onder ons bed (…)

Zero covid =/= eradicatie. Als dat laatste lukt is dat mooi, maar minder besmettingen is sowieso beter.

Tuberculose is endemisch in vele delen van de wereld, maar in Nederland merken we er in het dagelijks leven meestal weinig van. Dat komt niet omdat er vooraf is aangenomen dat o.a. BCO zinloos zou zijn vanwege de endemiciteit, maar door hard werken om het in Nederland zo goed als mogelijk weg te houden.

Als de vaccins de verspreiding afdoende kunnen remmen, kan het bij een relatief lage R0 inderdaad leiden tot 'gerommel in de marge', maar dan moet je dat wel als doel stellen en niet op voorhand de handdoek in de ring gooien want dat maakt het behalen van 'gerommel in de marge' veel moeilijker en de kans op een variant met een afwijkend fenotype en bijbehorende hoge R0 ook hoger.

IJzerlijm schreef op zaterdag 5 juni 2021 @ 10:52:
[...]
Nu, in juni 2021 kunnen we stellen dat aantallen besmettingen met covid-19 niet meer zo relevant zijn aangezien de grote risicogroepen via vaccinaties zijn beschermd.

Zie verwijzing naar mijn eerdere reactie hierboven.

[t_captain]

B-Bandit schreef op zaterdag 5 juni 2021 @ 09:50:
[...]


Lees net reproductiefactor 1.0 tot 1.2 zelfs. Dat vind ik best shockerend gezien de grote hoeveelheid vaccinaties inderdaad. Dat geeft ook aan dat die bijna en finish echt van week tot week beoordeeld moet worden. Geeft ook echt het nut aan van vaccineren voor jezelf.

Ik meet een stijging van 0.9 naar 1.1 door opkomst van de Indiase variant (plus overige factoren zoals het steeds losser omgaan met de regels).

Dat zou in een pessimistisch scenario een extra besmettelijkheid van 30% behelzen.

Geprojecteerd op onze R-waarde zou de R voor de Indiase variant kortstondig tussen 1.05 en 1.1 komen, maar binnen een week of twee weer onder 1 zakken.

[Stoney3K]

Dus de golf in UK is vooral te wijten aan slechte naleving van de regels in combinatie met een slechte kwaliteit vaccin (AstraZeneca) die de R-waarde te weinig omlaag drukt?

Of anders gezegd, wij vaccineren hier in NL niet op kwantiteit maar wel op kwaliteit omdat bijna alle prikken nu met Pfizer en Moderna gaan, en eigenlijk weinig meer met AZ of Janssen.

[Wolly]

In het licht van het inenten van kinderen, vandaag verscheen een artikel uit de UK. Van de 6 kinderen die daar overleden met Covid waren die allemaal al ernstig ziek voor ze het virus opliepen.

In totaal werden er 651 kinderen opgenomen, dat is 0,9% van de ziekenhuisopnames vanwege covid.

No child who was not already profoundly ill has died of Covid-19 in Britain, a large study has indicated, with the researchers saying that the results should reassure parents as a new school term begins.

The study looked at 260 hospitals in England, Wales and Scotland. Out of the 69,500 patients admitted with proven Covid-19 in the first six months of the year, 651 — or 0.9 per cent — were under 19 years of age.

Six deaths of minors were recorded. Three were newborn babies with other severe health problems. The other three were aged 15 to 18 years old and also had “profound health issues”.

Callum Semple, professor in child health and outbreak medicine at the University of Liverpool and Alder Hey Children’s Hospital, who is the senior author of the study, said: “The deaths that we did observe were children with what we would describe as profound co-morbidities — not a touch of asthma, not cystic fibrosis.”

These children’s underlying illnesses would have been considered as “life-limiting”, he said. “We did not have any deaths in otherwise healthy school-aged children.”

All children who died of Covid-19 were already seriously ill

[YakuzA]

Stoney3K schreef op zaterdag 5 juni 2021 @ 11:29:
Dus de golf in UK is vooral te wijten aan slechte naleving van de regels in combinatie met een slechte kwaliteit vaccin (AstraZeneca) die de R-waarde te weinig omlaag drukt?

Of anders gezegd, wij vaccineren hier in NL niet op kwantiteit maar wel op kwaliteit omdat bijna alle prikken nu met Pfizer en Moderna gaan, en eigenlijk weinig meer met AZ of Janssen.

Je zet hier wel veel aannames bij elkaar.
UK zit ook helemaal niet zo hoog qua 2e prikken bijvoorbeeld.

[zacht]

YakuzA schreef op zaterdag 5 juni 2021 @ 11:34:
[...]

Je zet hier wel veel aannames bij elkaar.
UK zit ook helemaal niet zo hoog qua 2e prikken bijvoorbeeld.

Volgens Ourworldindata is circa 40% van de Britse bevolking volledig gevaccineerd, tegenover een kleine 20% in Nederland.

https://ourworldindata.or...inations?country=OWID_WRL

[YakuzA]

zacht schreef op zaterdag 5 juni 2021 @ 11:56:
[...]
Volgens Ourworldindata is circa 40% van de Britse bevolking volledig gevaccineerd, tegenover een kleine 20% in Nederland.

https://ourworldindata.or...inations?country=OWID_WRL

En Israël 60%.

[Stoney3K]

YakuzA schreef op zaterdag 5 juni 2021 @ 12:04:
[...]

En Israël 60%.

Your point being? Blijkbaar is het aandeel aan volledig gevaccineerden in UK hoger maar krijgt die variant ondanks vaccinatie daar wel voet aan de grond, terwijl dat in Nederland niet gebeurt.

Daar kan ik prima de conclusie uit trekken dat de kwaliteit van het AZ vaccin dusdanig veel lager is dat het een nieuwe golf niet gaat stoppen, terwijl dat met Pfizer/Moderna wel gebeurt.

[YakuzA]

Stoney3K schreef op zaterdag 5 juni 2021 @ 12:06:
[...]
Your point being? Blijkbaar is het aandeel aan volledig gevaccineerden in UK hoger maar krijgt die variant ondanks vaccinatie daar wel voet aan de grond, terwijl dat in Nederland niet gebeurt.

Daar kan ik prima de conclusie uit trekken dat de kwaliteit van het AZ vaccin dusdanig veel lager is dat het een nieuwe golf niet gaat stoppen, terwijl dat met Pfizer/Moderna wel gebeurt.

Ik heb nog niet gelezen dat het voornamelijk gevaccineerde mensen zijn die ziek worden?

De belangrijkste conclusie die ik zie is dat 60% vaccinatie dus blijkbaar niet genoeg is voor de illustere herd-immunity.

In de uk krijgt de Indiase variant voet aan de grond omdat India als ex kolonie veel meer reisbewegingen heeft tussen die landen.

[ Voor 8% gewijzigd door YakuzA op 05-06-2021 12:18 ]

[Stoney3K]

YakuzA schreef op zaterdag 5 juni 2021 @ 12:16:
[...]

Ik heb nog niet gelezen dat het voornamelijk gevaccineerde mensen zijn die ziek worden?

Het gaat dan ook niet om ziek worden maar om beperken van de verspreiding.

De R-waarde in Nederland ligt nu al structureel onder de 1, met de lage vaccinatiegraad die we hebben.

In tegen stelling tot het VK en Israël waar de vaccinatiegraad veel hoger ligt en de R-waarde, met name van de nieuwe varianten, wel hoger is dan 1.

Conclusie: De vaccins van Pfizer en Moderna zijn veel effectiever tegen het beperken van de verspreiding en zijn ook effectief tegen die nieuwe varianten. Het vaccin van AstraZeneca is daarin onvoldoende werkzaam.

[YakuzA]

Stoney3K schreef op zaterdag 5 juni 2021 @ 12:20:
[...]
Het gaat dan ook niet om ziek worden maar om beperken van de verspreiding.

De R-waarde in Nederland ligt nu al structureel onder de 1, met de lage vaccinatiegraad die we hebben.

In tegen stelling tot het VK en Israël waar de vaccinatiegraad veel hoger ligt en de R-waarde, met name van de nieuwe varianten, wel hoger is dan 1.

Conclusie: De vaccins van Pfizer en Moderna zijn veel effectiever tegen het beperken van de verspreiding en zijn ook effectief tegen die nieuwe varianten. Het vaccin van AstraZeneca is daarin onvoldoende werkzaam.

Dat kan je alleen niet vergelijken, omdat we in NL nog niet de Indiase variant hebben rondwaren.

[Stoney3K]

YakuzA schreef op zaterdag 5 juni 2021 @ 12:23:
[...]

Dat kan je alleen niet vergelijken, omdat we in NL nog niet de Indiase variant hebben rondwaren.

