Het Coronavirus in Nederland en België - deel 7

[nst6ldr]

stylezzz schreef op zaterdag 10 juli 2021 @ 23:19:
[...]

De enige rellen en plunderingen waren geloof ik na het ingaan van de avondklok.

Tot zover zijn meerdere protesten tegen de algemene maatregelen ook geëscaleerd tot rellen (ook na de opheffing van de avondklok) en dat in verschillende steden - Malieveld is dan de bekendste en volgens mij ook de meest voorkomende, het hoogtepunt was overigens wel de avondklok.

Mfpower schreef op zaterdag 10 juli 2021 @ 23:30:
[...]

Ik denk dat als jij en ik na dit alles eens met een hierover babbelen dat we echt dichter bij elkaar zitten dan je denkt.

Naja, met dit beeld voorlopig niet in ieder geval. Cocktail/bier pakket met videobellen is altijd welkom

Mfpower schreef op zaterdag 10 juli 2021 @ 23:30:
[...]

alleen ik zie communicatie als iets veel breders dan alleen een persconferentie. Het is het geheel van handelen en voorleven en beleid. Juist in die communicatie zou een erkenning moeten zitten van precies jouw analyse (die ik ook volledig deel). Dat de communicatie volgens jou weinig uitmaakt is een soort catch-22. Die slechte scholing waar je het over hebt icm de individualisering is iets wat ook voor Corona continu wordt uitgedragen door de politiek (= ook communicatie). Dat niet álle problemen door slechte communicatie komen deel ik volledig, evenals dat niet alle zaken daardoor kunnen worden opgelost. Maar dat het beter kan, en dat de geloofwaardigheid veel beter had gekund en daarmee een groter draagvlak voor moeilijke maatregelen bereikt had kunnen worden, daar durf ik echt nog wel wat op in te zetten.

Maar als jij ervan overtuigd bent dat het echt niets had uitgemaakt denk ik niet dat ik je op andere gedachten kan brengen. Ik denk daar wel anders over.

Open vraag: ken je een regio met 'beter' verloop van de pandemie waar communicatie een duidelijke factor speelt? Want dat is waar ik op blijf hangen als ik met jouw analyse speel namelijk. Het voordeel van een pandemie met dit soort analyses is dat het probleem identiek is in alle landen, dus zie je de effecten van verschillen onderling. Dan zou je dus een land moeten kunnen aanwijzen met een soortgelijke koppigheid onder de bevolking die daadwerkelijk verantwoordelijkheidsgevoel laat zien naar aanleiding van communicatie door de overheid.

[stylezzz]

nst6ldr schreef op zaterdag 10 juli 2021 @ 23:40:
[...]


Tot zover zijn meerdere protesten tegen de algemene maatregelen ook geëscaleerd tot rellen (ook na de opheffing van de avondklok) en dat in verschillende steden - Malieveld is dan de bekendste en volgens mij ook de meest voorkomende, het hoogtepunt was overigens wel de avondklok.

De wekelijkse demonstraties op het malieveld en museumplein had ik inderdaad niet meegerekend. Al zijn die ook wel eens door het waterkanon en een peloton me'ers beeindigd....

[BlackMonkey]

BlackMonkey schreef op zaterdag 10 juli 2021 @ 22:31:
[...]


Helaas geen exacte ontleding. O.a. doordat de het dashboard voor de GGD maar tot 8 juli loopt. Maar ook deels omdat de cijfers een beetje scheef gerapporteerd lijken te worden. Maar daar hebben anderen hier vast meer onderzoek naar gedaan. Echter is het natuurlijk niet zo dat we testen voor toegang pas vandaag in de cijfers zouden terugzien. Ik heb even de laatste paar dagen van het dashboard gehaald:

GGD
8 jul, 64466 getest, 9594 positief, 14,9%
7 jul, 54178 getest, 7586 positief, 14%
6 jul, 46424 getest, 5159 positief, 11,1%
5 jul, 39401 getest, 3250 positief, 8,2%
4 jul, 25221 getest, 1650 positief, 6,5%


Dashboard geheel
10 jul, 10345 positief
9 jul, 6955 positief
8 jul, 5432 positief
7 jul, 3629 positief
6 jul, 2204 positief

Als ik een beetje grof kijk, zie ik een verschil van 2 dagen tussen beide data (enkel 5 juli GGD is hoger). Daaruit lijkt mij het aandeel testen voor toegang erg laag in de positieve aantallen.

Om mijzelf nog even aan te vullen @jadjong . Het RIVM laat een vergelijkbaar beeld zien over een eerdere periode:

Dit was een aardige inschatting. RIVM weekrapport meldt TvT-testen nu los. Meest recente periode is 28 juni - 4 juli.

TVT: 643 positief (0.2% positief).
GGD: 6971 positief (4.5% positief).

TvT dus ~9% van alle positieve tests in die periode. Het is wat, maar niet veel👇 https://t.co/Tus1Hufi2J

— Marino van Zelst🌱 (@mzelst) 6 juli 2021

Mensen, in dit geval vooral jongeren, laten zich dus gewoon, grotendeels, netjes testen volgens de richtlijnen. Deze piek hadden we dus zonder tvt naar alle waarschijnlijkheid ook gezien.

SomerenV schreef op zaterdag 10 juli 2021 @ 23:05:
Wat ik me trouwens bedacht: wat nou als we nooit waren begonnen aan testen voor toegang, maar het gewoon bij gezond verstand van de mensen neer hadden gelegd? Dus heb je klachten blijf je thuis en laat je je eventueel testen, heb je geen klachten dan veel plezier. Dan hadden we nu niet in deze situatie gezeten en was er wat betreft ziekenhuizen nog geen vuiltje aan de lucht. Er zou dan véél minder getest zijn en dus op papier veel minder besmettingen zijn.

Naar alle waarschijnlijkheid hadden we deze piek dan dus nog steeds gezien. Gelukkig, want ik heb liever dat we te veel data dan te weinig hebben. Nog niet eens gekeken naar de verder gezondheidsgevolgen als je het virus maar blind laat losgaan.

armageddon_2k1 schreef op zaterdag 10 juli 2021 @ 22:55:
Dit zijn zwakke leiders in moeilijke tijden. En een groot deel van de 2e kamer zijn ook van een bedenkelijk laag niveau.

Ze zitten hier puur voor zichzelf. Waarschijnlijk kloppen ze zichzelf op de borst met hoe vindingrijk het wel niet wat om Dansen met Janssen te verzinnen. Daar krijg je het volk warm mee. Alles voor de bühne.

Los van het feit dat je post eigenlijk een rant is, de 2e kamer in zijn geheel beslist niet over dergelijke besluiten. Je slaat de plank dus redelijk mis met je statement.

[SomerenV]

Stoney3K schreef op zaterdag 10 juli 2021 @ 23:29:
[...]


Ik denk inderdaad dat dat "vliegen op instrumenten" is waar het nu fout gaat, dat mensen blindelings precies de regeltjes volgen van de overheid die zijn opgedragen.

Maar aan de andere kant, er is eerst de mogelijkheid geboden tot "eigen verantwoordelijkheid" in het begin, dat heeft ons aan het einde van 2020 een lockdown opgeleverd, dus kun je mensen veel kwalijk nemen? Als ze zelf inschattingsvermogen gebruiken is het blijkbaar niet goed en krijgen ze een 'foei' te horen, maar als ze braaf opzitten en pootjes geven is het ook niet goed.

Heel eerlijk denk ik dat die lockdown er toch wel gekomen was. Juist die periode zat je midden in het griepseizoen. Mensen zijn dan zwakker, meer binnen, ramen dicht, dus dan worden mensen véél sneller ziek. Zelfs met diverse maatregelen ga je dat bijna niet indammen.

Maar daarom zeg ik (en anderen ook) dat we misschien moeten accepteren dat er bepaalde risico's kunnen zijn. Nu zitten we allemaal naar elkaar te wijzen en is iedereen boos op elkaar maar het enige wat je daarmee bereikt is nog meer polarisatie en woede. In dit geval is het risico dat meer sociale contacten kunnen lijden tot meer besmettingen wat weer kan zorgen voor wat meer mensen in het ziekenhuis, maar zolang dat aantal beheersbaar blijft hoeft dat geen probleem te zijn. Inmiddels kun je goed behandeld worden en áls iemand sterft dan was die persoon waarschijnlijk toch al dermate zwak dat van alles de druppel had kunnen zijn. Nu was het Covid, volgende week een hittegolf (om maar wat te noemen).

Gezien het seizoen, de vaccinatiegraad die steeds beter wordt, en de leegte in ziekenhuizen zou je de verantwoordelijkheid best wat meer bij de mensen kunnen leggen zonder dat het plots fout gaat. Zeg er bij dat er mogelijk bepaalde risico's kleven aan die verantwoordelijkheid maar dat dit gemiddeld genomen misschien het beste pad is voor de samenleving. Meld ook meteen dat als het echt uit de klauwen dreigt te lopen (en noem dan een hard getal of percentage wat betreft ziekenhuisbezetting of instroom) dat er gewoon weer maatregelen komen. Dan is er weer urgentie dus zal men eerder slikken dat er wat beperkingen komen.

Transportman schreef op zaterdag 10 juli 2021 @ 23:36:
[...]

Uit het artikel:

[...]

Ik keek naar de website van het RIVM zelf. Die hebben het over inmiddels 2.800 deelnemers aan hun onderzoek, dus wat serieuzer dan een vragenlijst. Die 25% komt daar overigens ook naar boven, maar dat kan gaan over een verscheidenheid aan klachten, die uiteenlopen van zeer mild tot dermate erg dat men niet meer kan werken.

En wie kunnen zich inschrijven voor het onderzoek naar Long COVID (bron):

Binnen 7 dagen na een positieve test, dus lang voordat er ook maar sprake is van langdurige klachten.

Dit onderzoek is pas relatief kortgeleden gestart, en toen is er naar mijn weten vooral gekeken naar mensen met langdurige klachten. Dat zijn de 1.741 deelnemers volgens mij, maar dat is inmiddels uitgegroeid naar 2.800 en als je nu mee wilt doen dan moet dat dus binnen 7 dagen na een positieve test.

Jij lijkt het in ieder geval een stuk verder te downplayen dan het vooralsnog lijkt te zijn, want ik zie niet zo snel hoe die bias erin zou sluipen waar je het over hebt.

Inmiddels met de nieuwe inschrijvingen heb je niet snel een bias meer, maar die kon je voorheen dus wel gewoon hebben. Kijkende naar de cijfers die nu voorhanden zijn hebben 140 tot 240 mensen dermate ernstige klachten overgehouden aan covid dat ze niet kunnen werken. Dat is wat het is. Geen mens die weet in hoeverre dat te extrapoleren valt naar onze volledige samenleving.

@Yaksa zegt "Wat nou als een derde van alle besmette jongeren langdurig klachten blijft houden zoals in steeds meer onderzoeken duidelijk wordt?" Die steeds meer onderzoeken is in Nederland één onderzoek. Die 'een derde' gaat over 1/3e van 25% en dat is dus 140 tot 240 mensen (afhankelijk van de 1.742 of 2.800). Hij gaat er van uit dat dit álle jongeren kan raken, maar dan gaat hij er ook van uit dat je die 140/240 kunt extrapoleren, maar dan kom je op honderdduizenden mensen uit met klachten die dermate erg zijn dat ze niet kunnen werken Als het werkelijk zo'n groot probleem was dan hadden we dat inmiddels wel geweten. Dus ja, ik downplay wat hij zegt omdat wat hij zegt gewoon nergens op slaat.

[Voor 11% gewijzigd door SomerenV op 11-07-2021 00:01]

[MikeyMan]

BlackMonkey schreef op zaterdag 10 juli 2021 @ 23:47:
[...]


Om mijzelf nog even aan te vullen @jadjong . Het RIVM laat een vergelijkbaar beeld zien over een eerdere periode:

[Twitter]
Mensen, in dit geval vooral jongeren, laten zich dus gewoon, grotendeels, netjes testen volgens de richtlijnen. Deze piek hadden we dus zonder tvt naar alle waarschijnlijkheid ook gezien.
[...]


Naar alle waarschijnlijkheid hadden we deze piek dan dus nog steeds gezien. Gelukkig, want ik heb liever dat we te veel data dan te weinig hebben. Nog niet eens gekeken naar de verder gezondheidsgevolgen als je het virus maar blind laat losgaan.

Dat is een conclusie die je totaal niet kunt trekken.

De tests zelf zijn al brak voor dit doeleinde. Het gedrag dat met het groene vinkje tentoon werd gespreid nog veel erger.

[klaaas]

SomerenV schreef op zaterdag 10 juli 2021 @ 23:53:
[...]

Heel eerlijk denk ik dat die lockdown er toch wel gekomen was. Juist die periode zat je midden in het griepseizoen. Mensen zijn dan zwakker, meer binnen, ramen dicht, dus dan worden mensen véél sneller ziek. Zelfs met diverse maatregelen ga je dat bijna niet indammen.

De intelligente lockdown werd eind maart 2020 afgekondigd. Dat is niet midden in het griepseizoen, maar historisch gezien helemaal aan het einde ervan. In de maand april die er op volgde was het bovengemiddeld mooi weer (bijna 25 graden op 8 april).

[SomerenV]

klaaas schreef op zondag 11 juli 2021 @ 00:02:
[...]

De intelligente lockdown werd eind maart 2020 afgekondigd. Dat is niet midden in het griepseizoen, maar historisch gezien helemaal aan het einde ervan. In de maand april die er op volgde was het bovengemiddeld mooi weer.

