Het Coronavirus in Nederland en België - deel 7

[Number10]

eamelink schreef op zaterdag 10 juli 2021 @ 20:36:
[...]
Tsja, als zelfs de experts dit niet verwacht hadden, dan denk ik dat je snel moet concluderen dat dit eerder een geval pech is dan schuld, er even vanuit gaande dat de bovenste regionen van de scenario’s wel een acceptabel risico waren (…)

Schuld lijkt mij een tamelijke nutteloze discussie, maar in dat artikel staat o.a. ook:

(…) In de modellen houden we rekening met een vrij ruw, gemiddeld beeld van de bezigheden en contacten van jongeren. Misschien speelt inhaalgedrag mee, dat jongeren meer naar kroegen en feesten gaan dan normaal. Daarmee hebben we geen rekening gehouden, we gaan uit van gemiddelden. (…)

Wat ook als aanname ('ceteris paribus') wordt vermeld. Maar dan kun je je wel afvragen of de gedragsunit daar ook iets over heeft geadviseerd en wat er met dat advies is gedaan.

[migchiell]

Stoney3K schreef op zaterdag 10 juli 2021 @ 20:44:
[...]


Die versoepeling van disco's met testen-voor-toegang was mijns inziens ook een enorme blunder. Als de laatste versoepeling nu inhield dat we in de situatie terecht kwamen waar we nu zitten (dus geen feitelijke beperkingen behalve clubs dicht en horeca tot 20:00) dan hadden de cijfers er heel anders uitgezien.

Maar ergens krijg ik de indruk dat Hugo hiermee zijn 'testmaatschappij' wilde bewijzen. Gegokt en verloren, en de enige wijze stap die hij nu zou moeten zetten, is om per direct zijn functie neer te leggen. Doe je dat niet, dan blijft de post van volksgezondheid in handen van iemand die nu letterlijk bloed aan zijn handen heeft.

Je kunt van alles vinden van het beleid van de Jonge, maar hij heeft natuurlijk niet letterlijk bloed aan zijn handen, tenzij hij zich snijdt met scheren misschien.

[loekf2]

Number10 schreef op zaterdag 10 juli 2021 @ 20:57:
[...]


Schuld lijkt mij een tamelijke nutteloze discussie, maar in dat artikel staat o.a. ook:


[...]


Wat ook als aanname ('ceteris paribus') wordt vermeld. Maar dan kun je je wel afvragen of de gedragsunit daar ook iets over heeft geadviseerd en wat er met dat advies is gedaan.

Wat ik er van heb gelezen is de gedragsunit een roepende in de woestijn bij de RIVM. De eigenwijze epidemologen hebben de overhand.

[Sorcerer8472]

loekf2 schreef op zaterdag 10 juli 2021 @ 20:57:
[...]


Eerlijk gezegd heb ik die nog niet kunnen ontdekken in dit kabinet nu het spannend wordt/is. Een manager, ook minister, hoort op basis van informatie de juiste vragen te stellen en richting te geven, de grote lijnen vast te houden en het simpel uit te kunnen leggen. Ik zie alleen maar een zwabber beleid met beroerde communicatie,

Het beleid is op zich wel heel consistent hoor. In plaats van verantwoordelijkheid bij burgers neer te leggen probeert men die zelf op te pakken en via een indirecte weg te bewerkstelligen. Denk aan bijvoorbeeld direct dansen met Janssen: beleid omdat men dacht dat jongeren dan sneller een spuit gingen halen voor Janssen. Er zitten dus veronderstellingen in het beleid, het is indirect, en da's slecht.

Daarnaast lijkt men niet te begrijpen wat exponentieel nou echt betekent waardoor men telkens te laat ingrijpt. Alles gaat telkens laat/vroeg en met grote bewegingen. Musea iets eerder opengooien no way, maar clubs en uitgaan gaat weken eerder open.

Daarnaast is de communicatie inderdaad bagger. En ziet men niet de eigen fouten in, wat ontzettend slecht en dodelijk is. In een bedrijf zouden dit de toxic managers zijn die iedereen behalve zichzelf de schuld geven voor fouten en gebeurtenissen.

[Number10]

loekf2 schreef op zaterdag 10 juli 2021 @ 20:59:
[...]
Wat ik er van heb gelezen is de gedragsunit een roepende in de woestijn bij de RIVM. De eigenwijze epidemologen hebben de overhand.

Dus dringt zich de vraag op: was dit voor de overheid niet te voorspellen?

Als de modelleur van het RIVM keurig meldt dat ze uitgaan van goede naleving (als modelaanname), maar de gedragsunit dat in twijfel trekt (wat mij waarschijnlijk lijkt, maar ik moet terugzoeken om te kunnen substantiëren), dan is het wel duidelijk waarom we dit soort dingen zien gebeuren. En dat heeft dan niks met 'de kennis van nu' te maken uiteraard.

Ik ga even op zoek naar de rapporten van de gedragsunit om dit punt te onderbouwen of juist te verwerpen.

[eMiz0r]

Sorcerer8472 schreef op zaterdag 10 juli 2021 @ 21:01:
[...]

Het beleid is op zich wel heel consistent hoor. In plaats van verantwoordelijkheid bij burgers neer te leggen probeert men die zelf op te pakken en via een indirecte weg te bewerkstelligen. Denk aan bijvoorbeeld direct dansen met Janssen: beleid omdat men dacht dat jongeren dan sneller een spuit gingen halen voor Janssen. Er zitten dus veronderstellingen in het beleid, het is indirect, en da's slecht.

Daarnaast lijkt men niet te begrijpen wat exponentieel nou echt betekent waardoor men telkens te laat ingrijpt. Alles gaat telkens laat/vroeg en met grote bewegingen. Musea iets eerder opengooien no way, maar clubs en uitgaan gaat weken eerder open.

Daarnaast is de communicatie inderdaad bagger. En ziet men niet de eigen fouten in, wat ontzettend slecht en dodelijk is. In een bedrijf zouden dit de toxic managers zijn die iedereen behalve zichzelf de schuld geven voor fouten en gebeurtenissen.

In hoeverre kan je het huidige (demissionaire) kabinet dit als “schuld” aanrekenen? Tot voor een week of 2 terug waren de mensen (burgers/volk) die schreeuwden dat alles open moet, gesteund door de flink dalende besmettingen, ruim in de overhand. En dat geldt dan ook voor de in totaal 150 kamerleden. Logisch dat Rutte en Hugo niet met zn tweetjes dat “geweld” pareren en eigenwijs blijven roepen dat ze niks gaan doen vanwege een mogelijke delta variant. Nederland zou dan echt te klein zijn.

Net zoals dat nu is nu ze besloten hebben te luisteren naar die alsmaar luider wordende oproep. Nederland is te klein omdat ze te snel hebben versoepeld.

We hebben allemaal ook zon extreem korte termijn geheugen 🤷‍♂️ Twee weken terug rolden jan en alleman over elkaar heen om het beleid te bekritiseren omdat zoveel ondernemers nodeloos failliet gaan. Nu is het weer omgekeerd.

[rik86]

Yaksa schreef op zaterdag 10 juli 2021 @ 20:08:
[...]

Wanneer we de overheidscijfers vanuit het VK van vandaag erbij pakken dan is daar wel een stijging van het aantal doden en het aantal opgenomen patiënten te zien met respectievelijk 62 en 56% (7-daags gewogen gemiddelde). Dat lijken mij, ondanks de aantallen (74 resp. 1112), toch forse stijgingen. Geen idee of dit te interpoleren is met het aantal besmettingen hier, maar mocht dat enigszins mogelijk zijn dan zie ik het toch een beetje somber in.
Bron:

Volgens mij zitten wij qua vaccinatie wel gunstiger dan in t VK omdat daar verhoudingsgewijs veel meer AZ is gebruikt en we hier veel sneller gaan en de vaccinatiebereidheid hier ook hoger is. En hier zit de groei, op dit moment, bij ons vooral bij de 30- groep, dat is volgens mij in t VK ook wel anders

[roffeltjes]

loekf2 schreef op zaterdag 10 juli 2021 @ 20:57:
[...]


Eerlijk gezegd heb ik die nog niet kunnen ontdekken in dit kabinet nu het spannend wordt/is. Een manager, ook minister, hoort op basis van informatie de juiste vragen te stellen en richting te geven, de grote lijnen vast te houden en het simpel uit te kunnen leggen. Ik zie alleen maar een zwabber beleid met beroerde communicatie,

Eens... maar dat heeft niet zozeer te maken met een gebrek aan intelligentie of bevlogenheid.
Intelligent =/= competent (zeker niet in een crisis als deze).

De interne selectieprocedure om tot de top door te dringen is zwaar, maar dat gaat om dingen als polderen, sociaal gevoel, vrienden kunnen maken, vijanden neutraliseren.

Dat gezegd hebbende, Rutte is volgens mij één van de minst academisch gelauwerde Premiers die we hebben gehad en Hugo is ook niet een hoogvlieger qua scholing.

[ Voor 9% gewijzigd door roffeltjes op 10-07-2021 21:14 ]

[BarôZZa]

Stoney3K schreef op zaterdag 10 juli 2021 @ 20:44:
[...]


Die versoepeling van disco's met testen-voor-toegang was mijns inziens ook een enorme blunder. Als de laatste versoepeling nu inhield dat we in de situatie terecht kwamen waar we nu zitten (dus geen feitelijke beperkingen behalve clubs dicht en horeca tot 20:00) dan hadden de cijfers er heel anders uitgezien.

Maar ergens krijg ik de indruk dat Hugo hiermee zijn 'testmaatschappij' wilde bewijzen. Gegokt en verloren, en de enige wijze stap die hij nu zou moeten zetten, is om per direct zijn functie neer te leggen. Doe je dat niet, dan blijft de post van volksgezondheid in handen van iemand die nu letterlijk bloed aan zijn handen heeft.

Hugo's stokpaardjes zijn altijd wat treurig om te aanschouwen. Eerst zou die app het allemaal wel oplossen, nu weer testen voor toegang. Vol trots waren ze de vorige persconferenties aan het verkondigen dat ze expres extra risico namen. Dat zal inderdaad wel weer een paar honderd mensen het leven kosten.

[gekkie]

Number10 schreef op zaterdag 10 juli 2021 @ 21:05:
[...]


Dus dringt zich de vraag op: was dit voor de overheid niet te voorspellen?

Als de modelleur van het RIVM keurig meldt dat ze uitgaan van goede naleving (als modelaanname), maar de gedragsunit dat in twijfel trekt (wat mij waarschijnlijk lijkt, maar ik moet terugzoeken om te kunnen substantiëren), dan is het wel duidelijk waarom we dit soort dingen zien gebeuren. En dat heeft dan niks met 'de kennis van nu' te maken uiteraard.

Ik ga even op zoek naar de rapporten van de gedragsunit om dit punt te onderbouwen of juist te verwerpen.

Ik ben dan ook benieuwd hoe concreet het is, als ze al iets los melden.
Voorspellen wat er allemaal zou kunnen gebeuren is op zich zo moeilijk niet, wat er met enige zekerheid gaat gebeuren en daar dan ook stelselmatig gelijk in krijgen dat is meestal wel een ander sjapieter.

[jadjong]

BlackMonkey schreef op zaterdag 10 juli 2021 @ 20:51:
[...]


We kunnen de GGD cijfers toch gewoon los zien? Daarvan is het merendeel naar mijn weten niet van testen voor toegang. Daar zien we ook explosieve cijfers. Maar ik ben ook benieuwd naar de cijfers van volgende week.

Heb je een linkje waarin die 10K besmettingen van vandaag ontleed worden?

[Yaksa]

rik86 schreef op zaterdag 10 juli 2021 @ 21:07:
[...]Volgens mij zitten wij qua vaccinatie wel gunstiger dan in t VK omdat daar verhoudingsgewijs veel meer AZ is gebruikt en we hier veel sneller gaan en de vaccinatiebereidheid hier ook hoger is. En hier zit de groei, op dit moment, bij ons vooral bij de 30- groep, dat is volgens mij in t VK ook wel anders

En kun je dat ook nog enigszins staven met cijfers of is dat vooral een gevoel? Want in het eerste geval is het misschien mogelijk om toch een gerichte voorspelling te doen. In het tweede geval is het gewoon een aanname.

[Mfpower]

eMiz0r schreef op zaterdag 10 juli 2021 @ 21:07:
[...]


In hoeverre kan je het huidige (demissionaire) kabinet dit als “schuld” aanrekenen? Tot voor een week of 2 terug waren de mensen (burgers/volk) die schreeuwden dat alles open moet, gesteund door de flink dalende besmettingen, ruim in de overhand. En dat geldt dan ook voor de in totaal 150 kamerleden. Logisch dat Rutte en Hugo niet met zn tweetjes dat “geweld” pareren en eigenwijs blijven roepen dat ze niks gaan doen vanwege een mogelijke delta variant. Nederland zou dan echt te klein zijn.

Net zoals dat nu is nu ze besloten hebben te luisteren naar die alsmaar luider wordende oproep. Nederland is te klein omdat ze te snel hebben versoepeld.

We hebben allemaal ook zon extreem korte termijn geheugen 🤷‍♂️ Twee weken terug rolden jan en alleman over elkaar heen om het beleid te bekritiseren omdat zoveel ondernemers nodeloos failliet gaan. Nu is het weer omgekeerd.

Het volk en de kamer deden dit omdat de communicatie het hele jaar belabberd is geweest. Zie ook de post van @DaniëlWW2 hiervoor. De ernst van de zaak is mi niet goed gecommuniceerd geweest waardoor iedereen alleen maar naar de cijfertjes stond te staren (zorgcapaciteit) waardoor de vraag “wanneer mogen we weer” steeds centraal stond. Alsof alle regels alleen maar bedacht waren door een stel boemannen die de vrije samenleving in de weg stonden. De correcte vraag is natuurlijk “wanneer kunnen we weer” en het redelijke antwoord daarop is wanneer iedereen die dat wil volledig gevaccineerd is. (Gegeven geen rare varianten ed).

Kortom het communicatiebeleid, tezamen met de strategie hebben de roep van het volk versterkt. Ik reken dit het kabinet aan. En zelfs het omt.

[Wolly]

@xh3adshotx

Ter verduidelijking: voor delta geldt dat bij volledige vaccinatie bescherming tegen ernstige ziekte niet veel minder is voor vaccins die zijn getest. Dit gaat over bescherming tegen transmissie. Dat is echt lager, ook bij volldige vaccinatie. https://t.co/0hmSTGnpuh

— Marion Koopmans, publications: https://pure.eur.nl (@MarionKoopmans) 10 juli 2021

Duidelijke taal van dit OMT lid. Transmissie van het virus als gevaccineerde is met Delta dus hoger als voorheen.