Volgens mij vertelt de kiemsurveillance van @t_captain toch echt wat anders.

De Indiase variant is er wel, maar die krijgt als gevolg van vaccinaties (nog) geen voet aan de grond. Zijn model voorspelt een mini-golfje (R ~1,05-1,1) over een paar weken die daarna door vaccinatie wordt ingehaald.

Soms vraag ik me af of mensen dit topic wel lezen of alleen posten om te willen reageren.

[XWB]

We kunnen weer naar de bioscoop. Pathé gaat in elk geval geen toegangstesten hanteren:

quote: https://www.nu.nl/coronav...mag-er-weer-vanaf-nu.html

Na bijna een half jaar dicht te zijn geweest, mogen musea, concertzalen, bioscopen en (openlucht)theaters hun deuren weer openen. Hier geldt wel een maximumaantal bezoekers per vierkante meter.

Het maximale aantal bezoekers kan worden verruimd als een bedrijf besluit toegangstesten in te zetten. Tot maximaal een derde van alle stoelen mag dan worden bezet en de anderhalvemeterregel mag dan worden losgelaten.

Pathé, de grootste bioscoopexploitant van Nederland, heeft al gezegd daar niet aan te zullen beginnen.

[YakuzA]

Stoney3K schreef op zaterdag 5 juni 2021 @ 12:37:
[...]
Volgens mij vertelt de kiemsurveillance van @t_captain toch echt wat anders.

De Indiase variant is er wel, maar die krijgt als gevolg van vaccinaties (nog) geen voet aan de grond. Zijn model voorspelt een mini-golfje (R ~1,05-1,1) over een paar weken die daarna door vaccinatie wordt ingehaald.

Soms vraag ik me af of mensen dit topic wel lezen of alleen posten om te willen reageren.

En sommigen trekken extreem voorbarige conclusies over vaccin types op basis van een prognose van de mogelijke evolutie van de Indiase variant over de komende weken in Nederland.

En voorbarige conclusies over de effectiviteit van een vaccin zonder enige data of de nieuwe golf besmettingen die in de UK rond gaat ook onder gevaccineerden is.

[ Voor 10% gewijzigd door YakuzA op 05-06-2021 12:54 ]

[Wolly]

XWB schreef op zaterdag 5 juni 2021 @ 12:48:
We kunnen weer naar de bioscoop. Pathé gaat in elk geval geen toegangstesten hanteren:


[...]

THet maximale aantal bezoekers kan worden verruimd als een bedrijf besluit toegangstesten in te zetten. Tot maximaal een derde van alle stoelen mag dan worden bezet en de anderhalvemeterregel mag dan worden losgelaten.

Dat is nogal strijdig met

Het kabinet heeft besloten om bij stap 3 coronatoegangsbewijzen mogelijk te maken. Horeca, culturele instellingen en organisatoren van professionele sportwedstrijden kunnen ervoor kiezen om gebruik te maken van verplichte toegangsbewijzen. Daarmee kunnen ze op een veilige manier voor meer mensen hun deuren openen. Zo mogen theaters of restaurants die geen gebruik maken van toegangsbewijzen maximaal 50 mensen binnen ontvangen. Als zij wél gebruikmaken van toegangsbewijzen, mogen zij net zoveel gasten ontvangen als er in hun zaal of zaak passen terwijl iedereen op 1,5 meter afstand van elkaar zit.

https://www.rijksoverheid...rwaarden-bijna-alles-open

[CMD-Snake]

Stoney3K schreef op zaterdag 5 juni 2021 @ 12:20:
Conclusie: De vaccins van Pfizer en Moderna zijn veel effectiever tegen het beperken van de verspreiding en zijn ook effectief tegen die nieuwe varianten. Het vaccin van AstraZeneca is daarin onvoldoende werkzaam.

Dat blijkt wel. Bij tests met nieuwe varianten scoren mRNA vaccins aanzienlijk beter dan de vector vaccins. In dit geval is mRNA techniek de winnaar, betere werking en op de zeer korte termijn minder bijwerkingen.

XWB schreef op zaterdag 5 juni 2021 @ 12:48:
We kunnen weer naar de bioscoop. Pathé gaat in elk geval geen toegangstesten hanteren:

Zijn er dan ondernemers die op toegangstesten zitten te wachten? Het werpt nu eenmaal een barrière op voor potentiële klanten. Op een regenachtige zondagmiddag besluiten om spontaan een filmpje te pakken is geen optie. Dat had je 24 uur van tevoren moeten weten. Bioscopen hebben het al lastig in hun concurrentie tegen streamingdiensten. Genoeg studio's die afgelopen jaar besloten om de bioscoop over te slaan en de film meteen op hun eigen dienst te zetten. Om een film te kijken op die manier hoef ik niet door zoveel hoepels te springen. Genoeg andere sectoren voor wie spontane klanten ook een belangrijk deel van de inkomsten zijn. Zeker nu dat de reserves weer aangevuld moeten worden.

Wolly schreef op zaterdag 5 juni 2021 @ 13:01:
Dat is nogal strijdig met

De overheid saboteert zelf haast die testsamenleving. Waarom nog moeite doen voor testbewijzen als het geen wezenlijk voordeel oplevert voor de bedrijfsvoering? Of de klanten. Meeste mensen zullen weinig motivatie voelen voor een coronatest als ze daarna alsnog 1,5 meter afstand moeten houden en een mondkapje op moeten. De toevoeging van die coronatest is dan weer een administratieve drempel.

Die hele testsamenleving stevent af op een misser van minimaal 1 miljard euro aan belastinggeld. Er zijn veel betere bestedingen te bedenken voor 1 miljard euro.

[Stoney3K]

YakuzA schreef op zaterdag 5 juni 2021 @ 12:52:
[...]

En voorbarige conclusies over de effectiviteit van een vaccin zonder enige data of de nieuwe golf besmettingen die in de UK rond gaat ook onder gevaccineerden is.

Nogmaals: Die gegevens zijn niet relevant.

Voor het bepalen van de R-waarde zijn alleen de absolute aantallen besmettingen belangrijk. Niet of iemand ziek wordt, want een niet-ziek persoon kan ook bijdragen aan de verspreiding.

Puur uit de globale cijfers kun je de conclusie trekken dat een relatief hoge vaccinatiegraad met AstraZeneca niet effectief is om de R-waarde beneden de 1 te krijgen, terwijl een relatief lage vaccinatiegraad met Moderna/Pfizer dat wel doet.

Het enige andere verschil dat er kan zijn is naleving van maatregelen, maar dat zou betekenen dat in Engeland iedereen in volle discotheken in Soho weer met elkaar staat te tongzoenen alsof er niets aan de hand is.

[-Colossalman-]

YakuzA schreef op zaterdag 5 juni 2021 @ 12:52:
[...]

En sommigen trekken extreem voorbarige conclusies over vaccin types op basis van een prognose van de mogelijke evolutie van de Indiase variant over de komende weken in Nederland.

En voorbarige conclusies over de effectiviteit van een vaccin zonder enige data of de nieuwe golf besmettingen die in de UK rond gaat ook onder gevaccineerden is.

Geen conclusie, ik ben ook maar een normale burger maar september gaan we weer een piek mee meemaken, dit zal vooral de niet ingeënte, AZ en Janssen vaccins zijn. ik verwacht geen explosie onder de mRNA krijgers. Ik moet wel zeggen dat ik 0 klachten heb gehad bij Moderna en mij afvraag of het überhaupt wel wat doet. Ik heb het geluk dat ik in de IT werk bij een ziekenhuis en de "keus" kreeg om een vaccinatie te plannen. Deze zomer wordt prima net zoals vorig jaar, richting de herfst krijgen we weer een opleving maar niet zoals vorig jaar. Ik zie mijzelf nog wel een jaar thuiswerken ook al ben ik liever gewoon onsite.

[Stoney3K]

-Colossalman- schreef op zaterdag 5 juni 2021 @ 13:10:
[...]
Ik moet wel zeggen dat ik 0 klachten heb gehad bij Moderna en mij afvraag of het überhaupt wel wat doet.

Dan heb je ook nog kans dat je in het verleden (ongemerkt) al een coronabesmetting hebt doorgemaakt. Dan reageert je immuunsysteem gewoon met "Oh, die ken ik al, software already installed, move along".

[codex]

Stoney3K schreef op zaterdag 5 juni 2021 @ 13:11:
[...]


Dan heb je ook nog kans dat je in het verleden (ongemerkt) al een coronabesmetting hebt doorgemaakt. Dan reageert je immuunsysteem gewoon met "Oh, die ken ik al, software already installed, move along".

