Het Coronavirus in Nederland en België - deel 7

[Señor Sjon]

Plenkske schreef op vrijdag 21 mei 2021 @ 15:35:
[...]


Hij doet met dat percentage ook gewoon het getal van vorige week (zelfde dag) vergelijken met huidige dag.
Ik zie nu ook dat het vandaag inderdaad ongeveer hetzelfde getal is.

(edit)

Is dat niet hetzelfde als wat @Señor Sjon bedoelt ?
Of maw: waar komt die 23,5% vandaan

(Vorige week vrijdag - Vandaag)/Vorige week vrijdag x 100%.

[Plenkske]

Sovieto schreef op vrijdag 21 mei 2021 @ 15:51:
[...]

De -23 komt door vandaag te delen door afgelopen vrijdag en dan 1 eraf

Ah. Net andersom inderdaad ja.

[YakuzA]

AMARONE schreef op vrijdag 21 mei 2021 @ 15:39:
[...]

Volgens mij is dat verband helemaal niet te trekken. Die 2e golf kwam ver na de gebruikelijke zomervakanties pas dus dat effect was er niet.

De 2e golf was vrijwel volledig de strains van Covid die alleen in spanje/italie voorkwamen, dus zonder die vakanties daarheen waren de complete virus strains niet geïmporteerd naar Nederland.

Weet verder niet welke onderbouwing je voor je ontkenning hebt?

[Robertdj]

Agent47 schreef op vrijdag 21 mei 2021 @ 15:25:
[...]

Dan is ook bijna iedereen gevaccineerd.

Mijn angst is dat de vaccinatiebereidheid met de cijfers mee keldert.
Wat dat betreft is het extra mooi dat we tijdens de 3e golf zijn begonnen met prikken, waardoor de effecten heel zichtbaar zijn.

Maar hoe dan ook heel blij dat het licht aan het eind van de tunnel steeds sneller dichterbij komt.

[giantgiantus]

YakuzA schreef op vrijdag 21 mei 2021 @ 16:03:
[...]

De 2e golf was vrijwel volledig de strains van Covid die alleen in spanje/italie voorkwamen, dus zonder die vakanties daarheen waren de complete virus strains niet geïmporteerd naar Nederland.

Weet verder niet welke onderbouwing je voor je ontkenning hebt?

Als het eenmaal in Europa is hou je het echt niet buiten de deur. Gelukkig zijn de landen binnen Europa namelijk nooit echt dicht gegaan.

[AMARONE]

YakuzA schreef op vrijdag 21 mei 2021 @ 16:03:
[...]

De 2e golf was vrijwel volledig de strains van Covid die alleen in spanje/italie voorkwamen, dus zonder die vakanties daarheen waren de complete virus strains niet geïmporteerd naar Nederland.

Weet verder niet welke onderbouwing je voor je ontkenning hebt?

Zelfs dan hat het geen moer uitgemaakt. Ik vind dat je als Europa of Nederland ene voorbeeld moet stellen.

Nederland moet gewoon per direct alle landen op geel zetten en dit duidelijk communiceren en zorgen dat heel Europa dat doet, het stopt niet bij de grens en als er dan toch een grens is dan de Europese buitengrens.

[Sovieto]

YakuzA schreef op vrijdag 21 mei 2021 @ 16:03:
[...]

De 2e golf was vrijwel volledig de strains van Covid die alleen in spanje/italie voorkwamen, dus zonder die vakanties daarheen waren de complete virus strains niet geïmporteerd naar Nederland.

Weet verder niet welke onderbouwing je voor je ontkenning hebt?

Ach, net of de huidige golf te verklaren is door vakanties naar Groot-Brittannie.

[The Legend]

RM-rf schreef op vrijdag 21 mei 2021 @ 14:32:
[...]


je bedoelt... je 'hoopt' dat.

ik heb die hoop ook, maar ben wat kritischer wat betreft de bewering dat de cijfers dat al zouden tonen...
of dat ik geloof in al die 'mooi-praterij' dat we er al overheen zouden zijn of dat er nu niks meer mis kan gaan.
Ik heb dat ok onderbouwd met vergelijking met statistieken uit voorjaar 2020 en nee, het is niet zo dat je niet mag kijken naar nederlandse statistieken uit die tijd... integendeel, juist dat zijn perfecte vergelijkinsgmaterialen omdat het over exact hetzelfde land gaat, helaas wel een belangrijke reden van zorgen: in juni 2020 had de nederlandse overheid de epidemie goed onder controle, met een tiental besmettingen per dag, maar in september verloor het die volledig, imho juist ook wegens het falen tijdig oruit te plannen en rekening te houden met de meer 'donkere scenario's (die door wetenschapers toen echter wel oorspeld werden).

Ik begrijp dat veel mensen dat liever niet willen horen (uit een corona-moeheid die kennelijk in nederland extra groot is), maar die cijfers zijn gewoon heel slecht en zorgwekkend te noemen.
en zolang dat het geval is, is er wel degelijk een grote zorg dat vaccinatie misschien niet voldoende kan blijken te zijn, of domweg niet snel genoeg een werkelijk brede laag immuun kan maken, of misschien zelfs de werking an de anti-stoffen qua duur toch tegen kan vallen en men toch zal moeten praten oer het her-acineren an ook mensen die al olledig geaccineerd zijn nu...

Er zijn genoeg gronden om ook een donker worst-case scenario niet helemaal uit te sluiten...
en juist zoiets is wel degelijk iets waar je ook op ooruit moet plannen...

hoe graag iedereen achter een "Alles sal reg kom" wil aanlopen, bij crisis-management moet je ook rekening houden met minder leuke scenario's

Als wij achter “alles sal reg kom” aanlopen, dan volg jij de doomsday variant. Het is niet ‘hopen’ dat vaccinatie werkt. Vaccinatie werkt. Het bewijs:



We zien geen enkele piek meer in deze ernstig kwetsbare groep sinds de start van de vaccinatie campagne. Hoezo is dit ‘mooi-praterij’ Dit zijn de feiten. Je kunt het tegendeel niet onderbouwen met cijfers van een periode waarin helemaal geen vaccin beschikbaar was. Natuurlijk is het vorig jaar na de zomer misgegaan, maar op basis waarvan onderbouw je nu dat het nu weer misgaat na deze daling? Het mooie van het vaccinatie-effect is dat de overheid helemaal geen missers meer kan maken, omdat mensen nu eenmaal beschermd zijn tegen ernstige gevolgen van het virus. Het ergste dat nu kan gebeuren is dat er een booster-shot nodig is. En dat is geen enkel probleem gezien de gigantische productie opschaling die nu plaatsvindt.

Het enige echte doemscenario is feitelijk een compleet nieuw virus dat vanuit Azië over komt waaien. Maar daar hebben we niet bar veel invloed op hier.

[Señor Sjon]

https://www.eerstekamer.n...ijdelijke_wet_maatregelen

(halverwege de pagina) zo te zien gisteren erdoor gegaan met de verlenging tot 1 september, maar de 25e debat in de EK erover.

[t_captain]

Dat (en vergelijkbare plaatjes van thuiswonende ouderen en bewoners van instellingen in de gehandicaptenzorg die iets later erbij kwamen) is deel van het bewijs.

Ik heb dit plaatje van verpleeghuizen overigens gebruikt voor mijn eerste schatting van het getalsmatige effect van vaccinatie op de R-waarde. Dat was in de tijd dat RIVM er nog niet aan wilde dat vaccinatie dat effect zou hebben. Later heb ik getallen uit andere bronnen gevonden en de uitkomsten gemiddeld. Het resultaat is een vrij goede fit op het verloop van de dagelijkse positieve tests in Nederland, waar het model gaandeweg een behoorlijk goede voorspeller is geworden.

A propos model. Een update met de cijfers t/m vandaag.

R-waarde

* laatste waarneming: 0.79 op 10 mei. Breakdown 0.86 trendmatig -0.07 incidenteel.
* prognoses:
- 0.82 op 22 mei (morgen)
- 0.76 op 2 juni (beoogde datum 3e ronde versoepelingen)

Duiding

Het beeld dat er aanzienlijke ruimte voor versoepelingen is, blijft dus intact. De prognoses bewegen nauwelijks. Het effect van de 2e fase is nog niet zichtbaar in de actuele cijfers. Maar de effecten van de 1e fase was zeer beperkt, ik ben dus overtuigd dat we de 3e fase reeds morgen kunnen doen en nog steeds ruim onder R=1 blijven.

Aantal positieve tests

Hier kijk ik iets verder in de toekomst. De weekmaxima van:
* 17-5 (deze week): maxima tussen 4200 en 4500
* 24-5: max 3700 a 4000 per dag
* 31-5: max 2600 a 2900
* 7-6: max 1700 a 2100
* 14-6: max 900 a 1200

Dat waren de prognoses voor de piekdagen. Voor individuele date heb ik staan:

* 1 juni 2271
* 15 juni 915 (14-6 en 15-6 staan <1000, maar structureel onder 1000 pas vanaf 17-6)
* 1 juli 268
* 15 juli 49
* 1 augustus 2
* 7 augustus 0

Dan wil ik even naar de IC opnames kijken.Getallen van NICE.

Twee weken geleden: prognose vooraf -15%, Gerealiseerd -19%. Aantal: 314.
Vorige week: prognose vooraf -17% (260). Gerealiseerd -24% (241).
Deze week: prognose vooraf -23% (200). Gerealiseerd ma-do, voorlopig: -20%.
Volgende week: prognose vooraf -32% --> bijgesteld naar -30% (140)

De bedbezetting op de IC bedraagt momenteel ongeveer 600. Ik voorzie dat deze tussen de 5 en 10 juni is gedaald naar 400.

[crimby]

@t_captain je geeft 2 juni aan als beoogde versoepelingen stap 3, is dat aangepast? Dit was in ieder geval 9 juni.

[Yaksa]

Men kan dan wel halleluja roepen dat de huidige cijfers zo goed zijn maar in feite zijn ze dat niet.

Het percentage positief geteste personen daalt weliswaar licht, maar ligt nog altijd ver boven de 5 procent die de WHO beschouwt als grens waaronder een land de epidemie redelijk onder controle heeft.

De ziekenhuisbezetting daalt dan wel maar in een tempo wat niet te vergelijken is met de daling in april vorig jaar. Er zijn nog steeds regio's (O.a. Rotterdam-Rijnmond) waar relatief gezien veel patiënten in het ziekenhuis belanden.

En in de verpleeghuiszorg lukt het ook maar niet (ondanks dat je zou verwachten dat juist daar vaccinaties een sterke daling te zien zouden moeten geven) om snel op een vergelijkbaar niveau als in juni vorig jaar te komen.

Ik wil niet pessimistisch overkomen, er is licht aan het einde van de tunnel en we zien dat licht al iets beter dan 3 maanden geleden, maar het is nog wel een stukje reizen voordat we die tunnel echt uit zijn.

[Pukson]

Yaksa schreef op vrijdag 21 mei 2021 @ 17:25:
Men kan dan wel halleluja roepen dat de huidige cijfers zo goed zijn maar in feite zijn ze dat niet.

Het percentage positief geteste personen daalt weliswaar licht, maar ligt nog altijd ver boven de 5 procent die de WHO beschouwt als grens waaronder een land de epidemie redelijk onder controle heeft.

De ziekenhuisbezetting daalt dan wel maar in een tempo wat niet te vergelijken is met de daling in april vorig jaar. Er zijn nog steeds regio's (O.a. Rotterdam-Rijnmond) waar relatief gezien veel patiënten in het ziekenhuis belanden.

En in de verpleeghuiszorg lukt het ook maar niet (ondanks dat je zou verwachten dat juist daar vaccinaties een sterke daling te zien zouden moeten geven) om snel op een vergelijkbaar niveau als in juni vorig jaar te komen.