Dan lijkt het mij niet meer dan logisch dat we voortaan iedereen weer testen alvorens deze persoon bijv. gaat reizen met een vliegtuig of concerten bezoeken.

[PWM]

Vriend van mij heeft een kantoor met 60 man. Hij heeft daar nu nog 8 zitten, de rest werkt thuis. De 8 werken kantoor, retouren en nog wat zaken die lastig thuis te doen zijn.

Een van de jongens was op vakantie geweest. Hij vroeg nog waarheen, maar kreeg de reactie dat hij dat niet mocht vragen.

3 dagen later kon het kantoor dicht. Het bleek zuid-spanje te zijn geweest vorige week. De jongen kwam terug met Corona, hoefde niet in quarantaine (hurdur is alleen advies) en heeft ALLE 7 de collega's aangestoken op kantoor. Die niet 1.5 maar 3 meter ruimte hebben.

Het gedrag van mensen is gewoon kut. En Delta is echt afgrijselijk besmettelijk, zoveel is wel duidelijk.

3 collega's gingen op vakantie met gezin, die zijn nu wel redelijk fucked.

Wel fijn dat je als werkgever niet mag vragen naar en inspelen op, vakantie bestemmingen.

[ Voor 4% gewijzigd door PWM op 10-07-2021 21:24 ]

[nst6ldr]

Mfpower schreef op zaterdag 10 juli 2021 @ 21:19:
[...]

Kortom het communicatiebeleid, tezamen met de strategie hebben de roep van het volk versterkt.

Totaal niet mee eens, het vertrouwen in de overheid was hiervoor al niet bijzonder hoog, de mate van complottheorieën en aversie tegen iedere maatregel die voor alle vaccinetwijfelaars en huis- tuin en keukenfeestjes had met de beste voorlichting nét zo hoog geweest. Je kan mensen alleen bereiken als ze willen ontvangen, het moment dat ze niet meer openstaan voor een bepaalde afzender dan is die brug voor zowat een hele generatie gesloten. Vertrouwen komt te voet, en gaat te paard.

[Stoney3K]

Wolly schreef op zaterdag 10 juli 2021 @ 21:21:
@xh3adshotx

Dan lijkt het mij niet meer dan logisch dat we voortaan iedereen weer testen alvorens deze persoon bijv. gaat reizen met een vliegtuig of concerten bezoeken.

En voor hoe lang gaan we dat vol houden? Ik zal er heel eerlijk in zijn, de enige reden die ik zie om mezelf te laten vaccineren nu is zodat ik niet hoef te testen voor elk feestje of festival waar ik naartoe ga.

Valt die voorwaarde weg, of gaan we zelfs naar een situatie waarin je gevaccineerd én getest moet zijn voordat je wat mag, dan kun je de naleving van alle maatregelen echt op je buik schrijven. Heb ik zo mijn best gedaan om te wachten tot ik volledig gevaccineerd ben (ik krijg over 2 weken mijn 2de prik, dus voorlopig ging ik nergens naartoe), als dat wegvalt, dan zoeken ze het ook maar helemaal uit.

[Number10]

gekkie schreef op zaterdag 10 juli 2021 @ 21:12:
[...]
Ik ben dan ook benieuwd hoe concreet het is, als ze al iets los melden.
Voorspellen wat er allemaal zou kunnen gebeuren is op zich zo moeilijk niet, wat er met enige zekerheid gaat gebeuren en daar dan ook stelselmatig gelijk in krijgen dat is meestal wel een ander sjapieter.

Ja, goed punt. Ik kom er net achter dat er vanavond (zo dus) in Nieuwsuur een item wordt besteed hierover:

https://nos.nl/nieuwsuur

[eMiz0r]

Mfpower schreef op zaterdag 10 juli 2021 @ 21:19:
[...]

Het volk en de kamer deden dit omdat de communicatie het hele jaar belabberd is geweest. Zie ook de post van @DaniëlWW2 hiervoor. De ernst van de zaak is mi niet goed gecommuniceerd geweest waardoor iedereen alleen maar naar de cijfertjes stond te staren (zorgcapaciteit) waardoor de vraag “wanneer mogen we weer” steeds centraal stond. Alsof alle regels alleen maar bedacht waren door een stel boemannen die de vrije samenleving in de weg stonden. De correcte vraag is natuurlijk “wanneer kunnen we weer” en het redelijke antwoord daarop is wanneer iedereen die dat wil volledig gevaccineerd is. (Gegeven geen rare varianten ed).

Kortom het communicatiebeleid, tezamen met de strategie hebben de roep van het volk versterkt. Ik reken dit het kabinet aan. En zelfs het omt.

Ik ben het niet met je oneens maar dit is slechts een kant van de medaille. Diverse sectoren zijn dusdanig hard geraakt dat ondernemers zwaar in de problemen terecht zijn gekomen. En wanneer je de besmettingen consistent ziet dalen kan je op geen enkele manier uitleggen en begrip kweken voor het feit dat je het gros nog steeds op slot houdt. Communicatie is slechts een deel van het verhaal.

Bovendien moet je niet vergeten dat we hier leven in een democratie en niet in een dictatuur. Ik denk dat laatste in een crisistijd echt beter zou zijn, maar dat is nu eenmaal niet zo. We moeten het dus doen met een variant waarin min of meer de meerderheid bepaald. En als een ruime meerderheid (ondernemers, burgers, het “volk”) het land open wil, dan gebeurt dat. Ongeacht de wijze waarop je communiceert.

[stylezzz]

Het begint nu wel een beetje "het is allemaal de schuld van den haag/de jonge1!!!" Te worden.... met de vroege exit van oranje moeten al die bondscoaches natuurlijk ook wel iemand anders onder vuur nemen. Was de boer niet volksheld no1 geworden als promes had gescoord na de wissel met malen? Had hugo nu niet geknuffeld geworden als we daadwerkelijk die summer of love hadden gekregen? Ik snap dat het beroep politicus inhoud dat je vaak impopulaire maatregelen moet nemen.... (tenzij je baudet heet )

[eMiz0r]

Stoney3K schreef op zaterdag 10 juli 2021 @ 21:24:
[...]


En voor hoe lang gaan we dat vol houden? Ik zal er heel eerlijk in zijn, de enige reden die ik zie om mezelf te laten vaccineren nu is zodat ik niet hoef te testen voor elk feestje of festival waar ik naartoe ga.

Wat je misschien ook nog als reden zou kunnen gebruiken is dat het vaccineren er voor zorgt dat je minder ziek wordt van corona en daardoor ook minder (niet geen!) kans loopt op ernstige bijwerkingen.

Lijkt me toch ook een mooi streven voor je eigen gezondheid naast dat je niet meer hoeft te testen.

[roffeltjes]

eMiz0r schreef op zaterdag 10 juli 2021 @ 21:27:
[...]
Ik ben het niet met je oneens maar dit is slechts een kant van de medaille. Diverse sectoren zijn dusdanig hard geraakt dat ondernemers zwaar in de problemen terecht zijn gekomen.

Maar die pijn is wel een beleidsmatige keuze.

In feite is deze crisis toch wel eenpleidooi voor dingen als een basisinkomen. Dan verdwijnt er heel veel stress uit je bevolking en kan je bepaalde maatregelen langer volhouden zonder dat alles en iedereen financieel omvalt.

Dat is zeker niet het hele verhaal, maar de pijn is wel inherent aan de keuzes.

[hoevenpe]

PWM schreef op zaterdag 10 juli 2021 @ 21:23:
3 dagen later kon het kantoor dicht. Het bleek zuid-spanje te zijn geweest vorige week.

We mogen ondertussen toch wel concluderen dat deze opleving ruim voor de recente versoepelingen in gang is gezet, feestende jongeren in Spanje die na het examen de bloemetjes buiten gezet hebben en de Delta (of zoals ze het daar gekscherend noemen de Fiesta variant) mee naar huis hebben genomen. Eenmaal thuis zonder klachten hier het nachtleven weer in, bingo...

Het lijkt me vooral interessant om de opnamecijfers in Spanje in de gaten te houden, die zijn ongeveer net zo ver met vaccineren en lopen met deze variant een paar weken op ons voor.

[Mfpower]

eMiz0r schreef op zaterdag 10 juli 2021 @ 21:27:
[...]


Ik ben het niet met je oneens maar dit is slechts een kant van de medaille. Diverse sectoren zijn dusdanig hard geraakt dat ondernemers zwaar in de problemen terecht zijn gekomen. En wanneer je de besmettingen consistent ziet dalen kan je op geen enkele manier uitleggen en begrip kweken voor het feit dat je het gros nog steeds op slot houdt. Communicatie is slechts een deel van het verhaal.

Okay mee eens maar dan nog kun je je afvragen of het tempo waarop dit is gebeurd niet gewoon alle logica voorbij is gegaan. En uiteraard heb je het hele jaar iedereen zien preken voor eigen parochie. Ik verwacht dat bestuurders het grotere plaatje zien. Niemand was tegen versoepelingen en dat kon ook. Maar de mate waarop was echt bizar en we kijken niet om ons heen. Niemand denkt “goh wat gek dat onze buurlanden met minder besmettingen minder hard versoepelen, zou dat misschien een reden hebben?” Nee hoor, hier is het yolo.

Bovendien moet je niet vergeten dat we hier leven in een democratie en niet in een dictatuur. Ik denk dat laatste in een crisistijd echt beter zou zijn, maar dat is nu eenmaal niet zo. We moeten het dus doen met een variant waarin min of meer de meerderheid bepaald. En als een ruime meerderheid (ondernemers, burgers, het “volk”) het land open wil, dan gebeurt dat. Ongeacht de wijze waarop je communiceert.

Ik heb het al vaak gezegd, een goede democratie is geen dictatuur van de meerderheid maar houdt rekening met de belangen van de vele minderheden die er zijn. Dit onderwerp overstijgt de huidige crisis maar is iets waar ik me in dit land al langer zorgen over maak.

[roffeltjes]

stylezzz schreef op zaterdag 10 juli 2021 @ 21:29:
Het begint nu wel een beetje "het is allemaal de schuld van den haag/de jonge1!!!" Te worden....

Omdat het grotendeels een beleids- en communicatieprobleem is (en dat was het al vanaf de eerste jolige persconferentie in 2020) is dat ook de plek waar de verantwoordelijkheid ligt.

En dat dat nu zo hard speelt komt omdat er nu echt een onvergefelijke blunder is gemaakt.. de voet compleet van de rem halen terwijl er reden was om toch nog controle te houden. Versoepelen was niet vreemd.. maar dit was crazy. En dat is echt niet "Achteraf heb je makkelijk praten".

[Yaksa]

hoevenpe schreef op zaterdag 10 juli 2021 @ 21:32:
[...]We mogen ondertussen toch wel concluderen dat deze opleving ruim voor de recente versoepelingen in gang is gezet, feestende jongeren in Spanje die na het examen de bloemetjes buiten gezet hebben en de Delta (of zoals ze het daar gekscherend noemen de Fiesta variant) mee naar huis hebben genomen. Eenmaal thuis zonder klachten hier het nachtleven weer in, bingo...

Het lijkt me vooral interessant om de opnamecijfers in Spanje in de gaten te houden, die zijn ongeveer net zo ver met vaccineren en lopen met deze variant een paar weken op ons voor.

Maar wat wil je daarmee aantonen dan? Al anderhalf jaar wordt er hier geroepen dat Nederland niet vergeleken kan worden met ver van ons af liggende landen dus wat schiet je met die vergelijking dan op?

[Stoney3K]

eMiz0r schreef op zaterdag 10 juli 2021 @ 21:32:
[...]


Wat je misschien ook nog als reden zou kunnen gebruiken is dat het vaccineren er voor zorgt dat je minder ziek wordt van corona en daardoor ook minder (niet geen!) kans loopt op ernstige bijwerkingen.

Lijkt me toch ook een mooi streven voor je eigen gezondheid naast dat je niet meer hoeft te testen.

Dat rijmt niet met het bericht van "nog even volhouden" en "je vaccineert vooral om anderen te beschermen".

Als vaccineren niet voldoende werkt tegen transmissie, is het doel "groepsimmuniteit" per direct out the window. Dan betekent het linksom of rechtsom dat we met het coronavirus zullen moeten gaan leven.

[Uniciteit]

Ik heb veel kritiek op het gevoerde beleid, maar ik vind wel dat De Jonge en Rutte in ieder geval wel altijd transparant zijn in de keuzes die ze maken.

Welke keuze ze rondom corona ook maken, voor een deel van de bevolking is het altijd absoluut de verkeerde keuze. Maar de keuzes worden wel altijd goed toegelicht (ook al zijn we het misschien niet altijd met die toelichting eens ).

[hoevenpe]

Yaksa schreef op zaterdag 10 juli 2021 @ 21:37:
Maar wat wil je daarmee aantonen dan? Al anderhalf jaar wordt er hier geroepen dat Nederland niet vergeleken kan worden met ver van ons af liggende landen dus wat schiet je met die vergelijking dan op?

Als daar het aantal mensen wat in het ziekenhuis terecht komt niet significant stijgt dan is de kans groot dat het hier ook behapbaar blijft. Gaat het daar ondanks de vaccinaties door het dak dan staat ons dat waarschijnlijk ook te wachten.

[eamelink]

Stoney3K schreef op zaterdag 10 juli 2021 @ 21:38:
Dat rijmt niet met het bericht van "nog even volhouden" en "je vaccineert vooral om anderen te beschermen".

Als vaccineren niet voldoende werkt tegen transmissie, is het doel "groepsimmuniteit" per direct out the window. Dan betekent het linksom of rechtsom dat we met het coronavirus zullen moeten gaan leven.

Klopt. Als de vaccins nog maar slecht werken tegen besmetting in transmissie, dan verschuift vaccineren inderdaad meer richting ‘voor jezelf’ en weg van ‘voor de groep’. Al geldt zeker voor de oudere groepen die een relatief hoge kans hebben op ziekenhuisopnames, dat het verminderen van die kans - naast voor henzelf evident gunstig - ook voor de groep nog steeds heel gunstig is. Voor jongeren wordt het ‘voor de groep’-deel van een vaccinatie dan wel minimaal

Ik ben vooral blij dat er maar heel weinig contra indicaties voor vaccinatie zijn. Bijna iedereen kan een coronavaccin krijgen. Want degenen die dat niet kunnen, zijn het grootste slachtoffer als groepsimmuniteit niet werkt.

[ Voor 11% gewijzigd door eamelink op 10-07-2021 21:45 ]

[stylezzz]

roffeltjes schreef op zaterdag 10 juli 2021 @ 21:36:
[...]


Omdat het grotendeels een beleids- en communicatieprobleem is (en dat was het al vanaf de eerste jolige persconferentie in 2020) is dat ook de plek waar de verantwoordelijkheid ligt.