Dat is niet wat ik hoor/lees, juist het tegenovergestelde. Eerdere besmetting is een heftigere immuun respons en bijwerkingen.

[-Colossalman-]

Stoney3K schreef op zaterdag 5 juni 2021 @ 13:11:
[...]


Dan heb je ook nog kans dat je in het verleden (ongemerkt) al een coronabesmetting hebt doorgemaakt. Dan reageert je immuunsysteem gewoon met "Oh, die ken ik al, software already installed, move along".

Zou kunnen inderdaad maar ik ben nooit ziek geweest en de laatste keer griep is inmiddels ook van 2012.
Zelfs een beurse arm had ik geen last van terwijl best wel veel collega's best ziek zijn geweest(een dag of 2).
Ik ben één keer in contact geweest met een collega die corona had en samen in de auto gezeten. Toen dat bekend werd dacht ik dat ik ook ziek werd maar de tests wezen uit dat het geen corona was en daarna verdwenen de "klachten" ook meteen.

[-Colossalman-]

codex schreef op zaterdag 5 juni 2021 @ 13:14:
[...]

Dat is niet wat ik hoor/lees, juist het tegenovergestelde. Eerdere besmetting is een heftigere immuun respons en bijwerkingen.

De collega die eerder besmet was en dezelfde prik en tegelijkertijd kreeg als ik heeft ook weinig last gehad.
Dit was in oktober. Hij iets meer last van de arm maar geen koude of warme koorts of hoofdpijn o.i.d.
Hij is erg sportief, ik iets(lees niet) minder. Moet zeggen dat ik ook weinig ziek ben geweest in mijn leven en ook niet bang ben voor bacteriën. Hangt denk ik volledig af van je weerstand en erfelijke eigenschappen.

[roffeltjes]

Number10 schreef op zaterdag 5 juni 2021 @ 10:32:
[...]
Laten we het simplificeren: vind je het erg dat mensen besmet raken of maakt dat volgens jou niet uit?

Ik ben het behoorlijk met je eens dat het niet definiëren van een finish fnuikend is, maar ik ben absoluut geen fan van dit soort uitspraken, nu suggereer je dat je gesprekspartners bloed op hun handen wensen.

Anders gezegd;

We kunnen ook deuren gaan dichtschroeven, of vind je het niet erg dat mensen besmet raken?

[-Colossalman-]

roffeltjes schreef op zaterdag 5 juni 2021 @ 13:23:
[...]


Ik ben het behoorlijk met je eens dat het niet definiëren van een finish fnuikend is, maar ik ben absoluut geen fan van dit soort uitspraken, nu suggereer je dat je gesprekspartners bloed op hun handen wensen.

Anders gezegd;

We kunnen ook deuren gaan dichtschroeven, of vind je het niet erg dat mensen besmet raken?

Dat mensen besmet raken is niet het probleem. Het probleem is mensen die er geen weerstand tegen hebben of onderliggende problemen hebben. Ik heb mensen gezien die 2 dagen ziek waren en ik heb mensen gezien die een half jaar van het werk waren en na dat half jaar nog steeds niet de oude zijn.

Ik snap ook niet zo goed waarom een infectie met Covid19 als minder wordt gezien dan een vaccin.
Je lichaam zou beide keren antilichamen aan moeten maken.. Ik ben geen voorstander van vaccineren, heb het wel gedaan, maar natuurlijke weerstand(the real thing) zou toch altijd beter moeten zijn dan een lapmiddel?

[giantgiantus]

-Colossalman- schreef op zaterdag 5 juni 2021 @ 13:28:
[...]


Dat mensen besmet raken is niet het probleem. Het probleem is mensen die er geen weerstand tegen hebben of onderliggende problemen hebben. Ik heb mensen gezien die 2 dagen ziek waren en ik heb mensen gezien die een half jaar van het werk waren en na dat half jaar nog steeds niet de oude zijn.

Ik snap ook niet zo goed waarom een infectie met Covid19 als minder wordt gezien dan een vaccin.
Je lichaam zou beide keren antilichamen aan moeten maken.. Ik ben geen voorstander van vaccineren, heb het wel gedaan, maar natuurlijke weerstand(the real thing) zou toch altijd beter moeten zijn dan een lapmiddel?

Waarom denk je dat? Ik snap de redenatie niet. Waarom zou ziek zijn beter zijn?

[YakuzA]

Stoney3K schreef op zaterdag 5 juni 2021 @ 13:07:
[...]
Nogmaals: Die gegevens zijn niet relevant.

Dat is juist het enige relevante voor jouw stelling, jij stelt dat er meer besmettingen in de UK zijn omdat AZ gevaccineerden het volgens jou nog krijgen of doorgeven.

Maar zonder enige data te kunnen of willen tonen dat er ook besmettingen zijn onder de AZ gevaccineerden. Dat noem je ‘niet relevant’.

[-Colossalman-]

giantgiantus schreef op zaterdag 5 juni 2021 @ 13:31:
[...]

Waarom denk je dat? Ik snap de redenatie niet. Waarom zou ziek zijn beter zijn?

Ziek zijn boost je immuun systeem als je tenminste beter wordt. een vaccin maakt je lichaam klaar voor een eventuele 2e besmetting die milder verloopt. Zie het als een driving simulator.. je weet hoe het moet maar in het echt auto rijden is toch anders..

[giantgiantus]

-Colossalman- schreef op zaterdag 5 juni 2021 @ 13:34:
[...]


Ziek zijn boost je immuun systeem als je tenminste beter wordt. een vaccin maakt je lichaam klaar voor een eventuele 2e besmetting die milder verloopt. Zie het als een driving simulator.. je weet hoe het moet maar in het echt auto rijden is toch anders..

Je snapt hopelijk dat dit je onderbuik is die praat? Dit is helemaal nergens op gebaseerd. Ik zou echt zeggen pas op met dit soort afspraken die nergens op gebaseerd zijn. Een vaccin produceert gewoon dezelfde anti-stoffen.

[ Voor 4% gewijzigd door giantgiantus op 05-06-2021 13:42 ]

[BeQuietAndDrive]

MainframeX schreef op zaterdag 5 juni 2021 @ 00:19:
[...]


Dat legt ie uit op het stukje dat je na de quote wegknipt. Het draagvlak wordt zo laag dat je net zo goed alle maatregelen kan schrappen.

Als je mij vraagt zijn we dat punt allang bereikt. Het is weer ongekend druk op de weg en iedereen gaat weer vrolijk naar kantoor. Ook zie ik steeds vaker de mondkapjes afgedaan worden. Op een paar enkelingen na lijkt corona voor velen een gepasseerd station.

Lang niet iedereen gaat weer naar kantoor. Bij ons bijv is het nog steeds behoorlijk leeg, in het hele pand trouwens. Zitten stuk of 8 bedrijven in.

Ik zie ook nog genoeg mondkapjes, daar waar ze verplicht zijn.

Is ook wel gek natuurlijk, iedereen onder de 50 jaar moet nog een eerste prik krijgen (uitzonderingen daargelaten) dus we zijn er nog lang niet. Wel qua druk op de zorg misschien, dat wel.

Ik begrijp echt niet waar deze waarnemingen vandaan komen. En sowieso een slechte reden om de maatregelen zelf ook maar te laten varen, omdat de kudde dat vind.

[ Voor 24% gewijzigd door BeQuietAndDrive op 05-06-2021 13:44 ]

[roffeltjes]

-Colossalman- schreef op zaterdag 5 juni 2021 @ 13:28:
[...]
Ik snap ook niet zo goed waarom een infectie met Covid19 als minder wordt gezien dan een vaccin.
Je lichaam zou beide keren antilichamen aan moeten maken.. Ik ben geen voorstander van vaccineren, heb het wel gedaan, maar natuurlijke weerstand(the real thing) zou toch altijd beter moeten zijn dan een lapmiddel?

Het meest simpele antwoord is dat er geen uitgebreide trial is voor mensen die enerzijds vaccinloos (placebo), gevaccineerd en besmet zijn. We weten niet of het even goed is, dus er is geen antwoord op te geven.

Betreft lapmiddel vraag ik me af of je wel snapt wat een Vaccin doet. Het is een gecontroleerde, onschuldige, manier om dezelfde antistoffen te verwekken, er is geen enkele reden om te stellen dat het een lapmiddel is of inferieur.

[Stoney3K]

YakuzA schreef op zaterdag 5 juni 2021 @ 13:32:
[...]

Dat is juist het enige relevante voor jouw stelling, jij stelt dat er meer besmettingen in de UK zijn omdat AZ gevaccineerden het volgens jou nog krijgen of doorgeven.

