Het Coronavirus in Nederland en België - deel 7

[Moi_in_actie]

Ziekenhuiscijfers Zaterdag 29-05-2021

Aantal Patiënten nu in het ziekenhuis
1.352 (daling van 88)

Kliniek: 853 (daling van 66)
IC: 499 (daling van 22)

Instroom:
Kliniek: 93 (gisteren: 93)
IC: 17 (gisteren: 27)

Uitstroom:
Kliniek: 159
IC: 39#Covid19NL

— Ollie de Cijfertjesman (@cijfertjesman) 29 mei 2021

En we dalen vrolijk door

[MikeyMan]

Moi_in_actie schreef op zaterdag 29 mei 2021 @ 14:05:
[Twitter]
En we dalen vrolijk door

Instroom kliniek wel fors toch?

[Señor Sjon]

Moi_in_actie schreef op zaterdag 29 mei 2021 @ 14:05:
[Twitter]
En we dalen vrolijk door

Aangezien gisteren de besmettingen van meerdere dagen zijn gebost (goh, weer op de dag van een persco...), verwacht ik vanmiddag ook lage besmettingscijfers.

[Señor Sjon]

MikeyMan schreef op zaterdag 29 mei 2021 @ 14:07:
[...]


Instroom kliniek wel fors toch?

Als de IC leegloopt, gaan ze eerst naar de verpleging. Dus 93-39=54 'verse' instroom. Eigenlijk circa, want niet iedereen vertrekt levend van de IC.

[geenstijl]

MikeyMan schreef op zaterdag 29 mei 2021 @ 14:07:
[...]


Instroom kliniek wel fors toch?

Vorige week zaterdag was het 139, de zaterdag daarvoor 220.
Dus ruim 30% daling week op week, niet zo verkeerd toch

In een kleine 3 weken is de kliniek-bezetting gehalveerd en de IC-bezetting met ca 45% afgenomen. Best grote stappen.

[ Voor 21% gewijzigd door geenstijl op 29-05-2021 14:24 ]

[t_captain]

CMD-Snake schreef op zaterdag 29 mei 2021 @ 13:53:
[...]


Het staat er niet bij welk merk je krijgt? Jansen zou voor mij reden zijn om niet te gaan, dus ik vind het persoonlijk wel belangrijk om dat te weten.

[...]

Dat je maar 1 datum hoeft te plannen, zegt alles. Anders moet je meteen twee data inplannen.

[Wolly]

CMD-Snake schreef op zaterdag 29 mei 2021 @ 13:53:
[...]


Het staat er niet bij welk merk je krijgt? Jansen zou voor mij reden zijn om niet te gaan, dus ik vind het persoonlijk wel belangrijk om dat te weten.

Janssen, bevestigd door RIVM.

Mensen geboren in 1976 kunnen vanaf vandaag online een #vaccinatie-afspraak inplannen via https://t.co/XqefE5uuYk. Zij krijgen het vaccin van Janssen. Zij ontvangen woensdag 2 juni de uitnodigingsbrief voor de coronavaccinatie per post

➡️ https://t.co/4qHlrdtu1X pic.twitter.com/pjm4vDvqLc

— RIVM (@rivm) 29 mei 2021

[roffeltjes]

Robkazoe schreef op zaterdag 29 mei 2021 @ 12:37:
[...]

Nou, ik vind dat persoonlijk wel meevallen hoe goed Nederland het heeft gedaan. Kijk eens even hier:
https://www.worldometers....%20%22countries#countries
Sorteer eens op Deaths/1M pop & Tot Cases/1M pop.

Qua deaths doen we het zeker iets beter maar plek #48 is nog steeds niet super wat mij betreft.

Qua cases: We staan op #14 van de wereld. Als je de Small Sample Size Theater-landen eruit laten, hebben we alleen Tsjechië, Slovenië, Zweden en de VS die het slechter doen. De rest van de wereld heeft veel minder cases per 1 miljoen inwoners.

Aangezien we in verschillende ranglijstjes van welvaart ergens in de top 5 zitten mag je inderdaad wel stellen dat dat tegenvalt. Je zou denken dat we onze zaken beter op orde zouden hebben.

Maar goed, we zijn richting einde en belnagrijk; een mutant zal met een booster worden opgepikt, we zijn Q1-2020 nu ver voorbij. Je ziet al dat de EU al een flink voorschot heeft op nog een paar rondjes Pfizer/Moderna

[ Voor 14% gewijzigd door roffeltjes op 29-05-2021 14:48 ]

[CMD-Snake]

Dennis1812 schreef op zaterdag 29 mei 2021 @ 13:55:
Maar waarom wil je dan niet?

Als ik mijn medewerking verleen hieraan wil ik het beste hebben, Pfizer of Moderna.

Sowieso ben ik niet eens met het "eten wat de pot schaft" beleid. De RNG bepaald wat jouw geboortejaar zal krijgen. Zo heeft de ene lichting dan geluk en krijgt iets heel goeds en de volgende lichting heeft misschien pech.

[Moi_in_actie]

#COVID19NL

Positief getest: 3.438
Totaal: 1.644.699 (+3.381 ivm -57 corr.)

Perc. positief 25 mei - 27 mei: 8,7%

Opgenomen: 93
Huidig: 853 (-66)

Opgenomen op IC: 17
Huidig: 499 (-22)

Overleden: 8
Totaal: 17.615 pic.twitter.com/DVpRRdqJld

— Marino van Zelst - Ipenburg (@mzelst) 29 mei 2021

[giantgiantus]

CMD-Snake schreef op zaterdag 29 mei 2021 @ 15:10:
[...]


Als ik mijn medewerking verleen hieraan wil ik het beste hebben, Pfizer of Moderna.

Sowieso ben ik niet eens met het "eten wat de pot schaft" beleid. De RNG bepaald wat jouw geboortejaar zal krijgen. Zo heeft de ene lichting dan geluk en krijgt iets heel goeds en de volgende lichting heeft misschien pech.

Net zoals het hele level niet altijd helemaal eerlijk is. Je doet me denken aan kinderen die vroeger gingen vergelijken of ze wel precies evenveel cadeautjes kregen als broertjes en zusjes. Ben blij dat ik anders opgevoed ben. Succes verder met het wachten op de voor jou juiste prik.

[giantgiantus]

Moi_in_actie schreef op zaterdag 29 mei 2021 @ 15:16:
[Twitter]

Aantal besmettingen laat weer een stijging zien volgens mij?

[Yaksa]

CMD-Snake schreef op zaterdag 29 mei 2021 @ 15:10:
[...]Als ik mijn medewerking verleen hieraan wil ik het beste hebben, Pfizer of Moderna.
Sowieso ben ik niet eens met het "eten wat de pot schaft" beleid. De RNG bepaald wat jouw geboortejaar zal krijgen. Zo heeft de ene lichting dan geluk en krijgt iets heel goeds en de volgende lichting heeft misschien pech.

Ik denk dat je blij mag zijn dat je überhaupt gratis een vaccin krijgt van de overheid.
Een gegeven paard moet je niet in de mond kijken. Bovendien beschermen alle vaccins in meer of mindere mate en dragen zo allemaal bij aan het immuun maken van de bevolking. Of ze nou 80% effectief zijn of 90% maakt dan bijna geen verschil.
Of vraag je soms ook, in het uitzonderlijke geval dat je toch op de IC terechtkomt, dat de beademing alleen maar op groene stroom mag draaien?

[Moi_in_actie]

giantgiantus schreef op zaterdag 29 mei 2021 @ 15:18:
[...]

Aantal besmettingen laat weer een stijging zien volgens mij?

Het aantal is iets hoger dan vorige week zaterdag (3182 toen), maar het weekgemiddelde is deze week nog altijd een stuk lager dan vorige week; 4120 toen van maandag t/m zaterdag, deze week is dat 3116.

Deze forse daling zal ook wel een keer wat gaan afvlakken, maar aangezien de vaccinaties nu heel hard gaan denk ik dat de daling ondanks dat steeds meer dingen weer toegankelijk zijn, toch nog wel even doorzet.

[giantgiantus]

Moi_in_actie schreef op zaterdag 29 mei 2021 @ 15:25:
[...]

Het aantal is iets hoger dan vorige week zaterdag (3182 toen), maar het weekgemiddelde is deze week nog altijd een stuk lager dan vorige week; 4120 toen van maandag t/m zaterdag, deze week is dat 3116.

Deze forse daling zal ook wel een keer wat gaan afvlakken, maar aangezien de vaccinaties nu heel hard gaan denk ik dat de daling ondanks dat steeds meer dingen weer toegankelijk zijn, toch nog wel even doorzet.

Is wel voor het eerst in lange tijd dat het week op week weer omhoog gaat.

[t_captain]

Het kwaliteitsverschil komt op twee punten naar voren:

1. AZ en Janssen lijken iets minder effectief
2. de bijwerkingen van vooral AZ en in mindere mate Janssen lijken iets riskanter, vooral voor hen die in trombose-risicogroepen vallen

Ik zet daar nog een eigenschap bij:

3. aantal prikken plus vertraging daartussen

Nummer 1:

* Janssen is vrijwel zeker effectief genoeg om mij (gezonde 44-jarige man) uit het ziekenhuis te houden. Misschien niet het beste, maar goed genoeg.
* Voor het beperken van besmettelijkheid kijk ik niet individueel, maar collectief. Naar de mix van wat wordt toegediend en dat lijkt voldoende om de R-waarde structureel en ver onder de 1 te drukken. Voor dit doel is het juist gunstig om het eerste te pakken wat beschikbaar komt. Hoe sneller R daalt, hoe sneller we de besmettingen vrijwel op 0 hebben en het mutatieproces bevroren.

Nummer 2:
Dit is een zeer persoonlijke risico-afweging. Ik ben man, gezond, beweeg vrij veel, en ben niet bekend met enige trombose, embolieën of infarcten in mijn familie. Janssen scoort bij mijn weten ook beter dan AZ.

Nummer 3:
Kers op de taart, vooral voor reislustige mensen. Ik heb nog vóór half juni mijn volledig gevacvineerde status Dat is aanzienlijk sneller dan ik had verwacht. Ik voorzag een eerste prik tussen 15 en 25 juni.
Hier moet je vooral uitkijken met AZ. Als je in juni voor het eerst prikt, tel je pas vanaf september als volledig gevaccineerd.

[Dennis1812]

CMD-Snake schreef op zaterdag 29 mei 2021 @ 15:10:
[...]


Als ik mijn medewerking verleen hieraan wil ik het beste hebben, Pfizer of Moderna.

Sowieso ben ik niet eens met het "eten wat de pot schaft" beleid. De RNG bepaald wat jouw geboortejaar zal krijgen. Zo heeft de ene lichting dan geluk en krijgt iets heel goeds en de volgende lichting heeft misschien pech.

Janssen is ook een keigoed vaccin. Zie vaccin topic voor meer uitleg. Mits je daar voor open staat.
Het is kiezen tussen een BMW of een Audi of een Mercedes. Allemaal dikke prima.
Je gaat geen 3e rangs risico medicatie massaal inspuiten. Dat doet alleen Facebook samen met Bill Gates.

[CMD-Snake]

Yaksa schreef op zaterdag 29 mei 2021 @ 15:21:
Ik denk dat je blij mag zijn dat je überhaupt gratis een vaccin krijgt van de overheid.

Laat ik dan maar de knuppel in het hoenderhok gooien, zij mogen eerder blij zijn als ik meewerk in plaats van omgekeerd. Laten we wel wezen, mijn leeftijdsgroep (30-39 jaar) valt het risico mee, zeker met ic opname waar je mee aankomt.

