Het Coronavirus in Nederland en België - deel 7

[roffeltjes]

Amphiebietje schreef op zondag 23 mei 2021 @ 10:27:
[...]
...

Serieuze vraag: Heb jij enige ervaring met ernstige, levensbelemmerende aandoeningen waardoor mensen allerlei dingen niet kunnen doen, of handicaps waarvoor speciale wettelijke bepalingen bestaan om mensen te beschermen, of mensen die langdurig arbeidsongeschikt zijn?

Want buiten corona vindt het hangen van rechten aan iemands gezondheid (via wet of anders) al lang plaats, en voor een deel is dat ook centraal geregistreerd.

Serieuze vraag; zie je het verschil tussen het beschermen van rechten en het afnemen van rechten?

[t_captain]

CMD-Snake schreef op zondag 23 mei 2021 @ 09:48:
[...]

Wat mij betreft zijn ze doorgeslagen in het beschermen van de volksgezondheid, ze bemoeien zich nu met zaken waar ze geen zeggenschap hebben wat mij betreft. Daaronder vallen voor mij zaken als vertellen of ik mensen thuis mag ontvangen en ook of je een mondkapje op moet of niet en al helemaal of je getest moet worden om ergens heen te mogen of het land te verlaten of betreden.[...]

Het idee dat hier boetes worden uitgedeeld voor afstand houden, dat vonden de Zweden die ik sprak ook een heel naar idee.

[roffeltjes]

Ik wil ook vooral benadrukken dat er enorme verschillen zijn tussen regels/wetten:

- Mondkapjes belemmeren geen vrijheid en je kan verwachten dat aan het einde van de rit dit verdwijnt.
- Afstandhouden is een relatief kleine beperking en je kan verwachten dat aan het einde van de rit dit verdwijnt.

- Een avondklok met boetes belemmert vrijheid en de waarde is onduidelijk. Je kan wel verwachten dat dat eindigt (gebeurde ook).

Geen van deze regels ben ik gealarmeerd over, zelfs niet de avondklok, omdat je weet dat dit echt wel eindigd.

Maar de vaccinatie-registratie koppelen aan een centraal systeem wat we gaan gebruiken om nationaal en internationaal rechten aan gaan koppelen is van een heel andere orde.

- Gerede twijfel over de veiligheid.
- Gerede twijfel over de eindigheid.
- Ethische barrière waarbij we rechten afnemen aan de hand van geregistreerde levenskeuzes/gezondheid.

Wat niet helpt is dat de opstellers van deze wetgeving hier zelf geen last van krijgen.

En dan wil ik het ook nog wel hebben over het feit dat we jongeren heel belangrijke jaren hebben moeten afpakken (het is helaas zoals het is), maar dat die bij het uitdelen van de rechten weer achteraan komen... helemaal omdat bij een boostershot ze ongetwijfeld weer als laatste mogen plaatsnemen.

Dit is een serieuze discussie, maar het is dus blijkbaar ook iets wat een demissionair kabinet er nog even voor het reces doorheen ramt. Kritisch zijn en hier problemen mee hebben lijkt me de rationele positie....

[CMD-Snake]

henkzelf schreef op zondag 23 mei 2021 @ 10:25:
Mag dat nooit of hangt het voor jou nog af van hoe erg de "ziekte" is? Stel je hebt ebola?

Ziektes als ebola komen nooit ver, die doden hun slachtoffers veel te snel. Een ebolapatiënt is na infectie vrij snel al uitgeschakeld en doorgaans sterft die ook snel. Ebola draag je ook niet makkelijk over, je moet echt in contact komen met lichaamssappen wil je het oplopen.

En sommige aspecten van mensen hun levens heeft de overheid zich ten aller tijden ver van te houden.

Amphiebietje schreef op zondag 23 mei 2021 @ 10:27:
Serieuze vraag: Heb jij enige ervaring met ernstige, levensbelemmerende aandoeningen waardoor mensen allerlei dingen niet kunnen doen, of handicaps waarvoor speciale wettelijke bepalingen bestaan om mensen te beschermen, of mensen die langdurig arbeidsongeschikt zijn?

Want buiten corona vindt het hangen van rechten aan iemands gezondheid (via wet of anders) al lang plaats, en voor een deel is dat ook centraal geregistreerd.

Alleen die groep mensen worden niet ergens geweigerd. Hoe vaak zal zo'n iemand te horen krijgen als bijvoorbeeld "Sorry, U mag hier niet naar binnen want u hebt taaislijmziekte." Gehandicapten kunnen deelnemen aan het leven en er zijn zelfs verplichtingen dat dit mogelijk gemaakt moet worden dat iemand met een rolstoel ergens naar binnen kan bijvoorbeeld.

Centrale registratie valt wel mee overigens. Niet elke handicap betekent arbeidsongeschiktheid (registratie UWV) of een andere sociale uitkering (registratie SVB) en het hebben van een gehandicaptenparkeerkaart wil ook niet zeggen dat je bij elke gemeente in de administratie staat als gehandicapt.

roffeltjes schreef op zondag 23 mei 2021 @ 10:40:
Maar de vaccinatie-registratie koppelen aan een centraal systeem wat we gaan gebruiken om nationaal en internationaal rechten aan gaan koppelen is van een heel andere orde.

- Gerede twijfel over de veiligheid.
- Gerede twijfel over de eindigheid.
- Ethische barrière waarbij we rechten afnemen aan de hand van geregistreerde levenskeuzes/gezondheid.

Het probleem is dat met die registratie zich de contouren van een vervelende nieuwe maatschappij aftekenen. Neem nu ook dit "ludieke" idee van de Amerikaanse regering. Op datingsites kan je nu ook je vaccinatiestatus toonbaar maken en schijnbaar kan je er ook op filteren in je voorkeuren. Het lijkt onschuldig, maar in het grotere geheel is men hard aan de weg aan het timmeren om een tweedeling te maken.

[roffeltjes]

henkzelf schreef op zondag 23 mei 2021 @ 10:25:
[...]
Mag dat nooit of hangt het voor jou nog af van hoe erg de "ziekte" is? Stel je hebt ebola?

Het hangt zeker van de ernst af.

In het geval van COVID vind ik de meeste maatregelen proportioneel, het is die registratie waar ik een probleem mee heb, vooral omdat publiek en de politiek niet zoveel problemen lijken te zien.

[Amphiebietje]

CMD-Snake schreef op zondag 23 mei 2021 @ 10:52:

Alleen die groep mensen worden niet ergens geweigerd. Hoe vaak zal zo'n iemand te horen krijgen als bijvoorbeeld "Sorry, U mag hier niet naar binnen want u hebt taaislijmziekte." Gehandicapten kunnen deelnemen aan het leven en er zijn zelfs verplichtingen dat dit mogelijk gemaakt moet worden dat iemand met een rolstoel ergens naar binnen kan bijvoorbeeld.

Inderdaad, maar de behandelend arts zal ook tegen de desbetreffende patiënt zeggen dat die beter sommige dingen kan nalaten. Als je een ernstige longziekte hebt, dan zal je waarschijnlijk worden verteld dat activiteiten die erg stoffig, zwaar belastend, of irriterend zijn beter vermeden kunnen worden. Verder zal de patiënt zelf ook concluderen dat bepaalde activiteiten helaas onmogelijk zijn geworden.

Maar zelfs als je geen ziekte hebt, worden er beperkingen gesteld aan je handel en wandel, ofwel expliciet via de wet, ofwel impliciet via wat je kunt.
Stellen dat in het geval van corona(vaccinatie) dat plotseling "discriminatie" is, is dan toch erg opmerkelijk te noemen...

Dan kan je net zo goed gaan roepen dat een auto niet mogen besturen omdat je blind bent "discriminatie" is.

Wat het eigenlijk ook is, alleen wordt die beperking gesteld omdat je anderen ermee in gevaar zou kunnen brengen...

[ Voor 4% gewijzigd door Amphiebietje op 23-05-2021 12:27 ]

[DevWouter]

CMD-Snake schreef op zondag 23 mei 2021 @ 09:48:
Zowat elk grondrecht is conditioneel, behalve religie.

Nee, ook religie is conditioneel.

De vraag is alleen of een moderne Westerse samenleving zo zijn principes in de uitverkoop moet zetten. In dat opzicht zijn ze totaal failliet gegaan, vroeger gaven mensen hun vege lijf voor hun principes, nu geven we onze principes voor ons vege lijf.

Nee, dat is jouw N=1 die geen feitelijke basis heeft. Zodra je dit argument probeert te verdedigen door exact en specifiek te zijn zul je merken dat die stelling niet te bewijzen valt.

Wat mij betreft zijn ze doorgeslagen in het beschermen van de volksgezondheid, ze bemoeien zich nu met zaken waar ze geen zeggenschap hebben wat mij betreft.

Nee, want ze hebben wel degelijk daar recht (en zelfs plicht) toe. De door "jouw betrefde" mening is niet relevant.

Daaronder vallen voor mij zaken als vertellen of ik mensen thuis mag ontvangen en ook of je een mondkapje op moet of niet en al helemaal of je getest moet worden om ergens heen te mogen of het land te verlaten of betreden.

Nee, ze hebben daar wel degelijke een wettelijke basis voor (zie ook de volgende opmerking)

Dat laatste heeft De Jonge op een zeer kwalijke manier ingericht.

Nee, lees desnoods het advies/analyse van de Raad van Staten toen de wet geintroduceerd werd.
(en je zult ook begrijpen hoe slecht viruswaarheid hun zaak gepresenteerd heeft voor de rechter, maar ja, zij zijn ook eerder een waarheidsvirus)

Hij wist dat het een mensenrechtenschending is om staatsburgers aan de grens te weigeren, dus laat hij de vervoerder de boeman zijn.

Nee, tenzij je kwade opzet kan bewijzen.

Toch komt het feitelijk op hetzelfde neer.

Nee, zelfs als het al waar is dan zou het op zijn hoogste "effectief" zijn en niet "feitelijk".

[roffeltjes]

DevWouter schreef op zondag 23 mei 2021 @ 12:26:
[...]

Nee, want ze hebben wel degelijk daar recht (en zelfs plicht) toe. De door "jouw betrefde" mening is niet relevant.

Dat is een vrij lastige stelling waarbij volgens mij proportionaliteit wel een rol speelt. Ze mogen niet zomaar alle deuren in Nederland dichtschroeven, ook al zou dat voor de bestrijding van Corona best goed zijn. En zelfs al zouden ze dat mogen heb je dan zelfs in Nederland meteen volksopstand (vuistregel is geloof ik dat als 3.5% van je bevolking publiekelijk protesteert een regime omvalt, maar pin me daar niet opvast^^).

Dus ja, een mening doet er wel degelijk toe.

En zoals al een paar keer gezegd. Dat iets mag is geen reden om het kritiekloos goed te vinden.

[pro_6or]

roffeltjes schreef op zondag 23 mei 2021 @ 12:34:
[...]


Dat is een vrij lastige stelling waarbij volgens mij proportionaliteit wel een rol speelt. Ze mogen niet zomaar alle deuren in Nederland dichtschroeven, ook al zou dat voor de bestrijding van Corona best goed zijn. En zelfs al zouden ze dat mogen heb je dan zelfs in Nederland meteen volksopstand (vuistregel is geloof ik dat als 3.5% van je bevolking publiekelijk protesteert een regime omvalt, maar pin me daar niet opvast^^).

Dus ja, een mening doet er wel degelijk toe.

En zoals al een paar keer gezegd. Dat iets mag is geen reden om het kritiekloos goed te vinden.

Het is altijd een speelveld, spanningsveld. De een vindt elk advies, of wetgeving té ver gaan, de ander vindt het niet ver genoeg gaan. Onze gekozen volksvertegenwoordiging heeft binnen de wet geopereerd. Zelf ben ik het grotendeels eens met het gevoerde beleid.

Ik hoop dat Corona nu verdwijnt, of iig na vaccinatie dan eindelijk dat “griepje” wordt (waar sommigen het steeds onterecht over hadden). Wat mij betreft verdwijnt dan ook de registratie, documentatie in de prullenbak. Zodra het virus niet meer rond gaat. Dat zal denk ik nog wel een paar jaar nodig zijn. iig qua (verre) reizen, wellicht niet bij het bezoeken van gelegenheden in eigen land, nabijere landen. Daar hoop ik nog steeds voor dat het in de loop van dit jaar weer normaliseert.

[roffeltjes]

pro_6or schreef op zondag 23 mei 2021 @ 12:47:
[...]


Het is altijd een speelveld, spanningsveld. De een vindt elk advies, of wetgeving té ver gaan, de ander vindt het niet ver genoeg gaan. Onze gekozen volksvertegenwoordiging heeft binnen de wet geopereerd. Zelf ben ik het grotendeels eens met het gevoerde beleid.

Ik tot nu toe ook, maar dat Corona certificaat bevalt me niet, vooral omdat ik nergens het gevoel krijg dat de juiste vragen worden gesteld.