@Stoney3K had het over eind 2020, toen er versoepeld werd middenin de winter op een punt dat veel mensen samenkomen, een verzwakt immuunsysteem hebben en van voldoende ventilatie nauwelijks sprake is.

[Number10]

klaaas schreef op zondag 11 juli 2021 @ 00:02:
[...]
De intelligente lockdown werd eind maart 2020 afgekondigd. Dat is niet midden in het griepseizoen, maar historisch gezien helemaal aan het einde ervan. In de maand april die er op volgde was het bovengemiddeld mooi weer (bijna 25 graden op 8 april).

Terzijde:

Het zegt natuurlijk niet iets over additieve effecten in de winter, maar ik zou met de explosie aan positieve testen de afgelopen dagen zeggen dat we nu bij uitstek kunnen concluderen dat de zomer in ieder geval niet een garantie is voor weinig besmettingen

[klaaas]

SomerenV schreef op zondag 11 juli 2021 @ 00:04:
[...]

@Stoney3K had het over eind 2020, toen er versoepeld werd middenin de winter op een punt dat veel mensen samenkomen, een verzwakt immuunsysteem hebben en van voldoende ventilatie nauwelijks sprake is.

Ah ok, ik dacht dat hij doelde op de intelligente lockdown met eigen verantwoordelijkheid, maar ik zie nu dat het idd gaat over 2 verschillende zaken. (We kunnen nog discussiëren over de vraag of oktober 'midden in het griepseizoen' is, maar dat zou van mijn kant beside the point zijn )

[klaaas]

Number10 schreef op zondag 11 juli 2021 @ 00:07:
[...]


Terzijde:

Het zegt natuurlijk niet iets over additieve effecten in de winter, maar ik zou met de explosie aan positieve testen de afgelopen dagen zeggen dat we nu bij uitstek kunnen concluderen dat de zomer in ieder geval niet een garantie is voor weinig besmettingen

Ja en nee. Slecht weer / winter kunnen we idd niet (meer) aanmerken als de grote boosdoener, maar de afgeleiden daarvan bewijzen in de vorm van het uitgaansleven natuurlijk wel een punt: binnen en slechte ventilatie zorgen voor meer besmettingen.

[Jedi_Pimp]

Number10 schreef op zondag 11 juli 2021 @ 00:07:
[...]


Terzijde:

Het zegt natuurlijk niet iets over additieve effecten in de winter, maar ik zou met de explosie aan positieve testen de afgelopen dagen zeggen dat we nu bij uitstek kunnen concluderen dat de zomer in ieder geval niet een garantie is voor weinig besmettingen

Moeilijk iets sluitend over te zeggen gezien onder andere hogere besmettelijkheid nieuwe varianten, vaccinatiegraad en andere set aan maatregelen vergeleken met vorig jaar.
Wel interessant om de delta's (no pun intended) per land/regio met vorig jaar te gaan vergelijken op zoek naar een rode draad en wellicht een isolatie van seizoenseffect.

[BlackMonkey]

MikeyMan schreef op zondag 11 juli 2021 @ 00:02:
[...]


Dat is een conclusie die je totaal niet kunt trekken.

Volgens mij trek ik niet echt een conclusie. Juist omdat ik de exacte data ook niet heb. Wel zie ik de piek onder jongeren gewoon duidelijk terug in de GGD cijfers. Die zijn getest volgens de richtlijnen van de GGD die we gewoon online kunnen raadplegen. Voornamelijk, testen na contact met een positief getest persoon, of na klachten. Tenzij ik een verklaring mis waarom het over grote gedeelte bij de GGD tevoorschijn komt, als ze via tvt naar voren kwamen hadden we dat in het verschil gezien.

De tests zelf zijn al brak voor dit doeleinde.

Wat hebben de gemelde cijfers te maken met de test methode? Waar de meeste dus zelfs een PCR test hebben gehad i.p.v. een antigeen test zoals vaak bij tvt wordt gebruikt (ja de GGD gebruikt ook deels antigeen testen, daar ben ik mij bewust van). Maar ik had het over gerapporteerde cijfers dus het belang van de juistheid van de test ontgaat mij.

Het gedrag dat met het groene vinkje tentoon werd gespreid nog veel erger.

Was dus helemaal niks te maken heeft met de gerapporteerde cijfers die een piek laten zien.

[Jedi_Pimp]

nst6ldr schreef op zaterdag 10 juli 2021 @ 23:06:
[...]


Nee, want ik ben er van overtuigd dat het niet uitmaakt. Als iemand niet wil luisteren omdat er iets wordt gevraagd wat ze niet leuk vinden, dan houdt het op.

Versoepelingen terzijde, er wordt al anderhalf jaar uitgegaan van eigen verantwoordelijkheid, iedere keer bleek dat niet te kunnen en werden regels onthaald met rellen en plunderingen.

Hoe kóm je hier toch bij? Je brengt het alsof heel Nederland en masse aan het rellen is geslagen. Je hebt overduidelijk nooit de situatie in Franse grote steden meegekregen, ex ante aan covid. Dát zijn rellen.

Met spandoeken en fluitjes protesteren omdat veiligheidsregels als machtsgreep gezien worden? Vergelijkingen met WWII? Zelfs jongeren die letterlijk zelfmoord plegen als ze niet naar feestjes kunnen gaan? Dat bereik je niet met slechte communicatie, hier komt gewoon slechte scholing gecombineerd met een verwende bevolkingsgroep aan het licht.

Dat je dit uit je toetsenbord krijgt, grote jongen hoor. Je hebt geen flauw idee waar je het over hebt - de suïcides die hebben plaatsgevonden betreffen voornamelijk kinderen (14-18) en de casussen hadden niets met feestjes te maken.

Maar ga vooral door met je ridiculisering van een groot probleem onder jongvolwassenen en kinderen en je geloof in de 100% maakbare samenleving waarin een kleine groep Nederlanders het verloop van de pandemie in ons land heeft geregisseerd. Daarbij overduidelijk niet op de hoogte zijnde van wat er in andere westerse landen is gebeurd, namelijk precies hetzelfde

[ijdod]

loekf2 schreef op zaterdag 10 juli 2021 @ 20:53:
[...]


Zijn we ws wel van Hugo af en krijgen we Marcel Levi…. mocht/mag de PvdA meedoen. Kan me niet voorstellen dat andere partijen een betere hebben.

Levi heef zonder meer kennis van zorg, maar ik vraag me af of hij geschikt is voor die functie. Zijn vertrek naar en commentaar uit het VK heeft een nare bijsmaak.

==

Ik denk dat hard met de neus op de feiten worden gedrukt hoe gruwelijk hard de Delta versie zich verspreid, zeker in gevallen waar maatregelen verslappen (door beleid en/of gedrag).

@gekkie (en dit gaat erg offtopic) er is geen definitie van wat basisinkomen precies is, qua hoogte en qua implementatie. Voornaamste punt is vooral dat het onvoorwaardelijk is. In zekere zin is de AOW een vorm van basisinkomen.

[Voor 33% gewijzigd door ijdod op 11-07-2021 01:19]

[gekkie]

Jedi_Pimp schreef op zondag 11 juli 2021 @ 00:52:
Dat je dit uit je toetsenbord krijgt, grote jongen hoor. Je hebt geen flauw idee waar je het over hebt - de suïcides die hebben plaatsgevonden betreffen voornamelijk kinderen (14-18) en de casussen hadden niets met feestjes te maken.

Hier lijken ze toch op een andere leeftijdsgroep uit te komen (20-29) met een verhoging buiten de normale ruis en verder voornamelijk stabiel de afgelopen jaren ?

[CyberMania]

SomerenV schreef op zaterdag 10 juli 2021 @ 23:53:
[...]

Maar daarom zeg ik (en anderen ook) dat we misschien moeten accepteren dat er bepaalde risico's kunnen zijn. Nu zitten we allemaal naar elkaar te wijzen en is iedereen boos op elkaar maar het enige wat je daarmee bereikt is nog meer polarisatie en woede. In dit geval is het risico dat meer sociale contacten kunnen lijden tot meer besmettingen wat weer kan zorgen voor wat meer mensen in het ziekenhuis, maar zolang dat aantal beheersbaar blijft hoeft dat geen probleem te zijn. Inmiddels kun je goed behandeld worden en áls iemand sterft dan was die persoon waarschijnlijk toch al dermate zwak dat van alles de druppel had kunnen zijn. Nu was het Covid, volgende week een hittegolf (om maar wat te noemen).

…

Normaal gesproken eens, maar nu niet. Want je ondermijnt het gevolg van exponentiële groei dat dit juist zo gevaarlijk maakt … …

[renedr]

Yaksa schreef op zaterdag 10 juli 2021 @ 23:28:
[...]

Het onderzoek is juist uitgevoerd bij mensen die al corona hebben gehad, beter kan eigenlijk niet. En voor de rest ....... laat maar.

*knip* je kan niet zeggen dat een stelling met bron niet waar is puur op je eigen n=1 waarneming, dat is niet echt constructief

[Voor 40% gewijzigd door ZieMaar! op 11-07-2021 09:00]

[armageddon_2k1]

renedr schreef op zondag 11 juli 2021 @ 07:27:
[...]
*knip*

*knip* niet op de man reageren aub

En dan nog, als er twee langdurig klachten hebben op “tientallen”, laten we even uitgaan van 40, dan is dat nog steeds 5%. Dat is enorm veel als je het over honderdduizenden of miljoen cases gaat hebben. Maarja, ze zijn over de 50…. Dus boeiend.

[Voor 78% gewijzigd door ZieMaar! op 11-07-2021 09:01]

[souljah1h]

Belgische wetenschappers hebben van een gestorven coronapatiënt ontdekt dat ze tegelijkertijd was besmet met twee varianten van het virus. Het gaat om de alfa- en de bètavariant.

De vrouw van 90 werd in maart na een aantal valpartijen opgenomen in een ziekenhuis in Aalst. Daar testte ze positief op covid-19. Haar toestand verslechterde snel en vijf dagen later overleed ze. Ze was niet gevaccineerd.

Onderzoek heeft nu dus uitgewezen dat ze twee verschillende varianten onder de leden had. Dat is een scenario dat wetenschappers al wel voor mogelijk hielden maar volgens de Belgen nog niet wetenschappelijk is beschreven.

Onderzoeksleider Anne Vankeerberghen denkt dat de vrouw door twee verschillende mensen is besmet. Het is volgens haar moeilijk te zeggen of de dubbele infectie een rol heeft gespeeld bij de snelle achteruitgang van de patiënt. Meer onderzoek is dan ook nodig, benadrukt ze.

Bron:NOS

Wist niet dat dit ook een mogelijkheid was. Maar dit geeft wel weer stof tot nadenken voor de toekomst met alle aanwezige varianten tot er één dominante is.

[Voor 8% gewijzigd door souljah1h op 11-07-2021 07:57]

[jip_86]

Ik vind de aantallen nog vrij vaag, en ook niet echt heel duidelijk gespecificeerd. Die 25% klinkt heftig maar is pas drie maanden, en een deel ervan is dus ook nog eens licht. We zitten elkaar ook wel een beetje de kop gek te maken volgens mij.

[nst6ldr]

Jedi_Pimp schreef op zondag 11 juli 2021 @ 00:52:
[...]

Hoe kóm je hier toch bij? Je brengt het alsof heel Nederland en masse aan het rellen is geslagen. Je hebt overduidelijk nooit de situatie in Franse grote steden meegekregen, ex ante aan covid. Dát zijn rellen.

>In Frankrijk zijn meer mensen bij de rellen betrokken
>dus de rellen in Nederland zijn geen rellen

Ah, ik vergeet inderdaad nog wel eens dat je niet meer in aanmerking komt voor een definitie zodra iemand elders de casus overstijgt in volume. Stom van me.

Jedi_Pimp schreef op zondag 11 juli 2021 @ 00:52:
[...]

Dat je dit uit je toetsenbord krijgt, grote jongen hoor. Je hebt geen flauw idee waar je het over hebt - de suïcides die hebben plaatsgevonden betreffen voornamelijk kinderen (14-18) en de casussen hadden niets met feestjes te maken.

Uiteindelijk wel, want als je in isolement raakt omdat dát je enige bezigheid was, dan is het blijkbaar zo gesteld.

Jedi_Pimp schreef op zondag 11 juli 2021 @ 00:52:
[...]

Maar ga vooral door met je ridiculisering van een groot probleem onder jongvolwassenen en kinderen en je geloof in de 100% maakbare samenleving waarin een kleine groep Nederlanders het verloop van de pandemie in ons land heeft geregisseerd.
Daarbij overduidelijk niet op de hoogte zijnde van wat er in andere westerse landen is gebeurd, namelijk precies hetzelfde

Oké, maar reageer de volgende keer dan ff met een argument.

[roffeltjes]

Wilf schreef op zaterdag 10 juli 2021 @ 22:44:
[...]
Gezond wantrouwen is cruciaal. Of koop je ook een huis of auto zonder te kijken, gewoon omdat de verkoper er op zijn fietsje en een kekke hoodie aan kwam?

Je toevoeging maakt wel wat uit, maar dan nog kan ik heel simpel uitleggen waarom "wantrouwen" echt het verkeerde woord is, juist vanuit jouw woorden is dat meteen duidelijk.

Als ik die mensen wantrouw koop ik niet.. en die kunnen we ook afrollen over de termen die jij hier bezigt.

Wantrouwen richting democratie in een gezonde mate betekent: Participatie. Controle. Zicht houden. Tegenmacht. Echte journalistiek, en niet wegbezuinigde tekstkopieerders in bezit van een Belgische familie.