Als ik iets in mij laat injecteren wil ik daar zeggenschap over hebben, zo niet dan gaat het niet door. De coronapas was ik ook voornemens te weigeren, dus daar hoef ik het ook niet voor te doen.

[geenstijl]

giantgiantus schreef op zaterdag 29 mei 2021 @ 15:18:
[...]Aantal besmettingen laat weer een stijging zien volgens mij?

Ja en nee, als ik kijk naar de meldingen op ziektedag van de afgelopen vijf dagen bij elkaar opgeteld, dan zijn dat er 8.528 (vorige week zaterdag bedroeg dit 9.628), dus daar zit een daling in.
Het getal zoals RIVM vandaag communiceert is inderdaad wel ca 7% hoger dan vorige week zaterdag, maar dat zegt nog niet helemaal wat gezien de storing afgelopen week en de correcties daarop.
Ik denk dat het allemaal wat duidelijk is met de cijfers van morgen en maandag, dan is de storing sowieso weggewerkt.

Wat je wel ziet is dat het aantal positieve testen bij de 0-9 jarigen een nagenoeg vlakke lijn laat zien de afgelopen 2 weken en dat is wel weer logisch, de daling wordt daar gedempt doordat de scholen weer open zijn.

[ Voor 23% gewijzigd door geenstijl op 29-05-2021 15:40 ]

[eamelink]

CMD-Snake schreef op zaterdag 29 mei 2021 @ 15:33:
Laat ik dan maar de knuppel in het hoenderhok gooien, zij mogen eerder blij zijn als ik meewerk in plaats van omgekeerd. Laten we wel wezen, mijn leeftijdsgroep (30-39 jaar) valt het risico mee, zeker met ic opname waar je mee aankomt.

Als ik iets in mij laat injecteren wil ik daar zeggenschap over hebben, zo niet dan gaat het niet door. De coronapas was ik ook voornemens te weigeren, dus daar hoef ik het ook niet voor te doen.

Maandenlang zit jij hier praktisch de hele dag te klagen over alles, en nu jouw moment to shine is, hét moment dat je een bijdrage kan leveren aan de daadwerkelijke oplossing van de crisis, en … verrassing! Meer geklaag!

Man man man. Wat een farce dit

[psy]

hoevenpe schreef op vrijdag 28 mei 2021 @ 20:42:
[...]
Dan moet je echt bij je werkgever zijn, dit heeft nog maar weinig met corona te maken.

YakuzA schreef op vrijdag 28 mei 2021 @ 20:43:
[...]
Dat zal meer zijn omdat die wil gaan besparen op pandhuur, niet vanwege overheids regels.

Het ligt echt niet aan mijn werkgever maar zeker aan de overheidsregels. En wij hebben nog geen enkel pand verkocht ofzo (is zelf ook min of meer overheid).
Dat blijkbaar een groot deel van werkend Nederland zich niet meer aan die regel houdt is iets anders.

https://www.nu.nl/economi...-blijven-thuiswerken.html

Mensen moeten zeker tot na de zomer nog zoveel mogelijk blijven thuiswerken. Dat zei demissionair premier Mark Rutte vrijdag op een persconferentie over de versoepelde coronamaatregelen, die per 5 juni ingaan.

Het loslaten van het zoveel mogelijk thuiswerken staat vooralsnog gepland voor de laatste stap van het openingsplan. Dan vervallen ook alle andere maatregelen, waaronder het houden van 1,5 meter afstand en het dragen van een mondkapje.

Maar in tegenstelling tot de andere fases van het openingsplan, is voor de laatste nog geen datum voorzien. Dat deze pas na de zomer genomen wordt, lijkt zo goed als zeker.

Volgens Rutte is het ook niet mogelijk om mensen al voor die laatste stap weer naar kantoor te laten gaan door bijvoorbeeld vooraf te testen. "Dat betekent dat er weer veel meer bewegingen zijn." De premier benadrukt ook dat mensen de drukte en de spits moeten vermijden als het "echt niet anders kan, bijvoorbeeld voor klantenbezoek of een bijeenkomst".

De maatregel om zoveel mogelijk thuis te werken geldt al sinds 13 maart vorig jaar. Ongeveer drie kwart van de beroepsbevolking houdt zich hier ook aan.

Dat laatste slaat natuurlijk nergens op

[CMD-Snake]

eamelink schreef op zaterdag 29 mei 2021 @ 15:41:
Maandenlang zit jij hier praktisch de hele dag te klagen over alles, en nu jouw moment to shine is, hét moment dat je een bijdrage kan leveren aan de daadwerkelijke oplossing van de crisis, en … verrassing! Meer geklaag!

Man man man. Wat een farce dit

Ik shine al anderhalf jaar door thuis te werken.

[giantgiantus]

CMD-Snake schreef op zaterdag 29 mei 2021 @ 15:49:
[...]


Ik shine al anderhalf jaar door thuis te werken.

Het helpt je rationaliteit niet echt alleen 🤣🤣🤣

[eamelink]

CMD-Snake schreef op zaterdag 29 mei 2021 @ 15:49:
[...]


Ik shine al anderhalf jaar door thuis te werken.

Goed werk

Hou vol, ik verwacht dat je rond september zelf kan kiezen welk vaccin je krijgt

[ Voor 18% gewijzigd door eamelink op 29-05-2021 15:59 ]

[Dennis1812]

CMD-Snake schreef op zaterdag 29 mei 2021 @ 15:49:
[...]


Ik shine al anderhalf jaar door thuis te werken.

Blijf dat vooral doen tot je een vaccin hebt alsjeblieft.

[Rockvee2]

CMD-Snake schreef op zaterdag 29 mei 2021 @ 15:33:
[...]


Laat ik dan maar de knuppel in het hoenderhok gooien, zij mogen eerder blij zijn als ik meewerk in plaats van omgekeerd. Laten we wel wezen, mijn leeftijdsgroep (30-39 jaar) valt het risico mee, zeker met ic opname waar je mee aankomt.

Als ik iets in mij laat injecteren wil ik daar zeggenschap over hebben, zo niet dan gaat het niet door. De coronapas was ik ook voornemens te weigeren, dus daar hoef ik het ook niet voor te doen.

Wees blij dat je een vaccin krijg. In veel andere niet-westerse landen moet je nog wel een paar maanden wachten totdat je uberhaupt iets krijgt

Je hebt ook zeggenschap over wat je laat injecteren, alleen dan wel achteraan in de rij aansluiten en niet klagen

[giantgiantus]

Rockvee2 schreef op zaterdag 29 mei 2021 @ 16:25:
[...]

Wees blij dat je een vaccin krijg. In veel andere niet-westerse landen moet je nog wel een paar maanden wachten totdat je uberhaupt iets krijgt

Je hebt ook zeggenschap over wat je laat injecteren, alleen dan wel achteraan in de rij aansluiten en niet klagen

En het liefst thuis blijven zodat de samenleving zo snel mogelijk volledig op kan voor rationele mensen.

[RoD]

Dennis1812 schreef op zaterdag 29 mei 2021 @ 15:30:
[...]

Janssen is ook een keigoed vaccin. Zie vaccin topic voor meer uitleg. Mits je daar voor open staat.
Het is kiezen tussen een BMW of een Audi of een Mercedes. Allemaal dikke prima.
Je gaat geen 3e rangs risico medicatie massaal inspuiten. Dat doet alleen Facebook samen met Bill Gates.

Precies. Alle vaccins houden je uit het ziekenhuis, en doen dat ongeveer even goed. De rest is bijzaak.

We mogen onze handjes dichtknijpen met al die gigantisch effectieve vaccins. Dat gezeik erover snap ik echt niet. Ik weet wel dat zodra ik mijn prik gehad heb, welk soort dan ook, ik op mijn blote knietjes de wetenschap zal bedanken.

[breew]

update 20210529

[psychodude]

Fijn dat de afgelopen weken het aantal COVID IC patiënten met circa 100 per week aan het dalen is. Hoewel een krappe 500 nog altijd veel is voor de IC staf bovenop de langzaam terugkerende reguliere patiënten populatie, gaat het natuurlijk snel de goede kant op. Het effect van de vaccins zien we mooi terug in de diverse patiëntengroepen die als eerste gevaccineerd zijn. En blijft zich natuurlijk alsmaar verder uitbreiden met het ruime aantal doses dat we inmiddels wekelijks zien.

[Kevinp]

psychodude schreef op zaterdag 29 mei 2021 @ 16:55:
Fijn dat de afgelopen weken het aantal COVID IC patiënten met circa 100 per week aan het dalen is. Hoewel een krappe 500 nog altijd veel is voor de IC staf bovenop de langzaam terugkerende reguliere patiënten populatie, gaat het natuurlijk snel de goede kant op. Het effect van de vaccins zien we mooi terug in de diverse patiëntengroepen die als eerste gevaccineerd zijn. En blijft zich natuurlijk alsmaar verder uitbreiden met het ruime aantal doses dat we inmiddels wekelijks zien.

Het is natuurlijk zo dat de overheid inmiddels voor zo'n 500-900 mensen extra mensen heeft opgeleid voor COVID-IC.

Ow wacht daar is nog niks nuttigs gebeurd. En zullen we mogelijk deze winter weer een golf hebben. Maar dan samen met de griep. Tenzij Covid de griep heeft uitgeroeid.

[Dutchy88]

Kevinp schreef op zaterdag 29 mei 2021 @ 16:59:
[...]

Het is natuurlijk zo dat de overheid inmiddels voor zo'n 500-900 mensen extra mensen heeft opgeleid voor COVID-IC.

Ow wacht daar is nog niks nuttigs gebeurd. En zullen we mogelijk deze winter weer een golf hebben. Maar dan samen met de griep. Tenzij Covid de griep heeft uitgeroeid.

Hoe wil jij die mensen binnen een jaar opleiden tot IC verpleegkundige? Als het gaat om reservisten die zich aangemeld hebben dan heb je een punt. Hier is bar weinig mee gedaan. Maar je trekt niet zomaar even binnen een jaar een blanco persoon naar IC niveau.

[psychodude]

Kevinp schreef op zaterdag 29 mei 2021 @ 16:59:
[...]

Het is natuurlijk zo dat de overheid inmiddels voor zo'n 500-900 mensen extra mensen heeft opgeleid voor COVID-IC.

Ow wacht daar is nog niks nuttigs gebeurd. En zullen we mogelijk deze winter weer een golf hebben. Maar dan samen met de griep. Tenzij Covid de griep heeft uitgeroeid.

Er is ruimte in opleiding tot verpleegkundige als ook de doorstroming naar IC verpleegkundige. De opleidingsplaatsen zijn er. De opleiding neemt echter wel tijd in beslag. Voor reeds adequaat gecertificeerde verpleegkundigen die in aanmerking komen voor een opleiding tot IC-verpleegkundige, heb je het alsnog over ruim 1.5 jaar. Dus zelfs voor iedereen die bij aanvang van deze crisis binnen Nederland aan de slag gegaan was, zou dit nu nog niet tot afronding van de opleiding geleid hebben.

Daarnaast zit je ook gewoon nog met het feit dat het kiezen voor een opleiding als dit in Nederland een vrijwillige keuze betreft.

Onze overheid kan IC-verpleegkundigen niet simpelweg uit een hoge hoed toveren. Ook kan het mensen niet afdwingen om een opleiding tot IC-verpleegkundige te volgen en als dusdanig te gaan werken.

