Het Coronavirus in Nederland en België - deel 7

[Jedi_Pimp]

Puik werk van de gedragsunit van het RIVM eind vorig jaar:



Bron: https://www.rijksoverheid...eling-verhaallijn-en-toon

Je zou maar als communicatieadviseur bij het ministerie/RIVM werkzaam zijn en gevraagd worden een stukje te schrijven over het doorontwikkelen van angst als gedragsimpuls

[t_captain]

Ik vind het niet de taak van de overheid om sociale omgang van mensen te sturen. Het stellen van een "sociale norm" is een proces dat ook ongeleid plaatsvindt. De uitkomst kan verschillem land tot land en die veschillen vormen de lokale cultuur.


Linkdrop:
https://www.telegraaf.nl/...derlandse-vakantiegangers

IMHO: sympathiek plan.

Omdat we niet in willekeurige volgorde vaccineren, is er een situatie aan het ontstaan dat we ouderen voortrekken richting het vakantieseizoen. Om deze leeftijdsdiscriminatie te oiffsetten zijn gratis testen met reiscertificaat een tijdelijke oplossing,

Gelet op de sterk afnemende druk op de GGD testfaciliteiten: waarom gaat GGD niet gewoon (electronische) verklaringen afgewen bij negatieve tests?

[YakuzA]

Jedi_Pimp schreef op donderdag 20 mei 2021 @ 09:11:
Puik werk van de gedragsunit van het RIVM eind vorig jaar:

[Afbeelding]

Bron: https://www.rijksoverheid...eling-verhaallijn-en-toon

Je zou maar als communicatieadviseur bij het ministerie/RIVM werkzaam zijn en gevraagd worden een stukje te schrijven over het doorontwikkelen van angst als gedragsimpuls

Volgens mij staat hier alleen dat ze het niet als "angst" moeten benoemen, maar als het 'volgen van de sociale norm' in de communicatie.

Het actief 'doorontwikkelen van angst' kan ik uit het plaatje niet halen iig

[Woy]

t_captain schreef op donderdag 20 mei 2021 @ 09:19:
Ik vind het niet de taak van de overheid om sociale omgang van mensen te sturen. Het stellen van een "sociale norm" is een proces dat ook ongeleid plaatsvindt. De uitkomst kan verschillem land tot land en die veschillen vormen de lokale cultuur.


Linkdrop:
https://www.telegraaf.nl/...derlandse-vakantiegangers

IMHO: sympathiek plan.

Omdat we niet in willekeurige volgorde vaccineren, is er een situatie aan het ontstaan dat we ouderen voortrekken richting het vakantieseizoen. Om deze leeftijdsdiscriminatie te oiffsetten zijn gratis testen met reiscertificaat een tijdelijke oplossing,

Ja inderdaad, al was volgens mij de tendens dat je met een eerste vaccincatie al zou kunnen reizen, dan zou ergens in Juli waarschijnlijk de grootste drempel weg moeten zijn voor de mensen die dat willen.

Gelet op de sterk afnemende druk op de GGD testfaciliteiten: waarom gaat GGD niet gewoon (electronische) verklaringen afgewen bij negatieve tests?

Dat zou inderdaad de makkelijkste, en voor de overheid waarschijnlijk goedkoopste oplossing zijn, aan de andere kant krijg je dan ook meer verantwoordelijkheid van het tijdig afleveren van het resultaat, dus wat dat betreft is het nog niet zo gek om het af te schuiven op commerciele diensten.

Verder heb ik persoonlijk wat minder moeite met die tijdelijke kosten omdat het meestal een relatief klein bedrag is ten opzichte van je reis. Maar voor gezinnen die met de auto ergens in Duitsland willen camperen kan ik mij voorstellen dat het een grotere drempel is.

[ Voor 8% gewijzigd door Woy op 20-05-2021 09:26 ]

[YakuzA]

t_captain schreef op donderdag 20 mei 2021 @ 09:19:
Ik vind het niet de taak van de overheid om sociale omgang van mensen te sturen. Het stellen van een "sociale norm" is een proces dat ook ongeleid plaatsvindt. De uitkomst kan verschillem land tot land en die veschillen vormen de lokale cultuur.


Linkdrop:
https://www.telegraaf.nl/...derlandse-vakantiegangers

IMHO: sympathiek plan.

Omdat we niet in willekeurige volgorde vaccineren, is er een situatie aan het ontstaan dat we ouderen voortrekken richting het vakantieseizoen. Om deze leeftijdsdiscriminatie te oiffsetten zijn gratis testen met reiscertificaat een tijdelijke oplossing,

Gelet op de sterk afnemende druk op de GGD testfaciliteiten: waarom gaat GGD niet gewoon (electronische) verklaringen afgewen bij negatieve tests?

Ik snap het even niet.
De testen (van toegang) zijn in de originele plannen al gratis tot 1/begin Juli als iedereen zijn 1e shot kan hebben gehad.

(ah snap nu inderdaad de disconnect, dit is specifiek voor reizen )

[ Voor 4% gewijzigd door YakuzA op 20-05-2021 09:27 ]

[Woy]

YakuzA schreef op donderdag 20 mei 2021 @ 09:26:
[...]

Ik snap het even niet.
De testen zijn in de originele plannen al gratis tot 1/begin Juli als iedereen zijn 1e shot kan hebben gehad.

Dat gaat alleen over de testen voor toegang binnen nederland. Dit gaat over de PCR testen voor internationaal reizen. Overigens is die datum van 1 Juli ook van tafel.

[ Voor 6% gewijzigd door Woy op 20-05-2021 09:28 ]

[Verwijderd]

ErnstH schreef op donderdag 20 mei 2021 @ 08:10:
[...]

Tja, als Mark, Hugo, of Wopke een foutje maken dekken we dat toe met de mantel der liefde. Kan gebeuren toch? Maar o wee als je een foutje maakt met de toeslagen! Wat een gaaf land is dit toch. 👍

Moeten we leiders dan maar aan de hoge boom ophangen voor fouten? (als die er al zijn.. het is relatief, had jij het beter gedaan?). Doen we met een CEO ook niet als een bedrijf omkieperd. Achteraf is het altijd mooi wonen, maar in een crisissituatie moet gehandeld worden.

En ja.. de toeslagaffaire verdient niet de schoonheidsprijs. Maar kan je dat alleen op het kabinet schuiven? Niet voor niks geeft dat rapport aan dat er iver de hele linie van kabinet to journalistiek en rechtbank gefaald is. Grotendeels is het veroorzaakt omdat we een systeem hebben gebouwd van handje ophouden en een wirwar aan regels. (op verzoek van de 2e kamer). Je kan niet van de ene kant schande roepen over de bulgarenfraude en dan moord en brand roepen dat "verkeerde/foute" toeslagaanvragen worden tegengehouden.

[t_captain]

YakuzA schreef op donderdag 20 mei 2021 @ 09:24:
[...]

Volgens mij staat hier alleen dat ze het niet als "angst" moeten benoemen, maar als het 'volgen van de sociale norm' in de communicatie.

Het actief 'doorontwikkelen van angst' kan ik uit het plaatje niet halen iig

Wat er imho staat: vroeger werden we in het gareel gehouden door angst. Die angst is aan het verdwijnen, dus moet de "verhaallijn en toon" inzetten op het conformeren aan een sociale norm.

[t_captain]

Woy schreef op donderdag 20 mei 2021 @ 09:26:
[...]

Dat gaat alleen over de testen voor toegang binnen nederland. Dit gaat over de PCR testen voor internationaal reizen. Overigens is die datum van 1 Juli ook van tafel.

Om het in context te plaatsen: voor 1-7 voorziet mijn model 285 positieve tests en een R-waarde van 0.60.

[Jedi_Pimp]

YakuzA schreef op donderdag 20 mei 2021 @ 09:24:
[...]

Volgens mij staat hier alleen dat ze het niet als "angst" moeten benoemen, maar als het 'volgen van de sociale norm' in de communicatie.

Het actief 'doorontwikkelen van angst' kan ik uit het plaatje niet halen iig

Zo lees ik het niet. Ik interpreteer: voor de verhaallijn werd de angst voor het onbekende/covid gebruikt als voornaamste impuls voor het gedrag.

Je kan sec de inhoud van een dergelijke slide relativeren, dat is je goed recht . Het is ook mogelijk dit in een bredere context te plaatsen: ik vind het überhaupt een onwenselijk idee dat het RIVM met haar gedragsunit (en daar ook open over heeft gecommuniceerd) bezig is met het sturen van gedrag. De scheidslijn tussen het aanmoedigen van wenselijk gedrag en het onethisch verantwoord handelen, bijvoorbeeld bewust voortborduren op angst is namelijk niet of nauwelijks te bepalen. Zeker niet in crisistijd en aan de vooravond van de implementatie van maatregelen als een avondklok en/of mondkapjesplicht.

[joppe113]

285 totaal per dag?

t_captain schreef op donderdag 20 mei 2021 @ 09:29:
[...]


Om het in context te plaatsen: voor 1-7 voorziet mijn model 285 positieve tests en een R-waarde van 0.60.

[t_captain]

Ja.

Met de kanttekening dat de effecten van de 2e en 3e ronde versoepelingen niet zijn meegenomen. Het zal dus misschien wat hoger uitkomen.

Maar al rond 17 juni verwacht ik dat de positieve tests per dag structureel onder de 1000 zakken.

[psychodude]

t_captain schreef op donderdag 20 mei 2021 @ 09:19:
Ik vind het niet de taak van de overheid om sociale omgang van mensen te sturen. Het stellen van een "sociale norm" is een proces dat ook ongeleid plaatsvindt. De uitkomst kan verschillem land tot land en die veschillen vormen de lokale cultuur.

Maar de overheid stuurt toch al lang de normen van sociale omgang aan? Zo zijn er door zowel nationale overheid als lokale overheden al jaar en dag een brede diversiteit aan wetten en regels die weinig anders zijn dan enforcement van sociale omgangsnormen. Denk aan geluidshinder, volledig gezicht bedekkende kleding, openbaar dronkenschap, discriminatie, etc. De overheid stuurt onze sociale omgang daarin al tientallen jaren. Denk verder ook aan bijvoorbeeld de diverse Postbus 51 campagnes door de jaren heen, waar sociale omgangsnormen ook binnen meerdere campagnes een rol heeft gespeeld door de jaren heen.

Persoonlijk geloof ik er helemaal niet zozeer in dat dit "ongeleid" tot een goed einde komt. Zonder wet- en regelgeving, als ook sturing naar een maatschappelijk wenselijke norm, wordt het vermoedelijk al snel een chaos. Kijk alleen al maar naar simpelweg zaken als het grote aantal burenruzies en andere onenigheden die voorbij komt hier op dit forum.

Het teweegbrengen van gedragsverandering via campagnes is vanuit de overheid dan ook al langere tijd onderdeel van onze maatschappij. Ook hierin bestaat verder gewoon transparantie hoe de overheid dit doet, diverse publicaties als de volgende geven een kijkje in hoe de overheid hierin te werk gaat:
http://omooc.nl/wp-conten...MOOC-Slim-beleid-2016.pdf

[t_captain]

psychodude schreef op donderdag 20 mei 2021 @ 10:02:
[...]


Maar de overheid stuurt toch al lang de normen van sociale omgang aan? Zo zijn er door zowel nationale overheid als lokale overheden al jaar en dag een brede diversiteit aan wetten en regels die weinig anders zijn dan enforcement van sociale omgangsnormen. [...]

De taak van de overheid is het bweaken van de buitengrenzen van toelaatbaar of ontoelaatbaar gedrag.