En dat dat nu zo hard speelt komt omdat er nu echt een onvergefelijke blunder is gemaakt.. de voet compleet van de rem halen terwijl er reden was om toch nog controle te houden. Versoepelen was niet vreemd.. maar dit was crazy. En dat is echt niet "Achteraf heb je makkelijk praten".

Je post is niet meer als een soort 'told you so sucka!!!!'.... ondanks dat ik ook (terecht) huiverig was toen de versoepelingen werden aangekondigd heb ik er wel respect voor dat er in ieder geval gekeken word hoe en wanneer dat er een stap (of risico, als je het zo wil noemen) genomen kan worden. We hebben nu duidelijk een stapje te snel gezet, dus nu pas op de plaats en later verder kijken. Laten we het ook niet erger maken als het is, de ziekenhuizen gillen nog lang geen code zwart.... er zijn alleen wat mensen boos dat ze nu niet op weg naar de club kunnen om de nacht door te kunnen halen.

[Number10]

hoevenpe schreef op zaterdag 10 juli 2021 @ 21:40:
[...]
Als daar het aantal mensen wat in het ziekenhuis terecht komt niet significant stijgt dan is de kans groot dat het hier ook behapbaar blijft. Gaat het daar ondanks de vaccinaties door het dak dan staat ons dat waarschijnlijk ook te wachten.

Maar dan moet je niet Spanje maar het VK vergelijken lijkt mij:
Number10 in "Het Coronavirus in Nederland en België - deel 7"

[gekkie]

roffeltjes schreef op zaterdag 10 juli 2021 @ 21:32:
[...]
Maar die pijn is wel een beleidsmatige keuze.

In feite is deze crisis toch wel eenpleidooi voor dingen als een basisinkomen. Dan verdwijnt er heel veel stress uit je bevolking en kan je bepaalde maatregelen langer volhouden zonder dat alles en iedereen financieel omvalt.

Dat is zeker niet het hele verhaal, maar de pijn is wel inherent aan de keuzes.

Dat zou dan toch moeten inhouden dat mensen als nog niet op grotere voet dan dat basisinkomen gaan leven qua vaste lasten, wat moeten ze anders met dat extra inkomen?
Ben er op zich niet op tegen, maar ik verwacht wel dat het gepaard gaat met gedrags en prijspeil wijzigingen die nog wel eens een groot deel van de "winst" verloren doen gaan.

[ Voor 12% gewijzigd door gekkie op 10-07-2021 21:44 ]

[Yaksa]

hoevenpe schreef op zaterdag 10 juli 2021 @ 21:40:
[...]Als daar het aantal mensen wat in het ziekenhuis terecht komt niet significant stijgt dan is de kans groot dat het hier ook behapbaar blijft. Gaat het daar ondanks de vaccinaties door het dak dan staat ons dat waarschijnlijk ook te wachten.

Heb je mijn post over de recenten opnames en doden in het VK niet gelezen of zo?
Die significante stijging is daar al begonnen en (correct me if I'm wrong) ik dacht dat het VK qua vaccinatie redelijk vergelijkbaar is met hier.

[Mfpower]

Stoney3K schreef op zaterdag 10 juli 2021 @ 21:38:
[...]


Dat rijmt niet met het bericht van "nog even volhouden" en "je vaccineert vooral om anderen te beschermen".

Als vaccineren niet voldoende werkt tegen transmissie, is het doel "groepsimmuniteit" per direct out the window. Dan betekent het linksom of rechtsom dat we met het coronavirus zullen moeten gaan leven.

Dat laatste is denk ik sowieso het geval. De vraag is alleen met welke maatregelen dit moet gaan gebeuren. Wanneer iedereen die dat wil volledig is gevaccineerd en de zorg het aankan dan mag er van mij veel aan maatregelen de deur uit. Huidige issue is dat dit nu te snel is gegaan, teveel mensen die nog niet volledig gevaccineerd zijn kunnen gezondheidsrisico’s lopen door de huidige situatie.

Met de delta variant en de mogelijkheid tot besmetten als je wel gevaccineerd bent is groepsimmuniteit wellicht een gepasseerd station. Je moet dan echt vaccineren om jezelf te beschermen.

[Stoney3K]

eamelink schreef op zaterdag 10 juli 2021 @ 21:41:
[...]

Voor jongeren wordt het ‘voor de groep’-deel van een vaccinatie dan wel minimaal

Maar dat betekent ook dat je de ethische afweging moet maken om óf de maatschappij open te gooien zonder beperkingen en daarvan de gevolgen te accepteren, óf kunstmatig een samenleving proberen vol te houden met coronamaatregelen, tot er misschien ooit een nieuwe doorbraak komt in immunisatie of behandeling. En als die niet komt, zou dat een permanent "nieuw normaal" op anderhalve meter worden.

Sinds we nu al moeite moeten doen om de maatregelen op een heel kunstmatige manier na te leven, zul je vroeg of laat toch voor de eerste optie moeten gaan kiezen.

[Number10]

Yaksa schreef op zaterdag 10 juli 2021 @ 21:43:
[...]
Heb je mijn post over de recenten opnames en doden in het VK niet gelezen of zo?
Die significante stijging is daar al begonnen en (correct me if I'm wrong) ik dacht dat het VK qua vaccinatie redelijk vergelijkbaar is met hier.

Ja maar @Yaksa, het VK is wel een eiland hè!

[Wolly]

Uniciteit schreef op zaterdag 10 juli 2021 @ 21:40:
Ik heb veel kritiek op het gevoerde beleid, maar ik vind wel dat De Jonge en Rutte in ieder geval wel altijd transparant zijn in de keuzes die ze maken.

Welke keuze ze rondom corona ook maken, voor een deel van de bevolking is het altijd absoluut de verkeerde keuze. Maar de keuzes worden wel altijd goed toegelicht (ook al zijn we het misschien niet altijd met die toelichting eens ).

Als de Jonge zegt dat het OMT het met De Jonge eens is en meermaals gebleken is dat hij dan slechts een deel van de waarheid vertelt…is dat transparantie?

[Yaksa]

Number10 schreef op zaterdag 10 juli 2021 @ 21:45:
[...]Ja maar @Yaksa, het VK is wel een eiland hè!

Spanje is ook een (schier)eiland, met een hoge bergketen als onneembare barrière met de rest van Europa.

[jadjong]

Yaksa schreef op zaterdag 10 juli 2021 @ 21:43:
[...]

Heb je mijn post over de recenten opnames en doden in het VK niet gelezen of zo?
Die significante stijging is daar al begonnen en (correct me if I'm wrong) ik dacht dat het VK qua vaccinatie redelijk vergelijkbaar is met hier.

In VK is de stijging redelijk geleidelijk gegaan. Spanje en NL hebben in de grafiek een hockeystick waarbij in vijf dagen tijd alles de pan uit rijst. VK is dan wel eerder begonnen met vaccineren, maar niet met dezelfde vaccins.

Zie het active cases grafiekjes op onderstaande pagina, lijkt verdomd veel op Nederland met zeven dagen tijdsverschil.
https://www.worldometers.info/coronavirus/country/spain/

[ Voor 13% gewijzigd door jadjong op 10-07-2021 21:52 ]

[Number10]

Yaksa schreef op zaterdag 10 juli 2021 @ 21:48:
[...]
Spanje is ook een (schier)eiland, met een hoge bergketen als onneembare barrière met de rest van Europa.

Oh ja, goed punt zeg. Misschien dat die eiland-status toch niet zo relevant is als succesfactor als vaak lijkt te worden gedacht.

jadjong schreef op zaterdag 10 juli 2021 @ 21:50:
[...]
In VK is de stijging redelijk geleidelijk gegaan. Spanje en NL hebben in de grafiek een hockeystick waarbij in vijf dagen tijd alles de pan uit rijst. VK is dan wel eerder begonnen met vaccineren, maar niet met dezelfde vaccins.

Dat lijkt mij een minder gunstige dan gunstige situatie. Als ze in het VK stijgen met enige vertraging, dan vermoed ik dat we die stijging ook in Nederland gaan zien, maar dan veel sneller dan in het VK.

[roffeltjes]

gekkie schreef op zaterdag 10 juli 2021 @ 21:43:
[...]
Dat zou dan toch moeten inhouden dat mensen als nog niet op grotere voet dan dat basisinkomen gaan leven qua vaste lasten, wat moeten ze anders met dat extra inkomen?
Ben er op zich niet op tegen, maar ik verwacht wel dat het gepaard gaat met gedrags en prijspeil wijzigingen die nog wel eens een groot deel van de "winst" verloren doen gaan.

Allereerst, ik ben geen groot apologeet van een basisinkomen en meer dan een aantal hoofdlijnen heb ik niet paraat. Het ding is natuurlijk dat het een herverdelings aanpak is en dat is gezien de tendens in de wereld echt wel een heel erg goed idee (ook voor de rijken!), want dit zorgt voor instabiliteit.

Basis inkomen is zeker niet zomaar even een goed idee (systemisch lastig, politiek onhaalbaar), maar het is juist met dingen als een hypotheek crisis en nu deze crisis wel een idee met heel veel merites. Het is ook niet een "communisme, einde kapitalisme" idee, in feite hebben we een aantal dingen al op een basale manier geregeld, zoals de bijstand alleen dan met hele vervelende economische en morele druk.

Ik zeg dus niet dat we het moeten doen (sowieso te laat), maar dit is wel een moment waarop de inherente oneerlijkheid en zwakheid van het economische systeem bloot legt.

[Mfpower]

nst6ldr schreef op zaterdag 10 juli 2021 @ 21:24:
[...]


Totaal niet mee eens, het vertrouwen in de overheid was hiervoor al niet bijzonder hoog, de mate van complottheorieën en aversie tegen iedere maatregel die voor alle vaccinetwijfelaars en huis- tuin en keukenfeestjes had met de beste voorlichting nét zo hoog geweest. Je kan mensen alleen bereiken als ze willen ontvangen, het moment dat ze niet meer openstaan voor een bepaalde afzender dan is die brug voor zowat een hele generatie gesloten. Vertrouwen komt te voet, en gaat te paard.

Volgens mij sluit je juist aan op wat ik zeg. Je bent het met me oneens maar in je verhaal zie ik geen tegenstelling, eerder een aanvulling. Ik zie de oorzaak van het lage vertrouwen voor een groot deel in de slechte communicatie, het slechte voorleven en het issue van machtspolitiek wat al voor Corona speelt wat de burger in deze verhouding tot de overheid heeft gezet (en helaas ook nog een groot deel sociale media met nepnieuws). Het vertrouwen was al laag en dan komt er een crisis waarbij er in communicatie niets wordt verbeterd. Alleen marketing. Perfecte storm.

[roffeltjes]

stylezzz schreef op zaterdag 10 juli 2021 @ 21:42:
[...]
Je post is niet meer als een soort 'told you so sucka!!!!'

Sorry, onzin. even los van het feit dat ze expert opinion hebben genegeerd, delta was geen nieuws en was open bloot zichtbaar in de buurlanden.

Ik ben het trouwens helemaal niet mee eens dat je in een pandemie dit soort risico's moet nemen, d ei vaccinatie trein loopt gewoon vrolijk door, dus het is niet alsof we gedwongen waren YOLO te doen.

Verder kritiek over communicatie en beleid: die is al zo oud als de crisis en is echt niet zo maar "beste stuurlui staan aan wal" er zijn hele basale fouten gemaakt en het ergste is dat het lerend vermogen minimaal lijkt te zijn.

[Gonadan]

t_captain schreef op vrijdag 9 juli 2021 @ 22:26:
De cijfers van vandaag zijn zoals verwacht: dramatisch.

Wat we nu zien, is de superpositie van 2e en de eerste 3e generatie besmettingen na stapweekend #1 (twee weken geleden) plus het begin van de besmettingen van stapweekend #2.

De komende week zal het niet beter worden. Als we het dit weekend qu nieuwe besmettingen onder controle houden (atrakkere regels, meer handhaving, minder Orgeloze mentaliteit en aanzienlijke toename vaccinaties onder twintigers) , dan is het begin van afvlakking over een week in beeld.

Positief: behalve een kleine toename onder vijftigers, is deze golf nog steeds geheel geconcenteerd bij de tieners en twintigers (zeg maar: 16-32 jaar). De 2e en 3e generatie besmettingen laten nog niet zien dat de brand overslaat op andere generaties.

Als je kijkt naar bijvoorbeeld 20ers en 50ers (vanwege de 30 jaar verschil relatief veel familiebanden), dan zie je nu een veel beter beeld dan in de tweede of derde golf.

Structureel waren de besmettingen onder 50ers altijd lager dan onder 20ers, maar dat verschil was eerder niet zo groot. Denk aan 5-20% in termen van piekhoogte in de 2e golf. In termen van tijdvertraging van twintigere naar vijftijgers: slechts enkele dagen, zowel in de 2e als in de 3e golf.

Gegeven de kleine tijdvertraging in eerdere golven, en gegeven dat vijftigers ook qua schaal aardig meegaan met twintigers, zou je verwachten dat deze leeftijdsgroep nu ook flink omhoog was. Maar vaccinaties blijken dus effectief in het containen van de golf binnen de jongere generaties.

Dat zal uiteindelijk een rem zetten op bredere verspreiding van de golf.

Vandaag zie je ook juist de dertigers aardig klimmen en niet de vijftigers. Maar dat lijkt mij beter te verklaren omdat veel dertigers nog maar één prik gehad hebben en misschien nog niets eens lang geleden toch?

[Jedi_Pimp]

Goed om te merken dat er nu eindelijk in veel kranten en dagbladen wordt ingezien dat de persco van gisteren pijnlijk symbolisch was voor het aanwijzen van schuldigen voor de toename in besmettingen én dat we moeten oppassen met het ongemerkt verschuiven van de panelen.

Of je nu vindt dat er te snel versoepeld is óf dat de 'hernieuwde' maatregelen van gisteren desastreus zijn: het lijkt steeds meer door te dringen dat de manier waarop gisteren gecommuniceerd werd, niet wenselijk is.
Ik hoop ook echt dat men hier inziet (nogmaals, ongeacht of je voor of tegen maatregelen bent) dat we moeten voorkomen dat covid de steeds groter wordende disconnect tussen staat en bevolking een onherstelbare trap na gaat geven.

Wouter van Noort, NRC journalist die al tijdenlang over het onderwerp staat - maatschappij schrijft:

[Twitter: https://twitter.com/WvNoort/status/1413718096829980674?s=20]

roffeltjes schreef op zaterdag 10 juli 2021 @ 22:03:
[...]