Maar zonder enige data te kunnen of willen tonen dat er ook besmettingen zijn onder de AZ gevaccineerden. Dat noem je ‘niet relevant’.

Anders om: De cijfers die we uit de UK zien, namelijk een hoge R-waarde met een hoge vaccinatiegraad met AZ, bewijzen dat AZ minder effectief is in het beperken van die R-waarde.

Dat AZ minder effectief is op dat vlak is dus geen hypothese, maar een conclusie uit de data. Die conclusie kun je uit die data trekken omdat een ander land met een ander type vaccin én een lagere vaccinatiegraad (namelijk Nederland, met 20% Pfizer/Moderna) wel er in slaagt om de R-waarde naar beneden te drukken én te houden. Zelfs met de intrede van een Indiase variant die juist als gevolg van die R < 1 geen uitbraak kan veroorzaken.

Tenzij de verdere omstandigheden in het VK fundamenteel anders zijn, zoals een veel soepeler beleid aangaande maatregelen.

[-Colossalman-]

roffeltjes schreef op zaterdag 5 juni 2021 @ 13:41:
[...]


Het meest simpele antwoord is dat er geen uitgebreide trial is voor mensen die enerzijds vaccinloos (placebo), gevaccineerd en besmet zijn. We weten niet of het even goed is, dus er is geen antwoord op te geven.

Betreft lapmiddel vraag ik me af of je wel snapt wat een Vaccin doet. Het is een gecontroleerde, onschuldige, manier om dezelfde antistoffen te verwekken, er is geen enkele reden om te stellen dat het een lapmiddel is of inferieur.

Correctie van mijn kant, ik noem het lapmiddel maar dat is niet zo bedoeld. Ik snap dat het een vervanging is maar bedoelde meer te zeggen dat als het lichaam een weerstand heeft opgebouwd dat een "lapmiddel" daarna vast geen heftigere complicaties gaat opleveren dan de oorspronkelijke infectie. wat ik eerder zei, ik ben IT'er niet een medicus.

[roffeltjes]

BeQuietAndDrive schreef op zaterdag 5 juni 2021 @ 13:40:
[...]
Lang niet iedereen gaat weer naar kantoor. Bij ons bijv is het nog steeds behoorlijk leeg, in het hele pand trouwens. Zitten stuk of 8 bedrijven in.

Ik zie ook nog genoeg mondkapjes, daar waar ze verplicht zijn.

Ik begrijp echt niet waar deze waarnemingen vandaan komen.

BIAS, we zien wat we willen zien (geld voor beide zijden). Maar ik ben het eens met je punt, de waarnemingen zijn ongeduid en dus geen goede maatstaf. Dat het draagvlak afneemt ontkent niemand, maar het is absoluut wild om zonder enig bewijs te stellen dat de meerderheid het alleen nog maar voor de vorm doet.

[roffeltjes]

-Colossalman- schreef op zaterdag 5 juni 2021 @ 13:46:
[...]
Correctie van mijn kant, ik noem het lapmiddel maar dat is niet zo bedoeld. Ik snap dat het een vervanging is maar bedoelde meer te zeggen dat als het lichaam een weerstand heeft opgebouwd dat een "lapmiddel" daarna vast geen heftigere complicaties gaat opleveren dan de oorspronkelijke infectie. wat ik eerder zei, ik ben IT'er niet een medicus.

Ik ben zeer zeker ook geen medicus, maar je ziet al dat mensen op de tweede prik anders reageren... sommige minder heftig, anderen juist heftiger. Ik zou net als jij verwachten dat de tweede prik meestal minder erg is, maar het is dus niet zo duidelijk te stellen.

Dat een eerste COVID besmetting dan ook nog een relatief onbekend territorium is qua resistentie maakt dat het op veel plekken "niet telt", immers we weten er nog niet genoeg over (lastig klinisch te testen, mensen expres besmetten met COVID doen we niet).

"Err on the side of caution".

[YakuzA]

Stoney3K schreef op zaterdag 5 juni 2021 @ 13:44:
[...]
Anders om: De cijfers die we uit de UK zien, namelijk een hoge R-waarde met een hoge vaccinatiegraad met AZ, bewijzen dat AZ minder effectief is in het beperken van die R-waarde.

Dat AZ minder effectief is op dat vlak is dus geen hypothese, maar een conclusie uit de data. Die conclusie kun je uit die data trekken omdat een ander land met een ander type vaccin én een lagere vaccinatiegraad (namelijk Nederland, met 20% Pfizer/Moderna) wel er in slaagt om de R-waarde naar beneden te drukken én te houden. Zelfs met de intrede van een Indiase variant die juist als gevolg van die R < 1 geen uitbraak kan veroorzaken.

Tenzij de verdere omstandigheden in het VK fundamenteel anders zijn, zoals een veel soepeler beleid aangaande maatregelen.

Als je deze vergelijking wil maken, kan dat misschien.

Maar dan moet je los de R van alleen de Indiase variant in beide landen vergelijken.
Dan kan je niet de totale R pakken, aangezien het percentage Indiase variant in de UK veel hoger is in de mix, waardoor de R van de Indiase variant een grotere invloed heeft in de totale R.

En dat zou dan idd weer alleen opgaan als de maatregelen gelijk zijn, waar nu in de Uk ze alweer 2 weken binnen in de kroeg lopen te klefbekken zit daar dus ook nog een aardig verschil.

/edit: het is ook niet voor niks dat hier vaak gewaarschuwd wordt dat dit soort 1-op-1 vergelijkingen tussen landen erg tricky zijn.

[ Voor 4% gewijzigd door YakuzA op 05-06-2021 13:57 ]

[IJzerlijm]

Stoney3K schreef op zaterdag 5 juni 2021 @ 13:44:
[...]


Anders om: De cijfers die we uit de UK zien, namelijk een hoge R-waarde met een hoge vaccinatiegraad met AZ, bewijzen dat AZ minder effectief is in het beperken van die R-waarde.

Dat hoeft niet, als je maar genoeg ongevaccineerden bij elkaar zet, ook al is het maar een paar procent van de totale bevolking, dan krijg je binnen die groep een exponentiele groei, hoe goed je vaccins ook zijn. Dat is een sociale variabele, hoe zeer die ongevaccineerden verspreid zijn bepaalt ook of je groepsimmuniteit hebt bereikt.

[Stinger_Ventura]

Net niet onder de 1.000. Zo te zien met name door een relatief hogere instroom in de klinieken. IC mooi laag.

Ziekenhuiscijfers Zaterdag 05-06-2021

Aantal Patiënten nu in het ziekenhuis
1.009 (daling van 56)

Kliniek: 658 (daling van 30)
IC: 351 (daling van 26)

Instroom:
Kliniek: 76 (gisteren: 63)
IC: 7 (gisteren: 14)

Uitstroom:
Kliniek: 106
IC: 33#Covid19NL

— Ollie de Cijfertjesman (@cijfertjesman) 5 juni 2021

[ Voor 40% gewijzigd door Stinger_Ventura op 05-06-2021 14:02 ]

[Gunner]

Ziekenhuiscijfers Zaterdag 05-06-2021

Aantal Patiënten nu in het ziekenhuis
1.009 (daling van 56)

Kliniek: 658 (daling van 30)
IC: 351 (daling van 26)

Instroom:
Kliniek: 76 (gisteren: 63)
IC: 7 (gisteren: 14)

Uitstroom:
Kliniek: 106
IC: 33#Covid19NL

— Ollie de Cijfertjesman (@cijfertjesman) 5 juni 2021

Almost under one thousand

[ Voor 19% gewijzigd door Gunner op 05-06-2021 14:02 ]

[merlin1201]

Tja stel dat AZ idd niet werkzaam blijkt 🙄 en dan heb je zo je best gedaan om op allerlei mogelijke manieren dat vaccin binnenshuis te houden, sterker nog binnen geharkt uit Europa. Ik heb er wel een gedachte bij 😎

[YakuzA]

IJzerlijm schreef op zaterdag 5 juni 2021 @ 13:59:
[...]
Dat hoeft niet, als je maar genoeg ongevaccineerden bij elkaar zet, ook al is het maar een paar procent van de totale bevolking, dan krijg je binnen die groep een exponentiele groei, hoe goed je vaccins ook zijn. Dat is een sociale variabele, hoe zeer die ongevaccineerden verspreid zijn bepaalt ook of je groepsimmuniteit hebt bereikt.

Niet-gevaccineerden zul je waarschijnlijk ook meer in clusters bekenden tegen komen.

[MikeyMan]

Nette cijfers weer.

[LZ86]

Paar dagen vrij gehad, maar we begonnen toen te merken dat het rustiger begon te worden.

