Het Coronavirus in Nederland en België - deel 7

[giantgiantus]

jadjong schreef op zondag 30 mei 2021 @ 12:36:
[...]

Als maar genoeg mensen weigeren ga je er sneller doorheen.

de bereidheid loopt op. Dus moeten we je opmerking kwalificeren als een losse flodder of zit er iets achter?

[DevWouter]

giantgiantus schreef op zondag 30 mei 2021 @ 11:35:
[...]

Ik denk eigenlijk niet dat dit een realistisch alternatief is in westerse individualistische democratieën. In zie mensen niet binnen blijven als er op de IC 250 mensen liggen. En gelukkig dwingen we het als land ook niet af met het geweldsmonopolie van de overheid.

(Cc: @psychodude)

Dat is een leuke om uit te zoeken. De enige order om binnen te blijven was de avondklok en die liep 23 janauri tot en met 28 april. In die periode was ICU altijd bezet meer met dan 500 personen die COVID hebben.

Begin september was de ICU met minder dan 33 COVID patienten bezet en 23 oktober was de laatste dag voordat we boven de 500 kwamen. Gezien 500 mensen op de IC lagen aan het begin van de avondklok gebruik ik die datum om terug te redeneren.

Rekening houdend met 2 weken vertraging (van het virus) hadden we op we op 9 oktober in een lockdown gemoeten. Er lagen toen 239 mensen met COVID op IC.
Omdat er altijd een week week vertraging was tussen aankonding en uitvoering van de maatregel had de lockdown op 2 oktober aangekondigd moeten worden. Er lagen toen 160 mensen op IC.
Omdat er tijd tussen het advies van OMT en aankondiging van de regering zit (en ik hanteer hier een week) zou op 25 september het advies voor de lockdown gegeven worden. Er lagen toen 116 mensen op de IC.

Wanneer kwam het OMT met het advies voor de avondklok?
28 september 2020. Op die dag lagen 142 mensen.

Ik vind in september een lockdown erg vroeg, maar het advies van het OMT kwam dus ver voor de datum dat we 250 man op de IC hadden. Ik vermoed dat wanneer je tegen de 250 aantikt je toch echt ruim te laat ben want twee weken later en het aantal is verdubbeld.


Welke maatregelen waren er op 29 september?
- Max 3 bezoekers thuis
- Horeca sluit om 22.00
- Geen sportwedstrijden
- Registratieplicht contactberoepen (zodat wanneer jouw kapper besmet raakt we iedereen kunnen informeren)
- Sportkantine dicht

De eerste "gedeeltelijke lockdown"?
Die was op 14 oktober en had alleen invloed op horeca en evenementen

De eerste "lockdown" (eerder "lockout")?
Die was op 14 december en sloot winkels en sportscholen.

[Plenkske]

Dutchy88 schreef op zondag 30 mei 2021 @ 12:02:
[...]


Ik begrijp het optimisme van De Jonge maar aan de andere kant zijn de diverse signalen die momenteel vanuit de UK komen m.b.t de Indiase variant voor ons niet echt rooskleurig. De vraag is of het echt weer serieus gaat worden of dat dit weer de bekende “paniek” is rondom nieuwe COVID varianten. Een interessant draadje:

[Embed]

Ik vind die vaccinatiecijfers nog tegenvallen. In NL komen we binnenkort aardig in de buurt van dat cijfer voor eerste prikken. Tweede prikken zal komende maand ook flink oplopen.

Maw: niet zo gek dat bepaalde clusters ontstaan, zeker met die mutatie erbij.

[hoevenpe]

D-e-n schreef op zondag 30 mei 2021 @ 12:32:
Gisteren hoorde ik juist nog berichten dat we ook in het najaar misschien nog moeten thuiswerken, dus wat is dan het officiële standpunt in deze?

Waar heb je dat gehoord, in de context van het virus heb ik er niets over gelezen maar wellicht heb ik het gemist.

[gekkie]

t_captain schreef op zondag 30 mei 2021 @ 12:08:
Niet normaal hoe snel dat gaat. 7 jaar in 4 dagen. Afgelopen woensdag ging 1971 toch open?

Denk dat je er niet aan ontkomt met de vakantieperiode in aantocht, nu zorg je er voor dat er in ieder geval een
datum wordt vastgelegd, ook als de tijd tussen afspraak maken en de prik hierdoor zou stijgen lijkt me dat nog wel preferabel. Als mensen er een al vastgelegde vakantie voor moeten wijzigen zal het vast wel weer moeilijker liggen en zou je wellicht krijgen dat een groter deel van de vaccinaties pas weer na augustus opgepikt zou kunnen worden.

[psychodude]

D-e-n schreef op zondag 30 mei 2021 @ 12:32:
Ik vind de uitspraken van De Jonge vandaag dus echt bezopen. Waar is dit voor nodig?

Gisteren hoorde ik juist nog berichten dat we ook in het najaar misschien nog moeten thuiswerken, dus wat is dan het officiële standpunt in deze? En wat moet de burger dan denken? De Nederlander hoort alleen die uitspraken van De Jonge dus die gaat ook no way meer thuiswerken dan.

Ik heb zelf enkel een geknipt fragment op NOS gezien, in dit stuk:
https://nos.nl/artikel/23...-vanaf-september-is-reeel

Maar daar geeft hij wel de duiding dat dit afhankelijk is van:

1. Totale vaccinatiegraad
2. Eventuele mutaties
3. Groepen met achterblijvende vaccinatiegraad

En als dus iedereen adequaat gevaccineerd is, oftewel aan bovenstaande goed voldaan kan worden door dus hoge vaccinatiegraad, met meedoen van iedereen en mutaties geen roet in het eten doen gooien, dan kan het.

Dat is iets waar ik zelf ook wel potentie in zie.

Maar, tegelijkertijd moet wel onderstreept worden, zoals in dit geknipte fragment in ieder geval ook door de Jonge wel onderstreept wordt, iedereen moet mee doen. Geen geneuzel van ik wil niet. Want met iedereen die niet wilt, loopt de teller van niet gevaccineerden snel op en daarmee is een mogelijke nieuwe piek ten gevolge van niet gevaccineerden simpelweg niet uit te sluiten.

Mutaties hebben we natuurlijk weinig invloed op, maar de andere twee punten echt wel. En zelfs voor wat betreft mutaties, lijken de huidige vaccins tot nu toe onder gevaccineerden nog altijd wel bescherming te bieden en ontwikkeling van een aangepast vaccin voor een booster shot zal indien noodzakelijk ook steeds sneller kunnen gaan mocht dat eventueel noodzakelijk blijken.

[D-e-n]

hoevenpe schreef op zondag 30 mei 2021 @ 12:39:
[...]

Waar heb je dat gehoord, in de context van het virus heb ik er niets over gelezen maar wellicht heb ik het gemist.

Deze vond ik in elk geval maar ik had het elders gelezen.

https://www.nu.nl/economi...r-blijven-thuiswerken.amp

@psychodude
Mijn probleem met de uitspraken van De Jonge is dat het bijdraagt aan de hosanna stemming terwijl er nog allerlei mitsen en maren zijn die roet in het eten kunnen gooien. En de ervaring leert dat mensen bij zulke uitspraken die "maar" dus niet meer horen.

[hoevenpe]

D-e-n schreef op zondag 30 mei 2021 @ 12:47:
Deze vond ik in elk geval maar ik had het elders gelezen.

Tot 'na de zomer' is toch vergelijkbaar met wat Hugo zegt? Begin september terug naar het oude normaal, als alles meezit natuurlijk.

[gekkie]

D-e-n schreef op zondag 30 mei 2021 @ 12:47:
Mijn probleem met de uitspraken van De Jonge is dat het bijdraagt aan de hosanna stemming terwijl er nog allerlei mitsen en maren zijn die roet in het eten kunnen gooien. En de ervaring leert dat mensen bij zulke uitspraken die "maar" dus niet meer horen.

Maar er wordt wel geacht dat regeren ook vooruitzien is.
Als een deel van de ontvangers een deel van de boodschap botweg weigert te aanvaarden, dan hou je als zender weinig meer over dan om niet meer te communiceren, wat me zowel onwenselijk als onmogelijk lijkt.

En als ik dan zie hoe gemêleerd dat gezelschap is, o.a. qua opleidingsniveau, dan is er nog wel iets om ons over achter de oren te krabben.

[CMD-Snake]

psychodude schreef op zondag 30 mei 2021 @ 12:20:
Uiteindelijk heeft de burger enkel en alleen zichzelf er maar mee met zoals het beleid nu gegaan is. Fijn de vrijheid nu die we het afgelopen jaar gehad hebben. Maar het is het eigenlijk allemaal net niet geweest. Economisch gezien heeft veel nu acuut een klap gehad door achteraf voor langere periodes te sluiten dan in landen als bijvoorbeeld Australië, nieuw Zeeland of de benoemde Scandinavische landen en Finland. Heeft de zorg een veel grotere klap en oplopen van wachtlijsten gekregen waarbij het einde nog echt niet in zicht is. En zal de economische schade dan ook nog niet volledig voorbij zijn. De rekening komt wel. En zonder twijfel zal de rekening hier per capita hoger uitvallen.

Ik loop niet echt warm voor het Australische (of Nieuw-Zeelandse) verhaal. Neem nu dit filmpje van Nu.nl over de Australische situatie:

Verplicht inchecken overal met de Australische corona app zodat bewegingen van mensen gelogd worden. De mevrouw die in Adelaide woont maakt dan een interessante opmerking, ze mogen wel een buurt BBQ hebben in ruil daarvoor. Maakt dat dan alles beter? Zelf zou ik het zeer onwenselijk vinden dat de overheid op die manier zijn eigen burgers 24/7 volgt in hun leven.
Zodra er ook maar een cluster opduikt moet overigens wel een hele deelstaat of stad in lockdown. Een stad als Melbourne heeft elk paar maanden wel een lockdown van een week of meer.

Er zit ook een duistere kant aan, er zijn duizenden Australiërs die nu al anderhalf jaar vast zitten in het buitenland. Door het toegangsbeleid van Australië maken ze geen kans om terug naar huis te gaan. Dit is een schending van de mensenrechten om je eigen staatsburgers te weigeren. Momenteel loopt er een klacht bij de VN hierover aangespannen door een groep van deze Australiërs in het buitenland. Let ook dat in veel landen je als toerist ook niet oneindig kan verblijven en die mensen die vastzitten hier en elders hebben ook banen.

Dutchy88 schreef op zondag 30 mei 2021 @ 12:21:
Ah, bedankt voor deze duiding dat had ik even gemist. Altijd het idee gehad dat deze man wel goed wist waarover hij sprak.

De corona twitteraars zijn ook een aandachtbehoeftig volkje, ook Feigl-Ding wil graag het middelpunt van de aandacht zijn. Wat dat betreft zullen een hoop van die lui straks een nieuwe hobby moeten vinden.

[psychodude]

D-e-n schreef op zondag 30 mei 2021 @ 12:47:
@psychodude
Mijn probleem met de uitspraken van De Jonge is dat het bijdraagt aan de hosanna stemming terwijl er nog allerlei mitsen en maren zijn die roet in het eten kunnen gooien. En de ervaring leert dat mensen bij zulke uitspraken die "maar" dus niet meer horen.

Tja, als mensen alleen maar lezen of horen wat ze willen lezen, maakt het verder uiteindelijk toch weer niet zo heel veel uit wat de Jonge zegt. Ze geven er tenslotte toch wel een eigen draai aan. Dit is toch naar mijn mening niet zozeer aan de Jonge toe te schrijven, maar een fout die gewoon bij de ontvanger ligt.