Ik hoop dat Corona nu verdwijnt, of iig na vaccinatie dan eindelijk dat “griepje” wordt (waar sommigen het steeds onterecht over hadden). Wat mij betreft verdwijnt dan ook de registratie, documentatie in de prullenbak. Zodra het virus niet meer rond gaat. Dat zal denk ik nog wel een paar jaar nodig zijn. iig qua (verre) reizen, wellicht niet bij het bezoeken van gelegenheden in eigen land, nabijere landen. Daar hoop ik nog steeds voor dat het in de loop van dit jaar weer normaliseert.

Ik verwacht dat we dit soort systemen gaan aanhouden juist om een COVID 2.0 drama te voorkomen.

Dat is compleet logisch en misschien ook verstandig. maar het is wel één van die dingen waar heel, heel goed over moet worden nagedacht. Er nu in twee maanden doorheen rammen en implementeren.... brrrrr

[Virtuozzo]

CMD-Snake schreef op zondag 23 mei 2021 @ 09:48:
[...]


Zowat elk grondrecht is conditioneel, behalve religie. De vraag is alleen of een moderne Westerse samenleving zo zijn principes in de uitverkoop moet zetten. In dat opzicht zijn ze totaal failliet gegaan, vroeger gaven mensen hun vege lijf voor hun principes, nu geven we onze principes voor ons vege lijf.

Nederland heeft geen functie of mechanisme zoals een constitutioneel hof, daarmee is er geen relatie tussen grondrechten en principes. Dit is geen nieuwe situatie. Het is nu enkel even zichtbaar.

[CMD-Snake]

Amphiebietje schreef op zondag 23 mei 2021 @ 12:26:
Inderdaad, maar de behandelend arts zal ook tegen de desbetreffende patiënt zeggen dat die beter sommige dingen kan nalaten. Als je een ernstige longziekte hebt, dan zal je waarschijnlijk worden verteld dat activiteiten die erg stoffig, zwaar belastend, of irriterend zijn beter vermeden kunnen worden. Verder zal de patiënt zelf ook concluderen dat bepaalde activiteiten helaas onmogelijk zijn geworden.

Toch als iemand met een ernstige longziekte de marathon van Rotterdam wil lopen kan die dat doen, ongeacht advies van de arts. Er is geen wet die zegt dat die persoon, hoe onverstandig het ook is, niet mee mag doen. Adviezen zijn prima, maar nu gaan we dus wettelijk dwingen door toegang te ontzeggen.

DevWouter schreef op zondag 23 mei 2021 @ 12:26:
Nee, ook religie is conditioneel.

Niet helemaal, de overheid kan alleen hulpeloos toekijken naar gereformeerde kerken die vollopen met gelovigen en geen coronamaatregelen volgen.

Nee, want ze hebben wel degelijk daar recht (en zelfs plicht) toe. De door "jouw betrefde" mening is niet relevant.

Er zijn meer rechten en plichten, die nu aan de kant geschoven zijn. De afweging die daar gemaakt is valt zeker te bediscussiëren. Wanneer weegt het een zwaarder als het ander? Daarbij zal ook in gedachte gehouden moeten worden waar je als land en samenleving voor staat in de breedste zin. We kunnen die volksgezondheid maximaal bewaken, maar we zullen dan wel in een soort China 2.0 moeten veranderen. Zijn we dan nog wel een vrij land? De burger maximaal tegen zichzelf en anderen beschermen hangt een prijskaartje aan.

Nee, lees desnoods het advies/analyse van de Raad van Staten toen de wet geintroduceerd werd.
(en je zult ook begrijpen hoe slecht viruswaarheid hun zaak gepresenteerd heeft voor de rechter, maar ja, zij zijn ook eerder een waarheidsvirus)

Tijdens de behandeling van de ministeriële regeling geeft De Jonge in zijn toelichting toe dat het verbieden van staatsburgers om terug te keren naar hun eigen land een schending is van het EVRM. De oplossing hiervoor was om de controle niet door de Marechaussee op Schiphol te laten doen, maar door de vervoerder voor vertrek. Als zeg de KLM je weigert omdat je geen PCR test hebt is dat geen schending van het EVRM, maar wel als de Marechaussee dit doet in opdracht van De Jonge.

Viruswaarheid nam een andere route en viel de wettelijke basis aan in het geval van de familie van Pols. Hun argumentatie was dat artikel 53 of 54 Wet publieke gezondheid onvoldoende basis vormen voor de verplichte PCR test en daar kregen ze gelijk in. Waarna De Jonge weer een spoedwet schreef om dit gat te dichten. Het grotere probleem voor De Jonge met deze uitspraak was de precedentwerking. Hoewel de uitspraak alleen was voor de familie Pols, kan in vergelijkbare zaken naar deze uitspraak verwezen worden. In de praktijk zullen rechters die lijn dan volgen.

Virtuozzo schreef op zondag 23 mei 2021 @ 12:51:
Nederland heeft geen functie of mechanisme zoals een constitutioneel hof, daarmee is er geen relatie tussen grondrechten en principes. Dit is geen nieuwe situatie. Het is nu enkel even zichtbaar.

De rechter mag niet aan de grondwet toetsen, dat maakte de mondkapjesplicht in Amsterdam toen ook interessant tijdens de rechtszaak. De mondkapjesplicht zou dan stuklopen als het direct aan de grondwet getoetst werd, maar nu moest dat als het ware via een omweg.

Dat geeft wel te denken of we misschien een constitutioneel hof nodig hebben. Veel landen om ons heen hebben er wel eentje.

[ Voor 10% gewijzigd door CMD-Snake op 23-05-2021 13:16 ]

[Koehandelaar]

Yaksa schreef op zaterdag 22 mei 2021 @ 22:14:
[...]

Heel verhaal, maar waar het op neerkomt is gewoon dat jij je niet neer wil leggen bij zaken die gewoon wettelijk geregeld zijn. Je mag overal wat van vinden, dat is jouw goed recht en wanneer het je echt niet aanstaat hoe goed wij hier alles geregeld hebben dan heb je altijd nog de (wettelijke) mogelijkheid om te emigreren naar een land waar ze het veel beter voor elkaar hebben dan hier.

*knip* dat zal allemaal best, maar die vergelijking willen we gewoon niet zien hier, op geen enkele manier

[ Voor 14% gewijzigd door ZieMaar! op 23-05-2021 16:44 ]

[roffeltjes]

CMD-Snake schreef op zondag 23 mei 2021 @ 13:14:
[...]
Dat geeft wel te denken of we misschien een constitutioneel hof nodig hebben. Veel landen om ons heen hebben er wel eentje.

Tsja, even Corona negerend:

Nederland scoort erg goed qua vrijheid, een constitutioneel hof is duidelijk geen "must" voor een fijne samenleving. Je ziet ook wereldwijd dat dingen als een registratie systeem niet zo makkelijk te stoppen zijn op basis van een grondwet.

Ik ben eigenlijk helemaal niet zo gealarmeerd, ware het niet dat wat we er nu in twee maanden doorheen drukken (inclusief implementatie?) wel heel verreikende impact kan hebben en waarvan niet te verwachtten is dat het zomaar zal worden uit gefaseerd. Het is ook een ethische drempel waar we zonder enige reflectie overheen lijken te schieten.

Dat het met de beste bedoelingen gaat twijfel ik niet aan.

[crimby]

Ziekenhuiscijfers Zondag 23-05-2021

Aantal Patiënten nu in het ziekenhuis
1.714 (daling van 17)

Kliniek: 1.104 (daling van 25)
IC: 610 (stijging van 8)

Instroom:
Kliniek: 96 (gisteren: 139)
IC: 27 (gisteren: 24)

Uitstroom:
Kliniek: 121
IC: 19#Covid19NL

— Ollie de Cijfertjesman (@cijfertjesman) 23 mei 2021

Stijging van de IC is natuurlijk vooral door de hele lage uitstroom, al is de instroom ook wel wat hoog.

Overigens snap ik echt nog niet het verschil tussen LCPS en NICE. De een kijkt naar bezetting/bedden de andere naar patiënten. Volgens mij is dat een 1 op 1 relatie. Nu wordt NICE elk half uur geüpdate, maar al sinds gisteravond staat de NICE IC bezetting onder de 600. Terwijl LCPS nu 608 meldt.

Nu kan ik mij voorstellen dat je voor bezetting ook naar de trend kijkt en daarop je verwachtingen aanpast. Dat er dus nu 587 personen op de IC liggen en dat je vandaag 608 bedden/patiënten verwacht op de piek van de dag. Verder registreert NICE de patiënten met COVID of waarvan verdacht wordt dat deze COVID heeft. Dit kan betekenen dat het daadwerkelijke aantal COVID patiënten nog lager moet uitvallen.
Daarmee lijkt mij dat de cijfers van NICE juist het meest betrouwbare zijn.

Wat snap ik niet of wat mis ik?

[ Voor 86% gewijzigd door crimby op 23-05-2021 14:40 ]

[Wok]

roffeltjes schreef op zondag 23 mei 2021 @ 13:25:
[...]

Dat het met de beste bedoelingen gaat twijfel ik niet aan.

Tja, de uitspraak is hier al eerder voorbij gekomen, geloof ik...

"The road to hell is paved with best intentions"

[pro_6or]

Wok schreef op zondag 23 mei 2021 @ 14:07:
[...]


Tja, de uitspraak is hier al eerder voorbij gekomen, geloof ik...

"The road to hell is paved with best intentions"

Maar de meeste hellen waar we als mensheid in terecht zijn gekomen kwam door slechte intenties.

Of zoals nu met global heating, door egoïsme. Eigenbelang voor collectief belang en geen systemen om dat af te remmen.

[Moi_in_actie]

#COVID19NL

Positief getest: 3.471
Totaal: 1.626.232 (+3.422 ivm -49 corr.)

Perc. positief 19 mei - 21 mei: 10,4%

Opgenomen: 96
Huidig: 1.104 (-25)

Opgenomen op IC: 27
Huidig: 610 (+8)

Overleden: 8
Totaal: 17.544 pic.twitter.com/qcM8AxGSA4

— Marino van Zelst - Ipenburg (@mzelst) 23 mei 2021

[DevWouter]

CMD-Snake schreef op zondag 23 mei 2021 @ 13:14:
Niet helemaal, de overheid kan alleen hulpeloos toekijken naar gereformeerde kerken die vollopen met gelovigen en geen coronamaatregelen volgen.

Secundum quid (overhaaste generalisatie) en ook nog eens een vals comprimis die ik niet accepteer.
Simpel tegenstelling: Ik mag in naam van mijn geloof niemand vermoorden.

Er zijn meer rechten en plichten, die nu aan de kant geschoven zijn. De afweging die daar gemaakt is valt zeker te bediscussiëren.

Willekeurige correlatie, zonder details kan ik geen suggestie geven hoe we deze stelling kunnen verbeteren.

Wanneer weegt het een zwaarder als het ander? Daarbij zal ook in gedachte gehouden moeten worden waar je als land en samenleving voor staat in de breedste zin.

Dat is een onnodig suggestieve vraag die waarschijnlijk leidt naar "Ad metum, in terrorem, ad baculum" (beroep op angst) of "Ad populum" (met het oog op het volk).
Een betere stelling zou zijn om te wijzen dat onze persoonlijke waardes niet overeenkomen met de de algemene waardes.

We kunnen die volksgezondheid maximaal bewaken, maar we zullen dan wel in een soort China 2.0 moeten veranderen. Zijn we dan nog wel een vrij land? De burger maximaal tegen zichzelf en anderen beschermen hangt een prijskaartje aan.

"Non sequitur" (het volgt er niet uit) en galileo fallacy. Als je toch die richting uit wilt formuleer het dan als een open stelling: Welke aanpassingen rechten en plichten willen we voor welke niveau van volksgezondheid? Dat geeft een gezondere discussie

Tijdens de behandeling van de ministeriële regeling geeft De Jonge in zijn toelichting toe dat het verbieden van staatsburgers om terug te keren naar hun eigen land een schending is van het EVRM. De oplossing hiervoor was om de controle niet door de Marechaussee op Schiphol te laten doen, maar door de vervoerder voor vertrek. Als zeg de KLM je weigert omdat je geen PCR test hebt is dat geen schending van het EVRM, maar wel als de Marechaussee dit doet in opdracht van De Jonge.

Viruswaarheid nam een andere route en viel de wettelijke basis aan in het geval van de familie van Pols. Hun argumentatie was dat artikel 53 of 54 Wet publieke gezondheid onvoldoende basis vormen voor de verplichte PCR test en daar kregen ze gelijk in.

Ik heb het opgezocht, maar de uitspraak is in hoger beroep in het voordeel van de staat uitgevallen: http://deeplink.rechtspra...?id=ECLI:NL:RBDHA:2021:63 (dus Pols heeft uiteindelijk verloren).

Waarna De Jonge weer een spoedwet schreef om dit gat te dichten. Het grotere probleem voor De Jonge met deze uitspraak was de precedentwerking. Hoewel de uitspraak alleen was voor de familie Pols, kan in vergelijkbare zaken naar deze uitspraak verwezen worden. In de praktijk zullen rechters die lijn dan volgen.