Ik ga zo weer, benieuwd of we een rustige avond tegemoet gaan. Ik heb er wel weer eens zin in.

[Agent47]

Ik vind de instroom nog best veel. Gelukkig gaat er wel meer uit.

[RoD]

codex schreef op zaterdag 5 juni 2021 @ 13:14:
[...]

Dat is niet wat ik hoor/lees, juist het tegenovergestelde. Eerdere besmetting is een heftigere immuun respons en bijwerkingen.

Inderdaad. Het is niet zo dat je immunologisch geheugen ervoor zorgt dat er niets gebeurt bij opnieuw exposure. Het is juist het tegenovergestelde, er komt een snellere en heftigere reactie op gang, gefaciliteerd door het geheugen.

[RoD]

Agent47 schreef op zaterdag 5 juni 2021 @ 14:06:
Ik vind de instroom nog best veel. Gelukkig gaat er wel meer uit.

Ja het blijft een beetje hangen rond de 75. Hopelijk gaan we komende week meer rond de 50 uitkomen.

[Number10]

roffeltjes schreef op zaterdag 5 juni 2021 @ 13:23:
[...]
Ik ben het behoorlijk met je eens dat het niet definiëren van een finish fnuikend is, maar ik ben absoluut geen fan van dit soort uitspraken, nu suggereer je dat je gesprekspartners bloed op hun handen wensen.

Zo bedoel ik het niet, want er zijn legio voorbeelden waar we een bepaalde ziektelast accepteren als onderdeel van de maatschappij, maar niemand actief streeft naar een situatie waar mensen die ziekte krijgen.

Het valt mij alleen op (eigenlijk werd ik het mij vrij laat bewust) dat in veel van de reacties de impliciete aanname lijkt te worden gedaan dat een besmetting op zichzelf geen consequenties heeft als er maar geen overmatige druk op ziekenhuizen ontstaat of veel sterfte optreedt.

Als iemand die (m.i. onjuiste) aanname doet, dan zijn veel van de reacties voor mij ineens veel beter te begrijpen. Maar zoals ik eerder al noemde zijn er legio redenen om het aantal besmettingen juist zo laag mogelijk te houden, waaronder eventuele lange(re) termijn gevolgen.

Ik denk dat de vraag 'zijn besmettingen relevant, los van de opnames en sterfte?' daarom veel explicieter op tafel moet komen te liggen. Valt het mee (en dat hoop ik uiteraard), dan is dat mooi meegenomen, maar valt het tegen, dan hebben we afhankelijk van de consequenties een groot (uitgesteld) probleem.

roffeltjes schreef op zaterdag 5 juni 2021 @ 13:52:
[...]
"Err on the side of caution".

Dat dus

[hoevenpe]

Agent47 schreef op zaterdag 5 juni 2021 @ 14:06:
Ik vind de instroom nog best veel. Gelukkig gaat er wel meer uit.

Instroom kliniek is toch deels uitstroom IC?

[roffeltjes]

Number10 schreef op zaterdag 5 juni 2021 @ 14:39:
[...]

Zo bedoel ik het niet

Ging ik ook wel vanuit, maar zelfs met uitleg slaat een discussie een beetje dood. Niemand wil meer besmettingen, alleen is er ergens een kantelpunt over wat we wel en niet kunnen accepteren (nul risico bestaat niet, maar dat betekent ook niet dat we vol risico moeten nemen).

Maar ik ben het roerend met je eens bent dat de overheid juist daarom een aantal grenswaardes moet definiëren waarbij je al dan niet ingrijpt/versoepeld. Dan haal je lucht uit de discussie, in plaats van een beetje HOEZEE te gaan roepen en ondertussen benauwd naar de UK kijken. Sowieso lijkt me duidelijkheid in deze positief voor het draagvlak in plaats van dat we nu met zijn allen speculaasjes gaan bakken over de komende versoepeling.

[YakuzA]

Number10 schreef op zaterdag 5 juni 2021 @ 14:39:
[...]
Zo bedoel ik het niet, want er zijn legio voorbeelden waar we een bepaalde ziektelast accepteren als onderdeel van de maatschappij, maar niemand actief streeft naar een situatie waar mensen die ziekte krijgen.

Dat heeft er ook mee te maken met dat het niet voor elke ziekte kan.

Griep en influenza muteren bijvoorbeeld zo snel met zoveel varianten dat het bijna niet te doen is.
Voor de SARS varianten/familie lijkt dit veel beter te doen en is nu 1 vaccin voldoende om nog vrijwel geheel te beschermen.

[Drum]

#COVID19NL

Positief getest: 2.160
Totaal: 1.661.520 (+2.121 ivm -39 corr.)

Perc. positief 01 jun - 03 jun: 7,5%

Opgenomen: 76
Huidig: 658 (-30)

Opgenomen op IC: 7
Huidig: 351 (-26)

Overleden: 9
Totaal: 17.675 pic.twitter.com/Duz1f7Gw4q

— Marino van Zelst - Ipenburg (@mzelst) 5 juni 2021

[Number10]

roffeltjes schreef op zaterdag 5 juni 2021 @ 14:55:
[...]
Ging ik ook wel vanuit, maar zelfs met uitleg slaat een discussie een beetje dood. Niemand wil meer besmettingen, alleen is er ergens een kantelpunt over wat we wel en niet kunnen accepteren (nul risico bestaat niet, maar dat betekent ook niet dat we vol risico moeten nemen).(…)

Het zit mij wat betreft hetgeen acceptabel is ook in twee zaken:
- bekende consequenties anders dan opnames en sterfte
- nog onbekende consequenties

Het eerste staat met het 114e OMT advies officieel op de kaart, maar persoonlijk vind ik dat het tweede vanaf dag één veel te weinig prioriteit heeft gekregen. Er lijkt op mij onduidelijke gronden een aanname te bestaan dat er met voortgaande vaccinaties en besmettingen een soort variant verkoudheid ontstaat waar je af en toe een verstopte neus van krijgt.

Dat laatste zou mooi zijn (hoewel een wereld zonder verkoudheid nog mooier zou zijn natuurlijk), maar wanneer kun je dat aannemen? Voor of bij aanvang lijkt mij dat veel te vroeg, maar ook na een paar maanden weet je eigenlijk alleen iets over de acute fase en wellicht wat er in die maanden optreedt mits daar dan ook gericht onderzoek naar wordt gedaan.

Maar ik ben het roerend met je eens bent dat de overheid juist daarom een aantal grenswaardes moet definiëren waarbij je al dan niet ingrijpt/versoepeld.

Wellicht aardig om te weten is dat de gedragsunit van het RIVM dat ook heeft geadviseerd (p. 7). De overheid zou wat betreft versoepelingen uit het openingsplan het beste kunnen sturen op data, niet op datums:

https://www.rivm.nl/docum...op-beoogde-versoepelingen

De oplossing om te versoepelen per datum X zonder grenswaarde is naar ik begrijp juist slecht voor het draagvlak. Overigens blijkt uit het advies op diverse onderdelen ook iets heel anders dan door deze en gene in dit topic met veel stelligheid zonder bron wordt beweerd.

[eamelink]

BAM! Besmettingen van ‘ernstig’ naar ‘zorgelijk’

[YakuzA]

eamelink schreef op zaterdag 5 juni 2021 @ 15:33:
BAM! Besmettingen van ‘ernstig’ naar ‘zorgelijk’

BAM 170.000 prikken gezet gisteren.

[roffeltjes]

Number10 schreef op zaterdag 5 juni 2021 @ 15:33:
[...]Het zit mij wat betreft hetgeen acceptabel is ook in twee zaken:
- bekende consequenties anders dan opnames en sterfte
- nog onbekende consequenties

Tsja, maar je gesprekspartner wordt hiermee meteen weggezet als iemand die hier niet voldoende bij stil staat. Ik denk niet dat dat de discussie verder helpt.

Door heel strak op de ethiek te zitten schilder je iemand af als gezondheids-Stalin, als je heel hard op de kwantiteit gaat zitten heeft de ander geen oog voor de aantal echt zieke mensen die er hierdoor gebeuren.

Zoals ik al zei "Waarom ben jij tegen het dichtschroeven van deuren?".

Als er geen "common" ground is waarop je in gesprek gaat krijg je heel extreme posities. (Ik trap hier trouwens ook met regelmaat in, vooral niet zien als een aanval van mijn kant... ik ben de laatste die met mijn vinger moet gaan zwaaien)

[ Voor 8% gewijzigd door roffeltjes op 05-06-2021 15:52 ]

[DevWouter]

-Colossalman- schreef op zaterdag 5 juni 2021 @ 13:28:
maar natuurlijke weerstand(the real thing) zou toch altijd beter moeten zijn dan een lapmiddel?