[Verwijderd]

BeQuietAndDrive schreef op zaterdag 29 mei 2021 @ 12:27:
Het was een mooi topic mensen, tot ziens in de winter

Hopelijk niet natuurlijk, maar het gaat nu echt wel vlot met alles. Mooi ook op social media, daar is het in de 'wappie'-hoek ineens best stil. Eerst bij elke maatregel roepen dat we in een dictatuur leven, maatregelen zijn een machtsmiddel van de boze overheid en we gaan nooit meer terug naar vrijheid enz enz. Komt er ooit wel eens iemand op social media terug op zijn uitspraken en geeft toe dat 'ie ongelijk had?

Nou ja, alleen maar mooi.

Daar ben ik ook wel benieuwd naar. De mensen die vorig jaar anderen voor wappie uitmaakten wanneer er angst voor (bijna) verplicht vaccineren, testen voor toegang, avondklok en een paspoort waarmee je de eigen privacy aan je laars moet lappen als toekomst scenario werd voorspeld. Die mensen heb ik op social media inderdaad nog niet op hun uitspraken terug zien komen nee

En na maanden van klagen mogen we het kabinet nu ineens op onze blote knieën danken voor een vaccin. Niet zeuren, lekker rationeel zijn en in de rij staan. De stemming verandert net zo snel als het weer blijkbaar

[migchiell]

Yaksa schreef op zaterdag 29 mei 2021 @ 15:21:
[...]

Ik denk dat je blij mag zijn dat je überhaupt gratis een vaccin krijgt van de overheid.
Een gegeven paard moet je niet in de mond kijken. Bovendien beschermen alle vaccins in meer of mindere mate en dragen zo allemaal bij aan het immuun maken van de bevolking. Of ze nou 80% effectief zijn of 90% maakt dan bijna geen verschil.
Of vraag je soms ook, in het uitzonderlijke geval dat je toch op de IC terechtkomt, dat de beademing alleen maar op groene stroom mag draaien?

Of waar de intensivist is afgestudeerd?

[Number10]

Robkazoe schreef op zaterdag 29 mei 2021 @ 12:37:
[...]
Qua deaths doen we het zeker iets beter maar plek #48 is nog steeds niet super wat mij betreft.(…)

Daar komt nog bij dat het aantal van 17,615 waarschijnlijk hoger ligt, namelijk bijna het dubbele met zo'n 30.000 overlijdensgevallen. Zie voor een duiding daarvan deze serie aan tweets van 7 mei jl.:
https://threadreaderapp.com/user/mzelst

Het getal dat bij sterfte op diverse websites vaak wordt gehanteerd betreft de geregistreerde bevestigde gevallen. Analyses die oversterfte gebruiken komen wat betreft Nederland veel hoger uit. En dan wordt ook duidelijk waarom het vergelijken van landen lastig is, want volgens mij worden in België bijvoorbeeld ook vermoedelijke gevallen geregistreerd en dat getal zal waarschijnlijk dichter de oversterfte benaderen.

In deze podcast wordt het verschil uitgelegd tussen de gehanteerde methodes:
https://signaalwaarde.nl/aflevering-6/

Het hoeft ook niet noodzakelijk de vergelijking tussen landen te zijn om te beoordelen hoe Nederland heeft gepresteerd. Dat kan wellicht ook op basis van de voorspelling van het mogelijke aantal sterfgevallen bij een IFR van 1-2% zoals werd gedaan op 17 maart 2020 in een uitzending van Nieuwsuur. Dat fragment is onderdeel van onderstaande uitzending van Medialogica (specifiek over dit onderwerp vanaf 16:45 minuten):
https://www.vpro.nl/argos...dialogica-coronatijd.html

De hele uitzending is overigens de moeite waard om terug te kijken, maar het fragment is belangrijk voor onderstaande berekening, die dus in de uitzending ook werd gemaakt.

(…) We hebben het helemaal niet goed gedaan (…)

Als er wordt uitgegaan van een totaal van 50% besmettingen onder de Nederlandse bevolking als er geen vaccin beschikbaar zou zijn gekomen, zouden er zo'n 8,5 miljoen besmettingen plaatsvinden. Er werd op dat moment vanuit gegaan dat circa daar weer de helft van ziek zou worden en een bepaalde kans had om te overlijden. Afgerond kom je bij 50% van 8,5 miljoen op zo'n 4 miljoen zieken. Bij een IFR van zo'n 1% is dat dus 40.000 sterfgevallen. Bij 3 miljoen zieken zou het bij een IFR van 1% dus gaan om 30.000 sterfgevallen.

En wat is het geworden?
- IFR van 1-1,3% (bron: RIVM - onderaan de pagina)
- 30.000 overlijdensgevallen (bron: CBS en de genoemde serie aan tweets van 7 mei jl.)

Hebben we het dan goed gedaan?

[ijdod]

Verwijderd schreef op zaterdag 29 mei 2021 @ 17:22:
[...]

Daar ben ik ook wel benieuwd naar. De mensen die vorig jaar anderen voor wappie uitmaakten wanneer er angst voor (bijna) verplicht vaccineren, testen voor toegang, avondklok en een paspoort waarmee je de eigen privacy aan je laars moet lappen als toekomst scenario werd voorspeld. Die mensen heb ik op social media inderdaad nog niet op hun uitspraken terug zien komen nee

Waar zouden ze op terug moeten komen dan? Het prunt was niet de maatregelen, die lagen voor de hand, samen met diverse andere die uiteindelijk niet zijn ingezet (bv verplichte quarantaine). Het was de toon die de wappiemuziek maakte, en dat was (en is) vaak gewoon terecht.

[42erik]

RoD schreef op zaterdag 29 mei 2021 @ 16:30:
[...]

Precies. Alle vaccins houden je uit het ziekenhuis, en doen dat ongeveer even goed. De rest is bijzaak.

We mogen onze handjes dichtknijpen met al die gigantisch effectieve vaccins. Dat gezeik erover snap ik echt niet. Ik weet wel dat zodra ik mijn prik gehad heb, welk soort dan ook, ik op mijn blote knietjes de wetenschap zal bedanken.

ik snap de getallen niet helemaal meer geloof ik.

AZ en janssen waren toch minder effectief? Of toch niet dan?

[ijdod]

42erik schreef op zaterdag 29 mei 2021 @ 17:57:
[...]

ik snap de getallen niet helemaal meer geloof ik.

AZ en janssen waren toch minder effectief? Of toch niet dan?

AZ en Janssen laten andere (lagere) cijfers zien, maar die zijn niet op dezelfde manier en onder dezelfde omstandigheden getest. Besmettingsgraad, invloed van besmettelijkere varianten waren voor de Pfizer en Moderna vaccins een stuk gunstiger.

[42erik]

ijdod schreef op zaterdag 29 mei 2021 @ 18:00:
[...]

AZ en Janssen laten andere (lagere) cijfers zien, maar die zijn niet op dezelfde manier en onder dezelfde omstandigheden getest. Besmettingsgraad, invloed van besmettelijkere varianten waren voor de Pfizer en Moderna vaccins een stuk gunstiger.

ah, kijk, dus voor iemand uit het ziekenhuis houden maakt het niet veel verschil, alleen met moderna en pfizer krijg je het waarschijnlijk amper, en met de andere misschien een dagje op bed. Even heel versimpeld gezegd hoor, dat weet ik.

Thanks!

[RoD]

42erik schreef op zaterdag 29 mei 2021 @ 17:57:
[...]

ik snap de getallen niet helemaal meer geloof ik.

AZ en janssen waren toch minder effectief? Of toch niet dan?

Niet qua ziekenhuis/dood. De mindere effectiviteit zit hem in de kans op besmetting na vaccinatie.

[psy]

Number10 schreef op zaterdag 29 mei 2021 @ 17:45:
[...]


Daar komt nog bij dat het aantal van 17,615 waarschijnlijk hoger ligt, namelijk bijna het dubbele met zo'n 30.000 overlijdensgevallen. Zie voor een duiding daarvan deze serie aan tweets van 7 mei jl.:
https://threadreaderapp.com/user/mzelst

Het getal dat bij sterfte op diverse websites vaak wordt gehanteerd betreft de geregistreerde bevestigde gevallen. Analyses die oversterfte gebruiken komen wat betreft Nederland veel hoger uit. En dan wordt ook duidelijk waarom het vergelijken van landen lastig is, want volgens mij worden in België bijvoorbeeld ook vermoedelijke gevallen geregistreerd en dat getal zal waarschijnlijk dichter de oversterfte benaderen.

In deze podcast wordt het verschil uitgelegd tussen de gehanteerde methodes:
https://signaalwaarde.nl/aflevering-6/

Het hoeft ook niet noodzakelijk de vergelijking tussen landen te zijn om te beoordelen hoe Nederland heeft gepresteerd. Dat kan wellicht ook op basis van de voorspelling van het mogelijke aantal sterfgevallen bij een IFR van 1-2% zoals werd gedaan op 17 maart 2020 in een uitzending van Nieuwsuur. Dat fragment is onderdeel van onderstaande uitzending van Medialogica (specifiek over dit onderwerp vanaf 16:45 minuten):
https://www.vpro.nl/argos...dialogica-coronatijd.html

De hele uitzending is overigens de moeite waard om terug te kijken, maar het fragment is belangrijk voor onderstaande berekening, die dus in de uitzending ook werd gemaakt.


[...]


Als er wordt uitgegaan van een totaal van 50% besmettingen onder de Nederlandse bevolking als er geen vaccin beschikbaar zou zijn gekomen, zouden er zo'n 8,5 miljoen besmettingen plaatsvinden. Er werd op dat moment vanuit gegaan dat circa daar weer de helft van ziek zou worden en een bepaalde kans had om te overlijden. Afgerond kom je bij 50% van 8,5 miljoen op zo'n 4 miljoen zieken. Bij een IFR van zo'n 1% is dat dus 40.000 sterfgevallen. Bij 3 miljoen zieken zou het bij een IFR van 1% dus gaan om 30.000 sterfgevallen.

En wat is het geworden?
- IFR van 1-1,3% (bron: RIVM - onderaan de pagina)
- 30.000 overlijdensgevallen (bron: CBS en de genoemde serie aan tweets van 7 mei jl.)

Hebben we het dan goed gedaan?

3 miljoen zieken en dan slechts 30.000 doden? In een wereld met onbeperkte IC bedden wellicht.... maar dat had een totale code zwart gegeven in de praktijk net veel meer doden.

[Nox]

psy schreef op zaterdag 29 mei 2021 @ 18:22:
[...]


3 miljoen zieken en dan slechts 30.000 doden? In een wereld met onbeperkte IC bedden wellicht.... maar dat had een totale code zwart gegeven in de praktijk net veel meer doden.

Dat is 1 procent, die cijfers zie je wel meer op de wereld hoor.

[Number10]

psy schreef op zaterdag 29 mei 2021 @ 18:22:
[...]
3 miljoen zieken en dan slechts 30.000 doden? In een wereld met onbeperkte IC bedden wellicht.... maar dat had een totale code zwart gegeven in de praktijk net veel meer doden.

Mensen zijn niet allemaal tegelijk ziek geworden uiteraard, ze komen niet allemaal in het ziekenhuis en ze kunnen ook overlijden buiten het ziekenhuis.

Overigens vind ik 'slechts' 30.000 overledenen zelf niet bepaald een klein aantal. En als ik uitga van de rest van de video was er over dergelijke aantallen (hoewel toen de berekening op een ondergrens van 40.000 uitkwam) tamelijk wat ophef ontstaan in maart vorig jaar.

Heb je de video ook bekeken? Hebben we het goed gedaan met 30.000 overlijdensgevallen?