Dat is ongerelateerd aan de vorige stelling, dit gaat over de avondklok en niet de inreisbeperking. En de "spoedwet" was gewoon een opvolging van het advies van Raad van Staten die al maanden daarvoor al bekend was (één van de reden waaorm het zo snel door de kamer kon). Het is geen spoedwet, maar wel een wet die door omstandigheden zeer snel aangenomen is.

De rechter mag niet aan de grondwet toetsen, dat maakte de mondkapjesplicht in Amsterdam toen ook interessant tijdens de rechtszaak. De mondkapjesplicht zou dan stuklopen als het direct aan de grondwet getoetst werd, maar nu moest dat als het ware via een omweg.

Je bent in de war met "Rechters in Nederland mogen veel, maar hebben niet de bevoegdheid te toetsen of wetten in overeenstemming zijn met onze Grondwet". Het probleem was dat de gemeente vooruit liep op de staat en dat mag wel getoetst worden. Los dat volgens experts de rechter de fout inging was het verder niet intressant.

Dat geeft wel te denken of we misschien een constitutioneel hof nodig hebben. Veel landen om ons heen hebben er wel eentje.

Allereerst artikel 120 verbied het. Maar laten we de noodzaak daarvan ergens anders bespreken, gezien dat over de scheiding van machten in Nederland gaat (Trias Politica) en dat is een discussie opzichzelf.

[Slasher]

CMD-Snake schreef op zondag 23 mei 2021 @ 13:14:
Niet helemaal, de overheid kan alleen hulpeloos toekijken naar gereformeerde kerken die vollopen met gelovigen en geen coronamaatregelen volgen.

Ja ga je echt die oude koe uit de sloot halen?

In plaats van al je aandacht op de kerken te richten, zijn er natuurlijk velen andere groepen die zich niet aan maatregelen houden. Kijk maar eens naar voetbal supporters bij huldigingen van clubs. Zeg daar dan ook wat van.

[ Voor 27% gewijzigd door Slasher op 23-05-2021 15:30 ]

[maartend]

Slasher schreef op zondag 23 mei 2021 @ 15:27:
[...]


Ja ga je echt die oude koe uit de sloot halen?

Nog steeds een koe die staat. Moet je eens kijken naar Reimerswaal en Tholen. Kleine dorpen vol met kerkelijken en hoogste percentage positieven van den lande.

[ Voor 3% gewijzigd door maartend op 23-05-2021 15:32 ]

[Slasher]

maartend schreef op zondag 23 mei 2021 @ 15:30:
[...]

Nog steeds een waarheid die staat. Moet je eens kijken naar Reimerswaal en Tholen. Kleine dorpen vol met gereformeerderen en hoogste percentage positieven van den lande.

Je haalt echt een minderheid aan. In 99% van de gevallen gaat het gewoon goed in kerken en houden ze zich keurig aan de maatregelen. Diensten online, of niet te veel mensen toelaten.

Maar het is makkelijk om dat even te vergeten, of in ieder geval niet willen zien om je punt te maken

[ Voor 15% gewijzigd door Slasher op 23-05-2021 15:34 ]

[maartend]

Slasher schreef op zondag 23 mei 2021 @ 15:32:
[...]


Je haalt echt een minderheid aan. In 99% van de gevallen gaat het gewoon goed in kerken en houden ze zich keurig aan de maatregelen. Diensten online, of niet te veel mensen toelaten.

Maar het is makkelijk om dat even te vergeten, of in ieder geval niet willen zien om je punt te maken

Kan een kleine minderheid zijn, feit is echter wel dat het gebeurt. En is net zo stompzinnig als die voetbalsupporters die de overwinning vieren of weet ik veel wat voor groepen.

2de feit is dat in principe al die andere groepen zijn aan te pakken, de kerkelijken echter niet., En ook dat is stompzinnig

[Slasher]

maartend schreef op zondag 23 mei 2021 @ 15:36:
[...]

Kan een kleine minderheid zijn, feit is echter wel dat het gebeurt. En is net zo stompzinnig als die voetbalsupporters die de overwinning vieren of weet ik veel wat voor groepen.

2de feit is dat in principe al die andere groepen zijn aan te pakken, de kerkelijken echter niet., En ook dat is stompzinnig

Het is niet stompzinnig, maar grondwettelijk. Dat weet je toch wel hopelijk

Tsjah daar kan je wat van vinden, maar feit is en blijft dat het zo is.

[maartend]

Slasher schreef op zondag 23 mei 2021 @ 15:37:
[...]


Het is niet stompzinnig, maar grondwettelijk. Dat weet je toch wel hopelijk

Tsjah daar kan je wat van vinden, maar feit is en blijft dat het zo is.

Ik weet dat het grondwettelijk is. Dat mag ik stompzinnig vinden.

En eigenlijk kan het wel voor zover ik begreep, men durft het als politieke partijen echter niet aan.

Soms zie je nl ook het sluiten van een moskee om wat daar wordt uitgekraamt

[ Voor 21% gewijzigd door maartend op 23-05-2021 15:44 ]

[crimby]

Moi_in_actie schreef op zondag 23 mei 2021 @ 15:17:
[Twitter]

Prima cijfers weer! Het licht aan het einde van de tunnel komt nu echt steeds dichterbij!

[Slasher]

maartend schreef op zondag 23 mei 2021 @ 15:42:
[...]

Ik weet dat het grondwettelijk is. Dat mag ik stompzinnig vinden.

En eigenlijk kan het wel voor zover ik begreep, men durft het als politieke partijen echter niet aan.

Soms zie je nl ook het sluiten van een moskee om wat daar wordt uitgekraamt

Dat mag jij vinden

Want na artikel 6 (recht op godsdienstvrijheid) komt artikel 7

[Number10]

Het 114e OMT advies staat online. Dit keer veel eerder dan het vorige advies:
https://www.rijksoverheid...dvies-deel-1-nav-114e-omt

Het is mij nog steeds een raadsel waarom het advies soms snel en soms heel laat wordt vrijgegeven. Publiceer het gewoon meteen nadat het aan de minister is verzonden. Is daar iets op tegen?

Er staat van alles in het advies en iedereen moet zelf maar kijken of ze er inhoudelijk op willen reageren. In ieder geval adviseert het OMT over stap 3 uit het openingsplan (p. 8):

(…) Daarom adviseert het OMT om stap 3 uit het openingsplan niet te vervroegen (…)

[Dennis1812]

Number10 schreef op zondag 23 mei 2021 @ 16:13:
Het 114e OMT advies staat online. Dit keer veel eerder dan het vorige advies:
https://www.rijksoverheid...dvies-deel-1-nav-114e-omt

Het is mij nog steeds een raadsel waarom het advies soms snel en soms heel laat wordt vrijgegeven. Publiceer het gewoon meteen nadat het aan de minister is verzonden. Is daar iets op tegen?

Er staat van alles in het advies en iedereen moet zelf maar kijken of ze er inhoudelijk op willen reageren. In ieder geval adviseert het OMT over stap 3 uit het openingsplan (p. 8):


[...]

Tja. Tuurlijk zijn versoepelen niet goed voor een outbreak. En dat is waar t OMT naar kijkt. Niet naar economie/sociaal wenselijk etc.

[Robkazoe]

Number10 schreef op zondag 23 mei 2021 @ 16:13:
Het 114e OMT advies staat online. Dit keer veel eerder dan het vorige advies:
https://www.rijksoverheid...dvies-deel-1-nav-114e-omt

Het is mij nog steeds een raadsel waarom het advies soms snel en soms heel laat wordt vrijgegeven. Publiceer het gewoon meteen nadat het aan de minister is verzonden. Is daar iets op tegen?

Er staat van alles in het advies en iedereen moet zelf maar kijken of ze er inhoudelijk op willen reageren. In ieder geval adviseert het OMT over stap 3 uit het openingsplan (p. 8):


[...]

Het is wat mij betreft niet eens een heel raar advies vanuit het OMT. Het is goed voor de zorg om een weekje langer te wachten. Eventueel een versnelde stap 3 zal geen verzwaring op de zorg zijn maar zal misschien wel de daling iets minder hard laten gaan.

Maar de bal ligt bij het kabinet en het zou mij niets verbazen als zij kiezen voor versnelde stap 3. Lekker met goed nieuws strooien en bonus punten bij het volk scoren.

[Mr.Joker]

Robkazoe schreef op zondag 23 mei 2021 @ 16:43:
[...]

Het is wat mij betreft niet eens een heel raar advies vanuit het OMT. Het is goed voor de zorg om een weekje langer te wachten. Eventueel een versnelde stap 3 zal geen verzwaring op de zorg zijn maar zal misschien wel de daling iets minder hard laten gaan.

Maar de bal ligt bij het kabinet en het zou mij niets verbazen als zij kiezen voor versnelde stap 3. Lekker met goed nieuws strooien en bonus punten bij het volk scoren.

Laten we wel wezen, een weekje eerder versoepelen betekent meer druk op de zorg 2-3 weken later. Gaan we die wel krijgen? Weer gaat meezitten, vaccinaties gaan aardig door. Ik geloof niet dat als je een week eerder versoepelt dat er een dubbele opname op de IC zichtbaar is.

[Number10]

Mr.Joker schreef op zondag 23 mei 2021 @ 16:49:
[...]
Ik geloof niet dat als je een week eerder versoepelt dat er een dubbele opname op de IC zichtbaar is.

Het OMT toch ook niet? Lezen jullie het advies ook voor je reageert of zie ik hetgeen je stelt over het hoofd?

[Mr.Joker]

Number10 schreef op zondag 23 mei 2021 @ 16:51:
[...]


Het OMT toch ook niet? Lezen jullie het advies ook voor je reageert of zie ik hetgeen je stelt over het hoofd?

''Het eerder verder openen van voortgezet onderwijs, op 2 juni ten opzichte van 9 juni, geeft een geringe extra druk op de zorg. De toename in aantal nieuwe infecties is relatief gering (een orde van grootte van duizenden infecties meer als voortgezet onderwijs een week eerder verder opent). Als in aanvulling daarop ook stap 3 eerder wordt genomen, namelijk op 2 juni ten opzichte van 9 juni, geeft dit wederom een aanzienlijke stijging in het aantal infecties (in de orde van grootte van enkele tienduizenden infecties meer ten opzichte van het niet nemen van stap 3 en niet verder openen van voortgezet onderwijs), en een stijging in aantal opnames (zodat er een verdubbeling is van aantal opnames op de IC op 1 juli ten opzichte van het niet nemen van stap 3 en niet openen van voortgezet onderwijs).''

[maartend]

Mr.Joker schreef op zondag 23 mei 2021 @ 17:02:
[...]

en een stijging in aantal opnames (zodat er een verdubbeling is van aantal opnames op de IC op 1 juli ten opzichte van het niet nemen van stap 3 en niet openen van voortgezet onderwijs).''

Een verdubbeling tov geen stap 3 en geen openen VO. Niet vergeleken met week eerder loslaten

[42erik]

https://nos.nl/nieuwsuur/...d-voor-europese-coronapas

Zo'n vijf a tien procent van de prikken, ook die van de GGD, is niet geregistreerd, omdat mensen hebben aangekruist dat hun vaccinatiegegevens niet aan het RIVM mogen worden doorgegeven. Sommigen wisten niet dat dat betekent dat zij ook geen Europese QR-code krijgen. "Daar moeten we nog iets op verzinnen maar dat kan wel lang gaan duren", aldus minister De Jonge.

En toen was ik blij dat ik het vinkje op "ja" heb gezet

[crimby]

Mr.Joker schreef op zondag 23 mei 2021 @ 17:02:
[...]


''Het eerder verder openen van voortgezet onderwijs, op 2 juni ten opzichte van 9 juni, geeft een geringe extra druk op de zorg. De toename in aantal nieuwe infecties is relatief gering (een orde van grootte van duizenden infecties meer als voortgezet onderwijs een week eerder verder opent). Als in aanvulling daarop ook stap 3 eerder wordt genomen, namelijk op 2 juni ten opzichte van 9 juni, geeft dit wederom een aanzienlijke stijging in het aantal infecties (in de orde van grootte van enkele tienduizenden infecties meer ten opzichte van het niet nemen van stap 3 en niet verder openen van voortgezet onderwijs), en een stijging in aantal opnames (zodat er een verdubbeling is van aantal opnames op de IC op 1 juli ten opzichte van het niet nemen van stap 3 en niet openen van voortgezet onderwijs).''

Tienduizenden infecties klinkt veel, maar welk tijdsbestek? Verder, als de scholen zoveel extra besmettingen opleveren, dan moet dat misschien toch anders geregeld worden. De vraag is sowieso hoeveel nut het nog heeft om de scholen voor die 1 of 2 weken nog te openen.

Verdubbeling aantal opnames op 1 juli klinkt ook heftig. Maar hebben het dan van 1 naar 2 opnames, 5 naar 10 of 50 naar 100? Dat scheelt nogal!

[DevWouter]

maartend schreef op zondag 23 mei 2021 @ 17:15:
[...]