[t_captain]

MikeyMan schreef op zondag 30 mei 2021 @ 12:12:
[...]


Vraag is hoe ver ze inmiddels vooruit aan het plannen zijn. Niet dat dat slecht is overigens.

Dat dacht ik ook, dat ze een flinke wachtrij zuden opbouwen (en daarmee meteen een beter beeld zouden hebben van de echte vaccinatiebereidheid en de tijdscurve van de vraag).

Maar toen ik gisteren online een afspraak maakte, kreeg ik keuze uit drie locaties binnen 10 dagen.

[Plenkske]

CMD-Snake schreef op zondag 30 mei 2021 @ 13:00:
[...]


Ik loop niet echt warm voor het Australische (of Nieuw-Zeelandse) verhaal. Neem nu dit filmpje van Nu.nl over de Australische situatie:
[YouTube: Hierom vinden Australiërs lockdowns en trage vaccinatie niet zo erg | NU.nl]

Verplicht inchecken overal met de Australische corona app zodat bewegingen van mensen gelogd worden. De mevrouw die in Adelaide woont maakt dan een interessante opmerking, ze mogen wel een buurt BBQ hebben in ruil daarvoor. Maakt dat dan alles beter? Zelf zou ik het zeer onwenselijk vinden dat de overheid op die manier zijn eigen burgers 24/7 volgt in hun leven.
Zodra er ook maar een cluster opduikt moet overigens wel een hele deelstaat of stad in lockdown. Een stad als Melbourne heeft elk paar maanden wel een lockdown van een week of meer.

Er zit ook een duistere kant aan, er zijn duizenden Australiërs die nu al anderhalf jaar vast zitten in het buitenland. Door het toegangsbeleid van Australië maken ze geen kans om terug naar huis te gaan. Dit is een schending van de mensenrechten om je eigen staatsburgers te weigeren. Momenteel loopt er een klacht bij de VN hierover aangespannen door een groep van deze Australiërs in het buitenland. Let ook dat in veel landen je als toerist ook niet oneindig kan verblijven en die mensen die vastzitten hier en elders hebben ook banen.


[...]


De corona twitteraars zijn ook een aandachtbehoeftig volkje, ook Feigl-Ding wil graag het middelpunt van de aandacht zijn. Wat dat betreft zullen een hoop van die lui straks een nieuwe hobby moeten vinden.

Neef van mij woont sinds een paar jaar in Australië, vlakbij Sydney. Van hem horen we geen nadelen eigenlijk. Hij en zijn vriendin maken nu een rondreis door dat immens grote land. Zijn al ruim een maand onderweg en kunnen alles gewoon doen.

Natuurlijk zijn er nadelen. En hij kan ook niet (of niet makkelijk) naar Nederland komen. Wat hij voorheen toch 1 of 2x per jaar deed.

[Gunner]

Ziekenhuiscijfers Zondag 30-05-2021

Aantal Patiënten nu in het ziekenhuis
1.327 (daling van 25)

Kliniek: 841 (daling van 12)
IC: 486 (daling van 13)

Instroom:
Kliniek: 75 (gisteren: 93)
IC: 14 (gisteren: 17)

Uitstroom:
Kliniek: 87
IC: 27#Covid19NL

— Ollie de Cijfertjesman (@cijfertjesman) 30 mei 2021

[psychodude]

CMD-Snake schreef op zondag 30 mei 2021 @ 13:00:
[...]


Ik loop niet echt warm voor het Australische (of Nieuw-Zeelandse) verhaal. Neem nu dit filmpje van Nu.nl over de Australische situatie:
[YouTube: Hierom vinden Australiërs lockdowns en trage vaccinatie niet zo erg | NU.nl]

Verplicht inchecken overal met de Australische corona app zodat bewegingen van mensen gelogd worden. De mevrouw die in Adelaide woont maakt dan een interessante opmerking, ze mogen wel een buurt BBQ hebben in ruil daarvoor. Maakt dat dan alles beter? Zelf zou ik het zeer onwenselijk vinden dat de overheid op die manier zijn eigen burgers 24/7 volgt in hun leven.
Zodra er ook maar een cluster opduikt moet overigens wel een hele deelstaat of stad in lockdown. Een stad als Melbourne heeft elk paar maanden wel een lockdown van een week of meer.

Er zit ook een duistere kant aan, er zijn duizenden Australiërs die nu al anderhalf jaar vast zitten in het buitenland. Door het toegangsbeleid van Australië maken ze geen kans om terug naar huis te gaan. Dit is een schending van de mensenrechten om je eigen staatsburgers te weigeren. Momenteel loopt er een klacht bij de VN hierover aangespannen door een groep van deze Australiërs in het buitenland. Let ook dat in veel landen je als toerist ook niet oneindig kan verblijven en die mensen die vastzitten hier en elders hebben ook banen.


[...]


De corona twitteraars zijn ook een aandachtbehoeftig volkje, ook Feigl-Ding wil graag het middelpunt van de aandacht zijn. Wat dat betreft zullen een hoop van die lui straks een nieuwe hobby moeten vinden.

De economie loopt lokaal door. Je hebt uiteindelijk toch echt veel meer vrijheden dan dat we binnen Europa hebben gehad. De gezondheidszorg heeft minder schade opgelopen.

En voor wat betreft je duistere kant, we moeten simpelweg niet vergeten dat we midden in één van de grootste crisisperioden zitten die de westerse beschaving in de afgelopen 75 jaar gekend heeft. Dat we in Nederland hier nu redelijk nonchalant doen over internationale reizen is natuurlijk één ding. Maar zo vanzelf sprekend hoeft een directe terugkeer naar het thuisland dan ook helemaal niet te zien.

Het is één en al een kwestie van afwegingen. "Volgen" is sowieso een groot woord. Alsof de overheid actief monitort wat de stap van iedere persoon is geweest. Terwijl in de praktijk veel van de informatie ongebruikt in de digitale prullenbak verdwijnt zonder ooit ingezien te hoeven zijn geweest.

Tja, wat heb je dan liever? Dit "volgen"? Een klein deel dat vast zit in het buitenland? Of de gehele maatschappij grotendeels gesloten, avondklokken of maatschappijen met totale lockdowns van vele maanden? Een totaal overspoelde gezondheidszorg, wachtrijen die nog vele jaren op zich zullen gaan laten wachten om weggewerkt te worden? Een torenhoge maatschappelijke financiële schade door de uiteindelijke duur van sluiting van de maatschappij door stabiel te blijven op een punt waar je verder niets kan?

Ik snap de principiële kwesties, maar belangrijk is natuurlijk gewoon om te realiseren dat er ten tijden van crisis gewoon geen goed is om uit te kiezen. Je hebt gewoonweg keuzes uit verschillende kwaden. En belangrijkst daarin is uiteindelijk, welk kwaad heeft op lange termijn het minst nadelig effect op economie en kwaliteit van leven. De balans daarin zal opgemaakt moeten gaan worden. Maar ik geloof persoonlijk niet dat de Europese aanpak hierin een winnaar zal gaan zijn. We zullen niet als slechtste uit de bus komen. Maar voor wat betreft adviezen voor de toekomst zie ik het gewoon niet gebeuren dat de huidige aanpak tot aanbeveling voor herhaling zal gaan leiden.

[MikeyMan]

Gunner schreef op zondag 30 mei 2021 @ 13:24:
[Twitter]

Heel netjes voor een zondag!

[hoevenpe]

MikeyMan schreef op zondag 30 mei 2021 @ 13:29:
Heel netjes voor een zondag!

Instroom gaat echt heel hard omlaag nu. Steeds minder onzekerheden voor deze zomer, zelfs als er te weinig vaccins geleverd worden zie ik de IC niet snel in problemen komen.

[t_captain]

De onzekerheden richting de zoner zijn vrijwel weg, behalve aan de kant van de virusmutaties.

India en P1 dragen nog enig risico in zich, de rest lijkt weg te vallen.

[MikeyMan]

hoevenpe schreef op zondag 30 mei 2021 @ 13:33:
[...]

Instroom gaat echt heel hard omlaag nu. Steeds minder onzekerheden voor deze zomer, zelfs als er te weinig vaccins geleverd worden zie ik de IC niet snel in problemen komen.

Ik wacht de ontwikkelingen van de positieve tests de komende week nog even af voor ik de vlag uit hang. Als dat weer afbuigt ben ik tevreden

[42erik]

CMD-Snake schreef op zondag 30 mei 2021 @ 13:00:
[...]


Verplicht inchecken overal met de Australische corona app zodat bewegingen van mensen gelogd worden. De mevrouw die in Adelaide woont maakt dan een interessante opmerking, ze mogen wel een buurt BBQ hebben in ruil daarvoor. Maakt dat dan alles beter? Zelf zou ik het zeer onwenselijk vinden dat de overheid op die manier zijn eigen burgers 24/7 volgt in hun leven.

Een app en dan weer alles open? Weer naar een restaurant om daarna na een concert te gaan. Ja, prima, graag zelfs!

[D-e-n]

t_captain schreef op zondag 30 mei 2021 @ 13:08:
[...]


Dat dacht ik ook, dat ze een flinke wachtrij zuden opbouwen (en daarmee meteen een beter beeld zouden hebben van de echte vaccinatiebereidheid en de tijdscurve van de vraag).

Maar toen ik gisteren online een afspraak maakte, kreeg ik keuze uit drie locaties binnen 10 dagen.

Het verschilt volgens mij erg per regio. Ik heb 25 mei gebeld (in de middag) en kon op 12 juni "pas". Online was geloof ik twee dagen eerder maar dat waren niet zulke gunstige locatie. Nu kan ik gewoon de fiets pakken.

[Number10]

Señor Sjon schreef op zondag 30 mei 2021 @ 11:02:
[...]
Je bron heeft het over 21.727 bevestigde gevallen en 2.757 vermoedelijk.(…)

Er stonden meerdere bronnen en de tweets leggen uit waar dat getal op gebaseerd is, waaronder de CBS data tot en met januari.

(…) Dan kan je nog discussiëren over MET of DOOR Corona en hoeveel doden een reguliere griepgolf had opgeleverd. Maar dat is in ieder geval ver van de 30.000 waar je het over hebt.(…)

De hoogleraar in de podcast waar ik naar verwees legt uitgebreid uit hoe het CBS tot de aantallen komt, en dan begrijp je dat dit er niet toe doet. De tweets zijn later geschreven door een van de interviewers. Linksom of rechtsom pareer je met deze opmerking niet de inhoudelijke onderbouwing die wordt gegeven.

Ander punt is dat de verspreiding zo hard ging doordat iets van 80-96% redelijk milde tot geen klachten heeft. De IFR van het RIVM wordt bepaald door de bevestigde sterfgevallen te delen door de bevestigde gevallen.(…)

Is dat zo? Dit is wat er op de RIVM website staat die ik nota bene noemde als bron:

(…) Ook het RIVM Rijksinstituut voor Volksgezondheid en Milieu heeft de IFR geschat. Daarbij hebben we gekeken naar de totale oversterfte en naar het aantal mensen dat naar schatting besmet is met het virus. Daarvoor gebruiken we sterftegegevens van het CBS Centraal Bureau voor de Statistiek en gegevens uit onderzoeken van het RIVM (de Pienter Corona studie) en Sanquin naar het aantal mensen dat antistoffen tegen het virus in het bloed heeft. (…)

Dat lijkt mij toch wat anders dan jij zonder bronvermelding stelt.