[Kevinp]

Dutchy88 schreef op zaterdag 29 mei 2021 @ 17:07:
[...]


Hoe wil jij die mensen binnen een jaar opleiden tot IC verpleegkundige? Als het gaat om reservisten die zich aangemeld hebben dan heb je een punt. Hier is bar weinig mee gedaan. Maar je trekt niet zomaar even binnen een jaar een blanco persoon naar IC niveau.

COVID IC, en dat is niet binnen 1 jaar dat zou in 1.5 jaar zijn ipv 2 jaar voor normaal IC verpleegkundige. Ik mag aannemen dat voor één specifieke groep het minder werk gaat zijn.

Daarnaast hebben we een leger, ik mag aannemen dat daar ook een flink aantal zijn met een medische achtergrond die ingzet kunnen worden.

[hoevenpe]

Number10 schreef op zaterdag 29 mei 2021 @ 18:59:
Heb je de video ook bekeken? Hebben we het goed gedaan met 30.000 overlijdensgevallen?

Zou de QALY berekening hiervan wel eens willen zien: 30.000 overlijdens met zeg gemiddeld 10 verloren levensjaren geeft bij 100k per levensjaar 30 miljard. In de praktijk zitten we op een veelvoud daarvan, en dat zijn alleen de directe meetbare kosten. Hebben we het dan inderdaad goed gedaan?

[Yaksa]

hoevenpe schreef op zaterdag 29 mei 2021 @ 19:35:
[...]Zou de QALY berekening hiervan wel eens willen zien: 30.000 overlijdens met zeg gemiddeld 10 verloren levensjaren geeft bij 100k per levensjaar 30 miljard. In de praktijk zitten we op een veelvoud daarvan, en dat zijn alleen de directe meetbare kosten. Hebben we het dan inderdaad goed gedaan?

De QALY-methode is een maatstaf uit de gezondheidseconomie waarbij een gewicht gegeven wordt aan de kwaliteit van leven van mensen met een ziekte.
Lijkt me een beetje lastig om die berekening te maken in combinatie met overledenen.

[Indoubt]

Volgens mij hebben we het op zijn best middelmatig gedaan. Het hangt er heel erg vanaf welke criteria je hanteert. We hadden met zo ongeveer dezelfde inzet waarschijnlijk heel wat besmettingen kunnen voorkomen maar het blijft natuurlijk de koe in de kont kijken.

Er is hier veel gediscussieerd over maatregelen en/of het uitblijven van maatregelen. Sommige daarvan waren behoorlijk logisch en goed onderbouwd en ik heb me vaak afgevraagd waarom de regering bepaalde maatregelen neemt of juist nalaat.

Ik hoop dat we een stevige lessons learned doen zodat we een eventuele volgende keer beter zijn voorbereid en adequaat kunnen optreden. Voor nu maakt het denk ik niet zo veel meer uit. De daling is vrij stevig en ondanks dat we er nog niet zijn gaan we de goede kant op.

Dat neemt niet weg dat er geen plan B moet zijn. In Vietnam hebben ze een nieuwe mutatie ontdekt die zich snel verspreid en blijkbaar een hybryde is van de Indiase variant en de Britse variant maar dan wel eentje die zich makkelijk door de lucht verspreid. Voor de liefhebbers: https://www.reuters.com/w...id-19-variant-2021-05-29/

[eamelink]

hoevenpe schreef op zaterdag 29 mei 2021 @ 19:35:
[...]

Zou de QALY berekening hiervan wel eens willen zien: 30.000 overlijdens met zeg gemiddeld 10 verloren levensjaren geeft bij 100k per levensjaar 30 miljard. In de praktijk zitten we op een veelvoud daarvan, en dat zijn alleen de directe meetbare kosten. Hebben we het dan inderdaad goed gedaan?

Je berekent het verkeerde. Om de prijs per QALY te bepalen moet je kijken naar wat je uitgegeven hebt per gewonnen quality adjusted life year. Die 30k overledenen zijn simpel, die leveren een 0 QALY op

Je moet uitzoeken:
- Hoeveel mensen níet zijn overleden dankzij maatregelen.
- Hoeveel daarvan een gereduceerde levenskwaliteit hebben door bijvoorbeeld long COVID.
- Hoeveel mensen long COVID bespaard is gebleven door maatregelen.
- Wat de afname in levenskwaliteit is door long COVID

Daarmee kan je de berekening maken.

Die 30k is - voor deze berekening - irrelevant.

[Dennis1812]

Kevinp schreef op zaterdag 29 mei 2021 @ 19:28:
[...]

COVID IC, en dat is niet binnen 1 jaar dat zou in 1.5 jaar zijn ipv 2 jaar voor normaal IC verpleegkundige. Ik mag aannemen dat voor één specifieke groep het minder werk gaat zijn.

Daarnaast hebben we een leger, ik mag aannemen dat daar ook een flink aantal zijn met een medische achtergrond die ingzet kunnen worden.

Je zal verpleegkundige moeten zijn, dat duurt al 4 jaar en daar hebben we al enorme tekorten van.
En opleiden op 1 ziektebeeld? Je hebt een behoorlijke kennis van fysiologie nodig om covid fatsoenlijk te behandelen. Je praat niet over iemand helpen met een pufje.
Beademing en alles wat hierbij komt kijken is erg complex. En dan nog ervan uitgaande dat je geen niervervangengde therapie of bloeddrukondersteuning nodig hebt (wat je vaak wel hebt)
Een IC behoeftige patient is ziek overal in het lichaam en je hebt dus volledige kennis nodig om dit goed te verplegen.

Een IC-buddy kan uiteraard prima. Maar daarmee kweek je niet meer ruimte. Een IC pleeg tover je er niet mee.

[Wolly]

hoevenpe schreef op zaterdag 29 mei 2021 @ 19:35:
[...]

Zou de QALY berekening hiervan wel eens willen zien: 30.000 overlijdens met zeg gemiddeld 10 verloren levensjaren geeft bij 100k per levensjaar 30 miljard. In de praktijk zitten we op een veelvoud daarvan, en dat zijn alleen de directe meetbare kosten. Hebben we het dan inderdaad goed gedaan?

"Een voorzichtige aanname is, en dat klinkt wat gek, dat wat we gewonnen hebben door zorg voor covid-patiënten, dat zou weleens kleiner kunnen zijn dan wat we verloren hebben door uitstel van non-covid zorg", aldus Ernst Kuipers bij #BEAU.

https://twitter.com/BeauRTL/status/1397659394326814723

[hoevenpe]

Begrijp me goed, ik ben niet per definitie tegen de keuzes die onze regering gemaakt heeft. Sterker nog, in grote lijnen denk ik dat Mark en Hugo het naar omstandigheden gewoon goed gedaan hebben.

Met de kennis van nu zouden sommige maatregelen een week eerder of later genomen zijn maar er is scherp aan de wind gezeild en de spreekwoordelijke boot is niet omgeslagen. Men moest een compromis vinden tussen de Willem Engel types en zeer (over)beschermende mensen, een constante afweging tussen zorg en economie.

De crisis ligt achter ons, captain hindsight weet het altijd beter. Als je aandelen (ver)koopt heb je ook nooit de optimale uitkomst, je doet het nooit perfect.

@Wolly heeft een interessante aanvulling, weer een extra dimensie in dit 3D schaakspel. Ik zou het afgelopen jaar niet graag in Hugo zijn felgekleurde schoenen willen staan.

[ Voor 11% gewijzigd door hoevenpe op 29-05-2021 20:32 ]

[RoD]

hoevenpe schreef op zaterdag 29 mei 2021 @ 20:15:
Begrijp me goed, ik ben niet per definitie tegen de keuzes die onze regering gemaakt heeft. Sterker nog, in grote lijnen denk ik dat Mark en Hugo het naar omstandigheden gewoon goed gedaan hebben.

Met de kennis van nu zouden sommige maatregelen een week eerder of later genomen zijn maar er is scherp aan de wind gezeild en de spreekwoordelijke boot is niet omgeslagen. Men moest compromis vinden tussen Willem Engel types en zeer beschermende mensen, een constante afweging tussen zorg en economie.

De crisis ligt achter ons, captain hindsight weet het altijd beter. Als je aandelen (ver)koopt heb je ook nooit de optimale uitkomst, je doet het nooit perfect.

@Wolly heeft een interessante aanvulling, weer een extra dimensie in dit 3D schaakspel. Ik zou het afgelopen jaar niet graag in Hugo zijn felgekleurde schoenen willen staan.

QALY's zijn altijd een leuk onderwerp. We vinden het allemaal heel belangrijk en willen het altijd doorrekenen, maar als puntje bij paaltje komt worden er emotionele keuzes gemaakt. Dat is niet alleen bij Covid zo, maar er zijn enorm veel cases waarbij een QALY ineens ondergeschikt is.

[Wolly]

hoevenpe schreef op zaterdag 29 mei 2021 @ 20:15:

@Wolly heeft een interessante aanvulling, weer een extra dimensie in dit 3D schaakspel. Ik zou het afgelopen jaar niet graag in Hugo zijn felgekleurde schoenen willen staan.

Het opmerkelijke is dat Ernst Kuipers dit niet alleen afgelopen week vertelde, maar ook een jaar geleden in mei 2020.

Maar nu kan de zorg zich voorbereiden op een eventuele tweede piek van besmettingen. "In maart was het alle hens aan dek. Zeker in kleinere streekziekenhuizen werd veel operatie-apparatuur en -ruimtes ingezet voor IC-behandelingen van covid-patiënten, waardoor heel veel reguliere zorg, zoals borstkankeroperaties, wegviel."

Tot hoeveel doden het wegvallen van de reguliere zorg de afgelopen maanden heeft geleid, is onduidelijk. Het gaat om 100.000 tot 400.000 verloren levensjaren, schreef onderzoeksbureau Gupta deze week in een rapport. Veel meer dan de 13.000 tot 21.000 gezonde jaren die werden gered door zorg aan covid-patiënten.

Maar met de kern van het rapport is Kuipers het wel eens. "Dat het aantal gezonde levensjaren dat verloren gaat ten minste van dezelfde omvang is als het aantal geredde, met wel degelijk de kans dat het aantal verloren jaren beduidend groter is, onderschrijf ik wel."

Het laat zien dat het in stand houden van de reguliere zorg "echt relevant" is bij de voorbereiding op een volgende coronapiek. "De reguliere zorg moet nu ingehaald worden. Als er weer een piek komt en je in oktober, november die zorg weer platlegt, haal je dat niet meer in. En dat moeten we echt niet willen."

https://nos.nl/nieuwsuur/...s-corona-ziekenhuizen-aan

[hoevenpe]

Wolly schreef op zaterdag 29 mei 2021 @ 20:20:
Het opmerkelijke is dat Ernst Kuipers dit niet alleen afgelopen week vertelde, maar ook een jaar geleden in mei 2020.

Dat had echter code zwart betekent, dat was maatschappelijk onaanvaardbaar. Er waren geen 'goede' keuzes, alleen minst slechte.

[Wolly]

hoevenpe schreef op zaterdag 29 mei 2021 @ 20:22:
[...]

Dat had echter code zwart betekent, dat was maatschappelijk onaanvaardbaar. Er waren geen 'goede' keuzes, alleen minst slechte.

Zijn idee was om corona gecentraliseerd te behandelen in corona ziekenhuizen. Maar de rekensom in levensjaren die uiteindelijk gemaakt zal worden zal niet fraai uitvallen, of daar harde lessen uit te trekken zijn betwijfel ik want uiteindelijk is het inderdaad de arts die een keuze moet maken en kunnen uitleggen.