-Colossalman- schreef op zaterdag 5 juni 2021 @ 13:46:
[...]

Correctie van mijn kant, ik noem het lapmiddel maar dat is niet zo bedoeld. Ik snap dat het een vervanging is maar bedoelde meer te zeggen dat als het lichaam een weerstand heeft opgebouwd dat een "lapmiddel" daarna vast geen heftigere complicaties gaat opleveren dan de oorspronkelijke infectie. wat ik eerder zei, ik ben IT'er niet een medicus.

Zie het vaccin als een penetratietest
Je laat een white hat hacker inbreken op je systeem zodat je weet wat je moet doen als een black hat hacker inbreekt.

Zowel bij het vaccin als besmetting bouwt je lichaam weerstand op. Daarom ervaren sommige mensen na een vaccin ook vermoeidheid en koorts omdat hun lichaam druk bezig is met het bestrijden van de indringer (het vaccin). Maar omdat het vaccin niet vermedigvuldigd verdwijnt het op een gegeven moment zonder dat er schade aangericht wordt.

Een virus probeert zich echter voort te planten waardoor op een gegeven de functie van het lichaam wordt verstoord. Je lichaam moet dan langer vechten tegen een indringer die terugvecht. Dat verergt je ziektebeeld en heeft je lichaam uiteindelijk hulp van buitenaf nodig (zoals beademingsapparaten).

Voor de zeldzame gevallen dat het lichaam complicaties ontwikkeld door het vaccin kan je dat beschouwen als een IT-afdeling die overdreven heftig reageert. Het feit dat iemand door je firewall komt is nog geen reden om je complete Active Directory te verwijderen.

En het kan ook voorkomen dat een white hat hacker inbreekt en vertrekt zonder dat de IT-afdeling er voldoende van geleerd heeft. Daarom hebben verschillende vaccins een tweede prik nodig. De white hat hacker komt dan nog een keer langs zodat de IT-afdeling een tweede poging heeft om te leren.

Disclaimer Ik ben geen medicus en het bovenstaande is een versimpelde analogie die zeer waarschijnlijk niet accuraat zal zijn.

[DevWouter]

offtopic:
@Number10
Ik snap wat je probeert te bereiken, maar ik sluit me ook aan bij de opmerking van roffeltjes.
Door er een gesloten vraag van te maken wordt het een binaire stelling waarbij als de ander een antwoord geeft hij nooit een juist antwoord kan geven. In andere woorden het is een binaire valstrik.

Het lijkt me handiger om te vragen of die persoon het specifieker kan maken. Een simpele "Wat bedoel je met 'finish'? Het is voor mij niet duidelijk wat je daarmee bedoeld." zal (na een paar keer) een resultaat opleveren die wel duidelijk is.

Mogelijk ben je het niet eens met de definitie, maar dan kunnen jullie beide het over de inhoud hebben ipv de vorm. En dat is volgens mij het doel dat jij wilt bereiken.

[gekkie]

DevWouter schreef op zaterdag 5 juni 2021 @ 15:49:
Disclaimer Ik ben geen medicus en het bovenstaande is een versimpelde analogie die zeer waarschijnlijk niet accuraat zal zijn.

Voor de verandering vind ik deze nog niet eens zo slecht uit de verf komen eigenlijk.

[Number10]

roffeltjes schreef op zaterdag 5 juni 2021 @ 15:49:
[...]
Door heel strak op de ethiek te zitten

Maar daar gaat het mij dus helemaal niet om. Ik denk dat er mensen zijn die oprecht geen relevantie zien in besmettingen (los van de opnames en sterfte) of dat een beperkt probleem vinden onder de veronderstelling dat het op een gegeven moment een verkoudheid-achtige situatie wordt. Maar het is mij volkomen onduidelijk wie dat zijn en waar die veronderstelling dan op gestoeld is, o.a. gezien de beperkte tijd dat er überhaupt onderzoek gedaan kan zijn naar de consequenties op de lange(re) termijn.

Ik vermoed dat juist omdat die vraag nooit of zelden wordt gesteld, mensen elkaar in dit topic al maanden bezig houden met elkaars zienswijze. Daar ging het mij om, niet om te lopen moraalridderen.

DevWouter schreef op zaterdag 5 juni 2021 @ 16:05:
Een simpele [i]"Wat bedoel je met 'finish'? Het is voor mij niet duidelijk wat je daarmee bedoeld

Daar begon ik juist mee:
Number10 in "Het Coronavirus in Nederland en België - deel 7"

[Amphiebietje]

YakuzA schreef op zaterdag 5 juni 2021 @ 15:08:
[...]

Dat heeft er ook mee te maken met dat het niet voor elke ziekte kan.

Griep en influenza muteren bijvoorbeeld zo snel met zoveel varianten dat het bijna niet te doen is.
Voor de SARS varianten/familie lijkt dit veel beter te doen en is nu 1 vaccin voldoende om nog vrijwel geheel te beschermen.

Nou ja, e.e.a. aangaande de Indiase variant (pardon, Delta variant* ) is toch ietwat zorgwekkend i.c.m. met de huidige vaccins. Inderdaad weinig kans op ziekenhuisopname, maar het ziekteverloop thuis is nog steeds heftig te noemen...


* Niet te verwarren met het Delta Quadrant uit Star Trek.

[YakuzA]

Amphiebietje schreef op zaterdag 5 juni 2021 @ 17:32:
[...]
Nou ja, e.e.a. aangaande de Indiase variant (pardon, Delta variant* ) is toch ietwat zorgwekkend i.c.m. met de huidige vaccins. Inderdaad weinig kans op ziekenhuisopname, maar het ziekteverloop thuis is nog steeds heftig te noemen...


* Niet te verwarren met het Delta Quadrant uit Star Trek.

Hoeveel gevaccineerde mensen liggen er dan met de Delta variant in het ziekenhuis of zijn besmet?

(Eerder vandaag was dat nog 0/onbekend)

De groei van de besmettingen in de UK is idd wel zorgwekkend.

https://nos.nl/l/2383727

Voorlopig onderzoek suggereert ook dat vaccins iets minder effectief zijn tegen de delta-virusmutatie. Wetenschappers benadrukken daarbij dat er nog meer onderzoek nodig is voor harde conclusies.

[ Voor 24% gewijzigd door YakuzA op 05-06-2021 18:57 ]

[t_captain]

LZ86 schreef op zaterdag 5 juni 2021 @ 14:04:
Paar dagen vrij gehad, maar we begonnen toen te merken dat het rustiger begon te worden.

Ik ga zo weer, benieuwd of we een rustige avond tegemoet gaan. Ik heb er wel weer eens zin in.

Op NICE zie ik de afgelopen 2 dagen 4 en 3 IC-opnames en vandaag nog geen enkele. Lokaal kan de drukte natuurlijk verschillen maar globaal ontstaat het beeld dat de golf van patiënten echt op zijn einde loopt.

Een rustige dienst gewenst!

[Verwijderd]

Varianten in Engeland gaan vooral rond bij moeilijker te breiken groepen mbt vaccinatie. Uiteindelijk is er nog geen variant die echt significant onder de vaccins vandaan komt.

De kans wordt steeds kleiner dat dit nog gaat gebeuren. Het virus heeft zijn grootste gedeelte van zijn carriere al achter de rug.

Wel mooi hoe gedachtes van mensen zijn. Mijn ouders zijn gevaccineerd en denken dat het nu over is. Kwamen vorig jaar in juni amper onder de mensen. Terwijl de kans op overlijden/ernstig ziek worden van corona voor hun nog steeds veel hoger is dan een jaar geleden rond deze tijd. (95% reductie door vaccin, maar wel 100x zo hoge infectiedruk)

[Dennis1812]

t_captain schreef op zaterdag 5 juni 2021 @ 17:55:
[...]


Op NICE zie ik de afgelopen 2 dagen 4 en 3 IC-opnames en vandaag nog geen enkele. Lokaal kan de drukte natuurlijk verschillen maar globaal ontstaat het beeld dat de golf van patiënten echt op zijn einde loopt.

Een rustige dienst gewenst!

Hoe kan Ollie dan een instroom van 7 melden als Nice er maar 3 meldt?

Zijn dat oude meldingen en kunnen we dus niks met die cijfers waar wel het beleid op gemaakt wordt? Ergo, IC opname die Ollie nu noemt kan van 4 weken terug zijn?
Of zit het verschil elders?

[marteltor]

Verwijderd schreef op zaterdag 5 juni 2021 @ 18:57:
Varianten in Engeland gaan vooral rond bij moeilijker te breiken groepen mbt vaccinatie. Uiteindelijk is er nog geen variant die echt significant onder de vaccins vandaan komt.