Ik wil niet pessimistisch overkomen, er is licht aan het einde van de tunnel en we zien dat licht al iets beter dan 3 maanden geleden, maar het is nog wel een stukje reizen voordat we die tunnel echt uit zijn.

De cijfers zijn gewoon goed, de daling zit erin en blijft aanhouden. Vorig jaar April hadden we een andere strain en beter weer, dat zal ook wel meespelen.

En over verpleeghuizen gesproken. Hoeveel doden zijn er geweest door corona, sinds ze gevaccineerd zijn? Blijft natuurlijk dat ze gewoon positief kunnen testen, ondanks vaccinatie.

[CMD-Snake]

Señor Sjon schreef op vrijdag 21 mei 2021 @ 16:55:
https://www.eerstekamer.n...ijdelijke_wet_maatregelen

(halverwege de pagina) zo te zien gisteren erdoor gegaan met de verlenging tot 1 september, maar de 25e debat in de EK erover.

Ik verbaas mij er allang niet meer over. Dat gedrocht mag stilletjes verlengd worden door het kabinet en de kamers mogen achteraf nog wat zeggen, maar we weten allemaal wel dat ze het niet aandurven om die wet af te serveren.

De Twm zal sowieso tot juni 2022 moeten duren omdat anders de wet voor de testsamenleving komt te vervallen, er zullen nog wel wat stilzwijgende verlengingen volgen.

Jammer dat we geen referenda meer kunnen organiseren, deze wet was een waardig onderwerp geweest.

[crimby]

Yaksa schreef op vrijdag 21 mei 2021 @ 17:25:
Men kan dan wel halleluja roepen dat de huidige cijfers zo goed zijn maar in feite zijn ze dat niet.

Het percentage positief geteste personen daalt weliswaar licht, maar ligt nog altijd ver boven de 5 procent die de WHO beschouwt als grens waaronder een land de epidemie redelijk onder controle heeft.

De ziekenhuisbezetting daalt dan wel maar in een tempo wat niet te vergelijken is met de daling in april vorig jaar. Er zijn nog steeds regio's (O.a. Rotterdam-Rijnmond) waar relatief gezien veel patiënten in het ziekenhuis belanden.

En in de verpleeghuiszorg lukt het ook maar niet (ondanks dat je zou verwachten dat juist daar vaccinaties een sterke daling te zien zouden moeten geven) om snel op een vergelijkbaar niveau als in juni vorig jaar te komen.

Ik wil niet pessimistisch overkomen, er is licht aan het einde van de tunnel en we zien dat licht al iets beter dan 3 maanden geleden, maar het is nog wel een stukje reizen voordat we die tunnel echt uit zijn.

Deja vu met enige posts geleden. De WHO kan wel roepen dat een percentage van 5% goed is maar het ligt er geheel aan hoe dat percentage is ontstaan. Minder klachten, zelftests of misschien wel laksheid. Waarschijnlijk een combinatie van alledrie. Daarmee kan 12% veel beter zijn dan 5% (ivm minder klachten en zelftests dus).

Ziekenhuisbezetting daalt. Ik vind het behoorlijk snel gaan maar goed je kan het langzaam vinden. Dan duurt het gewoon iets langer voor de bezetting optimaal is.

Je statement over de verpleeghuizen kan ik niet echt plaatsen, volgens mij gaat het daar heel erg goed.

[Yaksa]

Pukson schreef op vrijdag 21 mei 2021 @ 17:34:
[...]De cijfers zijn gewoon goed, de daling zit erin en blijft aanhouden. Vorig jaar April hadden we een andere strain en beter weer, dat zal ook wel meespelen.

En over verpleeghuizen gesproken. Hoeveel doden zijn er geweest door corona, sinds ze gevaccineerd zijn? Blijft natuurlijk dat ze gewoon positief kunnen testen, ondanks vaccinatie.

Je weet helemaal niet of de daling blijft aanhouden.
Qua doden: Waar we eerst in een ondersterfte zaten is dat weer omgeslagen in een oversterfte.
En het gaat er niet alleen erom of mensen in verpleeghuizen doodgaan aan corona, bij besmetting moeten deze mensen weer in volledige isolatie, zonder familie en vrienden te kunnen zien, en de verpleging mag alleen de kamers op met volledige bescherming.

[Yaksa]

crimby schreef op vrijdag 21 mei 2021 @ 17:39:
[...]
Deja vu met enige posts geleden. De WHO kan wel roepen dat een percentage van 5% goed is maar het ligt er geheel aan hoe dat percentage is ontstaan. Minder klachten, zelftests of misschien wel laksheid. Waarschijnlijk een combinatie van alledrie. Daarmee kan 12% veel beter zijn dan 5% (ivm minder klachten en zelftests dus).

Ziekenhuisbezetting daalt. Ik vind het behoorlijk snel gaan maar goed je kan het langzaam vinden. Dan duurt het gewoon iets langer voor de bezetting optimaal is.

Je statement over de verpleeghuizen kan ik niet echt plaatsen, volgens mij gaat het daar heel erg goed.

Misschien verstandig om eens de cijfers/grafieken van het coronadashboard eens door te nemen. Dan snap je misschien wat ik bedoel. Daar haal ik ook mijn statements vandaan.
Bron:

[mesa57]

Yaksa schreef op vrijdag 21 mei 2021 @ 17:41:
[...]


Qua doden: Waar we eerst in een ondersterfte zaten is dat weer omgeslagen in een oversterfte.

Sinds wanneer dan ?

[Yaksa]

mesa57 schreef op vrijdag 21 mei 2021 @ 17:45:
[...]

Sinds wanneer dan ?
[Afbeelding]

Sinds ik deze grafiek heb gezien:



https://nos.nl/artikel/23...cht-miljoen-prikken-gezet

[mesa57]

Yaksa schreef op vrijdag 21 mei 2021 @ 17:51:
[...]

Sinds ik deze grafiek heb gezien:

Dan heb je niet naar de onder- bovengrens voor oversterfte gekeken.

[Yaksa]

mesa57 schreef op vrijdag 21 mei 2021 @ 17:56:
[...]Dan heb je niet naar de onder- bovengrens voor oversterfte gekeken.

Tuurlijk, daarom meldt de NOS (doorgaans toch wel een van de betere nieuwskanalen) al een oversterfte vanaf April 2021.

[hoevenpe]

The Legend schreef op vrijdag 21 mei 2021 @ 16:24:
Het enige echte doemscenario is feitelijk een compleet nieuw virus dat vanuit Azië over komt waaien. Maar daar hebben we niet bar veel invloed op hier.

Krijg soms het gevoel dat sommige mensen het jammer vinden als over een paar weken/maanden het leven weer is als voor corona.

De richting is scherp en duidelijk, de derde golf is aan het uitdoven. Massale vaccinaties en het lekkere weer doen de rest, kan niet wachten tot de mondkapjes de vuilnisbak in kunnen en we geen afstand meer hoeven te houden. Lekker uit eten en de kroeg in met vrienden, binnenkort weer een derde helft na de wedstrijd.

We zijn er echt bijna alleen deze zomer nog rustig aan doen, Nederland is ook mooi als vakantieland.

[mesa57]

Yaksa schreef op vrijdag 21 mei 2021 @ 17:59:
[...]

Tuurlijk, daarom meldt de NOS (doorgaans toch wel een van de betere nieuwskanalen) al een oversterfte vanaf April 2021.

Van je eigen favoriete site:

Van week 39 van 2020 tot en met week 6 van 2021 was de wekelijkse sterfte hoger dan verwacht. Tot aan week 3 was er oversterfte. In de weken erna was er geen oversterfte en schommelde de sterfte rond de verwachte aantallen voor die periode. De schatting in week 19 ligt ongeveer 100 sterfgevallen boven de verwachting en binnen het interval van gewoonlijke fluctuaties (op basis van de schatting is er dus geen oversterfte).

Bron: https://coronadashboard.rijksoverheid.nl/landelijk/sterfte

[eamelink]

Yaksa schreef op vrijdag 21 mei 2021 @ 17:25:
Ik wil niet pessimistisch overkomen

Je wilt niet pessimistisch overkomen? Je zit al wekenlang eindeloos pessimistische berichten te schrijven

Een enórme daling in besmettingen en ziekenhuisopnames en jij komt met 'in feite zijn de cijfers niet goed'. Een sterfte grafiekje dat een beetje rond de verwachtingswaarde oscilleert en jij roept ongegeneerd 'oversterfte!' - terwijl je zelfs in dat grafiekje ziet dat het onvergelijkbaar is met de echte oversterftepieken die we gezien hebben.

Wil niet pessimistisch overkomen. Dat gelooft toch niemand joh

[eamelink]

RM-rf schreef op vrijdag 21 mei 2021 @ 14:32:
ik heb die hoop ook, maar ben wat kritischer wat betreft de bewering dat de cijfers dat al zouden tonen...
of dat ik geloof in al die 'mooi-praterij' dat we er al overheen zouden zijn of dat er nu niks meer mis kan gaan.
Ik heb dat ok onderbouwd met vergelijking met statistieken uit voorjaar 2020 en nee, het is niet zo dat je niet mag kijken naar nederlandse statistieken uit die tijd... integendeel, juist dat zijn perfecte vergelijkinsgmaterialen omdat het over exact hetzelfde land gaat, helaas wel een belangrijke reden van zorgen: in juni 2020 had de nederlandse overheid de epidemie goed onder controle, met een tiental besmettingen per dag, maar in september verloor het die volledig, imho juist ook wegens het falen tijdig oruit te plannen en rekening te houden met de meer 'donkere scenario's (die door wetenschapers toen echter wel oorspeld werden).

Als ik me niet vergis woon je in Duitsland, maar om even een beeld te scheppen: vorig jaar eind Maart was er niemand op straat, was de mobiliteit ingekakt, deden mensen bibberend ééns per week met verhoogde hartslag boodschappen en hebben opa's en oma's hun kinderen maandenlang alleen maar op foto's gezien. Het aantal contacten was toen écht drastisch, drastisch verminderd ten opzichte van normaal.

Dat is onvergelijkbaar met de situatie nu. Echt onvergelijkbaar. Geen van die dingen is meer het geval.

Ik begrijp dat veel mensen dat liever niet willen horen (uit een corona-moeheid die kennelijk in nederland extra groot is), maar die cijfers zijn gewoon heel slecht en zorgwekkend te noemen.

De absolute aantallen zijn absoluut slecht, zeker als je kijkt naar de landen om ons heen. Maar zorgwekkend? Nee, zorgwekkend zegt iets over de toekomst. Daarvoor moet je naar de trend kijken, en de trend is buitengewoon gunstig. En waar vorig jaar die gunstige trend afhing van gedrag (waarvan we in alle landen ter wereld hebben gezien dat gedrag altijd maar een paar maandjes houdbaar is), hangt het nu af van vaccinaties. Het bewijs dat die fantastisch werken begint inmiddels overweldigend te worden.

Kan het zijn dat het effect afneemt? Natuurlijk, maar er zijn er voldoende ingekocht om de komende jaren door te komen, zelfs als er elk jaar twee booster shots nodig zijn. Kan het zijn dat er varianten komen waardoor het spelletje opnieuw begint? Zeker, maar we weten ook dat de vaccinfabrikanten snel kunnen schakelen, zeker de mRNA vaccinfabrikanten waar de EU groot op heeft ingezet voor de komende jaren.

en zolang dat het geval is, is er wel degelijk een grote zorg dat vaccinatie misschien niet voldoende kan blijken te zijn, of domweg niet snel genoeg een werkelijk brede laag immuun kan maken, of misschien zelfs de werking an de anti-stoffen qua duur toch tegen kan vallen en men toch zal moeten praten oer het her-acineren an ook mensen die al olledig geaccineerd zijn nu...
Er zijn genoeg gronden om ook een donker worst-case scenario niet helemaal uit te sluiten...
en juist zoiets is wel degelijk iets waar je ook op ooruit moet plannen...