Bij een halflege IC een Covid patient weigeren ten gunste van capaciteit voor reguliere zorg kan je moeilijk vragen aan een arts.

[psychodude]

Het lastige is ook de tijdsduur om alles in te halen. Het gaat nog wel even een tijd zijn van achter de feiten aanlopen. De wachtlijsten zijn in vele facetten van de zorg inmiddels dusdanig hoog opgelopen dat daar vermoedelijk nog geruime tijd aandoeningen tussen zitten waarbij verwijzing huisarts naar specialist, specialist tot diagnostiek, diagnose tot behandeling met dusdanige vertraging zal verlopen dat het hierin niet alleen een negatieve invloed zal hebben op kwaliteit van leven, maar ook daadwerkelijke levensduur.

Een probleem dat lang zal gaan aanhouden, omdat alles dat tot nu toe weggevallen is, bij de zorg welk bijna een jaar stilgelegen heeft, in het proces van het wegwerken bovenop doorgaans al redelijk druk ingevulde programma's komt.

[gekkie]

CMD-Snake schreef op zaterdag 29 mei 2021 @ 15:10:
[...]
Als ik mijn medewerking verleen hieraan wil ik het beste hebben, Pfizer of Moderna.

Sowieso ben ik niet eens met het "eten wat de pot schaft" beleid. De RNG bepaald wat jouw geboortejaar zal krijgen. Zo heeft de ene lichting dan geluk en krijgt iets heel goeds en de volgende lichting heeft misschien pech.

Is er ooit wel eens iets goed genoeg voor je ?

[hoevenpe]

Wolly schreef op zaterdag 29 mei 2021 @ 20:30:
Bij een halflege IC een Covid patient weigeren ten gunste van capaciteit voor reguliere zorg kan je moeilijk vragen aan een arts.

Sterker nog, is dat niet in conflict met de eed van Hippocrates?

[Number10]

hoevenpe schreef op zaterdag 29 mei 2021 @ 20:15:
Met de kennis van nu zouden sommige maatregelen een week eerder of later genomen zijn maar er is scherp aan de wind gezeild en de spreekwoordelijke boot is niet omgeslagen.

Maar het ging er niet om of er een besluit een week eerder of later is genomen, maar waarom tienduizenden overlijdensgevallen in maart 2020 n.a.v. de genoemde Nieuwsuur uitzending tot ophef leidde en dat vergelijkbare aantal nu nauwelijks tot geen aandacht lijkt te krijgen bij de vraag of het beleid juist is uitgepakt. De voorspelde IFR van 1-2% heeft dan toch juist niets te maken met de 'kennis van nu' die vrij treffend op zo'n 1-1,3% uitkomt?

Alsof er vooraf veel discussie is over de vraag of het wel zo verstandig is om (opnieuw) met een klein niet-zeewaardig zeilbootje de Atlantische oceaan over te steken omdat het waarschijnlijk (opnieuw) tot een aantal drenkelingen zal leiden als er bijvoorbeeld een storm opsteekt en bij aankomst wordt gesteld dat er helaas (opnieuw) ongeveer het voorspelde aantal bemanningsleden overboord zijn geslagen, maar dat je dat nu eenmaal kunt verwachten met een klein zeilbootje en 'met de kennis van nu' het misschien beter was om dat niet te doen.

Het optreden van ziekte en overlijden heeft niks te maken met 'de kennis van nu' als er wordt versoepeld bij oplopende of hoge cijfers bijvoorbeeld, puur omdat de zorg het nog 'aankon'. Wat er zo onvoorspelbaar is aan de gevolgen daarvan ontgaat mij. Ik kan nog meegaan met de redenatie dat het de overheid overviel in de eerste fase tot juni, maar daarna was het beleid echt onnavolgbaar wat mij betreft.

De vaker terugkerende opmerking over economie vs. zorg is verder een onjuiste tegenstelling want minder verspreiding biedt juist de mogelijkheid tot een open economie omdat verspreiding bij R>1 en voldoende mensen die ziek kunnen worden altijd tot een overschrijding van de zorgcapaciteit zal leiden. Er is echt geen koe of kont voor nodig om die uitkomst vooraf te kunnen verwachten.

(…) De crisis ligt achter ons, captain hindsight weet het altijd beter. Als je aandelen (ver)koopt heb je ook nooit de optimale uitkomst, je doet het nooit perfect (…)

Hindsight bias kan inderdaad een probleem zijn, maar in het geval van het voorspelde aantal sterfgevallen gaat het nu net niet op omdat de voorspelling vrij goed klopte. Als je aandelen koopt en je vooraf nadrukkelijk wordt gewaarschuwd voor een vrij zeker verlies, dan kun je niet achteraf stellen dat je het niet kon weten.

Maar de vergelijking met scheepvaart en aandelen gaat uiteraard op allerlei punten mank. En hindsight bias benoemen is belangrijk, maar uiteraard geen effectieve manier om te reflecteren als het daarbij blijft en niet of weinig van toepassing is.

[eamelink]

Voor zover ik weet zij. QALYs normaliter in gebruik om in isolatie te bepalen of iets betaalbaar is: een behandeling van 10k per QALY is een no-brainer, maar een miljoen euro per QALY vinden we te duur.

Hier gaat het om verdringing: als we een COVID patiënt helpen, hebben we geen ruimte voor een andere patiënt, en de COVID patiënt gaat vóór allerlei andere patiënten vanwege de urgentie, ondanks dat een andere patiënt wellicht ‘belangrijker’ (op basis van te winnen QALY) is.

[RoD]

eamelink schreef op zaterdag 29 mei 2021 @ 21:25:
Voor zover ik weet zij. QALYs normaliter in gebruik om in isolatie te bepalen of iets betaalbaar is: een behandeling van 10k per QALY is een no-brainer, maar een miljoen euro per QALY vinden we te duur.

Hier gaat het om verdringing: als we een COVID patiënt helpen, hebben we geen ruimte voor een andere patiënt, en de COVID patiënt gaat vóór allerlei andere patiënten vanwege de urgentie, ondanks dat een andere patiënt wellicht ‘belangrijker’ (op basis van te winnen QALY) is.

Ja en nee. Wat jij noemt is kosten per QALY, maar in principe is een QALY gewoon een gewonnen levensjaar, gecorrigeerd voor de kwaliteit ervan. Je zou dat hier ook goed kunnen gebruiken. Stel in theorie dat je een Covid-patiënt voor laat gaan, en die overleeft het. Echter, dat gaat gepaard met een hoop randverschijnselen en blijvend verlies van longfunctie. Dan win je dus weinig QALY's. En die nierpatiënt van wie je de transplantatie had uitgesteld is ondertussen komen te overlijden, terwijl die met een relatief simpele ingreep nog jaren in goede gezondheid verder had kunnen leven.

Uiteraard een fictief voorbeeld, maar dit soort berekeningen kunnen op een gegeven moment wel gemaakt worden als je gaat kijken naar de impact van de uitgestelde zorg vs. de geholpen Covid-patiënten en hun gezondheidsstatus.

[D.deJong]

RoD schreef op zaterdag 29 mei 2021 @ 22:09:
[...]

Ja en nee. Wat jij noemt is kosten per QALY, maar in principe is een QALY gewoon een gewonnen levensjaar, gecorrigeerd voor de kwaliteit ervan. Je zou dat hier ook goed kunnen gebruiken. Stel in theorie dat je een Covid-patiënt voor laat gaan, en die overleeft het. Echter, dat gaat gepaard met een hoop randverschijnselen en blijvend verlies van longfunctie. Dan win je dus weinig QALY's. En die nierpatiënt van wie je de transplantatie had uitgesteld is ondertussen komen te overlijden, terwijl die met een relatief simpele ingreep nog jaren in goede gezondheid verder had kunnen leven.

Uiteraard een fictief voorbeeld, maar dit soort berekeningen kunnen op een gegeven moment wel gemaakt worden als je gaat kijken naar de impact van de uitgestelde zorg vs. de geholpen Covid-patiënten en hun gezondheidsstatus.

Ik begrijp de overweging die er genomen zou moeten worden in bepaalde situaties maar wie gaat die beslissing nemen en verkopen aan de nabestaanden; zowel aan die van de COVID-19 patiënt en aan die van de nier patiënt.
Een ieder vecht voor zijn eigen naasten en vindt dat zijn of haar geliefden de medische behandeling het hardst nodig hebben. Dit is een moeilijke beslissing die niemand wil nemen.

Als er dan toch een patiënt uitgesloten (triage) mag worden laten we wat mij betreft dan maar beginnen bij de “zorgmijders” (anti-vaxxers )die de mogelijkheid hebben om te voorkomen dat ze op de IC komen maar deze om wat voor onzinnige reden niet met beiden handen aannemen. Geesteszieken zoals Willempie kan de maatschappij missen als kiespijn.

[t_captain]

Gelukkig zitten we momenteel heel ver van triage. De cijfers zijn nog niet compleet, maak we lijken gisteren naar minder dan 10 IC opnames te koersen.

De prognose voor deze week was vooraf 140, een paar dagen geleden zag ik dat het misschien slechts 125 a 130 zou worden (we zitten al een week of drie iets onder mijn prognoses). En nu lijkt zelfs 120 in beeld.

[MikeyMan]

Wolly schreef op zaterdag 29 mei 2021 @ 20:11:
[...]


[...]

https://twitter.com/BeauRTL/status/1397659394326814723

Heeft ie daar ook bij aangegeven wat zijn oplossing dan zou zijn?

Anders dan sneller hardere maatregelen zie ik die namelijk niet. En dan moet je maar hopen dat deze ook uitvoerbaar zouden zijn.

Aan de 'behandelkant', als mensen eenmaal (IC) zorg nodig hebben zijn de opties nogal beperkt.

[ Voor 11% gewijzigd door MikeyMan op 30-05-2021 08:51 ]

[RoD]

D.deJong schreef op zondag 30 mei 2021 @ 07:48:
[...]


Ik begrijp de overweging die er genomen zou moeten worden in bepaalde situaties maar wie gaat die beslissing nemen en verkopen aan de nabestaanden; zowel aan die van de COVID-19 patiënt en aan die van de nier patiënt.
Een ieder vecht voor zijn eigen naasten en vindt dat zijn of haar geliefden de medische behandeling het hardst nodig hebben. Dit is een moeilijke beslissing die niemand wil nemen.

Inderdaad. Je beschrijft precies de reden waarom cost/QALY vaak alsnog terzijde wordt geschoven

[Number10]

MikeyMan schreef op zondag 30 mei 2021 @ 08:49:
[...]
Heeft ie daar ook bij aangegeven wat zijn oplossing dan zou zijn? :?(…)

Dat lijkt mij een terechte vraag, want het is zeer voorspelbaar dat er zorg uitgesteld moet worden zolang het beleid sturen op zorgcapaciteit betreft.

Voor mij is het meest bevreemdende aan de discussie over dit onderwerp zoals die vaak in de media wordt gevoerd, dat de voorspelbaare uitkomsten die volgen uit het beleid zo weinig naar voren lijkt te komen.

Anders dan sneller hardere maatregelen zie ik die namelijk niet. En dan moet je maar hopen dat deze ook uitvoerbaar zouden zijn.

Sneller ja, harder weet ik niet. Het zou ook een ander soort maatregelen kunnen zijn om een laag aantal besmettingen te bewerkstelligen bijvoorbeeld.