Je visie heeft inderdaad wat ondersteuning, want het vertrouwen was in 2020 hoog, het is daarna pas gezakt.

https://www.eur.nl/nieuws...beleid-na-1-jaar-pandemie

De visie van @Mfpower reikt verder dan alleen het vertrouwensonderzoek dat je aanhaalt. Zoals treffend wordt vermeld: een perfect storm waarin reeds een basis bestond van een steeds groter wordende kloof tussen overheid en bevolking. Dit verzin ik niet zelf, maar hier werd al voor corona voor gewaarschuwd door de grootste ex-politici en oud bestuurders die ons land heeft voortgebracht. Het thema van elke Buitenhof uitzending van het afgelopen jaar. Het is enorm belangrijk dat deze achtergrond niet vergeten wordt in de keuzes die gemaakt gaan worden de komende maanden.

[ Voor 34% gewijzigd door Jedi_Pimp op 10-07-2021 22:11 ]

[roffeltjes]

Mfpower schreef op zaterdag 10 juli 2021 @ 21:57:
[...]
Ik zie de oorzaak van het lage vertrouwen voor een groot deel in de slechte communicatie,

Je visie heeft inderdaad wat ondersteuning, want het vertrouwen was in 2020 hoog, het is daarna pas gezakt.

https://www.eur.nl/nieuws...beleid-na-1-jaar-pandemie

[roffeltjes]

Gonadan schreef op zaterdag 10 juli 2021 @ 22:00:
[...]Vandaag zie je ook juist de dertigers aardig klimmen en niet de vijftigers. Maar dat lijkt mij beter te verklaren omdat veel dertigers nog maar één prik gehad hebben en misschien nog niets eens lang geleden toch?

Dat vaccineren helpt zien we ook bij de buurlanden, maar als het reservoir echt giga wordt hou ik mijn hart vast (gewoon omdat er dan zoveel potentiele contactmomenten zijn)

[gekkie]

Number10 schreef op zaterdag 10 juli 2021 @ 21:25:
[...]
Ja, goed punt. Ik kom er net achter dat er vanavond (zo dus) in Nieuwsuur een item wordt besteed hierover:

https://nos.nl/nieuwsuur

Ik werd er niet heel veel wijzer van, behalve dan dat er meer gedetailleerde input ligt om het bijvb te hebben over "hoe we op vakantie moeten gaan". Maar goed of dat over gaat komen in een persco. en of we ons daar toe laten verleiden, daar heb ik dan ook zo m'n twijfels over. Het kwam verder niet heel concreet op mij over, in de zin van, leuk dat model, maar wij garanderen bekant dat het 4x zo veel wordt want dit gedrag en dat gedrag ga je dan krijgen.

[Wilf]

DaniëlWW2 schreef op zaterdag 10 juli 2021 @ 20:27:
Ik zag het ook net...

Ik zou deze willen betitelen als: Een visualisatie van abjecte incompetentie...
[Afbeelding]

Het ergste is nog wel de mensen die hier langdurige klachten gaan ontwikkelen. Zeker omdat de indicaties en aanwijzingen dat het gaat om hersenschade, maar toenemen.

Deze variant is zo overduidelijk veel besmettelijker en die indicaties hadden er allang moeten zijn gezien wat er gebeurde in India. Het had ook duidelijk moeten zijn, of tenminste vermoed kunnen worden dat een vaccinatie niet afdoende zou zijn. Dat had de les moeten zijn die geleerd was uit Groot Brittannië. Hier zijn geen lessen getrokken. Hier waren die lessen blijkbaar dusdanig ongewenst dat er werd gekozen voor vrijwel alle maatregelen af te schaffen. Maatregelen waar nooit een poging voor gedaan is om enig draagvlak of inhoudelijke toelichting te geven.

En nu kijken we naar een reëel scenario waar iedereen hun "beloofde vakantie" in het water zal vallen. Want dat is blijkbaar belangrijker dan wachten totdat mensen hun tweede inenting hebben en beter beschermd zijn. Want die paar weken konden er niet vanaf.

---

Ik begrijp de houding ook echt niet dat mensen naar elkaar zitten te wijzen. Ik zie namelijk al maanden juist de ouderen die al ingeënt zijn, zich werkelijk niks aantrekken van regels. Jongeren idem, de dertigers, veertigers en vijftigers idem. In elke leeftijdsgroep zitten genoeg mensen die het werkelijk niks kan schelen. En dat zal gedeeltelijk egoïsme zijn, maar ook zeker gedeeltelijk komen door de abjecte, systematische en soms verbazingwekkend slechte organisatie, informatievoorziening of het complete gebrek aan zelfs het meest basale leiderschap of interesse in de gezondheid van de bevolking.

En dat zou de les moeten zijn die veel mensen nu zouden moeten leren. De partijen die hier verantwoordelijk voor zijn, zeker die twee die we steeds zien, geven niks om je en dit is het resultaat. Leer die les en doe er iets mee. Dat is volstrekt eigenbelang, iets waar ze zelf altijd zo graag plat over gaan, en niks minder dan dit.

En nu, na de eerste paniekreactie die waarschijnlijk slecht is doorgevoerd of doordacht, wachten we op de volgende paniekreactie waarna ze weer met maatregelen komen. Want competentie is niet iets dat ik nog verwacht...

Welkom in machtspolitiek.

Waarom denk je dat al die VVD’ers altijd zo gul lach(t)en en er bijna altijd zo fris als een hoentje uitzien? Besturen doen ze niet. Dat doet ABDUP wel. Ze sturen wel op crises, want crises leiden af van incompetentie. Dan krijg je het Giuliani-effect. Dat is wat ze willen.

Voor de jongeren onder ons: Giuliani is een zeer abject en incompetent mens die ooit eens een grote Amerikaanse stad het riet instuurde met slechte (non)sturing als burgemeester.

En toen vlogen er vliegtuigen in torens, en ondanks zijn complete tegenwerking en slechte keuzes (zoals het tegen adviezen in verhuizen van het crisismanagementteam in die torens terwijl de torens al eerder doelwit waren van aanslagen), werd hij ineens als Amerikaanse held gezien. Omdat hij op tv kwam en op de juiste momenten een paar holle frases voorlas.

Reminds you of something?

Je mag deze hele incompetente bende echt wel op de Trump van de laaglanden schuiven hoor, niks mis mee. De lege huls die ‘zo lekker gewoon is gebleven’ met zijn fiets en hoodie.

Maar goed, aangezien het lekker geld verdienen is op constante crisis zal het voorlopig wel crisis blijven. Scheelt weer regeren. En zo kan er weer een incompetente machtspolitieke coalitie in elkaar gefrommeld worden onder het motto “we moeten door!”

[MLLL]

Ik het ook niet zo dat er momenteel zoveel getest wordt dat er automatisch ook meer besmettingen lijken te zijn? Is het niet beter om een percentage te geven tussen testen en besmettingen?

[stylezzz]

roffeltjes schreef op zaterdag 10 juli 2021 @ 22:00:
[...]


Sorry, onzin. even los van het feit dat ze expert opinion hebben genegeerd, delta was geen nieuws en was open bloot zichtbaar in de buurlanden.

Ik ben het trouwens helemaal niet mee eens dat je in een pandemie dit soort risico's moet nemen, d ei vaccinatie trein loopt gewoon vrolijk door, dus het is niet alsof we gedwongen waren YOLO te doen.

Verder kritiek over communicatie en beleid: die is al zo oud als de crisis en is echt niet zo maar "beste stuurlui staan aan wal" er zijn hele basale fouten gemaakt en het ergste is dat het lerend vermogen minimaal lijkt te zijn.

Dus we moeten de komende maanden nog met zijn allen bibberen onder de dekens? Nee sorry, laten we gewoon langzaam maar zeker naar 'normaal' terug keren. Eind april heeft den haag ook een risico genomen door de terassen weer te openen terwijl de ic's nog bomvol lagen, half nederland inclusief het omt gilde het uit als onverantwoord.... en wat bleek... we konden wel veilig op het terras zitten. (Maar dat zijn we allemaal alweer vergeten lijkt wel)

[roffeltjes]

MLLL schreef op zaterdag 10 juli 2021 @ 22:09:
Ik het ook niet zo dat er momenteel zoveel getest wordt dat er automatisch ook meer besmettingen lijken te zijn? Is het niet beter om een percentage te geven tussen testen en besmettingen?

Dat percentage wordt gegeven en is afschuwwekkend hoog (13-14%)

[St@m]

Over 'hoe we op vakantie gaan': men stapt in de auto, rijdt door België door naar Frankrijk, installeert zich op de camping en niemand die een vraag stelt.
Mondkapjes bij tankstations zijn in ieder geval optioneel.

Fijne vakantie voor diegene die er al aan toe is.

[Number10]

gekkie schreef op zaterdag 10 juli 2021 @ 22:07:
[...]
Ik werd er niet heel veel wijzer van, behalve dan dat er meer gedetailleerde input ligt om het bijvb te hebben over "hoe we op vakantie moeten gaan". Maar goed of dat over gaat komen in een persco. en of we ons daar toe laten verleiden, daar heb ik dan ook zo m'n twijfels over. Het kwam verder niet heel concreet op mij over, in de zin van, leuk dat model, maar wij garanderen bekant dat het 4x zo veel wordt want dit gedrag en dat gedrag ga je dan krijgen.

Nee, dit was wat kort en ging niet heel erg de diepte in verder. Maar als er bij herhaling is genoemd om langzaam te versoepelen, dan is dat wel duidelijk iets dat niet is gedaan. Ik ben nog op zoek naar de rapporten.

Of er aan jouw verwachting wat betreft kwantificering is te voldoen betwijfel ik overigens, maar misschien is dat ook te voorspellen met zulke dimensies.

[jadjong]

MLLL schreef op zaterdag 10 juli 2021 @ 22:09:
Ik het ook niet zo dat er momenteel zoveel getest wordt dat er automatisch ook meer besmettingen lijken te zijn? Is het niet beter om een percentage te geven tussen testen en besmettingen?

Die is van 3.nogiets naar ruim 13 gegaan in een week tijd.

[gekkie]

roffeltjes schreef op zaterdag 10 juli 2021 @ 21:55:
[...]
Allereerst, ik ben geen groot apologeet van een basisinkomen en meer dan een aantal hoofdlijnen heb ik niet paraat. Het ding is natuurlijk dat het een herverdelings aanpak is en dat is gezien de tendens in de wereld echt wel een heel erg goed idee (ook voor de rijken!), want dit zorgt voor instabiliteit.

Basis inkomen is zeker niet zomaar even een goed idee (systemisch lastig, politiek onhaalbaar), maar het is juist met dingen als een hypotheek crisis en nu deze crisis wel een idee met heel veel merites. Het is ook niet een "communisme, einde kapitalisme" idee, in feite hebben we een aantal dingen al op een basale manier geregeld, zoals de bijstand alleen dan met hele vervelende economische en morele druk.

Ik zeg dus niet dat we het moeten doen (sowieso te laat), maar dit is wel een moment waarop de inherente oneerlijkheid en zwakheid van het economische systeem bloot legt.

In het algemeen is het wat mij betreft de vraag wat er gebeurd als je het inkomen van iedereen verhoogt, er is tot nu toe geen experiment geweest waar dit zo is, daar voor waren die veel te lokaal en kleinschalig.
Op zich hebben we al een basisinkomen, namelijk de bijstand. Alleen wordt die nu pas uitgekeerd als je hem aantoonbaar nodig hebt. Als je hem aan iedereen uitkeert, verwacht ik dat je naar een hoger algemeen prijsniveau gaat waarbij alleen een basisinkomen niet meer toereikend is. Ik ga namelijk niet uit van een statisch systeem waarin de rest niet mee verandert aan de nieuwe situatie.

Ik verwacht tevens dat mensen nog steeds hun inkomen boven het basisinkomen uit gaan geven aan vaste lasten, wat we nu immers ook doen met bijvb subsidiering van starters op de woning markt, dat lekt vooral weg naar nog meer overbieden op de woningmarkt ipv minder woonlasten.

Maar terugkomend op je concrete punt van minder stress gedurende de huidige crisis, ik verwacht daar dus weinig van omdat het basisinkomen voor de meeste mensen nog steeds niet toereikend gaat zijn voor hun vaste lasten. Want dat blijft een probleem, kun je in een crisis met werk/opdracht verlies nog steeds je vaste lasten betalen, ook als je op een gegeven moment op steun bent aangewezen.
Bij de meeste werkende in loondienst was het in corona tijd vrij riant, bij ZZP'ers een stuk minder al hadden ze daar op een gegeven moment de (bij mijn weten weliswaar weinig gebruikte) TVL voor.
Maar uiteindelijk zie ik dus een basisinkomen dit niet voorkomen.

[roffeltjes]

stylezzz schreef op zaterdag 10 juli 2021 @ 22:11:
[...]


Dus we moeten de komende maanden nog met zijn allen bibberen onder de dekens? Nee sorry, laten we gewoon langzaam maar zeker naar 'normaal' terug keren.

Het interessante is:

1. Er is niet langzaam versoepeld en dat is waar iedereen terecht over valt.
2. Door dit risico zitten we nu nog langer in de ellende, dus dit gaat recht in tegen jouw wensen.

Dat heeft natuurlijk niets te maken met bibberen, maar met het vervelende feit dat we nu eenmaal midden in een pandemie zitten en dat die niet *POEF* doet omdat we het nu eenmaal anders willen.

[roffeltjes]

gekkie schreef op zaterdag 10 juli 2021 @ 22:19:
[...]

In het algemeen is het wat mij betreft de vraag wat er gebeurd als je het inkomen van iedereen verhoogt,

Dat is niet zomaar een doel of inherent aan het idee. Maar dat het een wild idee is waarvan we moeten zien of het werkt? Jep, ik ben niet zomaar voorstander. Nogmaals, het is wel iets wat juist met elke crisis die we zien opvallende merites heeft. Betekent niet dat het daarom ook maar meteen wenselijk is

Op zich hebben we al een basisinkomen, namelijk de bijstand.

Ja en nee. Ik noemde de bijstand ook al, maar dat is toch een heel vervelend ding waarbij we ervan uitgaan dat iemand geen bezit meer heeft voordat hij/zij in aanmerking komt. Het is vooral een moreel/ethisch mechanisme dan een echt economisch middel.

[stylezzz]

roffeltjes schreef op zaterdag 10 juli 2021 @ 22:19:
[...]

Het interessante is:

1. Er is niet langzaam versoepeld en dat is waar iedereen terecht over valt.
2. Door dit risico zitten we nu nog langer in de ellende, dus dit gaat recht in tegen jouw wensen.

Dat heeft natuurlijk niets te maken met bibberen, maar met het vervelende feit dat we nu eenmaal midden in een pandemie zitten en dat die niet *POEF* doet omdat we het nu eenmaal anders willen.