Ik zou het niet persé een 'grote' zorg noemen, maar een zorg is het zeker. En natuurlijk moeten we daarop vooruit plannen, maar waarom denk je dat er test-samenleving-plannen zijn, 1,8 miljard vaccins in de EU voor de komende twee jaar, enzovoorts? Dat is _juist_ om voor te bereiden op dat scenario.

hoe graag iedereen achter een "Alles sal reg kom" wil aanlopen, bij crisis-management moet je ook rekening houden met minder leuke scenario's

Alles sal wel reg komen. Niet vanwege hoop, maar vanwege knettergoede wetenschappers en een gedegen voorbereiding voor de komende jaren . Is het daarmee te garanderen? Nee, natuurlijk niet, maar hoewel je natuurlijk moet nadenken over het zwartste scenario, hoef je er niet vanuit te gaan

[crimby]

Yaksa schreef op vrijdag 21 mei 2021 @ 17:44:
[...]

Misschien verstandig om eens de cijfers/grafieken van het coronadashboard eens door te nemen. Dan snap je misschien wat ik bedoel. Daar haal ik ook mijn statements vandaan.
Bron:

Wat dan precies?

[eamelink]

Ook leuk, met het aantal besmettingen zijn we met 175 besmettingen per 100k mensen per week inmiddels alweer gezakt naar halverwege de 'ernstig' bandbreedte. Na maandenlang in 'zeer ernstig' gezeten te hebben begint 'zorgelijk' met rappe schreden dichterbij te komen

Qua IC-opnames moeten we nog even, maar met de huidige snelle dalingen verwacht ik dat we daar over een dag of tien ook uit 'zeer ernstig' ontsnappen naar 'ernstig'

[ijdod]

Yaksa schreef op vrijdag 21 mei 2021 @ 17:25:
Men kan dan wel halleluja roepen dat de huidige cijfers zo goed zijn maar in feite zijn ze dat niet.

Het percentage positief geteste personen daalt weliswaar licht, maar ligt nog altijd ver boven de 5 procent die de WHO beschouwt als grens waaronder een land de epidemie redelijk onder controle heeft.

Is die claim uberhaupt nog actueel? Dat was volgens mij een claim uit de tijd dat we qua testen nog nauwelijks bezig waren, en meer een waarschuwing dat je op moest passen met mooie cijfers.

[Yaksa]

ijdod schreef op vrijdag 21 mei 2021 @ 18:39:
[...]

Is die claim uberhaupt nog actueel? Dat was volgens mij een claim uit de tijd dat we qua testen nog nauwelijks bezig waren, en meer een waarschuwing dat je op moest passen met mooie cijfers.

Ja, staat ergens in dit WHO rapport over de aanpak in 2021 omschreven. Vraag me niet op welke pagina.

[t_captain]

crimby schreef op vrijdag 21 mei 2021 @ 17:13:
@t_captain je geeft 2 juni aan als beoogde versoepelingen stap 3, is dat aangepast? Dit was in ieder geval 9 juni.

Het was 2 juni. Toen de 2e fase een week werd uitgesteld werd geïmpliceerd dat de 3e fase op vaste afstand ook een week zou vooruitschuiven. Maar gezien de cijfers denk ik dat een weer versnellen meer aan de orde is.

Ik heb dus besloten om dat uitstel van 2-6 naar 9-6 gewoon niet te horen

Ik blijf bij de prognose van versoepelen op 2-6.

[crimby]

t_captain schreef op vrijdag 21 mei 2021 @ 19:34:
[...]


Het was 2 juni. Toen de 2e fase een week werd uitgesteld werd geïmpliceerd dat de 3e fase op vaste afstand ook een week zou vooruitschuiven. Maar gezien de cijfers denk ik dat een weer versnellen meer aan de orde is.

Ik heb dus besloten om dat uitstel van 2-6 naar 9-6 gewoon niet te horen

Ik blijf bij de prognose van versoepelen op 2-6.

Ik vind dat je gelijk hebt! Bel je Hugo even om het te regelen?

Is het eigenlijk bekend wanneer ze weer samen komen of wanneer RIVM of OMT weer een update gaat geven aan het kabinet?

[ Voor 13% gewijzigd door crimby op 21-05-2021 19:42 ]

[YakuzA]

Yaksa schreef op vrijdag 21 mei 2021 @ 17:51:
[...]

Sinds ik deze grafiek heb gezien:

[Afbeelding]

https://nos.nl/artikel/23...cht-miljoen-prikken-gezet

Normaal zit er een bepaalde bandbreedte van het gemiddelde, zo’n klein stukje erboven/onder ten opzichte van 1 lijn is niet echt significant.

[Dennis1812]

t_captain schreef op vrijdag 21 mei 2021 @ 19:34:
[...]


Het was 2 juni. Toen de 2e fase een week werd uitgesteld werd geïmpliceerd dat de 3e fase op vaste afstand ook een week zou vooruitschuiven. Maar gezien de cijfers denk ik dat een weer versnellen meer aan de orde is.

Ik heb dus besloten om dat uitstel van 2-6 naar 9-6 gewoon niet te horen

Ik blijf bij de prognose van versoepelen op 2-6.

Dat zou fijn zijn.
Graag zwembaden voor recreatie open. Kan ik eens gaan babyzwemmen.
Overal mag je alleen binnen voor baantjes trekken. Want dat is minder gevaarlijk als babyzwemmen blijkbaar.

[Yaksa]

YakuzA schreef op vrijdag 21 mei 2021 @ 19:44:
[...]

Normaal zit er een bepaalde bandbreedte van het gemiddelde, zo’n klein stukje erboven/onder ten opzichte van 1 lijn is niet echt significant.

Wel wanneer de trend stijgende is, dan is het wel significant.
Jouw reactie geeft maar weer eens aan dat wanneer je hier voorzichtig zegt iets over een mogelijke stijging op een bepaald gebied je afgeschilderd wordt als een rasechte pessimist.
Terwijl het gros van de reacties hier lovend is wanneer een ander cijfer, zoals bijvoorbeeld het percentage besmettingen, daalt van 12,15 naar 11,80 (Da's 0,35 %) en gelijk alle maatregelen wil opheffen omdat het zo 'goed' gaat.

[immetjes]

Yaksa schreef op vrijdag 21 mei 2021 @ 20:00:
[...]

Wel wanneer de trend stijgende is, dan is het wel significant.
Jouw reactie geeft maar weer eens aan dat wanneer je hier voorzichtig zegt iets over een mogelijke stijging op een bepaald gebied je afgeschilderd wordt als een rasechte pessimist.
Terwijl het gros van de reacties hier lovend is wanneer een ander cijfer, zoals bijvoorbeeld het percentage besmettingen, daalt van 12,15 naar 11,80 (Da's 0,35 %) en gelijk alle maatregelen wil opheffen omdat het zo 'goed' gaat.

Laat de positief getesten maar even voor wat ze zijn. Het % false positives of positives voor mensen die toch niet in het ziekenhuis komen rijst de pan uit.

Ik zeg alle maatregelen opheffen en nog wat uitkijken voor binnen situaties met veel mensen en gebrekkige ventilatie.

[ Voor 8% gewijzigd door immetjes op 21-05-2021 20:09 ]

[crimby]

Yaksa schreef op vrijdag 21 mei 2021 @ 20:00:
[...]

Wel wanneer de trend stijgende is, dan is het wel significant.
Jouw reactie geeft maar weer eens aan dat wanneer je hier voorzichtig zegt iets over een mogelijke stijging op een bepaald gebied je afgeschilderd wordt als een rasechte pessimist.
Terwijl het gros van de reacties hier lovend is wanneer een ander cijfer, zoals bijvoorbeeld het percentage besmettingen, daalt van 12,15 naar 11,80 (Da's 0,35 %) en gelijk alle maatregelen wil opheffen omdat het zo 'goed' gaat.

Ik zie daar geen stijgende trend hoor. Ik zie daar oversterfte met een dalende trend.

Daarnaast noem je nu 2 dingen die volgens mij niet gelinkt worden aan elkaar hier (of ik heb het gemist); velen zijn hier lovend over de cijfers en de trends die we zien; kliniek- en IC opnames, besmettingscijfers en zelfs het percentage (indien nog relevant) lijkt te dalen.
Op basis van de algehele trend, roept men dat we meer zouden moeten versoepelen. Dat heeft ook te maken met de balans tussen zorg en diegene die oa de zorg betalen (burgers, ondernemers.. de economie). Daarnaast moet ook gekeken worden naar mentale fitheid.

Overigens niemand, volgens mij, roept dat alle maatregelen de deur uit moeten.

[Yaksa]

immetjes schreef op vrijdag 21 mei 2021 @ 20:07:
[...]

Laat de positief getesten maar even voor wat ze zijn. Het % false positives of positives voor mensen die toch niet in het ziekenhuis komen rijst de pan uit.

Ik zeg alle maatregelen opheffen en nog wat uitkijken voor binnen situaties met veel mensen en gebrekkige ventilatie.

Wanneer je zo'n statement (dat iets de pan uit rijst) hier neerplempt dan zou ik daar toch wel graag enige wetenschappelijk onderbouwing van willen zien.

[tweakduke]

Yaksa schreef op vrijdag 21 mei 2021 @ 20:00:
[...]

Wel wanneer de trend stijgende is, dan is het wel significant.
Jouw reactie geeft maar weer eens aan dat wanneer je hier voorzichtig zegt iets over een mogelijke stijging op een bepaald gebied je afgeschilderd wordt als een rasechte pessimist.
Terwijl het gros van de reacties hier lovend is wanneer een ander cijfer, zoals bijvoorbeeld het percentage besmettingen, daalt van 12,15 naar 11,80 (Da's 0,35 %) en gelijk alle maatregelen wil opheffen omdat het zo 'goed' gaat.

Als de daling zou afvlakken of signalen voor zouden zijn dan is er reden voor pessimisme, maar dat is nu niet het geval. Komt bij dat in de komende periode ook een fors aantal vaccinaties worden gezet en de basismaatregelen nog altijd van kracht blijven.

De 5% is nog niet gehaald nee, maar dat is ook nog niet realistisch om daar op te zitten. De prognoses zijn echter goed.





Het effect van het vaccineren is duidelijk te zien en gelukkig dalen de waardes in de andere leeftijdsgroepen ook behoorlijk in de laatste paar weken. De scholen zijn onderhand weer open dus daar kan nog een stijging plaatsvinden. Echter vaccineren we ook stevig door dus ik verwacht zelf dat dat geen problemen geeft.

[Yaksa]

crimby schreef op vrijdag 21 mei 2021 @ 20:12:
[...]Op basis van de algehele trend, roept men dat we meer zouden moeten versoepelen. Dat heeft ook te maken met de balans tussen zorg en diegene die oa de zorg betalen (burgers, ondernemers.. de economie). Daarnaast moet ook gekeken worden naar mentale fitheid.

Overigens niemand, volgens mij, roept dat alle maatregelen de deur uit moeten.

'Men' roept wel meer. Maar de cijfers zijn er (nog) niet naar om snel te versoepelen. Alles zit nog dik boven het waarschuwingsniveau. We lijken wel een stel kleine kinderen die zeuren om een snoepje wat ze is afgepakt terwijl ze nog een trommel vol naast hun bed hebben staan.

@Immetje zojuist: Ik zeg alle maatregelen opheffen en nog wat uitkijken voor binnen situaties met veel mensen en gebrekkige ventilatie.

[hoevenpe]

Yaksa schreef op vrijdag 21 mei 2021 @ 20:00:
Jouw reactie geeft maar weer eens aan dat wanneer je hier voorzichtig zegt iets over een mogelijke stijging op een bepaald gebied je afgeschilderd wordt als een rasechte pessimist.

Begrijp werkelijk niet hoe je met deze cijfers nog bang kunt zijn dat er een significante stijging komt, zelfs met de meest pessimistische bril op zie ik hooguit een minder scherpe daling.