Of mensen 1 meter of 1.5 of 2 meter afstand houden, dat vind ik nadrukkelijk in het culturele spectrum liggen. Net zoals taalgebruik, handen schudden, omhelzen, 1, 2 of 3 kussen, hoe snel geliefden met elkaar naar bed gaan als ze elkaar leren kennen, etc etc.

[boesOne]

psychodude schreef op donderdag 20 mei 2021 @ 10:02:
[...]


Maar de overheid stuurt toch al lang de normen van sociale omgang aan? Zo zijn er door zowel nationale overheid als lokale overheden al jaar en dag een brede diversiteit aan wetten en regels die weinig anders zijn dan enforcement van sociale omgangsnormen. Denk aan geluidshinder, volledig gezicht bedekkende kleding, openbaar dronkenschap, discriminatie, etc. De overheid stuurt onze sociale omgang daarin al tientallen jaren. Denk verder ook aan bijvoorbeeld de diverse Postbus 51 campagnes door de jaren heen, waar sociale omgangsnormen ook binnen meerdere campagnes een rol heeft gespeeld door de jaren heen.

Persoonlijk geloof ik er helemaal niet zozeer in dat dit "ongeleid" tot een goed einde komt. Zonder wet- en regelgeving, als ook sturing naar een maatschappelijk wenselijke norm, wordt het vermoedelijk al snel een chaos. Kijk alleen al maar naar simpelweg zaken als het grote aantal burenruzies en andere onenigheden die voorbij komt hier op dit forum.

Het teweegbrengen van gedragsverandering via campagnes is vanuit de overheid dan ook al langere tijd onderdeel van onze maatschappij. Ook hierin bestaat verder gewoon transparantie hoe de overheid dit doet, diverse publicaties als de volgende geven een kijkje in hoe de overheid hierin te werk gaat:
http://omooc.nl/wp-conten...MOOC-Slim-beleid-2016.pdf

De overheid stuurt maar in beperkte mate waarden en normen. Waarden en normen zijn een product van de maatschappij als geheel en de overheid volgt vooral en codificeert ze in wetten voor zover dat kan.
Ik zou eerder willen stellen dat de overheid de geldende waarden en normen volgt. Je ziet ideologische verschuivingen in de tweede kamer als gevolg van veranderede waarden en normen, meer dan andersom denk ik.

[psychodude]

t_captain schreef op donderdag 20 mei 2021 @ 10:05:
[...]


De taak van de overheid is het bweaken van de buitengrenzen van toelaatbaar of ontoelaatbaar gedrag.

Of mensen 1 meter of 1.5 of 2 meter afstand houden, dat vind ik nadrukkelijk in het culturele spectrum liggen. Net zoals taalgebruik, handen schudden, omhelzen, 1, 2 of 3 kussen, hoe snel geliefden met elkaar naar bed gaan als ze elkaar leren kennen, etc etc.

Maar wat jij daarin vind is uiteraard subjectief. Je hebt je eigen sociale normen en waarden. Dit geldt voor iedereen. Jij vind dit onzin, omdat dit buiten jouw sociale normen en waarden ligt.. Maar zo zijn er ook voldoende mensen die vinden dat de overheid helemaal geen zeggen moet hebben over het feit of zij nu wel of niet naar luide muziek in de tuin luisteren, of zij in een bushokje staan te roken, etc. De definitie van toelaatbaar en ontoelaatbaar gedrag is daarin natuurlijk in het beginsel al uitermate subjectief.

Zodra het eenmaal vastgelegd is, kun je uiteraard bepleiten dat waar wet- en regelgeving voor bestaat bepalend is voor toelaatbaar of ontoelaatbaar gedrag. Maar in dat opzicht is het niet dragen van mondkapjes op meerdere locaties in het land momenteel dus ontoelaatbaar gedrag, en zou het volgens jouw eigen stelling dus ook weer de taken van de overheid zijn om dit te bewaken, wat de overheid dus weer doet .

En de overheid kan naleving natuurlijk op meerdere manieren aansturen. Je kunt in de supermarkt meerdere ambtenaren in burger neerzetten die boetes uitschrijven, of je kunt het volk gedragsmatig aansturen. De vraag is dan weer, wat voor een soort overheid wil je zijn.

[joppe113]

Ik teken er voor!

t_captain schreef op donderdag 20 mei 2021 @ 10:00:
Ja.

Met de kanttekening dat de effecten van de 2e en 3e ronde versoepelingen niet zijn meegenomen. Het zal dus misschien wat hoger uitkomen.

Maar al rond 17 juni verwacht ik dat de positieve tests per dag structureel onder de 1000 zakken.

[boesOne]

psychodude schreef op donderdag 20 mei 2021 @ 10:16:
[...]


Maar wat jij daarin vind is uiteraard subjectief. Je hebt je eigen sociale normen en waarden. Dit geldt voor iedereen. Jij vind dit onzin, omdat dit buiten jouw sociale normen en waarden ligt.. Maar zo zijn er ook voldoende mensen die vinden dat de overheid helemaal geen zeggen moet hebben over het feit of zij nu wel of niet naar luide muziek in de tuin luisteren, of zij in een bushokje staan te roken, etc. De definitie van toelaatbaar en ontoelaatbaar gedrag is daarin natuurlijk in het beginsel al uitermate subjectief.

Zodra het eenmaal vastgelegd is, kun je uiteraard bepleiten dat waar wet- en regelgeving voor bestaat bepalend is voor toelaatbaar of ontoelaatbaar gedrag. Maar in dat opzicht is het niet dragen van mondkapjes op meerdere locaties in het land momenteel dus ontoelaatbaar gedrag, en zou het volgens jouw eigen stelling dus ook weer de taken van de overheid zijn om dit te bewaken, wat de overheid dus weer doet .

En de overheid kan naleving natuurlijk op meerdere manieren aansturen. Je kunt in de supermarkt meerdere ambtenaren in burger neerzetten die boetes uitschrijven, of je kunt het volk gedragsmatig aansturen. De vraag is dan weer, wat voor een soort overheid wil je zijn.

De overheid kan wetten maken maar die zijn altijd in lijn met de waarden en normen. Als er een wet komt dat iedereen alleen maar paarse broeken aan mag dan is dat denk ik geen succesvolle implementatie van een norm. Dus de overheid zal geen wetten maken waar niemand zich aan zal houden
Zo zag je ook dat men ging versoepelen op een moment dat het spannend was, de overheid moest wel want het draagvlak was weg en daarmee waren de dan geldende waarden veranderd.

[ErnstH]

Verwijderd schreef op donderdag 20 mei 2021 @ 09:27:
[...]


Moeten we leiders dan maar aan de hoge boom ophangen voor fouten? (als die er al zijn.. het is relatief, had jij het beter gedaan?). Doen we met een CEO ook niet als een bedrijf omkieperd. Achteraf is het altijd mooi wonen, maar in een crisissituatie moet gehandeld worden.

En ja.. de toeslagaffaire verdient niet de schoonheidsprijs. Maar kan je dat alleen op het kabinet schuiven? Niet voor niks geeft dat rapport aan dat er iver de hele linie van kabinet to journalistiek en rechtbank gefaald is. Grotendeels is het veroorzaakt omdat we een systeem hebben gebouwd van handje ophouden en een wirwar aan regels. (op verzoek van de 2e kamer). Je kan niet van de ene kant schande roepen over de bulgarenfraude en dan moord en brand roepen dat "verkeerde/foute" toeslagaanvragen worden tegengehouden.

Er zitten veel smaken tussen niks doen en verketteren. Het probleem is het met twee maten meten: hard werkende Hugo maakt een foutje, maar, crisis, dus ok. Veel burgers die al jaren in crisis/overleefstand leven, die mogen niks fout doen. En daar gaat dan wel de bulldozer overheen, of zo u wilt, worden aan de boom opgehangen.

[t_captain]

psychodude schreef op donderdag 20 mei 2021 @ 10:16:
[...]


Maar wat jij daarin vind is uiteraard subjectief. Je hebt je eigen sociale normen en waarden. Dit geldt voor iedereen. Jij vind dit onzin, omdat dit buiten jouw sociale normen en waarden ligt.. Maar zo zijn er ook voldoende mensen die vinden dat de overheid helemaal geen zeggen moet hebben over het feit of zij nu wel of niet naar luide muziek in de tuin luisteren, of zij in een bushokje staan te roken, etc. De definitie van toelaatbaar en ontoelaatbaar gedrag is daarin natuurlijk in het beginsel al uitermate subjectief.

Waar de kern van dit conflict zit: een gebied dat altijd als prive is gezien, wordt opgeeist door het collectief.

Als ik op straat een bekende tegenkom en haar wil knuffelen, dan was dat vroeger een prive-zaak. Zolang de knuffel met wederzijds goedvinden was dan. Nu is dat in het publiekrechtelijke domein getrokken: corona-regels.

Wat mij betreft mag dat alleen in een noodsituatie, zo min mogelijk en zo tijdelijk mogelijk.

[psychodude]

t_captain schreef op donderdag 20 mei 2021 @ 10:25:
[...]


Waar de kern van dit conflict zit: een gebied dat altijd als prive is gezien, wordt opgeeist door het collectief.

Als ik op straat een bekende tegenkom en haar wil knuffelen, dan was dat vroeger een prive-zaak. Zolang de knuffel met wederzijds goedvinden was dan. Nu is dat in het publiekrechtelijke domein getrokken: corona-regels.

Wat mij betreft mag dat alleen in een noodsituatie, zo min mogelijk en zo tijdelijk mogelijk.

Dit laatste verder zeker eens hoor. Maar die "noodsituatie" is toch nog een beetje waar we in zitten. Hoewel uiteraard goed op weg zijn naar de exit. Zitten we nog wel in het restje. En dat de overheid daarin uitvoert wat ze gebruikelijk ook al doen, is niet zozeer verbazingwekkend.

Sterker nog, zodra dit alles straks weer voorbij is, en het misschien weer gek is om mensen zonder mondkapjes te zien, om mensen weer in het openbaar een knuffel te geven, etc. En sommige misschien zullen denken, het is nog te vroeg voor dit alles, we weten niet wat de herfst gaat brengen, etc. Zou het ook zo maar kunnen dat je juist een soort van omgekeerde campagnes krijgt vanuit de overheid, die juist aansturen op dat het weer okay is om dit te doen. Afhankelijk van hoe de publieke opinie valt.

[t_captain]

psychodude schreef op donderdag 20 mei 2021 @ 10:30:
[...]


Sterker nog, zodra dit alles straks weer voorbij is, en het misschien weer gek is om mensen zonder mondkapjes te zien, om mensen weer in het openbaar een knuffel te geven, etc. En sommige misschien zullen denken, het is nog te vroeg voor dit alles, we weten niet wat de herfst gaat brengen, etc. Zou het ook zo maar kunnen dat je juist een soort van omgekeerde campagnes krijgt vanuit de overheid, die juist aansturen op dat het weer okay is om dit te doen. Afhankelijk van hoe de publieke opinie valt.

Waarom zou je daar mou campagne voor voeren? Als mensen zich er prettig bij voelen dan gaan ze vanzelf terug. En anders houden ze een iets ander gedrag. Cultuur kan ook veranderen met de tijd. Soms geleidelijk en soms met schokken. Het blijft mensenwerk

[psychodude]

t_captain schreef op donderdag 20 mei 2021 @ 10:35:
[...]