(…) Door pas sinds 1 december enigszins fatsoenlijke testcapaciteit te hebben, is er een hoop gemist. Cijfers van o.a. Sanguin liggen zomaar een factor 3 boven (laatste melding was ca. 30-35% die het gehad heeft) de officieel vastgestelde meldingen. Hierdoor daalt ook de IFR. (…)

Het blijft een schatting uiteraard, maar die gegevens zijn blijkbaar wel degelijk gebruikt voor de berekening.

Let wel, tot 45 jaar heb je (veel) meer kans om te overlijden in het verkeer dan aan Corona, die cijfers heb ik eerder al gepost.

Ja, en? Dat doet toch niets af het geschatte totaal aantal overlijdensgevallen op 7 mei?

Je kunt het allemaal interpreteren naar je eigen inzicht, maar op grond van de CBS data kwam een extrapolatie destijds op het totaal van zo'n 30.000 sterfgevallen. Als je die bepaling op inhoudelijke gronden kunt verbeteren dan lijkt het mij dat je tenminste een vergelijkbare onderbouwing geeft. Vooralsnog komt de berekening in de tweets met onderbouwing op mij redelijk betrouwbaar over en zie ik niet in waarom dat aantal op grond van jou opmerkingen anders zou zijn.

[hoevenpe]

MikeyMan schreef op zondag 30 mei 2021 @ 13:44:
Ik wacht de ontwikkelingen van de positieve tests de komende week nog even af voor ik de vlag uit hang. Als dat weer afbuigt ben ik tevreden

Heb er geen wetenschappelijke onderbouwing voor, maar het mooie weer wat we nu hebben kan wel eens de definitieve nekslag voor het virus zijn. Vrijwel iedereen lekker buiten, zonnetje, licht briesje.

[Fly-guy]

psychodude schreef op zondag 30 mei 2021 @ 13:02:
[...]


Tja, als mensen alleen maar lezen of horen wat ze willen lezen, maakt het verder uiteindelijk toch weer niet zo heel veel uit wat de Jonge zegt. Ze geven er tenslotte toch wel een eigen draai aan. Dit is toch naar mijn mening niet zozeer aan de Jonge toe te schrijven, maar een fout die gewoon bij de ontvanger ligt.

Een juiste communicatie is ook, of misschien wel vooral, de verantwoordelijkheid van de zender.

Als je weet dat je ontvanger, of een grote groep daarvan, je boodschap verkeerd op gaat vatten, moet je of je communicatie veranderen of misschien niets zeggen.

[psychodude]

Fly-guy schreef op zondag 30 mei 2021 @ 14:14:
[...]

Een juiste communicatie is ook, of misschien wel vooral, de verantwoordelijkheid van de zender.

Als je weet dat je ontvanger, of een grote groep daarvan, je boodschap verkeerd op gaat vatten, moet je of je communicatie veranderen of misschien niets zeggen.

Kom op zeg, het is toch echt gewoon duidelijk wat de Jonge hier zegt. Het is kortaf, to the point. Dit moet je als ontvanger toch echt zelf verkeerd op willen gaan vatten. Ja, dan is het enige alternatief gewoon niets zeggen. Maar is dat nu wat we moeten willen? Een overheid die gewoonweg geen uitspraken meer doet omdat een deel van de bevolking niet in staat is tot luisteren? De gemiddelde leerling in groep 5 had dit vermoedelijk namelijk nog wel begrepen.

[roffeltjes]

hoevenpe schreef op zondag 30 mei 2021 @ 14:10:
[...]

Heb er geen wetenschappelijke onderbouwing voor, maar het mooie weer wat we nu hebben kan wel eens de definitieve nekslag voor het virus zijn. Vrijwel iedereen lekker buiten, zonnetje, licht briesje.

Dat is echt wishful thinking als je de reservoiren buiten Europa ziet.

Begrijp me niet verkeerd, ik ben geen doemdenker, ik ga ervan uit dat we geen lockdown drama meer zien, maar maatregel vrij? Lijkt me vooralsnog onwaarschijnlijk.

[ Voor 17% gewijzigd door roffeltjes op 30-05-2021 14:28 ]

[jadjong]

giantgiantus schreef op zondag 30 mei 2021 @ 12:38:
[...]

de bereidheid loopt op. Dus moeten we je opmerking kwalificeren als een losse flodder of zit er iets achter?

Dat mag je zelf bepalen.
Weet jij het actuele verschil tussen verwachtte en daadwerkelijke opkomst?

[jadjong]

psychodude schreef op zondag 30 mei 2021 @ 14:22:
[...]


Kom op zeg, het is toch echt gewoon duidelijk wat de Jonge hier zegt. Het is kortaf, to the point. Dit moet je als ontvanger toch echt zelf verkeerd op willen gaan vatten. Ja, dan is het enige alternatief gewoon niets zeggen. Maar is dat nu wat we moeten willen? Een overheid die gewoonweg geen uitspraken meer doet omdat een deel van de bevolking niet in staat is tot luisteren? De gemiddelde leerling in groep 5 had dit vermoedelijk namelijk nog wel begrepen.

Het valt en staat ook wel een beetje met de journalist die een passend antwoord weet te verknippen tot loze kreten zonder context.

[hoevenpe]

roffeltjes schreef op zondag 30 mei 2021 @ 14:23:
Dat is echt wishful thinking als je de reservoiren buiten Europa ziet.

Maar hoeveel effect heeft dat als Nederland en de EU over een paar weken/maanden volledig gevaccineerd zijn?

Tenzij er een mutant ontstaat waar Pfizer, Moderna en Janssen vrijwel geen vat op heeft gaat de R niet meer significant boven de 1 komen.

[Yaksa]

Fly-guy schreef op zondag 30 mei 2021 @ 14:14:
[...]Een juiste communicatie is ook, of misschien wel vooral, de verantwoordelijkheid van de zender.
Als je weet dat je ontvanger, of een grote groep daarvan, je boodschap verkeerd op gaat vatten, moet je of je communicatie veranderen of misschien niets zeggen.

Als je weet dat de ontvanger je wel hoort, maar niet echt luistert, dan valt er niet zoveel te veranderen.

*knip* doe dit soort stromannen maar niet

[ Voor 14% gewijzigd door ZieMaar! op 30-05-2021 16:47 ]

[hoevenpe]

Yaksa schreef op zondag 30 mei 2021 @ 14:30:
*knip*

Waar hoor jij mensen dat laatste zeggen?

Op een uitzondering na snapt iedereen dat vaccinaties werken en we daarom nu blij mogen zijn. Het zit er bijna op, laatste spreekwoordelijke loodjes.

[ Voor 12% gewijzigd door ZieMaar! op 30-05-2021 16:48 ]

[RoD]

Gunner schreef op zondag 30 mei 2021 @ 13:24:
[Twitter]

Topcijfers Ondanks kleine uitstroom toch een daling en de instroom is weer laag en we blijven nu echt gestaag onder de honderd. We blijven lekker door dalen

[roffeltjes]

hoevenpe schreef op zondag 30 mei 2021 @ 14:29:
[...]

Maar hoeveel effect heeft dat als Nederland en de EU over een paar weken/maanden volledig gevaccineerd zijn?

Tenzij er een mutant ontstaat waar Pfizer, Moderna en Janssen vrijwel geen vat op heeft gaat de R niet meer significant boven de 1 komen.

Wellicht, maar het is niet voor niets dat er nog steeds wordt rekening gehouden met een nieuwe piek in Q4.

- Allemaal weer binnen hokken.
- Onduidelijk hoe lang de vaccins werken. Aangezien dubbele corona besmettingen gebeuren kan dat alle kanten op (de genoemde decennia lang wegens T-cel tot elk jaar een booster zoals de griep)
- Inderdaad risico op mutaties. Tot dusver is elke mutatie iets lastiger voor de vaccins en er lijkt niet een einde aan de mutaties te komen. Uiteraard kan het de goede kant op muteren, maar dat is niet wat we tot nu toe zien. En ja, met de mRNA vaccins als wapen gaan we dit ongetwijfeld wel winnen.
- Krappe kudde-imuniteit (zeker als we12-18 niet gaan prikken).

Het kan zeker allemaal goed vallen, maar het is verre van duidelijk.

[ Voor 3% gewijzigd door roffeltjes op 30-05-2021 14:40 ]

[psychodude]

roffeltjes schreef op zondag 30 mei 2021 @ 14:38:
[...]
- Krappe kudde-imuniteit (zeker als we12-18 niet gaan prikken).

Met steeds meer landen die deze leeftijd ook starten te vaccineren, zal Nederland ongetwijfeld snel gaan volgen. Ook binnen Europa is EMA inmiddels akkoord voor kinderen vanaf 12:
https://www.ema.europa.eu...ed-children-aged-12-15-eu

Daarnaast zijn er ook trials gaande voor de leeftijdsgroepen 2 - 11 jaar. Resultaten nog afwachten. Maar kans bestaat dat indien ook dit positief zal blijken, een vaccinatie vanaf de leeftijd van 2+ nog in het verloop van dit jaar tot de mogelijkheden zal behoren.

[Stoney3K]

psychodude schreef op zondag 30 mei 2021 @ 14:50:
[...]


Met steeds meer landen die deze leeftijd ook starten te vaccineren, zal Nederland ongetwijfeld snel gaan volgen. Ook binnen Europa is EMA inmiddels akkoord voor kinderen vanaf 12:
https://www.ema.europa.eu...ed-children-aged-12-15-eu

Daarnaast zijn er ook trials gaande voor de leeftijdsgroepen 2 - 11 jaar. Resultaten nog afwachten. Maar kans bestaat dat indien ook dit positief zal blijken, een vaccinatie vanaf de leeftijd van 2+ nog in het verloop van dit jaar tot de mogelijkheden zal behoren.

Als we ook kinderen gaan meenemen in de vaccinatieprogramma's dan is het heel snel exit pandemie. 12-18 spelen een behoorlijke rol in de verspreiding.

[hoevenpe]

@roffeltjes tenzij er een vaccinatie resistente killer-mutant ontstaat zal Covid in de winter van 2021-2022 inderdaad vergelijkbaar zijn met de (seizoens)griep.

Vervelend, maar geen reden om ingrijpende maatregelen te nemen. Een jaarlijkse 'covid-prik' voor kwetsbaren kan helpen het virus onder controle te houden.

[Yaksa]

hoevenpe schreef op zondag 30 mei 2021 @ 14:32:
[...]Waar hoor jij mensen dat laatste zeggen?
Op een uitzonderingen na snapt iedereen dat vaccinaties werken en we daarom nu blij mogen zijn. Het zit er bijna op, laatste spreekwoordelijke loodjes.

*knip* het is niet zo netjes om continu iedereen om bronnen te vragen maar zelf dan in dit soort n=1 bewijs te vervallen...

[ Voor 46% gewijzigd door ZieMaar! op 30-05-2021 16:49 ]

[Dracula]

hoevenpe schreef op zondag 30 mei 2021 @ 15:00:
@roffeltjes tenzij er een vaccinatie resistente killer-mutant ontstaat zal Covid in de winter van 2021-2022 inderdaad vergelijkbaar zijn met de (seizoens)griep.

Vervelend, maar geen reden om ingrijpende maatregelen te nemen. Een jaarlijkse 'covid-prik' voor kwetsbaren kan helpen het virus onder controle te houden.

Ach we hebben er meen ik 60 miljoen gekocht van pfizer voor de komende 2 jaar dus tsja

[Gunner]

#COVID19NL

Positief getest: 2.785
Totaal: 1.647.418 (+2.719 ivm -66 corr.)