Er worden een miljoen vaccinaties per week gezet, het reproductiegetal komt steeds verder onder de 1. Het normale leven is een kwestie van tijd, het grootste 'risico' is dat je te laat bent voor een leuke zonvakantie in de herfstvakantie...

[crimby]

Yaksa schreef op vrijdag 21 mei 2021 @ 20:19:
[...]

'Men' roept wel meer. Maar de cijfers zijn er (nog) niet naar om snel te versoepelen. Alles zit nog dik boven het waarschuwingsniveau. We lijken wel een stel kleine kinderen die zeuren om een snoepje wat ze is afgepakt terwijl ze nog een trommel vol naast hun bed hebben staan.

@Immetje zojuist: Ik zeg alle maatregelen opheffen en nog wat uitkijken voor binnen situaties met veel mensen en gebrekkige ventilatie.

Jammer dat je niet op de rest van mijn post reageert en vervolgens 1 iemand citeert en daarmee de rest generaliseert.

De trend is enorm goed en dankzij de vaccinaties zal dat naar alle waarschijnlijkheid zo blijven. Of er een nieuwe golf komt door een nieuwe mutatie of er covid22 komt, who knows...
De vraag is of je in een lockdown moet blijven totdat je het 100% zeker weet. Een lockdown, maar ook zoals we nu leven is voor veel van ons zwaarder dan je denkt, dat moet te allen tijde worden afgewogen.

[ Voor 34% gewijzigd door crimby op 21-05-2021 20:27 ]

[immetjes]

Yaksa schreef op vrijdag 21 mei 2021 @ 20:12:
[...]

Wanneer je zo'n statement (dat iets de pan uit rijst) hier neerplempt dan zou ik daar toch wel graag enige wetenschappelijk onderbouwing van willen zien.

Stel, één op de honderd mensen heeft corona op enig moment (dat is nu zo volgens ons RIVM). De test geeft in 99% van de gevallen een terecht positieve uitslag (uit onderzoeken komen getallen tussen de 90 en 99,8%, maar het gaat hier om een rekenvoorbeeld).
Als je nu 100.000 mensen test krijg je dus 1% vals positieven, dat zijn duizend mensen. Ook krijg je duizend mensen die positief zijn, immers 1% heeft het. Er zijn dus evenveel echt positieven als vals positieven. Gevolg, als je positief test heb je 50% kans dat je het helemaal niet hebt. In dit geval is dus de Cafébaas en de Festivalorganisator, die niet aan het werk mogen, evenveel de pineut als de zorgmedewerker die er wellicht een geval bijkrijgt.

Straks zijn we verder in de lente en slechts één op de duizend mensen heeft het virus nog (net als vorig jaar in juni/juli). Op diezelfde 100.000 mensen test nog steeds 1% vals positief, dus duizend mensen. Ook zijn er dus honderd mensen terecht positief. We gaan door met het rekenexperiment.
Nu is dus de situatie dat van de 1100 positief geteste personen er maar honderd echt positief zijn. De kans dat je uitslag terecht is is nog maar 9%, of één op de elf. De Reisorganisator wordt dus elf keer harder getroffen dan de zorgmedewerker.

Als het om de PCR test gaat dan neemt, bij een toenemend aantal positieve testen, het aantal vals positieven af en bij afname van het aantal besmettingen het aantal vals positieve gevallen juist toe.

Hoe kan dat nu? Als mensen corona gehad hebben blijven ze nog tot wel vier weken daarna positief testen. Als je het extreem bekijkt begrijp je het meteen. Als er vorige maand honderd mensen besmet waren en nu duizend en alle uitslagen kloppen, dan komen er bij die duizend van vandaag hooguit vijftig mensen bij die het al hebben gehad, dat zijn er vijf per honderd ofwel 5%.
Nu met teruglopende cijfers: Als er vorige maand duizend mensen besmet waren en nu nog maar honderd, dan komen er vijfhonderd mensen bij die het al hebben gehad. Dat zijn er dus zeshonderd, waarvan slechts één op de zes het echt heeft. 84% is vals positie

[ Voor 21% gewijzigd door immetjes op 21-05-2021 20:36 ]

[YakuzA]

immetjes schreef op vrijdag 21 mei 2021 @ 20:30:
[...]

Stel, één op de honderd mensen heeft corona op enig moment (dat is nu zo volgens ons RIVM). De test geeft in 99% van de gevallen een terecht positieve uitslag (uit onderzoeken komen getallen tussen de 90 en 99,8%, maar het gaat hier om een rekenvoorbeeld).
Als je nu 100.000 mensen test krijg je dus 1% vals positieven, dat zijn duizend mensen. Ook krijg je duizend mensen die positief zijn, immers 1% heeft het. Er zijn dus evenveel echt positieven als vals positieven. Gevolg, als je positief test heb je 50% kans dat je het helemaal niet hebt. In dit geval is dus de Cafébaas en de Festivalorganisator, die niet aan het werk mogen, evenveel de pineut als de zorgmedewerker die er wellicht een geval bijkrijgt.

Straks zijn we verder in de lente en slechts één op de duizend mensen heeft het virus nog (net als vorig jaar in juni/juli). Op diezelfde 100.000 mensen test nog steeds 1% vals positief, dus duizend mensen. Ook zijn er dus honderd mensen terecht positief. We gaan door met het rekenexperiment.
Nu is dus de situatie dat van de 1100 positief geteste personen er maar honderd echt positief zijn. De kans dat je uitslag terecht is is nog maar 9%, of één op de elf. De Reisorganisator wordt dus elf keer harder getroffen dan de zorgmedewerker.

Als het om de PCR test gaat dan neemt, bij een toenemend aantal positieve testen, het aantal vals positieven af en bij afname van het aantal besmettingen het aantal vals positieve gevallen juist toe.

Hoe kan dat nu? Als mensen corona gehad hebben blijven ze nog tot wel vier weken daarna positief testen. Als je het extreem bekijkt begrijp je het meteen. Als er vorige maand honderd mensen besmet waren en nu duizend en alle uitslagen kloppen, dan komen er bij die duizend van vandaag hooguit vijftig mensen bij die het al hebben gehad, dat zijn er vijf per honderd ofwel 5%.
Nu met teruglopende cijfers: Als er vorige maand duizend mensen besmet waren en nu nog maar honderd, dan komen er vijfhonderd mensen bij die het al hebben gehad. Dat zijn er dus zeshonderd, waarvan slechts één op de zes het echt heeft. 84% is vals positie

Vorige zomer bewijst de onzinnigheid van de berekening alleen, toen waren er per dag meer mensen positief getest dan je gegokte vals positief rate

Dus alles hangt dan weer op de definitie van vals positief, en in de nasleep van een besmetting nog positief testen.

[immetjes]

boesOne schreef op vrijdag 21 mei 2021 @ 10:41:
Okee, maar wat dan?
Voor rede lijken ze niet vatbaar.

Aanpakken op strafbare feiten zoals we bij andere bevolkingsgroepen ook doen. Ophouden met polarisatie en ophouden met het woord "wappies". Dat woord wordt namelijk tegenwoordig voor elk kritisch tegen geluid gebruikt. Met dat woordt de-humaniseer je mensen. Ach, die wappies, wals ze maar plat, ach het zijn maar wappies, de lat erover. Dat is onacceptabel. Er moet echt voorkomen worden dat we afglijden naar een maatschappij waar mensen gereduceerd worden tot dingen die “expendable” zijn.

[Stoney3K]

hoevenpe schreef op vrijdag 21 mei 2021 @ 18:02:
[...]

Krijg soms het gevoel dat sommige mensen het jammer vinden als over een paar weken/maanden het leven weer is als voor corona.

Ach, dat duurt een week, en daarna kunnen ze weer tegen de feestende jeugd sputteren dat ze vooral van hun erf af moeten.

[Kevinp]

YakuzA schreef op vrijdag 21 mei 2021 @ 20:39:
[...]

Vorige zomer bewijst de onzinnigheid van de berekening alleen, toen waren er per dag meer mensen positief getest dan je gegokte vals positief rate

Dus alles hangt dan weer op de definitie van vals positief.

Ik weet dat hier alles van blkbx waarschijnlijk als fout wordt aangerekend. Maar daar staat een filmpje wat redelijk controleerbaar is.

Hieruit zou blijken dat tot 50% van de PCR testen geen Sars-COV2 bevat.

Dat is voor mij niet te controlleren. Maar wat wel erg dubieus was dat de paper over de PCR test en Covid van indienen naar publicatie in 2 dagen is gegaan.

Ergens is daar toch druk uitgeoefend om deze testen er door te krijgen.

De retraction paper die deze man had geschreven was afgewezen maar bleek achteraf dat dat door iemand was die zelf een sneltest pcr op de markt wil brengen. Dus alle belang heeft dat de orginele paper blijft bestaan.

Let wel, dat wil niet zeggen dat het niet erg is wat er gebeurd. Hij ontkende de ziekte ook niet, maar hij vind dat er veel vaker steekproeven moeten zijn om de pcr test te controlleren, zeker nu we naar een testsamenleving gaan waarbij een positive test zomaar kan betekenen dat je niet op vakantie mag. Of dat je denkt veilig op vakantie te kunnen (immers aantoonbaar besmet geweest) maar dat dat toch niet zo is.

Ik hoop dat alles wat hier politiek speelde een keer boven water komt want er is erg veel mis gegaan, politiek en bedrijfsmatig.

Nogmaals waarbij er aantoonbaar mensen in het ziekenhuis liggen dus er is wel degelijk iets aan de hand.

[YakuzA]

Kevinp schreef op vrijdag 21 mei 2021 @ 20:46:
[...]

Ik weet dat hier alles van blkbx waarschijnlijk als fout wordt aangerekend. Maar daar staat een filmpje wat redelijk controleerbaar is.

Hieruit zou blijken dat tot 50% van de PCR testen geen Sars-COV2 bevat.

Dat is voor mij niet te controlleren. Maar wat wel erg dubieus was dat de paper over de PCR test en Covid van indienen naar publicatie in 2 dagen is gegaan.

Ergens is daar toch druk uitgeoefend om deze testen er door te krijgen.

De retraction paper die deze man had geschreven was afgewezen maar bleek achteraf dat dat door iemand was die zelf een sneltest pcr op de markt wil brengen. Dus alle belang heeft dat de orginele paper blijft bestaan.

Let wel, dat wil niet zeggen dat het niet erg is wat er gebeurd. Hij ontkende de ziekte ook niet, maar hij vind dat er veel vaker steekproeven moeten zijn om de pcr test te controlleren, zeker nu we naar een testsamenleving gaan waarbij een positive test zomaar kan betekenen dat je niet op vakantie mag. Of dat je denkt veilig op vakantie te kunnen (immers aantoonbaar besmet geweest) maar dat dat toch niet zo is.

Ik hoop dat alles wat hier politiek speelde een keer boven water komt want er is erg veel mis gegaan, politiek en bedrijfsmatig.

Nogmaals waarbij er aantoonbaar mensen in het ziekenhuis liggen dus er is wel degelijk iets aan de hand.

Het klinkt idd vrij onzinnig, gezien ook de sneltesten aan de resultaten van de PCR testen conformeren.

[Number10]

crimby schreef op vrijdag 21 mei 2021 @ 17:39:
[...]
De WHO kan wel roepen dat een percentage van 5% goed is maar het ligt er geheel aan hoe dat percentage is ontstaan.(…)

Misschien is er verwarring over de definitie, maar het percentage positief is het totaal aantal positieve testen (teller) t.o.v. het totaal aantal verrichte testen (noemer) over een bepaalde tijd.

Dat percentage is een doel en het doet er sec voor de constatering of een doel gehaald is niet toe waarom het wel of niet gehaald wordt. Maar kennis van en inzicht in de mogelijke oorzaken zijn wellicht wel relevant als je er als overheid iets aan wilt doen.