Een verdubbeling tov geen stap 3 en geen openen VO. Niet vergeleken met week eerder loslaten

Dat.

@Mr.Joker
Het is op basis van de delta van de instroom als gevolg van de versoepeling. Elke versoepeling verhoogt de instroom (en elk vaccinatie reduceert de instroom) met een bepaald aantal. Het vervroegen zal de instroom verhogen met een factor die het dubbele is van de verhoging toen het VO open ging.
Correctie: Het gaat om een verdubbeling van absolute aantal in verhouding tot de scenario waarbij de OV niet vervroegd was geopend en stap 3 niet gedaan werd.

In andere woorden: Was het OV niet geopend en was stap 3 uitgesteld dan was op 9 juni de instroom op het IC gehalveerd van wat we nu op 9 juni gaan krijgen.

Relevantie: Hoe meer mensen er op de IC liggen hoe langer de regulaire zorg uitgesteld moet worden. Door NIET te vervroegen zorg je ervoor dat de regulaire zorg eerder opgesteld kan worden.
Iets concreter: 1 week vervroegen betekent 2 weken langer wachten met de regulaire zorg. (cijfers zijn versimpeld).

[ Voor 16% gewijzigd door DevWouter op 23-05-2021 17:45 ]

[crimby]

maartend schreef op zondag 23 mei 2021 @ 17:15:
[...]

Een verdubbeling tov geen stap 3 en geen openen VO. Niet vergeleken met week eerder loslaten

Daar komt dus wel de verwarring vandaan. Men vraagt advies om stap 3 te kunnen vervroegen en vervolgens gaan ze vergelijken met wat er gebeurt als stap 3 helemaal niet gezet wordt.

Er wordt helemaal geen antwoord gegeven op de vraag wat de impact is als er een week vervroegd wordt.

Overigens snap ik niet zo goed waarom het OMT momenteel nog steeds alleen medici bestaat en er niemand vanuit het OMT naar de economie, psyche etc kijkt. Dat moet enkel en alleen vanuit het kabinet komen.

[ Voor 17% gewijzigd door crimby op 23-05-2021 17:45 ]

[DevWouter]

crimby schreef op zondag 23 mei 2021 @ 17:34:
[...]


Daar komt dus wel de verwarring vandaan. Men vraagt advies om stap 3 te kunnen vervroegen en vervolgens gaan ze vergelijken met wat er gebeurt als stap 3 helemaal niet gezet wordt.

Er wordt helemaal geen antwoord gegeven op de vraag wat de impact is als er een week vervroegd wordt.

Jawel, zou men het uitstellen (en had men het OV niet vervroegd) dan hadden we op 9 juni de helft minder instroom. In andere woorden: Door het vervroegen van zowel het OV en stap 3 zal de instroom op 9 juni verdubbeld zijn.

Overigens snap ik niet zo goed waarom het OMT momenteel nog steeds alleen medici bestaat en er niemand vanuit het OMT naar de economie, psyche etc kijkt. Dat moet enkel en alleen vanuit het kabinet komen.

Je wilt geen figuren in het OMT hebben die geen medische kennis hebben input laten leveren op medisch onderwerp.

[Number10]

crimby schreef op zondag 23 mei 2021 @ 17:34:
[...]
Overigens snap ik niet zo goed waarom het OMT momenteel nog steeds alleen medici bestaat

Nee toch? Zie bijvoorbeeld overige deelnemers RIVM:
https://www.rivm.nl/coronavirus-covid-19/omt#OMT-leden

Wie wanneer wordt gevraag is volgens mij niet openbaar.

DevWouter schreef op zondag 23 mei 2021 @ 17:51:
[...]
Je wilt geen figuren in het OMT hebben die geen medische kennis hebben input laten leveren op medisch onderwerp.

Dat zal ook wel niet gebeuren, er zou ook een combinatie van kennis kunnen bestaan bij een deelnemer bijvoorbeeld en er kunnen neem ik diverse onderwerpen worden besproken.

[Yaksa]

crimby schreef op zondag 23 mei 2021 @ 17:34:
[...]Overigens snap ik niet zo goed waarom het OMT momenteel nog steeds alleen medici bestaat en er niemand vanuit het OMT naar de economie, psyche etc kijkt. Dat moet enkel en alleen vanuit het kabinet komen.

Wie zegt dat er vanuit het OMT niet naar gekeken wordt?
Ze hebben zowat allemaal prof, dr of drs voor hun naam staan, dus dom zijn ze niet en ze zien ook echt wel wat er in de maatschappij aan de hand is.
Echter, bovenal is het het Outbreak Management Team, de naam zegt het al, een team wat ervoor moet zorgen dat een uitbraak van een ziekte zo goed mogelijk gemanaged moet worden.
En laten medici dat nou net het beste kunnen, want daar hebben ze onmundig voor doorgeleerd.

[henkzelf]

42erik schreef op zondag 23 mei 2021 @ 17:28:
https://nos.nl/nieuwsuur/...d-voor-europese-coronapas


[...]


En toen was ik blij dat ik het vinkje op "ja" heb gezet

Zou toch ook weer niet zo moeilijk moeten zijn. Ik kan bijvoorbeeld in "mijnziekenhuis.nl" ook zelf instellen dat mijn gegevens wel/niet met de huisarts of apotheek gedeeld worden.
Via de GGD ingang op coronatest.nl waar je lopende of afgerond afspraken staan/stonden, alsnog even na digid inlog het vinkje tonen met aan/uit optie.

[crimby]

Als het enkel een medisch probleem zou zijn wil je inderdaad geen anderen in het OMT. Echter, is inmiddels het probleem niet enkel een medisch probleem. Zeker niet in juni. Maargoed ik had het mis, blijkbaar zitten er wel non-medici in het team.

In het advies worden enkele medische redenen genoemd waarom eerder versoepelen geen goed idee is.

Met de dalende trend kan ik mij voorstellen dat begin juni die cijfers helemaal niet zo spannend meer zijn. De impact op economisch of sociaal vlak kan daarmee een stuk groter zijn. Ik zie die afwegingen niet terug.

[Yaksa]

crimby schreef op zondag 23 mei 2021 @ 18:14:
In het advies worden enkele medische redenen genoemd waarom eerder versoepelen geen goed idee is.

Met de dalende trend kan ik mij voorstellen dat begin juni die cijfers helemaal niet zo spannend meer zijn. De impact op economisch of sociaal vlak kan daarmee een stuk groter zijn. Ik zie die afwegingen niet terug.

Het lastigheidje waar ze mee worstelen is dat, mocht er, als gevolg van verdergaande versoepelingen, onverhoopt (door wat voor oorzaak dan ook) toch weer een stijging in de ziekenhuizen komen, de hele boel weer op slot moet.
De impact op economisch of sociaal vlak zou dan nog wel eens groter kunnen zijn.

[crimby]

Yaksa schreef op zondag 23 mei 2021 @ 18:23:
[...]

Het lastigheidje waar ze mee worstelen is dat, mocht er, als gevolg van verdergaande versoepelingen, onverhoopt (door wat voor oorzaak dan ook) toch weer een stijging in de ziekenhuizen komen, de hele boel weer op slot moet.
De impact op economisch of sociaal vlak zou dan nog wel eens groter kunnen zijn.

Ja makkelijk is het ook niet inderdaad. Blijf blij dat ik niet in hun schoenen sta.

[rik86]

crimby schreef op zondag 23 mei 2021 @ 18:14:
Als het enkel een medisch probleem zou zijn wil je inderdaad geen anderen in het OMT. Echter, is inmiddels het probleem niet enkel een medisch probleem. Zeker niet in juni. Maargoed ik had het mis, blijkbaar zitten er wel non-medici in het team.

In het advies worden enkele medische redenen genoemd waarom eerder versoepelen geen goed idee is.

Met de dalende trend kan ik mij voorstellen dat begin juni die cijfers helemaal niet zo spannend meer zijn. De impact op economisch of sociaal vlak kan daarmee een stuk groter zijn. Ik zie die afwegingen niet terug.

Maar het is ook niet aan OMT om dat te doen; zei geven aan wat de waarschijnlijke medische effecten/ risico’s zijn van acties. Het is aan het kabinet om daar een politieke keuze/ afweging in te maken wat ze vervolgens wel/ niet doen

[Number10]

rik86 schreef op zondag 23 mei 2021 @ 18:35:
[...]
Maar het is ook niet aan OMT om dat te doen; zei geven aan wat de waarschijnlijke medische effecten/ risico’s zijn van acties. Het is aan het kabinet om daar een politieke keuze/ afweging in te maken wat ze vervolgens wel/ niet doen

Het OMT advies gaat alleen nog niet uitgebreid in op een specifieke variant uit India (B1.167.2). Die is volgens het advies 6x aangetroffen (p. 5), maar het is uiteraard de vraag hoe zich dat verder ontwikkelt.

De reden is dat er in het VK het nodige om te doen is (inclusief de vraag of de overheid informatie heeft willen wegmoffelen overigens) en de variant daar aan een opmars bezig lijkt. Zie bijvoorbeeld deze serie aan tweets van zo'n uur geleden met daarin een duiding en de vraag wat dat voor Nederland zou kunnen betekenen:
https://threadreaderapp.com/user/mzelst

En: de auteur houdt zich keurig aan de eigen routekaart. Zouden meer mensen moeten doen

[rik86]

Number10 schreef op zondag 23 mei 2021 @ 18:46:
[...]


Het OMT advies gaat alleen nog niet uitgebreid in op een specifieke variant uit India (B1.167.2). Die is volgens het advies 6x aangetroffen (p. 5), maar het is uiteraard de vraag hoe zich dat verder ontwikkelt.

De reden is dat er in het VK het nodige om te doen is (inclusief de vraag of de overheid informatie heeft willen wegmoffelen overigens) en de variant daar aan een opmars bezig lijkt. Zie bijvoorbeeld deze serie aan tweets van zo'n uur geleden met daarin een duiding en de vraag wat dat voor Nederland zou kunnen betekenen:
https://threadreaderapp.com/user/mzelst

En: de auteur houdt zich keurig aan de eigen routekaart. Zouden meer mensen moeten doen

Klopt; Aan de andere kant, als die variant nu inderdaad nog heel beperkt voorkomt, dan duurt het nog een aantal weken voordat die de overhand krijgt en de cijfers significant omhoog t.o.v. de situatie zonder deze variant. En omdat vaccinaties (bijna) net zo goed lijken te werken tegen deze variant wat betreft ziekenhuisopnames/overlijdens, verwacht ik dat de impact beperkt zal zijn.

Want de groep 50+ is steeds vollediger aan de beurt om ingeënt te worden. Mijn ouders (uit '63/ '64) kregen afgelopen zondag de uitnodiging en mogen de 7e hun eerste prik halen, dus richting eind juni zijn ze veilig wat ziekenhuisopnamekans betreft. De 1e/2e week juli zal dit voor alle 50+-ers en risicogroepen die zich willen laten prikken gelden. Dat is over 6 á 7 weken. Als de Indiase variant nu 2x zo besmettelijk is, nu ca. 3% van de besmettingen uitmaakt en we op dit moment week op week 20% dalen, zitten we over 6 á 7 weken weer op hetzelfde aantal besmettingen als nu.

Dat betekent dat als de opnamekans in alle leeftijdsgroepen gelijk is, we dan een stabilisatie/ lichte stijging gaan zien in de opnames. Dus tot dat moment blijven ze dalen. En vanaf dat moment zal de instroom zo beperkt zijn - want de kans dat je als 50-er in 't ziekenhuis komt is gewoon erg klein - dat dit in mijn ogen niet tot vertraging zou moeten lijden.

De afweging economie/gezondheidsschade begint door 't vaccineren in zeer hoog tempo door te slaan naar economie. Je kan niet koste wat 't kost iedereen redden. En de druk op de zorg vanuit corona zal zeer beperkt blijven als 't inenten goed door gaat.

[CMD-Snake]

DevWouter schreef op zondag 23 mei 2021 @ 15:19:
Secundum quid (overhaaste generalisatie) en ook nog eens een vals comprimis die ik niet accepteer.
Simpel tegenstelling: Ik mag in naam van mijn geloof niemand vermoorden.

Dat jij niemand mag onthoofden in je naam van je geloof staat hier los van. Bij die gereformeerde kerken kan men binnen het kerkgebouw de coronaregels aan hun laars lappen als ze dat willen en er zal geen peloton ME-ers de deur intrappen zoals bij de verboden feestjes.

Willekeurige correlatie, zonder details kan ik geen suggestie geven hoe we deze stelling kunnen verbeteren.

Eerbiediging van persoonlijke levenssfeer? Integriteit van het lichaam? Om maar een paar te noemen. Al deze grondrechten hebben moeten wijken voor de volksgezondheid.

Dat is een onnodig suggestieve vraag die waarschijnlijk leidt naar "Ad metum, in terrorem, ad baculum" (beroep op angst) of "Ad populum" (met het oog op het volk).
Een betere stelling zou zijn om te wijzen dat onze persoonlijke waardes niet overeenkomen met de de algemene waardes.