Weet je wat het is... ook ik dacht dat het waanzin was om de clubs en grote evenementen weer toe te staan. in feite zijn we het dus eens, alleen om den haag hier over af te fakkelen als een stel stupide gladiolen bij elkaar dus niet. Ik respecteer dat ze een maand terug die keuze heb gemaakt en de bevolking een summer of love gunde. het blijkt nu niet handig geweest te zijn, dus hop weer een stap terug. Als ik jou volg hadden we dus nog maanden lang binnen gezeten totdat er iemand bij de ggd had geroepen dat de vaccinatiestraten leeg waren en iemand zijn hoofd naar buiten durfde te steken.....

[roffeltjes]

stylezzz schreef op zaterdag 10 juli 2021 @ 22:24:
[...]
Als ik jou volg hadden we dus nog maanden lang binnen gezeten totdat er iemand bij de ggd had geroepen dat de vaccinatiestraten leeg waren en iemand zijn hoofd naar buiten durfde te steken.....

Dan volg je me dus totaal niet en heb je geen enkel idee wat ik hierover heb gepost

Er is een enorm verschil tussen versoepelen maar de handen aan het stuur en de voet boven de rem versus YOLO.

[MLLL]

jadjong schreef op zaterdag 10 juli 2021 @ 22:13:
[...]

Die is van 3.nogiets naar ruim 13 gegaan in een week tijd.

Oké, da's inderdaad niet best

Toch blijf ik het allemaal bijzonder vinden, ik kom eigenlijk al sinds corona begon in aanraking met veel mensen dus theoretisch gezien had ik ook allang een keertje besmet moeten zijn in die tijd.

Heb diverse keren een sneltest gedaan en telkens negatief. Heb wel mijn eerste vaccinatie gehad 3 weken terug en over 2 weken de tweede.

[Number10]

MLLL schreef op zaterdag 10 juli 2021 @ 22:09:
Ik het ook niet zo dat er momenteel zoveel getest wordt dat er automatisch ook meer besmettingen lijken te zijn? Is het niet beter om een percentage te geven tussen testen en besmettingen?

Het is een misverstand om te denken dat het hoge aantal besmettingen dat nu wordt gerapporteerd vooral voortkomt uit meer testen, hoewel er uiteraard wel meer moet worden getest om meer besmettingen te vinden. Let ook op dat het aantal besmettingen op een gegeven moment kan stagneren als de testcapaciteit wordt overschreden want die groeit niet exponentieel mee uiteraard. Maar zoals genoemd door anderen is het percentage positieven ook flink gestegen en dat zal waarschijnlijk verder stijgen, ook als de capaciteit wordt overschreden.

Het wellicht paradoxale is dat je als overheid idealiter moet streven naar een percentage positieven van het totaal dat vrij laag is en bij voorkeur onder de norm van 5% die de WHO hanteert. Dat betekent namelijk dat er genoeg wordt getest om voldoende 'zicht' te hebben en die besmette mensen maatregelen kunnen treffen om ervoor te zorgen dat ze anderen niet besmetten.

Op deze pagina staat het concept van percentage positieven vrij uitgebreid uitgelegd:
https://www.jhsph.edu/cov...the-percent-positive.html

Dat percentage van 5% hebben we sinds september 2020 overigens maar liefst 3 weken gehaald. En een van de drie pijlers van het crisisbeleid is dus (ik parafraseer) 'zicht houden'.
https://coronadashboard.r...k/positief-geteste-mensen

[gekkie]

Number10 schreef op zaterdag 10 juli 2021 @ 22:12:
[...]
Nee, dit was wat kort en ging niet heel erg de diepte in verder. Maar als er bij herhaling is genoemd om langzaam te versoepelen, dan is dat wel duidelijk iets dat niet is gedaan. Ik ben nog op zoek naar de rapporten.

Ik denk dat het daar wel in zal staan, vanuit die hoek lijkt me enig ander geluid zeer onwaarschijnlijk.

Of er aan jouw verwachting wat betreft kwantificering is te voldoen betwijfel ik overigens, maar misschien is dat ook te voorspellen met zulke dimensies.

Ik denk het niet, ik verwacht vooral veel schetsen van alle mogelijkheden, waarbij die schetsen vooral tegenvallend zullen uitpakken denk ik, ik verwacht weinig schetsen waarbij we ons opeens beter zouden gaan gedragen. Hoeveel er in staat over de toon en wijze van communiceren van de inhoud van persco's en wat mij betreft vooral ook andere persmomenten zowel voor kabinet als OMT, lijkt mij dan wel weer interessant.

[Gonadan]

roffeltjes schreef op zaterdag 10 juli 2021 @ 22:19:
Het interessante is:

1. Er is niet langzaam versoepeld en dat is waar iedereen terecht over valt.

Ja nu valt iedereen er over, maar die aantallen waren en heel stuk lager toen er nog geen groei in besmettingen was. Sterker nog, toen waren er meer die vonden dat het nog wel een stapje harder kon.

[BlackMonkey]

jadjong schreef op zaterdag 10 juli 2021 @ 21:16:
[...]

Heb je een linkje waarin die 10K besmettingen van vandaag ontleed worden?

Helaas geen exacte ontleding. O.a. doordat de het dashboard voor de GGD maar tot 8 juli loopt. Maar ook deels omdat de cijfers een beetje scheef gerapporteerd lijken te worden. Maar daar hebben anderen hier vast meer onderzoek naar gedaan. Echter is het natuurlijk niet zo dat we testen voor toegang pas vandaag in de cijfers zouden terugzien. Ik heb even de laatste paar dagen van het dashboard gehaald:

GGD
8 jul, 64466 getest, 9594 positief, 14,9%
7 jul, 54178 getest, 7586 positief, 14%
6 jul, 46424 getest, 5159 positief, 11,1%
5 jul, 39401 getest, 3250 positief, 8,2%
4 jul, 25221 getest, 1650 positief, 6,5%


Dashboard geheel
10 jul, 10345 positief
9 jul, 6955 positief
8 jul, 5432 positief
7 jul, 3629 positief
6 jul, 2204 positief

Als ik een beetje grof kijk, zie ik een verschil van 2 dagen tussen beide data (enkel 5 juli GGD is hoger). Daaruit lijkt mij het aandeel testen voor toegang erg laag in de positieve aantallen.

[Segafreak83]

stylezzz schreef op zaterdag 10 juli 2021 @ 22:24:
[...]


Weet je wat het is... ook ik dacht dat het waanzin was om de clubs en grote evenementen weer toe te staan. in feite zijn we het dus eens, alleen om den haag hier over af te fakkelen als een stel stupide gladiolen bij elkaar dus niet. Ik respecteer dat ze een maand terug die keuze heb gemaakt en de bevolking een summer of love gunde. het blijkt nu niet handig geweest te zijn, dus hop weer een stap terug. Als ik jou volg hadden we dus nog maanden lang binnen gezeten totdat er iemand bij de ggd had geroepen dat de vaccinatiestraten leeg waren en iemand zijn hoofd naar buiten durfde te steken.....

Het gaat nu over het veel te snel versoepelen, maar alle voorgaande beslissingen spelen daar ook in mee.

Voorbeelden:
- Kinderen zijn niet besmettelijk, toch wel, toch niet.
- Mondkapjes helpen niet, wel, niet, worden ineens verplicht.
- Wordt niet gekeken naar het buitenland, wat daar speelt en gebeurd. VK loopt nu een paar weken voor op ons.

Verder kon iedereen met een beetje verstand van kilometers aan zien komen dat de jeugd (zonder ze nu de schuld te geven), compleet los zou gaan. Waarom zien zij dat niet en wij wel?

Dus ja, ik fakkel ze in Den Haag wel af, en terecht.

[Wilf]

Uniciteit schreef op zaterdag 10 juli 2021 @ 21:40:
Ik heb veel kritiek op het gevoerde beleid, maar ik vind wel dat De Jonge en Rutte in ieder geval wel altijd transparant zijn in de keuzes die ze maken.

Welke keuze ze rondom corona ook maken, voor een deel van de bevolking is het altijd absoluut de verkeerde keuze. Maar de keuzes worden wel altijd goed toegelicht (ook al zijn we het misschien niet altijd met die toelichting eens ).

Nou, supertransparant… steeds achteraf goed proberen te praten waarom ze af zijn geweken van de roadmap 191.0.1b met allerlei vage leugens en retoriek. Inconsequent en ondoorzichtig.

Mfpower schreef op zaterdag 10 juli 2021 @ 21:57:
[...]

Volgens mij sluit je juist aan op wat ik zeg. Je bent het met me oneens maar in je verhaal zie ik geen tegenstelling, eerder een aanvulling. Ik zie de oorzaak van het lage vertrouwen voor een groot deel in de slechte communicatie, het slechte voorleven en het issue van machtspolitiek wat al voor Corona speelt wat de burger in deze verhouding tot de overheid heeft gezet (en helaas ook nog een groot deel sociale media met nepnieuws). Het vertrouwen was al laag en dan komt er een crisis waarbij er in communicatie niets wordt verbeterd. Alleen marketing. Perfecte storm.

Het probleem is juist dat er te véél vertrouwen is in democratie. Alsof het een super power is die sterker is dan menselijk handelen. Democratie zou een door het volk gezamenlijk wantrouwen moeten zijn; tegenmacht, controle.

Nu laten we alles over aan ‘hullie in Den Haag’ en blijven ‘we’ stemmen op ondemocratische partijen en sujetten, steeds dezelfde, om een andere uitkomst te verwachten. Ezels met Stockholmsyndroom. Ja, en dan krijg je oneindige crises. Afleiding. COVID is de natte droom voor zulke nonbestuurders. Je hoeft niet eens meer een verkiezingsprogramma te schrijven. Alleen maar: “Waarom stem jij op de man die je elke dag op tv ziet?” Mark J Trutte.

[boesOne]

Segafreak83 schreef op zaterdag 10 juli 2021 @ 22:33:
[...]

Verder kon iedereen met een beetje verstand van kilometers aan zien komen dat de jeugd (zonder ze nu de schuld te geven), compleet los zou gaan. Waarom zien zij dat niet en wij wel?

Ik denk omdat de mantra van eigen verantwoordelijkheid diep bij de liberalen zit ingebakken. Tevens kan je dan ook lekker de ander de schuld geven. Want die heeft zijn verantwoordelijkheid niet genomen. Of je dan nog van enige vorm van leiderschap kan spreken laat ik in het midden.

Natuurlijk zagen ze wel aankomen dat de jeugd losging. Ze zijn echt niet achterlijk.

[roffeltjes]

Wilf schreef op zaterdag 10 juli 2021 @ 22:34:
[...]Democratie zou een door het volk gezamenlijk wantrouwen moeten zijn; tegenmacht, controle.

Fundamenteel mee oneens

Veel vertrouwen in de overheid is een gezond teken, wantrouwen is een teken van instabiliteit.

[roffeltjes]

boesOne schreef op zaterdag 10 juli 2021 @ 22:35:
[...]
Natuurlijk zagen ze wel aankomen dat de jeugd losging. Ze zijn echt niet achterlijk.

Niet achterlijk, wel kokerblind en overtuigd van het eigen gelijk.

Heb ik ook regelmatig last van, alleen sta ik gelukkig niet aan het stuur

[ Voor 13% gewijzigd door roffeltjes op 10-07-2021 22:38 ]

[stylezzz]

Never mind (nutteloze reactie op roffeltjes)

[ Voor 158% gewijzigd door stylezzz op 10-07-2021 22:44 ]

[gekkie]

roffeltjes schreef op zaterdag 10 juli 2021 @ 22:24:
Dat is niet zomaar een doel of inherent aan het idee. Maar dat het een wild idee is waarvan we moeten zien of het werkt? Jep, ik ben niet zomaar voorstander. Nogmaals, het is wel iets wat juist met elke crisis die we zien opvallende merites heeft. Betekent niet dat het daarom ook maar meteen wenselijk is

Ik heb vooral het idee dat bij het basisinkomen de rest (voor het gemak) dan dus als statisch wordt veronderstelt, terwijl dat vrij onwaarschijnlijk is en de mechanismen die optreden waarschijnlijk er voor zorgen dat een groot deel van de voordelen teniet zullen worden gedaan.
En een van die veronderstelde voordelen dat het zou helpen in crisis dat lijkt me dus zeer onwaarschijnlijk omdat mensen zich aanpassen qua gedrag en met name vaste lasten (in NL doorgaans best hoog, we steken ons nogal in wat private schulden vooral rond wonen) die je bij een crisis ook van je basisinkomen niet meer kunt betalen. Dan kom je dus als nog op bijstand of een andere uitkering uit boven op het basisinkomen om als nog niet te hoeven verhuizen, daar schiet je weinig mee op.

Waar het wellicht voor zou kunnen helpen is voor mensen die niet meer kunnen of willen werken te voorzien in een euhmm basisinkomen waar ze net van rond kunnen komen, maar dan zonder de huidige verplichtingen aan keuringen en sollicitatieplicht etc. Maar ook daarbij betwijfel ik de haalbaarheid, omdat het prijspeil vrij hard gaat stijgen doordat al die mensen die het niet nodig hebben, ook dat bedrag gaan krijgen en dat uit gaan geven, waardoor de prijzen meer gaan stijgen dan ze anders zouden doen.

Ja en nee. Ik noemde de bijstand ook al, maar dat is toch een heel vervelend ding waarbij we ervan uitgaan dat iemand geen bezit meer heeft voordat hij/zij in aanmerking komt. Het is vooral een moreel/ethisch mechanisme dan een echt economisch middel.

Nouja in het concrete geval van deze crisis waren dat geen criteria voor bijvb ZZP'ers voor de TOZO, dus dat deed er weinig aan af. Of de bijstand afdoende was voor een hoop ZZP'ers om geen stress te krijgen is een andere vraag en dat denk ik niet. Voor de loonslaven met een normaal contract zijn de regelingen vrij riant uitgepakt met totaal geen inkomenswijzigingen en weinig verlies aan banen.

[Mfpower]

Wilf schreef op zaterdag 10 juli 2021 @ 22:34:
[...]
Nou, supertransparant… steeds achteraf goed proberen te praten waarom ze af zijn geweken van de roadmap 191.0.1b met allerlei vage leugens en retoriek. Inconsequent en ondoorzichtig.


[...]
Het probleem is juist dat er te véél vertrouwen is in democratie. Alsof het een super power is die sterker is dan menselijk handelen. Democratie zou een door het volk gezamenlijk wantrouwen moeten zijn; tegenmacht, controle.

Nu laten we alles over aan ‘hullie in Den Haag’ en blijven ‘we’ stemmen op ondemocratische partijen en sujetten, steeds dezelfde, om een andere uitkomst te verwachten. Ezels met Stockholmsyndroom. Ja, en dan krijg je oneindige crises. Afleiding. COVID is de natte droom voor zulke nonbestuurders. Je hoeft niet eens meer een verkiezingsprogramma te schrijven. Alleen maar: “Waarom stem jij op de man die je elke dag op tv ziet?” Mark J Trutte.