Minder klachten, zelftests of misschien wel laksheid. Waarschijnlijk een combinatie van alledrie. Daarmee kan 12% veel beter zijn dan 5% (ivm minder klachten en zelftests dus).

Het percentage positief is een manier voor de overheid om zicht te houden op verspreiding. Stel dat er een percentage positief van 100% is op grond van 1 positieve test op een totaal van 1 test. Dan weet je als overheid min of meer zeker dat je geen zicht hebt op de verspreiding want er wordt overduidelijk veel te weinig getest om daarover iets te kunnen zeggen.

Een hoog percentage positief is dus vanuit die doelstelling altijd slechter dan een laag percentage, ongeacht de achterliggende oorzaak of het doelpercentage.

Om het percentage positief te verlagen zijn er twee dingen mogelijk:
- meer geregistreerd testen
- zorgen voor minder verspreiding

Aangezien 'zicht houden op de verspreiding' (mijn parafrase) een van de drie pijlers is waarop het beleid is gestoeld, lijkt mij de opmerking van @Yaksa niet onlogisch. Maar dat percentage positief is sinds medio september überhaupt nooit laag geweest voor de duidelijkheid:

https://coronadashboard.r...k/positief-geteste-mensen

[immetjes]

YakuzA schreef op vrijdag 21 mei 2021 @ 20:39:
[...]

Vorige zomer bewijst de onzinnigheid van de berekening alleen, toen waren er per dag meer mensen positief getest dan je gegokte vals positief rate

Dus alles hangt dan weer op de definitie van vals positief, en in de nasleep van een besmetting nog positief testen.

Vorig jaar zomer werd er niet zo massaal getest als nu, dus die vergelijking gaat mank.

[YakuzA]

immetjes schreef op vrijdag 21 mei 2021 @ 20:58:
[...]

Vorig jaar zomer werd er niet zo massaal getest als nu, dus die vergelijking gaat mank.

Dat maakt niet uit, je genoemde false positieve percentage van de afgenomen tests is al hoger dan het aantal gemelde positieve gevallen.

Dus daar klopt iets niet in de aannames van de berekening.

[immetjes]

YakuzA schreef op vrijdag 21 mei 2021 @ 20:48:
[...]

Het klinkt idd vrij onzinnig, gezien ook de sneltesten aan de resultaten van de PCR testen conformeren.

De sneltesten zijn onbetrouwbaarder dan de PCR-testen. (Een gegoogle bron, er zijn we vast meer)

[YakuzA]

immetjes schreef op vrijdag 21 mei 2021 @ 21:02:
[...]

De sneltesten zijn onbetrouwbaarder dan de PCR-testen. (Een gegoogle bron, er zijn we vast meer)

Dat is algemeen bekend, voornamelijk omdat ze minder gevoelig zijn.

[crimby]

Number10 schreef op vrijdag 21 mei 2021 @ 20:56:
[...]


Misschien is er verwarring over de definitie, maar het percentage positief is het totaal aantal positieve testen (teller) t.o.v. het totaal aantal verrichte testen (noemer) over een bepaalde tijd.

Dat percentage is een doel en het doet er sec voor de constatering of een doel gehaald is niet toe waarom het wel of niet gehaald wordt. Maar kennis van en inzicht in de mogelijke oorzaken zijn wellicht wel relevant als je er als overheid iets aan wilt doen.


[...]


Het percentage positief is een manier voor de overheid om zicht te houden op verspreiding. Stel dat er een percentage positief van 100% is op grond van 1 positieve test op een totaal van 1 test. Dan weet je als overheid min of meer zeker dat je geen zicht hebt op de verspreiding want er wordt overduidelijk veel te weinig getest om daarover iets te kunnen zeggen.

Een hoog percentage positief is dus vanuit die doelstelling altijd slechter dan een laag percentage, ongeacht de achterliggende oorzaak of het doelpercentage.

Om het percentage positief te verlagen zijn er twee dingen mogelijk:
- meer geregistreerd testen
- zorgen voor minder verspreiding

Aangezien 'zicht houden op de verspreiding' (mijn parafrase) een van de drie pijlers is waarop het beleid is gestoeld, lijkt mij de opmerking van @Yaksa niet onlogisch. Maar dat percentage positief is sinds medio september überhaupt nooit laag geweest voor de duidelijkheid:

https://coronadashboard.r...k/positief-geteste-mensen

De zelf test kan wel degelijk invloed hebben hierop. Doe je een zelftest en deze is negatief, dan is er niks aan de hand. Doe je een zelftest en deze is positief, dan ga je naar de GGD. Men kan dus gerichter naar de GGD gaan waardoor het percentage verhoogd wordt of gelijk blijft terwijl de totaal aantal tests afneemt.

Daarnaast is het griepseizoen voorbij en als je dus klachten krijgt is de kans groter dat het covid is. Minder mensen krijgen klachten dus wordt er minder getest. De testen die gedaan worden zijn “eerder” positief.

[ Voor 5% gewijzigd door crimby op 21-05-2021 21:12 ]

[immetjes]

YakuzA schreef op vrijdag 21 mei 2021 @ 21:00:
[...]

Dat maakt niet uit, je genoemde false positieve percentage van de afgenomen tests is al hoger dan het aantal gemelde positieve gevallen.

Dus daar klopt iets niet in de aannames van de berekening.

Het is een reken voorbeeld om aan te tonen dat bij afnemend aantal daad werkelijk besmette mensen het aantal false positives percentueel steeds meer toeneemt tot het punt dat er alleen maat false positives zijn (100% false positive) ik ben het er mee eens als je 10% positief test dat 2% (even een aanname) daarvan (zijnde 25% van 10%) niet echt besmet is. Dat er nu zoveel % positief getest wordt ligt misschien eerder aan mensen die na een pos. thuis test toch nog even naar de GGD gaan.

Als 4% positief getest wordt is 50% daarvan false positive.

[Number10]

crimby schreef op vrijdag 21 mei 2021 @ 21:09:
[...]
De zelf test kan wel degelijk invloed hebben hierop. (…)

Met de woorden 'wel degelijk' stel je dat ik het omgekeerde beweer en dat staat nergens in mijn reactie.

Doe je een zelftest en deze is negatief, dan is er niks aan de hand. Doe je een zelftest en deze is positief, dan ga je naar de GGD. Men kan dus gerichter naar de GGD gaan waardoor het percentage verhoogd wordt of gelijk blijft terwijl de totaal aantal tests afneemt.

Maar dat maakt een hoger percentage vanuit overheidsperspectief niet 'beter' zoals je hierboven stelde. Het testregime (en met name de registratie) benoemde ik overigens expliciet in mijn vorige reactie door het woord 'geregistreerd' te gebruiken.

Het punt dat werd opgeworpen is of een bepaald doelpercentage gehaald werd en of we het huidige percentage als 'goed' of beter moeten beschouwen. Als dat inderdaad die 5% betreft, dan hebben we dat dus sinds medio september niet meer gehaald.

[maartend]

immetjes schreef op vrijdag 21 mei 2021 @ 20:07:
[...]

Laat de positief getesten maar even voor wat ze zijn. Het % false positives of positives voor mensen die toch niet in het ziekenhuis komen rijst de pan uit.

Ik zeg alle maatregelen opheffen en nog wat uitkijken voor binnen situaties met veel mensen en gebrekkige ventilatie.

Laat even wat gegevens zien, want je plempt hier nogal een baute stelling.

[maartend]

immetjes schreef op vrijdag 21 mei 2021 @ 20:30:
[...]

Stel, één op de honderd mensen heeft corona op enig moment (dat is nu zo volgens ons RIVM). De test geeft in 99% van de gevallen een terecht positieve uitslag (uit onderzoeken komen getallen tussen de 90 en 99,8%, maar het gaat hier om een rekenvoorbeeld).
Als je nu 100.000 mensen test krijg je dus 1% vals positieven, dat zijn duizend mensen. Ook krijg je duizend mensen die positief zijn, immers 1% heeft het.

En met je laatste ga je vaut. Ongeveer 10% (meer eigenelijk) is positief. Dus 100.000 testen. 1000 vals en 9000 echt positief.

[immetjes]

maartend schreef op vrijdag 21 mei 2021 @ 21:34:
[...]

En met je laatste ga je vaut. Ongeveer 10% (meer eigenelijk) is positief. Dus 100.000 testen. 1000 vals en 9000 echt positief.

Modbreak:

Doe nou gewoon eens normaal.

[ Voor 11% gewijzigd door tweakduke op 21-05-2021 21:56 ]

[YakuzA]

immetjes schreef op vrijdag 21 mei 2021 @ 21:15:
[...]

Het is een reken voorbeeld om aan te tonen dat bij afnemend aantal daad werkelijk besmette mensen het aantal false positives percentueel steeds meer toeneemt tot het punt dat er alleen maat false positives zijn (100% false positive) ik ben het er mee eens als je 10% positief test dat 2% (even een aanname) daarvan (zijnde 25% van 10%) niet echt besmet is. Dat er nu zoveel % positief getest wordt ligt misschien eerder aan mensen die na een pos. thuis test toch nog even naar de GGD gaan.

Als 4% positief getest wordt is 50% daarvan false positive.

Nee, als je false positieve vast stelt op 1%, kan je niet daarna toerekenen naar dat het ineens 50% wordt?

1% van 10.000 is 100, 1% van 100 is 1.
Het percentage is van wat je nu test, niet van vorige week of welke andere time shift je ook probeert toe te passen.

[maartend]

immetjes schreef op vrijdag 21 mei 2021 @ 21:50:
[...]

*knip*

Een reken voorbeeld is geen feit. En er zijn feiten (zoals 11,4% van de getesten die positief zijn). En omdat je stelt dat er heul veul false positifs zijn, roep je dat de maatregelen overboord moeten. Maar je rekenvoorbeeld klopt niet met de feiten.


*knip*

[ Voor 9% gewijzigd door ZieMaar! op 22-05-2021 08:49 ]

[Wolly]

maartend schreef op vrijdag 21 mei 2021 @ 21:57:
[...]

Een reken voorbeeld is geen feit. En er zijn feiten (zoals 11,4% van de getesten die positief zijn). En omdat je stelt dat er heul veul false positifs zijn, roep je dat de maatregelen overboord moeten. Maar je rekenvoorbeeld klopt niet met de feiten.


HOE HARD JE OOK ROEPT......

Die 11,4% gaat natuurlijk enorm naar beneden als de testmaatschappij met tot 400k tests per dag actief wordt. En daarmee de prevalentie...

[maartend]

Wolly schreef op vrijdag 21 mei 2021 @ 22:15:
[...]


Die 11,4% gaat natuurlijk enorm naar beneden als de testmaatschappij met tot 400k tests per dag actief wordt. En daarmee de prevalentie...

Maar dat is nu nog niet het geval.

[immetjes]

maartend schreef op vrijdag 21 mei 2021 @ 21:57:
[...]

Een reken voorbeeld is geen feit. En er zijn feiten (zoals 11,4% van de getesten die positief zijn). En omdat je stelt dat er heul veul false positifs zijn, roep je dat de maatregelen overboord moeten. Maar je rekenvoorbeeld klopt niet met de feiten.


HOE HARD JE OOK ROEPT......

Het rekenvoorbeeld verklaart idd niet de 11.4%. Het verklaart dat bij afnemende echte positieven die getest worden het percentage false positieven stijgt in de groep positief getesten. Dat het percentage pos. getesten nu stijgt zou samen kunnen hangen met de mogelijkheid dat mensen meer zelf thuis testen en je met een pos. test naar een teststraat gaat waar je eerst helemaal niet teste.

Alles moet open omdat de pos. getesten niet meer de risico-groepen zijn die de IC belasten want die zijn gevaccineerd.