Als je wantrouwt participeer je niet. Deze ene zin is meteen waarom jij ook moet beseffen dat het woord wantrouwen en democratie niet samen kunnen gaan.

Controle=/= wantrouwen. => Ook hier is direct evident dat dit voor een democratie onwerkbaar is. Als individuele burger heb je "geen" controle of inzage. Daarvoor vertrouw je op je volksvertegenwoordiger.

Zicht houden=/=wantrouwen => Als je alles wantrouwt vertrouw je niet wat er wordt gerapporteerd => De weg van Conspiracy theory.

Tegenmacht? Ook hier kijken we weer naar een negatieve term waarbij juist zou moeten doordringen dat dat een teken is van een gefaalde staat. Het summum van tegenmacht? Revolutie, oorlog. Een goede staat heeft harmonie waarbij de burgers en staat elkaar niet bevechten.

Je ziet ook bij je zin over "echte journalistiek" dat je het allemaal al niet meer vertrouwd. Dus je geloofd niet in delen van deze democratie. Al dan niet terecht, dat is een teken van een falen, niet van gezondheid.

We zitten al anderhalf jaar naar een poppenkast te kijken met zalvende teksten die we willen horen en we slikken het voor zoete koek. En wat doen we? We stemmen weer op die zoete koek. Covid heeft maar weer eens duidelijk gemaakt dat democratie op sterven na dood is in dit land.

Er is zeker een berg af te dingen op de huidige aanpak, maar je ziet overal in de wereld een ruk naar meer centralisatie en uitoefening van auctoritas. Dat is gedreven vanuit noodzaak en een stuk vertrouwen: we willen dat de overheid het regelt.

Een voorbeeld van wantrouwen, tegenmacht en COVID? Amerika waar de centrale en lokale overheid elkaar wantrouwden en andere dingen gingen doen. Het resultaat was dramatisch.

Een voorbeeld van vertrouwen in de regering? Nieuw Zeeland.

Betreft de staat van onze democratie? Er zijn blutsen en builen, maar op sterven na dood? Overdreven en verwend. Een stervende democratie is een heel ander verhaal, waarbij geweld en angst voor zekerheid regeren.

[Wilf]

stylezzz schreef op zaterdag 10 juli 2021 @ 23:26:
[...]


En ook jij bent alweer vergeten blijkbaar dat de terassen eind april weer openen niet het einde van de samenleving is geworden. Ja, er worden verkeerde keuzes gemaakt..... ook goede gelukkig. Laten we niet vergeten dat een pandemie op deze schaal nog nooit is voorgekomen en dat er geen draaiboek voor is geschreven.......

Pandemieën op deze schaal kwamen wel degelijk voor. Het probleem is dat er in het midden van de vorige eeuw een geloof ontstond dat we zulke pandemieën voor eeuwig hebben uitgeschakeld door de ontwikkelingen in de gezondheidszorg. Dit waanidee hebben we inmiddels wel los moeten laten

[Sorcerer8472]

Stoney3K schreef op zaterdag 10 juli 2021 @ 21:38:
[...]


Dat rijmt niet met het bericht van "nog even volhouden" en "je vaccineert vooral om anderen te beschermen".

Als vaccineren niet voldoende werkt tegen transmissie, is het doel "groepsimmuniteit" per direct out the window. Dan betekent het linksom of rechtsom dat we met het coronavirus zullen moeten gaan leven.

Hetzelfde blijft gelden alleen is er een grote vaccinatiegraad nodig. In de grote steden in Californië (Delta is daar overheersend) lijkt dat bijvoorbeeld wel te werken. Vaccinatiegraad ligt rond de 80% daar. In Nederland gaat dat ook wel lukken lijkt me, we halen de VS nu hard in.

In de rest van de wereld is dit een groter probleem. En in NL wellicht ook als de vaccinaties uitgewerkt raken. Hoewel als dat geleidelijk gebeurt het wellicht samengaat met de overgang naar endemische ziekte. En dat is wat ik wel verwacht in NL

[roffeltjes]

Mfpower schreef op zaterdag 10 juli 2021 @ 22:52:
[...]

Ik denk dat je onderscheid moet maken tussen gezond menselijk vertrouwen, en het “systeem” wat democratie heet. Dat laatste is gebaseerd op een balans van machten omdat één persoon of instituut teveel en te lang macht geven meestal niet zo goed gaat (verzin zelf maar voorbeelden). Daarom wordt democratie wel eens georganiseerd wantrouwen genoemd: controle en tegenmacht zijn daar belangrijke elementen in.

Ik heb een vermoeden dat er hier aan de haal wordt gegaan met een filosofische term. Het wantrouwen is niet in de richting van de democratie, maar richting machthebber. De controle en tegenwicht komt van vertrouwen in de democratie: De vertegenwoordiger die we vertrouwen.

We vertrouwen (gelukkig!) onze systemen.

[jip_86]

roffeltjes schreef op zondag 11 juli 2021 @ 08:15:
[...]


Ik heb een vermoeden dat er hier aan de haal wordt gegaan met een filosofische term. Het wantrouwen is niet in de richting van de democratie, maar richting machthebber. De controle en tegenwicht komt van vertrouwen in de democratie: De vertegenwoordiger die we vertrouwen.

We vertrouwen (gelukkig!) onze systemen.

Dan krijg je dus de toeslagenaffaire als je blind vertrouwen stelt in je systemen. We vinden het allemaal nog wel best ook aangezien we ze gewoon weer gekozen hebben
Als het goed is kan je die vertegenwoordiger ook gewoon tussentijds controleren en is er niets aan de hand. Als je die controle dus tegen werkt en onmogelijk maakt kun je dus in bovenstaande affaires uitkomen. Kijk fouten maken mag maar geef het toe en los het op. Ga niet je falen toe lopen dekken, want dat maakt het ook alleen maar erger.

[roffeltjes]

jip_86 schreef op zondag 11 juli 2021 @ 08:23:
[...]

Dan krijg je dus de toeslagenaffaire als je blind vertrouwen stelt in je systemen. We vinden het allemaal nog wel best ook aangezien we ze gewoon weer gekozen hebben

Het frappante is dat het een stukje wantrouwen vanuit de overheid is geweest waarom het zo mis ging.

=> Wantrouwen is negatief!

Maar ook hier zie je dat het systeem zo goed en zo kwaad als het kan "werkt"

- we kwamen erachter dat het niet klopte.
- we kwamen erachter dat bestuurders en personeel niet functioneerden (cultuur).
- de vuile was is en wordt buiten gehangen

En nu proberen we manmoedig het te repareren. Dat dit een helle klus is met zijn eigen schade? Ja. Dat bestuurders hiermee weg komen? Ja (al is dit geen geweldig vinkje op je CV).

Neemt niet weg dat zowel de signaal functie werkt als dat we hierna unaniem inzien dat dit nooit had mogen gebeuren en dat we het moeten repareren.

Als het goed is kan je die vertegenwoordiger ook gewoon tussentijds controleren en is er niets aan de hand. Als je die controle dus tegen werkt en onmogelijk maakt kun je dus in bovenstaande affaires uitkomen.

Inherent aan elk systeem. Deze is echt niet chique en de gebezigde taal geeft maar weer aan hoe belangrijk cultuur is.

Kijk fouten maken mag maar geef het toe en los het op. Ga niet je falen toe lopen dekken, want dat maakt het ook alleen maar erger.

Niks is perfect, maar er is toe gegeven dat er fouten zijn gemaakt.

Dat individuen proberen het vuur te ontlopen is helaas menselijk natuur, maar er is behoorlijke openheid (al is het het trekken van een rotte kies)en we hebben het laatste echt nog niet gezien.

Ik wil het niet poeh-poehen, maar hier kom je niet uit door wantrouwen. Wat je wil is dat daar betrouwbare mensen komen die de burgers weer vertrouwen (wantrouwen zit ook bij de overheid, zeker in dit drama).

[roffeltjes]

gekkie schreef op zaterdag 10 juli 2021 @ 22:41:
[...]
Nouja in het concrete geval van deze crisis waren dat geen criteria voor bijvb ZZP'ers voor de TOZO, dus dat deed er weinig aan af. Of de bijstand afdoende was voor een hoop ZZP'ers om geen stress te krijgen is een andere vraag en dat denk ik niet. Voor de loonslaven met een normaal contract zijn de regelingen vrij riant uitgepakt met totaal geen inkomenswijzigingen en weinig verlies aan banen.

Tozo is een nood-maatregel, waarbij zeker als je een partner hebt die werkt je meestal niet in aanmerking komt.

Je hebt door de coronacrisis een huishoudinkomen onder het sociaal minimum en/of hebt bedrijfskrediet nodig om een liquiditeitsprobleem op te lossen. Wanneer je huishoudinkomen boven het sociaal minimum ligt kom je niet in aanmerking voor inkomensondersteuning, maar kun je wel een lening voor bedrijfskrediet aanvragen.

Begrijp me niet verkeerd, ik snap dat er voorwaarden zijn. Maar het ligt wel erg scherp wat heel veel stress oplevert. Als je een beneden modaal inkomen aanvult met 10-15k vanuit de baan van je vrouw en dat valt weg heb je dus echt serieuze pijn.

[Number10]

klaaas schreef op zondag 11 juli 2021 @ 00:13:
[...]
Ja en nee. Slecht weer / winter kunnen we idd niet (meer) aanmerken als de grote boosdoener, maar de afgeleiden daarvan bewijzen in de vorm van het uitgaansleven natuurlijk wel een punt: binnen en slechte ventilatie zorgen voor meer besmettingen.

Nee, dat is niet wat ik schreef. Juist niet zelfs. Er stond:

(…) ik zou met de explosie aan positieve testen de afgelopen dagen zeggen dat we nu bij uitstek kunnen concluderen dat de zomer in ieder geval niet een garantie is voor weinig besmettingen (…)

De huidige sterke toename aan besmettingen falsifieert de stelling dat zomers weinig besmettingen garanderen. Dat was vorig jaar ook al aan te tonen als je goed naar de cijfers keek, maar het is nu wel heel duidelijk.

Jedi_Pimp schreef op zondag 11 juli 2021 @ 00:17:
[...]
Moeilijk iets sluitend over te zeggen gezien onder andere hogere besmettelijkheid nieuwe varianten, vaccinatiegraad en andere set aan maatregelen vergeleken met vorig jaar.
Wel interessant om de delta's (no pun intended) per land/regio met vorig jaar te gaan vergelijken op zoek naar een rode draad en wellicht een isolatie van seizoenseffect.

Zie hierboven. Het is juist heel makkelijk om over de stelling (de zomer is geen garantie voor weinig besmettingen) iets 'sluitend' te zeggen in dit geval. Andere effecten sluit dat niet uit.

[Amphiebietje]

Number10 schreef op zondag 11 juli 2021 @ 00:07:
[...]


Terzijde:

Het zegt natuurlijk niet iets over additieve effecten in de winter, maar ik zou met de explosie aan positieve testen de afgelopen dagen zeggen dat we nu bij uitstek kunnen concluderen dat de zomer in ieder geval niet een garantie is voor weinig besmettingen

Nou ja, dat konden we eerder al zeggen i.c.m. India en Brazilië en al die andere warme landen met veel besmettingen, maar die opmerkingen werden telkens weggewapperd. Dus van de zijde van de mensen die dat al zeiden: told you so.

[roffeltjes]

Number10 schreef op zondag 11 juli 2021 @ 08:46:
[...]
Dat was vorig jaar ook al aan te tonen als je goed naar de cijfers keek, maar het is nu wel heel duidelijk.

Meeste onderzoek gaf al aan dat het in het niet viel tegenover menselijke invloed. Het is een mechanisme dat niet alleen niet heel relevant is, het werd ook te pas en te onpas gebruikt

"Vaccins/maatregelen werken niet, het is het weer"

[Number10]

Amphiebietje schreef op zondag 11 juli 2021 @ 08:48:
[...]
Nou ja, dat konden we eerder al zeggen i.c.m. India en Brazilië en al die andere warme landen met veel besmettingen, maar die opmerkingen werden telkens weggewapperd. Dus van de zijde van de mensen die dat al zeiden: told you so.

Ik weet het, maar dat kon ook in Nederland zoals ik schreef.

Number10 schreef op zondag 11 juli 2021 @ 08:46:
[...]
Dat was vorig jaar ook al aan te tonen

De 2e golf begon in juni al.

roffeltjes schreef op zondag 11 juli 2021 @ 08:48:
[...]
Meeste onderzoek gaf al aan dat het in het niet viel tegenover menselijke invloed.

Dat lijkt mij ook plausibel maar dat schreef ik dus niet. Nu doe je hetzelfde als @klaaas en @Jedi_Pimp.

[klaaas]

@Number10 volgens mij leg je iets teveel zout op slakken. Wat bedoelde je in je oorspronkelijke reactie met 'additieve effecten in de winter'?

[renedr]

jip_86 schreef op zondag 11 juli 2021 @ 07:59:
Ik vind de aantallen nog vrij vaag, en ook niet echt heel duidelijk gespecificeerd. Die de 25% klinkt heftig maar is pas drie maanden, en een deel ervan is dus ook nog eens licht. We zitten elkaar ook wel een beetje de kop gek te maken volgens mij.

Dus dit…

armageddon_2k1 schreef op zondag 11 juli 2021 @ 07:41:
[...]