Alles moet kennelijk een drogreden zijn. Nee, de conclusie is dat meerdere grondrechten op gespannen voet met elkaar leven. Alleen nu komt het tot een botsing en moet de keuze volgen welke over welke zal prevaleren. Hoe meer je voor een kiest, hoe meer geweld de andere grondrechten aangedaan moeten worden.

Dat is ongerelateerd aan de vorige stelling, dit gaat over de avondklok en niet de inreisbeperking. En de "spoedwet" was gewoon een opvolging van het advies van Raad van Staten die al maanden daarvoor al bekend was (één van de reden waaorm het zo snel door de kamer kon). Het is geen spoedwet, maar wel een wet die door omstandigheden zeer snel aangenomen is.

Het ging over de inreisbeperking. De Jonge moest een spoedwet schrijven om de inreisbeperking in stand te mogen houden omdat zijn vorige onderbouwing geen stand had gehouden. De Wpg bood hem volgens de rechtbank destijds geen gronde voor zijn verplichte PCR test.

Voor avondklok 2.0 was ook een spoedwet nodig, omdat avondklok 1.0 ook op juridisch broddelwerk leunde volgens de lagere rechtbank. De Wbbbg zou alleen voor spoed zijn, maar die spoed zou er niet zijn omdat men wel de tijd nam om een debat te organiseren over het instellen van een avondklok. De uitkomst van het hoger beroep deed er feitelijk niet meer toe omdat Avondklok 2.0 al van kracht was geworden.

Je bent in de war met "Rechters in Nederland mogen veel, maar hebben niet de bevoegdheid te toetsen of wetten in overeenstemming zijn met onze Grondwet".

En dat is precies wat ik zei.

Het probleem was dat de gemeente vooruit liep op de staat en dat mag wel getoetst worden. Los dat volgens experts de rechter de fout inging was het verder niet intressant.

Niet zozeer vooruit lopen als de vraag of de burgemeester haar boekje te buiten trad met deze maatregel. De argumentatie was dat de enige die inbreuk mag maken op grondrechten de Tweede Kamer is, niet het lokale gezag. De rechter kwam tot een opmerkelijke conclusie: het was een beetje inbreuk en mocht daarom wel. Dat is net als een beetje zwanger zijn, het is een inbreuk of het is het niet. Het hoger beroep kwam er nooit van omdat de gemeente de mondkapjesplicht niet voort wilde zetten als deze afliep, wat ongeveer een week na de zitting was.

Slasher schreef op zondag 23 mei 2021 @ 15:27:
In plaats van al je aandacht op de kerken te richten, zijn er natuurlijk velen andere groepen die zich niet aan maatregelen houden. Kijk maar eens naar voetbal supporters bij huldigingen van clubs. Zeg daar dan ook wat van.

Met dien verstande dat de voetbalsupporters van Ajax allemaal in theorie met een prent van 95 euro op zak naar huis gaan en de leden van de Mitras kerk niet. Een eredienst die de coronaregels schendt wordt niet beëindigd zoals een feestje wordt beëindigd.

[t_captain]

Worden de regels in die kerkdienst geschonden? Voor zover ik kerkgebouwen van binnen heb gezien, is het allemaal met 1 stoel uit drie en 1 rij per twee.

[MaZo]

*knip* zie RoD in "Coronavaccinatie: de uitrol (beleid, strategie ed)." waar uitgelegd wordt waarom dit niet klopt en wat er onjuist is. Die discussie gaan we niet hier over doen, dus vandaar dat ik de reacties ook verwijder.

[ Voor 79% gewijzigd door ZieMaar! op 23-05-2021 21:22 ]

[CMD-Snake]

t_captain schreef op zondag 23 mei 2021 @ 20:37:
Worden de regels in die kerkdienst geschonden? Voor zover ik kerkgebouwen van binnen heb gezien, is het allemaal met 1 stoel uit drie en 1 rij per twee.

In een zeer beperkte hoeveelheid gereformeerde kerken wel. Daar is geen beperking op het aantal gelovigen wat plaats mag nemen en de overige regels worden ook niet nageleefd.

[IJzerlijm]

CMD-Snake schreef op zondag 23 mei 2021 @ 20:29:
[...]


Dat jij niemand mag onthoofden in je naam van je geloof staat hier los van. Bij die gereformeerde kerken kan men binnen het kerkgebouw de coronaregels aan hun laars lappen als ze dat willen en er zal geen peloton ME-ers de deur intrappen zoals bij de verboden feestjes.

Iedere prive woning in Nederland is net zo beschermd tegen deuren intrappende ME'ers als een kerk.

https://www.politie.nl/in...handhaving-en-boetes.html

Handhaaft de politie ook achter de voordeur?
We doen een beroep op iedereen om de komende tijd het dringende advies van de overheid op te volgen. Zo kunnen we met elkaar de verspreiding van het virus doen afnemen of stoppen. Vanaf 28 april is het advies om niet meer dan 2 bezoekers thuis te ontvangen. Tot die tijd geldt het advies om max 1 persoon per dag te ontvangen, exclusief kinderen onder de 13 jaar.
Als een samenkomst leidt tot overlast voor de buren of omgeving kan er gehandhaafd worden. We mogen alleen een woning binnentreden als we een machtiging tot binnentreden hebben, die is afgegeven door een hulpofficier van justitie. Net zoals dat vroeger was. Bijvoorbeeld bij herhaaldelijk overlastgevend gedrag.

[ Voor 45% gewijzigd door IJzerlijm op 23-05-2021 21:33 ]

[ijdod]

Slasher schreef op zondag 23 mei 2021 @ 15:37:
[...]


Het is niet stompzinnig, maar grondwettelijk. Dat weet je toch wel hopelijk

Nee, dat is niet grondwettelijk, althans niet meer of minder grondwettelijk dan dat dit voor andere rechten geldt. Men heeft als rijksoverheid precies de middelen die je zou verwachten hierin, er is echter voor gekozen deze weg niet te bewandelen. Precies zoals @maartend stelt. (ik heb zelf een tijd gedacht dat geloofshuizen hierin een expliciete uitzondering was, maar daar ben ik na me enigszins (ben geen jurist) te hebben ingelezen anders over gaan denken)

Wat ik begrijp is dat het maatschappelijk en juridisch erg gevoelig ligt, en dat de redenen dus zwaarwegend moeten zijn. Een handjevol kerken waar het fout gaat (want daar hebben we het netto over) zijn dan discutabel om het voor alle kerken te bepalen. (Nogmaals, ik ben geen jurist, dit is wat ik ervan begrepen heb op basis van diverse juridische blogs en forumposts die ik er destijds op na heb geslagen. Het heeft geen zin hier met mij over in discussie te gaan)

[ Voor 28% gewijzigd door ijdod op 23-05-2021 22:51 ]

[maartend]

ijdod schreef op zondag 23 mei 2021 @ 22:41:
[...]

Nee, dat is niet grondwettelijk, althans niet meer of minder grondwettelijk dan dat dit voor andere rechten geldt. Men heeft als rijksoverheid precies de middelen die je zou verwachten hierin, er is echter voor gekozen deze weg niet te bewandelen. Precies zoals @maartend stelt. (ik heb zelf een tijd gedacht dat geloofshuizen hierin een expliciete uitzondering was, maar daar ben ik na me enigszins (ben geen jurist) te hebben ingelezen anders over gaan denken)

Dit is artikel 6
Ieder heeft het recht zijn godsdienst of levensovertuiging, individueel of in gemeenschap met anderen, vrij te belijden, behoudens ieders verantwoordelijkheid volgens de wet.

En het gaat dus om het laatste stukje, behoudens ieders verantwoordelijkheid voor de wet, waar veel kerkelijken stoppen met lezen en er dus van overtuigd zijn dat ze alles mogen. Ook onder het mom van ; god gaat boven wet en samenleving/maatschappij

[klaaas]

maartend schreef op zondag 23 mei 2021 @ 22:47:
[...]

Dit is artikel 6
Ieder heeft het recht zijn godsdienst of levensovertuiging, individueel of in gemeenschap met anderen, vrij te belijden, behoudens ieders verantwoordelijkheid volgens de wet.

En het gaat dus om het laatste stukje, behoudens ieders verantwoordelijkheid voor de wet, waar veel kerkelijken stoppen met lezen en er dus van overtuigd zijn dat ze alles mogen. Ook onder het mom van ; god gaat boven wet en samenleving/maatschappij

Er gebeurt in de kerken toch niets wat in strijd is met dat artikel?

[ijdod]

[@maartend Het is iets complexer. In 6.2 staat het volgende:

De wet kan ter zake van de uitoefening van dit recht buiten gebouwen en besloten plaatsen regels stellen ter bescherming van de gezondheid, in het belang van het verkeer en ter bestrijding of voorkoming van wanordelijkheden.

Deze bewoording is iets anders dan bij andere grondrechten, en kan worden uitgelegd dat er dus wel in het openbaar kan worden ingegrepen, maar niet binnen gebouwen en besloten plaatsen; en 'dus' kan de overheid niet in grijpen in een kerk. Naar wat ik begrijp is dit artikel echter niet voor de wetgever, maar voor de lokale overheid/uitvoerende macht. Een burgemeester mag dus niet zomaar achter gesloten deur handhaven op basis van een plaatselijke verordening, de wetgever mag dat echter wel mogelijk maken middels wetgeving (of iets van dergelijke strekking).

[ Voor 7% gewijzigd door ijdod op 23-05-2021 23:00 ]

[klaaas]

ijdod schreef op zondag 23 mei 2021 @ 22:58:
[@maartend Het is iets complexer. In 6.2 staat het volgende:

[...]

Deze bewoording is iets anders dan bij andere grondrechten, en kan worden uitgelegd dat er dus wel in het openbaar kan worden ingegrepen, maar niet binnen gebouwen en besloten plaatsen; en 'dus' kan de overheid niet in grijpen in een kerk. Naar wat ik begrijp is dit artikel echter niet voor de wetgever, maar voor de lokale overheid/uitvoerende macht. Een burgemeester mag dus niet zomaar achter gesloten deur handhaven op basis van een plaatselijke verordening, de wetgever mag dat echter wel mogelijk maken middels wetgeving (of iets van dergelijke strekking).

Iets preciezer: de wetgever kan dus 'bij wet' beperkingen opleggen. Dit betekent dat de beperkingen rechtstreeks in een wet moeten zijn benoemd (en dus goedgekeurd door 1e en 2e kamer). Een raamwet (zoals de coronaspoedwet) waarin zaken geregeld worden middels ministeriële regelingen (die kunnen worden opgesteld zonder goedkeuring van 1e en 2e kamer) is daarvoor niet toereikend.

[ Voor 3% gewijzigd door klaaas op 23-05-2021 23:04 ]

[Deezers]

Kijk voor de grap eens de huldiging van N.E.C. in Nijmegen nu... 5000 man hutje mutje op elkaar en dat mag blijkbaar allemaal. Niemand houdt zich meer aan de maatregelen, schijnvertoning alleen mondkapjes dragen in supermarkt e.d. voor even bestaat corona niet meer. De versoepelingen zijn niet meer te stoppen deze zomer, de mensen doen toch waar ze zelf zin in hebben.

[crimby]

Deezers schreef op zondag 23 mei 2021 @ 23:08:
Kijk voor de grap eens de huldiging van N.E.C. in Nijmegen nu... 5000 man hutje mutje op elkaar en dat mag blijkbaar allemaal. Niemand houdt zich meer aan de maatregelen, schijnvertoning alleen mondkapjes dragen in supermarkt e.d. voor even bestaat corona niet meer. De versoepelingen zijn niet meer te stoppen deze zomer, de mensen doen toch waar ze zelf zin in hebben.

Voetbal blijkt keer op keer boven alles te staan helaas. Diep triest

[TerraGuy]

Deezers schreef op zondag 23 mei 2021 @ 23:08:
Kijk voor de grap eens de huldiging van N.E.C. in Nijmegen nu... 5000 man hutje mutje op elkaar en dat mag blijkbaar allemaal. Niemand houdt zich meer aan de maatregelen, schijnvertoning alleen mondkapjes dragen in supermarkt e.d. voor even bestaat corona niet meer. De versoepelingen zijn niet meer te stoppen deze zomer, de mensen doen toch waar ze zelf zin in hebben.

Ik heb alleen foto's gezien dus misschien mis ik belangrijke details, maar het komt steeds meer vast te staan dat de kans om covid-19 buiten op te lopen vele malen kleiner is dan binnen. Dat verklaart dan misschien ook waarom al die honderdduizenden buiten feestende ongevaccineerde Koningsdaggangers slechts een kleine invloed hebben gehad op de besmettingscijfers. Dus buiten in een groep van 5000 man staan zal weinig uitmaken.

[DevWouter]

CMD-Snake schreef op zondag 23 mei 2021 @ 20:29:
Alles moet kennelijk een drogreden zijn.

offtopic:
Even open kaart: Wanneer iemand gebruik maak van drogreden dan heb ik verschillende opties: Gebruiken, negeren of er op wijzen. Meestal gebruik ik ze tegen ze zonder dat ze het in de gaten hebben, maar nu was het wel dusdanig erg dat ik meerdere interacties nodig had om het te gebruiken.