Perc. positief 26 mei - 28 mei: 9%

Opgenomen: 75
Huidig: 841 (-12)

Opgenomen op IC: 14
Huidig: 486 (-13)

Overleden: 6
Totaal: 17.621 pic.twitter.com/2ReROo2kHJ

— Marino van Zelst - Ipenburg (@mzelst) 30 mei 2021

[YakuzA]

psychodude schreef op zondag 30 mei 2021 @ 14:50:
[...]
Met steeds meer landen die deze leeftijd ook starten te vaccineren, zal Nederland ongetwijfeld snel gaan volgen. Ook binnen Europa is EMA inmiddels akkoord voor kinderen vanaf 12:
https://www.ema.europa.eu...ed-children-aged-12-15-eu

Daarnaast zijn er ook trials gaande voor de leeftijdsgroepen 2 - 11 jaar. Resultaten nog afwachten. Maar kans bestaat dat indien ook dit positief zal blijken, een vaccinatie vanaf de leeftijd van 2+ nog in het verloop van dit jaar tot de mogelijkheden zal behoren.

Ik denk dat tegen de tijd dat we bij de 18- aankomen qua bouwjaren dat er gewoon doorgegaan wordt met de 12-18 uitnodigen.

[Robkazoe]

Gunner schreef op zondag 30 mei 2021 @ 15:21:
[Embed]

Benieuwd wat Ab Osterhaus vindt van deze cijfers. Een daling van 653 besmettingen op dagbasis. Ik denk dat we in de live blog van het AD binnen een uur wel kunnen verwachten waarin hij gaat oproepen tot:
- Afschaffen van de testmaatschappij.
- Het sluiten van de corona teststraten.
- We best kunnen stoppen met vaccineren, we hebben immers een daling van 653 besmettingen op dagbasis.
- Alle maatregelen per direct afgeschaft moeten worden.

[codex]

hoevenpe schreef op zondag 30 mei 2021 @ 15:00:
@roffeltjes tenzij er een vaccinatie resistente killer-mutant ontstaat zal Covid in de winter van 2021-2022 inderdaad vergelijkbaar zijn met de (seizoens)griep.

Vervelend, maar geen reden om ingrijpende maatregelen te nemen. Een jaarlijkse 'covid-prik' voor kwetsbaren kan helpen het virus onder controle te houden.

Ik ben hier niet zo bang voor, mutanten zijn tot op heden soms iets beter geweest in het omzeilen van de bescherming tegen besmetting an sich, wat betreft bescherming tegen ziekenhuisopname en sterfte maakt het amper wat uit, als al iets.

Als er al een mutatie komt die veel makkelijker de vaccins omzeilt dan moet die ook nog eens het effect op ernstige covid substantieel vergroten, ik zie dat niet zo snel gebeuren.

[Mrjraider]

Robkazoe schreef op zondag 30 mei 2021 @ 15:28:
[...]

Benieuwd wat Ab Osterhaus vindt van deze cijfers. Een daling van 653 besmettingen op dagbasis. Ik denk dat we in de live blog van het AD binnen een uur wel kunnen verwachten waarin hij gaat oproepen tot:
- Afschaffen van de testmaatschappij.
- Het sluiten van de corona teststraten.
- We best kunnen stoppen met vaccineren, we hebben immers een daling van 653 besmettingen op dagbasis.
- Alle maatregelen per direct afgeschaft moeten worden.

In de testmaatschappij zie ik momenteel 0 meerwaarde zeker als De Jonge roept dat in september allicht maatregelen geschrapt kunnen worden (muv enkele).
De rest van de dingen laat ik in het midden, de cijfers dalen hard maar het is nog niet <100 en 0 in het ziekenhuis.. hoe lager hoe beter

[psychodude]

Mrjraider schreef op zondag 30 mei 2021 @ 15:52:
[...]


In de testmaatschappij zie ik momenteel 0 meerwaarde zeker als De Jonge roept dat in september allicht maatregelen geschrapt kunnen worden (muv enkele).
De rest van de dingen laat ik in het midden, de cijfers dalen hard maar het is nog niet <100 en 0 in het ziekenhuis.. hoe lager hoe beter

Het concept van testmaatschappij zie ik persoonlijk ook weinig meerwaarde voor in Nederland in dit stadium van de exit. Ik denk niet dat er heel veel van terecht zal komen. Weinig bedrijven zitten er op te wachten, voor consumenten zal het snel een brug te ver zijn, zeker met de kennis dat enkele weken later in nagenoeg volledige vrijheid dezelfde activiteit waarschijnlijk mogelijk is.

De druk op de zorg daalt in ieder geval stabiel hard door, en dat is echt positief. De afgelopen 3 weken zo'n 100 IC patiënten per week. Ook al zijn het er nog bijna 500 op dit moment, geef het een week of 4 - 5 en we zijn vermoedelijk van bijna alle COVID patiënten op de IC af.

En ik ben er toch redelijk optimistisch in gesteld dat de influx relatief laag zal blijven, heb er vertrouwen in dat veel mensen zich uiteindelijk toch zullen laten vaccineren. Zeker nu men ziet dat het werkt, kans op serieuze complicaties van de vaccinaties in Nederland minimaal zijn en de mensen die eerder vaccin X geweigerd hebben over niet al te lange tijd alsnog waarschijnlijk hun vaccin naar keuze kunnen nemen.

Inmiddels zijn we op bijna minder dan 100 verpleeghuizen met 1 of meer besmettingen. Zien we binnen deze bewoners al langere tijd vrijwel geen overlijdens meer. Is binnen de gehandicaptenzorg inmiddels zo'n beetje half Nederland coronavirus vrij. En zien we onder thuiswonende 70-plussers inmiddels meerdere gebieden in het land ontstaan waar gewoonweg geen bekende besmette patiënten meer zijn.

Ook zijn er inmiddels diverse gebieden waar recentelijk geen tot nauwelijks nieuwe patiënten opgenomen zijn. De risiconiveaus die lange tijd op zeer ernstig gestaan hebben, zullen we snel dan ook gaan zien afzwakken in de komende weken zoals het er nu voor staat. Zo zie je dat voor wat betreft de opname parameters in veel gebieden ziekenhuisopnames eigenlijk al gezakt zijn tot zorgelijk en IC opnames veelal op ernstig staan, ook dalende.

[Yaksa]

codex schreef op zondag 30 mei 2021 @ 15:50:
[...]Ik ben hier niet zo bang voor, mutanten zijn tot op heden soms iets beter geweest in het omzeilen van de bescherming tegen besmetting an sich, wat betreft bescherming tegen ziekenhuisopname en sterfte maakt het amper wat uit, als al iets.

Als er al een mutatie komt die veel makkelijker de vaccins omzeilt dan moet die ook nog eens het effect op ernstige covid substantieel vergroten, ik zie dat niet zo snel gebeuren.

Ik vraag me toch ernstig af hoe je dat zo stellig kunt beweren. Heb je soms inzage in het RNA van het virus zelf en wanneer welke mutaties gaan ontstaan?
Feit is dat er mutaties plaatsvinden en dat ze dat het makkelijkst doen op plekken waar ze zich vrijuit kunnen verspreiden. Dat zal dus waarschijnlijk niet in de rijke, westerse wereld zijn waar genoeg geld en middelen zijn om iedereen te vaccineren en zo de verspreiding te drukken.
Maar het is een kwestie van tijd (en dat kan morgen zijn of pas over een jaar) en dan duikt er een variant op in een land waar ze nog lang niet zo ver zijn met vaccineren dan hier.
Voordat we dan een nieuw vaccin daartegen hebben ontwikkeld zijn we al snel 5 maanden verder, meer dan genoeg voor een snelle verspreiding en de daarbij komende problemen.

[Mrjraider]

psychodude schreef op zondag 30 mei 2021 @ 16:14:
[...]


Het concept van testmaatschappij zie ik persoonlijk ook weinig meerwaarde voor in Nederland in dit stadium van de exit. Ik denk niet dat er heel veel van terecht zal komen. Weinig bedrijven zitten er op te wachten, voor consumenten zal het snel een brug te ver zijn, zeker met de kennis dat enkele weken later in nagenoeg volledige vrijheid dezelfde activiteit waarschijnlijk mogelijk is.

De druk op de zorg daalt in ieder geval stabiel hard door, en dat is echt positief. De afgelopen 3 weken zo'n 100 IC patiënten per week. Ook al zijn het er nog bijna 500 op dit moment, geef het een week of 4 - 5 en we zijn vermoedelijk van bijna alle COVID patiënten op de IC af.

En ik ben er toch redelijk optimistisch in gesteld dat de influx relatief laag zal blijven, heb er vertrouwen in dat veel mensen zich uiteindelijk toch zullen laten vaccineren. Zeker nu men ziet dat het werkt, kans op serieuze complicaties van de vaccinaties in Nederland minimaal zijn en de mensen die eerder vaccin X geweigerd hebben over niet al te lange tijd alsnog waarschijnlijk hun vaccin naar keuze kunnen nemen.

Inmiddels zijn we op bijna minder dan 100 verpleeghuizen met 1 of meer besmettingen. Zien we binnen deze bewoners al langere tijd vrijwel geen overlijdens meer. Is binnen de gehandicaptenzorg inmiddels zo'n beetje half Nederland coronavirus vrij. En zien we onder thuiswonende 70-plussers inmiddels meerdere gebieden in het land ontstaan waar gewoonweg geen bekende besmette patiënten meer zijn.

Ook zijn er inmiddels diverse gebieden waar recentelijk geen tot nauwelijks nieuwe patiënten opgenomen zijn. De risiconiveaus die lange tijd op zeer ernstig gestaan hebben, zullen we snel dan ook gaan zien afzwakken in de komende weken zoals het er nu voor staat. Zo zie je dat voor wat betreft de opname parameters in veel gebieden ziekenhuisopnames eigenlijk al gezakt zijn tot zorgelijk en IC opnames veelal op ernstig staan, ook dalende.

Het is nog wel koffiedik kijken, als ik hoor dat er twee maal per week door de scholen getest moet worden middels sneltesten (just to be sure?) dan verwacht ik dat er echt wel een semi testmaatschappij aan zit te komen.
Waar ik mij vooral een beetje zorgen om maak is straks het najaar, want vorig jaar zomer gingen alle cijfers als bakstenen omlaag om vervolgens met alle geweld weer op niveau kritiek te komen. Verschil nu is dat er een percentage gevaccineerd is.

Tijd zal het leren, ik ben zeker optimistisch want net als het gros van Nederland (en België) wil ik terug naar een normaal leven zonder anderhalve meter, mondneusmaskers en allerlei test dingen maar ik blij wel voorzichtig in mijn "optimisme"

[Jorizzz]

Yaksa schreef op zondag 30 mei 2021 @ 16:15:
[...]

Ik vraag me toch ernstig af hoe je dat zo stellig kunt beweren. Heb je soms inzage in het RNA van het virus zelf en wanneer welke mutaties gaan ontstaan?
Feit is dat er mutaties plaatsvinden en dat ze dat het makkelijkst doen op plekken waar ze zich vrijuit kunnen verspreiden. Dan zal dus waarschijnlijk niet in de rijke, westerse wereld zijn waar genoeg geld en middelen zijn om iedereen te vaccineren en zo de verspreiding te drukken.
Maar het is een kwestie van tijd (en dat kan morgen zijn of pas over een jaar) en dan duikt er een variant op in een land waar ze nog lang niet zo ver zijn met vaccineren dan hier.
Voordat we dan een nieuw vaccin daartegen hebben ontwikkeld zijn we al snel 5 maanden verder, meer dan genoeg voor een snelle verspreiding en de daarbij komende problemen.

