Het Coronavirus in Nederland en België - deel 7

[MainframeX]

Yaksa schreef op donderdag 20 mei 2021 @ 19:59:
[...]

Iets met doelpalen verzetten.
Ik reageerde in dit specifieke bericht op een ander voorbeeld.
Namelijk dat een werkgever altijd maatregelen zou nemen.

Pot verwijt de ketel Je moet gewoon met betere bronnen komen die je argumenten ondersteunen.

[CMD-Snake]

Yaksa schreef op donderdag 20 mei 2021 @ 19:59:
Namelijk dat een werkgever altijd maatregelen zou nemen.

Wat zijn maatregelen? Veel bedrijven plakken zo'n briefje op de muur wat ze van Rijksoverheid geprint hebben met de basisregels en vinden het dan mooi. De baas heeft zijn best gedaan met dat briefje en zorgen dat er genoeg ruimte is tussen de werkplekken. De werkgever zal dan zeggen dat hij er alles aan gedaan heeft, dus zal je het wel elders opgelopen hebben.

[42erik]

Yaksa schreef op donderdag 20 mei 2021 @ 19:59:
[...]

Iets met doelpalen verzetten.
Ik reageerde in dit specifieke bericht op een ander voorbeeld.
Namelijk dat een werkgever altijd maatregelen zou nemen.

Nee, die verzet jij... Dat artikel uit Limburg gaat absoluut niet over schadeclaims, terwijl jij wel claimt dat die er zijn.

En daar hebben we nog geen bron van gezien... Of was het weer een sterk verhaal?

[ Voor 6% gewijzigd door 42erik op 20-05-2021 21:10 ]

[immetjes]

42erik schreef op donderdag 20 mei 2021 @ 21:09:
[...]

Nee, die verzet jij... Dat artikel uit Limburg gaat absoluut niet over schadeclaims, terwijl jij wel claimt dat die er zijn.

En daar hebben we nog geen bron van gezien... Of was het weer een sterk verhaal?

Inderdaad @Yaksa waar zijn de letseladvocaten die hun zaakjes aan het voorbereiden zijn?

[Dennis1812]

https://pointer.kro-ncrv....ver-aansprakelijk-stellen

Letselschade advocaten vinden het vooral maar "moeilijk".

Ik kan mij wel voorstellen dat er nog zaken gaan komen van gevolgschade door het uitstellen van de minder-urgent-dan-respiratoir-falen-door-covid-zorg.

Want niet urgente zorg o.i.d kan je het vaak echt niet noemen. (Eigen ervaring + familiair + ervaringspatienten op t werk, dus geen linkbare bronnen. Al snapt iedereen het wel gok ik)

[Gonadan]

t_captain schreef op woensdag 19 mei 2021 @ 11:50:
[...]


Dat was nog de data van vorige week (toen had ik geen analyse gedaan). Ik werk hem bij met de data van vandaag.

* SA variant zet zijn neergang door. In week 11 zat hij nog op een aandeel van 3.5%. Dat is teruggelopen naar iets boven de 1% in week 15 en 16. In week 17 wordt nog maar 0.2% gemeten.
Van extra besmettelijkheid t.o.v. de dominante Engelse variant is dus geen sprake en er is ook geen indicatie van resistentie (dan zou een variant het juist steeds beter gaan doen met de tijd). De neergang is al een tijdje bezig. Ik kan me herinneren dat ik ooit had gezegd dat ik de SA variant zou blijven volgen tot deze onder de 1% zou zijn gezakt. Dat lijkt nu het geval. Ik zie geen bedreiging in deze variant.

* BRA P1 variant is vlot opgekomen tot aan week 11 (1.4%) en is sindsdien geleidelijk aan het toenemen richting de 2.0%. Hij leidt dus een kleinschalig maar stabiel bestaan. Indicatie voor resistentie verliest geleidelijk aan waarschijnlijkheid (vaccinresistentie zou juist accellerende groei moeten geven). Ook van een hoge extra besmettelijkheid lijkt geen sprake. De variant lijkt ongeveer on par met de Engelse, met een R-waarde die 3 a 5% hoger lijkt te liggen. Dat is bij de huidige vaccinatiesnelheid in een week weggeprikt. Ook deze variant zal niet de zomer in het water gooien.

* Van de verschillende Indiase varianten: lijkt B.1.617.2 zich te vestigen, met 3 nieuwe observaties. Voorheen waren alle observaties met reisgeschiedenis. B.1.617.1 is niet meer waargenomen sindsdien, maar .2 wel. De aantallen zijn nog zeer klein, maar deze variant blijft in het oog om te zien of hij een marginaal bestaan krijgt zoals de meeste nieuwkomers, of echt gaat toenemen.

* Twee varianten met E484K mutatie: dit is nog zeer kleinschalig maar wel een beetje zorgwekkend i.v.m. mogelijke vaccin-resistentie. De data t/m vorige week liet zien hoe varianten met deze mutatie eerst een marginaal bestaan hadden, en met verloop van tijd toch wat begonnen op te komen. In de context van snel toenemende vaccinatiegraad is dat het patroon waaraan je een resistente mutatie zou kunnen herkennen. Gelukkig zijn de aantallen E484K deze week ineens weer gedaald. Als er een toenemende trend is, is deze vermoedelijk niet heel erg sterk. Mijn conclusie is: net als B.1.617.2, wel op de watchlist houden maar geen paniek.

Hoe plaats je die B*2 in context met de verhalen vanuit de UK (heb zelf niets kunnen verifiëren, krijg alleen af en toe wat mee)? Daar lijkt onderhand wel iets meer onrust over die variant te zijn. Of kijk je puur naar de cijfers binnen de grenzen?

[prijk]

Yaksa schreef op donderdag 20 mei 2021 @ 17:44:
[...]

Er zijn al genoeg letseladvocaten die inspringen op deze situatie.
Schijnbaar zien zij wel 'brood' in zo'n zaak.
Een voorbeeld: Iemand werkt op een slachterij en krijgt geen goede mondkapjes. Collega staat binnen 1,5 meter te hoesten, andere collega's kunnen dat bevestigen en die hoestende collega overlijdt een week later aan corona. Een week later wordt de persoon in kwestie ziek en er wordt corona geconstateerd. Wanneer de waarschijnlijkheid dat je op de werkvloer Corona hebt opgelopen maar hoog genoeg is dan zullen er zeker rechters zijn die daar in meegaan en de werkgever aansprakelijk stellen. Die heeft namelijk ook een zorgplicht naar zijn werknemers toe.

Wie eist, bewijst. Aan bewijs worden hoge eisen gesteld door de rechter. In dit geval valt absoluut niet te bewijzen dat de besmetting op het betreffende moment is opgelopen. Het is even goed mogelijk dat dit tijdens het klaverjassen de vorige avond is gebeurd of via de hoestende vakkenvuller in de supermarkt.

[Ryur]

CMD-Snake schreef op donderdag 20 mei 2021 @ 16:59:
[...]
Het idee was dat ouders buiten het schoolplein staan te wachten op hun kinderen. De school zou de ouders dan een mondkapjesplicht of advies op moeten leggen buiten hun eigen terrein. De zeggenschap van de school stopt bij het erf van hun terrein, dus hoe ze ooit zoiets willen doen in de openbare ruimte is de vraag. Nu heb ik niet het idee dat veel scholen dit vragen van de ouders.

Ah dankje. Dat verduidelijkt de zaak voor mij
Ik dacht dat de ouders wel op het schoolplein mochten komen en daar was mijn vraag op gebasseerd.
Buiten het schoolplein, aka openbare ruimte, snap ik jou opmerking!

(Ik ben kinderloos dus geen last van dit "probleem")

[Woy]

Dennis1812 schreef op donderdag 20 mei 2021 @ 21:28:
Ik kan mij wel voorstellen dat er nog zaken gaan komen van gevolgschade door het uitstellen van de minder-urgent-dan-respiratoir-falen-door-covid-zorg.

Ook dat kan nog wel lastig zijn. Want wie is er aansprakelijk? binnen het ziekenhuis zijn er gewoon duidelijke protocollen. Ik zou hooguit aan de zorgverzekering kunnen denken, want daar heb je een overeenkomst mee die ze na moeten komen.

[marteltor]

CMD-Snake schreef op donderdag 20 mei 2021 @ 16:59:


Het idee was dat ouders buiten het schoolplein staan te wachten op hun kinderen. De school zou de ouders dan een mondkapjesplicht of advies op moeten leggen buiten hun eigen terrein. De zeggenschap van de school stopt bij het erf van hun terrein, dus hoe ze ooit zoiets willen doen in de openbare ruimte is de vraag. Nu heb ik niet het idee dat veel scholen dit vragen van de ouders.

hier vragen ze dat dus wel, omdat het wel eens druk is buiten het hek. Ik vind het beetje onzinnig. Mensen staan er 5 min, in buitenlucht en meestal gewoon met prima afstand.

[t_captain]

Gonadan schreef op donderdag 20 mei 2021 @ 21:29:
[...]

Hoe plaats je die B*2 in context met de verhalen vanuit de UK (heb zelf niets kunnen verifiëren, krijg alleen af en toe wat mee)? Daar lijkt onderhand wel iets meer onrust over die variant te zijn. Of kijk je puur naar de cijfers binnen de grenzen?

Toevallig was er vandaag goed nieuws. Alle in NL goedgekeurde vaccins zijn effectief tegen de Indiase varianten.

Het enige dat ze nog te bieden hebben is misschien een iets hogere R-waarde. Maar met 130.000 prikken per dag smelt die als sneeuw voor de zon. Bovendien: de Engelse variant zit al vrij hoog in het spectrum. Ten opzichte van die referentie vallen de meeste nieuwe varianten wel mee.

[ACID-dude]

t_captain schreef op donderdag 20 mei 2021 @ 22:17:
[...]


Toevallig was er vandaag goed nieuws. Alle in NL goedgekeurde vaccins zijn effectief tegen de Indiase varianten.

Het enige dat ze nog te bieden hebben is misschien een iets hogere R-waarde. Maar met 130.000 prikken per dag smelt die als sneeuw voor de zon. Bovendien: de Engelse variant zit al vrij hoog in het spectrum. Ten opzichte van die referentie vallen de meeste nieuwe varianten wel mee.

Ook AZ en Janssen? Heb je een linkje?

[t_captain]

https://www.hln.be/wetens...indiase-variant~a46367ec/

Dit artikel vind ik het meest compleet.

Wat wel een mogelijkheid is, is dat de variant zich nog redelijk weet te verspreiden middels gevaccineerden, maar dat ze gewoon niet meer zo ziek worden.
Als deze mogelijkheid zich ontvouwt, dan is mijn prognose voor de zomer qua besmettingen niet meer zoveel waard. In plaats van 0 op 8 augustus zal er mogelijk een bepaald niveau van besmettingen blijven komen. Voor de zorg zal het niet zoveel invloed hebben, de ziekenhuizen zullen evengoed leeglopen.

Een side note: “op sommige plaatsen dominant” — dat is nadat de Engelse variant grotendeels is weggevaccineerd. Dominant hoeft niet te betekenen grote aantallen van een vorige stam wegdrukken met nog grotere aantallen van de nieuwe. Zoals hier is gebeurd toen de derde golf opkwam.

[ Voor 24% gewijzigd door t_captain op 21-05-2021 09:03 ]

[CMD-Snake]

Ik zie dat het thuiswerken weer over is voor het kabinet in elk geval:

Kabinet vergadert weer fysiek
Het demissionaire kabinet komt vandaag voor het eerst in weken weer fysiek bij elkaar. Sinds de coronabesmettingen van staatssecretaris Keijzer en minister Ollongren, eind maart, waren er alleen nog maar digitale vergaderingen van de ministerraad. Vanaf vandaag komen alle deelnemende ministers en staatssecretarissen weer naar het Binnenhof.