Eens! En daarbij mist er in ons land een vorm van politieke participatie anders dan stemmen. Voorheen liet men dat over aan de zuilen of maatschappelijk middenveld maar beide zijn zo goed als verdwenen. Nu is er alleen nog maar bestuur en een vierjarig circus. De democratie staat echt onder druk en dat leidt tot onbehoorlijk bestuur en te hoge verwachtingen van poppetjes. En die poppetjes willen herkozen worden dus marketen ze zodanig dat ze stemmen krijgen. En nu heeft het gebackfired (is daar een Nederlands woord voor?)

[Laguna]

Number10 schreef op zaterdag 10 juli 2021 @ 22:29:
[...]

Het wellicht paradoxale is dat je als overheid idealiter moet streven naar een percentage positieven van het totaal dat vrij laag is en bij voorkeur onder de norm van 5% die de WHO hanteert. Dat betekent namelijk dat er genoeg wordt getest om voldoende 'zicht' te hebben en die besmette mensen maatregelen kunnen treffen om ervoor te zorgen dat ze anderen niet besmetten.

Kwestie van de negatieve testen van TvT meetellen dan zit je wel onder die beoogde 5%.

[Wilf]

roffeltjes schreef op zaterdag 10 juli 2021 @ 22:36:
[...]

Fundamenteel mee oneens

Veel vertrouwen in de overheid is een gezond teken, wantrouwen is een teken van instabiliteit.

Gezond wantrouwen is cruciaal. Of koop je ook een huis of auto zonder te kijken, gewoon omdat de verkoper er op zijn fietsje en een kekke hoodie aan kwam?

Wantrouwen richting democratie in een gezonde mate betekent: Participatie. Controle. Zicht houden. Tegenmacht. Echte journalistiek, en niet wegbezuinigde tekstkopieerders in bezit van een Belgische familie.

We zitten al anderhalf jaar naar een poppenkast te kijken met zalvende teksten die we willen horen en we slikken het voor zoete koek. En wat doen we? We stemmen weer op die zoete koek. Covid heeft maar weer eens duidelijk gemaakt dat democratie op sterven na dood is in dit land.

[Mfpower]

roffeltjes schreef op zaterdag 10 juli 2021 @ 22:36:
[...]

Fundamenteel mee oneens

Veel vertrouwen in de overheid is een gezond teken, wantrouwen is een teken van instabiliteit.

Ik denk dat je onderscheid moet maken tussen gezond menselijk vertrouwen, en het “systeem” wat democratie heet. Dat laatste is gebaseerd op een balans van machten omdat één persoon of instituut teveel en te lang macht geven meestal niet zo goed gaat (verzin zelf maar voorbeelden). Daarom wordt democratie wel eens georganiseerd wantrouwen genoemd: controle en tegenmacht zijn daar belangrijke elementen in.

Edit: @Wilf was me net voor.

[Transportman]

Ik kwam net dit artikel tegen met de kansen dat iemand langdurige klachten overhoudt na een besmetting, ik schrik toch wel van die kans, die ligt toch akelig hoog eigenlijk, tussen de 16% en 50% afhankelijk van het onderzoek dat je aanhoudt. Ik snapte al waarom door het kabinet keihard aan de noodrem is getrokken, maar met zulke percentages snap ik het al helemaal.

[Yaksa]

Wilf schreef op zaterdag 10 juli 2021 @ 22:44:
[...]Gezond wantrouwen is cruciaal. Of koop je ook een huis of auto zonder te kijken, gewoon omdat de verkoper er op zijn fietsje en een kekke hoodie aan kwam?

Wantrouwen richting democratie in een gezonde mate betekent: Participatie. Controle. Zicht houden. Tegenmacht. Echte journalistiek, en niet wegbezuinigde tekstkopieerders in bezit van een Belgische familie.

We zitten al anderhalf jaar naar een poppenkast te kijken met zalvende teksten die we willen horen en we slikken het voor zoete koek. En wat doen we? We stemmen weer op die zoete koek. Covid heeft maar weer eens duidelijk gemaakt dat democratie op sterven na dood is in dit land.

Heb je zelf eigenlijk wel je stem uitgebracht bij de laatste verkiezingen?
Het volk kiest namelijk haar vertegenwoordigers. En daaruit volgt automatisch dat de keuze van het volk niet altijd de keuze van jezelf is. Maar zo werkt het nou eenmaal in een democratie.

[armageddon_2k1]

Zoals ik al eerder zei: Rutte heeft zelf toegegeven als demissionair premier meer macht te hebben dan als missionair premier. Hij en Kaag hebben echt geen haast hoor. Kachelt lekker door zo en ze kunnen niet verantwoorlijk worden gehouden voor het blunderen nu, want ze zijn al afgetreden. Hun andere vriendjes van het CDA even wat tijd gunnen om dissidenten te lozen en dan weer lekker verder met rechts conservatief gristelijk. Er zijn nog meer luitjes dan Siebert die prima verdienen aan de huidige chaos waarschijnlijk en het zou zonde zijn daar nu wat aan te doen.

Dit zijn zwakke leiders in moeilijke tijden. En een groot deel van de 2e kamer zijn ook van een bedenkelijk laag niveau.

Ze zitten hier puur voor zichzelf. Waarschijnlijk kloppen ze zichzelf op de borst met hoe vindingrijk het wel niet wat om Dansen met Janssen te verzinnen. Daar krijg je het volk warm mee. Alles voor de bühne.

[t_captain]

Gonadan schreef op zaterdag 10 juli 2021 @ 22:00:
[...]

Vandaag zie je ook juist de dertigers aardig klimmen en niet de vijftigers. Maar dat lijkt mij beter te verklaren omdat veel dertigers nog maar één prik gehad hebben en misschien nog niets eens lang geleden toch?

Dertigers zie ik al vanaf het begin klimmen, dus in de eerste generatie besmettingen.

- 20-29 gaat het hardst
- gevolgd door 10-19
- en weer op afstand daarna 30-39

Ik denk dat het correspondeert met de leeftijdsopbouw van bezoekers van TVT horeca en feesten. Die leeftijdsgroep begint bij de oudere tieners, heeft een zwaartepunt in de studentenleeftijd en een staart die een eind voorbij de 30 doorloopt. In de besmettingen zijn ze nog wat ondervertegenwoordigt omdat de vaccinatiegraad hoger ligt.

Dan kom ik bij de 2e (en inmiddels 3e) generatie besmettingen:

Op coronadashboard zijn twee trends te zien:

- geografisch breidt het zich uit als een olievlek. Waar een aantal dagen geleden vooral de studentensteden een donkere kleur hadden, zijn dat nu ook rurale gebieden in de wijde omtrek.

- qua leeftijden zie ik 40-49 en 50-59 zachtjes oplopen, maar dat is niet van dezelfde orde als in eerdere golven.

Uitbreiding van deze golf lijkt dus vooral “horizontaal” te verlopen. Omdat de middengeneratie relatief gezien buiten schot blijft, zal de overdracht naar de kwetsbare oude generatie niet veel voorstellen. Die is dubbel gedempt met overdrachtslijnen die vaak via de middengeneratie lopen en een stevige vaccinatiegraad.

[Wilf]

Yaksa schreef op zaterdag 10 juli 2021 @ 22:54:
[...]

Heb je zelf eigenlijk wel je stem uitgebracht bij de laatste verkiezingen?
Het volk kiest namelijk haar vertegenwoordigers. En daaruit volgt automatisch dat de keuze van het volk niet altijd de keuze van jezelf is. Maar zo werkt het nou eenmaal in een democratie.

Uiteraard stem ik altijd en ben ik erg trots op mijn partij, een echt democratische partij zonder financiële- en machtsbelangen. Ook ben ik regelmatig bij (online) partijbijeemkomsten om te luisteren, te stemmen en/of mijn mening te laten horen. Dat is gezonde democratie.

Dus nee, geen lid van D’66, VVD, CDA, PVV of Forum

Mijn partij waarschuwt al langer voor zoönozen en COVID zal zeker niet de laatste zijn. Maar goed, daar zijn we in NL immers ook bekend om (MKZ, BSE, varkenspest, varkensgriep, vogelgriep, Q-koorts, MRSA). We zijn een ware broedplaats voor dit soort narigheid.

[SomerenV]

Wat ik me trouwens bedacht: wat nou als we nooit waren begonnen aan testen voor toegang, maar het gewoon bij gezond verstand van de mensen neer hadden gelegd? Dus heb je klachten blijf je thuis en laat je je eventueel testen, heb je geen klachten dan veel plezier. Dan hadden we nu niet in deze situatie gezeten en was er wat betreft ziekenhuizen nog geen vuiltje aan de lucht. Er zou dan véél minder getest zijn en dus op papier veel minder besmettingen zijn.

We zitten ons wel allemaal blind te staren op de hoeveelheid testen, besmettingen, percentages en allerlei virusvarianten, maar feitelijk is er nog niks aan de hand. Het is ook niet voor niets dat Nederland het liefste ziet dat de kleurcode van een land gekoppeld wordt aan de hoeveelheid mensen in het ziekenhuis en niet aan de hoeveelheid besmettingen. Logisch ook. Al heb je 100.000 besmettingen; zolang het aantal mensen in ziekenhuizen stabiel blijft is dat geen issue.

Bij verschillende versoepelingen schreeuwde diverse mensen overigens moord en brand. KDV en BSO open? Dat gaat helemaal fout! Basisscholen en middelbare scholen open? Zet je maar schrap! Terrasjes open? Dat kan nu écht niet! Tot nu toe is dat steeds goed gegaan, ondanks het pessimisme van het OMT en ondanks de situatie toen. Nu stonden in principe alle seinen op groen. Vaccins zouden effectief genoeg zijn tegen de deltavariant, er zou voldoende getest kunnen worden voor toegang, het aantal besmettingen was enorm laag, ziekenhuisbezetting was enorm laag en er stierven nog maar weinig mensen aan/door Covid.

En de situatie nu? Die is eigenlijk niet heel veel veranderd, met als enige verschil dat het aantal besmettingen de lucht in is geschoten. Wat nou als dat altijd al vrij hoog is geweest maar dat simpelweg niemand zich nog liet testen? Wat nou als er altijd al aardig wat mensen rond hebben gelopen met voldoende virusdeeltjes in hun lichaam om die test positief uit te laten slaan. Op dit moment is daar nog geen zinnig antwoord op te geven omdat de ziekenhuisbezetting altijd achterloopt, maar het lijkt vooralsnog niet fout te gaan. Dat kan omslaan natuurlijk, maar ik ben in deze zee van pessimisme liever de optimist.

Nou verwacht ik niet dat er helemaal niks zal veranderen, want als je tienduizenden (of honderdduizenden?) mensen laat feesten zonder maatregelen dan zullen er ongetwijfeld wat zwakkeren mensen via via besmet raken en dermate ziek worden dat ze opgenomen moeten worden. Dat hou je bijna niet tegen. Maar áls de enorme toename in besmettingen een significant effect heeft op de ziekenhuisbezetting dan gaan we dan vrij snel al zien. Ik vraag me ook wel af wat het kabinet gaat doen als blijkt dat er qua ziekenhuisbezetting nauwelijks wat verandert. Vasthouden aan de huidige maatregelen of ze toch weer vervroegd loslaten wetende dat het allemaal toch geen kloot uitmaakt?

Yaksa schreef op zaterdag 10 juli 2021 @ 22:54:
[...]

Heb je zelf eigenlijk wel je stem uitgebracht bij de laatste verkiezingen?
Het volk kiest namelijk haar vertegenwoordigers. En daaruit volgt automatisch dat de keuze van het volk niet altijd de keuze van jezelf is. Maar zo werkt het nou eenmaal in een democratie.

Met als kanttekening dat onze democratie in werkelijkheid vaak maar iets meer dan de helft van het volk vertegenwoordigd. De rest zit bij de oppositie en mag van geluk spreken als hun partij iets voor elkaar weet te boksen. Sinds de jaren 80 zitten we in Nederland met een kabinet waar bijna altijd de VVD en CDA onderdeel van uit maken. Heb je daar niks mee of stem je vaak op de kleinere partijen? Dan heb je al al 40 jaar nauwelijks iets aan onze democratie. Maar goed, da's een heel andere discussie.

[ Voor 13% gewijzigd door SomerenV op 10-07-2021 23:15 ]

[nst6ldr]

Mfpower schreef op zaterdag 10 juli 2021 @ 21:57:
[...]

Volgens mij sluit je juist aan op wat ik zeg.

Nee, want ik ben er van overtuigd dat het niet uitmaakt. Als iemand niet wil luisteren omdat er iets wordt gevraagd wat ze niet leuk vinden, dan houdt het op.

Versoepelingen terzijde, er wordt al anderhalf jaar uitgegaan van eigen verantwoordelijkheid, iedere keer bleek dat niet te kunnen en werden regels onthaald met rellen en plunderingen.

Communicatie is slechts een variabele, de inhoud van het bericht en de manier waarop het wordt ontvangen is een mechanisme wat door jaren aan gedragsverandering tot stand is gekomen. Het individualisme viert hoogtij, en alles - zelfs de waarheid - moet wijken als dat hun wereldje in gevaar brengt. Met spandoeken en fluitjes protesteren omdat veiligheidsregels als machtsgreep gezien worden? Vergelijkingen met WWII? Zelfs jongeren die letterlijk zelfmoord plegen als ze niet naar feestjes kunnen gaan? Dat bereik je niet met slechte communicatie, hier komt gewoon slechte scholing gecombineerd met een verwende bevolkingsgroep aan het licht.

[gekkie]

armageddon_2k1 schreef op zaterdag 10 juli 2021 @ 22:55:
Zoals ik al eerder zei: Rutte heeft zelf toegegeven als demissionair premier meer macht te hebben dan als missionair premier. Hij en Kaag hebben echt geen haast hoor. Kachelt lekker door zo en ze kunnen niet verantwoorlijk worden gehouden voor het blunderen nu, want ze zijn al afgetreden.

Dat heeft weinig met het wel of niet demissionair zijn te maken lijkt me. Als de kamer in meerderheid het leden van of het gehele huidige kabinet per semi-direct weg wil hebben dan zie ik daar weinig obstakels voor.
Alleen wil men het bij meerderheid niet, een meerderheid die we (wellicht met enige misleiding) met z'n allen dat mandaat (helaas) hebben gegeven.