[ Voor 7% gewijzigd door immetjes op 21-05-2021 22:21 ]

[roffeltjes]

immetjes schreef op vrijdag 21 mei 2021 @ 22:19:
[...]

Het rekenvoorbeeld verklaart idd niet de 11.4%. Het verklaart dat bij afnemende echte positieven die getest worden het percentage false positieven stijgt in de groep positief getesten. Dat het percentage pos. getesten nu stijgt zou samen kunnen hangen met de mogelijkheid dat mensen meer zelf thuis testen en je met een pos. test naar een teststraat gaat waar je eerst helemaal niet teste.

Het is een aanname dat mensen met een positieve zelftest naar een teststraat gaan. Ik zou het waarschijnlijk niet doen en uitzieken.

[Kevinp]

immetjes schreef op vrijdag 21 mei 2021 @ 22:19:
[...]

Het rekenvoorbeeld verklaart idd niet de 11.4%. Het verklaart dat bij afnemende echte positieven die getest worden het percentage false positieven stijgt in de groep positief getesten. Dat het percentage pos. getesten nu stijgt zou samen kunnen hangen met de mogelijkheid dat mensen meer zelf thuis testen en je met een pos. test naar een teststraat gaat waar je eerst helemaal niet teste.

Alles moet open omdat de pos. getesten niet meer de risico-groepen zijn die de IC belasten want die zijn gevaccineerd.

Het kan ook samenhangen met het feit dat mensen zich met beter weer(lees langer licht) beter voelen. En dus minder naar de teststraat gaan.

Of mensen bv toch thuis zijn ivm vakanties en denken ik wacht wel even.

Daarnaast kan tot 8 weken (site rivm) maar volgens andere bronnen 6 maanden een positieve PCR test komen door een covid besmetting.

De percentages door het gemak van testen en het hertesten zijn daardoor flink hoog. Ook het aantal "false positives" zijn daardoor waarschijnlijk veel hoger dan de false positives die de PCR heeft bij geen besmettingen.

Hoe meer van deze dingen je aan elkaar knoopt hoe meer je kan zien dat de PCR test hoogstens een indicatie is gelijk aan de rioolwatermeting. Maar niet hoort te dienen als een van de belangrijkste peilers van het beleid.

[maartend]

immetjes schreef op vrijdag 21 mei 2021 @ 22:19:
[...]

Het rekenvoorbeeld verklaart idd niet de 11.4%. Het verklaart dat bij afnemende echte positieven die getest worden het percentage false positieven stijgt in de groep positief getesten. Dat het percentage pos. getesten nu stijgt zou samen kunnen hangen met de mogelijkheid dat mensen meer zelf thuis testen en je met een pos. test naar een teststraat gaat waar je eerst helemaal niet teste.

Alles moet open omdat de pos. getesten niet meer de risico-groepen zijn die de IC belasten want die zijn gevaccineerd.

Dat is enkel maar een aanname dat mensen na een sneltest naar de PCR gaan. Er gaan nl. ook al geluiden dat dit in de praktijk zwaar tegenvalt.

En het is niet enkel de IC die we niet moeten belasten, het is de volledige zog waar het over gaat. En er komen toevallig ook al artikelen naar buiten vandaag waaruit blijkt dat veul riciogroepen nog niet eens opgeroepen zijn (coll van me stond daar vandaag mee in de krant (of gisteren, weet ik veul)).

[DutchCommando]

Nieuw-Zeeland moet welhaast een speciale test hebben die wij niet hebben. Met 2.100.168 tests waarvan 2.662 positief verslaan zij in ieder geval alle hier genoemde cijfers m.b.t. valspositieven. 0,00126% is positief.

Cijfertjes van de inmiddels welbekende worldometers.

[ Voor 20% gewijzigd door DutchCommando op 21-05-2021 22:51 ]

[immetjes]

DutchCommando schreef op vrijdag 21 mei 2021 @ 22:39:
Nieuw-Zeeland moet welhaast een speciale test hebben die wij niet hebben. Met 2.100.168 tests waarvan 2.662 positief verslaan zij in ieder geval alle hier genoemde cijfers m.b.t. vals-positieven. 0,00126% is positief.

Dat is wel interessant inderdaad. Heb je een linkje naar de bron?

Het zou kunnen dat NZ een hele lage CT waarde gebruikt.

[ Voor 10% gewijzigd door immetjes op 21-05-2021 22:48 ]

[maartend]

DutchCommando schreef op vrijdag 21 mei 2021 @ 22:39:
Nieuw-Zeeland moet welhaast een speciale test hebben die wij niet hebben. Met 2.100.168 tests waarvan 2.662 positief verslaan zij in ieder geval alle hier genoemde cijfers m.b.t. vals-positieven. 0,00126% is positief.

Cijfertjes van de inmiddels welbekende worldometers.

Eilnad zit al lang op slot, maar iedereen moet wel testen. Is dus niet zo vreemd

[DutchCommando]

maartend schreef op vrijdag 21 mei 2021 @ 22:47:
Eilnad zit al lang op slot, maar iedereen moet wel testen. Is dus niet zo vreemd

Nouja. Ik lees in dit topic dat hoe kleiner de prevalentie hoe groter het aantal valspositieven. Vervolgens staan er getallen die niet in lijn zijn met de realiteit in Nieuw-Zeeland. Ik dacht. Ik meld het even!

immetjes schreef op vrijdag 21 mei 2021 @ 22:41:
Het zou kunnen dat NZ een hele lage CT waarde gebruikt.

Het zou ook kunnen dat we niet de expertise hebben om betrouwbare uitspraken te doen over de sensitiviteit en specificiteit van tests.

Het is blijkbaar wel een onderwerp waar ook in NZ vragen over worden gesteld. Zie o.a. deze brief.

[ Voor 41% gewijzigd door DutchCommando op 21-05-2021 22:59 ]

[YakuzA]

immetjes schreef op vrijdag 21 mei 2021 @ 22:19:
[...]

Het rekenvoorbeeld verklaart idd niet de 11.4%. Het verklaart dat bij afnemende echte positieven die getest worden het percentage false positieven stijgt in de groep positief getesten. Dat het percentage pos. getesten nu stijgt zou samen kunnen hangen met de mogelijkheid dat mensen meer zelf thuis testen en je met een pos. test naar een teststraat gaat waar je eerst helemaal niet teste.

Alles moet open omdat de pos. getesten niet meer de risico-groepen zijn die de IC belasten want die zijn gevaccineerd.

Je mist het punt denk ik.
Het percentage staat vast op x%, onafhankelijk van je sample size die je erin duwt.

Het kan niet ineens stijgen of dalen.

[hoevenpe]

Gelukkig begint binnenkort het EK-voetbal weer, dan kunnen 17 miljoen amateur-virologen weer als bondscoach aan de bak...

Serieus, is het niet het belangrijkste dat de cijfers hard blijven dalen en we binnenkort (vrijwel) allemaal gevaccineerd zijn?

[Stoney3K]

Wolly schreef op vrijdag 21 mei 2021 @ 22:15:
[...]


Die 11,4% gaat natuurlijk enorm naar beneden als de testmaatschappij met tot 400k tests per dag actief wordt. En daarmee de prevalentie...

Dat is niet aan de hand. De testen van de particuliere teststraten die de 'testmaatschappij' gaan verzorgen, worden niet aangemeld bij de GGD. Alleen de cijfers van de PCR-tests worden daarin meegeteld.

[immetjes]

DutchCommando schreef op vrijdag 21 mei 2021 @ 22:51:
[...]


Nouja. Ik lees in dit topic dat hoe kleiner de prevalentie hoe groter het aantal valspositieven. Vervolgens staan er getallen die niet in lijn zijn met de realiteit in Nieuw-Zeeland. Ik dacht. Ik meld het even!


[...]


Het zou ook kunnen dat we niet de expertise hebben om betrouwbare uitspraken te doen over de sensitiviteit en specificiteit van tests.

Het is blijkbaar wel een onderwerp waar ook in NZ vragen over worden gesteld. Zie o.a. deze brief.

Geef je bron even dan ga ik kijken of ik het kan begrijpen. Het is wel nieuws dat een land minder positieven heeft dan het percentage wat algemeen aanvaard is.

[DutchCommando]

immetjes schreef op vrijdag 21 mei 2021 @ 23:02:
[...]

Geef je bron even dan ga ik kijken of ik het kan begrijpen. Het is wel nieuws dat een land minder positieven heeft dan het percentage wat algemeen aanvaard is.

Staat al een tijdje in m'n oorspronkelijke bericht.

[Wolly]

Stoney3K schreef op vrijdag 21 mei 2021 @ 22:59:
[...]


Dat is niet aan de hand. De testen van de particuliere teststraten die de 'testmaatschappij' gaan verzorgen, worden niet aangemeld bij de GGD. Alleen de cijfers van de PCR-tests worden daarin meegeteld.

Particuliere teststraten zijn verplicht om positieve uitslagen te melden bij de overheid/ggd.

[Stoney3K]

Wolly schreef op vrijdag 21 mei 2021 @ 23:13:
[...]


Particuliere teststraten zijn verplicht om positieve uitslagen te melden bij de overheid/ggd.

Het is natuurlijk nog maar de vraag of die (toekomstige) teststraten die specifiek voor toegangstesten worden opgezet, dat ook verplicht worden. Want dat zou de cijfers wel enorm vertekenen.

[blissard]

Stoney3K schreef op vrijdag 21 mei 2021 @ 23:28:
[...]


Het is natuurlijk nog maar de vraag of die (toekomstige) teststraten die specifiek voor toegangstesten worden opgezet, dat ook verplicht worden. Want dat zou de cijfers wel enorm vertekenen.

Het zou niet vergelijkbaar zijn met eerdere cijfers, maar het geeft natuurlijk gewoon ook een beeld. Je moet het alleen even leren interpreteren. Dan komen we wellicht op de < 5% positief die de WHO aangeeft. Die 5% is geen grens van goed / kwaad, maar een grens van voldoende / onvoldoende inzicht.

[immetjes]

DutchCommando schreef op vrijdag 21 mei 2021 @ 23:05:
[...]


Staat al een tijdje in m'n oorspronkelijke bericht.

De specificiteit en sensitiviteit wordt door de fabrikant van de PCR-test opgegeven. Het is geen aanname of geheim. NZ lijkt daar niet aan te confirmeren. Dat is vreemd. Of ze filteren zelf en voeren een diagnostisch onderzoek uit op elke positief geteste zoals het hoort (en verder niemand in de wereld doet volgens mij) of ze gebruiken een hele lage CT-waarde, maar dat laatste lijkt me sterk.

Ik gok op het eerste. Ze hebben positief getesten in NZ en door de geringe hoeveelheid word elke pos. geteste onderzocht en wellicht nog een keer getest. Als het dan nog positief is dan wordt het pas als “case” door gegeven.

[Wolly]

Stoney3K schreef op vrijdag 21 mei 2021 @ 23:28:
[...]


Het is natuurlijk nog maar de vraag of die (toekomstige) teststraten die specifiek voor toegangstesten worden opgezet, dat ook verplicht worden. Want dat zou de cijfers wel enorm vertekenen.

Testenvoortoegang.nl geeft de resultaten ook gewoon door, zie bijvoorbeeld https://nos.nl/l/2377676

[Verwijderd]

Stoney3K schreef op vrijdag 21 mei 2021 @ 23:28:
[...]


Het is natuurlijk nog maar de vraag of die (toekomstige) teststraten die specifiek voor toegangstesten worden opgezet, dat ook verplicht worden. Want dat zou de cijfers wel enorm vertekenen.

Corona is (nu) geklasseerd als A-ziekte.. En daarmee meldplichtig.

[DevWouter]

Yaksa schreef op vrijdag 21 mei 2021 @ 17:25:
Men kan dan wel halleluja roepen dat de huidige cijfers zo goed zijn maar in feite zijn ze dat niet.