De kans wordt steeds kleiner dat dit nog gaat gebeuren. Het virus heeft zijn grootste gedeelte van zijn carriere al achter de rug.

Wel mooi hoe gedachtes van mensen zijn. Mijn ouders zijn gevaccineerd en denken dat het nu over is. Kwamen vorig jaar in juni amper onder de mensen. Terwijl de kans op overlijden/ernstig ziek worden van corona voor hun nog steeds veel hoger is dan een jaar geleden rond deze tijd. (95% reductie door vaccin, maar wel 100x zo hoge infectiedruk)

ik denk niet dat je calculatie klopt. 95% reductie om virus op te lopen door vaccin, maar nagenoeg 100% bescherming tegen ziekenhuisopname en sterfte door corona.

[hoevenpe]

Enigszins offtopic, maar is ergens een site met verwachte maatregelen in vakantielanden? Nu corona binnenkort voorbij is tijd om te boeken voor de zomervakantie.

[CMD-Snake]

hoevenpe schreef op zaterdag 5 juni 2021 @ 20:06:
Enigszins offtopic, maar is ergens een site met verwachte maatregelen in vakantielanden? Nu corona binnenkort voorbij is tijd om te boeken voor de zomervakantie.

De ANWB heeft een reiswijzer pagina hiervoor.

[t_captain]

Ik ben vooral op zoek naar de planning wanneer wij de risiconiveaus van andere landen herzien.

Bijvoorbeeld: wanneer gaat Zweden van “zeer hoog risico” naar “hoog risico”? De cijfers zijn ruimschoots voldoende om die status te veranderen.

En: wanneer gaan onze buurlanden van oranje naar geel? Zodat we weer vrij de grens over kunnen zoals 5 dagen geleden?

[YakuzA]

hoevenpe schreef op zaterdag 5 juni 2021 @ 20:06:
Enigszins offtopic, maar is ergens een site met verwachte maatregelen in vakantielanden? Nu corona binnenkort voorbij is tijd om te boeken voor de zomervakantie.

Totdat de Corona ‘situatie’ voorbij is duurt nog wel een paar jaar?
Of bedoel je alleen binnen de EU?

[hoevenpe]

t_captain schreef op zaterdag 5 juni 2021 @ 20:13:
Ik ben vooral op zoek naar de planning wanneer wij de risiconiveaus van andere landen herzien.

Dat mis ik vooral, met de huidige maatregelen is Duitsland met een gezin relatief veel gedoe maar stel me voor dat eind juli alles weer redelijk genormaliseerd is.

Wacht je nu te lang dan zijn de leuke huisjes weg, beetje lastige afweging. Nergens buitenlandse roadmaps zoals wij hier ook hebben?

@YakuzA binnen de EU idd

[YakuzA]

hoevenpe schreef op zaterdag 5 juni 2021 @ 20:17:
[...]
@YakuzA binnen de EU idd

Vanaf 1 Juli de EU magische QR code.
Alles daarover staat in het andere topic.

(2 weken) nadat je dubbel geprikt bent kun je alles redelijk vrij plannen voor in de EU.

[ Voor 16% gewijzigd door YakuzA op 05-06-2021 20:21 ]

[CMD-Snake]

t_captain schreef op zaterdag 5 juni 2021 @ 20:13:
Ik ben vooral op zoek naar de planning wanneer wij de risiconiveaus van andere landen herzien.

Bijvoorbeeld: wanneer gaat Zweden van “zeer hoog risico” naar “hoog risico”? De cijfers zijn ruimschoots voldoende om die status te veranderen.

En: wanneer gaan onze buurlanden van oranje naar geel? Zodat we weer vrij de grens over kunnen zoals 5 dagen geleden?

Er zijn voor zover ik kan nagaan geen voorwaardes gesteld voor de kleurencodes, het voelt daardoor nogal willekeurig aan. De huidige quarantaineplicht lijst die Nederland hanteert noemt sommige landen met veel besmettingen wel zoals Litouwen, maar Letland die het erger doet is alleen een advies om daarna in quarantaine te gaan.

Er zou een EU kleur systeem komen, maar daar valt een jaar na dato weinig van de merken. Elk EU land vaart zijn eigen koers.

[Laguna]

Verwijderd schreef op zaterdag 5 juni 2021 @ 18:57:
Varianten in Engeland gaan vooral rond bij moeilijker te breiken groepen mbt vaccinatie.

Waar blijkt dat uit?

Wel mooi hoe gedachtes van mensen zijn. Mijn ouders zijn gevaccineerd en denken dat het nu over is. Kwamen vorig jaar in juni amper onder de mensen. Terwijl de kans op overlijden/ernstig ziek worden van corona voor hun nog steeds veel hoger is dan een jaar geleden rond deze tijd. (95% reductie door vaccin, maar wel 100x zo hoge infectiedruk)

100x? Er werd vorig jaar rond deze tijd aanzienlijk minder getest, maar de hogere besmettelijkheid van de Alfa variant compenseert dat enigszins. Als je vervolgens het geschatte aantal besmettelijken met elkaar vergelijkt dan is de infectiedruk misschien hooguit zo'n 15x zo hoog. Je gevaccineerde ouders lopen dus wel degelijk minder risico dan vorig jaar.

[Snow_King]

Verwijderd schreef op zaterdag 5 juni 2021 @ 18:57:

Wel mooi hoe gedachtes van mensen zijn. Mijn ouders zijn gevaccineerd en denken dat het nu over is. Kwamen vorig jaar in juni amper onder de mensen. Terwijl de kans op overlijden/ernstig ziek worden van corona voor hun nog steeds veel hoger is dan een jaar geleden rond deze tijd. (95% reductie door vaccin, maar wel 100x zo hoge infectiedruk)

Mijn ouders (70) exact het zelfde, maar dat is toch ook het hele idee van het vaccin? Waarom vaccineren we anders? Juist dat je je normale leven weer terug krijgt.

Als ik zo vandaag de binnenstad, kroegen en restaurants zie is Covid-19 ook over.

Niemand leek nog bezig met de regels. Men leefde, genoot en had plezier. Mooi om te zien.

[Dennis1812]

Snow_King schreef op zaterdag 5 juni 2021 @ 22:07:
[...]

Mijn ouders (70) exact het zelfde, maar dat is toch ook het hele idee van het vaccin? Waarom vaccineren we anders? Juist dat je je normale leven weer terug krijgt.

Als ik zo vandaag de binnenstad, kroegen en restaurants zie is Covid-19 ook over.

Niemand leek nog bezig met de regels. Men leefde, genoot en had plezier. Mooi om te zien.

Desondanks hebben wij als land gekozen gevaccineerden dezelfde regels op te leggen als niet gevaccineerde.
Oftewel afstand houden, ook Gerda en Karen. En gewoon het kapje op.
We doen het samen, dus ook nu het laatste stuk.

[Snow_King]

Dennis1812 schreef op zaterdag 5 juni 2021 @ 22:34:
[...]

Desondanks hebben wij als land gekozen gevaccineerden dezelfde regels op te leggen als niet gevaccineerde.
Oftewel afstand houden, ook Gerda en Karen. En gewoon het kapje op.
We doen het samen, dus ook nu het laatste stuk.

Ik denk dat daar een behoorlijk verschil tussen theorie en praktijk zit. Vaccineren voelt als de ‘get out of jail for free card’ en zo gedragen de meeste zich ook.

Maar kijkende in het centrum van de stad waar ik woon was er vandaag gewoon geen COVID-19 meer. Iedereen was gewoon aan het leven.

Ik ben ook eerlijk dat ik het al tijden niet zo serieus meer neem, zeker niet nu de risicogroepen hun vaccin gehad hebben. Mijn vrouw en ik hebben beide Covid gehad en amper last gehad, dus druk maken we ons niet meer.

[t_captain]

CMD-Snake schreef op zaterdag 5 juni 2021 @ 21:12:
[...]


Er zijn voor zover ik kan nagaan geen voorwaardes gesteld voor de kleurencodes, het voelt daardoor nogal willekeurig aan. De huidige quarantaineplicht lijst die Nederland hanteert noemt sommige landen met veel besmettingen wel zoals Litouwen, maar Letland die het erger doet is alleen een advies om daarna in quarantaine te gaan.

Er zou een EU kleur systeem komen, maar daar valt een jaar na dato weinig van de merken. Elk EU land vaart zijn eigen koers.

Bij de definitie van “zeer hoog risicogebied” (quarantaineplicht) werd gesproken van 500 besmettingen per 100k inwoners per 14 dagen. Zweden zit op 210.