Volgens demissionair premier Rutte kan dat nu de situatie rond het coronavirus beter wordt. Deelnemers aan de vergaderingen krijgen wel het advies van tevoren een zelftest te doen.

(Bron: NOS)

Dat sommige dingen staatsrechtelijk niet op afstand kunnen snap ik, maar het kabinet lijkt altijd hun eigen adviezen graag in de wind te slaan.

[Agent47]

t_captain schreef op donderdag 20 mei 2021 @ 23:07:
https://www.hln.be/wetens...indiase-variant~a46367ec/

Dit artikel vind ik het meest compleet.

Wat wel een mogelijkheid is, is dat de variant zich nog redelijk weet te verspreiden middels gevaccineerden, maar dat ze gewoon niet meer zo ziek worden.
Als deze mogelijkheid zich ontvouwt, dan is mijn prognose voor de zomer qua besmettingen niet meer zoveel waard. In plaats van 0 op 8 augustus zal er mogelijk een bepaald niveau van besmettingen blijven komen. Voor de zorg zal het niet zoveel invloed hebben, de ziekenhuizen zullen evengoed leeglopen.

Een side note: “op sommige plaatsen dominant” — dat is nadat de Engelse variant grotendeels is weggevaccineerd. Dominant hoeft niet te betekenen grote aantallen van een vorige stam wegdrukken met nog grotere aantallen van de nieuwe. Zoals hier is gebeurd toen de derde golf opkwam.

Nu alleen nog een lekker zonnetje en 25 graden

[Jedi_Pimp]

Señor Sjon schreef op donderdag 20 mei 2021 @ 14:38:
[...]

Ik denk dat er een hoop mensen als een soort Stockholm Syndroom in een gat vallen als er geen maatregelen meer zijn.

[...]

Hier draagt echt niemand zo'n ding in de buurt van het schoolplein. Het ging en gaat ook veel te ver om van het mondkapje een Rare Artifact met AC-bonus van 5 oid te maken.

[...]

Meestal zieken die mensen uit als ze geen noodzaak tot testen hebben, dus dan kan je nog steeds op 0 uitkomen.

Dat merk je zelfs hier al. Versoepelingen gaan te snel, 1,5 meter is comfortabel en mag wat velen betreft wel blijven, handen geven is vies. Dit is dus ook de reden dat het zeer onwenselijk is om maatregelen in te voeren sec omdat het volk er behoefte aan heeft (mondkapjesplicht 12-2020). Als dan dezelfde instantie, verantwoordelijk voor het verplichten van een dergelijke maatregel, geen tijdig en overtuigend sein veilig geeft, krijg je een na-effect dat maandenlang en wellicht wel jarenlang doorsluimert. De volgende stap is vanzelfsprekend: grote werkgevers die hun werknemers vragen om op kantoor tóch nog maar even een paar maanden door te gaan met het mondkapje bij beweging - "wij van <insert bedrijfsnaam hier> hebben immers de volksgezondheid op nummer 1 staan en willen graag het zekere voor het onzekere nemen".
En stel je voor dat je dan als werknemer voor je rechten opkomt en buiten de lijntjes van het sociale contract durft te treden.

---

Interessant artikel van CNN (als je over het bekende, EU-kritische sentiment dat hier en daar te bekennen is, heen kan lezen) over het spanningsveld democratische rechtstaat en aanhoudende covid maatregelen in diverse Europese landen.

This is a real concern in the case of France. Phillippe Marlière, professor of French and European politics at University College London, notes that in recent years, France has introduced numerous states of emergency in response to terror attacks. Many of the measures introduced at these times concerning personal liberty have remained in place.
"I would bet that a lot of the illiberal measures that have come in under Covid, like the health pass and threats of curfews will remain in place or be seen again," he said. "Politicians are very good at taking authority but less good at handing it back."

Het artikel heeft een focus op Frankrijk en een aantal Centraal- en Oost-Europese landen maar is wat mij betreft ook grotendeels van toepassing op de situatie in Nederland. Het is vanaf nu zaak om de wonden te helen en de verbinding op te zoeken in plaats van skeptici van covid-maatregelen weg te zetten als wappies of virusontkenners om geen grote tweedeling in Nederland en Europa te gaan zien de komende jaren. Hoe zeer ik het oneens ben met de gang van zaken de afgelopen maanden, covid mag geen katalysator worden om de VS achterna te gaan in termen van verdeeldheid.

[CMD-Snake]

Interessante column als reactie op de Twitter ruzie tussen Engel en Van Ranst plus de daarop volgende actie van Blendle oprichter Klöpping:

Bijltjesdag in de abri’s

Nu de strijd tegen het virus bijna gewonnen lijkt, haast iedereen zich om zich alsnog aan te sluiten bij het verzet. Het meest potsierlijke geval is dat van Alexander Klöpping die een twittergevechtje tussen de Vlaamse viroloog Marc van Ranst en onze eigen wappiekoning Willem Engel op duizenden abri-posters liet drukken.

Nog even en de crowdfundingsactie hiervoor levert meer op dan Giro555-actie voor coronanoodhulp wereldwijd. De aandachtstrijd heeft Klöpping alvast gewonnen. Zelf hadden de twee twitteraars nog niet op zijn initiatief gereageerd, vertelde Klöpping woensdag losjes op Radio 1.

Maar los hiervan: ik heb zo mijn twijfels over de weg die hiermee is ingeslagen. Dat komt vooral door het onderliggende klimaat in wat hopelijk de slotfase is van deze pandemie. Wat ik griezelig vind is de intense gretigheid waarmee we momenteel de helden aan het scheiden zijn van de schurken.

Met een sneer naar Sywert van Lienden grapt Klöpping dat hij van de donaties geen mondkapjes zal kopen via zijn eigen B.V. Er walmt in ons land een lucht op – lichtjes nog en soms ludiek – maar wel met de geur van een publiekelijke lynchpartij. Als de namen van verraders staan geschreven op metrowanden en winkelpleinen zijn de Bijltjesdagen nabij.

Met abri’s als schandpaal slinger je de twitterfitties de openbare straat op. De reclamezuil is dan alleen maar de versterker voor de roeptoeters aan beide kanten, een overtreffende vorm van viral gaan. Wie is daarmee geholpen? Engels aanhang is een vrij marginale club, maar wordt hier geafficheerd als een gevechtspartner die blijkbaar een gelijkwaardige partij is voor de wetenschap. In het minst gunstige geval koopt Engel abriruimte voor een tegencampagne. Meer polarisatie, meer bedreiging.

Nee, Alexander Klöpping koopt er geen mondkapjes van, maar wel schouderklopjes. Wie liever daar zijn tientje aan doneert dan aan snellere vaccinatie wereldwijd, moet zich afvragen of hij niet zelf ook zo plat is als een dubbeltje.

[The Legend]

Helemaal eens met dat stuk. Wat levert dit nu op? Geen enkele aanhanger van Engel zal nu ineens van standpunt veranderen. Het zet partijen alleen maar tegen elkaar op. Polariseren kun je leren

[boesOne]

Okee, maar wat dan?
Voor rede lijken ze niet vatbaar.

[immetjes]

*knip* kappen met die verwijzingen.

[ Voor 90% gewijzigd door ZieMaar! op 21-05-2021 18:25 ]

[psychodude]

boesOne schreef op vrijdag 21 mei 2021 @ 10:41:
Okee, maar wat dan?
Voor rede lijken ze niet vatbaar.

Is natuurlijk heel lastig. Er is geen generieke aanpak. Een deel voelt zich gewoon slecht gehoord. En daarin kun je best mee een gesprek aangaan. Hoeft niet te betekenen dat aan het eind van het gesprek het standpunt anders is, maar enkel doordat ze op een normale wijze hebben kunnen praten kan het zijn dat ze hun standpunt toch herzien.

Maar er zitten ook echt geradicaliseerde idioten tussen waar een gesprek mee aangaan gewoonweg onbegonnen werk is. Die personen moet je gewoon aanpakken op ieder strafbaar feit dat gepleegd wordt.

[hoevenpe]

CMD-Snake schreef op vrijdag 21 mei 2021 @ 09:14:
Dat sommige dingen staatsrechtelijk niet op afstand kunnen snap ik, maar het kabinet lijkt altijd hun eigen adviezen graag in de wind te slaan.

Thuiswerken is bij ons ook losgelaten, de discussie gaat nu vooral over de 'post-corona' visie. Welke dagen collectief op kantoor en welke dagen thuis, het lijkt op 2-3 of 3-2 uit te draaien waarbij dinsdag en donderdag als meest filegevoelige dagen thuis het meest voor de hand ligt. Woensdag op kantoor is favoriet om zo de herrie van kinderen thuis te vermijden.

[boesOne]

psychodude schreef op vrijdag 21 mei 2021 @ 10:57:
[...]


Is natuurlijk heel lastig. Er is geen generieke aanpak. Een deel voelt zich gewoon slecht gehoord. En daarin kun je best mee een gesprek aangaan. Hoeft niet te betekenen dat aan het eind van het gesprek het standpunt anders is, maar enkel doordat ze op een normale wijze hebben kunnen praten kan het zijn dat ze hun standpunt toch herzien.

Maar er zitten ook echt geradicaliseerde idioten tussen waar een gesprek mee aangaan gewoonweg onbegonnen werk is. Die personen moet je gewoon aanpakken op ieder strafbaar feit dat gepleegd wordt.

Mensen die aantoonbare kolder uitkramen mag je imho best belachelijk maken. Er wordt teveel aanspraak gemaakt op het krijgen van respect voor een mening. Maar een mening is niets waard zonder onderbouwing.

[CMD-Snake]

The Legend schreef op vrijdag 21 mei 2021 @ 10:35:
Wat levert dit nu op?

Het is vooral gewin voor Klöpping. Hij staat nu al een paar dagen in de schijnwerpers en heeft al meerdere interviews gegeven. Het is gratis reclame voor hem en zijn bedrijven. Verder bereikt hij er weinig mee, zowel de volgers van Engel als Van Ranst zullen niet van standpunt wijzigen en beide kanten claimen natuurlijk de overwinning na deze vechtpartij op Twitter.

psychodude schreef op vrijdag 21 mei 2021 @ 10:57:
Die personen moet je gewoon aanpakken op ieder strafbaar feit dat gepleegd wordt.

Dat gebeurt nu al soms nog voor er iets gebeurt, 'opruiing' wat ooit ingevoerd was om terrorisme te bestrijden is breed genoeg dat het nu ook al ingezet wordt. Het aantal veroordelingen voor opruiing is in 2020 en 2021 behoorlijk toegenomen. De meeste veroordelingen voor de avondklokrellen zijn voor opruiing geweest. Overigens niet onder de relschoppers zelf, maar vooral onder social media gebruikers.

hoevenpe schreef op vrijdag 21 mei 2021 @ 11:05:
Thuiswerken is bij ons ook losgelaten, de discussie gaat nu vooral over de 'post-corona' visie. Welke dagen collectief op kantoor en welke dagen thuis, het lijkt op 2-3 of 3-2 uit te draaien waarbij dinsdag en donderdag als meest filegevoelige dagen thuis het meest voor de hand ligt. Woensdag op kantoor is favoriet om zo de herrie van kinderen thuis te vermijden.

Mijn werkgever heeft het afgelopen jaar al veel kantoorruimte van de hand gedaan en er wordt mogelijk nog meer gesneden daar. Thuiswerken zal een blijvertje zijn, zoals het er nu naar uitziet is het minimaal drie dagen per week thuiswerken. Het uiteindelijk resultaat zal afhangen van hoe ze de kantoorruimte regelen.

[DevWouter]

CMD-Snake schreef op vrijdag 21 mei 2021 @ 09:14:
Ik zie dat het thuiswerken weer over is voor het kabinet in elk geval:


[...]