Waarom zou je daar mou campagne voor voeren? Als mensen zich er prettig bij voelen dan gaan ze vanzelf terug. En anders houden ze een iets ander gedrag. Cultuur kan ook veranderen met de tijd. Soms geleidelijk en soms met schokken. Het blijft mensenwerk

Omdat het tot conflict kan zorgen. Niet omdat jij denkt dat het okay is om iemand te knuffelen in het openbaar, maar omdat iemand anders denkt dat dit het niet is. Er zijn ook in Nederland 'gewoon' mensen uitgescholden omdat ze geen maskers droegen tot zelfs vechtpartijen aan toe. In het kader van bewaken van openbare orde is enige sturing van gedrag daarin soms noodzakelijk. Zoals gezegd dus, afhankelijk van hoe de publieke opinie zich ontwikkeld.

Maar na straks ruim anderhalf jaar van dit soort maatregelen moet je niet gek opkijken dat voor sommige mensen het terug naar 'normaal' lastig zal kunnen zijn.

Dit soort conflicten hebben we in Texas enkele maanden geleden uitgebreid kunnen zien op moment dat daar veel van de regels losgelaten werden. Niet iedereen ging hier in mee. En dan krijg je dit soort taferelen:
https://www.theguardian.c...ates-conflicts-businesses

Ook in Europa en Nederland moet je niet gek opkijken dat dit niet overal even vlekkeloos zal verlopen. Een langzame transitie terug naar normaal kan daarin natuurlijk helpen, en is natuurlijk ook ergens wat de overheid op dit moment doet. Ook iets dat achteraf best deels gedragsmatig gestuurd zou kunnen zijn.

[Mfpower]

psychodude schreef op donderdag 20 mei 2021 @ 10:46:
[...]


Omdat het tot conflict kan zorgen. Niet omdat jij denkt dat het okay is om iemand te knuffelen in het openbaar, maar omdat iemand anders denkt dat dit het niet is. Er zijn ook in Nederland 'gewoon' mensen uitgescholden omdat ze geen maskers droegen tot zelfs vechtpartijen aan toe. In het kader van bewaken van openbare orde is enige sturing van gedrag daarin soms noodzakelijk. Zoals gezegd dus, afhankelijk van hoe de publieke opinie zich ontwikkeld.

Maar na straks ruim anderhalf jaar van dit soort maatregelen moet je niet gek opkijken dat voor sommige mensen het terug naar 'normaal' lastig zal kunnen zijn.

Dit soort conflicten hebben we in Texas enkele maanden geleden uitgebreid kunnen zien op moment dat daar veel van de regels losgelaten werden. Niet iedereen ging hier in mee. En dan krijg je dit soort taferelen:
https://www.theguardian.c...ates-conflicts-businesses

Ook in Europa en Nederland moet je niet gek opkijken dat dit niet overal even vlekkeloos zal verlopen. Een langzame transitie terug naar normaal kan daarin natuurlijk helpen, en is natuurlijk ook ergens wat de overheid op dit moment doet. Ook iets dat achteraf best deels gedragsmatig gestuurd zou kunnen zijn.

Als je de regels los gaat laten als het nog niet veilig is dan krijg je dat natuurlijk, zoals in Texas. Ik ben ook niet zo'n voorstander van de snelle versoepelingen hier, precies daarom. Leuk dat dingen mogen, men doet het maar ondertussen als je nog niet gevaccineerd bent is het lastiger navigeren (ik vind dat ook met de scholen en de besmettingen die daar plaatsvinden en hun weg naar ouders vinden). Wanneer iedereen de kans heeft gekregen om gevaccineerd te zijn kun je de boel laten gaan (dus ook geen testpassen e.d.).

[boesOne]

t_captain schreef op donderdag 20 mei 2021 @ 10:35:
[...]


Waarom zou je daar mou campagne voor voeren? Als mensen zich er prettig bij voelen dan gaan ze vanzelf terug. En anders houden ze een iets ander gedrag. Cultuur kan ook veranderen met de tijd. Soms geleidelijk en soms met schokken. Het blijft mensenwerk

offtopic:
Cultuur kan niet veranderen in de tijd. Cultuur zal veranderen in de tijd. Een stilstaande cultuur gaat dood. Dit maakt de discussie over zwarte piet ook zo moot. Cultuur is bij uitstek een zich ontwikkelend geheel.

[Transportman]

psychodude schreef op donderdag 20 mei 2021 @ 10:46:
[...]


Omdat het tot conflict kan zorgen. Niet omdat jij denkt dat het okay is om iemand te knuffelen in het openbaar, maar omdat iemand anders denkt dat dit het niet is. Er zijn ook in Nederland 'gewoon' mensen uitgescholden omdat ze geen maskers droegen tot zelfs vechtpartijen aan toe. In het kader van bewaken van openbare orde is enige sturing van gedrag daarin soms noodzakelijk. Zoals gezegd dus, afhankelijk van hoe de publieke opinie zich ontwikkeld.

Maar na straks ruim anderhalf jaar van dit soort maatregelen moet je niet gek opkijken dat voor sommige mensen het terug naar 'normaal' lastig zal kunnen zijn.

Dit soort conflicten hebben we in Texas enkele maanden geleden uitgebreid kunnen zien op moment dat daar veel van de regels losgelaten werden. Niet iedereen ging hier in mee. En dan krijg je dit soort taferelen:
https://www.theguardian.c...ates-conflicts-businesses

Ook in Europa en Nederland moet je niet gek opkijken dat dit niet overal even vlekkeloos zal verlopen. Een langzame transitie terug naar normaal kan daarin natuurlijk helpen, en is natuurlijk ook ergens wat de overheid op dit moment doet. Ook iets dat achteraf best deels gedragsmatig gestuurd zou kunnen zijn.

Maar moet de overheid dan weer gaan promoten dat mensen mogen knuffelen? Denk dat er ook genoeg mensen het wel prima vinden dat het niet meer hoeft.

[psychodude]

Transportman schreef op donderdag 20 mei 2021 @ 11:02:
[...]

Maar moet de overheid dan weer gaan promoten dat mensen mogen knuffelen? Denk dat er ook genoeg mensen het wel prima vinden dat het niet meer hoeft.

Dat zal dus afhankelijk zijn van hoe het publiekelijk ontvangen wordt. Indien mensen uitgescholden worden of dat het toch vechtpartijen aanleiding geeft omdat ze elkaar knuffelen, of omdat één partij weigert de andere een hand te geven. Of omdat een winkel nog wel graag heeft dat je een mondkapje draagt terwijl vanuit de overheid de regelgeving losgelaten is. Et cetera. Dan ja, kan het mogelijk best noodzakelijk zijn dat de overheid gedrag hierin bijstuurt.

[Coach4All]

Transportman schreef op donderdag 20 mei 2021 @ 11:02:
[...]

Maar moet de overheid dan weer gaan promoten dat mensen mogen knuffelen? Denk dat er ook genoeg mensen het wel prima vinden dat het niet meer hoeft.

Persoonlijk vind ik een knuffel of schouderklop niet verkeerd, maar als het "aflikken van de wangen / oren" uit zal sterven ben ik daar niet rouwig om....

[blissard]

De normen zijn de praktische vormgegeven regels op basis van de onderliggende waardes.
Naar mijn mening moet de overheid zich zo min mogelijk bemoeien met de waardes en alleen, waar nodig, de waardes bestendigen middels regels en wetten. Die moeten dan normatief zijn want anders is dat niet te handhaven.
Wat ik denk te zien is dat de overheid zich steeds meer als hoeder van "de ware Waarde" gedraagt. En deze vervolgens middels Normen (vastgelegd in regels en wetten) aan de burger oplegt. Als de burger dan "de ware Waarde" in twijfel trekt, dan wordt er actief gestuurd op aanpassing van die gedachten. Dat vind ik best zorgelijk. Uiteindelijk is de overheid niet de samenleving.

of mensen op straat knuffelen, is in een normale situatie, gewoon niet het domein van de overheid. Daar moet deze dus gewoon niets over zeggen. Dat dat tijdens de pandemie nodig is (omdat de waarde "mensen redden" terecht belangrijk gevonden wordt) dan is dat niet anders. Maar nu moet de overheid zich zo snel mogelijk uit dit privegebied terugtrekken.

[ Voor 20% gewijzigd door blissard op 20-05-2021 11:16 ]

[eamelink]

quote: https://nos.nl/liveblog/2...m-heeft-eerste-prik-gehad

De druk die door covid-19 op de ziekenhuiszorg ligt blijft hoog, maar lijkt wel iets af te nemen, schrijft de Nederlandse Zorgautoriteit (NZa) in een wekelijks rapport.

Wat een vlijmscherpe observatie van de NZa deze week

[t_captain]

Lachwekkend, spuit 11


Intussen: https://experience.arcgis...1779b4cdd9d81e44b9b1032d0

Het aantal mensen op de verpleegafdeling staat momenteel op het laagste niveau sinds 11 oktober!

Het getal dat nu op het dashboard staat (1263) is voor het eerst lager dan het was in het dal tussen de 2e en 3e golf (1296 op 6 maart).

[ Voor 25% gewijzigd door t_captain op 20-05-2021 11:22 ]

[anandus]

psychodude schreef op donderdag 20 mei 2021 @ 11:12:
[...]
Of omdat een winkel nog wel graag heeft dat je een mondkapje draagt terwijl vanuit de overheid de regelgeving losgelaten is.

Over regelgeving rond mondkapjes loslaten gesproken, ik vraag me af wanneer de regel om mondkapjes te dragen bij het afhalen en brengen van je kind op school weer losgelaten wordt.

Ik vind het sowieso een maatregel waarbij ik me serieus altijd afgevraagd heb hoe effectief het is (groot schoolplein, iedereen redelijke afstand van elkaar^*, buitenlucht want ouders mogen niet binnenkomen) en vraag me ook serieus af hoeveel nut het nu nog heeft met een dalende R-waarde en groeiende vaccinatiegraad.

Als goody-two-shoes doe ik het nog wel, omdat het vanuit school verzocht wordt, maar ik begin steeds meer geneigd te zijn om het niet te doen (zeker nu ik mijn eerste prik heb gehad), maar tegelijkertijd vind ik de signaalfunctie ook wel belangrijk, dat we er nog niet helemaal zijn.

* Behalve natuurlijk het standaardgroepje kwebbeltantes dat noch afstand noch mondkapjes noch andere basismaatregelen nemen

[crimby]

t_captain schreef op donderdag 20 mei 2021 @ 11:20:
Intussen: https://experience.arcgis...1779b4cdd9d81e44b9b1032d0

Het aantal mensen op de verpleegafdeling staat momenteel op het laagste niveau sinds 11 oktober!

Het getal dat nu op het dashboard staat (1263) is voor het eerst lager dan het was in het dal tussen de 2e en 3e golf (1296 op 6 maart).

Hoe wordt deze geupdate? Welke bron en periode (bv elk half uur, dagelijks, realtime)?

[roffeltjes]

psychodude schreef op donderdag 20 mei 2021 @ 10:30:
[...]


Dit laatste verder zeker eens hoor. Maar die "noodsituatie" is toch nog een beetje waar we in zitten. Hoewel uiteraard goed op weg zijn naar de exit. Zitten we nog wel in het restje. En dat de overheid daarin uitvoert wat ze gebruikelijk ook al doen, is niet zozeer verbazingwekkend.

Sterker nog, zodra dit alles straks weer voorbij is, en het misschien weer gek is om mensen zonder mondkapjes te zien, om mensen weer in het openbaar een knuffel te geven, etc. En sommige misschien zullen denken, het is nog te vroeg voor dit alles, we weten niet wat de herfst gaat brengen, etc. Zou het ook zo maar kunnen dat je juist een soort van omgekeerde campagnes krijgt vanuit de overheid, die juist aansturen op dat het weer okay is om dit te doen. Afhankelijk van hoe de publieke opinie valt.