[mbr]*knip* niet op de man reageren aub[/]

En dan nog, als er twee langdurig klachten hebben op “tientallen”, laten we even uitgaan van 40, dan is dat nog steeds 5%. Dat is enorm veel als je het over honderdduizenden of miljoen cases gaat hebben. Maarja, ze zijn over de 50…. Dus boeiend.

Laat ik het anders stellen, hoeveel COVID besmettingen hebben we wel niet gehad in Nederland?

Zitten nu bijna op 2 miljoen officieel, waarbij we de eerste golf niet eens massaal testten en pas vrij laat zijn begonnen met jongeren/kinderen testen.

Volgens mij kan ik mij een bericht herinneren van vóór we gingen vaccineren dat zo’n 20% van de bloeddomoren antistoffen tegen COVID had.

Op basis van dat soort getallen kun je toch wel concluderen dat dit soort berichten lichtelijk overdreven zijn?

Of in ieder geval de manier waarop ze gecommuniceerd worden, daarmee komen ze anders aan bij de ontvangende partij, dan de zender initieel bedoelt.

Bij long COVID denkt iedereen aan de mensen die langdurig vermoeid zijn. Zo ken ik zelf twee mensen die dat hebben. En nog altijd blijvende klachten ervaren. Na een ochtend werken te vermoeid om door te werken. Dus al maanden halve dagen aan het werk. Nog steeds bij de fysio aan het revalideren.

Dat kán simpelweg niet in 25% van de besmettingen het geval zijn, gezien de aantallen.

[roffeltjes]

Number10 schreef op zondag 11 juli 2021 @ 08:53:
[...]

Dat lijkt mij ook plausibel maar dat schreef ik dus niet. Nu doe je hetzelfde als @klaaas en @Jedi_Pimp.

Ik impliceerde niet dat jij dat zei, ik gaf het als toevoeging

[YakuzA]

Number10 schreef op zondag 11 juli 2021 @ 00:07:
[...]
Terzijde:

Het zegt natuurlijk niet iets over additieve effecten in de winter, maar ik zou met de explosie aan positieve testen de afgelopen dagen zeggen dat we nu bij uitstek kunnen concluderen dat de zomer in ieder geval niet een garantie is voor weinig besmettingen

Wacht maar, als de Vitamine D pushers dit horen ben je nog niet jarig

[Dennis1812]

renedr schreef op zondag 11 juli 2021 @ 09:16:
[...]


Dus dit…


[...]


Laat ik het anders stellen, hoeveel COVID besmettingen hebben we wel niet gehad in Nederland?

Zitten nu bijna op 2 miljoen officieel, waarbij we de eerste golf niet eens massaal testten en pas vrij laat zijn begonnen met jongeren/kinderen testen.

Volgens mij kan ik mij een bericht herinneren van vóór we gingen vaccineren dat zo’n 20% van de bloeddomoren antistoffen tegen COVID had.

Op basis van dat soort getallen kun je toch wel concluderen dat dit soort berichten lichtelijk overdreven zijn?

Of in ieder geval de manier waarop ze gecommuniceerd worden, daarmee komen ze anders aan bij de ontvangende partij, dan de zender initieel bedoelt.

Bij long COVID denkt iedereen aan de mensen die langdurig vermoeid zijn. Zo ken ik zelf twee mensen die dat hebben. En nog altijd blijvende klachten ervaren. Na een ochtend werken te vermoeid om door te werken. Dus al maanden halve dagen aan het werk. Nog steeds bij de fysio aan het revalideren.

Dat kán simpelweg niet in 25% van de besmettingen het geval zijn, gezien de aantallen.

Langdurig geen reuk/smaak of moeite met prikkelverwerking kan ook van long covid komen. Mijn vrouw ruikt en proeft al 7 maanden niks en heeft enorme moeite met prikkelverwerking. Zo zien ze er ook heel veel aldus haar fysiotherapeut.

Ik denk dat long-covid nog een breed begrip is waardoor je ook op hogere aantallen gaat komen. 25% die na 3 maanden nog niet reuk/smaak terugheeft of nog niet de oude is klinkt al anders dan 25% die na 3 maanden nog niet werkt en amper vooruit kan komen.

[MainframeX]

nst6ldr schreef op zondag 11 juli 2021 @ 08:00:
[...]


>In Frankrijk zijn meer mensen bij de rellen betrokken
>dus de rellen in Nederland zijn geen rellen

Ah, ik vergeet inderdaad nog wel eens dat je niet meer in aanmerking komt voor een definitie zodra iemand elders de casus overstijgt in volume. Stom van me.

Een definitie kent vaak ook nuancering. Dat is ook precies de reden waarom je daar op aangesproken werd.

Oké, maar reageer de volgende keer dan ff met een argument.

De pot verwijt de ketel dat die zwart ziet.

[YakuzA]

renedr schreef op zondag 11 juli 2021 @ 09:16:
[...]
Laat ik het anders stellen, hoeveel COVID besmettingen hebben we wel niet gehad in Nederland?

Zitten nu bijna op 2 miljoen officieel, waarbij we de eerste golf niet eens massaal testten en pas vrij laat zijn begonnen met jongeren/kinderen testen.

Volgens mij kan ik mij een bericht herinneren van vóór we gingen vaccineren dat zo’n 20% van de bloeddomoren antistoffen tegen COVID had.

Op basis van dat soort getallen kun je toch wel concluderen dat dit soort berichten lichtelijk overdreven zijn?

Of in ieder geval de manier waarop ze gecommuniceerd worden, daarmee komen ze anders aan bij de ontvangende partij, dan de zender initieel bedoelt.

Bij long COVID denkt iedereen aan de mensen die langdurig vermoeid zijn. Zo ken ik zelf twee mensen die dat hebben. En nog altijd blijvende klachten ervaren. Na een ochtend werken te vermoeid om door te werken. Dus al maanden halve dagen aan het werk. Nog steeds bij de fysio aan het revalideren.

Dat kán simpelweg niet in 25% van de besmettingen het geval zijn, gezien de aantallen.

En voor de N=1 van mij ken ik 1 persoon die het heeft gehad en 1 die er langdurig last van heeft gehad.
Dat is 100% dus die 25% lijkt me veel te laag.

Ik heb verder geen idee of die 25% klopt, of welke klachten ze daar exact onder laten vallen, telt iemand die eerst de marathon liep en nu nog maar een halve kan lopen daar ook onder etc
Vergeetachtigheid of geur en smaak verlies als bijwerking, telt die ook mee etc etc.
Het gooien met dit soort getallen zonder de correcte context maakt het allemaal wat moeilijk.

[Number10]

klaaas schreef op zondag 11 juli 2021 @ 09:00:
@Number10 volgens mij leg je iets teveel zout op slakken. Wat bedoelde je in je oorspronkelijke reactie met 'additieve effecten in de winter'?

Wat je maar wilt lezen of bediscussiëren, maar het ging mij dus evident niet om de winter maar om de constatering dat een zomer geen garantie is voor weinig besmettingen want dat is nu wel aangetoond voor zover dus niet allang bekend.

Het zit dus in de veronderstelde dichotomie van veel discussiepunten: 'als A waar, dan B onwaar' of andersom kan afhankelijk van het onderwerp wel kloppen maar heel vaak niet.

Ik snap dat het op een forum zoals dit laagdrempelig tot andere insteek kan leiden, maar in dit geval is je oorspronkelijke reactie van gisteravond evident niet in lijn met wat ik schreef.

[Jedi_Pimp]

nst6ldr schreef op zondag 11 juli 2021 @ 08:00:
[...]


>In Frankrijk zijn meer mensen bij de rellen betrokken
>dus de rellen in Nederland zijn geen rellen

Ah, ik vergeet inderdaad nog wel eens dat je niet meer in aanmerking komt voor een definitie zodra iemand elders de casus overstijgt in volume. Stom van me.

Er zijn rellen geweest na de avondklok. Goed gezien. Je brengt echter een stelling die wegleest alsof elke Nederlander jonger dan 25 de straat op is gegaan om stenen te gooien naar ME'ers. Nogal een generalisatie, maar hey, hij is nodig voor de rest van je betoog over de vermeende zwakke mentale toestand van jongeren, ik snap het.

Uiteindelijk wel, want als je in isolement raakt omdat dát je enige bezigheid was, dan is het blijkbaar zo gesteld.

Bij nader inzien heb ik helemaal geen zin om inhoudelijk op iemand in te gaan die op deze verwerpelijke manier over suïcides praat - ik snap ook niet dat dit wordt getolereerd overigens.
Nogmaals, je hebt geen flauw idee waar je het over hebt. Het heeft he-le-maal niks met feestjes te maken en deze reactie hierboven bevestigt dat je ook maar het minste greintje empathie mist dat nodig is om dit soort onderwerpen met respect te benaderen. Ik help je graag op weg, kijk hier maar eens naar, wellicht helpt dat in ieder geval om je formuleringen wat minder kwetsend te doen laten overkomen.


@gekkie

De gevallen van (poging tot) suïcide waar ik het aflopen half jaar over heb gelezen (voorbeeld), hebben naar ik meen vooral bij kinderen plaatsgevonden. Volgens mij is er over het geheel geen toename in het aantal suïcides waargenomen bij jongeren over heel 2020/2021.

Meer kinderen belanden in ziekenhuis na zelfmoordpoging door coronacrisis: ‘Het wordt steeds erger’

TIEL - Door de coronacrisis en de lockdown belanden er meer kinderen in het ziekenhuis na een zelfdodingspoging. De scholensluiting - ook de basisscholen blijven zeker tot 8 februari dicht - zorgt ervoor dat nóg meer kinderen in psychische nood komen.

Dat zegt Károly Illy, voorzitter van de Nederlandse Vereniging voor Kindergeneeskunde, kinderarts van Ziekenhuis Rivierenland in Tiel en lid van het Outbreak Management Team (OMT).

[MainframeX]

YakuzA schreef op zondag 11 juli 2021 @ 09:21:
[...]

Wacht maar, als de Vitamine D pushers dit horen ben je nog niet jarig

Ja ho wacht eens even. Het is dus wel zo dat we op dat vlak massaal ondervoed (zo ook vitamine C) zijn in de winter. Je kan het met zo'n leuke oneliner wel gaan lopen downplayen, maar dit is eigenlijk best een serieus probleem. Ik ben eigenlijk wel benieuwd naar het ziekteverloop als we niet massaal ons immuunsysteem zouden ondermijnen.

Een gezonde levensstijl moet echt niet worden onderschat. Het zijn vooral de ouderen en mensen met overgewicht die bezweken zijn.

EDIT: ik zie dat je in context van zomer effect reageert. Ik blijf echter wel bij mijn mening dat men er veel meer aan kan doen om hun immuun systeem een handje te helpen.

[Voor 11% gewijzigd door MainframeX op 11-07-2021 09:40]

[klaaas]

Number10 schreef op zondag 11 juli 2021 @ 09:27:
[...]


Wat je maar wilt lezen of bediscussiëren, maar het ging mij dus evident niet om de winter maar om de constatering dat een zomer geen garantie is voor weinig besmettingen want dat is nu wel aangetoond voor zover dus niet allang bekend.

Het zit dus in de veronderstelde dichotomie van veel discussiepunten: 'als A waar, dan B onwaar' of andersom kan afhankelijk van het onderwerp wel kloppen maar heel vaak niet.

Ik snap dat het op een forum zoals dit laagdrempelig tot andere insteek kan leiden, maar in dit geval is je oorspronkelijke reactie van gisteravond evident niet in lijn met wat ik schreef.

Volgens mij bevestig ik je punt t.a.v. de zomer en voeg ik daar aan toe dat ik overeenkomsten zie in 'additieve effecten' die mogelijk (waarschijnlijk) een betere verklaring zijn voor oplopende besmettingen. Mea culpa voor de slordige formulering.

[Fuujii]

renedr schreef op zondag 11 juli 2021 @ 09:16:
[...]


Dus dit…


[...]


Laat ik het anders stellen, hoeveel COVID besmettingen hebben we wel niet gehad in Nederland?

Zitten nu bijna op 2 miljoen officieel, waarbij we de eerste golf niet eens massaal testten en pas vrij laat zijn begonnen met jongeren/kinderen testen.

Volgens mij kan ik mij een bericht herinneren van vóór we gingen vaccineren dat zo’n 20% van de bloeddomoren antistoffen tegen COVID had.

Op basis van dat soort getallen kun je toch wel concluderen dat dit soort berichten lichtelijk overdreven zijn?

Of in ieder geval de manier waarop ze gecommuniceerd worden, daarmee komen ze anders aan bij de ontvangende partij, dan de zender initieel bedoelt.

Bij long COVID denkt iedereen aan de mensen die langdurig vermoeid zijn. Zo ken ik zelf twee mensen die dat hebben. En nog altijd blijvende klachten ervaren. Na een ochtend werken te vermoeid om door te werken. Dus al maanden halve dagen aan het werk. Nog steeds bij de fysio aan het revalideren.

Dat kán simpelweg niet in 25% van de besmettingen het geval zijn, gezien de aantallen.

renedr schreef op zondag 11 juli 2021 @ 09:16:
[...]


Dus dit…


[...]


Laat ik het anders stellen, hoeveel COVID besmettingen hebben we wel niet gehad in Nederland?

Zitten nu bijna op 2 miljoen officieel, waarbij we de eerste golf niet eens massaal testten en pas vrij laat zijn begonnen met jongeren/kinderen testen.

Volgens mij kan ik mij een bericht herinneren van vóór we gingen vaccineren dat zo’n 20% van de bloeddomoren antistoffen tegen COVID had.

Op basis van dat soort getallen kun je toch wel concluderen dat dit soort berichten lichtelijk overdreven zijn?