Maar omdat het sturen op zorgcapaciteit zoals het nu werd gehanteerd voorspelbaar zal leiden tot uitgestelde zorg, lijkt mij een van de meest voor de hand liggende manieren voor eventuele toekomstige crises zoals dit om niet te sturen op zorgcapaciteit maar op het aantal besmettingen. Of als (slechter) alternatief de grens aan die zorgcapaciteit zo te definiëren dat er nooit zorg uitgesteld hoeft te worden en de beleidmakers/politici daar ook aan zijn gehouden. Uiteraard moet daarbij de zorgcapaciteit wel worden bewaakt.

Harde maatregelen die we moeten nemen om de zorg zeker niet te laten overstromen zouden immers vergelijkbaar zijn bij 800 IC opnames als bij - ik zeg maar wat - 500 of 200 opnames, maar dat ingrijpen moet dan dus inderdaad eerder. Het probleem van uitgestelde zorg zit ook ingesloten in de abstracte pijler van het beleid om de zorgcapaciteit niet te laten overschrijden en die grens in de praktijk dus niet staat omschreven.

Het permanent uitbreiden van zorgcapaciteit om uitgestelde zorg te voorkomen is in ieder geval een onzinnige strategie bij een crisis met R>1 (zoals we vaker in dit topic al hebben besproken). Een veiligheidsbuffer is uiteraard wel van belang, maar het beleid heeft er in de praktijk toe geleid dat die buffer ook volstroomt.

[D.deJong]

RoD schreef op zondag 30 mei 2021 @ 09:37:
[...]

Inderdaad. Je beschrijft precies de reden waarom cost/QALY vaak alsnog terzijde wordt geschoven

Ik maak mij wel zorgen over de uitgestelde zorg en de desastreuze gevolgen voor veel mensen.
Tussen half maart 2020 en eind december 2020 ging het al over 1,7 miljoen minder doorverwijzingen vanuit de huisarts naar de specialistische zorg.

[RoD]

D.deJong schreef op zondag 30 mei 2021 @ 09:45:
[...]


Ik maak mij wel zorgen over de uitgestelde zorg en de desastreuze gevolgen voor veel mensen.
Tussen half maart 2020 en eind december 2020 ging het al over 1,7 miljoen minder doorverwijzingen vanuit de huisarts naar de specialistische zorg.

En we zullen ongetwijfeld horen, ergens in de komende maanden, wat de geschatte gezondheidsschade is van de uitgestelde zorg. Aangezien het beleid alleen was gericht op Covid voorrang geven, kon de conclusie wel eens schrikbarend zijn.

Ik ben benieuwd wat voor lessen we hier uit gaan trekken, zodra het eenmaal achter de rug is.

[giantgiantus]

RoD schreef op zondag 30 mei 2021 @ 09:49:
[...]

En we zullen ongetwijfeld horen, ergens in de komende maanden, wat de geschatte gezondheidsschade is van de uitgestelde zorg. Aangezien het beleid alleen was gericht op Covid voorrang geven, kon de conclusie wel eens schrikbarend zijn.

Ik ben benieuwd wat voor lessen we hier uit gaan trekken, zodra het eenmaal achter de rug is.

Probleem is dat er geen alternatief is. Je kan geen mensen op straat dood laten gaan als ze acuut ademnood hebben. Dus ergens is het ook een nutteloze discussie.

[RoD]

giantgiantus schreef op zondag 30 mei 2021 @ 09:52:
[...]

Probleem is dat er geen alternatief is. Je kan geen mensen op straat dood laten gaan als ze acuut ademnood hebben. Dus ergens is het ook een nutteloze discussie.

Klopt. Maar aan de andere kant hebben we mogelijk meer medisch leed veroorzaakt op deze manier. Ik wil niet zeggen dat het anders had gemoeten, ik zou zo niet weten hoe. Maar ik denk wel dat het belangrijk is om te onderzoeken wat de effecten zijn geweest, en hierover een maatschappelijke discussie te voeren.

[gekkie]

giantgiantus schreef op zondag 30 mei 2021 @ 09:52:
[...]

Probleem is dat er geen alternatief is. Je kan geen mensen op straat dood laten gaan als ze acuut ademnood hebben. Dus ergens is het ook een nutteloze discussie.

Nouja het alternatief was geweest proberen te zorgen dat er minder besmettingen zouden zijn gekomen (en daar mee opnames).

Maar dan beland je om het bij alleen te houden bij wat het dan op medische gebiedt kan betekenen, aan de geestelijke gezondheid (al hoewel het daar wat minder makkelijk na te gaan is hoeveel er wel en niet overdreven aan is).

Bovendien kan een overheid dat niet alleen, ze zitten er namens ons, maar uiteindelijk moeten we het als nog zelf in gezamenlijkheid doen.

Zoals wel vaker zijn en worden problemen niet echt opgelost, maar is het vooral (mogelijk) om te verplaatsen in tijd, plaats en wie meer of minder de last mag dragen.

[psychodude]

giantgiantus schreef op zondag 30 mei 2021 @ 09:52:
[...]

Probleem is dat er geen alternatief is. Je kan geen mensen op straat dood laten gaan als ze acuut ademnood hebben. Dus ergens is het ook een nutteloze discussie.

Een alternatief was er natuurlijk wel, niet achter de feiten aanlopen door bij stijgende aantallen te blijven sturen op IC capaciteit. Je had ook in september al in lockdown kunnen gaan, COVID aantallen zo laag als mogelijk houden en reguliere zorg doorgang laten vinden. Het is een politieke beslissing geweest om het te laten lopen zoals het nu gegaan is. De feitelijke gevolgen van dit beleid zullen in de komende jaren onderzocht gaan worden.

[D.deJong]

gekkie schreef op zondag 30 mei 2021 @ 10:01:
[...]

Nouja het alternatief was geweest proberen te zorgen dat er minder besmettingen zouden zijn gekomen (en daar mee opnames).

Maar dan beland je om het bij alleen te houden bij wat het dan op medische gebiedt kan betekenen, aan de geestelijke gezondheid (al hoewel het daar wat minder makkelijk na te gaan is hoeveel er wel en niet overdreven aan is).

Bovendien kan een overheid dat niet alleen, ze zitten er namens ons, maar uiteindelijk moeten we het als nog zelf in gezamenlijkheid doen.

Zoals wel vaker zijn en worden problemen niet echt opgelost, maar is het vooral (mogelijk) om te verplaatsen in tijd, plaats en wie meer of minder de last mag dragen.

Minder besmettingen? Daarvoor zaten we toch in lockdown en volgens sommigen een dictatuur?
Binnen een jaar een vaccin is een hele prestatie en we hebben nooit Braziliaanse toestanden gehad hier dus ik vindt dat we het niet slecht hebben gedaan wat dat betreft.

[gekkie]

D.deJong schreef op zondag 30 mei 2021 @ 10:07:
[...]
Minder besmettingen?

Ja, markt van vraag en aanbod, als het aan de aanbod kant van de zorg niet lukt, hou je over om de vraag kant te verminderen.

Daarvoor zaten we toch in lockdown en volgens sommigen een dictatuur?

En dat maakte het lastig om daar ander beleid op te voeren voor de politiek.
Ik vraag me af of voldoende mensen er toe bereid waren geweest en dan niet alleen met woord, maar juist met daad.
Mijn inschatting is dat dat ook met de beste uitleg van de wereld lastig was geweest, zeker als dat niet in Europees verband was geweest. We zijn er te veel en fijnmazig mee verweven om ons eenzijdig a la Nieuw-Zeeland en Australië aan import te kunnen onttrekken.

Binnen een jaar een vaccin is een hele prestatie en we hebben nooit Braziliaanse toestanden gehad hier dus ik vindt dat we het niet slecht hebben gedaan wat dat betreft.

Niet heel slecht, ook niet uitmuntend goed, zeg maar de 6'jes cultuur .

En dat zit hem dan wat mij betreft in matige voorlichting, aanmatigende nieuwsvoorziening en een te vaak te eigenwijze reactie van bevolking. Dus eigenlijk over de volle breedte van de samenleving.

[D.deJong]

gekkie schreef op zondag 30 mei 2021 @ 10:16:
[...]

Ja, markt van vraag en aanbod, als het aan de aanbod kant van de zorg niet lukt, hou je over om de vraag kant te verminderen.


[...]

En dat maakte het lastig om daar ander beleid op te voeren voor de politiek.
Ik vraag me af of voldoende mensen er toe bereid waren geweest en dan niet alleen met woord, maar juist met daad.
Mijn inschatting is dat dat ook met de beste uitleg van de wereld lastig was geweest, zeker als dat niet in Europees verband was geweest. We zijn er te veel en fijnmazig mee verweven om ons eenzijdig a la Nieuw-Zeeland en Australië aan import te kunnen onttrekken.


[...]

Niet heel slecht, ook niet uitmuntend goed, zeg maar de 6'jes cultuur .

En dat zit hem dan wat mij betreft in matige voorlichting, aanmatigende nieuwsvoorziening en een te vaak te eigenwijze reactie van bevolking. Dus eigenlijk over de volle breedte van de samenleving.

Je brengt het erg negatief maar zegt hetzelfde.
Wij zijn nou eenmaal een eigenwijs volkje, polderen graag en daar ben ik trots op.
Moesten de regels tijdens de lockdown nog strenger zijn geweest dan was het helemaal niet meer te handhaven zonder echt een politiestaat te worden.
Ergens tussen en 6 en een 7 doe ik het voor in deze.

[ Voor 14% gewijzigd door D.deJong op 30-05-2021 10:25 ]

[MikeyMan]

psychodude schreef op zondag 30 mei 2021 @ 10:05:
[...]


Een alternatief was er natuurlijk wel, niet achter de feiten aanlopen door bij stijgende aantallen te blijven sturen op IC capaciteit. Je had ook in september al in lockdown kunnen gaan, COVID aantallen zo laag als mogelijk houden en reguliere zorg doorgang laten vinden. Het is een politieke beslissing geweest om het te laten lopen zoals het nu gegaan is. De feitelijke gevolgen van dit beleid zullen in de komende jaren onderzocht gaan worden.

Was daar draagvlak voor geweest? Was daar in september een goede compliance geweest?

Het was een politieke keuze inderdaad. Maar ik geloof niet dat de optimale keuze tot de mogelijkheden behoorde.

Toen het overal in de ziekenhuizen uit de klauwen liep was dit al problematisch.

[ Voor 5% gewijzigd door MikeyMan op 30-05-2021 10:34 ]

[psychodude]

MikeyMan schreef op zondag 30 mei 2021 @ 10:24:
[...]


Was daar draagvlak voor geweest? Was daar in september een goede compliance geweest?

Het was een politieke keuze inderdaad. Maar ik geloof niet dat de optimale keuze tot de mogelijkheden behoorde.

Tja. Draagvlak. Als je kijkt naar de economische schade, nog komende gezondheidsschade en de interactie tussen die twee waar nog komend verlies aan levensjaren een verlies aan arbeidsjaren, derhalve economisch verlies betekend...

Vind ik persoonlijk dat een regering hierin soms toch echt gewoon wat daadkrachtiger op zou moeten treden. Het enige dat de overheid nu natuurlijk wel kan zeggen, "ja, er is veel economisch leed, er is veel gezondheidsleed, maar dit is zoals jullie, het volk, het gewild hebben".

Maar goed leiderschap omvat soms natuurlijk ook gewoon de niet populaire keuzes moeten maken uit een groter belang. Verder maakt het allemaal toch niet heel veel uit, onpopulair wordt je toch wel, alleen op een ander tijdstip. Nu is het gewoon meer op nacalculatie en zal het ongetwijfeld zowel maatschappelijk als politiek de komende jaren besproken blijven worden. De rekening voor acceptatie van draagvlak is in ieder geval niet laag, en de vraag is dan ook, of dat het waard is.