Ik maak me ernstig zorgen over het draagvlak zolang mensen zowel door media als politiek worden gevoed met de bizarre stelling dat we in het laatste eindje zitten.

https://www.independent.c...ve-vaccines-b1850527.html

Ja, ik zie ook wel dat een hijgerige professor met een zakje zout moet worden genomen, maar het gaat duidelijk niet allemaal zoals ze hoopten. En belangrijker, deze discussie moet je elke keer dat er weer een variant opsteekt opnieuw gaan houden... oftewel we zijn echt nog lang niet klaar met de maatregelen, dan zal toch echt de rest van de wereld ook moeten doorprikken.

Dat wel nog wel even een paar jaar verder gaan met maatregelen lijkt totaal niet te worden beseft. het feit dat mensen hier al praten over het najaar doet me echt vrezen voor het ergste

[ Voor 3% gewijzigd door roffeltjes op 20-05-2021 11:50 ]

[YakuzA]

Transportman schreef op donderdag 20 mei 2021 @ 11:02:
[...]

Maar moet de overheid dan weer gaan promoten dat mensen mogen knuffelen? Denk dat er ook genoeg mensen het wel prima vinden dat het niet meer hoeft.

https://www.nu.nl/faceboo...nkort-weer-knuffelen.html

Britten mogen binnenkort weer knuffelen

In de UK was het wel groot nieuws blijkbaar

[ Voor 5% gewijzigd door YakuzA op 20-05-2021 11:50 ]

[t_captain]

* t_captain is een beetje allergisch geworden tegen het woord "mogen".

Afgelopen week een advertentie van een of andere tour operator op social. "Binnenkort mogen we weer op reis".

Ik zat in Malmö op een terras en dacht: "dat zal wel"

[CMD-Snake]

anandus schreef op donderdag 20 mei 2021 @ 11:45:
Over regelgeving rond mondkapjes loslaten gesproken, ik vraag me af wanneer de regel om mondkapjes te dragen bij het afhalen en brengen van je kind op school weer losgelaten wordt.

Het was altijd een advies, geen wettelijke plicht. Dus je zou het ieder moment dat je wil los kunnen laten.

psychodude schreef op donderdag 20 mei 2021 @ 11:12:
Dat zal dus afhankelijk zijn van hoe het publiekelijk ontvangen wordt. Indien mensen uitgescholden worden of dat het toch vechtpartijen aanleiding geeft omdat ze elkaar knuffelen, of omdat één partij weigert de andere een hand te geven. Of omdat een winkel nog wel graag heeft dat je een mondkapje draagt terwijl vanuit de overheid de regelgeving losgelaten is. Et cetera. Dan ja, kan het mogelijk best noodzakelijk zijn dat de overheid gedrag hierin bijstuurt.

De meeste mensen zullen denk ik snel genoeg weer in oud gedrag vervallen. Sowieso zijn al die corona gedragsnormen zeer kunstmatig aanvoelend. Het enige wat het enigszins afdwingt is handhaving, maar ook die is vooral een papieren tijger. Kans om betrapt te worden tijdens die hoogst illegale knuffel of handdruk is laag en ook moet nog maar een handhaver treffen die er zin in heeft om er iets aan te doen. Dat laatste lijkt ook steeds meer een punt te worden.

Hooguit een paar angstige mensen die vast blijven klampen aan coronaregels.

t_captain schreef op donderdag 20 mei 2021 @ 11:55:
* t_captain is een beetje allergisch geworden tegen het woord "mogen".

Afgelopen week een advertentie van een of andere tour operator op social. "Binnenkort mogen we weer op reis".

Ik zat in Malmö op een terras en dacht: "dat zal wel"

Het is een beetje een publiek geheim dat reizen nog goed mogelijk is en met wat meer moeite kan je ook je snor drukken bij al die verplichtingen. Eigen vervoer is sowieso geen effectieve controle op, maar zeg op het vliegveld dat je op doorreis bent en de verplichtingen verdwijnen ook als sneeuw voor de zon, waarna je alsnog kan verdwijnen zonder ooit een formulier te hoeven invullen.

[prijk]

t_captain schreef op donderdag 20 mei 2021 @ 11:55:
* t_captain is een beetje allergisch geworden tegen het woord "mogen".

Afgelopen week een advertentie van een of andere tour operator op social. "Binnenkort mogen we weer op reis".

Ik zat in Malmö op een terras en dacht: "dat zal wel"

Veel mensen lijken het verschil tussen "advies" en "verbod" niet te kennen. Ook de verschillen in uitreis- en inreis-voorwaarden tussen Nederland en landen als Italië en Spanje leiden tot vele misverstanden. Op diverse reisforums leidt dat tot eindeloze discussies tussen lieden die beweren dat je überhaupt niet zonder dringende noodzaak naar het buitenland mag reizen, terwijl anderen zich nergens wat van aan lijken te trekken en de groeten doen vanaf een zonnig terras aan het Gardameer of in Benidorm. Of Zweden dus...

[anandus]

CMD-Snake schreef op donderdag 20 mei 2021 @ 12:00:
[...]


Het was altijd een advies, geen wettelijke plicht. Dus je zou het ieder moment dat je wil los kunnen laten.

Ik vraag me af wanneer ze dat -volgens mij relatief nutteloze- advies intrekken, zo beter?

[ Voor 6% gewijzigd door anandus op 20-05-2021 12:04 ]

[Stoney3K]

t_captain schreef op donderdag 20 mei 2021 @ 09:29:
[...]


Om het in context te plaatsen: voor 1-7 voorziet mijn model 285 positieve tests en een R-waarde van 0.60.

Dan is de nullijn op 1 september dus een realistische schatting?

[t_captain]

CMD-Snake schreef op donderdag 20 mei 2021 @ 12:00:
[...]

Het is een beetje een publiek geheim dat reizen nog goed mogelijk is en met wat meer moeite kan je ook je snor drukken bij al die verplichtingen. Eigen vervoer is sowieso geen effectieve controle op, maar zeg op het vliegveld dat je op doorreis bent en de verplichtingen verdwijnen ook als sneeuw voor de zon, waarna je alsnog kan verdwijnen zonder ooit een formulier te hoeven invullen.

Vooropgesteld: ik volg de lokale regels en ik ben strikt in mijn eigen principes om besmetting te voorkomen. Daar slaag ik al 14 maanden in en ik ben niet van plan om te stranden in het zicht van de haven. Mij vind je niet in een drukke kroeg. Wel op een terras. Een epidemologisch voordeel van reizen boven thuisblijven: er komt daar geen bezoek

Over Zweden. De regels:

* D: open voor doorreis. Negatieve antigeen/PCR test (48h).
* DK: niet open voor doorreis voor niet-essentiele doelen. Dus niet bruikbaar als route voor de uitgaande reis. Je kunt een boot nemen vanuit Lubeck of Rostock en zo om Denemarken heen gaan.
* S: open voor toerisme. Negatieve antigeen/PCR test (48h).

De handhaving:
* heenreis: per auto dwars door 500km Duitsland heen. Geen controle van identiteit of testcertificaten. Per boot naar Zweden. In de haven de douane-kantoortjes dicht en de slagbomen open. 350 kilometer gereden en wederom nul controle.

* trerugreis: dat leek hetzelfde verhaal te worden. Totdat we van de boot kwamen in Lubeck. Daar haalde de politie alle personenauto's uit de rij (dat waren er nog geen 10; op die ferries zitten momenteel bijna alleen vrachtwagens). Vluchtige blik op de testcertificaten en de vraag wat we in Duitsland kwamen doen (vermoedelijk doelend op de meldplicht). Het antoord "durchfahrt in die Niederlände" was meteen okee. Verder geen controle in Duitsland, aan de D/NL grens of in NL.

[t_captain]

Stoney3K schreef op donderdag 20 mei 2021 @ 12:13:
[...]


Dan is de nullijn op 1 september dus een realistische schatting?

Ik voorzie dat het echt kneiterhard omlaag gaat.

* 1000 op 17 juni
* 250 op 2 juli
* 100 op 10 juli
* 25 op 20 juli
* 10 op 27 juli
* 0 op 8 augustus.

Invloed van versoepelen niet meegenomen. Alles wat we deze week en verderop in de tijd versoepelen, neemt een beetje krediet op van deze curve. Met een aantal rondes van voorzichtige versoepelingen is die 1-9 geen gekke schatting.

[ Voor 24% gewijzigd door t_captain op 20-05-2021 12:31 ]

[roffeltjes]

t_captain schreef op donderdag 20 mei 2021 @ 12:30:
[...]


Ik voorzie dat het echt kneiterhard omlaag gaat.

* 1000 op 17 juni
* 250 op 2 juli
* 100 op 10 juli
* 25 op 20 juli
* 10 op 27 juli
* 0 op 8 augustus.

Invloed van versoepelen niet meegenomen. Alles wat we deze week en verderop in de tijd versoepelen, neemt een beetje krediet op van deze curve. Met een aantal rondes van voorzichtige versoepelingen is die 1-9 geen gekke schatting.

Dat lijkt me gezien het aantal mensen die een vaccin weigert toch wel erg optimistisch en de vaccinatiesnelheid zal na juni ook weer afnemen (bezemgroepen en tweede prikkers).

Maar laten we het hopen, tot nu toe ben je spot on!

[ Voor 3% gewijzigd door roffeltjes op 20-05-2021 12:35 ]

[Ryur]

CMD-Snake schreef op donderdag 20 mei 2021 @ 12:00:
[...]
Het was altijd een advies, geen wettelijke plicht. Dus je zou het ieder moment dat je wil los kunnen laten.

Is dat wel zo? De school (of welk bedrijf dan ook) mag toch op EIGEN grond hun eigen regels bepalen?
En als ze verplichten dat je een mondkapje op moet doen op het schoolplein heb je daar toch aan te houden (of maar niet op het schoolplein komen als ouder)?

Note: ik ben geen jurist, dus ik ben benieuwd of ik hier verkeerd zit.

[ThunderNet]

t_captain schreef op donderdag 20 mei 2021 @ 12:25:
[...]

Over Zweden. De regels:

* D: open voor doorreis. Negatieve antigeen/PCR test (48h).
* DK: niet open voor doorreis voor niet-essentiele doelen. Dus niet bruikbaar als route voor de uitgaande reis. Je kunt een boot nemen vanuit Lubeck of Rostock en zo om Denemarken heen gaan.
* S: open voor toerisme. Negatieve antigeen/PCR test (48h).

Ik dacht dat de regels voor DK inmiddels zo waren dat gevaccineerde personen zo doormochten?

*hoopt de 2e week van Juli eindelijk weer in Malmo/Lund te zitten

[ Voor 6% gewijzigd door ThunderNet op 20-05-2021 12:54 ]

[DevWouter]

t_captain schreef op donderdag 20 mei 2021 @ 12:30:
[...]


Ik voorzie dat het echt kneiterhard omlaag gaat.

* 1000 op 17 juni
* 250 op 2 juli
* 100 op 10 juli
* 25 op 20 juli
* 10 op 27 juli
* 0 op 8 augustus.

Invloed van versoepelen niet meegenomen. Alles wat we deze week en verderop in de tijd versoepelen, neemt een beetje krediet op van deze curve. Met een aantal rondes van voorzichtige versoepelingen is die 1-9 geen gekke schatting.

Volgens mij is het toch algemeen geaccepteerd dat naarmate we dichter bij de nul komen, hoe moeilijker het omlaag gaat? Overigens denk(!) ik wel dat er dagen zijn dat we 0 hebben, maar niet weken.