Wat helpt is dat we vaccins hebben die tegen het spike eiwit gericht zijn. Om vaccins te omzeilen, moet het virus dus muteren in precies het deel dat het gebruikt om onze cellen binnen te komen. De kans dat als daar iets muteert, dat de besmettelijkheid dan afneemt, is best wel groot.

[hoevenpe]

Yaksa schreef op zondag 30 mei 2021 @ 16:15:
Voordat we dan een nieuw vaccin daartegen hebben ontwikkeld zijn we al snel 5 maanden verder, meer dan genoeg voor een snelle verspreiding en de daarbij komende problemen.

Er zal vast de komende decennia weer eens een nieuw virus ontstaan, het lijkt me niet zinvol om ons daardoor te laten gijzelen. Mondkapjes en afstand houden zullen gelukkig nooit de norm worden, zeker niet als het acute gevaar geweken is.

Laten we de lessen van deze crisis leren, goed onthouden en binnenkort deze periode achter ons laten.

[Yaksa]

Jorizzz schreef op zondag 30 mei 2021 @ 16:20:
[...]Wat helpt is dat we vaccins hebben die tegen het spike eiwit gericht zijn. Om vaccins te omzeilen, moet het virus dus muteren in precies het deel dat het gebruikt om onze cellen binnen te komen. De kans dat als daar iets muteert, dat de besmettelijkheid dan afneemt, is best wel groot.

Heb je daar ook een bron van? Dat bij een mutatie de mate van besmettelijkheid invloed heeft op het spike eiwit?

[Stoney3K]

Yaksa schreef op zondag 30 mei 2021 @ 16:42:
[...]

Heb je daar ook een bron van? Dat bij een mutatie de mate van besmettelijkheid invloed heeft op het spike eiwit?

Het is andersom, het spike eiwit is wat de besmettelijkheid van het virus veroorzaakt. Ander spike eiwit betekent dus ook een andere mate van besmettelijkheid.

[Humma Kavula]

Yaksa schreef op zondag 30 mei 2021 @ 16:15:
[...]
Maar het is een kwestie van tijd (en dat kan morgen zijn of pas over een jaar) en dan duikt er een variant op in een land waar ze nog lang niet zo ver zijn met vaccineren dan hier.
Voordat we dan een nieuw vaccin daartegen hebben ontwikkeld zijn we al snel 5 maanden verder, meer dan genoeg voor een snelle verspreiding en de daarbij komende problemen.

Wil je eerst even hier een bron bij plaatsen aub in plaats van je onderbuik te laten spreken?

-edit-
@Yaksa Modbreak en je eigen laatste 2 post gezien? Mag ik aub een bron van je boven gegeven bewering?

[ Voor 9% gewijzigd door Humma Kavula op 30-05-2021 16:59 ]

[Yaksa]

hoevenpe schreef op zondag 30 mei 2021 @ 16:33:
[...]Er zal vast de komende decennia weer eens een nieuw virus ontstaan, het lijkt me niet zinvol om ons daardoor te laten gijzelen. Mondkapjes en afstand houden zullen gelukkig nooit de norm worden, zeker niet als het acute gevaar geweken is.

Laten we de lessen van deze crisis leren, goed onthouden en binnenkort deze fase gelukkig achter ons laten.

In de hele periode die achter ons ligt zijn er maar bijzonder weinig mensen (tegen hun wil) gegijzeld.
En je kan wel hopen dat het nog tientallen jaren duurt eer er een nieuw virus ontstaat, maar dat weet je dus niet. Tenzij je een bron kunt noemen die dat aantoont, anders is het een aanname.
Mondkapjes voor aandoeningen met een respiratoire overdracht (zoals rhino en influenza) mogen wat mij betreft (als aanbeveling) blijven, net zoals afstand houden (maar dat is meer iets zoals het heurt, je komt niet binnen iemands aura wanneer je die persoon niet kent).
Welke lessen hebben we eigenlijk geleerd dan? En, als je ze al geleerd hebt, waarom nog een keer extra onthouden?

[hoevenpe]

Yaksa schreef op zondag 30 mei 2021 @ 16:52:
Welke lessen hebben we eigenlijk geleerd dan? En, als je ze al geleerd hebt, waarom nog een keer extra onthouden?

Zorg dat je niet te afhankelijk wordt van partijen buiten Nederland/Europa, eerder anticiperen als ergens anders in de wereld een uitbraak is. Verder terug naar normaal: dus zonder mondkapjes, afstand en testen.

[psychodude]

Mrjraider schreef op zondag 30 mei 2021 @ 16:19:
[...]


Het is nog wel koffiedik kijken, als ik hoor dat er twee maal per week door de scholen getest moet worden middels sneltesten (just to be sure?) dan verwacht ik dat er echt wel een semi testmaatschappij aan zit te komen.
Waar ik mij vooral een beetje zorgen om maak is straks het najaar, want vorig jaar zomer gingen alle cijfers als bakstenen omlaag om vervolgens met alle geweld weer op niveau kritiek te komen. Verschil nu is dat er een percentage gevaccineerd is.

Tijd zal het leren, ik ben zeker optimistisch want net als het gros van Nederland (en België) wil ik terug naar een normaal leven zonder anderhalve meter, mondneusmaskers en allerlei test dingen maar ik blij wel voorzichtig in mijn "optimisme"

School is werk, en dat is daarin toch beduidend anders dan een uitje. Bovendien is het een zelftest. In tegenstelling tot een test op locatie, anders dan de locatie waar je daadwerkelijk naar toe wilt gaan. En daarin zit natuurlijk de grootste belemmering. Vooraf een test laten doen op locatie A om indien negatief te mogen gaan naar uitje op locatie B? Het is echt heel omslachtig. En waarom? Terwijl je weet dat over een aantal weken je jezelf deze moeite zult kunnen gaan besparen?

Voor veel zal het toch echt al snel een brug te ver zijn. Ik zie het eigenlijk alleen voor grotere evenementen eventueel werken. Maar echt niet om het aantal bezoekers in een bioscoop of theater bijvoorbeeld significant te verhogen.

En het belangrijkste verschil met vorig jaar is inderdaad gewoon echt de vaccinaties. We komen nu zo ook uit de kritieke golf, echt dankzij de vaccinaties. Vorig jaar was het echt aanzienlijk rustiger in reisbewegingen en sociaal contact dan nu, om tot soortgelijke daling te komen. Met het in rap tempo doorzetten van vaccinaties, wordt dit er voor het najaar alleen maar gunstiger op.

Yaksa schreef op zondag 30 mei 2021 @ 16:15:
[...]

Ik vraag me toch ernstig af hoe je dat zo stellig kunt beweren. Heb je soms inzage in het RNA van het virus zelf en wanneer welke mutaties gaan ontstaan?
Feit is dat er mutaties plaatsvinden en dat ze dat het makkelijkst doen op plekken waar ze zich vrijuit kunnen verspreiden. Dat zal dus waarschijnlijk niet in de rijke, westerse wereld zijn waar genoeg geld en middelen zijn om iedereen te vaccineren en zo de verspreiding te drukken.
Maar het is een kwestie van tijd (en dat kan morgen zijn of pas over een jaar) en dan duikt er een variant op in een land waar ze nog lang niet zo ver zijn met vaccineren dan hier.
Voordat we dan een nieuw vaccin daartegen hebben ontwikkeld zijn we al snel 5 maanden verder, meer dan genoeg voor een snelle verspreiding en de daarbij komende problemen.

De huidige vaccins richten zich op het spike protein. Ja, hier kunnen variaties in optreden, en ja, hierin is variatie in effectiviteit van vaccins beschreven. Dus de kans bestaat dat er inderdaad een mutatie ontstaat waarmee de effectiviteit van het vaccin dusdanig laag is dat zelfs bij een hoge vaccinatiegraad het niet afdoende zal zijn om effectief te blijken.

Maar laten we wel wezen. Mutaties zijn onvoorspelbaar. Deze mutatie zou gisteren opgetreden kunnen zijn, maar deze mutatie kan ook pas over 10 jaar, 100 jaar of zelfs langer optreden. De mutatie die noodzakelijk is geweest om deze hele crisis te doen starten heeft mogelijk ook vele jaren geduurd binnen het dierlijk reservoir waar het zijn oorsprong kent.

Wat in de tussentijd echter wel gedaan kan worden, is maken van booster vaccins, booster vaccins die zich richten tot bijvoorbeeld een net wat andere variatie van dit spike protein, op basis van bekende, iets minder gevoelige varianten zoals we die nu hebben. Daarmee is aanpassing snel gedaan en zal testen hierin relatief snel kunnen verlopen, productiesnelheid zal daarin weinig verandering teweeg brengen.

Daarnaast kun je denken aan booster vaccins die op een ander punt van het virus aangrijpen. Ook hier wordt onderzoek naar gedaan en zullen we waarschijnlijk op niet al te lange termijn trials gaan zien.

Op die manier zijn we echt in staat om een stap voor te gaan blijven. Een virus zal niet acuut dusdanig muteren dat het voor alles wat we in ons arsenaal gaan hebben niet ontvankelijk zal zijn.

Ik zou mij op dat punt dan ook zeker niet al te gek laten maken. Ja, het is mogelijk, en daarom is het ook zeker belangrijk om vaccinatiegraad wereldwijd zo hoog mogelijk te krijgen en het reservoir van wandelende petrischaaltjes voedingsbodem voor potentiële nieuwe mutaties te doen beperken. Maar in tegenstelling tot de aanvankelijke uitbraak weten we nu wat ons target is en kan er op ingespeeld worden.

[Yaksa]

hoevenpe schreef op zondag 30 mei 2021 @ 16:56:
[...]Zorg dat je niet te afhankelijk wordt van partijen buiten Nederland/Europa, eerder anticiperen als ergens anders in de wereld een uitbraak is. Verder terug naar normaal: dus zonder mondkapjes, afstand en testen.

Niet om het een of ander, maar dan is er dus bar weinig geleerd. Want we zijn nou eenmaal afhankelijk van anderen en er is al behoorlijk snel geanticipeerd.
De tweede zin is gewoon een wens, niet iets wat men kan leren of zo.
De werkelijke les die we hadden moeten leren is dat we op een foute manier met de aarde omgaan. Teveel mensen en dieren samen op een te kleine plek. Teveel biotopen van dieren vernielen om het geld. Teveel luxe en 'spullen' willen hebben.
En te weinig overhebben voor een ander, de 555 actie 'Samen in actie tegen Corona' heeft tot nu toe een schamele 5 miljoen opgeleverd. Terwijl bijvoorbeeld na de aardbeving in Haïti in 2010 in korte tijd 110 miljoen werd gedoneerd.

[Mrjraider]

Yaksa schreef op zondag 30 mei 2021 @ 17:11:
[...]

Niet om het een of ander, maar dan is er dus bar weinig geleerd. Want we zijn nou eenmaal afhankelijk van anderen en er is al behoorlijk snel geanticipeerd.
De tweede zin is gewoon een wens, niet iets wat men kan leren of zo.
De werkelijke les die we hadden moeten leren is dat we op een foute manier met de aarde omgaan. Teveel mensen en dieren samen op een te kleine plek. Teveel biotopen van dieren vernielen om het geld. Teveel luxe en 'spullen' willen hebben.
En te weinig overhebben voor een ander, de 555 actie 'Samen in actie tegen Corona' heeft tot nu toe een schamele 5 miljoen opgeleverd. Terwijl bijvoorbeeld na de aardbeving in Haïti in 2010 in korte tijd 110 miljoen werd gedoneerd.

Die giro 555 actie was ook onverkoopbaar, bedrijven vallen om, een overheid welke miljarden uit trekt om bedrijven overeind te halen, mensen die hun baan verliezen etc en dan vervolgens bedelen om donaties.
Die 110 miljoen voor die aardbeving laten zien dat Nederlanders redelijk vrijgevig zijn en echt wel doneren maar alleen als het uitkomt.