In dit geval was het dusdanig erg verspreid dat ik zeker 7 tot 12 posts nodig zou hebben om alles op de nette manier af te handelen. Ik weet vrij zeker dat we geen van beide daarop zitten te wachten.

Negeren vond ik geen optie, dus dan maar de knuppel in het hoenderhok door het te benoemen. Vind ik erg zwak van mezelf, ook omdat het foutgevoelig is en vreselijke arrogant is. Dat en het verziekt de sfeer.

Dat jij niemand mag onthoofden in je naam van je geloof staat hier los van. Bij die gereformeerde kerken kan men binnen het kerkgebouw de coronaregels aan hun laars lappen als ze dat willen en er zal geen peloton ME-ers de deur intrappen zoals bij de verboden feestjes.

Artikel 6 lid 1 GW: "Ieder heeft het recht zijn godsdienst of levensovertuiging, individueel of in gemeenschap met anderen, vrij te belijden, behoudens ieders verantwoordelijkheid volgens de wet."

Het dik gedrukte betekent dat de overheid het recht kan inperken door een andere wet. De coronaregels zijn binnen dus ook van toepassing en indien de overheid wenst kan men ook toezien op de naleving. Dat dit niet gedaan wordt is een andere verhaal.

Eerbiediging van persoonlijke levenssfeer? Integriteit van het lichaam? Om maar een paar te noemen. Al deze grondrechten hebben moeten wijken voor de volksgezondheid.

Artikel 10, lid 1 GW: "Ieder heeft, behoudens bij of krachtens de wet te stellen beperkingen, recht op eerbiediging van zijn persoonlijke levenssfeer."
Artikel 11 GW: "Ieder heeft, behoudens bij of krachtens de wet te stellen beperkingen, recht op onaantastbaarheid van zijn lichaam."

Het dik gedrukte betekent dat de overheid het recht kan inperken door een andere wet. Voor artikel 11 GW zou ik je adviseren om in te lezen welke wetten (en daarmee geassocieerde beroepen) dat zijn. Je zult zien dat er één afwezig is en dat heeft een hele relevante reden waarmee je een vrij zwak argument zeer sterk kan maken en waarom je niet bang hoeft te zijn voor uitbreiding. Meer hint dan dit geef ik je niet.

Alles moet kennelijk een drogreden zijn. Nee, de conclusie is dat meerdere grondrechten op gespannen voet met elkaar leven. Alleen nu komt het tot een botsing en moet de keuze volgen welke over welke zal prevaleren. Hoe meer je voor een kiest, hoe meer geweld de andere grondrechten aangedaan moeten worden.

offtopic:
En dit is de reden waarom ik het wijzen op drogreden zo zwak vind.

Ah... Mijn aanname was dan verkeerd. Op basis van de context dacht ik dat je het had over "rechten en plichten" en niet grondrechten. Mijn excuses.

Echter... (grond-)wetten leven niet op gespannen voet. De (grond-)rechten die we er uit af leiden zijn echter zeer complex en daarom hebben we rechters nodig omdat een discussie te beslechten of een vermeend (grond-)recht wel van toepassing is.

Het ging over de inreisbeperking. De Jonge moest een spoedwet schrijven om de inreisbeperking in stand te mogen houden omdat zijn vorige onderbouwing geen stand had gehouden. De Wpg bood hem volgens de rechtbank destijds geen gronde voor zijn verplichte PCR test.

Kan jij mij verwijzen naar de spoedwet in kwestie? Ik kan op basis van de termen niks vinden in betrouwbare bronnen.

Voor avondklok 2.0 was ook een spoedwet nodig, omdat avondklok 1.0 ook op juridisch broddelwerk leunde volgens de lagere rechtbank. De Wbbbg zou alleen voor spoed zijn, maar die spoed zou er niet zijn omdat men wel de tijd nam om een debat te organiseren over het instellen van een avondklok. De uitkomst van het hoger beroep deed er feitelijk niet meer toe omdat Avondklok 2.0 al van kracht was geworden.

offtopic:
Ik blijft het een grappig detail dat "Avondklok 2.0" (of wetvoorstel 35732) als een reguliere wet tot stand is gekomen en NIET als spoedwet. Helemaal grappig omdat een spoedwet juist de oorzaak was en niet de oplossing. Er is wel alles gedaan om de aanname te bespoedigen. Enfin, detail die ik ook alleen maar weet omdat ik het las op een blog van een jurist

Er was geen hoger beroep. De rechtbank is verzocht om de uitvoering van de uitspraak te vertragen en na aanname van de wet was hebben ze de rechtzaak er uit gegooid omdat elke uitspraak achterhaald zou zijn.

En dat is precies wat ik zei.

Ik heb jouw oorspronkelijke tekst een paar keer herlezen en ik lees toch echt iets anders. Ik zal morgenavond het wel nog een keer lezen. Iets met frisse ogen

Niet zozeer vooruit lopen als de vraag of de burgemeester haar boekje te buiten trad met deze maatregel. De argumentatie was dat de enige die inbreuk mag maken op grondrechten de Tweede Kamer is, niet het lokale gezag. De rechter kwam tot een opmerkelijke conclusie: het was een beetje inbreuk en mocht daarom wel. Dat is net als een beetje zwanger zijn, het is een inbreuk of het is het niet. Het hoger beroep kwam er nooit van omdat de gemeente de mondkapjesplicht niet voort wilde zetten als deze afliep, wat ongeveer een week na de zitting was.

Ugh... Poppiejopie vergelijkingen zijn zelden juist. Laat mij de uitspraak er bij zoeken.

quote: https://uitspraken.rechts...d=ECLI:NL:RBAMS:2020:4057

4.15 De Veiligheidsregio heeft aangevoerd dat de noodverordeningsbevoegdheid van de (in dit geval) voorzitter van de Veiligheidsregio juist bedoeld is voor crisissituaties als deze en dat het daarbij vaker voorkomt dat, om (potentieel) gevaar in te dammen of gezondheidsschade te voorkomen, noodverordeningen (artikel 176 Gemeentewet) of noodbevelen (artikel 175 Gemeentewet) worden uitgevaardigd die inbreuk maken op grondrechten. De Veiligheidsregio heeft erop gewezen dat dergelijke noodmaatregelen door de rechtbank Rotterdam (ECLI:NL:RBROT:2019:2053) en de rechtbank Gelderland (ECLI:NL:RBGEL:2019:479) (grotendeels) in stand zijn gelaten. Daarnaast heeft de Rechtbank Den Haag in het door Viruswaarheid tegen de Staat aangespannen kort geding bij vonnis van 24 juli 2020 (ECLI: NL:RBDHA:2020:6856) al geoordeeld dat de noodverordeningen voldoende basis zijn voor de coronamaatregelen (r.o. 4.4).

TL;DR: Rechter stelt noodveroordering van de gemeente ivm de crisis gelijk aan andere noodverordering op landelijke niveau. Daarmee maakt die de drogreden "bewijs op subsidie" echter is de landelijk steun niet op lokaal niveau van toepassing.

[crimby]

Edit: impact van Indiase variant in NL is eigenlijk hierboven al besproken.

[ Voor 91% gewijzigd door crimby op 24-05-2021 09:16 ]

[martwoutnl]

crimby schreef op maandag 24 mei 2021 @ 09:06:

Edit: de cijfers in UK lijken wel positief zover ik op Worldometer kan zien.

Valt wel mee als ik https://www.hartvannederl...ook-tegen-indiase-variant lees. Ze hebben het over 88% bij Pfizer.

En of er een nieuwe golf komt, zal wel meevallen. Voorlopig blijft het beperkt buiten India en Engeland (daar alleen in bepaalde regio's) qua aanwezigheid. Ik denk dat de toename van de vaccinatiegraad daarmee te maken heeft en wellicht is die graad onder de mensen met Indische roots in Engeland minder gevaccineerd. Als je dan ook werkt in slechtere sectoren dan kan het in zo'n regio hard gaan.

[Amphiebietje]

crimby schreef op maandag 24 mei 2021 @ 09:06:
Wat denken jullie wat de impact zal zijn van de Indiase variant? Je ziet dit vaker voorbij komen. UK wordt in Duitsland al vermijdt en ook de analyses lijken zorgelijk.

Gaan wij een nieuwe golf krijgen? Enkel hoge besmettingen zonder hoge ziekenhuisdruk? Of wat gaat het verschil maken tussen UK en NL?
De vaccins lijken effectief, al zag ik wel een verlaagde effectiviteit.

Edit: de cijfers in UK lijken wel positief zover ik op Worldometer kan zien.

Wat ik persoonlijk een beetje eng vind met de meer besmettelijke varianten is dat in de landen/gebieden waar die om zich heen grijpen er voordat die stijging begon vaak een relatieve afname cq. langdurige afvlakking van het aantal gevallen was. Die werd vervolgens aangegrepen om de maatregelen terug te schroeven, en daarna kwam de explosie aan gevallen van een variant.

Nu heb ik daar een beetje over nagedacht, en als je er van uit gaat dat in een gebied de diverse aanwezige varianten van het virus eigenlijk in competitie zijn met elkaar, dan zou het als volgt moeten zijn: Zolang het totaal aantal gevallen hoog is en geen enkele variant echt de overhand heeft, heeft een besmettelijkere variant meer moeite zich massief te verspreiden dan als het totaal aantal gevallen laag is en een besmettelijke variant dus bij wijze van spreken de slachtoffers (mensen zonder op dat moment actieve afweer) voor het uitkiezen heeft.

Wat dus eigenlijk impliceert dat je pas mag versoepelen zodra je tegen een voldoende hoge vaccinatiegraad zit.

[crimby]

martwoutnl schreef op maandag 24 mei 2021 @ 09:18:
[...]


Valt wel mee als ik https://www.hartvannederl...ook-tegen-indiase-variant lees. Ze hebben het over 88% bij Pfizer.

En of er een nieuwe golf komt, zal wel meevallen. Voorlopig blijft het beperkt buiten India en Engeland (daar alleen in bepaalde regio's) qua aanwezigheid. Ik denk dat de toename van de vaccinatiegraad daarmee te maken heeft en wellicht is die graad onder de mensen met Indische roots in Engeland minder gevaccineerd. Als je dan ook werkt in slechtere sectoren dan kan het in zo'n regio hard gaan.

De effectiviteit van de vaccins blijven bij 2 prikken inderdaad hoog, maar bij 1 prik dalen deze van 49% (pfizer) naar 33%. Ook AZ daalt naar 33%

[t_captain]

Gisteren las ik dat de effectiviteit van de vaccins 5 a 6 procentpunt scheelt tussen de Engelse en Insiase variant.

https://www.skipr.nl/nieu...ef-tegen-indiase-variant/

Ik moet hier even mee rekenen. Ook het ik meer inschattingen nodig van de relatieve R0 waarde. Maar op het eerste gezicht is dit geen aanleiding om een vierde golf door vaccinresistentie te verwachten.

[IJzerlijm]

De percentages die genoemd worden gaan over het voorkomen van symptomen. Voor zover bekend is beschermen alle vaccins nog steeds voor meer dan 85% tegen naar het ziekenhuis moeten gaan of erger.

Dit is nog wel een probleem bij een situatie waar grote aantallen gevaccineerden en ongevaccineerden samen komen, dan is de kans op verspreiding via 1-dosis gevaccineerden groter. De tweede dosis weer naar voren halen is dan een mogelijke maatregel die moet worden afgewogen tegen de beschikbaarheid van vaccins en of het de snelheid van de eerste dosis geven verlaagt.

[ Voor 49% gewijzigd door IJzerlijm op 24-05-2021 09:34 ]

[blissard]

t_captain schreef op maandag 24 mei 2021 @ 09:29:
Gisteren las ik dat de effectiviteit van de vaccins 5 a 6 procentpunt scheelt tussen de Engelse en Insiase variant.

https://www.skipr.nl/nieu...ef-tegen-indiase-variant/

Ik moet hier even mee rekenen. Ook het ik meer inschattingen nodig van de relatieve R0 waarde. Maar op het eerste gezicht is dit geen aanleiding om een vierde golf door vaccinresistentie te verwachten.

Ook interessant in hoeverre een doormaakte besmetting van de “originele” of Engelse variant weerstand oplevert tegen de Indiase. Daar heb ik alleen nog niets over gelezen. Is ook lastiger te onderzoeken denk ik.

IJzerlijm schreef op maandag 24 mei 2021 @ 09:32:
De percentages die genoemd worden gaan over het voorkomen van symptomen. Voor zover bekend is beschermen alle vaccins nog steeds voor meer dan 85% tegen naar het ziekenhuis moeten gaan of erger.

Dat, en de percentages zijn na 3 weken. Dat kan nog toenemen naarmate je langer wacht.