(Bron: NOS)

Dat sommige dingen staatsrechtelijk niet op afstand kunnen snap ik, maar het kabinet lijkt altijd hun eigen adviezen graag in de wind te slaan.

En maar afvragen waarom mensen de maatregelen niet naleven?

Het advies is nog steeds: "Werk thuis, tenzij het niet anders kan." (en dat geldt nog voor de komende 2 versoepelingen).

Maar tja... De meeste machtsspelletjes zijn fysiek en remote is het een stuk lastiger om ongelijke behandelingen te faciliteren.

[Mrjraider]

@Jedi_Pimp interessant artikel, bedoel je met "het is grotendeels van toepassing op de situatie in Nederland" het gegeven dat er zo'n "Corona Wet" is ingevoerd?
Want dan heb je gelijk, ik moet wel zeggen dat ik denk dat men in Den Haag niet als enige de macht naar zich toe trek maar dat dit deels onder invloed vanuit het OMT/RIVM komt. Als zij namelijk roepen: Het gaat fout.. dan trekt Den Haag de truukendoos open.

Ben erg benieuwd naar de toekomst, het stukje over viruswappies ben ik met je eens, maar dat zal ten alle tijden een twee strijd blijven. Ook in dit topic merk je dat heel erg (snel).

[psychodude]

boesOne schreef op vrijdag 21 mei 2021 @ 11:08:
[...]


Mensen die aantoonbare kolder uitkramen mag je imho best belachelijk maken. Er wordt teveel aanspraak gemaakt op het krijgen van respect voor een mening. Maar een mening is niets waard zonder onderbouwing.

Naja, persoonlijk zie ik meer waarde in educatie. En ga ik er tot op zekere hoogte vanuit dat bij mensen die onzin uitkramen, dit grotendeels gevoed is op basis van desinformatie binnen de kringen die zij tegenkomen. Mijn contact met mensen is daarin natuurlijk wel wat anders dan gemiddeld, ook laat het weinig ruimte over om de wederpartij belachelijk te maken. Dat verstoord toch snel de arts-patiëntrelatie .

En je merkt ook echt wel dat het helpt om gewoon met mensen te praten erover. Tijdens mijn werk heb ik bovengemiddeld wat tijd om met patiënten te praten, omdat veel procedures die ik uit voer wakkere procedures zijn. Derhalve behoudt je interactie met de patiënt. En praten mensen toch al snel over wat leeft op dat moment. Waarvan veel op dit moment natuurlijk het coronavirus is. Daarin zie je toch dat voor veel mensen die het bij binnenkomst maar nonsense vinden, niets van vaccins hoeven te weten, etc. na een uurtje praten toch een andere toon hierin hanteren.

Dat laatste bereik je natuurlijk alleen maar door met mensen te praten. Gewoon open en eerlijk. Inclusief tot aan sommige patiënten die bij weerzien aangeven inmiddels toch voor het vaccin gekozen te hebben.

[pro_6or]

psychodude schreef op vrijdag 21 mei 2021 @ 11:59:
[...]


Naja, persoonlijk zie ik meer waarde in educatie. En ga ik er tot op zekere hoogte vanuit dat bij mensen die onzin uitkramen, dit grotendeels gevoed is op basis van desinformatie binnen de kringen die zij tegenkomen. Mijn contact met mensen is daarin natuurlijk wel wat anders dan gemiddeld, ook laat het weinig ruimte over om de wederpartij belachelijk te maken. Dat verstoord toch snel de arts-patiëntrelatie .

En je merkt ook echt wel dat het helpt om gewoon met mensen te praten erover. Tijdens mijn werk heb ik bovengemiddeld wat tijd om met patiënten te praten, omdat veel procedures die ik uit voer wakkere procedures zijn. Derhalve behoudt je interactie met de patiënt. En praten mensen toch al snel over wat leeft op dat moment. Waarvan veel op dit moment natuurlijk het coronavirus is. Daarin zie je toch dat voor veel mensen die het bij binnenkomst maar nonsense vinden, niets van vaccins hoeven te weten, etc. na een uurtje praten toch een andere toon hierin hanteren.

Dat laatste bereik je natuurlijk alleen maar door met mensen te praten. Gewoon open en eerlijk. Inclusief tot aan sommige patiënten die bij weerzien aangeven inmiddels toch voor het vaccin gekozen te hebben.

Ja, ik denk niet dat die artsen het leuk zullen vinden dat je ze steeds voor wappies uit maakt.

[Coach4All]

pro_6or schreef op vrijdag 21 mei 2021 @ 12:10:
[...]


Ja, ik denk niet dat die artsen het leuk zullen vinden dat je ze steeds voor wappies uit maakt.

Volgens mij zit hij aan de andere kant van de tafel.....

[pro_6or]

Coach4All schreef op vrijdag 21 mei 2021 @ 12:16:
[...]


Volgens mij zit hij aan de andere kant van de tafel.....

ja ja! Dat heb je goed uitgedoktert

[Agent47]

hoevenpe schreef op vrijdag 21 mei 2021 @ 11:05:
[...]

Thuiswerken is bij ons ook losgelaten, de discussie gaat nu vooral over de 'post-corona' visie. Welke dagen collectief op kantoor en welke dagen thuis, het lijkt op 2-3 of 3-2 uit te draaien waarbij dinsdag en donderdag als meest filegevoelige dagen thuis het meest voor de hand ligt. Woensdag op kantoor is favoriet om zo de herrie van kinderen thuis te vermijden.

Ik mag er 3 naar kantoor en 2 thuis werken. Voorheen was het altijd op kantoor komen. Ik had liever 3 thuis en 2 kantoor, maar niet klagen uiteraard.

[autje]

psychodude schreef op vrijdag 21 mei 2021 @ 11:59:
[...]


Naja, persoonlijk zie ik meer waarde in educatie. En ga ik er tot op zekere hoogte vanuit dat bij mensen die onzin uitkramen, dit grotendeels gevoed is op basis van desinformatie binnen de kringen die zij tegenkomen.

Een probleem daarbij is dat een groot deel van die desinformatie binnenkomt via social media, en dat het heel makkelijk is om mensen die kritisch zijn over die desinformatie en het gesprek willen aangaan (zoals jij en ik) uit die betreffende kringen heel makkelijk geweerd kunnen worden (het zogeheten 'bubble' effect). Per saldo zijn social media geen zegen voor de mensheid, zullen we maar zeggen.

Ik vind het ook moeilijk om ermee om te gaan. Instinctief denk ik 'negeren', maar juist door het bovenstaande blijven dat soort wappies helaas geen roepende in de woestijn, omdat het 'lawaai' zichzelf steeds verder versterkt.

[Coach4All]

autje schreef op vrijdag 21 mei 2021 @ 12:24:
[...]


Een probleem daarbij is dat een groot deel van die desinformatie binnenkomt via social media, en dat het heel makkelijk is om mensen die kritisch zijn over die desinformatie en het gesprek willen aangaan (zoals jij en ik) uit die betreffende kringen heel makkelijk geweerd kunnen worden (het zogeheten 'bubble' effect). Per saldo zijn social media geen zegen voor de mensheid, zullen we maar zeggen.

Ik vind het ook moeilijk om ermee om te gaan. Instinctief denk ik 'negeren', maar juist door het bovenstaande blijven dat soort wappies helaas geen roepende in de woestijn, omdat het 'lawaai' zichzelf steeds verder versterkt.

Vooral als je bedenkt dat sociale media algoritmes vooral meningsversterkend zijn, ze schotelen voor wat jij zelf ook deelt / liket / aanklikt. Vooral discussies met gelijkgestemden dus, tenzij je de confrontatie opzoekt.

[autje]

Coach4All schreef op vrijdag 21 mei 2021 @ 12:29:
[...]


Vooral als je bedenkt dat sociale media algoritmes vooral meningsversterkend zijn, ze schotelen voor wat jij zelf ook deelt / liket / aanklikt. Vooral discussies met gelijkgestemden dus, tenzij je de confrontatie opzoekt.

Precies. En als je de confrontatie opzoekt word je uit de groep gegooid/geblokt, want dat is maar één klik. Voor gezonde discussie is het geen platform in ieder geval.

[RodeStabilo]

DevWouter schreef op vrijdag 21 mei 2021 @ 11:21:
[...]


En maar afvragen waarom mensen de maatregelen niet naleven?

Het advies is nog steeds: "Werk thuis, tenzij het niet anders kan." (en dat geldt nog voor de komende 2 versoepelingen).

Maar tja... De meeste machtsspelletjes zijn fysiek en remote is het een stuk lastiger om ongelijke behandelingen te faciliteren.

Ik zie de kranten volstaan van mensen die 'gewoon' op vakantie gaan. Ook hier in deze draad zag ik onlangs mensen zeggen gewoon weer op zakenreis te gaan.

Tsjah.... of dat allemaal weer ineens zo essentieel is? Ik vraag het me af.

[psychodude]

autje schreef op vrijdag 21 mei 2021 @ 12:24:
[...]


Een probleem daarbij is dat een groot deel van die desinformatie binnenkomt via social media, en dat het heel makkelijk is om mensen die kritisch zijn over die desinformatie en het gesprek willen aangaan (zoals jij en ik) uit die betreffende kringen heel makkelijk geweerd kunnen worden (het zogeheten 'bubble' effect). Per saldo zijn social media geen zegen voor de mensheid, zullen we maar zeggen.

Ik vind het ook moeilijk om ermee om te gaan. Instinctief denk ik 'negeren', maar juist door het bovenstaande blijven dat soort wappies helaas geen roepende in de woestijn, omdat het 'lawaai' zichzelf steeds verder versterkt.

Dit is zeker een probleem. Maar ook daarin denk ik dat educatie belangrijk is. En zou eigenlijk al iets moeten zijn dat gewoon op de middelbare school bijvoorbeeld tot het standaardpakket zou moeten gaan behoren. Wat zijn algoritmes, hoe werken algoritmes, hoe beïnvloeden dit soort algoritmes wat wij online lezen. Om op die manier als persoon veel bewuster te worden van het feit dat de informatie voorziening die ons toegereikt wordt in belangrijke mate bepaald wordt door hoe we ons laten sturen.

Want dat is iets dat veel mensen die deze fuik inwandelen vaak slecht te begrijpen. Iets dat niet alleen maar een probleem is omdat je misschien eens een stupide opmerking maakt, maar ook gewoon gevaarlijk is omdat het een voedingsbodem vormt voor radicale gedachten. Als soort echokamer waar dit zonder kritiek als waarheid verkondigd blijft worden. Iets dat natuurlijk niet alleen maar betrekking heeft tot het coronavirus, maar ook op diverse andere maatschappelijk relevante discussiepunten.

[xzaz]

autje schreef op vrijdag 21 mei 2021 @ 12:31:
[...]


Precies. En als je de confrontatie opzoekt word je uit de groep gegooid/geblokt, want dat is maar één klik. Voor gezonde discussie is het geen platform in ieder geval.

Laten we wel zijn, er is überhaupt geen gezonde discussie aan te gaan. Standaard retoriek:
- Het is een experimenteel vaccine
- Er gaan zo weinig mensen aan dood en worden er ziek van waarom moet ik het doen
- Het vaccine is eigenlijk bedoeld voor [vul in hoever ze zijn afgedwaald van de werkelijkheid]

[Sovieto]

boesOne schreef op vrijdag 21 mei 2021 @ 11:08:
[...]


Mensen die aantoonbare kolder uitkramen mag je imho best belachelijk maken. Er wordt teveel aanspraak gemaakt op het krijgen van respect voor een mening. Maar een mening is niets waard zonder onderbouwing.

Aldus de man / vrouw die zijn mening geeft zonder onderbouwing

[YakuzA]

immetjes schreef op vrijdag 21 mei 2021 @ 10:44:
[...]