[crimby]

Mooie drop weer!!! Zelfs mooi onder de 2000!

Ziekenhuiscijfers Donderdag 20-05-2021

Aantal Patiënten nu in het ziekenhuis
1.899 (daling van 103)

Kliniek: 1.278 (daling van 87)
IC: 621 (daling van 16)

Instroom:
Kliniek: 138 (gisteren: 158)
IC: 21 (gisteren: 29)

Uitstroom:
Kliniek: 225
IC: 37#Covid19NL #BedanktLenny

— Ollie de Cijfertjesman (@cijfertjesman) 20 mei 2021

[ Voor 11% gewijzigd door crimby op 20-05-2021 13:31 ]

[t_captain]

ThunderNet schreef op donderdag 20 mei 2021 @ 12:53:
[...]


Ik dacht dat de regels voor DK inmiddels zo waren dat gevaccineerde personen zo doormochten?

*hoopt de 2e week van Juli eindelijk weer in Malmo/Lund te zitten

https://en.coronasmitte.d...tegorization-of-countries

Nederland staat niet op geel of rood, dus op default oranje.

Orange EU and Schengen countries
Requirements to be met to enter Denmark

COVID-19 test required before boarding a plane Yes
Worthy purpose required to enter Denmark (foreigners habitually resident abroad) No
COVID-19 test required before arriving in Denmark (foreigners habitually resident abroad) Yes
COVID-19 test required after arrival Yes
Self-isolation period required after arrival Yes

Met de nieuwste versoepelingen kunnen we dus weer door Denemarken hene reizen, ook met een toeristisch reisdoel in Zweden. Dat was een paar weken geleden nog niet het geval. De "worthy purpose" stond toen nog op "yes".

Bovendien zie ik dat de "gele lijsten" zijn gegroeid. Het is zeer wel denkbaar dat NL daar ook op komt over een aantal weken als de besmettingen zo hard dalen.

DevWouter schreef op donderdag 20 mei 2021 @ 13:13:
[...]


Volgens mij is het toch algemeen geaccepteerd dat naarmate we dichter bij de nul komen, hoe moeilijker het omlaag gaat? Overigens denk(!) ik wel dat er dagen zijn dat we 0 hebben, maar niet weken.

Dat punt is valide. Ik kan wel wat gezicht in de andere schaal leggen. Een paar niet-gemodelleerde en waarschijnlijk gunstige factoren:

* zomerseizoen
* langdurige schoolsluiting PO, VO, HO
* toenemende gemiddelde effectiviteit vaccinatie, naarmate we jongere mensen prikken
* priktempo gaat eerst nog iets omhoog (ik modelleer 127.500 per dag = 95% van de gemiddelde snelheid van de afgelopen 2 weken, we gaan de komende weken hoger)

crimby schreef op donderdag 20 mei 2021 @ 13:18:
Mooie drop weer!!! Zelfs mooi onder de 200!

[Twitter]

Deze cijfers bevestigen: kliniek < dal tussen 2e en 3e golf = laagste niveau sinds oktober.

Ook een novum. Het lijkt erop dat de IC opnames van woensdag misschien onder de 25 gaan uitkomen. Ze staan nu op 20, en de meeste late meldingen op NICE worden gedaan de volgende dag tussen 11:00 en 12:30.

Dat zou het laagste getal zijn sinds 27-2.

[rik86]

DevWouter schreef op donderdag 20 mei 2021 @ 13:13:
[...]


Volgens mij is het toch algemeen geaccepteerd dat naarmate we dichter bij de nul komen, hoe moeilijker het omlaag gaat? Overigens denk(!) ik wel dat er dagen zijn dat we 0 hebben, maar niet weken.

Op zich klopt dat, maar alleen als de R-waarde stabiel blijft.

Wat heeft daar invloed op
1. Aantal inentingen
2. Aantal al-besmette mensen
3. Regels/beperkingen
4. Weer?
5. Scholen die open/dicht zijn?
6. Mutaties

En op dit moment neemt het aantal ingeënte Nederlanders snel toe, dus dat druk de R nog stevig omlaag voorlopig. Het aantal al-besmette mensen neemt voorlopig ook nog toe, dus dat drukt de R ook. De versoepelingen gaan nog niet zo heel snel op dit moment, dus dat verhoogt de R maar beperkt. En als 't weer en schoolvakanties invloed hebben, dan is dat de komende 4 maanden ook erg gunstig voor de R.

En er zit denk ik nog een verschil tussen de daadwerkelijke verspreiding en de gemeten/zichtbare verspreiding. Ik vermoed dat hoe meer risicogevallen ingeënt zijn, hoe relatief lichter de klachten worden bij de mensen die 't wel krijgen. Dus de groep waar covid niet geconstateerd wordt, zal denk ik relatief gezien ook steeds groter worden.

Neem daarbij mee dat ik vermoed dat de testbereidheid bij lagere getallen lager wordt "ik zal 't toch wel niet hebben" en bij mensen die al minimaal 1 prik hebben gehad ook lager zal zijn "is vast hooikoorts/verkoudheid".

Dus en de daadwerkelijke besmetting zal dalen, maar ik denk dat het deel dat zich laat testen nog wat sneller daalt. Bij een R van 0,7, een generatietijd van 4,5 dag, ga je per 30 dagen met 90% omlaag.

[eamelink]

DevWouter schreef op donderdag 20 mei 2021 @ 13:13:
Volgens mij is het toch algemeen geaccepteerd dat naarmate we dichter bij de nul komen, hoe moeilijker het omlaag gaat? Overigens denk(!) ik wel dat er dagen zijn dat we 0 hebben, maar niet weken.

Ik weet niet of dat 'algemeen geaccepteerd' is, al zag je het tot nu toe wel. Maar tot nu toe waren dalingen vooral gedreven door maatregelen en gedrag, wat heel sterk negatief correleert met aantallen. Anders gezegd, nobody gives a shit als er tien of twintig besmettingen per dag zijn.

Deze keer is de daling gedreven door vaccinaties. Als we een hele hoge vaccinatiegraad halen, dan komen we op een punt dat gedrag of maatregelen niet meer uitmaken en het alsnog snel kan uitdoven. Het zou dus kunnen dat het deze keer echt anders loopt dan de eerdere dalingen.

Maar bijvoorbeeld het VK is daar weer een tegenvoorbeeld van; een vaccinatie-gedreven daling maar toch grote moeite met het laatste staartje.

[Arnold]

t_captain schreef op donderdag 20 mei 2021 @ 13:33:
[...]


https://en.coronasmitte.d...tegorization-of-countries

Nederland staat niet op geel of rood, dus op default oranje.


[...]


Met de nieuwste versoepelingen kunnen we dus weer door Denemarken hene reizen, ook met een toeristisch reisdoel in Zweden. Dat was een paar weken geleden nog niet het geval. De "worthy purpose" stond toen nog op "yes".

Bovendien zie ik dat de "gele lijsten" zijn gegroeid. Het is zeer wel denkbaar dat NL daar ook op komt over een aantal weken als de besmettingen zo hard dalen.
[...]


Dat punt is valide. Ik kan wel wat gezicht in de andere schaal leggen. Een paar niet-gemodelleerde en waarschijnlijk gunstige factoren:

* zomerseizoen
* langdurige schoolsluiting PO, VO, HO
* toenemende gemiddelde effectiviteit vaccinatie, naarmate we jongere mensen prikken
* priktempo gaat eerst nog iets omhoog (ik modelleer 127.500 per dag = 95% van de gemiddelde snelheid van de afgelopen 2 weken, we gaan de komende weken hoger)


[...]


Deze cijfers bevestigen: kliniek < dal tussen 2e en 3e golf = laagste niveau sinds oktober.

Ook een novum. Het lijkt erop dat de IC opnames van woensdag misschien onder de 25 gaan uitkomen. Ze staan nu op 20, en de meeste late meldingen op NICE worden gedaan de volgende dag tussen 11:00 en 12:30.

Dat zou het laagste getal zijn sinds 27-2.

Als je gevaccineerd bent mag je Denemarken in, ook uit Oranje gebied:

zie: https://en.coronasmitte.d...l-requirements-upon-entry

Fully vaccinated persons who are permanent residents of orange EU and Schengen countries, and who can document that they have completed a course of vaccination in an EU/Schengen country, are no longer required to present a negative test or have a worthy purpose for travelling to Denmark, and they are exempt from the testing and isolation requirements on entering Denmark.

[t_captain]

crimby schreef op donderdag 20 mei 2021 @ 11:47:
[...]


Hoe wordt deze geupdate? Welke bron en periode (bv elk half uur, dagelijks, realtime)?

Elk half uur, maar de getallen zijn niet altijd bij.

Rule of thumb: IC opnames die je 's avonds laat ~23:00 ziet, komen er nog 50% bij. Dus 30 --> 45 ofzo.
Een deel in de nacht of vroeg in de ochtend. Een vrij grote bulk tegen lunchtijd de volgende dag. Als je om 13:00 kijkt naar de voorgaande dag, dan komen er typisch nog enkele bij. Gisteren staat nu op 20, ik verwacht dat het 22-25 wordt.

[t_captain]

Arnold schreef op donderdag 20 mei 2021 @ 13:59:
[...]


Als je gevaccineerd bent mag je Denemarken in, ook uit Oranje gebied:

zie: https://en.coronasmitte.d...l-requirements-upon-entry


[...]

De worthy purpose is al vervallen voor oranje binnen EU/Schengen.

Maar dus ook de zelfisolatie is weg. Gevolg is dat je niet alleen kunt doorreizen naar Zweden maar ook in DK op vakantie kunt met je vaccinatie.

Ook mooi is de frase "completed a course of vaccination". Dus 1 ronde is al genoeg. Schappelijk --> zie onder

[blissard]

t_captain schreef op donderdag 20 mei 2021 @ 14:04:
[...]


De worthy purpose is al vervallen voor oranje binnen EU/Schengen.

Maar dus ook de zelfisolatie is weg. Gevolg is dat je niet alleen kunt doorreizen naar Zweden maar ook in DK op vakantie kunt met je vaccinatie.

Ook mooi is de frase "completed a course of vaccination". Dus 1 ronde is al genoeg. Schappelijk

Ik lees dat toch als een volledige vaccinatie (dus 2 prikken bij bijvoorbeeld AZ). Een regel daarboven geven ze aan dat 2 verschillende vaccin-prikken ook tellen als een "course". Kan me niet voorstellen dat ze dan 1x AZ ook voldoende vinden.

[Arnold]

blissard schreef op donderdag 20 mei 2021 @ 14:12:
[...]

Ik lees dat toch als een volledige vaccinatie (dus 2 prikken bij bijvoorbeeld AZ). Een regel daarboven geven ze aan dat 2 verschillende vaccin-prikken ook tellen als een "course". Kan me niet voorstellen dat ze dan 1x AZ ook voldoende vinden.

Met "course" bedoelen ze idd 2 prikken bij vaccins met 2 prikken en 1 met vaccin met 1 prik.


(ik werk voor Deens bedrijf en kan al even niet 'eenvoudig' afreizen naar DK....)

[t_captain]

Hmm. Dan heb je er niet zoveel aan tenzij je in de zorg werkt of bejaard bent.

[DevWouter]

@t_captain en @rik86: Bedankt voor jullie antwoord.

eamelink schreef op donderdag 20 mei 2021 @ 13:49:
Ik weet niet of dat 'algemeen geaccepteerd' is

Het was ook bedoeld als een controlle vraag. Zoals @t_captain en @rik86 aangaven heb ik verschillende factoren niet meegenomen waardoor ik de uitspraak verkeerd toepaste.