[ Voor 21% gewijzigd door blissard op 24-05-2021 09:34 ]

[crimby]

Amphiebietje schreef op maandag 24 mei 2021 @ 09:24:
[...]
Wat dus eigenlijk impliceert dat je pas mag versoepelen zodra je tegen een voldoende hoge vaccinatiegraad zit.

Ik denk dat dat dus het lastige is. Dan ga je dus in een lockdown totdat iedereen zich vaccineert, dan krijg je in NL nog meer opstand. Ongeacht wat de cijfers doen.

Het gaat dus nog meer om de basismaatregelen; afstand houden, wassen, mondkapje en veel testen. Maar de vraag is in hoeverre dat überhaupt wordt nageleefd

[blissard]

crimby schreef op maandag 24 mei 2021 @ 09:37:
[...]

Het gaat dus nog meer om de basismaatregelen; afstand houden, wassen, mondkapje en veel testen. Maar de vraag is in hoeverre dat überhaupt wordt nageleefd

Valt volgens eigen zeggen behoorlijk mee (fig. 7) https://www.rivm.nl/gedragsonderzoek/beleving-coronavirus
Overigens zijn de basismaatregelen: afstand houden, handen wassen en blijf thuis bij klachten.
https://www.rijksoverheid...-coronaregels/basisregels

[ Voor 22% gewijzigd door blissard op 24-05-2021 09:47 ]

[crimby]

blissard schreef op maandag 24 mei 2021 @ 09:41:
[...]

Valt volgens eigen zeggen behoorlijk mee (fig. 7) https://www.rivm.nl/gedragsonderzoek/beleving-coronavirus
Overigens zijn de basismaatregelen volgens mij: afstand houden, handen wassen en blijf thuis bij klachten.
https://www.rijksoverheid...-coronaregels/basisregels

Ik merk wel steeds meer in de omgeving dat er mensen zich minder aan houden. Niet zozeer onwil maar lijkt wel uit het systeem te gaan. Maargoed dat de cijfers iets anders laten zien.

Verder wilde ik even testen erin gooien, omdat we dan ook meer inzicht krijgen.

[blissard]

crimby schreef op maandag 24 mei 2021 @ 09:47:
[...]


Ik merk wel steeds meer in de omgeving dat er mensen zich minder aan houden. Niet zozeer onwil maar lijkt wel uit het systeem te gaan. Maargoed dat de cijfers iets anders laten zien.

Verder wilde ik even testen erin gooien, omdat we dan ook meer inzicht krijgen.

Terecht, want volgens mij moeten we nog veel meer testen dan we nu doen. Maar het is dus geen basisregel. Dat wilde ik dan weer er in gooien Dat we straks niet mondkapjes als basisregel gaan beschouwen.

[CMD-Snake]

DevWouter schreef op maandag 24 mei 2021 @ 01:51:
Echter... (grond-)wetten leven niet op gespannen voet. De (grond-)rechten die we er uit af leiden zijn echter zeer complex en daarom hebben we rechters nodig omdat een discussie te beslechten of een vermeend (grond-)recht wel van toepassing is.

Er is weldegelijk een spanningsveld, anders had de overheid niet zo moeten snoeien in onze overige grondrechten om dat recht op gezondheid zo te verstevigen. Als de eerbiediging van de persoonlijke levenssfeer en die van de integriteit van het lichaam niet gekortwiekt werden konden ze geen mondkapjesplicht invoeren of verplichte PCR tests bij reizen.

De vraag is hoe ver te overheid moet gaan, zijn er niet gebieden waar de overheid zich verre van moet houden? De bemoeienis rondom corona betekent dat de overheid de burger op de huid zit en soms er nog onder bij de verplichte tests. Het blijft selectieve ophef, want een hoop andere dingen die net als corona de gezondheid nogal aantasten neemt men niet dergelijke verregaande maatregelen.

Het blijft kwalijk dat er zonder al te veel heisa twee wetten zijn aangenomen die feitelijk lege hullen zijn die De Jonge zelf achteraf mag invullen. We weten al uit het verleden dat de controle op zijn ministeriële regelingen nogal te wensen over laat.

Kan jij mij verwijzen naar de spoedwet in kwestie? Ik kan op basis van de termen niks vinden in betrouwbare bronnen.

Zie hier, een pagina met kamerbrief. Hier kan je de ministeriële regeling vinden.

offtopic:
Ik blijft het een grappig detail dat "Avondklok 2.0" (of wetvoorstel 35732) als een reguliere wet tot stand is gekomen en NIET als spoedwet. Helemaal grappig omdat een spoedwet juist de oorzaak was en niet de oplossing. Er is wel alles gedaan om de aanname te bespoedigen. Enfin, detail die ik ook alleen maar weet omdat ik het las op een blog van een jurist

Er was geen hoger beroep. De rechtbank is verzocht om de uitvoering van de uitspraak te vertragen en na aanname van de wet was hebben ze de rechtzaak er uit gegooid omdat elke uitspraak achterhaald zou zijn.

Wanneer is het dan wel een spoedwet? Avondklok 2.0 is in 6 uur geschreven en binnen 48 uur door beide kamers van het parlement heen gejaagd. Als dat geen spoed is.

De volgende rondom de avondklok was:

• Eerste zitting op 16 februari, waarbij de rechter oordeelde dat de avondklok per direct van tafel moest.
• Diezelfde dag diende nog binnen een paar uur het turbospoedappel. Welke de uitvoering van de uitspraak uitstelde tot na het hoger beroep. (En de verwondering hoe het snelste turbospoedappel ooit tot stand kon komen.)
• Daarna volgde alsnog het hoger beroep waar Viruswaarheid verloor van de Staat. Deze zitting was inderdaad mosterd na de maaltijd omdat Avondklok 2.0 toch al van kracht was.

Ugh... Poppiejopie vergelijkingen zijn zelden juist. Laat mij de uitspraak er bij zoeken.

[...]

TL;DR: Rechter stelt noodveroordering van de gemeente ivm de crisis gelijk aan andere noodverordering op landelijke niveau. Daarmee maakt die de drogreden "bewijs op subsidie" echter is de landelijk steun niet op lokaal niveau van toepassing.

Er bestaat zeker een andere zienswijze of een burgemeester zo'n mondkapjesplicht als experiment mag invoeren. In dit artikel van RTL Nieuws worden de bezwaren die Wim Voermans had uiteengezet.

De rechter koos het hazenpad echter bij de uitspraak:

Tandenknarsend hoorden diverse experts de kort geding-rechter woensdag zeggen dat de mondkapjesplicht de persoonlijke levenssfeer wél schendt, maar dat mondkapjes niet onrechtmatig zijn. Hoe kan dat? ‘De rechter durft het gewoon niet aan want dan staat het land op z'n achterste benen.’

Het opmerkelijke in de uitspraak was dat dat de rechter wél erkende dat mondkapjes een inbreuk op die persoonlijke levenssfeer zijn: “Maar een beetje,” aldus Wim Voermans. “Dat kan dus niet. Dat is een uitspraak à la ‘je bent een beetje zwanger’. Het is een inbreuk of niet. Maar het heeft natuurlijk nogal wat gevolgen als deze rechter de mondkapjesplicht zou tegenhouden. Dan staat het land op zijn achterste benen. Wat denk je van alleen al de schadeclaims van al die ondernemers die zeggen inkomsten te hebben verloren?”

[roffeltjes]

Ik vind de hele discussie naar de letter redelijk onzinnig, vooral omdat het toch vooral een politiek verhaal is van compromissen, pragmatiek en noodgrepen (dat is trouwens prima).

De juiste vraag is wat mij betreft elke keer; is het wenselijk? Dat vind ik veel relevanter dan toetsing aan een (grond)wet.

Niemand kan ontkennen dat in noodsituaties er niet altijd even goed wordt gereflecteerd over de impact en dat dit soort dingen de neiging heeft na te ijlen (we hebben niet door wanneer we uit de noodsituatie zijn). Juist nu er een pad naar het einde is zouden we iets meer tijd moeten nemen om onze stappen goed te wegen, maar dat lijken we niet te doen.

[ Voor 6% gewijzigd door roffeltjes op 24-05-2021 10:57 ]

[hoevenpe]

roffeltjes schreef op maandag 24 mei 2021 @ 10:56:
Juist nu er een pad naar het einde is zouden we iets meer tijd moeten nemen om onze stappen goed te wegen, maar dat lijken we niet te doen.

De wetgeving voor de testsamenleving is daar een mooi voorbeeld van: tegen de tijd dat het in de Staatscourant staat is iedereen die dat wil gevaccineerd en is testen voor toegang niet meer wenselijk/nodig.

[Stinger_Ventura]

Wanneer kunnen we weer iets verwachten van de Nederlandse overheid als het gaat om reis-adviezen binnen Europa?

Enkele weken geleden is www.wijsopreis.nl gelanceerd met reisadviezen per land/regio. Is het plan om dit ad-hoc te updaten? Of loopt er een periodieke herziening van adviezen zoals we dat met de PersCo's kennen.

Heb over 3 weken een trip naar Frankrijk staan, en verwacht eigenlijk dat ik dan niet meer in quarantaine hoef bij terugkomst.

[t_captain]

Testsamenleving is plan B voor het geval ernstig vaccinresistente varianten opkomen.

Een plan B is goed ommte hebben. Maar ik heb tot op heden geen reden om te verwachten dat dit plan B daadwerkelijk nodig is.

[YakuzA]

hoevenpe schreef op maandag 24 mei 2021 @ 11:03:
[...]

De wetgeving voor de testsamenleving is daar een mooi voorbeeld van: tegen de tijd dat het in de Staatscourant staat is iedereen die dat wil gevaccineerd en is testen voor toegang niet meer wenselijk/nodig.

Nog steeds wenselijk/nodig om nieuwe uitbraken onder de 28+% niet gevaccineerden te monitoren?

[ijdod]

roffeltjes schreef op maandag 24 mei 2021 @ 10:56:
De juiste vraag is wat mij betreft elke keer; is het wenselijk? Dat vind ik veel relevanter dan toetsing aan een (grond)wet.

Niemand kan ontkennen dat in noodsituaties er niet altijd even goed wordt gereflecteerd over de impact en dat dit soort dingen de neiging heeft na te ijlen (we hebben niet door wanneer we uit de noodsituatie zijn). Juist nu er een pad naar het einde is zouden we iets meer tijd moeten nemen om onze stappen goed te wegen, maar dat lijken we niet te doen.

Wenselijk is nogal subjectief. Je zegt eigenlijk vooral dat die weging er niet is geweest omdat je het niet met het resultaat eens bent.

[hoevenpe]

YakuzA schreef op maandag 24 mei 2021 @ 11:19:
Nog steeds wenselijk/nodig om nieuwe uitbraken onder de 28+% niet gevaccineerden te monitoren?

Met een grondwettelijk bedenkelijk kanon op de spreekwoordelijke mug schieten, laten we de komende jaren iedereen testen voor het geval dat...

Gaan we dan ook bij elke verkoudheid of hooikoorts klachten nog naar de teststaat? Mag hopen van niet.

[hoevenpe]

t_captain schreef op maandag 24 mei 2021 @ 11:17:
Een plan B is goed ommte hebben. Maar ik heb tot op heden geen reden om te verwachten dat dit plan B daadwerkelijk nodig is.

Weet Hugo de Jonge dat ook?

Heb het beeld dat hij en de hieraan gelieerde bedrijven staan te popelen om dit massaal in te voeren, ongeacht het actuele aantal besmettingen.

[CMD-Snake]

hoevenpe schreef op maandag 24 mei 2021 @ 11:35:
Gaan we dan ook bij elke verkoudheid of hooikoorts klachten nog naar de teststaat? Mag hopen van niet.

Er zijn diegenen die hopen of wensen dat bepaalde coronamaatregelen eeuwig blijven, gisteren las ik nog een opiniestuk van Amrish Baidjoe die pleit voor een permanente testsamenleving met bepaalde coronamaatregelen.

Ik mag hopen dat einde van dit jaar teststraten verdwenen zijn uit het straatbeeld en ze slechts een nare herinnering zijn. De commerciële teststraten zullen alleen al verdwijnen door marktwerking, als er weinig meer te testen is worden ze snel onrendabel voor de uitbaters.

hoevenpe schreef op maandag 24 mei 2021 @ 11:37:
Weet Hugo de Jonge dat ook?

Heb toch echt het beeld dat hij en de hieraan gelieerde bedrijven staan te popelen om dit massaal in te voeren, ongeacht het actuele aantal besmettingen.

Die bedrijven doen mee omdat er geld te halen valt, dik 1 miljard euro om stuk te slaan. Als er geen geld te halen valt verdwijnen ze ook zo weer.

Geen idee wat De Jonge motiveert om nog zoveel wetgeving door te drukken met de finish in zicht. De Tweede Kamer mokt meer, maar tekent nog altijd bij het stippellijntje. Het is zorgelijk, mede omdat hij in de wetten ook verankert dat die testsamenleving minimaal een jaar moet duren. Hij legt een hoop juridische instrumenten alvast klaar.

Over een paar weken (!) zou iedereen van 18+ die dat wil zijn eerste prik gehad kunnen hebben. Die hele testmaatschappij kan gelijk weer de kast in.