Aanpakken op strafbare feiten zoals we bij andere bevolkingsgroepen ook doen. Ophouden met polarisatie en ophouden met het woord "wappies". Dat woord wordt namelijk tegenwoordig voor elk kritisch tegen geluid gebruikt. Met dat woordt de-humaniseer je mensen. Ach, die wappies, wals ze maar plat, ach het zijn maar wappies, de lat erover. Waar heeft de-humanisatie in het verleden toe geleid? Iemand een idee?

Vooralsnog zie ik de term "wappie" bijna alleen als defensief en preventief in de slachtoffer rol kruipen door die mensen zelf gebruikt worden.

[autje]

xzaz schreef op vrijdag 21 mei 2021 @ 12:37:
[...]

Laten we wel zijn, er is überhaupt geen gezonde discussie aan te gaan. Standaard retoriek:
- Het is een experimenteel vaccine
- Er gaan zo weinig mensen aan dood en worden er ziek van waarom moet ik het doen
- Het vaccine is eigenlijk bedoeld voor [vul in hoever ze zijn afgedwaald van de werkelijkheid]

Ik vind hier de discussie over het algemeen toch redelijk gezond, op dit soort stellingen wordt over het algemeen rustig en constructief gereageerd (nee, niet altijd). Hoeveel dan blijft hangen kun je je afvragen, maar je kunt hier in ieder geval 'zenden'. Op social media niet. Ja, zenden naar gelijkgestemden, voor digitale schouderklopjes. Maar daar hebben we niet veel aan.

[Yucon]

psychodude schreef op vrijdag 21 mei 2021 @ 12:36:
[...]


Dit is zeker een probleem. Maar ook daarin denk ik dat educatie belangrijk is. En zou eigenlijk al iets moeten zijn dat gewoon op de middelbare school bijvoorbeeld tot het standaardpakket zou moeten gaan behoren. Wat zijn algoritmes, hoe werken algoritmes, hoe beïnvloeden dit soort algoritmes wat wij online lezen. Om op die manier als persoon veel bewuster te worden van het feit dat de informatie voorziening die ons toegereikt wordt in belangrijke mate bepaald wordt door hoe we ons laten sturen.

Klinkt aantrekkelijk, maar om het in perspectief te zetten; er zullen best veel leraren zijn die dat zelf niet eens begrijpen.

[Gunner]

Ziekenhuiscijfers Vrijdag 21-05-2021

Aantal Patiënten nu in het ziekenhuis
1.822 (daling van 77)

Kliniek: 1.214 (daling van 64)
IC: 608 (daling van 13)

Instroom:
Kliniek: 135 (gisteren: 138)
IC: 24 (gisteren: 21)

Uitstroom:
Kliniek: 199
IC: 37#Covid19NL #BedanktLenny

— Ollie de Cijfertjesman (@cijfertjesman) 21 mei 2021

Dat gaat nog steeds goed

[ Voor 18% gewijzigd door Gunner op 21-05-2021 12:49 ]

[DevWouter]

RodeStabilo schreef op vrijdag 21 mei 2021 @ 12:33:
[...]

Ik zie de kranten volstaan van mensen die 'gewoon' op vakantie gaan. Ook hier in deze draad zag ik onlangs mensen zeggen gewoon weer op zakenreis te gaan.

Tsjah.... of dat allemaal weer ineens zo essentieel is? Ik vraag het me af.

Vakantie mag ook gewoon volgens de maatregelen.
Daarbij heeft de politiek in de crisis ook een voorbeeld functie zoals de ophef rond het bruiloft van Grapperhaus.

[Coach4All]

Yucon schreef op vrijdag 21 mei 2021 @ 12:41:
[...]

Klinkt aantrekkelijk, maar om het in perspectief te zetten; er zullen best veel leraren zijn die dat zelf niet eens begrijpen.

Vooral een bepaalde dansleraar, vraag maar aan Marc van Ranst.....

[crimby]

Gunner schreef op vrijdag 21 mei 2021 @ 12:48:
[Twitter]

Dat gaat nog steeds goed

Zeker mooie cijfers! Morgen onder de 1200/600!

[DevWouter]

crimby schreef op vrijdag 21 mei 2021 @ 12:56:
[...]


Zeker mooie cijfers! Morgen onder de 1200/600!

Hmm... Mijn magische grens ligt bij 1130/472 van 5 december

[The Legend]

crimby schreef op vrijdag 21 mei 2021 @ 12:56:
[...]


Zeker mooie cijfers! Morgen onder de 1200/600!

Volgens NICE zitten we nu al onder de 600 (597)

[RodeStabilo]

DevWouter schreef op vrijdag 21 mei 2021 @ 12:49:
[...]


Vakantie mag ook gewoon volgens de maatregelen.
Daarbij heeft de politiek in de crisis ook een voorbeeld functie zoals de ophef rond het bruiloft van Grapperhaus.

[Afbeelding]

Dat is allemaal waar, alleen iedereen moet zich afvragen of het allemaal echt noodzakelijk is om al die reizen te maken.

[RoD]

Gunner schreef op vrijdag 21 mei 2021 @ 12:48:
[Twitter]

Dat gaat nog steeds goed

Top Er begint een mooie consistente lijn naar beneden te ontstaan, met name door de sterk teruggelopen instroom. Prachtig nieuws weer.

[crimby]

The Legend schreef op vrijdag 21 mei 2021 @ 13:03:
[...]


Volgens NICE zitten we nu al onder de 600 (597)

Ja klopt! Had eigenlijk ook verwacht dat de cijfers vandaag al onder de 1200 en 600 waren maar helaas

@DevWouter mijn magische grens ligt op 0/0 maar we moeten het doen met de cijfers die we hebben. Laten we in ieder geval blij blijven om de dalende trend!

[crimby]

RodeStabilo schreef op vrijdag 21 mei 2021 @ 13:04:
[...]

Dat is allemaal waar, alleen iedereen moet zich afvragen of het allemaal echt noodzakelijk is om al die reizen te maken.

Reizen is, op uitzondering na, per definitie niet noodzakelijk. Maar nu mag je dus ook gewoon op vakantie.

[DevWouter]

RodeStabilo schreef op vrijdag 21 mei 2021 @ 13:04:
[...]

Dat is allemaal waar, alleen iedereen moet zich afvragen of het allemaal echt noodzakelijk is om al die reizen te maken.

Oh, daar ben ik het absoluut mee eens.

Ik zit eigenlijk te wachten tot de eerste wappie voorbijkomt die zegt dat die "gewoon op vakantie is gegaan" en "dat de rest niet zo moet aanstellen" waarna ik me heel erg zal moeten inhouden om hem er op te wijzen dat het alleen mogelijk was omdat de rest zich aan de maatregelen heeft gehouden of nog houdt.

Ik bedoel... Stel je voor dat we morgen allemaal weer deurknoppen gaan likken

[RodeStabilo]

DevWouter schreef op vrijdag 21 mei 2021 @ 13:13:
Ik bedoel... Stel je voor dat we morgen allemaal weer deurknoppen gaan likken

Ik wil niet weten wat je in het weekend allemaal doet

[hoevenpe]

Dan te bedenken dat het weer de afgelopen weken niet echt heeft meegeholpen, mensen zitten vooral binnen.

Over een paar weken zijn alle risicogroepen en iedereen boven de 50 die dat wil gevaccineerd, dan zal het nog harder gaan.

[Agent47]

hoevenpe schreef op vrijdag 21 mei 2021 @ 13:19:
Dan te bedenken dat het weer de afgelopen weken niet echt heeft meegeholpen, mensen zitten vooral binnen.

Over een paar weken zijn alle risicogroepen en iedereen boven de 50 die dat wil gevaccineerd, dan zal het nog harder gaan.

Mijn pa is midden 50 en krijgt de 2e prik --> 10 juli. Ter indicatie alvast. De eerste prik over 2,5 week.

[AMARONE]

DevWouter schreef op vrijdag 21 mei 2021 @ 13:13:
[...]

Oh, daar ben ik het absoluut mee eens.

Ik zit eigenlijk te wachten tot de eerste wappie voorbijkomt die zegt dat die "gewoon op vakantie is gegaan" en "dat de rest niet zo moet aanstellen" waarna ik me heel erg zal moeten inhouden om hem er op te wijzen dat het alleen mogelijk was omdat de rest zich aan de maatregelen heeft gehouden of nog houdt.

Ik bedoel... Stel je voor dat we morgen allemaal weer deurknoppen gaan likken

Zeg je dat ook tegen mensen waarvan familie in het buitenland woont? Wij moeten ook naar zuid Amerika weer binnenkort omdat we nu al bijna 2 jaar de familie niet hebben kunnen zien.

Lekker hoor zonder vaccinatie en kans om überhaupt te gaan. Vakanties zijn helemaal het probleem niet, of niet groter dan met zijn allen verplicht in Nederland moeten blijven. Gooi het gewoon open.

[RodeStabilo]

AMARONE schreef op vrijdag 21 mei 2021 @ 13:21:
[...]

Zeg je dat ook tegen mensen waarvan familie in het buitenland woont? Wij moeten ook naar zuid Amerika weer binnenkort omdat we nu al bijna 2 jaar de familie niet hebben kunnen zien.

Lekker hoor zonder vaccinatie en kans om überhaupt te gaan. Vakanties zijn helemaal het probleem niet, of niet groter dan met zijn allen verplicht in Nederland moeten blijven. Gooi het gewoon open.

Je *moet* natuurlijk niets.

Verder ben ik er wel van overtuigd dat de tweede golf voor een groot deel komt van al die mensen die wel vonden dat ze naar het buitenland op vakantie *moesten*.

[Slasher]

RodeStabilo schreef op vrijdag 21 mei 2021 @ 13:04:
[...]

Dat is allemaal waar, alleen iedereen moet zich afvragen of het allemaal echt noodzakelijk is om al die reizen te maken.

Ik denk dat voor iedereen de definitie van noodzakelijk anders is. Maar verder mee eens.

[DevWouter]

AMARONE schreef op vrijdag 21 mei 2021 @ 13:21:
[...]

Zeg je dat ook tegen mensen waarvan familie in het buitenland woont? Wij moeten ook naar zuid Amerika weer binnenkort omdat we nu al bijna 2 jaar de familie niet hebben kunnen zien.

Lekker hoor zonder vaccinatie en kans om überhaupt te gaan. Vakanties zijn helemaal het probleem niet, of niet groter dan met zijn allen verplicht in Nederland moeten blijven. Gooi het gewoon open.

Er waren drie condities:
- De persoon kwalificeert in mijn ogen voor het zijn van een wappie
- Hij is trotst dat die op vakantie is gegaan
- Hij vindt dat degene die zich nog aan de maatregelen houden aanstellers

Volgens mij scoor jij 0 uit 3

[giantgiantus]

RodeStabilo schreef op vrijdag 21 mei 2021 @ 13:23:
[...]

Je *moet* natuurlijk niets.

Verder ben ik er wel van overtuigd dat de tweede golf voor een groot deel komt van al die mensen die wel vonden dat ze naar het buitenland op vakantie *moesten*.

Lijkt me een niet kloppende stelling. De tweede golf zag je overal een keer opkomen. In landen waar mensen op vakantie zijn gegaan maar ook waar dat niet zo is.

[Coach4All]

giantgiantus schreef op vrijdag 21 mei 2021 @ 13:28:
[...]

Lijkt me een niet kloppende stelling. De tweede golf zag je overal een keer opkomen. In landen waar mensen op vakantie zijn gegaan maar ook waar dat niet zo is.

Waren dat dan de landen waar men op vakantie kwam?

[RM-rf]

t_captain schreef op donderdag 20 mei 2021 @ 23:07:


Wat wel een mogelijkheid is, is dat de variant zich nog redelijk weet te verspreiden middels gevaccineerden, maar dat ze gewoon niet meer zo ziek worden.
Als deze mogelijkheid zich ontvouwt, dan is mijn prognose voor de zomer qua besmettingen niet meer zoveel waard. In plaats van 0 op 8 augustus zal er mogelijk een bepaald niveau van besmettingen blijven komen. Voor de zorg zal het niet zoveel invloed hebben, de ziekenhuizen zullen evengoed leeglopen.