Ongetwijfeld is er in ieder geval voldoende materie voor een heel leger aan promovendi de komende jaren .

[gekkie]

D.deJong schreef op zondag 30 mei 2021 @ 10:21:
[...]
Je brengt het erg negatief maar zegt hetzelfde.

Dat wat voor mij negatief is dat beschrijf je hier onder, of we daarmee hetzelfde zeggen betwijfel ik.

Wij zijn nou eenmaal een eigenwijs volkje, polderen graag en daar ben ik trots op.
Moesten de regels tijdens de lockdown nog strenger zijn geweest dan was het helemaal niet meer te handhaven zonder echt een politiestaat te worden.
Ergens tussen en 6 en een 7 doe ik het voor in deze.

Namelijk dat er kennelijk een politiestaat voor nodig zou moeten zijn, dat handhaven nodig is, dat regels strenger zouden moeten zijn, omdat we kennelijk niet zelf bij machten zijn om verder na te denken dan onze neus lang is, weinig capaciteit voor zelf-restrictie, vooral omdat we ons financieel gezien best het een en ander konden en kunnen permitteren.

[CMD-Snake]

Goed nieuws voor de liefhebbers van goedkope boodschappen en goedkope brandstof:

Duitsland: Nederland geen hoog risicogebied meer, geen sneltest meer nodig aan grens
Nederland wordt vanaf vandaag niet meer als hoog risicogebied beschouwd door Duitsland. Dat betekent dat er geen sneltests meer nodig zijn voor Nederlanders die een bezoek aan Duitsland brengen dat korter duurt dan 48 uur. Eerder was een sneltest nog wel verplicht.

Duitsland laat de eis tot sneltest vallen voor korte bezoekjes nu ze Nederland niet meer als hoog risico zien.

[gekkie]

psychodude schreef op zondag 30 mei 2021 @ 10:39:
Maar goed leiderschap omvat soms natuurlijk ook gewoon de niet populaire keuzes moeten maken uit een groter belang. Verder maakt het allemaal toch niet heel veel uit, onpopulair wordt je toch wel, alleen op een ander tijdstip. Nu is het gewoon meer op nacalculatie en zal het ongetwijfeld zowel maatschappelijk als politiek de komende jaren besproken blijven worden. De rekening voor acceptatie van draagvlak is in ieder geval niet laag, en de vraag is dan ook, of dat het waard is.

Ja en nee.

Ja mee eens, want ik heb niet het gevoel dat ze o.a. qua voorlichting, motivatie en het beter handhaven en ter voorbeeld stellen waar men actief en met intentie de kanten er vanaf loopt, er het maximale gedaan hebben en uitgehaald hebben om mensen mee te nemen in een mogelijk andere lijn van beleid.

Maar ook nee niet mee eens, het beste leiderschap, kan uiteindelijk niet zonder medewerking van zowel bevolking en media, als die blijvend niet meewerken en ondanks wat ik bij "ja" beschreef, zelf niet het maximale willen doen, dan gebeurd het niet. Vanuit de afdeling metaforen: een sportteam wat het puur red met de beste coach, moet ik nog zien.

Retrospectief is sowieso lastig, ik merk dan toch vrij gauw de neiging om de alternatieve scenario's wat positiever in te schatten (omdat je vooral op hoofdlijnen kijkt en de uiteindelijk uitwerking en compliance mist (theorie vs praktijk)), dan het gene dat geschiedt is.

[Señor Sjon]

Number10 schreef op zaterdag 29 mei 2021 @ 17:45:
[...]


Daar komt nog bij dat het aantal van 17,615 waarschijnlijk hoger ligt, namelijk bijna het dubbele met zo'n 30.000 overlijdensgevallen. Zie voor een duiding daarvan deze serie aan tweets van 7 mei jl.:
https://threadreaderapp.com/user/mzelst

Het getal dat bij sterfte op diverse websites vaak wordt gehanteerd betreft de geregistreerde bevestigde gevallen. Analyses die oversterfte gebruiken komen wat betreft Nederland veel hoger uit. En dan wordt ook duidelijk waarom het vergelijken van landen lastig is, want volgens mij worden in België bijvoorbeeld ook vermoedelijke gevallen geregistreerd en dat getal zal waarschijnlijk dichter de oversterfte benaderen.

In deze podcast wordt het verschil uitgelegd tussen de gehanteerde methodes:
https://signaalwaarde.nl/aflevering-6/

Het hoeft ook niet noodzakelijk de vergelijking tussen landen te zijn om te beoordelen hoe Nederland heeft gepresteerd. Dat kan wellicht ook op basis van de voorspelling van het mogelijke aantal sterfgevallen bij een IFR van 1-2% zoals werd gedaan op 17 maart 2020 in een uitzending van Nieuwsuur. Dat fragment is onderdeel van onderstaande uitzending van Medialogica (specifiek over dit onderwerp vanaf 16:45 minuten):
https://www.vpro.nl/argos...dialogica-coronatijd.html

De hele uitzending is overigens de moeite waard om terug te kijken, maar het fragment is belangrijk voor onderstaande berekening, die dus in de uitzending ook werd gemaakt.


[...]


Als er wordt uitgegaan van een totaal van 50% besmettingen onder de Nederlandse bevolking als er geen vaccin beschikbaar zou zijn gekomen, zouden er zo'n 8,5 miljoen besmettingen plaatsvinden. Er werd op dat moment vanuit gegaan dat circa daar weer de helft van ziek zou worden en een bepaalde kans had om te overlijden. Afgerond kom je bij 50% van 8,5 miljoen op zo'n 4 miljoen zieken. Bij een IFR van zo'n 1% is dat dus 40.000 sterfgevallen. Bij 3 miljoen zieken zou het bij een IFR van 1% dus gaan om 30.000 sterfgevallen.

En wat is het geworden?
- IFR van 1-1,3% (bron: RIVM - onderaan de pagina)
- 30.000 overlijdensgevallen (bron: CBS en de genoemde serie aan tweets van 7 mei jl.)

Hebben we het dan goed gedaan?

Je bron heeft het over 21.727 bevestigde gevallen en 2.757 vermoedelijk. Dan kan je nog discussiëren over MET of DOOR Corona en hoeveel doden een reguliere griepgolf had opgeleverd. Maar dat is in ieder geval ver van de 30.000 waar je het over hebt.
Ander punt is dat de verspreiding zo hard ging doordat iets van 80-96% redelijk milde tot geen klachten heeft. De IFR van het RIVM wordt bepaald door de bevestigde sterfgevallen te delen door de bevestigde gevallen. Door pas sinds 1 december enigszins fatsoenlijke testcapaciteit te hebben, is er een hoop gemist. Cijfers van o.a. Sanguin liggen zomaar een factor 3 boven (laatste melding was ca. 30-35% die het gehad heeft) de officieel vastgestelde meldingen. Hierdoor daalt ook de IFR. Let wel, tot 45 jaar heb je (veel) meer kans om te overlijden in het verkeer dan aan Corona, die cijfers heb ik eerder al gepost.

[DutchCommando]

Señor Sjon schreef op zondag 30 mei 2021 @ 11:02:
Je bron heeft het over 21.727 bevestigde gevallen en 2.757 vermoedelijk.

T/m januari bij het CBS ja. We leven ondertussen in mei.

Señor Sjon schreef op zondag 30 mei 2021 @ 11:02:
Dan kan je nog discussiëren over MET of DOOR Corona

Allemaal MET (of DOOR?) een niet meer kloppend hart.

[DevWouter]

MikeyMan schreef op zondag 30 mei 2021 @ 10:24:
[...]


Was daar draagvlak voor geweest? Was daar in september een goede compliance geweest?

Het was een politieke keuze inderdaad. Maar ik geloof niet dat de optimale keuze tot de mogelijkheden behoorde.

Toen het overal in de ziekenhuizen uit de klauwen liep was dit al problematisch.

Draagvlak wordt gemaakt en dient ook onderhouden te worden. Als ik kijk naar Nederland is eigenlijk vanaf dag 1 eigenlijk vrij weining aan gedaan om draagvlak te maken. Wel aardig wat begrip, maar het mag duidelijk zijn dat het begrip in Nederland best wel aan de magere kant is. Het leek voor mij (!) soms dat medici gedwongen het podium opgingen omdat anders het alternatief geluid de overhand krijgt. Ik zou van een programma zoals "op 1" wel eens grafiek over tijd willen zien van hoeveel mensen er over corona hebben gepraat en wat diens expertise is en hoe dat correleert met hun standpunten.

Het feit dat Willem Engel nog steeds relevant lijkt is puur omdat hij figuurlijk zuurstof krijgt.

[ZieMaar!]

CMD-Snake schreef op zondag 30 mei 2021 @ 10:47:
Goed nieuws voor de liefhebbers van goedkope boodschappen en goedkope brandstof:


[...]


Duitsland laat de eis tot sneltest vallen voor korte bezoekjes nu ze Nederland niet meer als hoog risico zien.

Of voor mensen die graag wat rustigere heuvels opzoeken op de racefiets dan rond Valkenburg .

https://nos.nl/l/2382871:

Iedereen die dat wil kan voor eind augustus volledig zijn gevaccineerd. Dat zei minister De Jonge in het tv-programma WNL op Zondag. Dat zou dan precies op tijd zijn voor het nieuwe college- en schooljaar.

De demissionair minister noemt het een "reëel scenario" dat rond 1 september coronamaatregelen als de mondkapjesplicht en de anderhalve meter kunnen worden losgelaten.

Dat, gecombineerd met de nadrukkelijke tijdelijk van de testsamenleving maakt volgens mij dat het ‘echte’ leven weer in zicht komt, al zou het me niet verbazen als ‘testen bij klachten’ en het bco misschien wel langer actief blijft, om zo in ieder geval mutaties of uitbraken in minder gevaccineerde gebieden in de gaten te kunnen houden...

[Laguna]

Señor Sjon schreef op zondag 30 mei 2021 @ 11:02:
[...]

Let wel, tot 45 jaar heb je (veel) meer kans om te overlijden in het verkeer dan aan Corona, die cijfers heb ik eerder al gepost.

Op basis van de COVID-19 risk calculator is de kans voor jongeren dat ze overlijden door COVID-19 kleiner dan de kans dat ze door bliksem worden getroffen. Rond de 40 jaar wordt die kans vergelijkbaar met het door bliksem worden getroffen.

https://businessam.be/hoe...doodsoorzaken-exp-140543/

[giantgiantus]

psychodude schreef op zondag 30 mei 2021 @ 10:05:
[...]


Een alternatief was er natuurlijk wel, niet achter de feiten aanlopen door bij stijgende aantallen te blijven sturen op IC capaciteit. Je had ook in september al in lockdown kunnen gaan, COVID aantallen zo laag als mogelijk houden en reguliere zorg doorgang laten vinden. Het is een politieke beslissing geweest om het te laten lopen zoals het nu gegaan is. De feitelijke gevolgen van dit beleid zullen in de komende jaren onderzocht gaan worden.

Ik denk eigenlijk niet dat dit een realistisch alternatief is in westerse individualistische democratieën. In zie mensen niet binnen blijven als er op de IC 250 mensen liggen. En gelukkig dwingen we het als land ook niet af met het geweldsmonopolie van de overheid.

[jadjong]

giantgiantus schreef op zondag 30 mei 2021 @ 11:35:
[...]