[Yaksa]

Mrjraider schreef op zondag 30 mei 2021 @ 17:13:
[...]
Die giro 555 actie was ook onverkoopbaar, bedrijven vallen om, een overheid welke miljarden uit trekt om bedrijven overeind te halen, mensen die hun baan verliezen etc en dan vervolgens bedelen om donaties.
Die 110 miljoen voor die aardbeving laten zien dat Nederlanders redelijk vrijgevig zijn en echt wel doneren maar alleen als het uitkomt.

In de eerste 20 weken van 2021 zijn 748 bedrijven en instellingen failliet verklaard. Dat zijn er 745 minder dan in dezelfde periode van 2020.
In april 2021 waren 316 duizend mensen werkloos. Dat is 3,4 procent van de beroepsbevolking. Gemiddeld over de afgelopen drie maanden daalde het aantal werklozen met 7 duizend per maand.
Alleen geven als het uitkomt? Er is geld genoeg hoor, we geven het alleen aan de verkeerde dingen uit.

[Mrjraider]

Yaksa schreef op zondag 30 mei 2021 @ 17:21:
[...]

In de eerste 20 weken van 2021 zijn 748 bedrijven en instellingen failliet verklaard. Dat zijn er 745 minder dan in dezelfde periode van 2020.
In april 2021 waren 316 duizend mensen werkloos. Dat is 3,4 procent van de beroepsbevolking. Gemiddeld over de afgelopen drie maanden daalde het aantal werklozen met 7 duizend per maand.
Alleen geven als het uitkomt? Er is geld genoeg hoor, we geven het alleen aan de verkeerde dingen uit.

Allicht maar dat is niet het punt, en niet voor dit topic, maar je bent daarin veel te kortzichtig en die discussie hoort niet in dit topic.
En om even aan te haken, het omvallen komt denk ik nog zodra de schuldeisers komen vragen om hun centen...
Maar laten we die discussie afkappen.
Groene muts afzetten en focussen op de pandemie

[hoevenpe]

Yaksa schreef op zondag 30 mei 2021 @ 17:11:
De werkelijke les die we hadden moeten leren is dat we op een foute manier met de aarde omgaan. Teveel mensen en dieren samen op een te kleine plek. Teveel biotopen van dieren vernielen om het geld. Teveel luxe en 'spullen' willen hebben.
En te weinig overhebben voor een ander, de 555 actie 'Samen in actie tegen Corona' heeft tot nu toe een schamele 5 miljoen opgeleverd. Terwijl bijvoorbeeld na de aardbeving in Haïti in 2010 in korte tijd 110 miljoen werd gedoneerd.

Dat is een politiek/ideologische invulling, als 'rechtsmens' kan ik hier pleiten voor minder migratie en dichtere grenzen maar dat heeft toch niets met het voorkomen van de volgende pandemie te maken?

[Transportman]

psychodude schreef op zondag 30 mei 2021 @ 17:08:
De huidige vaccins richten zich op het spike protein. Ja, hier kunnen variaties in optreden, en ja, hierin is variatie in effectiviteit van vaccins beschreven. Dus de kans bestaat dat er inderdaad een mutatie ontstaat waarmee de effectiviteit van het vaccin dusdanig laag is dat zelfs bij een hoge vaccinatiegraad het niet afdoende zal zijn om effectief te blijken.

Maar laten we wel wezen. Mutaties zijn onvoorspelbaar. Deze mutatie zou gisteren opgetreden kunnen zijn, maar deze mutatie kan ook pas over 10 jaar, 100 jaar of zelfs langer optreden. De mutatie die noodzakelijk is geweest om deze hele crisis te doen starten heeft mogelijk ook vele jaren geduurd binnen het dierlijk reservoir waar het zijn oorsprong kent.

Wat in de tussentijd echter wel gedaan kan worden, is maken van booster vaccins, booster vaccins die zich richten tot bijvoorbeeld een net wat andere variatie van dit spike protein, op basis van bekende, iets minder gevoelige varianten zoals we die nu hebben. Daarmee is aanpassing snel gedaan en zal testen hierin relatief snel kunnen verlopen, productiesnelheid zal daarin weinig verandering teweeg brengen.

Daarnaast kun je denken aan booster vaccins die op een ander punt van het virus aangrijpen. Ook hier wordt onderzoek naar gedaan en zullen we waarschijnlijk op niet al te lange termijn trials gaan zien.

Op die manier zijn we echt in staat om een stap voor te gaan blijven. Een virus zal niet acuut dusdanig muteren dat het voor alles wat we in ons arsenaal gaan hebben niet ontvankelijk zal zijn.

Ik zou mij op dat punt dan ook zeker niet al te gek laten maken. Ja, het is mogelijk, en daarom is het ook zeker belangrijk om vaccinatiegraad wereldwijd zo hoog mogelijk te krijgen en het reservoir van wandelende petrischaaltjes voedingsbodem voor potentiële nieuwe mutaties te doen beperken. Maar in tegenstelling tot de aanvankelijke uitbraak weten we nu wat ons target is en kan er op ingespeeld worden.

Maar hoe langer de situatie duurt en hoe meer het virus zich kan blijven verspreiden, hoe groter de kans is dat zo een mutatie ook optreedt. Maar dat het dan om een mutatie gaat die alle vaccins kan omzeilen is onwaarschijnlijk, maar enige waakzaamheid is daarin wel geboden. De fabrikanten geven nu aan in een paar maanden een nieuwe vaccinvariant te kunnen maken, maar dan moeten we niet net als nu eerst wachten tot de variant de hele wereld over heeft kunnen gaan, maar sneller detecteren en zoveel mogelijk in de kiem proberen te smoren.

Yaksa schreef op zondag 30 mei 2021 @ 17:11:
[...]

Niet om het een of ander, maar dan is er dus bar weinig geleerd. Want we zijn nou eenmaal afhankelijk van anderen en er is al behoorlijk snel geanticipeerd.
De tweede zin is gewoon een wens, niet iets wat men kan leren of zo.
De werkelijke les die we hadden moeten leren is dat we op een foute manier met de aarde omgaan. Teveel mensen en dieren samen op een te kleine plek. Teveel biotopen van dieren vernielen om het geld. Teveel luxe en 'spullen' willen hebben.
En te weinig overhebben voor een ander, de 555 actie 'Samen in actie tegen Corona' heeft tot nu toe een schamele 5 miljoen opgeleverd. Terwijl bijvoorbeeld na de aardbeving in Haïti in 2010 in korte tijd 110 miljoen werd gedoneerd.

Die "werkelijke les die we hadden moeten leren" klinkt anders ook als een wens, zeker in de context van Corona. De eerste helft zou nog binnen de context van Corona van toepassing kunnen zijn als les (teveel mensen en dieren op een te kleine plek), maar de tweede helft heeft niets met Corona te maken.

En dat de 555 actie zo weinig opleverde? Er was gigantisch veel onzekerheid, daarnaast werden we er zelf ook door geraakt en gingen dingen hier ook niet heel soepel. Dan gaan mensen toch de hand op de knip houden bij inzamelingsacties.

[Yaksa]

hoevenpe schreef op zondag 30 mei 2021 @ 17:28:
[...]Dat is een politiek/ideologische invulling, als 'rechtsmens' kan ik hier pleiten voor minder migratie en dichtere grenzen maar dat heeft toch niets met het voorkomen van de volgende pandemie te maken?

Ik snap dat je als 'rechtsmens' niet zoveel geleerd hebt omtrent biologie, maar zo'n beetje alle wetenschappers zijn het wel eens dat zoönosen zoals Covid zich ontwikkelen in gebieden waar mens en dier in groten getale dicht op elkaar leven. Daar moeten we iets aan doen, daar hebben dichte grenzen en minder migratie niks mee te maken.

[hoevenpe]

Yaksa schreef op zondag 30 mei 2021 @ 17:41:
Daar moeten we iets aan doen, daar hebben dichte grenzen en minder migratie niks mee te maken.

Succes met het overtuigen van Xi Jingping...

Wij hebben echt niets te zeggen over China, die markten met levende dieren mogen van mij ook dicht maar daar gaan wij hier niet over.

[YakuzA]

hoevenpe schreef op zondag 30 mei 2021 @ 17:44:
[...]

Succes met het overtuigen van Xi Jingping...

Wij hebben echt niets te zeggen over China, die markten met levende dieren mogen van mij ook dicht maar daar gaan wij hier niet over.

Misschien dat het punt bereikt is waar vanuit de WHO enigszins druk gezet kan worden op China om dit te voorkomen.

De ondermijning van de WHO door Trump en het gevulde machtsvacuüm in de WHO wat daardoor door China is opgevuld heeft alleen niet geholpen.

[psychodude]

hoevenpe schreef op zondag 30 mei 2021 @ 17:44:
[...]

Succes met het overtuigen van Xi Jingping...

Wij hebben echt niets te zeggen over China, die markten met levende dieren mogen van mij ook dicht maar daar gaan wij hier niet over.

Ook in China wordt daarin de nodige stappen voorwaarts gemaakt, zie o.a.:
https://www.nature.com/articles/s41893-020-00677-0

China, evenmin als ieder ander land ter wereld, is gebaat bij dit soort uitbraken. Ook daar zie je dan al vele jaren dat er stappen gemaakt zijn om risico's in te doen perken, waarbij een deel hiervan als respons op COVID-19 in stroomversnelling is geraakt.

[Number10]

hoevenpe schreef op zondag 30 mei 2021 @ 17:44:
[...]
Wij hebben echt niets te zeggen over China, die markten met levende dieren mogen van mij ook dicht maar daar gaan wij hier niet over.

mompelt iets over bio-industrie en besmettingen bij nertsen in Nederland...

[roffeltjes]

Mrjraider schreef op zondag 30 mei 2021 @ 16:19:
[...]
Het is nog wel koffiedik kijken, als ik hoor dat er twee maal per week door de scholen getest moet worden middels sneltesten (just to be sure?) dan verwacht ik dat er echt wel een semi testmaatschappij aan zit te komen.

Dat gaat hem niet worden... de foutmarge van sneltesten maakt ze niet geschikt als het reservoir besmettingen heel laag is.

Anders gezegd, je gaat in dat geval naar een situatie waarbij er meer false positives zijn dan besmettingen. Nee dat is geen alu-hoedjes werk, dat is hoe dit soort testen werken (staat trouwens ook op de site van het RIVM).

Voorbeeld, sneltest 95% nauwkeurig, nul zieken, dan zal er op een school van 100 kinderen er 5 ten onrechte worden buitengesloten. Oftewel het doel wordt voorbij geschoten... sneltesten zijn niet goed genoeg voor fijnmazig vissen.

[Mrjraider]

roffeltjes schreef op zondag 30 mei 2021 @ 18:12:
[...]


Dat gaat hem niet worden... de foutmarge van sneltesten maakt ze niet geschikt als het reservoir besmettingen heel laag is.

Anders gezegd, je gaat in dat geval naar een situatie waarbij er meer false positives zijn dan besmettingen. Nee dat is geen alu-hoedjes werk, dat is hoe dit soort testen werken (staat trouwens ook op de site van het RIVM).

Voorbeeld, sneltest 95% nauwkeurig, nul zieken, dan zal er op een school van 100 kinderen er 5 ten onrechte worden buitengesloten. Oftewel het doel wordt voorbij geschoten... sneltesten zijn niet goed genoeg voor fijnmazig vissen.