Volgens mij ging de uitspraak ook over dat de R0 zijn waarde betrouwbaarheid verliest naarmate het verspreiding afneemt omdat het een grillig cijfer wordt. Maar dat is een compleet andere cijfer.

In andere woorden: Ik zat verkeerd

[blissard]

t_captain schreef op donderdag 20 mei 2021 @ 14:14:
Hmm. Dan heb je er niet zoveel aan tenzij je in de zorg werkt of bejaard bent.

Dat, of je moet in de afgelopen 6 maanden corona hebben gehad (of daarover jokken)

[PWM]

Arnold schreef op donderdag 20 mei 2021 @ 14:14:
[...]


Met "course" bedoelen ze idd 2 prikken bij vaccins met 2 prikken en 1 met vaccin met 1 prik.


(ik werk voor Deens bedrijf en kan al even niet 'eenvoudig' afreizen naar DK....)

Ik heb ook 2 kantoren in Denemarken Mijn collega's hebben vorige week ook al reizen gemaakt met 1 shot AZ/Pfizer, omdat ze in januari Covid hebben gehad. Die verklaring werd gewoon geaccepteerd.

Ik heb nu ook 1 shot (ook Covid gehad) en ga 2 juni gewoon naar DK.

[crimby]

t_captain schreef op donderdag 20 mei 2021 @ 13:59:
[...]


Elk half uur, maar de getallen zijn niet altijd bij.

Rule of thumb: IC opnames die je 's avonds laat ~23:00 ziet, komen er nog 50% bij. Dus 30 --> 45 ofzo.
Een deel in de nacht of vroeg in de ochtend. Een vrij grote bulk tegen lunchtijd de volgende dag. Als je om 13:00 kijkt naar de voorgaande dag, dan komen er typisch nog enkele bij. Gisteren staat nu op 20, ik verwacht dat het 22-25 wordt.

Check! Maar dan komt de uitstroom (niet nieuwe opnames uiteraard)

[Verwijderd]

Ryur schreef op donderdag 20 mei 2021 @ 12:37:
[...]

Is dat wel zo? De school (of welk bedrijf dan ook) mag toch op EIGEN grond hun eigen regels bepalen?
En als ze verplichten dat je een mondkapje op moet doen op het schoolplein heb je daar toch aan te houden (of maar niet op het schoolplein komen als ouder)?

Note: ik ben geen jurist, dus ik ben benieuwd of ik hier verkeerd zit.

veel scholen hebben bepaald dat ouders zonder expliciete toestemming ( afspraak oid ) niet op de eigen grond ( schoolplein) mogen komen. over wat je op de stoep bij de school draagt mag de school een advies geven, als ouder mag je dat vervolgens opvolgen of naast je neerleggen al naar gelang hoe je over het risico in de buitenlucht met voldoende afstand denkt.

[Señor Sjon]

psychodude schreef op donderdag 20 mei 2021 @ 10:30:
[...]


Dit laatste verder zeker eens hoor. Maar die "noodsituatie" is toch nog een beetje waar we in zitten. Hoewel uiteraard goed op weg zijn naar de exit. Zitten we nog wel in het restje. En dat de overheid daarin uitvoert wat ze gebruikelijk ook al doen, is niet zozeer verbazingwekkend.

Sterker nog, zodra dit alles straks weer voorbij is, en het misschien weer gek is om mensen zonder mondkapjes te zien, om mensen weer in het openbaar een knuffel te geven, etc. En sommige misschien zullen denken, het is nog te vroeg voor dit alles, we weten niet wat de herfst gaat brengen, etc. Zou het ook zo maar kunnen dat je juist een soort van omgekeerde campagnes krijgt vanuit de overheid, die juist aansturen op dat het weer okay is om dit te doen. Afhankelijk van hoe de publieke opinie valt.

Ik denk dat er een hoop mensen als een soort Stockholm Syndroom in een gat vallen als er geen maatregelen meer zijn.

anandus schreef op donderdag 20 mei 2021 @ 11:45:
[...]
Over regelgeving rond mondkapjes loslaten gesproken, ik vraag me af wanneer de regel om mondkapjes te dragen bij het afhalen en brengen van je kind op school weer losgelaten wordt.

Ik vind het sowieso een maatregel waarbij ik me serieus altijd afgevraagd heb hoe effectief het is (groot schoolplein, iedereen redelijke afstand van elkaar^*, buitenlucht want ouders mogen niet binnenkomen) en vraag me ook serieus af hoeveel nut het nu nog heeft met een dalende R-waarde en groeiende vaccinatiegraad.

Als goody-two-shoes doe ik het nog wel, omdat het vanuit school verzocht wordt, maar ik begin steeds meer geneigd te zijn om het niet te doen (zeker nu ik mijn eerste prik heb gehad), maar tegelijkertijd vind ik de signaalfunctie ook wel belangrijk, dat we er nog niet helemaal zijn.

* Behalve natuurlijk het standaardgroepje kwebbeltantes dat noch afstand noch mondkapjes noch andere basismaatregelen nemen

Hier draagt echt niemand zo'n ding in de buurt van het schoolplein. Het ging en gaat ook veel te ver om van het mondkapje een Rare Artifact met AC-bonus van 5 oid te maken.

roffeltjes schreef op donderdag 20 mei 2021 @ 12:34:
[...]


Dat lijkt me gezien het aantal mensen die een vaccin weigert toch wel erg optimistisch en de vaccinatiesnelheid zal na juni ook weer afnemen (bezemgroepen en tweede prikkers).

Maar laten we het hopen, tot nu toe ben je spot on!

Meestal zieken die mensen uit als ze geen noodzaak tot testen hebben, dus dan kan je nog steeds op 0 uitkomen.

[Drumatiko]

#COVID19NL

Positief getest: 4.688
Totaal: 1.615.500 (+4.632 ivm -56 corr.)

Perc. positief 16 mei - 18 mei: 11%

Opgenomen: 138
Huidig: 1.278 (-87)

Opgenomen op IC: 21
Huidig: 621 (-16)

Overleden: 18
Totaal: 17.506 pic.twitter.com/vhMAZ9hHsf

— Marino van Zelst - Ipenburg (@mzelst) 20 mei 2021

[Jorizzz]

Drumatiko schreef op donderdag 20 mei 2021 @ 15:21:
[Twitter]

Mooie cijfers weer hoor, alweer flink (~1400) onder de cijfers van vorige week donderdag. Ben benieuwd hoe diep we zo op zondag/maandag duiken, toch meestal de laagste aantallen op die dagen elke week.

[Slasher]

Ik zeg, binnenhoreca weer open

[Agent47]

Slasher schreef op donderdag 20 mei 2021 @ 15:33:
Ik zeg, binnenhoreca weer open

We kunnen ook nog eventjes wachten en het nog even aankijken:$
Scholen gaan ook weer open dus cijfers zullen wel iets omhoog gaan.
Ik hoop stiekem wel weer dat het mag.

[Ankona]

Slasher schreef op donderdag 20 mei 2021 @ 15:33:
Ik zeg, binnenhoreca weer open

Gooi nou eerst de sport maar echt open. Laag risico en goed voor gezondheid / welbevinden van veel mensen.

Dus weg met die rare leeftijdsdiscriminatie waar geen sportclub iets mee kan aangezien er geen teams op + of - 27 ingedeeld worden.

[Slasher]

Ankona schreef op donderdag 20 mei 2021 @ 15:40:
[...]

Gooi nou eerst de sport maar echt open. Laag risico en goed voor gezondheid / welbevinden van veel mensen.

Ik sport niet....

[Ankona]

Slasher schreef op donderdag 20 mei 2021 @ 15:47:
[...]


Ik sport niet....

Ik ook te weinig (op het moment)

[revolution-nl]

Ik zou zeggen gooi bij wijzen van test alle maatregelen er eens af in een regio en kijk wat de impact is ten opzichten van andere regio's.

In een periode met lage besmetting en waar kwetsbare zijn gevaccineerd lijkt mij dit een acceptabel risico voor de data die je hiervoor terugkrijgt.

In Amerikaanse staten waar de maatregelen volledig zijn losgelaten gaat het ook prima.

[Ankona]

revolution-nl schreef op donderdag 20 mei 2021 @ 15:48:
Ik zou zeggen gooi bij wijzen van test alle maatregelen er eens af in een regio en kijk wat de impact is ten opzichten van andere regio's.

In een periode met lage besmetting en waar kwetsbare zijn gevaccineerd lijkt mij dit een acceptabel risico voor de data die je hiervoor terugkrijgt.

In Amerikaanse staten waar de maatregelen volledig zijn losgelaten gaat het ook prima.

Dan gaat het heel druk worden in die regio

[Agent47]

revolution-nl schreef op donderdag 20 mei 2021 @ 15:48:
Ik zou zeggen gooi bij wijzen van test alle maatregelen er eens af in een regio en kijk wat de impact is ten opzichten van andere regio's.

In een periode met lage besmetting en waar kwetsbare zijn gevaccineerd lijkt mij dit een acceptabel risico voor de data die je hiervoor terugkrijgt.

In Amerikaanse staten waar de maatregelen volledig zijn losgelaten gaat het ook prima.

In de USA kan je ook gewoon voor de supermarkt een vaccin kiezen. Dat kan hier dan weer niet..

Kan je btw ook zien hoeveel mensen er met corona in het ziekenhuis liggen in je eigen woonplaats?

[ Voor 7% gewijzigd door Agent47 op 20-05-2021 16:01 ]

[Yaksa]

revolution-nl schreef op donderdag 20 mei 2021 @ 15:48:

In Amerikaanse staten waar de maatregelen volledig zijn losgelaten gaat het ook prima.

Zoveel staten zijn er nog niet waar de maatregelen volledig zijn losgelaten. Het zijn er 8 (van de 50), waarbij in de meeste daarvan de maatregelen pas zeer recent zijn losgelaten en waarvan het dus nog maar afwachten is of dat niet te vroeg is. Er zijn ook staten waar de afschaffing van de maatregelen op pauze zijn gezet of waar de maatregelen zelfs strenger zijn geworden.
Bron:

[Señor Sjon]

1 is strenger (West Virginia), maar de tekst geeft versoepelingen aan?
1 is op pauze (Washhington aan de westkust)
41 zijn maatregelen aan het verminderen.
8 zijn vrij van maatregelen.

Je moet ze wel stuk voor stuk af, meestal gaat het om opheffen mondkapjesplicht, stay-at-home orders of heropening scholen.

[Yaksa]

Señor Sjon schreef op donderdag 20 mei 2021 @ 16:16:
1 is strenger (West Virginia), maar de tekst geeft versoepelingen aan?
1 is op pauze (Washhington aan de westkust)
41 zijn maatregelen aan het verminderen.
8 zijn vrij van maatregelen.

Je moet ze wel stuk voor stuk af, meestal gaat het om opheffen mondkapjesplicht, stay-at-home orders of heropening scholen.

Klopt, maar het bericht werd gebracht alsof hier in Nederland dan ook maar (regionaal) alle maatregelen overboord gegooid zouden kunnen worden.
Buiten dat landen absoluut niet met elkaar vergeleken kunnen/mogen worden is dat voor een postzegellandje zoals Nederland met regio's die 100 x zo klein zijn als sommige staten in Amerika natuurlijk niet te doen.
Dan gaan mensen gewoon 10 km verderop hun 'vrijheid' benutten.

[codex]

Ankona schreef op donderdag 20 mei 2021 @ 15:40:
[...]