Het percentage positief geteste personen daalt weliswaar licht, maar ligt nog altijd ver boven de 5 procent die de WHO beschouwt als grens waaronder een land de epidemie redelijk onder controle heeft.

De ziekenhuisbezetting daalt dan wel maar in een tempo wat niet te vergelijken is met de daling in april vorig jaar. Er zijn nog steeds regio's (O.a. Rotterdam-Rijnmond) waar relatief gezien veel patiënten in het ziekenhuis belanden.

En in de verpleeghuiszorg lukt het ook maar niet (ondanks dat je zou verwachten dat juist daar vaccinaties een sterke daling te zien zouden moeten geven) om snel op een vergelijkbaar niveau als in juni vorig jaar te komen.

Ik wil niet pessimistisch overkomen, er is licht aan het einde van de tunnel en we zien dat licht al iets beter dan 3 maanden geleden, maar het is nog wel een stukje reizen voordat we die tunnel echt uit zijn.

Het verbaast mij ook enigzins dat de daling zo langzaam gaat. Vorig jaar hadden we een bijna even snelle daling als nu. En toen hadden we geen vaccin. Dat men vervolgens naar het weer verwijst gaat er bij mij niet meer in. Ja, het is een factor, maar het is vooral menselijke interactie dat het virus verspreid.

Volgens mij moet er komende week ook een nieuwe gedragsmonitor uitkomen en ik ben benieuwd of die overeenkomt met wat ik in mijn N=1 zie en hoor.

[Sovieto]

DevWouter schreef op zaterdag 22 mei 2021 @ 01:04:
[...]


Het verbaast mij ook enigzins dat de daling zo langzaam gaat. Vorig jaar hadden we een bijna even snelle daling als nu. En toen hadden we geen vaccin. Dat men vervolgens naar het weer verwijst gaat er bij mij niet meer in. Ja, het is een factor, maar het is vooral menselijke interactie dat het virus verspreid.

Volgens mij moet er komende week ook een nieuwe gedragsmonitor uitkomen en ik ben benieuwd of die overeenkomt met wat ik in mijn N=1 zie en hoor.

Vergeet niet de R van deze variant nu minimaal 1,3x hoger is dan die van het voorjaar.

[codex]

Het percentage positief wordt naar mijn idee sterk beïnvloed door zelftesten. Om mij heen hoor ik ook steeds meer mensen die het gebruiken, met name vooraf aan sociale bijeenkomsten.

Alles wijst erop dat we uit de crisis aan het raken zijn, een andere graadmeter is bijvoorbeeld het rioolwater:
https://coronadashboard.r...d.nl/landelijk/rioolwater

Het is ook niet zo dat het alleen in Nederland beter gaat, die verbetering is overal te zien. Als je nu pessimistisch bent zie je echt spoken.

[crimby]

maartend schreef op vrijdag 21 mei 2021 @ 22:30:
[...]

En er komen toevallig ook al artikelen naar buiten vandaag waaruit blijkt dat veul riciogroepen nog niet eens opgeroepen zijn (coll van me stond daar vandaag mee in de krant (of gisteren, weet ik veul)).

Vreemd! Juist iedereen uit de griepprikgroep zou vorige een brief moeten hebben gehad vanwege de laag aantal afspraken.

Iedereen op basis van leeftijd kan sowieso een afspraak maken toch?

Zouden overige risicogroepen dan alsnog achterlopen?

@codex hier ook! Ik zie ze steeds vaker bij mij mensen liggen en worden steeds meer gebruikt om bv ouders of grootouders op te zoeken.
Daarvoor gingen deze mensen sporadisch uit voorzorg een PCR test doen.

[ Voor 14% gewijzigd door crimby op 22-05-2021 07:21 ]

[ijdod]

immetjes schreef op vrijdag 21 mei 2021 @ 23:47:
[...]

De specificiteit en sensitiviteit wordt door de fabrikant van de PCR-test opgegeven. Het is geen aanname of geheim. NZ lijkt daar niet aan te confirmeren. Dat is vreemd. Of ze filteren zelf en voeren een diagnostisch onderzoek uit op elke positief geteste zoals het hoort (en verder niemand in de wereld doet volgens mij) of ze gebruiken een hele lage CT-waarde, maar dat laatste lijkt me sterk.

Ik gok op het eerste. Ze hebben positief getesten in NZ en door de geringe hoeveelheid word elke pos. geteste onderzocht en wellicht nog een keer getest. Als het dan nog positief is dan wordt het pas als “case” door gegeven.

Ik zou de eerste niet uitsluiten; daar kunnen wel degelijk aannames en slagen om de arm bij zitten. Ik hoor wat geluiden uit de hoek van mensen die met PCR werken (vooralsnog hearsay, zal kijken of ik bronnen kan vinden) dat puur vanuit de techniek dit hoger ligt dan die 95-99% die je vaak hoort. Verder is het natuurlijk statistiek, dus is het ook relevat dat de groep die zich laat testen geen doorsnede van de bevolking, maar vaak symptomen heeft , of in aanraking geweest met. En wat tel je als een false positive? Het scenario van gedetecteerd virusmateriaal van een infectie 8 weken geleden is vanuit de test gezien geen false positive. En heb je natuurlijk ook nog een aantal false negatives rondlopen waarvan me niet altijd duidelijk is hoe je die doorrekend in het rekenvoorbeeld.

[ Voor 5% gewijzigd door ijdod op 22-05-2021 07:34 ]

[hoevenpe]

DevWouter schreef op zaterdag 22 mei 2021 @ 01:04:
Het verbaast mij ook enigzins dat de daling zo langzaam gaat. Vorig jaar hadden we een bijna even snelle daling als nu. En toen hadden we geen vaccin. Dat men vervolgens naar het weer verwijst gaat er bij mij niet meer in. Ja, het is een factor, maar het is vooral menselijke interactie dat het virus verspreid.

Kijk om je heen, waar vorig jaar Nederland doodsbang was, massaal thuis bleef en strikt afstand hield is het beeld nu bijna 'normaal'.

Het is dat je overal nog mondkapjes ziet, verder gaan de meeste mensen weer gewoon naar kantoor, winkelen, bij elkaar op bezoek, etc.

[autje]

DevWouter schreef op zaterdag 22 mei 2021 @ 01:04:
[...]


Het verbaast mij ook enigzins dat de daling zo langzaam gaat. Vorig jaar hadden we een bijna even snelle daling als nu. En toen hadden we geen vaccin. Dat men vervolgens naar het weer verwijst gaat er bij mij niet meer in. Ja, het is een factor, maar het is vooral menselijke interactie dat het virus verspreid.

Volgens mij moet er komende week ook een nieuwe gedragsmonitor uitkomen en ik ben benieuwd of die overeenkomt met wat ik in mijn N=1 zie en hoor.

Ander gedrag, plus wat @Sovieto zegt, een besmettelijker variant.

[crimby]

Lees net op Nu.nl dat er vandaag weer een bijeenkomst is in het Catshuis over de verdere maatregelen. Ben benieuwd of er iets over stap 3 gezegd gaat worden.

Het kabinet buigt zich zaterdag tijdens het Cathuisoverleg of maatregelen in het voortgezet onderwijs van kracht blijven, of middelbare scholen de laatste weken van het schooljaar weer volledig open kunnen. Leerlingen zouden dan geen 1,5 meter afstand hoeven te bewaren en alle middelbare scholieren zouden mogelijk weer de hele week fysiek les kunnen krijgen. Alleen eindexamenleerlingen kunnen momenteel de hele week naar school.

Het Outbreak Management Team is gevraagd of en hoe scholen weer open kunnen voor alle scholieren. Niet iedereen is voor een mogelijke heropening. Zo noemt CNV Onderwijs het "niet wenselijk", omdat veel leraren niet zijn gevaccineerd en het voor hen lastig zal zijn voldoende afstand te houden tot leerlingen, aldus de vakbond. "En dat zou weer meer ziekteverzuim tot gevolg hebben. Waarom zou je een dergelijk risico nemen in de laatste weken van het schooljaar?"

In het Catshuis zal ook worden gesproken over de verdere aanpak van de coronacrisis richting de zomer, met aandacht voor zowel het afschalen van de maatregelen als de crisisstructuur, als het daar eenmaal tijd voor is.

[Indoubt]

codex schreef op zaterdag 22 mei 2021 @ 06:31:
Het percentage positief wordt naar mijn idee sterk beïnvloed door zelftesten. Om mij heen hoor ik ook steeds meer mensen die het gebruiken, met name vooraf aan sociale bijeenkomsten.

Alles wijst erop dat we uit de crisis aan het raken zijn, een andere graadmeter is bijvoorbeeld het rioolwater:
https://coronadashboard.r...d.nl/landelijk/rioolwater

Het is ook niet zo dat het alleen in Nederland beter gaat, die verbetering is overal te zien. Als je nu pessimistisch bent zie je echt spoken.

Mee eens, het gaat gelukkig een stuk beter en de daling is stevig.

Wat mij wel verbaast i s dat bijvoorbeeld Duitsland de toegang voor Britten beperkt en wij dat bijvoorbeeld nog niet hebben gedaan. Dit vanwege de Indiase variant.

Willekeurig nieuwsartikel daarover: https://www.lc.nl/buitenl...ronavariant-26842843.html

[Number10]

hoevenpe schreef op zaterdag 22 mei 2021 @ 07:23:
[...]
Kijk om je heen

Dat lijkt mij geen goede manier om antwoord te krijgen op de vraag van @DevWouter. Dat vereist namelijk dat jullie persoonlijke observaties hetzelfde zullen zijn. Dat zou kunnen, maar dat hoeft niet het geval te zijn.

Stel dat we mensen kunnen verdelen in twee groepen A en B die beiden kijken naar de huidige verspreiding.
- de mensen in A gaan naar kantoor, winkelen of bij elkaar op bezoek als dat binnen de regels mag
- de mensen in B gaan nog niet naar kantoor, winkelen of bij elkaar op bezoek terwijl dat binnen de regels mag

Wat zal overwegend het antwoord zijn op de vraag 'Kijk om je heen' van de mensen in:
- groep A?
- groep B?

Ieder moet zelf maar uitmaken bij welke groep hij of zij zichzelf vindt passen, want mensen in B kunnen uiteraard incidenteel wel dezelfde soort observaties doen als de mensen in A. Maar andersom waarschijnlijk niet. Onder andere daarom is representatief gedragsonderzoek onder A en B waar @DevWouter naar verwijst dus noodzakelijk.

De keuze om te versoepelen betekent intrinsiek een tragere daling, zoals eerder al benoend in het 109e OMT advies van 19 april jl. (p. 6 en 7):

(…) Het tijdstip van de invoering van deze versoepelingen uit Stap 1 in het openingsplan lijkt de hoogte en het tijdstip van de piek niet langer te beïnvloeden, maar hebben wel een verschillend effect op de snelheid waarmee de huidige golf zal gaan dalen. Hoe later deze Stap 1 doorgevoerd wordt, hoe sneller en steiler de daling conform de modellering.(…)

Daarbij merkte het OMT verder op:

(…) Deze prognoses gaan uit van de meest gunstige aannames betreffende opvolging van de (basis)regels en maatregelen, het effect van vaccinatie op transmissie van het virus, de voortgang van vaccinaties met de verschillende vaccins, immuniteit na doorgemaakte infectie, en het uitblijven van of belangrijk verder verspreiden van mutanten (zoals mogelijk de P.1-mutant) die zich aan eerdere immuniteit (na infectie of vaccinatie) kunnen onttrekken (…)

Dat is volstrekt logisch als de versoepelingen of bovenstaande om een of andere manier leiden tot een hogere Rt en er nog voldoende mensen zoek kunnen worden. Maar het betekent ook dat de mensen in B langer moeten wachten op een daling die doorzet omdat de mensen in A ze wat betreft de verspreiding het gras voor de voeten wegmaaien om zich te gedragen zoals de mensen in A wat betreft de drie aspecten uit je voorbeeld.