[hoevenpe]

Snow_King schreef op zaterdag 5 juni 2021 @ 22:48:
Ik denk dat daar een behoorlijk verschil tussen theorie en praktijk zit. Vaccineren voelt als de ‘get out of jail for free card’ en zo gedragen de meeste zich ook.

Moet eerlijk bekennen dat ik sinds mijn vaccinatie moeite heb me aan de regels te houden (doe het wel). Het voelt als een vorm van onoverwinnelijkheid, mede daardoor het mondkapje als onzinnig vod zonder nut.

Edit: betere vergelijking, het voelt als de antibioticakuur die je af moet maken terwijl je je weer kiplekker voelt...

[ Voor 11% gewijzigd door hoevenpe op 05-06-2021 23:04 ]

[Onbekend]

Als je een vaccinatie hebt gehad, ben je beter beschermt tegen de gevolgen van het virus. Het is dan ook niet zo vreemd dat mensen zich anders gaan gedragen.

Het "probleem" dat ook gevaccineerden zich nog aan de maatregelen moeten houden, komt hoofdzakelijk doordat nog niet iedereen de kans heeft gehad om zich te laten vaccineren. Aangezien het vaccineren per leeftijdsgroep gaat, zou men kunnen spreken over leeftijdsdiscriminatie als de regels voor gevaccineerden anders zouden zijn.

[CMD-Snake]

Onbekend schreef op zaterdag 5 juni 2021 @ 23:26:
Aangezien het vaccineren per leeftijdsgroep gaat, zou men kunnen spreken over leeftijdsdiscriminatie als de regels voor gevaccineerden anders zouden zijn.

Toen het vaccineren begon waren de groepen die vooraan stonden ook meteen bereid om een coronapas in te voeren, dat "samen" aspect was vrijwel meteen verleden tijd. Genoeg die er nog voor voelden om de jongere generaties op te hokken terwijl de oudere generaties weer alles konden doen.

[Snow_King]

CMD-Snake schreef op zaterdag 5 juni 2021 @ 23:53:
[...]


Toen het vaccineren begon waren de groepen die vooraan stonden ook meteen bereid om een coronapas in te voeren, dat "samen" aspect was vrijwel meteen verleden tijd. Genoeg die er nog voor voelden om de jongere generaties op te hokken terwijl de oudere generaties weer alles konden doen.

Exact. Nogmaals, ik (34) ga mijn vaccin halen, maar niet dat ik heel sterk de behoefte heb of dat ik vind dat ik hem nodig heb. Ik wil van dit gedoe af zijn.

Maar mijn observatie is en blijft dat ik echt nog amper mensen zie die er mee bezig zijn.

Kroegen gisteren waren gewoon weer gezellig vol. Van 1,5m of mondkapjes tijdens bewegen was geen sprake. Ik vind dat fijn om te zien dat mensen hun leven weer oppakken.

Nu wat mij betreft een wet waarin verboden wordt dat er ooit nog een lockdown danwel avondklok mag komen.

Ik blijf het herhalen: De maatregelen vind en vond ik buiten alle proporties. Angstig om te zien hoe veel macht een overheid meent te mogen hebben en dat ook ineens hele normale dingen illegaal worden.

We moeten hier lessen uit trekken en de volgende pandemie bestrijden zonder lockdowns.

[DevWouter]

CMD-Snake schreef op zaterdag 5 juni 2021 @ 23:53:
[...]


Toen het vaccineren begon waren de groepen die vooraan stonden ook meteen bereid om een coronapas in te voeren, dat "samen" aspect was vrijwel meteen verleden tijd. Genoeg die er nog voor voelden om de jongere generaties op te hokken terwijl de oudere generaties weer alles konden doen.

Oh...
Hoe groot was die groep die dat roept?
En welke groep wordt beschermd door de coronapas?
En welke generatie klaag het meest over leeftijdsdiscriminatie?

Wil je de volgende keer je post onderbouwen met argumenten?

[ Voor 1% gewijzigd door DevWouter op 06-06-2021 10:38 . Reden: ph waarde omlaag gebracht ]

[MainframeX]

DevWouter schreef op zondag 6 juni 2021 @ 10:24:
[...]

Oh...
Hoe groot was die groep die dat soort onzin roept?
En welke groep wordt beschermd door de coronapas?
En welke generatie klaag het meest over leeftijdsdiscriminatie?

Wil je de volgende keer je post onderbouwen met argumenten?

*knip* niet op de man aub.

[ Voor 10% gewijzigd door ZieMaar! op 06-06-2021 11:09 ]

[zacht]

CMD-Snake schreef op zaterdag 5 juni 2021 @ 23:53:
[...]


Toen het vaccineren begon waren de groepen die vooraan stonden ook meteen bereid om een coronapas in te voeren, dat "samen" aspect was vrijwel meteen verleden tijd. Genoeg die er nog voor voelden om de jongere generaties op te hokken terwijl de oudere generaties weer alles konden doen.

Er waren aan de andere kant eerder ook genoeg mensen die juist de oudere generatie wilden ophokken zodat de jongere generatie weer van alles kon doen. Polarisatie werkt alle kanten op.
Ik (51, randje-risico-randje-boomer) ga mijn vaccinatie halen en hoopt dat iedereen dat doet. De Spaanse Griep trof bijzonder genoeg vooral 20-40-jarigen, de hoogste mortaliteit betrof zelfs een nog jongere leeftijdsgroep. Mocht er ooit een Spaanse Griep 2.0 komen dan hoop ik dat we daar ook samen tegen doen wat nodig is, en dan gaat deze jongen ook binnen zitten, een prikkie halen, of wat er ook nodig mocht zijn.

[MainframeX]

Snow_King schreef op zondag 6 juni 2021 @ 10:00:
[...]
Exact. Nogmaals, ik (34) ga mijn vaccin halen, maar niet dat ik heel sterk de behoefte heb of dat ik vind dat ik hem nodig heb. Ik wil van dit gedoe af zijn.

Dat vind ik eerlijk gezegd geen goede reden om hem te halen. Omdat je de maatregelen zat bent ga je maar overstag? Ik begrijp het verder wel hoor. Ik ben het zelf ook helemaal spuugzat maar ik zet nog even door. De vaccinaties zijn onder noodtoestand voorlopig goedgekeurd en worden massaal toegediend zonder dat we daar de lange termijn effecten van kennen. In feite nemen we allemaal deel aan een groot farmaceutisch experiment en hopen we maar dat het goed uitpakt (hoewel lopende studies en de anekdotes uit de media wel een positief beeld geven).

Kort gezegd zou ik iedereen op het hart willen drukken om de vaccinatie alleen te nemen als ze er echt zelf achter staan. Niet om maar van de maatregelen of het getreiter uit je omgeving af te zijn.

[CMD-Snake]

zacht schreef op zondag 6 juni 2021 @ 10:41:
Er waren aan de andere kant eerder ook genoeg mensen die juist de oudere generatie wilden ophokken zodat de jongere generatie weer van alles kon doen.

Dat idee werd elke keer veroordeeld, we gingen de oudjes en kwetsbaren niet ophokken. Alleen toen de haven in zicht kwam was het uitstekend om de niet gevaccineerde groepen overboord te gooien met behulp van een coronapas. Genoeg ouderen die daar veel voor voelden, in peilingen lag de steun onder 50+ best hoog voor zo'n systeem. En let wel, dit was nog voor de eerste opzet waar een scherpe deling zou ontstaan tussen wat je wel en niet mocht met een coronapas.

Ik blijf mij daarbij ook verbazen over de privacy onvriendelijke oplossing die gekozen is, dat had veel beter gekund. Ik zie weinig motivatie waarom het zo privacy onvriendelijk moet. Wat ik mij dan ook af vraag, nu gaat de CIMS back-end van het RIVM geïntegreerd worden met back-ends bij GGD's, ziekenhuizen en huisartsen om de mensen die hun vaccinatiestatus niet wilden delen met het RIVM alsnog van een coronapas te voorzien. Ik vraag mij dan af: je geeft geen toestemming om te delen, maar uiteindelijk wordt je toch aangesloten op het systeem. Is dit niet een schending van het medisch beroepsgeheim? Die GGD arts mag ook niet zomaar uit de school klappen.

MainframeX schreef op zondag 6 juni 2021 @ 11:06:
Kort gezegd zou ik iedereen op het hart willen drukken om de vaccinatie alleen te nemen als ze er echt zelf achter staan. Niet om maar van de maatregelen of het getreiter uit je omgeving af te zijn.

Ik ben niet tegen en nu dan alleen nog Pfizer of Moderna gegeven wordt is een van mijn bezwaren ook weg. Coronapas e.d. zal ik weigeren te gebruiken.