Ik denk eigenlijk niet dat dit een realistisch alternatief is in westerse individualistische democratieën. In zie mensen niet binnen blijven als er op de IC 250 mensen liggen. En gelukkig dwingen we het als land ook niet af met het geweldsmonopolie van de overheid.

Je zal heel goed uit moeten leggen dat, hoe laag de bedbezetting ook is, je maatregelen x,y en z nodig hebt om de R0 onder de 1 te houden.
De bedbezetting is alleen relevant als buffer wanneer het toch tijdelijk uit de hand loopt.

Het tegenargument wat je dan gaat krijgen: 'misschien blijven die ziekenhuizen wel leeg als we alle maatregelen los laten' kan je niet beantwoorden en alleen in de praktijk uit proberen.

Een vreselijk moeilijk vraagstuk wat je met eenzijdige communicatie niet gaat beantwoorden zolang mensen met een andere mening wel direct (Facebook, Tweakers, Youtube) kant en klare antwoorden kunnen leveren.
Als Mark zijn eigen forum heeft met het OMT als moderators dan had de overheid nog iets van kans gehad om anno 2020 sterk te communiceren. Nu lopen ze elke keer een week of twee achter Thierry, Willem en alle andere aan.

[Dutchy88]

ZieMaar! schreef op zondag 30 mei 2021 @ 11:29:
[...]

Of voor mensen die graag wat rustigere heuvels opzoeken op de racefiets dan rond Valkenburg .

https://nos.nl/l/2382871:

[...]


[...]


Dat, gecombineerd met de nadrukkelijke tijdelijk van de testsamenleving maakt volgens mij dat het ‘echte’ leven weer in zicht komt, al zou het me niet verbazen als ‘testen bij klachten’ en het bco misschien wel langer actief blijft, om zo in ieder geval mutaties of uitbraken in minder gevaccineerde gebieden in de gaten te kunnen houden...

Ik begrijp het optimisme van De Jonge maar aan de andere kant zijn de diverse signalen die momenteel vanuit de UK komen m.b.t de Indiase variant voor ons niet echt rooskleurig. De vraag is of het echt weer serieus gaat worden of dat dit weer de bekende “paniek” is rondom nieuwe COVID varianten. Een interessant draadje:

📍BREAKING—Hospitalizations for #COVID19 has spiked up 72% in just 8 days, according to latest UK 🇬🇧 govt data. This follows a surge in #B16172 cases. Deaths have also begun to increase. UK is among the most vaccinated countries, with ~57% with at least 1 dose, and 35% fully.🧵 pic.twitter.com/JAcKaBK9hU

— Eric Feigl-Ding (@DrEricDing) 28 mei 2021

[hoevenpe]

1977 en 1978 mogen ook los.

[t_captain]

Niet normaal hoe snel dat gaat. 7 jaar in 4 dagen. Afgelopen woensdag ging 1971 toch open?

[ZieMaar!]

Dutchy88 schreef op zondag 30 mei 2021 @ 12:02:
[...]


Ik begrijp het optimisme van De Jonge maar aan de andere kant zijn de diverse signalen die momenteel vanuit de UK komen m.b.t de Indiase variant voor ons niet echt rooskleurig. De vraag is of het echt weer serieus gaat worden of dat dit weer de bekende “paniek” is rondom nieuwe COVID varianten. Een interessant draadje:

[Embed]

Is dit die tweet die een dipje vergelijkt met de laatste cijfers, waar een paar posts terug ook al over gesproken werd?

[Imperium]

Dutchy88 schreef op zondag 30 mei 2021 @ 12:02:
[...]


Ik begrijp het optimisme van De Jonge maar aan de andere kant zijn de diverse signalen die momenteel vanuit de UK komen m.b.t de Indiase variant voor ons niet echt rooskleurig. De vraag is of het echt weer serieus gaat worden of dat dit weer de bekende “paniek” is rondom nieuwe COVID varianten. Een interessant draadje:

Het betreft mensen welke nog niet zijn gevaccineerd. Op zich ook wel logisch omdat de UK nog amper maatregelen heeft.

[Embed]

Edit: het lukt me niet goed om zijn 4e tweet te quoten. Geen idee waarom. Maar als je naar beneden scrollt zie je:

4) To be clear, most of those hospitalized are among those not vaccinated. Vaccine does indeed work and important - albeit 60% efficacy for 2 doses of AstraZeneca vaccine against the new #B16172. 88% for the Pfizer vaccine against #B16172. But 2/3rd if vaccine are AZ in 🇬🇧

[ Voor 34% gewijzigd door Imperium op 30-05-2021 12:13 ]

[MikeyMan]

t_captain schreef op zondag 30 mei 2021 @ 12:08:
Niet normaal hoe snel dat gaat. 7 jaar in 4 dagen. Afgelopen woensdag ging 1971 toch open?

Vraag is hoe ver ze inmiddels vooruit aan het plannen zijn. Niet dat dat slecht is overigens.

[Wolly]

Imperium schreef op zondag 30 mei 2021 @ 12:09:
[...]


Het betreft mensen welke nog niet zijn gevaccineerd. Op zich ook wel logisch omdat de UK nog amper maatregelen heeft.

[Embed]

Edit: het lukt me niet goed om zijn 4e tweet te quoten. Geen idee waarom. Maar als je naar beneden scrollt zie je:


[...]

De meeste zijn dus niet gevaccineerd. Dan is het ook interessant welk percentage hierbij hoort. 60,70,80,99% ?

[CMD-Snake]

Dutchy88 schreef op zondag 30 mei 2021 @ 12:02:
Ik begrijp het optimisme van De Jonge maar aan de andere kant zijn de diverse signalen die momenteel vanuit de UK komen m.b.t de Indiase variant voor ons niet echt rooskleurig. De vraag is of het echt weer serieus gaat worden of dat dit weer de bekende “paniek” is rondom nieuwe COVID varianten. Een interessant draadje:

Ik verwijs je dan even naar deze post in het slowchat topic: IJzerlijm in "Coronavirus slowchat #3"

Daar wordt uitgelegd dat meneer Feigl-Ding de zaken sappiger voor wil doen komen dan ze zijn, in die post wordt het ook uitgelegd.

[psychodude]

giantgiantus schreef op zondag 30 mei 2021 @ 11:35:
[...]

Ik denk eigenlijk niet dat dit een realistisch alternatief is in westerse individualistische democratieën. In zie mensen niet binnen blijven als er op de IC 250 mensen liggen. En gelukkig dwingen we het als land ook niet af met het geweldsmonopolie van de overheid.

Ook in meerdere westerse landen is er vroeger en sneller ingegrepen. Het meest strikt en rigoureus zijn bijvoorbeeld nieuw Zeeland en Australië. Maar ook binnen Europa zijn er duidelijke verschillen, landen als bijvoorbeeld Noorwegen, Finland en in mindere mate Denemarken hebben ook vrij agressief gehandeld met vroegtijdig ingrijpen. Hiermee is een hoop druk op de zorg bespaard. Zweden, centraal tussen deze landen gelegen heeft dit niet gedaan, sterker nog, lange tijd zelfs nog minder strikt dan Nederland, en je ziet ook dat dat daar voor problemen heeft gezorgd.

En het is nu niet alsof in een land als Noorwegen of Finland er een geweldsmonopolie aan te pas gekomen hoeft te zijn. Mocht dit in Nederland wel noodzakelijk zijn, dan is dit uiteraard veelzeggend over het type burger dat wij vrij in ons midden hebben lopen en zou ik dat als een gehele andere zorg op zich willen beschouwen.

Uiteindelijk heeft de burger enkel en alleen zichzelf er maar mee met zoals het beleid nu gegaan is. Fijn de vrijheid nu die we het afgelopen jaar gehad hebben. Maar het is het eigenlijk allemaal net niet geweest. Economisch gezien heeft veel nu acuut een klap gehad door achteraf voor langere periodes te sluiten dan in landen als bijvoorbeeld Australië, nieuw Zeeland of de benoemde Scandinavische landen en Finland. Heeft de zorg een veel grotere klap en oplopen van wachtlijsten gekregen waarbij het einde nog echt niet in zicht is. En zal de economische schade dan ook nog niet volledig voorbij zijn. De rekening komt wel. En zonder twijfel zal de rekening hier per capita hoger uitvallen.

Wat het het dan waard? Die paar extra terrasbezoeken in oktober vorig jaar? Die dagjes naar de bouwmarkt en winkels zo voor de feestdagen?

Dit is natuurlijk een Europees breed probleem, dus een Europese aanpak hierin met soortgelijk strikte maatregelen zou naar mijn idee echt wenselijk geweest zijn. Maar let dus wel, het Europese herstelfonds gaat ons per Nederlander voor een periode van 30 jaar circa 19 euro per jaar kosten. Voor een gezin met 2 kinderen, is dat voor die periode van 30 jaar door deze 4 mensen een totaal kostenplaatje, voor dit alleen al, van 30*4*19 = 2280 euro. En daar zullen ook nog eens nationale kosten bovenop komen. Sure, het verschuift allemaal een beetje in het niet door het over dit soort lange termijnen uit te smeren. Maar zodra we een aantal jaar verder zijn denk ik niet dat we er gek van moeten opkijken dat het beleid zoals we dit gehandhaafd hebben een gemiddeld Nederlands gezin ergens tussen de 5000 - 10000 euro zal komen te kosten.

En resteert natuurlijk die vraag, was dit het waard? Zeker als wanneer je kijkt naar landen die het meer agressief hebben aangepakt waar het er alle schijn naar heeft dat dit economisch te verkiezen is.

Zoals gezegd, de komende jaren zal dit dan ook ongetwijfeld een punt worden van veel onderzoek, maatschappelijke discussie en politiek debat.

t_captain schreef op zondag 30 mei 2021 @ 12:08:
Niet normaal hoe snel dat gaat. 7 jaar in 4 dagen. Afgelopen woensdag ging 1971 toch open?

De groepen worden significant kleiner. Het aantal mensen per levensjaar is natuurlijk al aanzienlijk kleiner na de babyboom generatie. Een belangrijk deel is bovendien op basis van comorbiditeiten al aan de beurt geweest. En nog een ander niet klein deel is natuurlijk al aan de beurt geweest omdat het zorgmedewerkers zijn. Voeg daar nog eens aan toe het toenemend aantal vaccins en dan gaat het natuurlijk gewoon erg rap.

[Dutchy88]

CMD-Snake schreef op zondag 30 mei 2021 @ 12:18:
[...]


Ik verwijs je dan even naar deze post in het slowchat topic: IJzerlijm in "Coronavirus slowchat #3"

Daar wordt uitgelegd dat meneer Feigl-Ding de zaken sappiger voor wil doen komen dan ze zijn, in die post wordt het ook uitgelegd.

Ah, bedankt voor deze duiding dat had ik even gemist. Altijd het idee gehad dat deze man wel goed wist waarover hij sprak.

[D-e-n]

Ik vind de uitspraken van De Jonge vandaag dus echt bezopen. Waar is dit voor nodig?

Gisteren hoorde ik juist nog berichten dat we ook in het najaar misschien nog moeten thuiswerken, dus wat is dan het officiële standpunt in deze? En wat moet de burger dan denken? De Nederlander hoort alleen die uitspraken van De Jonge dus die gaat ook no way meer thuiswerken dan.

[jadjong]

t_captain schreef op zondag 30 mei 2021 @ 12:08:
Niet normaal hoe snel dat gaat. 7 jaar in 4 dagen. Afgelopen woensdag ging 1971 toch open?

Als maar genoeg mensen weigeren ga je er sneller doorheen.