Of in ieder geval de manier waarop ze gecommuniceerd worden, daarmee komen ze anders aan bij de ontvangende partij, dan de zender initieel bedoelt.

Bij long COVID denkt iedereen aan de mensen die langdurig vermoeid zijn. Zo ken ik zelf twee mensen die dat hebben. En nog altijd blijvende klachten ervaren. Na een ochtend werken te vermoeid om door te werken. Dus al maanden halve dagen aan het werk. Nog steeds bij de fysio aan het revalideren.

Dat kán simpelweg niet in 25% van de besmettingen het geval zijn, gezien de aantallen.

Het wordt inderdaad vaak geroepen alsof het een groot probleem is, maar in de praktijk hoor je er - relatief - weinig van? Los van verlies wat smaak en reuk wat wel een stuk vaker voorkomt, wat overigens wel heel vervelend is natuurlijk.

Ik heb soms het gevoel dat de kans op long covid wel iets overdreven wordt. Volgens mij wordt dit ook (bewust?) door bepaalde partijen geroepen om zo maatregelen en politieke keuzes te rechtvaardigen. Zowel door de politiek, als door burgers (ook users hier). 'Je gaat als jongere toch niet feesten? Long covid wil je echt niet krijgen!'

Ik bagatelliseer long covid zelf niet, maar ik heb gevoel dat de echt ernstige gevallen ook wel weer meevallen. Althans bij jongere mensen, de kans daarbij op langdurige klachten van long covid is vrij klein? Het is natuurlijk verschrikkelijk als je maanden lang een heftige nasleep hebt van covid, maar als de kans statistisch heel klein is, dan moet het niet het narratief gaan bepalen.

Eerlijk, niet alles over het virus is bekend natuurlijk. Dus voorzichtigheid is geboden. Maar long covid moet geen argument zijn om maatregelen tot in de onenigheid te rechtvaardigen in de toekomst en waarom jongere mensen zich op zouden moeten sluiten als het inderdaad meevalt. Het kan zijn dat ik er compleet naast zit. Zo ja, prove me wrong.

[MainframeX]

In het verlengde van mijn voorgaande post; ondervoeding uit zich in het westen vaak in overgewicht (in tegenstelling tot landen als India, welke de overvloeden en excessen van het westen niet kent).

Jaarlijks sterven er 30000+ mensen aan hart en vaatziekten. We maken ons er weinig druk over omdat ze niet allemaal tegelijk omvallen en we onze zorg daar op ingericht hebben. Het is echter wel tekenend voor de gesteldheid van de gezondheid van de gemiddelde Nederlander. Met een slechte gezondheid sta je gewoon 3-0 achter bij een corona infectie.

Als gezondheid en overlevingskans je naar het hart gaat (pun intended) begin dan vandaag nog met verbeteren en wacht niet op het juiste moment, die komt er toch niet (been there, done that).

[hoevenpe]

Amphiebietje schreef op zondag 11 juli 2021 @ 08:48:
Nou ja, dat konden we eerder al zeggen i.c.m. India en Brazilië en al die andere warme landen met veel besmettingen, maar die opmerkingen werden telkens weggewapperd. Dus van de zijde van de mensen die dat al zeiden: told you so.

Als deze uitbraak iets 'bewijst' dan is het wel dat massale bijeenkomsten in benauwde binnenruimtes superverspreiders zijn, ongeacht of die in de zomer of winter plaatsvinden.

Hard schreeuwen/praten/joelen/zingen in de disco/café doet de rest, ook met de delta variant zijn weinig besmettingen te herleiden naar buitenterrasen en geplaceerde binnenrestaurants waar vooral de (nog) onbesmette 30+ doelgroep zit.

[roffeltjes]

Fuujii schreef op zondag 11 juli 2021 @ 09:44:
[...]
Het kan zijn dat ik er compleet naast zit. Zo ja, prove me wrong.

Ik zou deze heel erg vet willen drukken omdat deze aangeeft waarom wat jij hier op basis van gevoel (je gebruikt die frase meermaals) stelt zo eng is.

Als jij er naast zit dan hebben we een groot probleem.

Hope for the best, plan for the worst.

We komen erop terug dat wat onderzoek zegt overdreven zou zijn, wat niet onmogelijk is! Maar er is vooralsnog geen duidelijk bewijs dat het onderzoek niet klopt, sterker nog, we moeten nogal een overdrijving zien voordat dit te negeren zou zijn. Om dan uit te gaan van het beste scenario is bloedlink, want als je ernaast zit is er geen weg terug.

[roffeltjes]

MainframeX schreef op zondag 11 juli 2021 @ 09:49:
In het verlengde van mijn voorgaande post; ondervoeding uit zich in het westen vaak in overgewicht (in tegenstelling tot landen als India, welke de overvloeden en excessen van het westen niet kent).

Ik denk dat je de diabetes cijfers in India moet bekijken voordat je dit soort dingen stelt

We leven niet gezond, maar vergelijken met India en andere derde wereld landen is niet handig. Beste voorbeeld is en blijft (voor zover ik weet) Japan.

Overigens denk ik dat we veel teveel focussen op voeding en is beweging een belangrijker issue. Als je veel sport kan je best wat koolhydraten (suikers) verstouwen zonder dat je gezondheidsproblemen krijgt. Je kan heel wat eieren eten als je intensief krachtsport zonder dat je cholestorol gaat opspelen.

Het is behoorlijk situationeel en heel lastige materie. Een kinderarts in het ziekenhuis zat ook te vloeken dat kinderen te weinig vet eten. Toen ik haar zei dat dat misschien komt omdat zij vooral te lichte kinderen zag keek ze me aan alsof ik het ei van Columbus had uitgevonden.

Mijn dochter moet je ongeveer volgieten met room (vind ze ook lekker^^), haar vriendin moet veel meer bewegen.

[Voor 38% gewijzigd door roffeltjes op 11-07-2021 10:10]

[gekkie]

roffeltjes schreef op zondag 11 juli 2021 @ 08:45:
[...]
Tozo is een nood-maatregel, waarbij zeker als je een partner hebt die werkt je meestal niet in aanmerking komt.

Wat op zich ook niet gek hoeft te zijn het idee van een partner was toch delen, in goede tijden en in slechte tijden ? De overheid ziet zich dan alleen als surrogaat-partner in uiterste nood, eerst mag je het oplossen met je "liefdes"-partner.

Begrijp me niet verkeerd, ik snap dat er voorwaarden zijn. Maar het ligt wel erg scherp wat heel veel stress oplevert. Als je een beneden modaal inkomen aanvult met 10-15k vanuit de baan van je vrouw en dat valt weg heb je dus echt serieuze pijn.

Yups mooi voorbeeld ... maar waarom is dat dan serieuze pijn ?
Omdat je je uitgave patroon, en dan specifiek ook de vast lasten, afstemt op het totale inkomen en als dat weg valt dan heb je een stress rond die te hoge vaste lasten.
Dit zelfde gaat dus voor die mensen gelden voor een basisinkomen en als dan het overige inkomen weg valt, zit je nog steeds met te hoge lasten. Vandaar dat het voor die specifieke casus wat mij betreft sowieso geen verlichting zal bieden, zeker in dit land waar je een torenhoge schuld mag aangaan voor koop (wat nu nog extra mogelijk is dankzij de lage rente) of een torenhoge huur in de vrije sector. En dat geldt dan vooral voor mensen zonder vast dienstverband, de rest heeft in theorie nog WW wat voor een tijdje het verlies dempt door een relatief riante uitkering. Aan de andere kant zou je daar prima mee bekend kunnen zijn, dus die stress veroorzaak je ook deels zelf door eigenlijk op te grote voet te gaan leven en de mate van zekerheden te veronachtzamen.

[MainframeX]

roffeltjes schreef op zondag 11 juli 2021 @ 10:02:
[...]


Ik denk dat je de diabetes cijfers in India moet bekijken voordat je dit soort dingen stelt

We leven niet gezond, maar vergelijken met India en andere derde wereld landen is niet handig. Beste voorbeeld is en blijft (voor zover ik weet) Japan.

Ik bedoel dan ook ondervoeding op het gebied van voedingsstoffen/nutriënten. Ik maak even een wat overdreven vergelijking om het verschil aan te duiden: Als ik een avondmaaltijd van drie kaassoufle's en een patatje neem, dan ben ik op basis van nutriënten ongeveer net zo ondervoed als een Indiër die alleen een mager rijsmaaltijdje met haast niks aan groente e.d. er in eet. Verschil is wel dat de westerling er overgewicht aan overhoudt en de Indiër niet. M.a.w; je kan naar mijn mening er redelijkerwijs vanuit gaan dat mensen met overgewicht ondervoed zijn (alleen niet op de manier zoals we er traditioneel tegenaan kijken).

[Gonadan]

BlackMonkey schreef op zaterdag 10 juli 2021 @ 23:47:
Mensen, in dit geval vooral jongeren, laten zich dus gewoon, grotendeels, netjes testen volgens de richtlijnen. Deze piek hadden we dus zonder tvt naar alle waarschijnlijkheid ook gezien.

Dat is mogelijk, maar die conclusie kan je niet trekken op basis van die cijfers. Die stellen dat slechts 9% van de testen door TvT komt. Maar dat zijn alleen de cijfers van de tests voorafgaand aan een feestje, iedereen die daardoor achteraf klachten heeft loopt bij de GGD.
Het aandeel dat het TvT-principe bijdraagt in de besmettingen is dan ook vele malen groter dan die 9%.

[Jedi_Pimp]

roffeltjes schreef op zondag 11 juli 2021 @ 09:57:
Ik zou deze heel erg vet willen drukken omdat deze aangeeft waarom wat jij hier op basis van gevoel (je gebruikt die frase meermaals) stelt zo eng is.

Als jij er naast zit dan hebben we een groot probleem.

Hope for the best, plan for the worst.

We komen erop terug dat wat onderzoek zegt overdreven zou zijn, wat niet onmogelijk is! Maar er is vooralsnog geen duidelijk bewijs dat het onderzoek niet klopt, sterker nog, we moeten nogal een overdrijving zien voordat dit te negeren zou zijn. Om dan uit te gaan van het beste scenario is bloedlink, want als je ernaast zit is er geen weg terug.

Het vermeende gevoel dat jij herkent in de posts van @Fuujii is niet heel anders dan het gevoel waarmee jij een persoonlijke interpretatie geeft aan de relatieve ernst van long covid. Onderzoeken inzake long covid zeggen doorgaans niet zo veel over de relatieve ernst. Op basis van de onderzoeken die ik heb gelezen, mijn eigen waarnemingen over de prevalentie en de ernst van long covid én de waarde die ik hecht aan vrijheden, kom ik tot de conclusie dat long covid absoluut niet als onderbouwing voor (strenge) lockdowns gebruikt moet worden zoals dat nu wel gebeurt.

[roffeltjes]

gekkie schreef op zondag 11 juli 2021 @ 10:09:
[...]

Wat op zich ook niet gek hoeft te zijn het idee van een partner was toch delen, in goede tijden en in slechte tijden ? De overheid ziet zich dan alleen als surrogaat-partner in uiterste nood, eerst mag je het oplossen met je "liefdes"-partner.

Dat is leuk in de theorie, maar als je een hypotheek hebt is dat natuurlijk niet zo simpel. Daarom krijg je ook nog meer tweedeling tussen de haves en de have-nots.

Dit zelfde gaat dus voor die mensen gelden voor een basisinkomen

Nee, want je valt niet weg naar nul.

Modbreak:

*knip* zullen we die basisinkomen discussie maar laten voor wat het is in dit topic? Er is een specifiek topic voor, maar hier is ‘t offtopic.

[Voor 16% gewijzigd door ZieMaar! op 11-07-2021 10:27]

[gekkie]

Jedi_Pimp schreef op zondag 11 juli 2021 @ 09:30:
@gekkie

De gevallen van (poging tot) suïcide waar ik het aflopen half jaar over heb gelezen (voorbeeld), hebben naar ik meen vooral bij kinderen plaatsgevonden. Volgens mij is er over het geheel geen toename in het aantal suïcides waargenomen bij jongeren over heel 2020/2021.

Ik meen dat die berichten toen al met een flinke korrel zout genomen werden van de heer Illy.
Het lijkt dan in ieder geval wel zeker dat die vele vermeende extra pogingen die hij met z'n gevoel waar dacht te nemen in ieder geval niet geslaagd zijn, gezien mijn bron die het kennelijk wel op cijfers van meldingen gebaseerd heeft.

[Dennis1812]

gekkie schreef op zondag 11 juli 2021 @ 10:09:
[...]

Wat op zich ook niet gek hoeft te zijn het idee van een partner was toch delen, in goede tijden en in slechte tijden ? De overheid ziet zich dan alleen als surrogaat-partner in uiterste nood, eerst mag je het oplossen met je "liefdes"-partner.


[...]

Yups mooi voorbeeld ... maar waarom is dat dan serieuze pijn ?
Omdat je je uitgave patroon, en dan specifiek ook de vast lasten, afstemt op het totale inkomen en als dat weg valt dan heb je een stress rond die te hoge vaste lasten.
Dit zelfde gaat dus voor die mensen gelden voor een basisinkomen en als dan het overige inkomen weg valt, zit je nog steeds met te hoge lasten. Vandaar dat het voor die specifieke casus wat mij betreft sowieso geen verlichting zal bieden, zeker in dit land waar je een torenhoge schuld mag aangaan voor koop (wat nu nog extra mogelijk is dankzij de lage rente) of een torenhoge huur in de vrije sector. En dat geldt dan vooral voor mensen zonder vast dienstverband, de rest heeft in theorie nog WW wat voor een tijdje het verlies dempt door een relatief riante uitkering. Aan de andere kant zou je daar prima mee bekend kunnen zijn, dus die stress veroorzaak je ook deels zelf door eigenlijk op te grote voet te gaan leven en de mate van zekerheden te veronachtzamen.