De mogelijkheden van de een gaan dus ten koste van de ander, tenzij iedereen in groep A en B exact dezelfde afweging zou maken. En dat is intrinsiek een eigenschap van meer van dit soort liberale politieke besluiten die hieraan ten grondslag liggen. Door mensen zelf te laten kiezen zal een deel die keuze aangrijpen waar het kan en de anderen het nakijken laten die dat niet doen. Ik noem het zelf niet per se een 'samen-leving' afhankelijk van de wijze waarop keuzes worden gemaakt, maar het omgekeerde heeft uiteraard ook nadelen zoals iedereen begrijpt.

In deze twee podcasts wordt dit onderwerp verder besproken:
- https://www.nporadio1.nl/podcasts/de-jortcast (afl. 333)
- https://www.nporadio1.nl/dr-kelder-en-co (15 mei, integraal interview vanaf 40:00 min.)

Een tragere daling betekent overigens ook: meer zieken, meer ernstig zieken en meer overlijden en (mogelijk) meer uitgestelde zorg. You can't have your cake and eat it.

De daling is natuurlijk mooi en heeft vele voordelen, maar laten we die andere aspecten in dit topic wel steeds in gedachte houden.

[Kluus]

roffeltjes schreef op vrijdag 21 mei 2021 @ 22:23:
[...]

Het is een aanname dat mensen met een positieve zelftest naar een teststraat gaan. Ik zou het waarschijnlijk niet doen en uitzieken.

Ik dacht daar voorheen ook zo over, maar nu een officiele test waarschijnlijk mee gaat tellen voor je “Corona certificaat” zou ik denk ik toch nog even een echte gaan halen.

[hoevenpe]

Number10 schreef op zaterdag 22 mei 2021 @ 09:04:
Stel dat we mensen kunnen verdelen in twee groepen A en B die beiden kijken naar de huidige verspreiding.
- de mensen in A gaan naar kantoor, winkelen of bij elkaar op bezoek als dat binnen de regels mag
- de mensen in B gaan nog niet naar kantoor, winkelen of bij elkaar op bezoek terwijl dat binnen de regels mag

Wat zal overwegend het antwoord zijn op de vraag 'Kijk om je heen' van de mensen in:
- groep A?
- groep B?

Ik weet niet waar @DevWouter woont, maar neem aan dat we beide onze boodschappen in een vergelijkbaar winkelcentrum/supermarkt halen. Het verschil tussen nu en een jaar geleden is enorm, de drukte is als vroeger. Mensen houden weinig afstand meer, gezinnen met kinderen, etc. Vorig jaar leek het op de snelweg een autoloze zondag, deze week stond ik op weg naar huis voor het eerst weer in een file.

Het is niet 1 op 1 te vergelijken, iedereen heeft zijn/haar eigen referentiekader, maar denk dat we best kunnen stellen dat de gemiddelde Nederlander er veel minder strak inzit dan een jaar geleden. Tel daar de hogere besmettelijkheid en het slechte weer bij op en je hebt imo een plausibele verklaring.

Edit: vergeet ook het PO/VO niet, dat was vorig jaar geheel dicht.

[IJzerlijm]

immetjes schreef op vrijdag 21 mei 2021 @ 23:47:
[...]

De specificiteit en sensitiviteit wordt door de fabrikant van de PCR-test opgegeven. Het is geen aanname of geheim. NZ lijkt daar niet aan te confirmeren. Dat is vreemd. Of ze filteren zelf en voeren een diagnostisch onderzoek uit op elke positief geteste zoals het hoort (en verder niemand in de wereld doet volgens mij) of ze gebruiken een hele lage CT-waarde, maar dat laatste lijkt me sterk.

Ik gok op het eerste. Ze hebben positief getesten in NZ en door de geringe hoeveelheid word elke pos. geteste onderzocht en wellicht nog een keer getest. Als het dan nog positief is dan wordt het pas als “case” door gegeven.

Volgens de NZ overheid wordt er geen hertest gedaan bij een positief resultaat.

https://www.health.govt.n...esults-and-their-accuracy

Hier wordt de specificity als 96 gerapporteerd maar dat is een confidence interval. Als er 100 tests worden gedaan die 100 correct zijn is dat niet een 100% betrouwbaarheid maar een plus en min range waarin die valt. Aangezien je niet boven de 100 kan wordt het naar beneden bijgesteld.

https://www.finddx.org/co...r/molecular-eval-results/
Perfecte score, 100 uit 100:
100%
(95%CI:
96, 100)

Geen 100%, dat zal nooit iemand aan een sample durven geven, ook als 100% slaagt. Maar de meeste van de tests zijn in staat 100% van de test goed te doen.

En dan heb je de vraag wat die false positive heeft veroorzaakt. Een PCR test kijkt naar een DNA sequence die uniek is voor covid voor zover wij weten. Die false positive kan komen door:
-Een fout in het apparaat die ziet wat er niet is. Dan krijg je 100% positieve resultaten
-Besmetting van je sample met covid na het afnemen van de test. Dat zou waarschijnlijker worden naar mate er meer covid in de bevolking heerst. In NZ met nul cases zal je dit niet zien
-Een verkeerde DNA sequence wordt naar gekeken die sommige mensen hebben. Dan krijg je een klein aantal false positives die bij een test met een andere machine niet positief is.

Maar het kan net zo goed de andere kant op fout gaan met false negatives. Je zou die ook allemaal nog eens moeten testen. Waarbij je een veelvoud gaat vinden van de false positives simpelweg omdat het mogelijk is een sample bij een besmet iemand te nemen waar net geen virus in zit.

[ Voor 3% gewijzigd door IJzerlijm op 22-05-2021 09:28 ]

[Kevinp]

immetjes schreef op vrijdag 21 mei 2021 @ 22:41:
[...]

Dat is wel interessant inderdaad. Heb je een linkje naar de bron?

Het zou kunnen dat NZ een hele lage CT waarde gebruikt.

Het kan ook zijn dat NZ door het laag aantal besmettingen elke besmetting nog verder onderzoekt. Iets wat eigenlijk overal zou moeten gebeuren. En als dat te veel is in ieder geval een redelijk aantal.

[Number10]

hoevenpe schreef op zaterdag 22 mei 2021 @ 09:18:
[...]
Het is niet 1 op 1 te vergelijken, iedereen heeft zijn/haar eigen referentiekader, maar denk dat we best kunnen stellen dat de gemiddelde Nederlander er veel minder strak inzit dan een jaar geleden.

Het ging mij om de manier waarop je die stelling leek te baseren, want persoonlijke observaties kennen mogelijk/vaak een selectiemechanisme. Daarom is er representatief onderzoek nodig. De vraag is dus waarom je dat denkt.

In dit topic reageren mensen met allerlei zienswijzen, maar het persoonlijk narratief prevaleert wel erg vaak. Dat zegt mij alleen niet zoveel en het risico bestaat dat daarmee o.a. voorbij wordt gegaan aan een discussie over de politieke besluitvorming die daarmee samenhangt.

Er is een routekaart en het OMT advies over die routekaart begin februari was heel helder: eerst terug naar het laagste niveau. Maar die routekaart is door het kabinet meerdere keren aangepast. Het 109e OMT advies dat ik hierboven noemde maakt ook duidelijk wat de mogelijke consequenties zijn van de versoepelingen. Daar moeten we het dus wel over blijven hebben, ook bij dalende cijfers.

[DevWouter]

@hoevenpe en @Number10

Het lijkt geen gok om te zeggen dat de naleving van de maatregelen afgenomen is. De vraag is alleen in welke mate en daarom ben ik ook zo benieuwd naar de gedragsmonitor van het RIVM die om de 3 weken uitkomt. En dat is ook wat jullie beiden onderschrijven (alhoewel met een iets andere invalshoek). De een vergelijkt zijn N=1 met mijn N=1 (waar ik geen moeite mee heb omdat het ook als een N=1 is verwoord), terwijl de ander verwijst naar gedegen onderzoek en dat het vergelijken van N=1 geen antwoord zal geven (hoogstens een indicatie).

Ik ben het dan ook volledig met jullie beide eens.

Het verwijt naar @hoevenpe trek ik vooral naar mezelf toe omdat ik begon over N=1 (terwijl dat juist in de slowchat hoort). Mijn excuses dat ik die deur open heb gezet, want die opmerking van mijn onbeantwoord laten zou juist andere gevolgen hebben gehad.

Number10 schreef op zaterdag 22 mei 2021 @ 09:37:
Er is een routekaart en het OMT advies over die routekaart begin februari was heel helder: eerst terug naar het laagste niveau. Maar die routekaart is door het kabinet meerdere keren aangepast. Het 109e OMT advies dat ik hierboven noemde maakt ook duidelijk wat de mogelijke consequenties zijn van de versoepelingen. Daar moeten we het dus wel over blijven hebben, ook bij dalende cijfers.

Ik zou best een onderzoek willen lezen over hoe de overheid gereageerd en gehandeld heeft wanneer er voor de zoveelste keer een "roep om perspectief" was. Stiekem hoop ik dat het OMT na de crisis een boekje open doet wat er binnenkamers heeft plaats gevonden, waarna er ook een meta analyse wordt gedaan.

[DutchCommando]

immetjes schreef op vrijdag 21 mei 2021 @ 23:47:
[...]

De specificiteit en sensitiviteit wordt door de fabrikant van de PCR-test opgegeven. Het is geen aanname of geheim. NZ lijkt daar niet aan te confirmeren. Dat is vreemd. Of ze filteren zelf en voeren een diagnostisch onderzoek uit op elke positief geteste zoals het hoort (en verder niemand in de wereld doet volgens mij) of ze gebruiken een hele lage CT-waarde, maar dat laatste lijkt me sterk.

Ik gok op het eerste. Ze hebben positief getesten in NZ en door de geringe hoeveelheid word elke pos. geteste onderzocht en wellicht nog een keer getest. Als het dan nog positief is dan wordt het pas als “case” door gegeven.

Aannemende dat de specificiteit en sensitiviteit voor één target is zal het gebruik van meer targets tijdens de test het aantal foutpositieven reduceren en het aantal foutnegatieven vergroten. Volgens mij gebruiken labs in Nederland er doorgaans 2 of 3. Daar nemen ze waarschijnlijk de epidemiologische situatie in mee. Dus bij hoge prevalentie zal men eerder kiezen voor minder targets om het aantal foutnegatieven niet te groot te maken. BIj lage prevalentie zal men kiezen voor meer targets om het aantal foutpositieven te verkleinen.

[Gunner]

Ziekenhuiscijfers Zaterdag 22-05-2021

Aantal Patiënten nu in het ziekenhuis
1.731 (daling van 91)

Kliniek: 1.129 (daling van 85)
IC: 602 (daling van 6)

Instroom:
Kliniek: 139 (gisteren: 135)
IC: 24 (gisteren: 24)

Uitstroom:
Kliniek: 224
IC: 30#Covid19NL

— Ollie de Cijfertjesman (@cijfertjesman) 22 mei 2021

[Number10]

DevWouter schreef op zaterdag 22 mei 2021 @ 09:59:
Het verwijt (…)

Het was niet bedoeld als verwijt maar als duiding dat persoonlijke observaties vertekenend kunnen zijn als een observator bijvoorbeeld onderdeel is van hetgeen er wordt geobserveerd.

Als startpunt voor onderzoek naar een meer generaliseerbare onderbouwing is het op zich prima natuurlijk.

Stiekem hoop ik dat het OMT na de crisis een boekje open doet wat er binnenkamers heeft plaats gevonden, waarna er ook een meta analyse wordt gedaan.

Dat boekje is al deels opgedaan. Zie Volkskrant reconstructie van 25 januari dit jaar bijvoorbeeld. Misschien volgt er meer openbaring en een meta-analyse in een parlementaire enquete?