[Yaksa]

SomerenV schreef op zaterdag 10 juli 2021 @ 23:05:
Wat ik me trouwens bedacht: wat nou als we nooit waren begonnen aan testen voor toegang, maar het gewoon bij gezond verstand van de mensen neer hadden gelegd? Dus heb je klachten blijf je thuis en laat je je eventueel testen, heb je geen klachten dan veel plezier. Dan hadden we nu niet in deze situatie gezeten en was er wat betreft ziekenhuizen nog geen vuiltje aan de lucht. Er zou dan véél minder getest zijn en dus op papier veel minder besmettingen zijn.

We zitten ons wel allemaal blind te staren op de hoeveelheid testen, besmettingen, percentages en allerlei virusvarianten, maar feitelijk is er nog niks aan de hand. Het is ook niet voor niets dat Nederland het liefste ziet dat de kleurcode van een land gekoppeld wordt aan de hoeveelheid mensen in het ziekenhuis en niet aan de hoeveelheid besmettingen. Logisch ook. Al heb je 100.000 besmettingen; zolang het aantal mensen in ziekenhuizen stabiel blijft is dat geen issue.

Bij verschillende versoepelingen schreeuwde diverse mensen overigens moord en brand. KDV en BSO open? Dat gaat helemaal fout! Basisscholen en middelbare scholen open? Zet je maar schrap! Terrasjes open? Dat kan nu écht niet! Tot nu toe is dat steeds goed gegaan, ondanks het pessimisme van het OMT en ondanks de situatie toen. Nu stonden in principe alle seinen op groen. Vaccins zouden effectief genoeg zijn tegen de deltavariant, er zou voldoende getest kunnen worden voor toegang, het aantal besmettingen was enorm laag, ziekenhuisbezetting was enorm laag en er stierven nog maar weinig mensen aan/door Covid.

En de situatie nu? Die is eigenlijk niet heel veel veranderd, met als enige verschil dat het aantal besmettingen de lucht in is geschoten. Wat nou als dat altijd al vrij hoog is geweest maar dat simpelweg niemand zich nog liet testen? Wat nou als er altijd al aardig wat mensen rond hebben gelopen met voldoende virusdeeltjes in hun lichaam om die test positief uit te laten slaan. Op dit moment is daar nog geen zinnig antwoord op te geven omdat de ziekenhuisbezetting altijd achterloopt, maar het lijkt vooralsnog niet fout te gaan. Dat kan omslaan natuurlijk, maar ik ben in deze zee van pessimisme liever de optimist.

Nou verwacht ik niet dat er helemaal niks zal veranderen, want als je tienduizenden (of honderdduizenden?) mensen laat feesten zonder maatregelen dan zullen er ongetwijfeld wat zwakkeren mensen via via besmet raken en dermate ziek worden dat ze opgenomen moeten worden. Dat hou je bijna niet tegen. Maar áls de enorme toename in besmettingen een significant effect heeft op de ziekenhuisbezetting dan gaan we dan vrij snel al zien. Ik vraag me ook wel af wat het kabinet gaat doen als blijkt dat er qua ziekenhuisbezetting nauwelijks wat verandert. Vasthouden aan de huidige maatregelen of ze toch weer vervroegd loslaten wetende dat het allemaal toch geen kloot uitmaakt?

Wat nou als een derde van alle besmette jongeren langdurig klachten blijft houden zoals in steeds meer onderzoeken duidelijk wordt?
Dan kun je wel een festival organiseren maar dan komt een derde niet opdagen en je zal het met 30 procent minder personeel moeten organiseren.
Bron:

[t_captain]

SomerenV schreef op zaterdag 10 juli 2021 @ 23:05:
Wat ik me trouwens bedacht: wat nou als we nooit waren begonnen aan testen voor toegang, maar het gewoon bij gezond verstand van de mensen neer hadden gelegd? Dus heb je klachten blijf je thuis en laat je je eventueel testen, heb je geen klachten dan veel plezier. Dan hadden we nu niet in deze situatie gezeten en was er wat betreft ziekenhuizen nog geen vuiltje aan de lucht. Er zou dan véél minder getest zijn en dus op papier veel minder besmettingen zijn.

We zitten ons wel allemaal blind te staren op de hoeveelheid testen, besmettingen, percentages en allerlei virusvarianten, maar feitelijk is er nog niks aan de hand. Het is ook niet voor niets dat Nederland het liefste ziet dat de kleurcode van een land gekoppeld wordt aan de hoeveelheid mensen in het ziekenhuis en niet aan de hoeveelheid besmettingen. Logisch ook. Al heb je 100.000 besmettingen; zolang het aantal mensen in ziekenhuizen stabiel blijft is dat geen issue.

Bij verschillende versoepelingen schreeuwde diverse mensen overigens moord en brand. KDV en BSO open? Dat gaat helemaal fout! Basisscholen en middelbare scholen open? Zet je maar schrap! Terrasjes open? Dat kan nu écht niet! Tot nu toe is dat steeds goed gegaan, ondanks het pessimisme van het OMT en ondanks de situatie toen. Nu stonden in principe alle seinen op groen. Vaccins zouden effectief genoeg zijn tegen de deltavariant, er zou voldoende getest kunnen worden voor toegang, het aantal besmettingen was enorm laag, ziekenhuisbezetting was enorm laag en er stierven nog maar weinig mensen aan/door Covid.

Je hebt een punt. Hoe meer de regering “voor de mensen denkt” (middels strenge regels plus veel media-aandacht voor de regels plus handhanving), hoe meer de burgers wellicht daarop gaan leunen.

Het nemen van verantwoordelijkheid staat daar een beetje haaks op. Om verantwoordelijkheid te nemen, moet je het onderliggende probleem in enige mate begrijpen, de impact van je eigen gedrag op de ontwikkeling van het probleem inschatten en gedragskeuzes maken die in lijn zijn met de wenselijke uitkomst.

Toen een week of twee geleden mensen in de supermarkt begonnen te dringen om sneller bij de kassaband te zijn, zakte de moed mij in de schoenen. Ik dacht aan mijn tijd in Zweden en hoe goed mensen daar afstand hielden, zonder dwingende regels en sancties. Vrijdag sprak ik iemand die de puntjes voor mij verbond. Ze (werkzaam in het onderwijs) zei: “als je je leerlingen precies vertelt wat ze moeten doen, gaan ze niet nadenken over wat slim is”.

[Stoney3K]

Yaksa schreef op zaterdag 10 juli 2021 @ 23:14:
[...]

Wat nou als een derde van alle besmette jongeren langdurig klachten blijft houden zoals in steeds meer onderzoeken duidelijk wordt?
Dan kun je wel een festival organiseren maar dan komt een derde niet opdagen en je zal het met 30 procent minder personeel moeten organiseren.
Bron:

Wat is jouw oplossing daarvoor dan? Eindeloos maatregelen blijven houden 'voor het geval dat'? Voor de rest van ons leven achter de bank blijven verstoppen voor het virus-des-doems?

Hoe lang denk je dat die maatregelen nageleefd gaan worden, wetende dat er (misschien) geen einde aan komt? In de eerste paar maanden kun je het gooien op 'eigen verantwoordelijkheid', maar na een paar jaar mag je gaan handhaven met knuppels of nog erger. En dat is een prijs die niemand hiervoor zal willen betalen.

[gekkie]

nst6ldr schreef op zaterdag 10 juli 2021 @ 23:06:
[...]
Nee, want ik ben er van overtuigd dat het niet uitmaakt. Als iemand niet wil luisteren omdat er iets wordt gevraagd wat ze niet leuk vinden, dan houdt het op.

Versoepelingen terzijde, er wordt al anderhalf jaar uitgegaan van eigen verantwoordelijkheid, iedere keer bleek dat niet te kunnen en werden regels onthaald met rellen en plunderingen.

Communicatie is slechts een variabele, de inhoud van het bericht en de manier waarop het wordt ontvangen is een mechanisme wat door jaren aan gedragsverandering tot stand is gekomen. Het individualisme viert hoogtij, en alles - zelfs de waarheid - moet wijken als dat hun wereldje in gevaar brengt. Met spandoeken en fluitjes protesteren omdat veiligheidsregels als machtsgreep gezien worden? Vergelijkingen met WWII? Zelfs jongeren die letterlijk zelfmoord plegen als ze niet naar feestjes kunnen gaan? Dat bereik je niet met slechte communicatie, hier komt gewoon slechte scholing gecombineerd met een verwende bevolkingsgroep aan het licht.

En dat gaat de komende decennia nog wat worden, infrastructuur is aan vervanging toe, veel instituties hebben rot en geven te veel geld ondoelmatig uit, gasbel levert niets meer op want de kraan is dicht en zoveel zat er toch al niet meer in, voeg daar dan wat je beschrijft als beeld van de huidige maatschappij aan toe, om van nieuwe uitdagingen om het wereldtoneel nog maar niet te spreken.
Nope ik vrees dat we in de komende jaren in versneld tempo wel eens duidelijk kan worden dat we een aardige tijd met een flink vertekend zelf beeld hebben geleefd en dat dat een aardige inspanning gaat worden om dat weer recht te gaan breien, die ik niet zonder slag of stoot zie gaan gebeuren.

[stylezzz]

nst6ldr schreef op zaterdag 10 juli 2021 @ 23:06:
[...]
Versoepelingen terzijde, er wordt al anderhalf jaar uitgegaan van eigen verantwoordelijkheid, iedere keer bleek dat niet te kunnen en werden regels onthaald met rellen en plunderingen.

De enige rellen en plunderingen waren geloof ik na het ingaan van de avondklok. Daarbij betwijfel ik het of het uberhaupt om die avondklok ging, of dat het gewoon gefrustreerde wappies waren die zin hadden in een potje matten.....

Het vertrouwen op eigen verantwoordelijkheid werkt bij sommige groepen mensen gewoon niet. Neem de feestjes afgelopen winter in diverse natuurgebieden,... je zult altijd mensen hebben die de randjes opzoeken en het liefst er nog even overheen gaan. Maar dat is iets van alle tijden, alleen word in tijden van pandemie wat pijnlijker duidelijk.

[Yaksa]

Stoney3K schreef op zaterdag 10 juli 2021 @ 23:17:
[...]Wat is jouw oplossing daarvoor dan? Eindeloos maatregelen blijven houden 'voor het geval dat'? Voor de rest van ons leven achter de bank blijven verstoppen voor het virus-des-doems?

Hoe lang denk je dat die maatregelen nageleefd gaan worden, wetende dat er (misschien) geen einde aan komt? In de eerste paar maanden kun je het gooien op 'eigen verantwoordelijkheid', maar na een paar jaar mag je gaan handhaven met knuppels of nog erger. En dat is een prijs die niemand hiervoor zal willen betalen.

Geen idee of dat een prijs is die niemand ervoor wil betalen. Maar ik heb wel het idee dat er te slap wordt opgetreden. Ik kom nog uit een tijd dat de veldwachter je met een knuppel achterna zat omdat je iets gedaan had wat niet mocht. En als je dat thuis vertelde kon je nog een extra standje verwachten. Maar je leerde er wel van, want wat je ook verkeerd gedaan had, je deed het daarna nooit meer.

[klaaas]

SomerenV schreef op zaterdag 10 juli 2021 @ 23:05:
Wat ik me trouwens bedacht: wat nou als we nooit waren begonnen aan testen voor toegang, maar het gewoon bij gezond verstand van de mensen neer hadden gelegd? Dus heb je klachten blijf je thuis en laat je je eventueel testen, heb je geen klachten dan veel plezier. Dan hadden we nu niet in deze situatie gezeten en was er wat betreft ziekenhuizen nog geen vuiltje aan de lucht. Er zou dan véél minder getest zijn en dus op papier veel minder besmettingen zijn.

Dus minder zicht op de besmetting is beter? Kop in het zand, vingers in de oren en heel hard 'lalala' zingen? Dat de consequenties van dat betere zicht je niet aanstaan kan ik me voorstellen, maar je kunt toch niet beweren dat het in epidimiologisch opzicht beter is om minder zicht te hebben? Meer zicht is altijd beter, maar ja, je moet daar vervolgens wel wat mee.

[stylezzz]

Segafreak83 schreef op zaterdag 10 juli 2021 @ 22:33:
[...]


Het gaat nu over het veel te snel versoepelen, maar alle voorgaande beslissingen spelen daar ook in mee.

Voorbeelden:
- Kinderen zijn niet besmettelijk, toch wel, toch niet.
- Mondkapjes helpen niet, wel, niet, worden ineens verplicht.
- Wordt niet gekeken naar het buitenland, wat daar speelt en gebeurd. VK loopt nu een paar weken voor op ons.

Verder kon iedereen met een beetje verstand van kilometers aan zien komen dat de jeugd (zonder ze nu de schuld te geven), compleet los zou gaan. Waarom zien zij dat niet en wij wel?

Dus ja, ik fakkel ze in Den Haag wel af, en terecht.

En ook jij bent alweer vergeten blijkbaar dat de terassen eind april weer openen niet het einde van de samenleving is geworden. Ja, er worden verkeerde keuzes gemaakt..... ook goede gelukkig. Laten we niet vergeten dat een pandemie op deze schaal nog nooit is voorgekomen en dat er geen draaiboek voor is geschreven.......

[SomerenV]

Yaksa schreef op zaterdag 10 juli 2021 @ 23:14:
[...]

Wat nou als een derde van alle besmette jongeren langdurig klachten blijft houden zoals in steeds meer onderzoeken duidelijk wordt?
Dan kun je wel een festival organiseren maar dan komt een derde niet opdagen en je zal het met 30 procent minder personeel moeten organiseren.
Bron:

Misschien het artikel even lezen. 25% van de ondervraagde jongeren heeft na 3 maanden nog klachten, maar dat kan van heel mild tot ernstig zijn. Van die 25% geeft 1 op de 3 aan dat ze door die klachten niet kunnen werken.

Maar omtrent longcovid is nog steeds veel onduidelijk. Zo stelt het RIVM zelf: Onduidelijk is nog in hoeverre deze deelnemers representatief zijn voor alle mensen die longCOVID klachten hebben.

Overigens kun je juist door zo'n onderzoek ook een bias creëren doordat juist mensen met klachten zich eerder inschrijven voor zo'n onderzoek, waardoor het percentage in werkelijkheid lager is dan het in eerste instantie lijkt te zijn. Jij maakt het in deze in ieder geval een stuk spannender dan het vooralsnog lijkt te zijn.

t_captain schreef op zaterdag 10 juli 2021 @ 23:15:
[...]


Je hebt een punt. Hoe meer de regering “voor de mensen denkt” (middels strenge regels plus veel media-aandacht voor de regels plus handhanving), hoe meer de burgers wellicht daarop gaan leunen.

Het nemen van verantwoordelijkheid staat daar een beetje haaks op. Om verantwoordelijkheid te nemen, moet je het onderliggende probleem in enige mate begrijpen, de impact van je eigen gedrag op de ontwikkeling van het probleem inschatten en gedragskeuzes maken die in lijn zijn met de wenselijke uitkomst.