En als je al deelde met je partner waardoor je uitgaat van een gezamenlijk inkomen van 4000 euro en je dus hier je vaste lasten op baseert?
Ja een ZZPer is een risico. De meeste die hier slim op inspelen kunnen enkele maanden overbruggen. Maar zolang als nu verwacht wordt is wel heel extreem en niet meer als ondernemersrisico te zien natuurlijk.
Het is belachelijk om maar te denken dat je partner je volledige inkomensverlies op gaat kunnen vangen. Zeker als die ook al fulltime werkt.

[Stoney3K]

roffeltjes schreef op zondag 11 juli 2021 @ 10:02:
[...]


Ik denk dat je de diabetes cijfers in India moet bekijken voordat je dit soort dingen stelt

We leven niet gezond, maar vergelijken met India en andere derde wereld landen is niet handig. Beste voorbeeld is en blijft (voor zover ik weet) Japan.

Overigens denk ik dat we veel teveel focussen op voeding en is beweging een belangrijker issue. Als je veel sport kan je best wat koolhydraten (suikers) verstouwen zonder dat je gezondheidsproblemen krijgt. Je kan heel wat eieren eten als je intensief krachtsport zonder dat je cholestorol gaat opspelen.

Er zit wel een kern van waarheid in. In ontwikkelingslanden is het ondervoedingsprobleem vooral één van kwantiteit (er is netto te weinig eten voor de hoeveelheid mensen) maar in het Westen hebben we een gigantisch probleem dat er kwalitatieve ondervoeding heerst.

Juist doordat er veel gefocust is op snel, gemakkelijk, economies of scale, en hoge productievolumes, betekent het dat er veel gegeten wordt van de McDonald's, uit pakjes, magnetronmaaltijden enzovoort. Zelf koken met verse ingrediënten (bij voorkeur vegetarisch) is voor veel mensen te tijdrovend of te duur. Waardoor ze naast vet ook vooral te veel suiker en te veel zout binnen krijgen, en te weinig vitaminen en eiwitten.

Wat dus echt de grootste oorzaak is van hart- en vaatziekten en andere leefstijlproblemen. De 40-urige werkweek waardoor een alleenstaande veel eerder geneigd is om een bakje friet te halen, gaat uiteindelijk ook levens kosten.

[Yaksa]

Fuujii schreef op zondag 11 juli 2021 @ 09:44:
Ik bagatelliseer long covid zelf niet, maar ik heb gevoel dat de echt ernstige gevallen ook wel weer meevallen. Althans bij jongere mensen, de kans daarbij op langdurige klachten van long covid is vrij klein? Het is natuurlijk verschrikkelijk als je maanden lang een heftige nasleep hebt van covid, maar als de kans statistisch heel klein is, dan moet het niet het narratief gaan bepalen.

Statistisch gezien is de kans dat bij het parachutespringen mijn hoofdparachute weigert heel klein. En toch bind ik elke keer weer de reserveparachute ook om.
Bij het voetballen draag ik scheenbeschermers, ondanks dat mijn medespelers alleen maar de bal mogen spelen.
Wanneer ik een eind ga fietsen op mijn elektrische fiets draag ik een helm, ondanks dat de kans heel klein is dat ik met m'n harses op de stoeprand val.
We doen in heel ons leven heel veel dingen om onszelf en anderen te beschermen of behoeden tegen schadelijke invloeden van buitenaf, zelfs als statistisch gezien de kans heel klein is dat we schade oplopen.
En dan zouden we dat bij zoiets als COVID ineens niet meer doen? Vreemd.

[gekkie]

roffeltjes schreef op zondag 11 juli 2021 @ 10:13:
Nee, want je valt niet weg naar nul.

Nogmaals, ik ben geen blinde voorstander van het basisinkomen (ik weet niet eens of ik uberhaupt voorstander ben ^^ ), maar ik wijs er wel op dat het elke keer als we een crisis hebben het wel aangeeft waar de problemen zitten in het huidige economische systeem.

offtopic:
Maakt het voor de stress uit of ik van 2500 werkelijk inkomen met 1500 euro vaste lasten en 1000 leefgeld. naar 0 ga, of beter gezegd naar 1000, want bijstand, dat is 500 in de min op vaste lasten.

Of van 4000 (2500 + 1500 basisinkomen) met ik heb het riant dus doe maar een leuke woning (en dit is al de vraag want of het rianter wordt hangt er vanaf of het prijspeil niet enorm stijgt als iedereen 1500 euro krijgt per maand, dus een grote kans dat je het met de huidige woningmarkt gewoon nodig hebt voor min of meer je bestaande woning), 2500 woning, 1500 leefgeld, naar 1500 basisinkomen, zonder bijstand want al basisinkomen, is dan 1000 in de min op alleen al de vaste lasten. Ik zie die vermindering van stress door minder financiële zorgen niet zo gauw ontstaan in dit soort situaties, juist omdat men geneigd is het uitgave patroon er op te baseren.

Je eigen voorbeeld gaf dat toch ook al mooi aan ?
Waarom zou het wegvallen van een van de twee inkomens bij tweeverdieners een probleem kunnen zijn ?
Dat kan alleen een probleem zijn als je op te grote voet gaat leven voor een van de inkomens, wat op zich niet zo gek is aan gezien de rampspoed niet zo vaak voorkomt in combinatie met het model wat we hier hebben van hogere lonen met een flinke schulden berg die je aangaat (als je koopt) of een hoge huur in de vrijsector. Ik zie niet in hoe je dit generiek kunt voorkomen door iedereen een zak geld te geven, zeker niet omdat de marktprijzen niet statisch zijn en zullen stijgen als er ineens veel meer geld aan de vraagkant van de markt beschikbaar komt.

*edit* zie ook de modbreak in het bericht van @roffeltjes

[Voor 30% gewijzigd door ZieMaar! op 11-07-2021 10:28]

[roffeltjes]

Jedi_Pimp schreef op zondag 11 juli 2021 @ 10:12:
[...]


Het vermeende gevoel dat jij herkent in de posts van @Fuujii is niet heel anders dan het gevoel waarmee jij een persoonlijke interpretatie geeft aan de relatieve ernst van long covid.

Hij zegt letterlijk meermaals "Naar mijn gevoel"

Mijn persoonlijke interpretatie is gebaseerd op onderzoek. Daar zit een behoorlijke foutmarge in, immers ik ben geen expert... maar ik ben ook geen voetballer:

Als ik een bal probeer te schoppen naar een doel schat ik in hoeveel kracht ik moet zetten, de hoek, de windsnelheid. Ik kan ook ogen dicht, paar rondjes draaien en dan mijn been uitsteken.

Onderzoeken inzake long covid zeggen doorgaans niet zo veel over de relatieve ernst. Op basis van de onderzoeken die ik heb gelezen, mijn eigen waarnemingen over de prevalentie en de ernst van long covid

Kan een individue relevante waarnemingen doen over de prevalentie? Hoeveel mensen met Covid ken jij en hoeveel met long covid?

én de waarde die ik hecht aan vrijheden, kom ik tot de conclusie dat long covid absoluut niet als onderbouwing voor (strenge) lockdowns gebruikt moet worden zoals dat nu wel gebeurt.

Dat is echt een complete strooien pop. Er is werkelijk niemand die pleit voor een lockdown.

[Transportman]

YakuzA schreef op zondag 11 juli 2021 @ 09:27:
[...]

En voor de N=1 van mij ken ik 1 persoon die het heeft gehad en 1 die er langdurig last van heeft gehad.
Dat is 100% dus die 25% lijkt me veel te laag.

Ik heb verder geen idee of die 25% klopt, of welke klachten ze daar exact onder laten vallen, telt iemand die eerst de marathon liep en nu nog maar een halve kan lopen daar ook onder etc
Vergeetachtigheid of geur en smaak verlies als bijwerking, telt die ook mee etc etc.
Het gooien met dit soort getallen zonder de correcte context maakt het allemaal wat moeilijk.

Die 25% is iedereen die langdurige klachten heeft, van vermoeidheid tot en met concentratieproblemen en niet meer volledig kunnen werken. Dat zit allemaal in die 25% (of 16%, of 50%, net welk onderzoek je pakt).

Daarnaast heeft het RIVM afgelopen week tussentijdse resultaten van hun onderzoek naar long COVID gepubliceerd, waaruit blijkt dat een fors aantal deelnemers echt serieuze last heeft van de langdurige klachten. Nu zal dat onderzoek misschien wel een bias hebben door hoe het gestart is (waar @SomerenV het gisteren over had), maar resultaten uit de onderzoeken van de gedragsunit geven blijken ook langdurige klachten (alleen iets minder vaak voorkomend dan in het onderzoek naar long COVID, in het onderzoek naar long COVID is vermoeidheid 90% en concentratieproblemen 74%):

Langdurige klachten

In totaal is 8% van de deelnemers aan het gedragsonderzoek besmet (geweest) met het coronavirus. Een derde (37%) van die groep geeft aan dat zij 3 maanden na de besmetting nog klachten hadden. Deze langdurige klachten kwamen het meest voor onder 40-tot-69-jarigen (39 tot 41%), maar ook een kwart van de jongeren (16-24 jaar) die een besmetting hebben doorgemaakt rapporteert na 3 maanden nog klachten. De meest voorkomende klachten zijn vermoeidheid (75%) en vergeetachtigheid of concentratieproblemen (50%).

[Stoney3K]

Yaksa schreef op zondag 11 juli 2021 @ 10:18:
[...]

We doen in heel ons leven heel veel dingen om onszelf en anderen te beschermen of behoeden tegen schadelijke invloeden van buitenaf, zelfs als statistisch gezien de kans heel klein is dat we schade oplopen.
En dan zouden we dat bij zoiets als COVID ineens niet meer doen? Vreemd.

"Onszelf beschermen" blijft een kosten-baten afweging natuurlijk. Een helm of een autogordel is een kleine moeite en een klein ongemak. Het veroorzaakt eigenlijk bij heel weinig mensen overlast.

Permanent 1,5 meter afstand moeten houden bij iedereen die niet in je bubbel zit, omwille van coronapreventie, is een heel andere orde van grootte. Dat is voor mensen gewoon onnatuurlijk gedrag, en daarnaast zou dat betekenen dat heel veel vormen van vertier, die juist ontstaan zijn door het menselijke groepsgedrag, nooit meer doorgang zullen kunnen vinden. Dat is iets wat ik op de middellange termijn echt niet zie gebeuren.

[jadjong]

roffeltjes schreef op zondag 11 juli 2021 @ 10:13:
[...]


Dat is leuk in de theorie, maar als je een hypotheek hebt is dat natuurlijk niet zo simpel. Daarom krijg je ook nog meer tweedeling tussen de haves en de have-nots.


[...]


Nee, want je valt niet weg naar nul.

[mbr]*knip* zullen we die basisinkomen discussie maar laten voor wat het is in dit topic? Er is een specifiek topic voor, maar hier is ‘t offtopic.[/]

Het maakt niet veel uit of je 1500 uit een basisinkomen of een werkende partner haalt. Zodra de maandelijkse kosten boven de 1500 uit stijgen ben je de lul als jouw additionele inkomsten wegvallen voor langere tijd.

[roffeltjes]

Stoney3K schreef op zondag 11 juli 2021 @ 10:23:
[...]


"Onszelf beschermen" blijft een kosten-baten afweging natuurlijk. Een helm of een autogordel is een kleine moeite en een klein ongemak. Het veroorzaakt eigenlijk bij heel weinig mensen overlast.

*Mompelt iets over mondkapjes*

nooit meer doorgang zullen kunnen vinden. Dat is iets wat ik op de middellange termijn echt niet zie gebeuren.

Niemand ziet dat als een realistisch scenario. Uiteindelijk moeten de danshallen echt weer open, al kijk je wel misschien wel naar aantallen en ventilatie (naast uiteraard vaccinatie). Als we kroegen en clubs aan het einde van de rit beter hebben geventileerd is dat op zich wel weer een fijne uitkomst (one can hope).

[Gonadan]

Yaksa schreef op zondag 11 juli 2021 @ 10:18:
[...]

Statistisch gezien is de kans dat bij het parachutespringen mijn hoofdparachute weigert heel klein. En toch bind ik elke keer weer de reserveparachute ook om.
Bij het voetballen draag ik scheenbeschermers, ondanks dat mijn medespelers alleen maar de bal mogen spelen.
Wanneer ik een eind ga fietsen op mijn elektrische fiets draag ik een helm, ondanks dat de kans heel klein is dat ik met m'n harses op de stoeprand val.
We doen in heel ons leven heel veel dingen om onszelf en anderen te beschermen of behoeden tegen schadelijke invloeden van buitenaf, zelfs als statistisch gezien de kans heel klein is dat we schade oplopen.
En dan zouden we dat bij zoiets als COVID ineens niet meer doen? Vreemd.

Dat zijn wel drie voorbeelden met minimale impact op anderen. Als je die parallel door trekt dan zou dat gelijk staan aan iemand die uit zichzelf een mondkapje op zet, of gewoon niet naar dat drukke feest gaat omdat hij geen afstand kan houden.