Virussen kennen vaak seizoensgerelateerde golven.
Het is nu helaas al bekend dat corona ook sterk deze seizoens-effecten kent. (helaas omdat seizoensvirussen ook een extra grote capaciteit hebben te muteren en varianten creeren in de tijden dat ze terugtrekken, om daarna versterkt weer op te treden)
Dat de besmettingen sterk teruglopen in juni en juli is bekend en trad precies ook zo op vorig jaar..
sterker nog, als je het daarmee vergelijkt is de situatie nu veel zorgwekkender dan toen.

op 20 mei 2020 werden er in nederland 187 besmettingen geregistreert, nu zijn dat er bijna 5000, een factor 25 meer (en nee, dat kun je niet enkel verklaren met 'meer tests'.... de registratie van aantal afgenomen tests is er pas vanaf juni 2020, maar lag toen rond de 10K, en nu op 40K, dus slechts een factor 4x meer tests die geregistreerd worden nu )

het aantal ziekenhuisopnames lag een jaar terug op 25 per dag, nu juicht men omdat het er ;'slechts' 177 per dag zijn, een factor 7x hoger nu dan een jaar terug.

Natuurlijk kun je nu stellen dat de grootste druk op ziekenhuizen en iIntensive Care's minder is dan op het hoogtepunt van de eerste golf (april 2020), vooral doordat men zich heeft kunnen aanpassen, meer routine heeft en betere behandelmethodes ontstaan zijn, maar het is juist allerminst zo dat het nu veel beter gaat, integendeel.
En terecht dat pesoneel aangeeft er gewoon 'doorheen te zitten' omdat ze al eigenlijk een jaar in bijna voortdurende crisis-mode zitten... dan is ook > 150 patienten per dag gewoon een zware last..
erder, ziekenhuizen komen niet stil te staan als de corona-besmettingen teruglopen, maar juist dan moeten ze achterstanden in andere zorg inlopen, het blijft gewoon crisis, en dat nog zeer lang


Er is een goede hoop dat de vaccinaties verlichting gaan brengen, maar dat is vooral een 'hoop' dat dit over enkele maanden gaat gebeuren..
Momenteel is het eerder zo dat ondanks een vaccinatiegraad van een 10% bij twee doses en 40% bij een inenting, de cjfers juist behoorlijk zorgwekkend blijven en daling zeer gering is...
vergeleken met een jaar terug zelfs véél minder en substantieel meer besmettingen en zelfs qua belasting van ziekenhuizen een structureel zwaarder probleem dan toen

Het is zelfs onwaarschijnlijk een daling nu te zien die komt door meer immuniteit, de daling die nu optreed lijkt eerder gewoon een 'natuurlijk effect te zijn van een seizoensgriep-epidemie, die nu eenmaal zich veel minder verspreid aan het eind van de lente.
(en mogelijk ook de sterkere daling in 2020 door beter weer kwam)

Natuurlijk is er 'hoop'... maar dat is op dit moment om eerlijk te zijn vooral hoop, de harde cijfers geen daar eigenlijk geen werkelijke grond toe _nu_.
Ook al denk ik ook dat het wel een gerechtvaardigde hoop is, is het volgens mij kortzichtig om enkel in een 'best-case- scenario te geloven en er op vooruit te feesten.
en de kans op tegenvallers of worst-case volledig te negeren uit 'wens-denkerij'.

Ik zelf vind het erg zorgelijk hoe 'blind' de bestuurders zich lijken te houden voor het basisgegeven dat om een epidemie te bestrijden je besmettingscijfers breed naar beneden moet krijgen en niet kunt berusten met 'als de druk op ziekenhuizen maar niet te ver oploopt', 'we geloven dat ze binnenkort gaan dalen', 'er lijkt een daling te gaan komen' tot 'binnenkort wordt alles beter'... om te doen alsof het weer oorbij zou zijn.
Bij dijkbewaking reageer je ook niet als het water al over de dijken heenstroomt.


Wat je nu ziet is dat alles geprojecteerd op een 'hoop' dat de grootste besmettingsgolf in twee maanden oer zou zijn dankzij de zeer succesolle vaccinatie... en we nu eigenlijk net een paar weken oer een hoogtepunt heenzitten
zelfs als de kans daarop wel groot is, kunnen ook kleine tegenvallers bv best gevaarlijke gevolgen hebben.

Wat als tot augustus de aantallen besmettingen _niet_ structureel onder de 500 uitkomen (een daling tot 10% van het huidige besmettingsniveau), en dan in augustus als de universiteiten en scholen weer vol beginnen er toch een hernieuwde stijgingsgolf blijkt te komen en over een twee weken er een stijging tot 2500 besmettingen per dag komen (een R van 1,5), en deze dan doorloopt?
Als op dat moment het accinatienieau rond de 60% zit, maar stokt? of mogelijk ook steeds meer geaccineerden toch ziek blijken te worden doordat de antistoffen-bescherming daalt na verloop van tijd?
Op zulk een moment moet je eigenlijk als overheid overwegen welke maatregelen je moet nemen om een hernieuwde golf te stoppen, en dan kan je niet te lang wachten... juist wetende dat eind 2020 men te laat ingreep en ook te licht.

natuurlijk hoop ik dat het niet nodig zal zijn... maar lieer nu je erop goed voorbereiden en ook worsdt-case scenario's meenemen, dan net zoals een jaar terug helemaal niks doen en dan wéér te laat reageren...
de nederlandse regering heeft enorm verzaakt vorige zomer om goed te plannen en ook noodplannen op te stellen

Zeker op dit moment ind ik het gevaarlijk te stellen dat het 'onmogelijk' zou zijn dat er in de herfst geen hernieuwde maatregelen ingevoerd zouden hoeen te worden en dat het zeker is dat alles dan voorbij is.
Juist nu daar goede plannen en ook scenario's voor ontwikkelen, kan essentieel zijn om als het nodig is, ok snel en voorbereid er op te kunnen reageren.

ik hoop ook vooral dat het niet nodig is, maar als het zo is, ben ik lieer goed voorbereid dan net als vorig jaar de puinhoop ergens maken door juist dan geen idee te hebben wat te doen.

zeker het regeringsbeleid in de periode van september/october 2020 (en dus eigenlijk de voorbereiding daarop in de zomer van 2020) is volgens mij één an de allerslechtste bestuurskeuzes ooit geweest ... juist omdat dat toen eigenlijk te orkomen geweest is...
als deze zomer men precies hetzelfde doet en 'gokt' dat alleen de acinatis wel genoeg zijn, rees ik toch juist wel als dat niet het geal blijkt te zijn.

[The Legend]

RM-rf schreef op vrijdag 21 mei 2021 @ 13:43:
[...]


Virussen kennen vaak seizoensgerelateerde golven.
Het is nu helaas al bekend dat corona ook sterk deze seizoens-effecten kent. (helaas omdat seizoensvirussen ook een extra grote capaciteit hebben te muteren en varianten creeren in de tijden dat ze terugtrekken, om daarna versterkt weer op te treden)
Dat de besmettingen sterk teruglopen in juni en juli is bekend en trad precies ook zo op vorig jaar..
sterker nog, als je het daarmee vergelijkt is de situatie nu veel zorgwekkender dan toen.

op 20 mei 2020 werden er in nederland 187 besmettingen geregistreert, nu zijn dat er bijna 5000, een factor 25 meer (en nee, dat kun je niet enkel verklaren met 'meer tests'.... de registratie van aantal afgenomen tests is er pas vanaf juni 2020, maar lag toen rond de 10K, en nu op 40K, dus slechts een factor 4x meer tests die geregistreerd worden nu )

het aantal ziekenhuisopnames lag een jaar terug op 25 per dag, nu juicht men omdat het er ;'slechts' 177 per dag zijn, een factor 7x hoger nu dan een jaar terug.

Natuurlijk kun je nu stellen dat de grootste druk op ziekenhuizen en iIntensive Care's minder is dan op het hoogtepunt van de eerste golf (april 2020), vooral doordat men zich heeft kunnen aanpassen, meer routine heeft en betere behandelmethodes ontstaan zijn, maar het is juist allerminst zo dat het nu veel beter gaat, integendeel.
En terecht dat pesoneel aangeeft er gewoon 'doorheen te zitten' omdat ze al eigenlijk een jaar in bijna voortdurende crisis-mode zitten... dan is ook > 150 patienten per dag gewoon een zware last..
erder, ziekenhuizen komen niet stil te staan als de corona-besmettingen teruglopen, maar juist dan moeten ze achterstanden in andere zorg inlopen, het blijft gewoon crisis, en dat nog zeer lang


Er is een goede hoop dat de vaccinaties verlichting gaan brengen, maar dat is vooral een 'hoop' dat dit over enkele maanden gaat gebeuren..
Momenteel is het eerder zo dat ondanks een vaccinatiegraad van een 10% bij twee doses en 40% bij een inenting, de cjfers juist behoorlijk zorgwekkend blijven en daling zeer gering is...
vergeleken met een jaar terug zelfs véél minder en substantieel meer besmettingen en zelfs qua belasting van ziekenhuizen een structureel zwaarder probleem dan toen

Het is zelfs onwaarschijnlijk een daling nu te zien die komt door meer immuniteit, de daling die nu optreed lijkt eerder gewoon een 'natuurlijk effect te zijn van een seizoensgriep-epidemie, die nu eenmaal zich veel minder verspreid aan het eind van de lente.
(en mogelijk ook de sterkere daling in 2020 door beter weer kwam)

Natuurlijk is er 'hoop'... maar dat is op dit moment om eerlijk te zijn vooral hoop, de harde cijfers geen daar eigenlijk geen werkelijke grond toe _nu_.
Ook al denk ik ook dat het wel een gerechtvaardigde hoop is, is het volgens mij kortzichtig om enkel in een 'best-case- scenario te geloven en er op vooruit te feesten.
en de kans op tegenvallers of worst-case volledig te negeren uit 'wens-denkerij'.

Ik zelf vind het erg zorgelijk hoe 'blind' de bestuurders zich lijken te houden voor het basisgegeven dat om een epidemie te bestrijden je besmettingscijfers breed naar beneden moet krijgen en niet kunt berusten met 'als de druk op ziekenhuizen maar niet te ver oploopt', 'we geloven dat ze binnenkort gaan dalen', 'er lijkt een daling te gaan komen' tot 'binnenkort wordt alles beter'... om te doen alsof het weer oorbij zou zijn.
Bij dijkbewaking reageer je ook niet als het water al over de dijken heenstroomt.


Wat je nu ziet is dat alles geprojecteerd op een 'hoop' dat de grootste besmettingsgolf in twee maanden oer zou zijn dankzij de zeer succesolle vaccinatie... en we nu eigenlijk net een paar weken oer een hoogtepunt heenzitten
zelfs als de kans daarop wel groot is, kunnen ook kleine tegenvallers bv best gevaarlijke gevolgen hebben.