Vertel dat de minister maar:
https://www.nu.nl/coronav...oten-voor-leerlingen.html

Leerlingen en leraren zouden wel twee keer per week een coronazelftest moeten doen om eventuele virusverspreiding tegen te gaan. Alle scholen hebben daarvoor vanuit het ministerie zelftestkits ontvangen.

[roffeltjes]

Mrjraider schreef op zondag 30 mei 2021 @ 18:16:
[...]


Vertel dat de minister maar:
https://www.nu.nl/coronav...oten-voor-leerlingen.html
[...]

Stupide.

[Mrjraider]

Verklaard waarom niet alle scholen morgen weer open gaan.

[hoevenpe]

Number10 schreef op zondag 30 mei 2021 @ 18:00:
mompelt iets over bio-industrie en besmettingen bij nertsen in Nederland...

De nertsen zijn allemaal geruimd en komen niet meer terug, je zou kunnen stellen dat we op dit punt ervan geleerd hebben.

[YakuzA]

roffeltjes schreef op zondag 30 mei 2021 @ 18:12:
[...]
Dat gaat hem niet worden... de foutmarge van sneltesten maakt ze niet geschikt als het reservoir besmettingen heel laag is.

Anders gezegd, je gaat in dat geval naar een situatie waarbij er meer false positives zijn dan besmettingen. Nee dat is geen alu-hoedjes werk, dat is hoe dit soort testen werken (staat trouwens ook op de site van het RIVM).

Voorbeeld, sneltest 95% nauwkeurig, nul zieken, dan zal er op een school van 100 kinderen er 5 ten onrechte worden buitengesloten. Oftewel het doel wordt voorbij geschoten... sneltesten zijn niet goed genoeg voor fijnmazig vissen.

De snel testen hebben vrijwel geen false positives.
Dus nee. Van die 100 zijn er als het goed is 0 die ten onrechte positief testen.

Het voornaamste issue is dat ze false negatives hebben:
https://www.rivm.nl/coronavirus-covid-19/testen

[roffeltjes]

hoevenpe schreef op zondag 30 mei 2021 @ 15:00:
@roffeltjes tenzij er een vaccinatie resistente killer-mutant ontstaat zal Covid in de winter van 2021-2022 inderdaad vergelijkbaar zijn met de (seizoens)griep.

Oeh zeg dat nou niet.... dat is echt onzin. Met griep hoeven we niet heel Nederland ingeënt te hebben om de verspreiding te remmen en om mensen niet in grote getalen te laten sterven.

Vervelend, maar geen reden om ingrijpende maatregelen te nemen. Een jaarlijkse 'covid-prik' voor kwetsbaren kan helpen het virus onder controle te houden.

Errr? Als de prik vernieuwd moet worden moeten we weer massa halen. En dat kwetsbaren verhaal sluit toch echt niet aan met het long-covid onderzoek uit de UK (en wat ik in mijn omgeving zo vaak terugkrijg).

Ik ben het echt wel met je eens dat we lockdowns voorbij zijn, maar COVID=Griep is echt een compleet foute vergelijking, zowel in impact als in bestrijding. Misschien hebben we mazzel en hoeven we niet opnieuw te prikken, maar dat is echt heel erg koffiedik kijken.

[hoevenpe]

roffeltjes schreef op zondag 30 mei 2021 @ 18:24:
Met griep hoeven we niet heel Nederland ingeënt te hebben om de verspreiding te remmen en om mensen niet in grote getalen te laten sterven.

Had het in deze context over de maatschappelijke impact, die is na vaccinatie imo vergelijkbaar.

[roffeltjes]

YakuzA schreef op zondag 30 mei 2021 @ 18:23:
[...]

De snel testen hebben vrijwel geen false positives.
Dus nee. Van die 100 zijn er als het goed is 0 die ten onrechte positief testen.

Het voornaamste issue is dat ze false negatives hebben:
https://www.rivm.nl/coronavirus-covid-19/testen

jij hebt het over sensitiviteit, niet over specificiteit.

Hier de RIVM over het probleem met testen en kleine populaties besmetten:

https://www.rivm.nl/en/co...ing-for-covid-19/pcr-test

Margin of error
Each test, including the PCR test, always has a percentage of false positives (an individual is not infected, while the test indicates that they are) and false negatives (an individual is infected, while the test does not indicate that they are). There are a number of possible causes for this

Every test has a margin of error, including the PCR. However, it is very rare for a PCR test to yield a false positive result. The chance of a positive test result in a person who is not infected or contagious is most likely in the event of a low and decreasing number of infections in a country, or when testing people who do not have symptoms.

En dat is dus de PCR test, de zogeheten gouden standaard van COVID testen.

Als je wil weten hoe dat zit voor de PCR test?

The current rate of operational false-positive swab tests in the UK is unknown; preliminary estimates show it could be somewhere between 0·8% and 4·0%.2,

Oftewel zodra we onder de 4% besmette testen raken komen we al in het territorium waar we evenveel mensen ten onrechte uitsluiten. Hou er ook rekening mee dat we straks geen mensen met symptomen gaan testen, maar iedere scholier

https://www.thelancet.com...-2600(20)30453-7/fulltext

Ik ben ABSOLUUT geen idioot die niet in testen geloofd (in tegendeel !), maar ik geloof NIET in de testsamenleving als we zoveel mensen ten onrechte gaan uitsluiten.

[ Voor 22% gewijzigd door roffeltjes op 30-05-2021 18:42 ]

[t_captain]

Robkazoe schreef op zondag 30 mei 2021 @ 15:28:
[...]

Benieuwd wat Ab Osterhaus vindt van deze cijfers. Een daling van 653 besmettingen op dagbasis. Ik denk dat we in de live blog van het AD binnen een uur wel kunnen verwachten waarin hij gaat oproepen tot:
- Afschaffen van de testmaatschappij.
- Het sluiten van de corona teststraten.
- We best kunnen stoppen met vaccineren, we hebben immers een daling van 653 besmettingen op dagbasis.
- Alle maatregelen per direct afgeschaft moeten worden.

De daling past vrij nauwkeurig in de prognoses van mijn model.

Een paar dagen geleden stond er ineens bijna 4k, waar ik een weekmaximum van 3.5k voorzag. Dat bleek een storing (inhaal effect van getal eerder in de week dat niet compleet was).

Gisteren viel mij persoonlijk wat tegen (lichte stijging tov vorige week zaterdag in plaats van een daling). Maar bij nadere beschouwing waren za en zo vorige week aan de onderkant van het spectrum. Meestal zijn do-zo de dagen met de hoogste aantallen; vorige week waren za en zo juist vrij laag.

Vandaag is het weer spot on.

Wat betekent deze ontwikkeling voor de mogelijkheden tot heropening? Ik voorzie een R-waarde die momenteel rond de 0.8 zit en dalend. In de maand juni voorzie ik een daling van 2500 naar 250 positieve tests per dag. En de instroom in de zorg zal door vaccinatie van een steeds groter deel van de kwetsbaren nog iets sneller dalen.

Kortom: ruim baan voor versoepelen, en dat is ook wat nu is ingezet.

Waar we wél voor moeten uitkijken, is dat we niet alleen de Engelse variant moeten wegdrukken. We hebben inmiddels de P1 en de B617 mutanten waarbij indicaties bestaan dat deze net even sneller verspreiden. En In Vietnam is er alweer een combi variant gevonden die mogelijk een paar sterke mutaties combineert.

Ook voor deze varianten moeten we de R-waarde onder 1 drukken, zodat ze nooit grootschalig voet aan de grond krijgen. Dát is imho de enige reden om in de voorzichtige gefaseerde aanpak te blijven opereren.
Ik vind dat de regering op dit moment heel goed de belangen afweegt en in het algemeen verstandige keuzes maakt.

[codex]

Yaksa schreef op zondag 30 mei 2021 @ 16:15:
[...]

Ik vraag me toch ernstig af hoe je dat zo stellig kunt beweren. Heb je soms inzage in het RNA van het virus zelf en wanneer welke mutaties gaan ontstaan?
Feit is dat er mutaties plaatsvinden en dat ze dat het makkelijkst doen op plekken waar ze zich vrijuit kunnen verspreiden. Dat zal dus waarschijnlijk niet in de rijke, westerse wereld zijn waar genoeg geld en middelen zijn om iedereen te vaccineren en zo de verspreiding te drukken.
Maar het is een kwestie van tijd (en dat kan morgen zijn of pas over een jaar) en dan duikt er een variant op in een land waar ze nog lang niet zo ver zijn met vaccineren dan hier.
Voordat we dan een nieuw vaccin daartegen hebben ontwikkeld zijn we al snel 5 maanden verder, meer dan genoeg voor een snelle verspreiding en de daarbij komende problemen.

Ik heb daar geen bron voor nee, de tijd zal het leren. Het is wel een waarschijnlijke situatie gekeken naar het verleden.

Ik snap dat jij vanuit jouw pessimistische grondslag er vraagtekens bij plaatst, maar toon mij maar een bron die mijn stelling met de grond gelijk maakt.

Tot die tijd is het gewoon afwachten.

[YakuzA]

roffeltjes schreef op zondag 30 mei 2021 @ 18:28:
[...]
jij hebt het over sensitiviteit, niet over specificiteit.

Hier de RIVM over het probleem met testen en kleine populaties besmetten:

https://www.rivm.nl/en/co...ing-for-covid-19/pcr-test
[...]
[...]
En dat is dus de PCR test.

Uhm? We hebben het niet over PCR testen, maar over sneltesten.

Zelftesten zijn minder betrouwbaar dan een PCR of antigeen test die door een professional wordt afgenomen. Onderzoek naar zelftesten laat zien dat, mits de zelftest juist wordt afgenomen, de betrouwbaarheid tussen de 58% en 78% ligt. Er is dus een gerede kans dat iemand een negatieve testuitslag krijgt terwijl die persoon wél besmet is met SARS-CoV 2 en het virus mogelijk op anderen kan overdragen.

[roffeltjes]

YakuzA schreef op zondag 30 mei 2021 @ 18:33:
[...]

Uhm? We hebben het niet over PCR testen, maar over sneltesten.

[...]

Elke test heeft een specifiteit en een sensitiviteit. Zodra er weinig besmette samples zijn wordt specifiteit problematisch. Nogmaals, dit is geen gekkerij, dit is een eigenschap van testen.

Als je al ziet dat de PCR test niet specifiek genoeg is voor de testsamenleving (wat iets heel anders is dan signalering en contact onderzoek, immers daaraan hangen we geen rechten) als we onder de 1% besmettingen vallen kan je van de sneltest niet veel beter verwachten.

Grappig genoeg is bijkbaar een sneltest behoorlijk specifiek, maar niet erg sensitief, omgekeerde van de PCR test.

[ Voor 36% gewijzigd door roffeltjes op 30-05-2021 18:54 ]

[YakuzA]

roffeltjes schreef op zondag 30 mei 2021 @ 18:40:
[...]


Elke test heeft een specifiteit en een sensitiviteit. Zodra er weinig besmette samples zijn wordt specifiteit problematisch. Nogmaals, dit is geen gekkerij, dit is een eigenschap van testen.

Een positieve sneltest heeft een zekerheid van ergens tussen de 99,5 en 100%.

Dus als je 10.000 mensen test, en daar 100 mensen positief van testen, dan zijn die vrijwel zeker allemaal terecht.

In deze populaties was de specificiteit 99,5-100%. De sensitiviteit van de sneltesten varieerde van 73,2 tot 94,1%.

[ Voor 11% gewijzigd door YakuzA op 30-05-2021 18:46 ]

[ijdod]

RoD schreef op zondag 30 mei 2021 @ 09:58:
[...]