Dat is wat anders dan landelijk elektrische fietsen verbieden omdat je mogelijk kunt vallen.

[gekkie]

Dennis1812 schreef op zondag 11 juli 2021 @ 10:14:
[...]

En als je al deelde met je partner waardoor je uitgaat van een gezamenlijk inkomen van 4000 euro en je dus hier je vaste lasten op baseert?
Ja een ZZPer is een risico. De meeste die hier slim op inspelen kunnen enkele maanden overbruggen. Maar zolang als nu verwacht wordt is wel heel extreem en niet meer als ondernemersrisico te zien natuurlijk.
Het is belachelijk om maar te denken dat je partner je volledige inkomensverlies op gaat kunnen vangen. Zeker als die ook al fulltime werkt.

Vandaar dat er toch ook diverse steunpakketen zijn en ze ook aangepast zijn gezien de langere duur op de aspecten: partnerinkomen en tegemoetkoming vaste lasten en je geen vermogen hoeft op te eten etc. ?
Wat heeft het dan (behalve dan qua prijsopdrijvend effect) voor nut om iedereen bij voorbaat geld te geven, om die (hopelijk) niet al te vaak voorkomende rampspoed te voorkomen ?

[Stoney3K]

roffeltjes schreef op zondag 11 juli 2021 @ 10:26:
[...]


*Mompelt iets over mondkapjes*

Mondkapjes zijn in verhouding maar klein bier, en zijn echt geen permanente oplossing voor corona-preventie.

Als ze echt zouden helpen dan zouden we daar als maatregel veel harder op focussen dan de heilige 1,5 meter. Dan kon er een hoop meer open omdat er mét mondkapjes, zonder afstand houden een hoop meer zou kunnen.

[MainframeX]

roffeltjes schreef op zondag 11 juli 2021 @ 10:02:
[...]

Overigens denk ik dat we veel teveel focussen op voeding en is beweging een belangrijker issue. Als je veel sport kan je best wat koolhydraten (suikers) verstouwen zonder dat je gezondheidsproblemen krijgt. Je kan heel wat eieren eten als je intensief krachtsport zonder dat je cholestorol gaat opspelen.

Bewegen is zeker belangrijk. Er zijn de afgelopen jaar heel wat mensen bij gekomen die sedentair zijn gaan leven omdat ze vanwege de lockdown het sporten opnieuw moesten uitvinden (en dat dus niet deden). Het probleem zit er dan ook meer in dat er uberhaupt te weinig bewogen wordt en ook te slecht gegeten.

Mensen die met overgewicht kampen zitten vaak in een negatieve spiraal. Ondervoed en te dik waardoor ze weinig energie en motivatie hebben om in beweging te komen. Nou wil ik ook weer niet gaan preken om als een monnik te leven, maar ik zou graag zien dat de situatie omgedraaid wordt. Ik zie nog echt teveel mensen die hoofdzakelijk ongezond leven en affentoe iets gezonds doen. Dat zou ik willen omdraaien naar hoofdzakelijk gezond en affentoe een keer wat ongezonds. In dat geval koop je dan ook maar gelijk het allerlekkerste patat en het meest smaakvolle, hoogstaangeschreven bier. Dan heb je ook echt wat.

Wat dit allemaal nog met het corona topic te maken heeft? Het zou mij niets verbazen dat de situatie een stuk rooskleuriger was als we met zijn allen een stuk gezonder waren. Nu kijken we vooral naar de farmaceuten en de overheid voor oplossingen, maar ik vind dat je zelf ook nog best veel invloed kan uitoefenen op een eventueel ziekteverloop, vooral omdat we misschien met de ziekte moeten gaan leren leven (omdat Covid-zero wel helemaal niet haalbaar is en de vaccinatie strategie misschien wel uitmondt op een varianten -> boosters kat en muis spel).

[Voor 5% gewijzigd door MainframeX op 11-07-2021 10:33]

[Dennis1812]

gekkie schreef op zondag 11 juli 2021 @ 10:28:
[...]

Vandaar dat er toch ook diverse steunpakketen zijn en ze ook aangepast zijn gezien de langere duur op de aspecten: partnerinkomen en tegemoetkoming vaste lasten en je geen vermogen hoeft op te eten etc. ?
Wat heeft het dan (behalve dan qua prijsopdrijvend effect) voor nut om iedereen bij voorbaat geld te geven, om die (hopelijk) niet al te vaak voorkomende rampspoed te voorkomen ?

Ik gaf een reactie op de TOZO waar je partnerinkomen in meetelt. Niet op het basisinkomen.
Basisinkomen staat los van covid en heeft een heel eigen topic en hoort hier niet mijn inziens. Heb hier ook meerdere TRs voor gemaakt.
Als ik hier een discussie start over het verbieden van alcohol wordt deze ook weggehaald terwijl je dat in de verte ook wel kan linken.
Ik skip de basisinkomen dus. Maar ben wel van mening dat er voor de bepaling van steun vanaf dag 1 gefaald is op het moment dat ze inkomen van partners gaan vragen.

[Jedi_Pimp]

roffeltjes schreef op zondag 11 juli 2021 @ 10:21:
[Hij zegt letterlijk meermaals "Naar mijn gevoel"

Mijn persoonlijke interpretatie is gebaseerd op onderzoek. Daar zit een behoorlijke foutmarge in, immers ik ben geen expert... maar ik ben ook geen voetballer:

Als ik een bal probeer te schoppen naar een doel schat ik in hoeveel kracht ik moet zetten, de hoek, de windsnelheid. Ik kan ook ogen dicht, paar rondjes draaien en dan mijn been uitsteken.

Je leest een onderzoek en op basis van de gepresenteerde onderzoeksresultaten maak je de afweging of long covid in jouw perceptie zwaar genoeg weegt om maatregelen te rechtvaardigen. Volgens mij zijn we het eens. Alleen kan mijn onderliggende set aan normen en waarden tot een ander resultaat leiden dan bij jou. Dat is het 'gevoel' waar ik het over heb.

Kan een individue relevante waarnemingen doen over de prevalentie? Hoeveel mensen met Covid ken jij en hoeveel met long covid?

Ik heb niet gezegd dat mijn individuele waarnemingen relevant zijn voor een ander, hence de combinatie van de dingen die ik benoemde. Maar ja, laten we wel eerlijk zijn, je eigen (anekdotische) werkelijkheid speelt in elk geval voor jezelf altijd een rol. Om je vraag te beantwoorden, ik denk zo'n 50:2 waarbij één persoon in die laatste categorie bijna een jaar na dato nog significante klachten heeft.

Dat is echt een complete strooien pop. Er is werkelijk niemand die pleit voor een lockdown.

Oh, ik bedoel gewoon maatregelen. De papers die ik lees hebben het altijd over NPI's dus ik haal de termen soms perongeluk door elkaar. In dit geval bedoel ik dus "extra strenge" maatregelen.

[Voor 5% gewijzigd door Jedi_Pimp op 11-07-2021 10:38]

[CMD-Snake]

gekkie schreef op zondag 11 juli 2021 @ 10:09:
Wat op zich ook niet gek hoeft te zijn het idee van een partner was toch delen, in goede tijden en in slechte tijden ? De overheid ziet zich dan alleen als surrogaat-partner in uiterste nood, eerst mag je het oplossen met je "liefdes"-partner.

De tijd dat een gezin rond kon komen op één inkomen ligt ver, heel ver, achter ons. Overigens gaan mensen ook leven naar hun inkomen. Als jij een goed salaris op je rekening gestort krijgt ga je ook niet blijven leven alsof je in de bijstand zit.

Het kijken naar de partner is hier ook vreemd omdat de reden waarom een inkomen weg is gevallen nogal bijzonder is. De overheid heeft tegen je gezegd dat je de deuren van je bedrijf moet sluiten, want anders krijg je strafrechtelijke en bestuursrechtelijke maatregelen opgelegd. De overheid zet dus het spreekwoordelijke mes op je keel en heeft daarna ook nog de euvele moed om krenterig te worden? Een ongekende gotspe.

Stoney3K schreef op zondag 11 juli 2021 @ 10:23:
"Onszelf beschermen" blijft een kosten-baten afweging natuurlijk. Een helm of een autogordel is een kleine moeite en een klein ongemak. Het veroorzaakt eigenlijk bij heel weinig mensen overlast.

Er toch eens gekozen worden of je het nu voor een ander moet doen of voor jezelf. De gebruikelijke voorbeelden die regelmatig de revue passeren zijn voornamelijk voor jezelf. Wie heb ik ermee als ik niet mijn gordel draag tijdens het rijden? Of een helm opzet bij het fietsen?

MainframeX schreef op zondag 11 juli 2021 @ 10:30:
Het zou mij niets verbazen dat de situatie een stuk rooskleuriger was als we met zijn allen een stuk gezonder waren.

We betalen momenteel een hoge prijs voor welvaartsziektes. Vroeger liep het niet zo'n vaart, de mensen met zo'n welvaartsziekte gingen slechts langzaam dood om er alarm over te slaan. Nu vallen ze in flinke getalen ten prooi aan corona.

Als De Jonge 1 miljard euro heeft om stuk te slaan had deze beter besteed kunnen worden aan oplossingen die langdurige gezondheidswinst boeken. Stel mensen in staat om een gezonde levensstijl aan te houden door gezond eten goedkoper te maken. Junkfood wint het nu vaak alleen al omdat het heel goedkoop is in vergelijking met groente en fruit. Duur maken van junkfood zal niet helpen, dat gezonde eten blijft net zo onbereikbaar. Simpele dingen als bewegen en gezond eten gaan een heel eind. Door zoiets te ontdoen ontlast je de zorg, zeker in de toekomst als er minder patiënten zijn met hart- en vaatziektes, diabetes etc. etc..

[Yaksa]

Gonadan schreef op zondag 11 juli 2021 @ 10:26:
[...]

Dat zijn wel drie voorbeelden met minimale impact op anderen. Als je die parallel door trekt dan zou dat gelijk staan aan iemand die uit zichzelf een mondkapje op zet, of gewoon niet naar dat drukke feest gaat omdat hij geen afstand kan houden.

Dat is wat anders dan landelijk elektrische fietsen verbieden omdat je mogelijk kunt vallen.

Wanneer ik te pletter val dan heeft mijn partner geen partner meer, mijn kinderen geen vader meer, mijn ouders geen zoon meer, mijn vrienden geen vriend meer, mijn werkgever geen innovatieve vakman meer. Lijkt me toch een behoorlijke impact op anderen.

[Fuujii]

roffeltjes schreef op zondag 11 juli 2021 @ 09:57:
[...]


Ik zou deze heel erg vet willen drukken omdat deze aangeeft waarom wat jij hier op basis van gevoel (je gebruikt die frase meermaals) stelt zo eng is.

Als jij er naast zit dan hebben we een groot probleem.

Hope for the best, plan for the worst.

We komen erop terug dat wat onderzoek zegt overdreven zou zijn, wat niet onmogelijk is! Maar er is vooralsnog geen duidelijk bewijs dat het onderzoek niet klopt, sterker nog, we moeten nogal een overdrijving zien voordat dit te negeren zou zijn. Om dan uit te gaan van het beste scenario is bloedlink, want als je ernaast zit is er geen weg terug.

Ik reageer inderdaad deels op gevoel en mijn eigen observaties (die beïnvloed wordt door allerlei biases). Jij toch ook?

Je moet zaken wel in perspectief blijven bekijken. Een stukje nuchterheid, dat kan prima samen gaan met voorzichtigheid. Elk geval is heel naar, maar het moet in verhouding blijven staan. Er ontstaat ook schade op allerlei vlakken (economisch, psyische) wanneer we met maatregelen blijven leven.

Het probleem met uitspraken als ‘Als jij er naast zit dan hebben we een groot probleem’ Is dat je dan altijd van het negatieve uitgaat. Ik ben het ermee eens dat je hiermee rekening mee moet houden en eventueel een plan voor moet hebben. Maar de valkuil is dat zulke zaken dat het complete narratief en het leven gaan bepalen, terwijl het statistisch gezien niet altijd in verhouding staat. Het is altijd een risico-reward afweging.


Nogmaals, als het inderdaad blijkt dat het bijvoorbeeld een heel groot risico is voor jongeren, dan sta ik er volledig achter. Maar ik ben het (nog niet) tegengekomen. We zitten inmiddels al 1,5 jaar in deze pandemie hè.

Yaksa schreef op zondag 11 juli 2021 @ 10:18:
[...]

Statistisch gezien is de kans dat bij het parachutespringen mijn hoofdparachute weigert heel klein. En toch bind ik elke keer weer de reserveparachute ook om. Dus daarom spring ik uit voorzorg helemaal niet meer.
Bij het voetballen draag ik scheenbeschermers, ondanks dat mijn medespelers alleen maar de bal mogen spelen. Of nee wacht, ik ga toch maar binnen zitten.
Wanneer ik een eind ga fietsen op mijn elektrische fiets draag ik een helm, doe ik het toch maar niet, want ik kan vallen ondanks dat de kans heel klein is dat ik met m'n harses op de stoeprand val.
We doen in heel ons leven heel veel dingen om onszelf en anderen te beschermen of behoeden tegen schadelijke invloeden van buitenaf, zelfs als statistisch gezien de kans heel klein is dat we schade oplopen.
En dan zouden we dat bij zoiets als COVID ineens niet meer doen? Vreemd.

Ik vind de vergelijking krom, dus ik heb hem even aangepast. Snap je m'n punt?

Jouw benoemde aanpassingen kosten weinig tot geen moeite en hebben geen grote invloed op de activiteit. Niet deelnemer aan activiteiten is compleet anders.