Wat als tot augustus de aantallen besmettingen _niet_ structureel onder de 500 uitkomen (een daling tot 10% van het huidige besmettingsniveau), en dan in augustus als de universiteiten en scholen weer vol beginnen er toch een hernieuwde stijgingsgolf blijkt te komen en over een twee weken er een stijging tot 2500 besmettingen per dag komen (een R van 1,5), en deze dan doorloopt?
Als op dat moment het accinatienieau rond de 60% zit, maar stokt? of mogelijk ook steeds meer geaccineerden toch ziek blijken te worden doordat de antistoffen-bescherming daalt na verloop van tijd?
Op zulk een moment moet je eigenlijk als overheid overwegen welke maatregelen je moet nemen om een hernieuwde golf te stoppen, en dan kan je niet te lang wachten... juist wetende dat eind 2020 men te laat ingreep en ook te licht.

natuurlijk hoop ik dat het niet nodig zal zijn... maar lieer nu je erop goed voorbereiden en ook worsdt-case scenario's meenemen, dan net zoals een jaar terug helemaal niks doen en dan wéér te laat reageren...
de nederlandse regering heeft enorm verzaakt vorige zomer om goed te plannen en ook noodplannen op te stellen

Zeker op dit moment ind ik het gevaarlijk te stellen dat het 'onmogelijk' zou zijn dat er in de herfst geen hernieuwde maatregelen ingevoerd zouden hoeen te worden en dat het zeker is dat alles dan voorbij is.
Juist nu daar goede plannen en ook scenario's voor ontwikkelen, kan essentieel zijn om als het nodig is, ok snel en voorbereid er op te kunnen reageren.

ik hoop ook vooral dat het niet nodig is, maar als het zo is, ben ik lieer goed voorbereid dan net als vorig jaar de puinhoop ergens maken door juist dan geen idee te hebben wat te doen.

zeker het regeringsbeleid in de periode van september/october 2020 (en dus eigenlijk de voorbereiding daarop in de zomer van 2020) is volgens mij één an de allerslechtste bestuurskeuzes ooit geweest ... juist omdat dat toen eigenlijk te orkomen geweest is...
als deze zomer men precies hetzelfde doet en 'gokt' dat alleen de acinatis wel genoeg zijn, rees ik toch juist wel als dat niet het geal blijkt te zijn.

Volgens mij is het echt onjuist om te stellen dat de huidige daling meer aan het weer is toe schrijven dan aan het effect van immunisatie. Het voorjaar van 2020 is gewoon niet te vergelijken met de huidige periode, juist vanwege dat grote effect van immunisatie. Van Dissel heeft dat zelf in zijn laatste briefing ook uitgelegd. Het spannende was of we nu wel of niet het punt hadden bereikt dat de daling zou zijn ingezet, áls dat zou gebeuren, dan zou dat effect maar heel beperkt (negatief) kunnen worden beïnvloed door versoepelingen (mits niet allemaal tegelijk doorgevoerd). Dat is juist bereikt door toenemende immuniteit als gevolg van besmetting en vaccinatie. Een seizoenseffect zal er vast zijn, maar de echte reden om goed gestemd te zijn is de stijgende graad van immuniteit en het ontbreken van varianten die daar een spaak in het wiel kunnen steken.

Wat mij betreft mogen de zero-covid aanhangers nu ook even een tandje terug doen. Er is een gok genomen (in het zicht van de haven), en de kritiek daar op was destijds terecht, maar je kunt niet anders stellen dan dat die goed heeft uitgepakt en dat er geen enkele reden is om aan te nemen dat het vanaf nu niet alleen maar (snel) beter zal gaan.

[edit]

Over de onterechte ‘hoop’ dat vaccinaties over een paar maand effect zouden hebben, dan negeer je toch gewoon het gigantische effect dat het heeft gehad. Sterfte is gemarginaliseerd vanaf januari als gevolg van de oud-naar-jong vaccinatie. IC bezetting is in 17 dagen met 30% gedaald. De effecten zien we nu gewoon, er is geen enkele reden om aan te nemen dat die effecten ineens zouden ophouden te bestaan.

[crimby]

@RM-rf Ben zelf geen expert maar net zoals de andere 17 miljoen inmiddels ervaringsdeskundige hehe
maar ik snap wel je bezorgdheid en of we écht van COVID-** af gaan zijn, geen idee. Van de griep komen we ook nooit af. Voor de griep krijgen we ook jaarlijks een vaccinatie, of tenminste.. de risicogroepen. Ik voorzie, en dat is in lijn met het handelen van de overheid/EU, dat we jaarlijk een vaccinatie nodig gaan hebben totdat het zover gemuteerd is dat het gezien kan worden als een zwak virus. Het klopt toch dat hoe vaker een virus zich muteert, hoe zwakker deze uiteindelijk ook wordt?

Daarnaast toch wel 3 nuances;

1)
"op 20 mei 2020 werden er in nederland 187 besmettingen geregistreert, nu zijn dat er bijna 5000, een factor 25 meer (en nee, dat kun je niet enkel verklaren met 'meer tests'.... de registratie van aantal afgenomen tests is er pas vanaf juni 2020, maar lag toen rond de 10K, en nu op 40K, dus slechts een factor 4x meer tests die geregistreerd worden nu )"

Hiermee vergelijk je mei 2020 qua besmettingen met de aantal testen van juni 2020 (toen COVID wel bijna verdwenen leek). Of het veel verschil maakt, weet ik niet, maar dat weet niemand (in mei werd er immers niet of nauwelijks getest).

2) Het voorjaar van 2020 was ongeveer het beste voorjaar wat we hebben gehad, terwijl het voorjaar van 2021 het meest belabberde voorjaar is. Daar zit natuurlijk wel een groot verschil in.

3)
"het aantal ziekenhuisopnames lag een jaar terug op 25 per dag, nu juicht men omdat het er ;'slechts' 177 per dag zijn, een factor 7x hoger nu dan een jaar terug."

Niemand juicht dat er 177 opnames per dag zijn. We juichen dat het er minder zijn dan gisteren. Dat is écht een groot verschil. We juichen vooral dat er een dalende trend is.

[xzaz]

RM-rf schreef op vrijdag 21 mei 2021 @ 13:43:
[...]

Je vergelijkt het voorjaar van 2020 met het voorjaar van 2021? Als je dat gaat doen kan je juist stellen dat de vaccinaties hun werk al goed doen; zie ook Israël waar begin februari al een daling was ingezet.

[t_captain]

RM-rf schreef op vrijdag 21 mei 2021 @ 13:43:
[...]


Er is een goede hoop dat de vaccinaties verlichting gaan brengen, maar dat is vooral een 'hoop' dat dit over enkele maanden gaat gebeuren..

Niet mee eens. Ik zie vaccinatie als de gamechanger.

Als je kijkt naar de besmettingen per leeftijdsgroep en de aparte grafieken voor woonzorginstellingen, dan zie je heel duidelijk dat de gevaccineerde groepen geen derde golf hadden en de iets later gevaccineerde groepen waar de derde golf afbuigt omlaag.

In mijn rekenkundig model zie ik ook dat de R-waarde zich goed laat modelleren vanuit geschatte immuniteit en propagatie van de Engelse vs. de oudere Europese variant. Als vaccinatie geen effect had gehad, had de R-waarde zo'n 20 basispunten hoger geweest.

[Nox]

crimby schreef op vrijdag 21 mei 2021 @ 14:01:
Het klopt toch dat hoe vaker een virus zich muteert, hoe zwakker deze uiteindelijk ook wordt?

Nee dat zou ik niet voor waar aannemen. De diverse mutaties worden gezien als besmettelijker en mogelijk ook dodelijker. Uiteindelijk is een mutatie net zoals evolutie en resistentie tegen behandelingen. Er gebeuren constant mutaties en als er eentje levensvatbaar blijkt en nog eens genetisch 'beter' is dat deze vaak dan snel de overhand kan krijgen. Maatregelen die tegen variant 1 werken, werken minder goed tegen variant 2 en dan krijgt variant 2 de overhand.

@RM-rf Je kan voorjaar 2020 niet met 2021 vergelijken. Totaal andere gewaarwording van mensen. Ze handelden niet meer naar angst om besmet te raken maar meer om te kijken wat er toch nog wel kon of wat niet kon maar hoe men onder de regeltjes uit kwam. De verspreidingscijfers zijn totaal niet te vergelijken.

[RoD]

t_captain schreef op vrijdag 21 mei 2021 @ 14:09:
[...]

Niet mee eens. Ik zie vaccinatie als de gamechanger.

Als je kijkt naar de besmettingen per leeftijdsgroep en de aparte grafieken voor woonzorginstellingen, dan zie je heel duidelijk dat de gevaccineerde groepen geen derde golf hadden en de iets later gevaccineerde groepen waar de derde golf afbuigt omlaag.

In mijn rekenkundig model zie ik ook dat de R-waarde zich goed laat modelleren vanuit geschatte immuniteit en propagatie van de Engelse vs. de oudere Europese variant. Als vaccinatie geen effect had gehad, had de R-waarde zo'n 20 basispunten hoger geweest.

Plus daarbij komt dat elke studie, zowel clinical trial als real world, een gigantisch effect van vaccinatie laat zien. Als dat bij ons niet zou gebeuren, zou dat een uitzondering zijn, en er is (zoals je zelf ook al aangeeft) geen reden om aan te nemen dat dit anders zou zijn.

[immetjes]

crimby schreef op vrijdag 21 mei 2021 @ 14:01:
@RM-rf Ben zelf geen expert maar net zoals de andere 17 miljoen inmiddels ervaringsdeskundige hehe
maar ik snap wel je bezorgdheid en of we écht van COVID-** af gaan zijn, geen idee. Van de griep komen we ook nooit af. Voor de griep krijgen we ook jaarlijks een vaccinatie, of tenminste.. de risicogroepen. Ik voorzie, en dat is in lijn met het handelen van de overheid/EU, dat we jaarlijk een vaccinatie nodig gaan hebben totdat het zover gemuteerd is dat het gezien kan worden als een zwak virus. Het klopt toch dat hoe vaker een virus zich muteert, hoe zwakker deze uiteindelijk ook wordt?

Voor de Spaanse griep wel, deze is waarschijnlijk opgegaan in Influenza A door antigenic drift.

(bron)

[ Voor 6% gewijzigd door immetjes op 21-05-2021 14:18 ]

[crimby]

Nox schreef op vrijdag 21 mei 2021 @ 14:10:
[...]

Nee dat zou ik niet voor waar aannemen. De diverse mutaties worden gezien als besmettelijker en mogelijk ook dodelijker. Uiteindelijk is een mutatie net zoals evolutie en resistentie tegen behandelingen. Er gebeuren constant mutaties en als er eentje levensvatbaar blijkt en nog eens genetisch 'beter' is dat deze vaak dan snel de overhand kan krijgen. Maatregelen die tegen variant 1 werken, werken minder goed tegen variant 2 en dan krijgt variant 2 de overhand.

Sorry, ik was niet geheel duidelijk. Het moge duidelijk zijn dat mutaties tot op heden besmettelijker lijken te zijn (of in ieder geval een aantal). Echter, zijn er nog geen mutaties welke ook dodelijker zijn. Mijn aanname was dat een virus welke zich muteert en wellicht zelfs besmettelijker is daarmee ook minder sterk is (lees: dodelijker).

[Wolly]

crimby schreef op vrijdag 21 mei 2021 @ 14:15:
[...]


Sorry, ik was niet geheel duidelijk. Het moge duidelijk zijn dat mutaties tot op heden besmettelijker lijken te zijn (of in ieder geval een aantal). Echter, zijn er nog geen mutaties welke ook dodelijker zijn. Mijn aanname was dat een virus welke zich muteert en wellicht zelfs besmettelijker is daarmee ook minder sterk is (lees: dodelijker).

Virussen muteren toch altijd naar een meer besmettelijke maar minder dodelijke variant?

[crimby]

Wolly schreef op vrijdag 21 mei 2021 @ 14:24:
[...]


Virussen muteren toch altijd naar een meer besmettelijke maar minder dodelijke variant?

Dat was dus inderdaad mijn aanname / vraag :-)

[IJzerlijm]

Wolly schreef op vrijdag 21 mei 2021 @ 14:24:
[...]


Virussen muteren toch altijd naar een meer besmettelijke maar minder dodelijke variant?

Alleen als er symptomen nodig zijn voor verspreiding, dan is het voor het virus beter als die niet te heftig zijn waardoor de drager er snel aan dood gaat. Bij covid met ook verspreiding zonder symptomen is besmettelijkheid hetgene dat bepaalt welke variant wint en meer besmettelijkheid is ook dodelijker omdat het de zorgcapaciteit sneller vol krijgt.