Toen een week of twee geleden mensen in de supermarkt begonnen te dringen om sneller bij de kassaband te zijn, zakte de moed mij in de schoenen. Ik dacht aan mijn tijd in Zweden en hoe goed mensen daar afstand hielden, zonder dwingende regels en sancties. Vrijdag sprak ik iemand die de puntjes voor mij verbond. Ze (werkzaam in het onderwijs) zei: “als je je leerlingen precies vertelt wat ze moeten doen, gaan ze niet nadenken over wat slim is”.

Het is ook lastig een gulden middenweg te vinden tussen regeltjes en zelfstandigheid, zeker wanneer het aankomt op maatschappelijke kwesties en de gezondheid van mensen. Teveel regeltjes is niet goed want dan denken mensen zoals jij al aangeeft steeds minder zelf na. Teveel zelfstandigheid kan er weer voor zorgen dat het een bende wordt. In dit geval: hoe meer je gaat testen, hoe ernstiger de situatie lijkt te zijn terwijl dat een enorm vertekend beeld kan geven. Soms is ignorance toch echt bliss...

Overigens moest ik bij dat laatste denken aan navigatie in de auto. Aardig wat mensen die volledig leunen op hun Google Maps of TomTom en compleet in paniek raken wanneer ze weer 's op bordjes enzo moeten gaan letten. Gewoon uitzetten dat ding en uit je doppen kijken. Dan leer je de omgeving véél beter kennen. Sure, soms zul je wel eens fout rijden, maar juist daar leer je van.

klaaas schreef op zaterdag 10 juli 2021 @ 23:25:
[...]

Dus minder zicht op de besmetting is beter? Kop in het zand, vingers in de oren en heel hard 'lalala' zingen? Dat de consequenties van dat betere zicht je niet aanstaan kan ik me voorstellen, maar je kunt toch niet beweren dat het in epidimiologisch opzicht beter is om minder zicht te hebben. Meer zicht is altijd beter, maar ja, je moet daar vervolgens wel wat mee.

Als je ziek bent of klachten hebt zou je je gewoon moeten laten testen hoor en daarmee blijf je zicht houden. Maar weten we hoeveel procent van de huidige positief getesten personen totaal geen klachten had? Hoeveel false positives er waren?

Of meer zicht beter is... misschien niet altijd. Als jij weet hoeveel mensen dronken achter het stuur zitten, hoeveel mensen er stieken foto's/filmpjes maken van meisjes/vrouwen/kinderen, hoeveel drugsverslaafden er rondlopen, wat voor festishes mensen hebben en ga zo maar door, dan krijg je een bijzonder akelige wereld. Soms is het beter om wat minder te weten. Als, in dit geval, het aantal mensen in de ziekenhuizen stabiel blijft, dan maakt het niet uit of je 10.000, 20.000 of 100.000 besmettingen hebt. Het enige wat dat verandert is de angst bij mensen.

Yaksa schreef op zaterdag 10 juli 2021 @ 23:28:
[...]

Het onderzoek is juist uitgevoerd bij mensen die al corona hebben gehad, beter kan eigenlijk niet. En voor de rest ....... laat maar.

Je moet je altijd nog zelf inschrijven voor het onderzoek. Als je klachten hebt ná een besmetting ben je eerder geneigd dat te doen. Een beetje hetzelfde als dat mensen zich eerder laten horen over een product of bedrijf als ze een negatieve ervaring hebben. Dat kan voor bias zorgen. Dat hoeft niet, maar kan wel. Puntje bij paaltje: er is vooralsnog veel onbekend over (de gevolgen van) longcovid. Het enige wat zeker is is dat zo'n 140 - 240 mensen door longcovid niet kunnen werken. In hoeverre zich dat vertaalt naar de rest van Nederland weet niemand.

[ Voor 23% gewijzigd door SomerenV op 10-07-2021 23:34 ]

[Yaksa]

SomerenV schreef op zaterdag 10 juli 2021 @ 23:26:
[...]Misschien het artikel even lezen. 25% van de ondervraagde jongeren heeft na 3 maanden nog klachten, maar dat kan van heel mild tot ernstig zijn. Van die 25% geeft 1 op de 3 aan dat ze door die klachten niet kunnen werken.

Maar omtrent longcovid is nog steeds veel onduidelijk. Zo stelt het RIVM zelf: Onduidelijk is nog in hoeverre deze deelnemers representatief zijn voor alle mensen die longCOVID klachten hebben.

Overigens kun je juist door zo'n onderzoek ook een bias creëren doordat juist mensen met klachten zich eerder inschrijven voor zo'n onderzoek, waardoor het percentage in werkelijkheid lager is dan het in eerste instantie lijkt te zijn. Jij maakt het in deze in ieder geval een stuk spannender dan het vooralsnog lijkt te zijn.
[...]

Het is ook lastig een gulden middenweg te vinden tussen regeltjes en zelfstandigheid, zeker wanneer het aankomt op maatschappelijke kwesties en de gezondheid van mensen. Teveel regeltjes is niet goed want dan denken mensen zoals jij al aangeeft steeds minder zelf na. Teveel zelfstandigheid kan er weer voor zorgen dat het een bende wordt. In dit geval: hoe meer je gaat testen, hoe ernstiger de situatie lijkt te zijn terwijl dat een enorm vertekend beeld kan geven. Soms is ignorance toch echt bliss...

Overigens moest ik bij dat laatste denken aan navigatie in de auto. Aardig wat mensen die volledig leunen op hun Google Maps of TomTom en compleet in paniek raken wanneer ze weer 's op bordjes enzo moeten gaan letten. Gewoon uitzetten dat ding en uit je doppen kijken. Dan leer je de omgeving véél beter kennen. Sure, soms zul je wel eens fout rijden, maar juist daar leer je van.

Het onderzoek is juist uitgevoerd bij mensen die al corona hebben gehad, beter kan eigenlijk niet. En voor de rest ....... laat maar.

[Stoney3K]

SomerenV schreef op zaterdag 10 juli 2021 @ 23:26:
[...]
Overigens moest ik bij dat laatste denken aan navigatie in de auto. Aardig wat mensen die volledig leunen op hun Google Maps of TomTom en compleet in paniek raken wanneer ze weer 's op bordjes enzo moeten gaan letten. Gewoon uitzetten dat ding en uit je doppen kijken. Dan leer je de omgeving véél beter kennen. Sure, soms zul je wel eens fout rijden, maar juist daar leer je van.

Ik denk inderdaad dat dat "vliegen op instrumenten" is waar het nu fout gaat, dat mensen blindelings precies de regeltjes volgen van de overheid die zijn opgedragen.

Maar aan de andere kant, er is eerst de mogelijkheid geboden tot "eigen verantwoordelijkheid" in het begin, dat heeft ons aan het einde van 2020 een lockdown opgeleverd, dus kun je mensen veel kwalijk nemen? Als ze zelf inschattingsvermogen gebruiken is het blijkbaar niet goed en krijgen ze een 'foei' te horen, maar als ze braaf opzitten en pootjes geven is het ook niet goed.

[Mfpower]

nst6ldr schreef op zaterdag 10 juli 2021 @ 23:06:
[...]


Nee, want ik ben er van overtuigd dat het niet uitmaakt. Als iemand niet wil luisteren omdat er iets wordt gevraagd wat ze niet leuk vinden, dan houdt het op.

Versoepelingen terzijde, er wordt al anderhalf jaar uitgegaan van eigen verantwoordelijkheid, iedere keer bleek dat niet te kunnen en werden regels onthaald met rellen en plunderingen.

Communicatie is slechts een variabele, de inhoud van het bericht en de manier waarop het wordt ontvangen is een mechanisme wat door jaren aan gedragsverandering tot stand is gekomen. Het individualisme viert hoogtij, en alles - zelfs de waarheid - moet wijken als dat hun wereldje in gevaar brengt. Met spandoeken en fluitjes protesteren omdat veiligheidsregels als machtsgreep gezien worden? Vergelijkingen met WWII? Zelfs jongeren die letterlijk zelfmoord plegen als ze niet naar feestjes kunnen gaan? Dat bereik je niet met slechte communicatie, hier komt gewoon slechte scholing gecombineerd met een verwende bevolkingsgroep aan het licht.

Ik denk dat als jij en ik na dit alles eens met een hierover babbelen dat we echt dichter bij elkaar zitten dan je denkt. Ik deel namelijk alles wat je zegt, alleen ik zie communicatie als iets veel breders dan alleen een persconferentie. Het is het geheel van handelen en voorleven en beleid. Juist in die communicatie zou een erkenning moeten zitten van precies jouw analyse (die ik ook volledig deel). Dat de communicatie volgens jou weinig uitmaakt is een soort catch-22. Die slechte scholing waar je het over hebt icm de individualisering is iets wat ook voor Corona continu wordt uitgedragen door de politiek (= ook communicatie). Dat niet álle problemen door slechte communicatie komen deel ik volledig, evenals dat niet alle zaken daardoor kunnen worden opgelost. Maar dat het beter kan, en dat de geloofwaardigheid veel beter had gekund en daarmee een groter draagvlak voor moeilijke maatregelen bereikt had kunnen worden, daar durf ik echt nog wel wat op in te zetten.

Maar als jij ervan overtuigd bent dat het echt niets had uitgemaakt denk ik niet dat ik je op andere gedachten kan brengen. Ik denk daar wel anders over.

[ Voor 3% gewijzigd door Mfpower op 10-07-2021 23:32 ]

[boesOne]

Yaksa schreef op zaterdag 10 juli 2021 @ 23:25:
[...]

Geen idee of dat een prijs is die niemand ervoor wil betalen. Maar ik heb wel het idee dat er te slap wordt opgetreden. Ik kom nog uit een tijd dat de veldwachter je met een knuppel achterna zat omdat je iets gedaan had wat niet mocht. En als je dat thuis vertelde kon je nog een extra standje verwachten. Maar je leerde er wel van, want wat je ook verkeerd gedaan had, je deed het daarna nooit meer.

De tijd van de veldwachter is voorbij. En dat is maar goed ook, want het stikte toen van de foute dienders, lokale tirannen en jaren 50 aardappellucht.

Dat er dingen beter kunnen is evident, maar ik denk niet dat er op slaan door de overheid het antwoord is.

[Transportman]

SomerenV schreef op zaterdag 10 juli 2021 @ 23:26:
[...]

Misschien het artikel even lezen. 25% van de ondervraagde jongeren heeft na 3 maanden nog klachten, maar dat kan van heel mild tot ernstig zijn. Van die 25% geeft 1 op de 3 aan dat ze door die klachten niet kunnen werken.

Maar omtrent longcovid is nog steeds veel onduidelijk. Zo stelt het RIVM zelf: Onduidelijk is nog in hoeverre deze deelnemers representatief zijn voor alle mensen die longCOVID klachten hebben.

Overigens kun je juist door zo'n onderzoek ook een bias creëren doordat juist mensen met klachten zich eerder inschrijven voor zo'n onderzoek, waardoor het percentage in werkelijkheid lager is dan het in eerste instantie lijkt te zijn. Jij maakt het in deze in ieder geval een stuk spannender dan het vooralsnog lijkt te zijn.

Uit het artikel:

Zo geeft ruim een kwart van de 16- tot 25-jarigen aan drie maanden na besmetting nog last te hebben van klachten. Dat meldde het RIVM onlangs op basis van een vragenlijstonderzoek onder zo'n 49.000 (ex-)coronapatiënten in Nederland.

En wie kunnen zich inschrijven voor het onderzoek naar Long COVID (bron):

We vragen mensen met een positieve coronatest om zich binnen 7 dagen na de testuitslag aan te melden voor het onderzoek. Ook mensen die negatief getest zijn, of niet getest zijn op corona kunnen als controlegroepen meedoen. Gegevens van mensen die corona hebben gehad en die zich later dan 7 dagen na een positieve test aanmelden worden apart van de andere deelnemers geanalyseerd.

Binnen 7 dagen na een positieve test, dus lang voordat er ook maar sprake is van langdurige klachten.

Jij lijkt het in ieder geval een stuk verder te downplayen dan het vooralsnog lijkt te zijn, want ik zie niet zo snel hoe die bias erin zou sluipen waar je het over hebt.

Daarnaast lijken we naar 2 verschillende onderzoeken te kijken, die vragenlijst waar de kwart heeft nog klachten uit kwam, en de Long COVID onderzoek waar ze mensen met langdurige klachten volgen en waar ook jouw quote Onduidelijk is nog in hoeverre deze deelnemers representatief zijn voor alle mensen die longCOVID klachten hebben. uit komt.

[ Voor 10% gewijzigd door Transportman op 10-07-2021 23:42 ]

[klaaas]

SomerenV schreef op zaterdag 10 juli 2021 @ 23:26:
[...]
Als je ziek bent of klachten hebt zou je je gewoon moeten laten testen hoor en daarmee blijf je zicht houden.

Dat is het zicht dat we al hadden. We zijn nu het zicht aan het vergroten door ook mensen zonder klachten te testen.

Maar weten we hoeveel procent van de huidige positief getesten personen totaal geen klachten had? Hoeveel false positives er waren?

Nee, dat weet ik niet, maar aangezien dezelfde methodiek gebruikt wordt kunnen we ervan uitgaan dat die percentages vorige week, deze week en volgende week hetzelfde zijn. Het is de vraag wat je met de absolute aantallen kunt, omdat we dit zicht voorheen niet hadden, maar je kunt wel degelijk conclusie trekken uit de trends die zichtbaar worden en dat is dat het aantal besmettingen hard groeit.

Of meer zicht beter is... misschien niet altijd. Als jij weet hoeveel mensen dronken achter het stuur zitten, hoeveel mensen er stieken foto's/filmpjes maken van meisjes/vrouwen/kinderen, hoeveel drugsverslaafden er rondlopen, wat voor festishes mensen hebben en ga zo maar door, dan krijg je een bijzonder akelige wereld. Soms is het beter om wat minder te weten. Als, in dit geval, het aantal mensen in de ziekenhuizen stabiel blijft, dan maakt het niet uit of je 10.000, 20.000 of 100.000 besmettingen hebt. Het enige wat dat verandert is de angst bij mensen.

We hebben het hier over meer zicht door mensen die zich vrijwillig laten testen. Tegenvoorbeelden die leunen op een inbreuk op de privacy zijn dan ook compleet beside the point.
En nog even een edit voor je laatste punt: als het aantal opnamen gelijk blijft bij een stijgend aantal asymptomatische besmettingen dan verandert ook ons inzicht in de relatie tussen beide. Dat zou jouw standpunt ondersteunen, dus ik zie niet goed in waarom je daar tegen kunt zijn.

[ Voor 7% gewijzigd door klaaas op 10-07-2021 23:53 ]