Klopt. Maar aan de andere kant hebben we mogelijk meer medisch leed veroorzaakt op deze manier. Ik wil niet zeggen dat het anders had gemoeten, ik zou zo niet weten hoe. Maar ik denk wel dat het belangrijk is om te onderzoeken wat de effecten zijn geweest, en hierover een maatschappelijke discussie te voeren.

Hier speelt ook dat slachtoffers door inactie (in dit geval: acute patienten helpen tov niet-acute patienten) minder zwaar wegen dan slachtoffers van actie (acute patienten niet behandelen). Datzelfde zie je ook rond de bijwerkingendiscussie van AZ. Een van de ‘trolley problem’ varianten.

[roffeltjes]

*Reactie outdated dankzij nuttige aanvulling! *

[ Voor 89% gewijzigd door roffeltjes op 30-05-2021 18:53 ]

[Yaksa]

hoevenpe schreef op zondag 30 mei 2021 @ 18:22:
[...]De nertsen zijn allemaal geruimd en komen niet meer terug, je zou kunnen stellen dat we op dit punt ervan geleerd hebben.

Tja, maar getalsmatig wegen die niet op tegen de 97 miljoen kippen, 12 miljoen varkens en 4 miljoen runderen. Waarvan trouwens het grootste deel (na de slacht) weer naar het buitenland gaat.
Vooral in Noord-Brabant zitten dieren en mensen qua dichtheid veel te dicht op elkaar, ook nog na het ruimen van de nertsen. Doen we de geiten dan ook maar weg (Q-koorts anyone?).

[roffeltjes]

YakuzA schreef op zondag 30 mei 2021 @ 18:44:
*knip vanwege edit en een browser die dat niet lekker oppikt (it's me, not you^^)*

Ja, ik zie hier ook in Engeland dat een sneltest specifieker is dan een PCR test

https://assets.publishing...Antigen_test_accuracy.pdf

Trouwens een schokkerend aantal false positives met de PCR test

Maar het blijft stupide.

Met een specificiteit van 0.5% zal je in de problemen komen als we onder de 1 op de 100 besmettingen hebben. Dat is in september niet eens zo gek. En als je dan een sensitiviteit van 73-95% hebt kan je die ene True positive best vaak missen

Dus: Nog steeds: het idee is stupide.

En als we een testsamenleving optuigen moeten we blijkbaar juist antigen tests gaan invoeren

[ericplan]

Yaksa schreef op zondag 30 mei 2021 @ 18:48:
[...]

Tja, maar getalsmatig wegen die niet op tegen de 97 miljoen kippen, 12 miljoen varkens en 4 miljoen runderen. Waarvan trouwens het grootste deel (na de slacht) weer naar het buitenland gaat.
Vooral in Noord-Brabant zitten dieren en mensen qua dichtheid veel te dicht op elkaar, ook nog na het ruimen van de nertsen. Doen we de geiten dan ook maar weg (Q-koorts anyone?).

Het gesleep met levende dieren moet maar eens afgelopen zijn. Slecht voor het dierenwelzijn, slecht voor onze gezondheid. Nut en noodzaak ontbreekt, het gaat alleen om 💰.

[t_captain]

D-e-n schreef op zondag 30 mei 2021 @ 13:56:
[...]

Het verschilt volgens mij erg per regio. Ik heb 25 mei gebeld (in de middag) en kon op 12 juni "pas". Online was geloof ik twee dagen eerder maar dat waren niet zulke gunstige locatie. Nu kan ik gewoon de fiets pakken.

De mate waarin je wil reizen, speelt hier in Eindhoven enorm mee. We hebben een "XL" priklocatie, maar de agglomeratie Eindhoven is 420.000 mensen en de wachtlijst daar is een week of 3 begrijp ik. Als je sneller wilt, dan kom je bij de wat kleinere plaatsen in de omgeving terecht. Mijn eerste 3 mogelijkheden waren Oostrum (Venray), Boxtel en Venlo.

[ijdod]

@roffeltjes dan ga je uit van 99.5%. Een aanzienlijk deel van die marge zit in handling (besmetting van de samples), en dat wordt ook lager als de incidentie afneemt. Voor zover mij bekend zijn de technische kanten van de test (voor dit doel) aanzienlijk hoger dan 99.5%. Als die test uitslaat is er gevonden waarop gezocht wordt, en ik heb weinig kunnen vinden dat hier andere zaken dan corona op triggeren. Je kan best een discussie hebben hoeveel er vastgesteld wordt, en wat dit betekent, maar dat zijn geen false positives; in de zin dat er geen sprake is van corona. Het is lastig daar concrete info over te vinden, zeker als leek,ik leun daarbij erg op mensen voor wie PCR testen dagelijks brood zijn.

[Stoney3K]

t_captain schreef op zondag 30 mei 2021 @ 19:45:
[...]


De mate waarin je wil reizen, speelt hier in Eindhoven enorm mee. We hebben een "XL" priklocatie, maar de agglomeratie Eindhoven is 420.000 mensen en de wachtlijst daar is een week of 3 begrijp ik. Als je sneller wilt, dan kom je bij de wat kleinere plaatsen in de omgeving terecht. Mijn eerste 3 mogelijkheden waren Oostrum (Venray), Boxtel en Venlo.

Je kan dus wel bij het maken van de afspraak je eigen priklokatie kiezen?

[Fly-guy]

Stoney3K schreef op zondag 30 mei 2021 @ 19:50:
[...]


Je kan dus wel bij het maken van de afspraak je eigen priklokatie kiezen?

Bij het inloggen en het geven van je/een postcode krijg je 3 opties met plaats en datum.

Daaruit kunnen je kiezen. (Of opnieuw de postcode invullen, dan krijg je soms andere opties)

[Ankona]

roffeltjes schreef op zondag 30 mei 2021 @ 18:12:
[...]


Dat gaat hem niet worden... de foutmarge van sneltesten maakt ze niet geschikt als het reservoir besmettingen heel laag is.

Anders gezegd, je gaat in dat geval naar een situatie waarbij er meer false positives zijn dan besmettingen. Nee dat is geen alu-hoedjes werk, dat is hoe dit soort testen werken (staat trouwens ook op de site van het RIVM).

Voorbeeld, sneltest 95% nauwkeurig, nul zieken, dan zal er op een school van 100 kinderen er 5 ten onrechte worden buitengesloten. Oftewel het doel wordt voorbij geschoten... sneltesten zijn niet goed genoeg voor fijnmazig vissen.

Simpel gezegd, met 5% false positives en 2 keer per week testen in een klas van 30 dan kun je elke week een positieve test verwachten en de klas permanent in quarantaine sturen.

[maartend]

Fly-guy schreef op zondag 30 mei 2021 @ 19:55:
[...]

Bij het inloggen en het geven van je/een postcode krijg je 3 opties met plaats en datum.

Daaruit kunnen je kiezen. (Of opnieuw de postcode invullen, dan krijg je soms andere opties)

Of je pagina refreshen, werkt ook.

Maar ze moeten ook wel zorgen dat Terneuzen niet 2 maal op die kaart staat. Dat geeft gekke dingen

[roffeltjes]

ijdod schreef op zondag 30 mei 2021 @ 19:45:
@roffeltjes Voor zover mij bekend zijn de technische kanten van de test (voor dit doel) aanzienlijk hoger dan 99.5%.

Technische (laboratorium) kant is niet bijzonder relevant. Hier in de UK zaten ze op een geschatte operationele ratio van 2.3% voor PCR testen (gouden standaard)

https://assets.publishing...sitives_and_negatives.pdf

Nogmaals, met dat soort ratio's gaan we in September meer mensen ten onrechte uitsluiten dan dat we besmette mensen uitsluiten.

Ik ben geen anti-test radicaal, in tegendeel. Maar de resultaten zijn bij een laag aantal besmettingen niet goed genoeg voor enige vorm van toegangscontrole. Verwar dit niet met alu-hoedjes posities

[Stoney3K]

roffeltjes schreef op zondag 30 mei 2021 @ 20:09:
[...]

Ik ben geen anti-test radicaal, in tegendeel. Maar de resultaten zijn bij een laag aantal besmettingen niet goed genoeg voor enige vorm van toegangscontrole. Verwar dit niet met alu-hoedjes posities

De 'testmaatschappij' maakt dan ook geen gebruik van PCR voor toegangscontrole want daarvoor is de doorlooptijd in de labs te lang. De meeste particuliere teststraten gaan gebruik maken van antigeentests (sneltests) waarbij het risico op false negatives vrij aanzienlijk is.

[roffeltjes]

Stoney3K schreef op zondag 30 mei 2021 @ 20:12:
[...]


De 'testmaatschappij' maakt dan ook geen gebruik van PCR voor toegangscontrole want daarvoor is de doorlooptijd in de labs te lang. De meeste particuliere teststraten gaan gebruik maken van antigeentests (sneltests) waarbij het risico op false negatives vrij aanzienlijk is.

En dan kom je via de andere kant weer op onzin uit

[Slasher]

maartend schreef op zondag 30 mei 2021 @ 20:07:
[...]

Of je pagina refreshen, werkt ook.

Maar ze moeten ook wel zorgen dat Terneuzen niet 2 maal op die kaart staat. Dat geeft gekke dingen

[Afbeelding]

Waar zie jij 2x Terneuzen staan dan?

[Stoney3K]

roffeltjes schreef op zondag 30 mei 2021 @ 20:13:
[...]

En dan kom je via de andere kant weer op onzin uit

Mja, precies daarom is het hele concept van toegangstesten om te beginnen al flawed. Al is het maar omdat elke test die je doet een momentopname is en geen enkele testmethode onfeilbaar.

[DevWouter]

Slasher schreef op zondag 30 mei 2021 @ 20:14:
[...]


Waar zie jij 2x Terneuzen staan dan?

[Afbeelding]

Als je kijkt naar de afbeelding is dat waar in jouw plaatje Zierikzee staat

[t_captain]

Stoney3K schreef op zondag 30 mei 2021 @ 19:50:
[...]


Je kan dus wel bij het maken van de afspraak je eigen priklokatie kiezen?

Zoals @Fly-guy schrijft, je krijgt de top-3 te zien Ik weet het algo niet wat deze 3 keuzes samenstelt.

Misschien is het simpel, max radius 60kmen dan de 3 snelste mogelijkheden, of misschien is het een meer complexe trade-off tussen afstand en wachttijd hoe de top-3 w.ordt samengesteld.

Telefonisch kun je ook de mogelijkheden doornemen met de telefonist. Mijn vrouw koos aan de telefoon voor Helmond waar ze redelijk snel terecht kon.

[roffeltjes]

Stoney3K schreef op zondag 30 mei 2021 @ 20:16:
[...]


Mja, precies daarom is het hele concept van toegangstesten om te beginnen al flawed. Al is het maar omdat elke test die je doet een momentopname is en geen enkele testmethode onfeilbaar.

Tsja, ik ben benieuwd of we het echt gaan invoeren, de cijfers halen het plan behoorlijk hard in.

[YakuzA]

Ankona schreef op zondag 30 mei 2021 @ 20:06:
[...]


Simpel gezegd, met 5% false positives en 2 keer per week testen in een klas van 30 dan kun je elke week een positieve test verwachten en de klas permanent in quarantaine sturen.

Nee, want het is geen 95%.

[Slasher]

DevWouter schreef op zondag 30 mei 2021 @ 20:17:
[...]


Als je kijkt naar de afbeelding is dat waar in jouw plaatje Zierikzee staat

Ja dat zag ik maar waar staat de verkeerde informatie dan? Ik haal mijn plaatje van de GGD site af.