Gooi nou eerst de sport maar echt open. Laag risico en goed voor gezondheid / welbevinden van veel mensen.

Dus weg met die rare leeftijdsdiscriminatie waar geen sportclub iets mee kan aangezien er geen teams op + of - 27 ingedeeld worden.

Ik ga gewoon naar de sportschool dus ken de verdere consequenties niet, maar teams indoorsporten doel je op? Ik dacht toch dat er al weer veel mag.

Weer naar de sportschool kunnen is wel een verademing, het nadeel is toch IMHO dat je je niet 100 procent veilig voelt door het gebrek aan ventilatie.

[Yaksa]

codex schreef op donderdag 20 mei 2021 @ 16:35:
[...]

Ik ga gewoon naar de sportschool dus ken de verdere consequenties niet, maar teams indoorsporten doel je op? Ik dacht toch dat er al weer veel mag.

Weer naar de sportschool kunnen is wel een verademing, het nadeel is toch IMHO dat je je niet 100 procent veilig voelt door het gebrek aan ventilatie.

Tja, waarom ga je dan?
Ik zou naar dan liever naar het bos lopen/fietsen en daar mijn oefeningen doen.
Een paar bakstenen in je fietstas/rugzak en klaar ben je.

[revolution-nl]

Yaksa schreef op donderdag 20 mei 2021 @ 16:25:
[...]

Klopt, maar het bericht werd gebracht alsof hier in Nederland dan ook maar (regionaal) alle maatregelen overboord gegooid zouden kunnen worden.
Buiten dat landen absoluut niet met elkaar vergeleken kunnen/mogen worden is dat voor een postzegellandje zoals Nederland met regio's die 100 x zo klein zijn als sommige staten in Amerika natuurlijk niet te doen.
Dan gaan mensen gewoon 10 km verderop hun 'vrijheid' benutten.

Men is ook in staat een fieldlab te organiseren op basis van testen, er moet ook wel iets te organiseren zijn dat maatregelen niet geldig zijn voor een bepaalde regio, een ID check aan de deur is voldoende.

Als iets duidelijk is geworden in deze crisis dan is het wel "waar een politieke wil is, is een weg"

Jammer genoeg sukkelen we alleen maar door in het narratief van de testsamenleving, besmettelijk tot het tegendeel bewezen is.

[Señor Sjon]

codex schreef op donderdag 20 mei 2021 @ 16:35:
[...]

Ik ga gewoon naar de sportschool dus ken de verdere consequenties niet, maar teams indoorsporten doel je op? Ik dacht toch dat er al weer veel mag.

Weer naar de sportschool kunnen is wel een verademing, het nadeel is toch IMHO dat je je niet 100 procent veilig voelt door het gebrek aan ventilatie.

Nee, gewoon buiten teamsport. Als je 27 of ouder bent moet je afstand houden. Veel elftallen hebben een mix van 20-35, dus de helft mag wel de speler met de bal aanvallen en de andere helft mag toekijken.

Onbegrijpelijke regel met een volledig arbitraire leeftijdsgrens.

[Yaksa]

Agent47 schreef op donderdag 20 mei 2021 @ 15:59:
[...]Kan je btw ook zien hoeveel mensen er met corona in het ziekenhuis liggen in je eigen woonplaats?

In het verleden had NU.nl daar een kaartje voor.
Nu kan je via het Coronadashboard wel zien hoeveel personen er per dag in jouw gemeente zijn opgenomen.
Bron:

[Yaksa]

revolution-nl schreef op donderdag 20 mei 2021 @ 16:45:
[...]Men is ook in staat een fieldlab te organiseren op basis van testen, er moet ook wel iets te organiseren zijn dat maatregelen niet geldig zijn voor een bepaalde regio, een ID check aan de deur is voldoende.
Als iets duidelijk is geworden in deze crisis dan is het wel "waar een politieke wil is, is een weg"
Jammer genoeg sukkelen we alleen maar door in het narratief van de testsamenleving, besmettelijk tot het tegendeel bewezen is.

Ja, en?
Kom eens met een alternatief wat wel werkt en waar de organisator geen schadeclaim aan de broek kan krijgen vanwege het mogelijk maken van verspreiding van een potentieel dodelijke ziekte.
Want ik krijg het idee dat we die kant op gaan namelijk.

[Señor Sjon]

Yaksa schreef op donderdag 20 mei 2021 @ 16:51:
[...]

Ja, en?
Kom eens met een alternatief wat wel werkt en waar de organisator geen schadeclaim aan de broek kan krijgen vanwege het mogelijk maken van verspreiding van een potentieel dodelijke ziekte.
Want ik krijg het idee dat we die kant op gaan namelijk.

Waarom zou de organisator een schadeclaim moeten krijgen? Denk dat die gedachte in oorsprong al fout is. Misschien een bordje: 'betreden op eigen risico' toepassen?

[CMD-Snake]

Señor Sjon schreef op donderdag 20 mei 2021 @ 16:47:
Nee, gewoon buiten teamsport. Als je 27 of ouder bent moet je afstand houden. Veel elftallen hebben een mix van 20-35, dus de helft mag wel de speler met de bal aanvallen en de andere helft mag toekijken.

Onbegrijpelijke regel met een volledig arbitraire leeftijdsgrens.

Hoe verwachten ze dat sommige sporten dan werken? Bij iets als voetbal of basketbal is het de bedoeling dat je de bal af probeert te pakken van tegenstanders. Als je 1,5 meter afstand moet houden is dat niet echt mogelijk, dan moet de tegenstander zo lief zijn de bal aan je te geven.

Yaksa schreef op donderdag 20 mei 2021 @ 16:51:
Kom eens met een alternatief wat wel werkt en waar de organisator geen schadeclaim aan de broek kan krijgen vanwege het mogelijk maken van verspreiding van een potentieel dodelijke ziekte.
Want ik krijg het idee dat we die kant op gaan namelijk.

Die Fieldlabs zijn nooit serieuze experimenten geweest, meer verkapte versoepelingen. Als je wanhopig genoeg was ging je akkoord met de voorwaarden.

De komende situatie maakt het nog gekker, nu kan ik naar Artis zonder coronatest te ondergaan, maar over een maand of wat als de testmaatschappij in gaat moet ik eerst iemand in mijn neus laten peuteren voor datzelfde bezoekje aan Artis.

Ryur schreef op donderdag 20 mei 2021 @ 12:37:
Is dat wel zo? De school (of welk bedrijf dan ook) mag toch op EIGEN grond hun eigen regels bepalen?
En als ze verplichten dat je een mondkapje op moet doen op het schoolplein heb je daar toch aan te houden (of maar niet op het schoolplein komen als ouder)?

Note: ik ben geen jurist, dus ik ben benieuwd of ik hier verkeerd zit.

Het idee was dat ouders buiten het schoolplein staan te wachten op hun kinderen. De school zou de ouders dan een mondkapjesplicht of advies op moeten leggen buiten hun eigen terrein. De zeggenschap van de school stopt bij het erf van hun terrein, dus hoe ze ooit zoiets willen doen in de openbare ruimte is de vraag. Nu heb ik niet het idee dat veel scholen dit vragen van de ouders.

[revolution-nl]

Yaksa schreef op donderdag 20 mei 2021 @ 16:51:
[...]

Ja, en?
Kom eens met een alternatief wat wel werkt en waar de organisator geen schadeclaim aan de broek kan krijgen vanwege het mogelijk maken van verspreiding van een potentieel dodelijke ziekte.
Want ik krijg het idee dat we die kant op gaan namelijk.

Schadeclaim aan de broek vanwege het oplopen van een potentieel dodelijke ziekte

Ik verwacht dat dit geen stand houdt bij de rechter. Desnoods maak je een disclaimer bij ontvangst, wanneer de ID gecontroleerd wordt.

Wat bedoel je met potentieel dodelijke ziekte, dat is iedere ziekte. COVID is geen ebola.

Dat was in bepaalde opzichten overigens wel makkelijker geweest, er zou dan geen probleem zijn met het draagvlak of discussie ontstaan over vaccinatie, vaccinatiepaspoorten of andere maatregelen.

[ Voor 11% gewijzigd door revolution-nl op 20-05-2021 17:10 ]

[Yaksa]

revolution-nl schreef op donderdag 20 mei 2021 @ 17:05:
[...]


Schadeclaim aan de broek vanwege het oplopen van een potentieel dodelijke ziekte

Ik verwacht dat dit geen stand houdt bij de rechter. Desnoods maak je een disclaimer bij ontvangst, wanneer de ID gecontroleerd wordt.

Het is nu al zo dat je een schadevergoeding bij je werkgever kunt claimen indien je corona hebt opgelopen op de werkvloer. Dan heeft die werkgever namelijk onvoldoende gedaan om besmettingen tegen te gaan.

[Señor Sjon]

CMD-Snake schreef op donderdag 20 mei 2021 @ 16:59:
[...]


Hoe verwachten ze dat sommige sporten dan werken? Bij iets als voetbal of basketbal is het de bedoeling dat je de bal af probeert te pakken van tegenstanders. Als je 1,5 meter afstand moet houden is dat niet echt mogelijk, dan moet de tegenstander zo lief zijn de bal aan je te geven.

Dat is dus het hele punt. Het is ergens bedacht achter een bureau, want eerst was het verkocht als versoepeling (de grens lag eerst op 18 jaar). Maar die 18-jaar grens was nog enigszins logisch, aangezien je daar bij veel sporten ook de scheiding junioren/senioren hebt. Maar 27? Nee, dat zit er midden tussenin.

[...]


Die Fieldlabs zijn nooit serieuze experimenten geweest, meer verkapte versoepelingen. Als je wanhopig genoeg was ging je akkoord met de voorwaarden.

De komende situatie maakt het nog gekker, nu kan ik naar Artis zonder coronatest te ondergaan, maar over een maand of wat als de testmaatschappij in gaat moet ik eerst iemand in mijn neus laten peuteren voor datzelfde bezoekje aan Artis.

Ergo, geen bezoekje aan Artis dus.

[...]


Het idee was dat ouders buiten het schoolplein staan te wachten op hun kinderen. De school zou de ouders dan een mondkapjesplicht of advies op moeten leggen buiten hun eigen terrein. De zeggenschap van de school stopt bij het erf van hun terrein, dus hoe ze ooit zoiets willen doen in de openbare ruimte is de vraag. Nu heb ik niet het idee dat veel scholen dit vragen van de ouders.

Inderdaad, het is de omgeving van de school, effectief op openbaar gebied. Hier hebben ze het gewoon overgeschreven bij het advies, maar het is net als de regelingen rondom teamsporten (ook voor de jeugd, daar mag je als ouder het parkeerterrein niet af) voor mij een failliet van de maatregelen geweest. Blijkbaar werd de noodzaak gevoeld om _iets_ te doen, ongeacht of het wel echt zin heeft en sinds de herfst werden er steeds meer regels gestapeld, wat in mijn omgeving bij elke stap het draagvlak verder onderuit haalde. Regels terugdraaien kost aanmerkelijk veel meer moeite dan ze 'voor de zekerheid' maar handhaven.

[codex]

Yaksa schreef op donderdag 20 mei 2021 @ 16:42:
[...]

Tja, waarom ga je dan?
Ik zou naar dan liever naar het bos lopen/fietsen en daar mijn oefeningen doen.
Een paar bakstenen in je fietstas/rugzak en klaar ben je.

Ik woon in het bos, ik heb vrij veel last van hooikoorts en in deze tijd zijn er hier zo veel pollen dat hardlopen/fietsen niet fijn is. Qua krachttraining mis ik de sportschool ook, krijg het postuur van een veertiger 😉

ben 44 maar in de ontkenningsfase

[revolution-nl]

Yaksa schreef op donderdag 20 mei 2021 @ 17:24:
[...]