[BeQuietAndDrive]

CMD-Snake schreef op maandag 24 mei 2021 @ 11:43:
[...]
Over een paar weken (!) zou iedereen van 18+ die dat wil zijn eerste prik gehad kunnen hebben. Die hele testmaatschappij kan gelijk weer de kast in.

Dat denk ik niet. Bioscopen en dergelijke, kleine concertzalen kunnen wel open zonder testen. Maar grote evenementen, een stampvolle Ziggo Dome of groter, zie ik voorlopig nog niet open gaan zonder testen.

En eerlijk gezegd zou ik ook liever niet iemand hebben, die in de bioscoop in mijn nek zit te hoesten. Dan wacht ik wel even tot ik gevaccineerd ben. Misschien dat er meer mensen zo over denken. Dan is er best draagvlak voor toegangstesten. Als dat draagvlak groot genoeg is, doet een bioscoop daar graag aan mee hoor. Als ze daarmee de zalen kunnen vullen.

Bovendien, zoals hierboven aangegeven, is een stukje 'plan B' om klaar te hebben liggen, ook best een luxe na een jaar lang onder druk beslissingen nemen.

[ Voor 21% gewijzigd door BeQuietAndDrive op 24-05-2021 11:55 ]

[t_captain]

hoevenpe schreef op maandag 24 mei 2021 @ 11:37:
[...]

Weet Hugo de Jonge dat ook?

Heb het beeld dat hij en de hieraan gelieerde bedrijven staan te popelen om dit massaal in te voeren, ongeacht het actuele aantal besmettingen.

Ik denk dat er een grens zit aan wat mensen pikken.

We zien het animo voor al die test evenmenten rap teruglopen.

Straks staan die leeg en zitten de andere dingen (waarvoor je niet hoeft te testen) vol. Onder die economische druk zal het plan breken.

[Onbekend]

CMD-Snake schreef op maandag 24 mei 2021 @ 11:43:
[...]


Er zijn diegenen die hopen of wensen dat bepaalde coronamaatregelen eeuwig blijven, gisteren las ik nog een opiniestuk van Amrish Baidjoe die pleit voor een permanente testsamenleving met bepaalde coronamaatregelen.

Ik mag hopen dat einde van dit jaar teststraten verdwenen zijn uit het straatbeeld en ze slechts een nare herinnering zijn. De commerciële teststraten zullen alleen al verdwijnen door marktwerking, als er weinig meer te testen is worden ze snel onrendabel voor de uitbaters.

Uiteindelijk zullen teststraten wel verdwijnen, maar ik verwacht niet voor het einde van dit jaar. Misschien dat hier in Nederland het virus flink ingedamt is, maar ik verwacht dat buiten de EU het virus volgend jaar nog steeds rondwaart. Mensen uit die landen (bewoners of bezoekers) zullen via de toegenomen passagiersvluchten het virus vaak weer meenemen naar Nederland. Bij Schiphol zal naar verwachting nog lang wel een testlocatie zijn, maar ik verwacht dat andere testlocaties wat kleiner kunnen worden.

Mensen die zich ziek voelen met coronasymptomen, zouden nog steeds zich moeten laten testen (of lange tijd niet in contact komen met anderen). En voorlopig blijft dat wel zo.

[codex]

Het verbaast mij soms hoe een heisa er wordt gemaakt over de toekomst van corona en de maatregelen. Soms lijkt het wel of de "fame" en autoriteit die bepaalde personen hebben verkregen door corona een drijfveer is voor het beeld dat corona een substantieel deel blijft van ons leven. Daarmee doel ik op onder andere bepaalde "experts", Twitteraars en ook Hugo de Jonge.

Als je feitelijk kijkt naar de situatie dan is de kans dat corona amper enige relevantie meer heeft over een jaar groot. Met elke variant die zich voordoet ontstaat dezelfde opeenvolging van zetten:

• De nieuwe variant is zorgwekkend
• Mogelijk werken vaccins niet
• De nieuwe variant is vele malen besmettelijker
• Maatregelen moeten in stand worden gehouden cq aangescherpt

Uiteindelijk blijkt dit keer op keer mee te vallen en zeker waar het vaccinaties aan gaat is er geen enkele reden om aan te nemen dat deze ons niet uit de crisis helpen. Kleine kans op besmetting x kleine kans op ernstig ziektebeeld x kleine kans op sterfte zal onder de streep covid niet gevaarlijker maken als griep, misschien zelfs minder. De hang naar een testsamenleving en het vasthouden aan maatregelen vind ik dan ook erg vreemd, dit doen wij toch ook niet bij influenza?

Om die reden bekruipt mij het gevoel dat er een wens bestaat dat corona relevant blijft omwille van persoonlijke status.

[Indoubt]

t_captain schreef op maandag 24 mei 2021 @ 11:55:
[...]


Ik denk dat er een grens zit aan wat mensen pikken.

We zien het animo voor al die test evenmenten rap teruglopen.

Straks staan die leeg en zitten de andere dingen (waarvoor je niet hoeft te testen) vol. Onder die economische druk zal het plan breken.

Ik denk dat je hierin gelijk hebt, Ik zal plekken mijden waar ik me moet laten testen en de meeste van mijn kennissen ook. Dat is natuurlijk slechts een klein clubje gelijkgestemden maar ik verwacht dat dit breed speelt onder de bevolking.

Voor een groot evenement kan ik me er nog iets bij voorstellen maar voor de rest niet echt.

[Agent47]

Hugo en Mark zullen binnenkort ook wel gevaccineerd worden realiseer ik me zo even:)

[Yaksa]

codex schreef op maandag 24 mei 2021 @ 12:26:
Het verbaast mij soms hoe een heisa er wordt gemaakt over de toekomst van corona en de maatregelen. Soms lijkt het wel of de "fame" en autoriteit die bepaalde personen hebben verkregen door corona een drijfveer is voor het beeld dat corona een substantieel deel blijft van ons leven. Daarmee doel ik op onder andere bepaalde "experts", Twitteraars en ook Hugo de Jonge.

Als je feitelijk kijkt naar de situatie dan is de kans dat corona amper enige relevantie meer heeft over een jaar groot. Met elke variant die zich voordoet ontstaat dezelfde opeenvolging van zetten:

• De nieuwe variant is zorgwekkend
• Mogelijk werken vaccins niet
• De nieuwe variant is vele malen besmettelijker
• Maatregelen moeten in stand worden gehouden cq aangescherpt

Uiteindelijk blijkt dit keer op keer mee te vallen en zeker waar het vaccinaties aan gaat is er geen enkele reden om aan te nemen dat deze ons niet uit de crisis helpen. Kleine kans op besmetting x kleine kans op ernstig ziektebeeld x kleine kans op sterfte zal onder de streep covid niet gevaarlijker maken als griep, misschien zelfs minder. De hang naar een testsamenleving en het vasthouden aan maatregelen vind ik dan ook erg vreemd, dit doen wij toch ook niet bij influenza?

Om die reden bekruipt mij het gevoel dat er een wens bestaat dat corona relevant blijft omwille van persoonlijke status.

Weer zo'n reactie waar het kristallen bollengehalte vanaf drijft.
Kom eens met een wetenschappelijk bewezen verhaal dat beschrijft dat de toekomst mee gaat vallen.

[crimby]

Yaksa schreef op maandag 24 mei 2021 @ 12:31:
[...]

Weer zo'n reactie waar het kristallen bollengehalte vanaf drijft.
Kom eens met een wetenschappelijk bewezen verhaal dat beschrijft dat de toekomst mee gaat vallen.

Diezelfde vraag kan natuurlijk ook richting jou gesteld worden. Zonder een bron te hebben, ga ik er wel vanuit dat Corona uiteindelijk als een reguliere griep zich zal gedragen. Eerder in dit topic werd al uitgelegd dat dit met de Spaanse griep ook zo was. Zeker met de vaccinaties, de boosters etc.

Echter kan ik mij wel vinden in het gevoel dat @codex beschrijft. Soms lijkt het dat er te veel mensen baat hebben bij de pandemie. De status die ze krijgen, de macht, de aandacht.

[Verwijderd]

Yaksa schreef op maandag 24 mei 2021 @ 12:31:
[...]

Weer zo'n reactie waar het kristallen bollengehalte vanaf drijft.
Kom eens met een wetenschappelijk bewezen verhaal dat beschrijft dat de toekomst mee gaat vallen.

hij beschrijft wat er gebeurd is , dat noem je feiten, niks kristallen bol. Wat er in de toekomst gebeurt weet niemand, daar zou inderdaad een kristallen bol voor nodig kunnen zijn. De lijn doortrekken op basis van feiten is wat mij betreft rationeler dan het doemdenken wat ik hier ook lees.Uiteraard geldt ook hier 'resultaten uit het verleden bieden geen garantie voor de toekomst'.

[Number10]

CMD-Snake schreef op maandag 24 mei 2021 @ 11:43:
[...]
Er zijn diegenen die hopen of wensen dat bepaalde coronamaatregelen eeuwig blijven, gisteren las ik nog een opiniestuk van Amrish Baidjoe die pleit voor een permanente testsamenleving met bepaalde coronamaatregelen.

Waar kunnen we dat lezen?

codex schreef op maandag 24 mei 2021 @ 12:26:
Uiteindelijk blijkt dit keer op keer mee te vallen

De VK-variant viel mee?

[Indoubt]

Agent47 schreef op maandag 24 mei 2021 @ 12:29:
Hugo en Mark zullen binnenkort ook wel gevaccineerd worden realiseer ik me zo even:)

Er zijn kortstondige momentjes waarop ik denk dat Mark en Hugo allang zo'n besturingschippie ingespoten hebben gekregen /s

[Indoubt]

Number10 schreef op maandag 24 mei 2021 @ 12:41:
[...]


Waar kunnen we dat lezen?


[...]


De VK-variant viel mee?

De VK variant viel helemaal niet mee. Bedenk waar we nu al hadden kunnen zijn met de originele variant

[hoevenpe]

BeQuietAndDrive schreef op maandag 24 mei 2021 @ 11:52:
Dan wacht ik wel even tot ik gevaccineerd ben. Misschien dat er meer mensen zo over denken. Dan is er best draagvlak voor toegangstesten. Als dat draagvlak groot genoeg is, doet een bioscoop daar graag aan mee hoor. Als ze daarmee de zalen kunnen vullen.

Als het goed is ben je over een paar weken/maanden volledig gevaccineerd, tot die tijd kunnen we toe met 'fieldlab' evenementen zoals nu al bij het songfestival en voetbalwedstrijden het geval is.

[codex]

Yaksa schreef op maandag 24 mei 2021 @ 12:31:
[...]

Weer zo'n reactie waar het kristallen bollengehalte vanaf drijft.
Kom eens met een wetenschappelijk bewezen verhaal dat beschrijft dat de toekomst mee gaat vallen.

Zoals jouw uitermate pessimistische voorspelling op basis van het coronadashboard afgelopen week?

[Yaksa]

Verwijderd schreef op maandag 24 mei 2021 @ 12:38:
[...]


hij beschrijft wat er gebeurd is , dat noem je feiten, niks kristallen bol. Wat er in de toekomst gebeurt weet niemand, daar zou inderdaad een kristallen bol voor nodig kunnen zijn. De lijn doortrekken op basis van feiten is wat mij betreft rationeler dan het doemdenken wat ik hier ook lees.Uiteraard geldt ook hier 'resultaten uit het verleden bieden geen garantie voor de toekomst'.

Een definitieve lijn doortrekken op basis van feiten uit het verleden kan alleen maar wanneer de variabelen waar de feiten op gebaseerd zijn niet veranderen.
Dat is bij iets zoals een virus onmogelijk. Het virus zal veranderen, hoe en wanneer weten we niet, dat is een variabele die we niet kunnen berekenen. Ergo, kristallen bol.

[hoevenpe]

Number10 schreef op maandag 24 mei 2021 @ 12:41:
De VK-variant viel mee?

Vergeleken met de initiële paniek in december wel, sterfte is niet significant hoger gebleken. Alleen de R blijkt achteraf ongeveer 30% hoger te zijn, dat hebben we redelijk goed opgevangen.

[Number10]

Indoubt schreef op maandag 24 mei 2021 @ 12:44:
[...]
De VK variant viel helemaal niet mee. Bedenk waar we nu al hadden kunnen zijn met de originele variant

Het was een vraag die volgde op de stelling van @codex

codex schreef op maandag 24 mei 2021 @ 12:26:
Met elke variant die zich voordoet ontstaat dezelfde opeenvolging van zetten:
• De nieuwe variant is zorgwekkend

hoevenpe schreef op maandag 24 mei 2021 @ 12:47:
[...]
Vergeleken met de initiële paniek in december wel, sterfte is niet significant hoger gebleken. Alleen de R blijkt achteraf ongeveer 30% hoger te zijn, dat hebben we redelijk goed opgevangen.

Met maatregelen dus die uitgingen van een voorspelling die tot een hoge piek zouden hebben geleid zonder die maatregelen.