[Nox]

crimby schreef op vrijdag 21 mei 2021 @ 14:15:
[...]


Sorry, ik was niet geheel duidelijk. Het moge duidelijk zijn dat mutaties tot op heden besmettelijker lijken te zijn (of in ieder geval een aantal). Echter, zijn er nog geen mutaties welke ook dodelijker zijn. Mijn aanname was dat een virus welke zich muteert en wellicht zelfs besmettelijker is daarmee ook minder sterk is (lees: dodelijker).

Aha, op die manier, dat is wel de tendens ja. Je ziet dat een ebolauitbraak vaak binnen de perken blijft omdat de mensen met heftige symptomen vaak opvallen en je er weg van blijft.

[RM-rf]

t_captain schreef op vrijdag 21 mei 2021 @ 14:09:
[...]

Niet mee eens. Ik zie vaccinatie als de gamechanger.

je bedoelt... je 'hoopt' dat.

ik heb die hoop ook, maar ben wat kritischer wat betreft de bewering dat de cijfers dat al zouden tonen...
of dat ik geloof in al die 'mooi-praterij' dat we er al overheen zouden zijn of dat er nu niks meer mis kan gaan.
Ik heb dat ook onderbouwd met vergelijking met statistieken uit voorjaar 2020 en nee, het is niet zo dat je niet mag kijken naar nederlandse statistieken uit die tijd... integendeel, juist dat zijn perfecte vergelijkingsmaterialen omdat het over exact hetzelfde land gaat, helaas wel een belangrijke reden van zorgen: in juni 2020 had de nederlandse overheid de epidemie goed onder controle, met een tiental besmettingen per dag, maar in september verloor het die volledig, imho juist ook wegens het falen tijdig oruit te plannen en rekening te houden met de meer 'donkere scenario's (die door wetenschapers toen echter wel voorspeld werden).

Ik begrijp dat veel mensen dat liever niet willen horen (uit een corona-moeheid die kennelijk in nederland extra groot is), maar de huidige cijfers zijn gewoon heel slecht en zorgwekkend te noemen.
En zolang dat het geval is, is er wel degelijk een grote zorg dat vaccinatie misschien niet voldoende kan blijken te zijn, of domweg niet snel genoeg een werkelijk brede laag immuun kan maken, of misschien zelfs de werking van de anti-stoffen qua duur toch tegen kan vallen en men toch zal moeten praten over het her-vacineren van ook mensen die al volledig gevaccineerd zijn.

Er zijn genoeg gronden om ook een donker worst-case scenario niet helemaal uit te sluiten...
en juist zoiets is wel degelijk iets waar je ook op vooruit moet plannen.
En ook kijken hoe men, _als_ dat nodig zal blijken te zijn, dat relatief snel en efficient op kan zetten juist met gebruik an bestaande infrastructuur en voorzieningen.
Tevens aangeven onder welke omstandigheden en op basis an welke ijkpunten men daartoe moet overgaan (oor mij zal een kritisch punt juist augustus zijn en de raag of het lukt de besmettingen zelf tegen die tijd ook structureel zeer laag te krijgen, of dit juist niet lukt... in het laatste geval heb je het oer een situatie waarbij aanscherpen van maatregelen niet meer uitgesluiten kan worden... hoe graag ik ook hoop dat dat te voorkomen is )

Hoe graag iedereen (inclusief ikzelf) achter een "Alles sal reg kom" wil aanlopen, bij crisis-management moet je ook rekening houden met minder leuke scenario's.
(waarbij ik rekening houden vooral zie als nu ook maatregelen voorbereiden, ook in de hoop die niet te hoeen toepassen, maar ze wel iig al transparant in de kast te hebben staan en een indicatie te geen waneer die toegepast moeten gaan worden... te vaak in het afgelopen jaar heeft de regering maatregelen uitgesloten en geweigerd er bv een rechtsbasis voorheen voor te geven, om die twee maanden later alsnog gehaast te moeten toepassen)

[ Voor 40% gewijzigd door RM-rf op 22-05-2021 07:35 ]

[YakuzA]

Wolly schreef op vrijdag 21 mei 2021 @ 14:24:
[...]
Virussen muteren toch altijd naar een meer besmettelijke maar minder dodelijke variant?

Vast niet altijd, aangezien de mutaties random zijn.

De succesvolle mutaties die wijder verspreiden, zullen dat idd makkelijker kunnen bereiken door een mutatie waardoor het besmettelijker is.
Zolang het niet te snel dodelijk is, zullen variaties in dodelijkheid niet heel veel uitmaken voor het virus zelf.

[ Voor 12% gewijzigd door YakuzA op 21-05-2021 14:33 ]

[blissard]

crimby schreef op vrijdag 21 mei 2021 @ 14:01:

Niemand juicht dat er 177 opnames per dag zijn. We juichen dat het er minder zijn dan gisteren. Dat is écht een groot verschil. We juichen vooral dat er een dalende trend is.

Niet alleen dat, het is een versneld dalende trend die wordt veroorzaakt door vaccinatie. En daarom is de trend nu onomkeerbaar. Dat is ook een lekker gevoel. Dat we er over 2 maanden gewoon vanaf zijn.

Dat is heel wat anders dan een dal, wetende dat er niets exponentiële groei in de weg staat.

[ Voor 14% gewijzigd door blissard op 21-05-2021 14:35 ]

[Jedi_Pimp]

Mrjraider schreef op vrijdag 21 mei 2021 @ 11:34:
@Jedi_Pimp interessant artikel, bedoel je met "het is grotendeels van toepassing op de situatie in Nederland" het gegeven dat er zo'n "Corona Wet" is ingevoerd?
Want dan heb je gelijk, ik moet wel zeggen dat ik denk dat men in Den Haag niet als enige de macht naar zich toe trek maar dat dit deels onder invloed vanuit het OMT/RIVM komt. Als zij namelijk roepen: Het gaat fout.. dan trekt Den Haag de truukendoos open.

Ben erg benieuwd naar de toekomst, het stukje over viruswappies ben ik met je eens, maar dat zal ten alle tijden een twee strijd blijven. Ook in dit topic merk je dat heel erg (snel).

Het spanningsveld tussen "tijdelijke" maatregelen, het democratische proces om tot dergelijke maatregelen te komen (avondklok), de staatsrechtelijke onderbouwing en juistheid van tijdelijke noodverordeningen, etcetera. De rollen van het parlement en onafhankelijke, raadgevende insituten als RvS, Raad voor de rechtspraak, SER, ombudsman die al voor covid onderwerp van discussie waren (zie toeslagenaffaire). Grote, ietwat abstracte onderwerpen, maar wel de moeite waard om goed naar te gaan kijken.

Amerikanen zijn hier doorgaans wat duidelijker in: het geloof in en de importantie van grondrechtelijke vrijheden zijn daar dusdanig diep in de maatschappij geworteld, dat daar regionale machtshebbers (bijvoorbeeld gouverneurs) op eigen houtje bepalen hoe omgegaan wordt met covidmaatregelen. Dat ligt natuurlijk ook deels aan de federalistische aard van de VS, maar toch is dit een tendens die je niet alleen daar ziet. Zo ook in de Madrileense regioverkiezingen hebben de conservatieven onlangs een grote verkiezingswinst behaald, juist door een relatief "risicovol" en liberaal covid-beleid te voeren:

Voor de zittende regiopresident Isabel Díaz Ayuso van de Volkspartij is de uitslag een klinkende zege. Ayuso schreef tussentijds verkiezingen uit in de hoop haar machtsbasis uit te breiden. Die gok pakte wonderwel uit: met 65 zetels weet de Volkspartij haar zeteltal in Madrid ruim te verdubbelen.

Met hun stemmen beloonden de Madrilenen Ayuso voor het liberale en risicovolle coronabeleid dat zij voert, met de soepelste regels van heel Spanje. Dat de hoofdstad beduidend slechtere medische cijfers kan overleggen, met een hoog sterftecijfer en drukke intensive cares, komt voor de kiezer duidelijk op het tweede plan.

Oftewel, er is een tendens dat Europeanen al langer kiezen voor het "Amerikaanse model". Je kan hier tegen ageren op nationaal niveau door maar te hameren dat FvD-stemmers complete debielen zijn die een gevaar betekenen voor de volksgezondheid, je kan ook inzien dat dit gedrag júist mede debet is aan de grote populariteit van dergelijke partijen en met ze in gesprek gaan op een andere manier.

[autje]

Ik denk dat je bij een vergelijking met vorig jaar ook moet meenemen dat je vorig jaar rond deze tijd een kogel kon afschieten op straat, en nu zie ik eigenlijk geen verschil met pre-corona tijd (weten jullie nog?). En die gedragsverandering zie je overal. Meer mensen gaan weer gewoon naar hun werk, meer mensen gaan gewoon bij elkaar op bezoek ("maar op anderhalve meter hoor!" Uh-uh). Het grote verschil met vorig jaar is de gedragsverandering, daarom daalt het nu minder snel.

[Empathy]

RM-rf schreef op vrijdag 21 mei 2021 @ 14:32:
[...]


je bedoelt... je 'hoopt' dat.

ik heb die hoop ook, maar ben wat kritischer wat betreft de bewering dat de cijfers dat al zouden tonen...
of dat ik geloof in al die 'mooi-praterij' dat we er al overheen zouden zijn of dat er nu niks meer mis kan gaan.

Ik begrijp dat veel mensen dat liever niet willen horen (uit een corona-moeheid die kennelijk in nederland extra groot is), maar die cijfers zijn gewoon heel slecht en zorgwekkend te noemen.
en zolang dat het geval is, is er wel degelijk een grote zorg dat vaccinatie misschien niet voldoende kan blijken te zijn, of domweg niet snel genoeg een werkelijk brede laag immuun kan maken, of misschien zelfs de werking an de anti-stoffen qua duur toch tegen kan vallen en men toch zal moeten praten oer het her-acineren an ook mensen die al olledig geaccineerd zijn nu...

Er zijn genoeg gronden om ook een donker worst-case scenario niet helemaal uit te sluiten...
en juist zoiets is wel degelijk iets waar je ook op ooruit moet plannen...

hoe graag iedereen achter een "Alles sal reg kom" wil aanlopen, bij crisis-management moet je ook rekening houden met minder leuke scenario's

Je ziet vooral een stevige daling van de besmettings- en opnamecijfers binnen de groepen met een hoge vaccinatiegraad. Daarom ben ik overtuigd dat de daling die we nu zien het effect zijn van de vaccinaties en dat de oplossing zal zijn, iig op de kortere termijn.

[autje]

Het is ook vooral het aantal ziekenhuis- en IC-opnames waarvan de daling een gevolg is van vaccinaties, niet zozeer de daling in het aantal besmettingen. Percentage wat positief test is nog altijd 11%. Alleen zijn de kwetsbaren nu gevaccineerd (een groot deel dan), dus is er een daling in het aantal wat echt zorg nodig heeft. Maar daar is vaccinatie ook vooral om te doen.

[Señor Sjon]

@RM-rf De testcapaciteit van toen is onvergelijkbaar met nu. Pas per 1 juni werd er ietsje meer getest. Pas vanaf december mocht er veel meer getest worden.

Tel daarbij op dat we toen uit een zonnig en warm april kwamen met vanaf 21 maart heel veel zon
April 2020:
20 vd 30 dagen boven gemiddeld | 22 dagen 15+ | 9 dagen 20+ graden | 11,1 gemiddeld | 13 mm regen over 16 uur (6 dagen met regen) en 282 uur zon.
April 2021:
2 vd 30 dagen boven gemiddeld | 4 dagen 15+ | 0 dagen 20+ graden | 6,7 gemiddeld | 45 mm regen over 47 uur (10 dagen met regen) en 205 uur zon.