Het is nu al zo dat je een schadevergoeding bij je werkgever kunt claimen indien je corona hebt opgelopen op de werkvloer. Dan heeft die werkgever namelijk onvoldoende gedaan om besmettingen tegen te gaan.

Onzin, medewerkers hebben ook een eigenverantwoording en daarnaast is 100% veiligheid niet te bieden, een werkgever is pas aansprakelijk wanneer deze enerzijds nalatig is geweest en anderzijds medewerkers geen andere optie heeft geboden.

[Señor Sjon]

Yaksa schreef op donderdag 20 mei 2021 @ 17:24:
[...]

Het is nu al zo dat je een schadevergoeding bij je werkgever kunt claimen indien je corona hebt opgelopen op de werkvloer. Dan heeft die werkgever namelijk onvoldoende gedaan om besmettingen tegen te gaan.

Eigen verantwoordelijkheid? Of is dat een vies woord anno 2021?

Het zou dus echt nooit opkomen bij mij om dat pad op te gaan.

[Ankona]

codex schreef op donderdag 20 mei 2021 @ 16:35:
[...]

Ik ga gewoon naar de sportschool dus ken de verdere consequenties niet, maar teams indoorsporten doel je op? Ik dacht toch dat er al weer veel mag.

Weer naar de sportschool kunnen is wel een verademing, het nadeel is toch IMHO dat je je niet 100 procent veilig voelt door het gebrek aan ventilatie.

Ik doe aan volleybal (afgelopen weken mocht je bij wijze van gratie buiten beachen 2 tegen 2. Niet blokken, geen wissels etc. ) Nu mogen we weer de zaal in, in tweetallen.....(heb het nog niet precies uitgezocht maar 2 tegen 2 spelen mag volgens mij niet eens, alleen met zijn tweeen op 1,5 meter afstand wat oefeningen doen)

[CMD-Snake]

Señor Sjon schreef op donderdag 20 mei 2021 @ 17:29:
Eigen verantwoordelijkheid? Of is dat een vies woord anno 2021?

Het zou dus echt nooit opkomen bij mij om dat pad op te gaan.

Wat ik mij dan afvraag is hoe iemand wil aantonen dat ze alleen op plek X corona hebben opgelopen. Dat lijkt mij nagenoeg onmogelijk om met enige zekerheid te zeggen.

[Yaksa]

CMD-Snake schreef op donderdag 20 mei 2021 @ 17:36:
[...]
Wat ik mij dan afvraag is hoe iemand wil aantonen dat ze alleen op plek X corona hebben opgelopen. Dat lijkt mij nagenoeg onmogelijk om met enige zekerheid te zeggen.

Er zijn al genoeg letseladvocaten die inspringen op deze situatie.
Schijnbaar zien zij wel 'brood' in zo'n zaak.
Een voorbeeld: Iemand werkt op een slachterij en krijgt geen goede mondkapjes. Collega staat binnen 1,5 meter te hoesten, andere collega's kunnen dat bevestigen en die hoestende collega overlijdt een week later aan corona. Een week later wordt de persoon in kwestie ziek en er wordt corona geconstateerd. Wanneer de waarschijnlijkheid dat je op de werkvloer Corona hebt opgelopen maar hoog genoeg is dan zullen er zeker rechters zijn die daar in meegaan en de werkgever aansprakelijk stellen. Die heeft namelijk ook een zorgplicht naar zijn werknemers toe.

[revolution-nl]

Yaksa schreef op donderdag 20 mei 2021 @ 17:44:
[...]

Er zijn al genoeg letseladvocaten die inspringen op deze situatie.
Schijnbaar zien zij wel 'brood' in zo'n zaak.
Een voorbeeld: Iemand werkt op een slachterij en krijgt geen goede mondkapjes. Collega staat binnen 1,5 meter te hoesten, andere collega's kunnen dat bevestigen en die hoestende collega overlijdt een week later aan corona. Een week later wordt de persoon in kwestie ziek en er wordt corona geconstateerd. Wanneer de waarschijnlijkheid dat je op de werkvloer Corona hebt opgelopen maar hoog genoeg is dan zullen er zeker rechters zijn die daar in meegaan en de werkgever aansprakelijk stellen. Die heeft namelijk ook een zorgplicht naar zijn werknemers toe.

De aantoonbaarheid is bijna niet te doen, en daarnaast zal een werkgever ook een compensate control doen op plekken waar maatregel x niet werkbaar is in de vorm van additionele harde maatregelen (mondkapje, faceshield etc.) en zachte maatregelen (gezondheidsverklaring, beleid etc. etc.)

[Yaksa]

revolution-nl schreef op donderdag 20 mei 2021 @ 17:50:
[...]De aantoonbaarheid is bijna niet te doen, en daarnaast zal een werkgever ook een compensate control doen op plekken waar maatregel x niet werkbaar is in de vorm van additionele harde maatregelen (mondkapje, faceshield etc.) en zachte maatregelen (gezondheidsverklaring, beleid etc. etc.)

Toch wel:
De rechtbank Limburg heeft een uitspraak gedaan in kort geding en daarbij de werkgever tot loondoorbetaling veroordeeld in verband met het treffen van onvoldoende Covid-19 beschermingsmaatregelen op het werk voor de werknemer en het evenmin aanbieden van passend werk door te faciliteren dat de werknemer thuis zou kunnen werken.
Bron:

[immetjes]

Yaksa schreef op donderdag 20 mei 2021 @ 17:44:
[...]

Er zijn al genoeg letseladvocaten die inspringen op deze situatie.

Serieus? Heb je daar bewijs van?

Schijnbaar zien zij wel 'brood' in zo'n zaak.
Een voorbeeld: Iemand werkt op een slachterij en krijgt geen goede mondkapjes. Collega staat binnen 1,5 meter te hoesten, andere collega's kunnen dat bevestigen en die hoestende collega overlijdt een week later aan corona. Een week later wordt de persoon in kwestie ziek en er wordt corona geconstateerd. Wanneer de waarschijnlijkheid dat je op de werkvloer Corona hebt opgelopen maar hoog genoeg is dan zullen er zeker rechters zijn die daar in meegaan en de werkgever aansprakelijk stellen. Die heeft namelijk ook een zorgplicht naar zijn werknemers toe.

Een slachterij is op zich een aardig voorbeeld De uitbraken die daar zij geweest waren super-spreaderevents veroorzaakt door koude droge lucht en zeer slechte ventilatie. 1.5m afstand houden voegt dan niets meer toe. Werkgever blijft wel aansprakelijk voor een binnenklimaat wat zo goed mogelijk virusverspreiding tegen werkt. Alleen ten tijde van de uitbraken in slachterijen werd de rol van aerosolen onvoldoende erkent.

Als de werkgever gewoon goede protocollen heeft en werknemers nemen daar een loopje mee dan gaat de werkgever vrij uit vermoed ik zo.

[ Voor 5% gewijzigd door immetjes op 20-05-2021 18:28 ]

[Yaksa]

immetjes schreef op donderdag 20 mei 2021 @ 18:25:
Als de werkgever gewoon goede protocollen heeft en werknemers nemen daar een loopje mee dan gaat de werkgever vrij uit vermoed ik zo.

Dus niet.
In de protocollen moet ook de handhaving besproken worden en de branche zelf is hier als eerste verantwoordelijk voor. Wanneer iemand dus aan kan tonen dat werknemers er een loopje mee nemen dan kan de werkgever daar op aangesproken worden.
Bron:

[CMD-Snake]

Yaksa schreef op donderdag 20 mei 2021 @ 17:44:
Een voorbeeld: Iemand werkt op een slachterij en krijgt geen goede mondkapjes. Collega staat binnen 1,5 meter te hoesten, andere collega's kunnen dat bevestigen en die hoestende collega overlijdt een week later aan corona. Een week later wordt de persoon in kwestie ziek en er wordt corona geconstateerd. Wanneer de waarschijnlijkheid dat je op de werkvloer Corona hebt opgelopen maar hoog genoeg is dan zullen er zeker rechters zijn die daar in meegaan en de werkgever aansprakelijk stellen. Die heeft namelijk ook een zorgplicht naar zijn werknemers toe.

In minder extreme gevallen is het nauwelijks aan te tonen of het nu misging op het werk of dat je het opliep in de supermarkt of van je kinderen.

Bij zo'n slachterij kan iemand het ook nog thuis opgelopen hebben. Vaak werken daar arbeidsmigranten uit het Oostblok, die zitten de hele dag op elkaar gepakt. Als ze niet aan het werk zijn zitten ze hutjemutje in een busje of in een gehuurd huisje. Daar valt best gerede twijfel nog te vinden.

[ninjazx9r98]

immetjes schreef op donderdag 20 mei 2021 @ 18:25:
[...]


Een slachterij is op zich een aardig voorbeeld De uitbraken die daar zij geweest waren super-spreaderevents veroorzaakt door koude droge lucht en zeer slechte ventilatie. 1.5m afstand houden voegt dan niets meer toe. Werkgever blijft wel aansprakelijk voor een binnenklimaat wat zo goed mogelijk virusverspreiding tegen werkt. Alleen ten tijde van de uitbraken in slachterijen werd de rol van aerosolen onvoldoende erkent.

Het is een publiek geheim dat er nogal het en een ander schort aan de arbeidsomstandigheden in/rondom slachterijen in vele landen. Zwaar werk, vaak uitgevoerd door arbeidsmigranten die werken onder slechte omstandigheden met weinig tot geen corona maatregelen. Vaak vervoer van en naar het werk in krappe busjes, wonen op elkaar gepropt in een een huis(je) of op een vakantiepark.
Lucht en ventilatie kunnen een rol spelen maar als je verder gaat zoeken/lezen zul je vele experts ook zien wijzen naar de omstandigheden rondom het werk die verre van ideaal zijn en vragen om problemen.
Er is vorig jaar ook niet voor niets gedreigd met sluiting.
https://www.boerenbusines...met-sluiting-slachthuizen

[MainframeX]

Yaksa schreef op donderdag 20 mei 2021 @ 17:59:
[...]

Toch wel:
De rechtbank Limburg heeft een uitspraak gedaan in kort geding en daarbij de werkgever tot loondoorbetaling veroordeeld in verband met het treffen van onvoldoende Covid-19 beschermingsmaatregelen op het werk voor de werknemer en het evenmin aanbieden van passend werk door te faciliteren dat de werknemer thuis zou kunnen werken.
Bron:

De bron die je aanhaald heeft niets te maken met schade vergoedingen door opgelopen corona besmettingen op de werkvloer.

Het gaat hier specifiek om een werkgever die geen maatregelen wilt nemen op de werkvloer en ook niet wil voorzien in een thuiswerkplek. Heel wat anders dan "ik heb corona gekregen op werk dus ik wil een schadeclaim indienen".

[Yaksa]

MainframeX schreef op donderdag 20 mei 2021 @ 19:47:
[...]
De bron die je aanhaald heeft niets te maken met schade vergoedingen door opgelopen corona besmettingen op de werkvloer.

Het gaat hier specifiek om een werkgever die geen maatregelen wilt nemen op de werkvloer en ook niet wil voorzien in een thuiswerkplek. Heel wat anders dan "ik heb corona gekregen op werk dus ik wil een schadeclaim indienen".

Iets met doelpalen verzetten.
Ik reageerde in dit specifieke bericht op een ander voorbeeld.
Namelijk dat een werkgever altijd maatregelen zou nemen.