Afgelopen april was eigenlijk een perfecte, kille griepmaand, maar fractioneel warmer dan maart. Die had zelfs 2 20+ dagen.

[t_captain]

Het seizoenseffect lijkt zeker een factor, maar is meolijk te vatten en statistich toch niet heel significant.

Bijvoorbeeld in Nederland; we zagen covid toenemen in september/oktober, maar dalen in november. Stijgen in december en dalen in januari. Stijgen in februari, maart en dalen vanaf april.

Op kleinere schaal zie ik wel dat een aantal dagen met mooi weer leidt tot een (~8 dagen vertraagde) goede score op positieve tests. Andersom is wiselvallig en regenachtig weer vaak de prelude van relatief hoge cijfers met eenzelfde vertraging.

Maar op de langere tijdschaal correleert het gewoon niet fantastisch. Anderzijds zie ik wel een mooie correlatie van de geschatte immuniteitsratio (waarvan vaccinatie bijna de helft levert en natuurlijke immunisatie de rest momenteel).

[Agent47]

t_captain schreef op vrijdag 21 mei 2021 @ 15:06:
Het seizoenseffect lijkt zeker een factor, maar is meolijk te vatten en statistich toch niet heel significant.

Bijvoorbeeld in Nederland; we zagen covid toenemen in september/oktober, maar dalen in november. Stijgen in december en dalen in januari. Stijgen in februari, maart en dalen vanaf april.

Op kleinere schaal zie ik wel dat een aantal dagen met mooi weer leidt tot een (~8 dagen vertraagde) goede score op positieve tests. Andersom is wiselvallig en regenachtig weer vaak de prelude van relatief hoge cijfers met eenzelfde vertraging.

Maar op de langere tijdschaal correleert het gewoon niet fantastisch. Anderzijds zie ik wel een mooie correlatie van de geschatte immuniteitsratio (waarvan vaccinatie bijna de helft levert en natuurlijke immunisatie de rest momenteel).

Het regent nu al bijna de hele maand. Ben benieuwd hoe het er uit zou zien als het constant 15+ graden is met zon.

[Moi_in_actie]

De laatste bingogetallen van voor het pinksterweekend:

#COVID19NL

Positief getest: 4.219
Totaal: 1.619.648 (+4.148 ivm -71 corr.)

Perc. positief 17 mei - 19 mei: 11,3%

Opgenomen: 135
Huidig: 1.214 (-64)

Opgenomen op IC: 24
Huidig: 608 (-13)

Overleden: 12
Totaal: 17.518 pic.twitter.com/ndjalubKnq

— Marino van Zelst - Ipenburg (@mzelst) 21 mei 2021

[ACID-dude]

Moi_in_actie schreef op vrijdag 21 mei 2021 @ 15:16:
De laatste bingogetallen van voor het pinksterweekend:
[Twitter]

Netjes, dan kan dinsdag de Hochinzindenzgebiet klassificatie er ook weer af. Mooi Duitsland weer in.

[Señor Sjon]

1.296 (-23,5%) eraf tov vorige week vrijdag. Dat gaat nu opeens wel heel hard.

[Plenkske]

Señor Sjon schreef op vrijdag 21 mei 2021 @ 15:21:
1.296 (-23,5%) eraf tov vorige week vrijdag. Dat gaat nu opeens wel heel hard.

Gisteren was het nog bijna -30 zelfs

Analyse 20/05

Het aantal vandaag ligt zelfs onder de toch al sterk dalende trend van de afgelopen periode. Het groeipercentage ligt nu op -30% en dat is heel laag.

Alleen in de periode april-jun 2020 en begin november is de krimp nog groter geweest.

1/3 pic.twitter.com/MtdbJX1Ik8

— Martijn Broekman (@TijnBroekman) 20 mei 2021

[Mrjraider]

Is dit het einde van de golf of het begin van het einde van deze pandemie?
Want het zou lullig wezen als straks de zomer voorbij is, het weer nog natter word dan het de afgelopen dagen is geweest en het feest weer van vooraf aan begint...

[Agent47]

Mrjraider schreef op vrijdag 21 mei 2021 @ 15:25:
Is dit het einde van de golf of het begin van het einde van deze pandemie?
Want het zou lullig wezen als straks de zomer voorbij is, het weer nog natter word dan het de afgelopen dagen is geweest en het feest weer van vooraf aan begint...

Dan is ook bijna iedereen gevaccineerd.

[Sovieto]

Plenkske schreef op vrijdag 21 mei 2021 @ 15:23:
[...]


Gisteren was het nog bijna -30 zelfs

[Twitter]

Zijn wel twee verschillende berekeningen die je nu vergelijkt. Het groeipercentage zoals je in die tweet ziet is vandaag ook -29,5%.

[ Voor 10% gewijzigd door Sovieto op 21-05-2021 15:27 ]

[YakuzA]

Mrjraider schreef op vrijdag 21 mei 2021 @ 15:25:
Is dit het einde van de golf of het begin van het einde van deze pandemie?
Want het zou lullig wezen als straks de zomer voorbij is, het weer nog natter word dan het de afgelopen dagen is geweest en het feest weer van vooraf aan begint...

Als we genoeg mensen gevaccineerd hebben, zullen we het hier lokaal in de EU en het rijke westen wel onder controle hebben.

In Afrika etc zal het wel weer flink blijven opkomen.

[Plenkske]

Sovieto schreef op vrijdag 21 mei 2021 @ 15:27:
[...]

Zijn wel twee verschillende berekeningen die je nu vergelijkt. Het groeipercentage zoals je in die tweet ziet is vandaag ook -29,5%.

Hij doet met dat percentage ook gewoon het getal van vorige week (zelfde dag) vergelijken met huidige dag.
Ik zie nu ook dat het vandaag inderdaad ongeveer hetzelfde getal is.

(edit)

Is dat niet hetzelfde als wat @Señor Sjon bedoelt ?
Of maw: waar komt die 23,5% vandaan

[ Voor 12% gewijzigd door Plenkske op 21-05-2021 15:37 ]

[Vlassie1980]

Mrjraider schreef op vrijdag 21 mei 2021 @ 15:25:
Is dit het einde van de golf of het begin van het einde van deze pandemie?

Dat is vooralsnog koffiedik kijken denk ik.
Geheel afhankelijk van de effectiviteit van de vaccins, ik geloof ook wel dat de cijfers deze zomer dalen naar nagenoeg nihil, dat heeft alles te maken met zowel vaccinaties als het zomerse weer.

Laat het nu wel zo zijn dat weer deze lente veel minder mooi is als vorig jaar. Tijdens de eerste lockdown ben ik hartstikke bruin geworden omdat ik lekker in de achtertuin zat bij elke lunch tijdens het thuiswerken.
Dat is nu veel minder het geval en mensen zitten nog steeds veel binnen ondanks dat het lente is. Die afname qua besmettingen en ziekenhuisbezetting kan je dan vooral toeschrijven op vaccinatie denk ik.

Grote kans dat we de komende jaren dus een covid prik als booster krijgen. Dan denk ik dat het hier in Europa wel onder controle blijft en het is te hopen dat er geen super resistentie mutant opduikt ergens, daarom is het denk ik van belang om ook derde wereldlanden zo veel mogelijk in vaccins te voorzien.

[crimby]

YakuzA schreef op vrijdag 21 mei 2021 @ 15:29:
[...]

Als we genoeg mensen gevaccineerd hebben, zullen we het hier lokaal in de EU en het rijke westen wel onder controle hebben.

In Afrika etc zal het wel weer flink blijven opkomen.

Nou is het de vraag in hoeverre je een CEO van een pharmaceutisch bedrijf moet geloven, maar gisteren was de CEO van Pfizer bij Beau en die gaf aan dat ze ook de midden en laag loon landen gaan voorzien van vaccinaties icm aangepaste tarieven. Ik weet niet of dat altijd zo gaat, maar ik vond het erg positief klinken icm Covax.

[roffeltjes]

Mrjraider schreef op vrijdag 21 mei 2021 @ 15:25:
Is dit het einde van de golf of het begin van het einde van deze pandemie?
Want het zou lullig wezen als straks de zomer voorbij is, het weer nog natter word dan het de afgelopen dagen is geweest en het feest weer van vooraf aan begint...

- Vaccineren is ongetwijfeld het begin van het einde van de pandemie.
- Een nieuwe golf die onze (Nederlandse in het bijzonder, maar dat geldt waarschijnlijk in wijdere zin voor alle rijke landen) zorg overspoelt is vooralsnog niet waarschijnlijk.

Maar...

In Q3-Q4 nog een keer prikken met een ge-update vaccin is niet uitgesloten, die gesprekken zijn nu gaande. Zie dit bericht uit de UK:

https://www.reuters.com/w...-autumn-times-2021-05-04/

Ze hopen dat de pandemie wordt gestopt in 2022, als we ons vaccin breder gaan delen met de rest van de wereld. Maar ook dan kan je ervan uitgaan dat we moeten doorprikken. Het is niet zoals een griepprik die je relatief beperkt uitdeelt, COVID is besmettelijker en dodelijker, dus we willen een veel hogere vaccinatiegraad aanhouden.

[AMARONE]

RodeStabilo schreef op vrijdag 21 mei 2021 @ 13:23:
[...]

Je *moet* natuurlijk niets.

Verder ben ik er wel van overtuigd dat de tweede golf voor een groot deel komt van al die mensen die wel vonden dat ze naar het buitenland op vakantie *moesten*.

Volgens mij is dat verband helemaal niet te trekken. Die 2e golf kwam ver na de gebruikelijke zomervakanties pas dus dat effect was er niet.

[rik86]

AMARONE schreef op vrijdag 21 mei 2021 @ 15:39:
[...]

Volgens mij is dat verband helemaal niet te trekken. Die 2e golf kwam ver na de gebruikelijke zomervakanties pas dus dat effect was er niet.

da's toch niet waar? In juli zaten we op een ongeveer 1/100.000 positieve gevallen per dag, in augustus steeg dat al vrij vlot naar 3+ en vanaf begin september zeer hard omhoog.

Of dat nu de zomervakantie naar 't buitenland, 't feit dat mensen weer gingen werken/naar school/ 't weer was of iets anders, dat is natuurlijk de vraag - en 't is vast een combinatie ervan geweest, maar die 2e golf begon in augustus te ontstaan

[Sovieto]

Plenkske schreef op vrijdag 21 mei 2021 @ 15:35:
[...]


Hij doet met dat percentage ook gewoon het getal van vorige week (zelfde dag) vergelijken met huidige dag.
Ik zie nu ook dat het vandaag inderdaad ongeveer hetzelfde getal is.

(edit)

Is dat niet hetzelfde als wat @Señor Sjon bedoelt ?
Of maw: waar komt die 23,5% vandaan

De -23 komt door vandaag te delen door afgelopen vrijdag en dan 1 eraf

[roffeltjes]

AMARONE schreef op vrijdag 21 mei 2021 @ 15:39:
[...]

Volgens mij is dat verband helemaal niet te trekken. Die 2e golf kwam ver na de gebruikelijke zomervakanties pas dus dat effect was er niet.

Mee eens. Het is te makkelijk om dit bij de burgers inde schoenen te schuiven, toen de zorg dreigde om te vallen was het al maanden na de zomervakantie. Wat we zagen:

Het heeft in milde vorm ondergronds "gewacht " tot we meer binnen gingen werken/studeren, waarna het rap om zich heen sloeg. We hebben om voor mij volkomen onbegrijpelijk reden niet pompend geremd, maar hebben gezwalkt tot we op 17 December een enorm reservoir aan zieken hadden.

Ik verwijt de regering de bal in Q3 en Q4 compleet te hebben laten vallen en pas te hebben ingegrepen toen het reservoir besmette burgers veel te groot was.

[ Voor 8% gewijzigd door roffeltjes op 21-05-2021 15:57 ]