[gekkie]

Dennis1812 schreef op zondag 11 juli 2021 @ 10:30:
[...]
Ik gaf een reactie op de TOZO waar je partnerinkomen in meetelt. Niet op het basisinkomen.
Basisinkomen staat los van covid en heeft een heel eigen topic en hoort hier niet mijn inziens. Heb hier ook meerdere TRs voor gemaakt.

Ik had er ook net over gedacht om er maar eens over op te houden aangezien we toch niet nader tot elkaar komen en het inderdaad niet het basisinkomen topic moet worden.

Ik skip de basisinkomen dus. Maar ben wel van mening dat er voor de bepaling van steun vanaf dag 1 gefaald is op het moment dat ze inkomen van partners gaan vragen.

Ik vind niet dat het gefaald heeft op het meewegen van het partnerinkomen, hooguit dat het inkomen van de partner te zwaar mee gewogen wordt, daar staat tegenover dat je anders weer de situatie krijgt dat een alleenstaande weer relatief erg benadeeld wordt met alleen bijstand en geen enkel ander inkomen wat een partner dan wel zou meebrengen. Om daar enigszins in te voorzien was volgens mij die TVL bedacht, maar dat schijnt niet echt een succes te zijn geweest. Maar goed misschien is dit voor een aantal ZZP'ers wel het moment van het zich realiseren wat het niveau is waarop men terugvalt en niet de relatief riante WW uitkering.

[gekkie]

CMD-Snake schreef op zondag 11 juli 2021 @ 10:37:
[...]
De tijd dat een gezin rond kon komen op één inkomen ligt ver, heel ver, achter ons. Overigens gaan mensen ook leven naar hun inkomen. Als jij een goed salaris op je rekening gestort krijgt ga je ook niet blijven leven alsof je in de bijstand zit.

Yups, het prijsopdrijvende effect waar ik het dus over had.

Het kijken naar de partner is hier ook vreemd omdat de reden waarom een inkomen weg is gevallen nogal bijzonder is. De overheid heeft tegen je gezegd dat je de deuren van je bedrijf moet sluiten, want anders krijg je strafrechtelijke en bestuursrechtelijke maatregelen opgelegd. De overheid zet dus het spreekwoordelijke mes op je keel en heeft daarna ook nog de euvele moed om krenterig te worden? Een ongekende gotspe.

Zit ook wat in, zal wellicht meespelen dat men ook graag een reductie van ZZP'ers ziet dat men niet al te riant is op dat vlak.

En daar laat ik het dan verder maar bij, tijd om de pitamientjes D eens op te gaan snuiven

[roffeltjes]

Jedi_Pimp schreef op zondag 11 juli 2021 @ 10:36:
[...]

Je leest een onderzoek en op basis van de gepresenteerde onderzoeksresultaten maak je de afweging of long covid in jouw perceptie zwaar genoeg weegt om maatregelen te rechtvaardigen. Volgens mij zijn we het eens. Alleen kan mijn onderliggende set aan normen en waarden tot een ander resultaat leiden dan bij jou. Dat is het 'gevoel' waar ik het over heb.

Dat snap ik, alleen hebben we het nog steeds over een post van iemand anders waarin om de twee/drie zinnen (dat is geen hyperbool) aangaf dat het ging om gevoel, aannames en onzekerheden.

En dan op basis daarvan vond dat we niet voorzichtig moesten zijn, onder het argument "prove me wrong".

Lijkt me niet de meest verstandige positie om te nemen als land

[jadjong]

gekkie schreef op zondag 11 juli 2021 @ 10:40:
Maar goed misschien is dit voor een aantal ZZP'ers wel het moment van het zich realiseren wat het niveau is waarop men terugvalt en niet de relatief riante WW uitkering.

Vorig jaar een verhaaltje van een dansleraar gelezen die eind maart al in paniek was. Hij had uiteraard geen inkomen meer uit danslessen en slechts 2000.- spaargeld. Dan vraag ik mij af wat hij zou doen als hij thuis van de trap valt en zes weken in het gips zit.

[Dennis1812]

gekkie schreef op zondag 11 juli 2021 @ 10:40:
[...]

Ik had er ook net over gedacht om er maar eens over op te houden aangezien we toch niet nader tot elkaar komen en het inderdaad niet het basisinkomen topic moet worden.


[...]

Ik vind niet dat het gefaald heeft op het meewegen van het partnerinkomen, hooguit dat het inkomen van de partner te zwaar mee gewogen wordt, daar staat tegenover dat je anders weer de situatie krijgt dat een alleenstaande weer relatief erg benadeeld wordt met alleen bijstand en geen enkel ander inkomen wat een partner dan wel zou meebrengen. Om daar enigszins in te voorzien was volgens mij die TVL bedacht, maar dat schijnt niet echt een succes te zijn geweest. Maar goed misschien is dit voor een aantal ZZP'ers wel het moment van het zich realiseren wat het niveau is waarop men terugvalt en niet de relatief riante WW uitkering.

Misschien moet de overheid leren dat als ze iemand zijn bedrijfsvoering letterlijk verbieden en er straffen tegenover zetten om je bedrijf te openen (nagelsalon, kapsalon, podiumbouwer, evenementenorganisatie etc etc) ze hier ook een compensatie op moeten geven die minstens vergelijkbaar is met het normale maandinkomen.

[Gonadan]

Yaksa schreef op zondag 11 juli 2021 @ 10:39:
[...]

Wanneer ik te pletter val dan heeft mijn partner geen partner meer, mijn kinderen geen vader meer, mijn ouders geen zoon meer, mijn vrienden geen vriend meer, mijn werkgever geen innovatieve vakman meer. Lijkt me toch een behoorlijke impact op anderen.

De maatregelen hebben minimale impact. Dat doelde ik uiteraard op.

[hoevenpe]

MainframeX schreef op zondag 11 juli 2021 @ 10:30:
Wat dit allemaal nog met het corona topic te maken heeft? Het zou mij niets verbazen dat de situatie een stuk rooskleuriger was als we met zijn allen een stuk gezonder waren.

Het effect is nog veel breder: door gezonder te eten en een paar dagen in de week (goedkoop) vlees te laten staan daalt je ecologische voetafdruk harder dan je ooit met een verplichte peperdure warmtepomp zult bereiken. Als je meer beweegt door een echt goede fiets te kopen en daarmee alle ritjes tot 10km te maken waar je anders de auto voor had gepakt. Leef bewuster, koop wat je echt nodig hebt, koop gezondere producten waar het kan lokaal, ontdek vakantie in eigen land en onze omringende buurlanden, etc.

Dan is het ook niet erg om af en toe wat meer uit te geven bij de slager voor een echt lekkere BBQ, kan je wanneer het rustig is best 130 rijden en eens in de paar jaar met het vliegtuig een verre reis maken.

[Dennis1812]

jadjong schreef op zondag 11 juli 2021 @ 10:46:
[...]

Vorig jaar een verhaaltje van een dansleraar gelezen die eind maart al in paniek was. Hij had uiteraard geen inkomen meer uit danslessen en slechts 2000.- spaargeld. Dan vraag ik mij af wat hij zou doen als hij thuis van de trap valt en zes weken in het gips zit.

Misschien was hij daarvoor verzekerd en niet voor een pandemie? AOV is wat gemener goed dan een pandemie verzekering.

[jadjong]

Dennis1812 schreef op zondag 11 juli 2021 @ 10:46:
[...]

Misschien moet de overheid leren dat als ze iemand zijn bedrijfsvoering letterlijk verbieden en er straffen tegenover zetten om je bedrijf te openen (nagelsalon, kapsalon, podiumbouwer, evenementenorganisatie etc etc) ze hier ook een compensatie op moeten geven die minstens vergelijkbaar is met het normale maandinkomen.

De overheid zijn wij. Gezien het massaal terugvragen van aanbetaalde vakanties in Q1 2020 is dat soort financiële solidariteit niet gewenst.

[Dionysiou]

Ik vraag me af hoe lang het argument van de 'kwetsbare beschermen' nog stand zal houden icm de draagvlak. Er zijn enorme offers gebracht. Op korte termijn heeft elke (jong) volwassene de 2e prik gehad. De kwetsbare en ouderen zijn al ruimschoots beschermd met een vaccinatie.

En toch hebben we het nog steeds over de kwetsbare beschermen. In de persconferentie en in verschillende uitspraken van OMT-leden in diverse media. Blijft dit een actueel argument of is dit straks automatisch niet meer relevant als alle (jong) volwassenen de 2e prik hebben gehad?

[jadjong]

Dennis1812 schreef op zondag 11 juli 2021 @ 10:47:
[...]

Misschien was hij daarvoor verzekerd en niet voor een pandemie? AOV is wat gemener goed dan een pandemie verzekering.

Een AOV gaat op zijn vroegst pas na 90 dagen 'werkeloos' in met betalen. En net als met elke verzekeraar doen ze er uiteraard alles aan om te beweren dat je niet arbeidsongeschikt bent. Als zelfstandige moet je minimaal drie maanden en op termijn voldoende achter de hand houden om een jaar jezelf te kunnen voeden. Collega had een kind dat de eerste twee jaar veel zorg nodig had waardoor zowel pa als ma amper hebben kunnen werken, dan doet die AOV ook niets.

[Voor 39% gewijzigd door jadjong op 11-07-2021 10:52]

[Dennis1812]

jadjong schreef op zondag 11 juli 2021 @ 10:48:
[...]

De overheid zijn wij. Gezien het massaal terugvragen van aanbetaalde vakanties in Q1 2020 is dat soort financiële solidariteit niet gewenst.

Waarom zouden wij wel recht hebben op een teruggave aanbetaling vakantie en een ZZPer geen recht om zijn hypotheek te betalen.
Als je zegt de overheid zijn wij en wij beslissen. Nou.. niemand heeft mij iets gevraagd. Ik ben ervoor als je iemand dwingt zijn normale goedlopende bedrijf stil te leggen je dit ook ruimhartig compenseert.
Ik begrijp niet waarom er 1 miljard gestopt kan worden in een brakke tvt app en infrastructuur en we ondertussen ZZPers in de regen laten staan.

[roffeltjes]

Fuujii schreef op zondag 11 juli 2021 @ 10:40:
[...]

Ik reageer inderdaad deels op gevoel en mijn eigen observaties (die beïnvloed wordt door allerlei biases). Jij toch ook?

Dat doet iedereen, alleen blijf ik wel zoveel mogelijk bij wat er wordt gepubliceerd.

Nulhypothese Roffeltjes: Het onderzoek is wat we hebben dus moeten we serieus nemen in het maken van beleid.
Nulhypothese Fuuji: Het onderzoek herken ik niet uit mijn eigen waarnemingen dus moeten we niet als leidraad nemen voor beleid.

Je moet zaken wel in perspectief blijven bekijken. Een stukje nuchterheid, dat kan prima samen gaan met voorzichtigheid. Elk geval is heel naar, maar het moet in verhouding blijven staan. Er ontstaat ook schade op allerlei vlakken (economisch, psyische) wanneer we met maatregelen blijven leven.

Daar is niets mis mee, alleen is het probleem dat je die verhouding wil ijken. Het ijkpunt wat we hebben zijn de onderzoeken, maar die wil jij niet te serieus nemen, dus dan ga je ijken op gevoel.

Het probleem met uitspraken als ‘Als jij er naast zit dan hebben we een groot probleem’ Is dat je dan altijd van het negatieve uitgaat.

Hope for the best, plan for the worst. We zitten midden in een pandemie met een ongekend aantal doden, het is een serieuze zaak met serieuze consequenties.

Ik ben het ermee eens dat je hiermee rekening mee moet houden en eventueel een plan voor moet hebben. Maar de valkuil is dat zulke zaken dat het complete narratief en het leven gaan bepalen, terwijl het statistisch gezien niet altijd in verhouding staat. Het is altijd een risico-reward afweging.

Het probleem is juist dat het statistisch gezien een enorme kans lijkt te zijn, wat we niet herkennen en dat we daarom maar besluiten dat de kans heel klein zal zijn.

Het is op zijn minst "link" om als we de data niet prettig vinden dan maar te besluiten dat het niet klopt. en zelf een blinde gok te doen naar wat we wel willen dat het is.

Nogmaals, als het inderdaad blijkt dat het bijvoorbeeld een heel groot risico is voor jongeren, dan sta ik er volledig achter. Maar ik ben het (nog niet) tegengekomen. We zitten inmiddels al 1,5 jaar in deze pandemie hè.

Maar onderzoek komt het wel tegen en in significante hoeveelheden.

[roffeltjes]

gekkie schreef op zondag 11 juli 2021 @ 10:40:
[...]
met alleen bijstand en geen enkel ander inkomen wat een partner dan wel zou meebrengen.

Vergeet bij deze materie alsjeblieft bijstand, de regels daarvoor zijn ongeschikt als opvang voor een werkende (vandaar de WW). De bijstand is de laatste halte met lange termijn consequenties, niet een achtervang voor tijdelij weggevallen inkomsten.

[Anoniem: 1271350]

Gisteren met een buurman gesproken op de buurt-bbq. De kinderen (16-18) waren afwezig en in quarantaine/thuis ivm coronabesmetting. Hij was een vrij man (deed wel net als iedereen eigenlijk een extra zelftest die ik had neergezet) want al 2x gevaccineerd. Hij vertelde ook dat er geen bco werd gedaan voor de kinderen.. alleen de vraag of ze met kwetsbare in aanraking waren geweest. Voor de rest was bco geen beginnen meer aan en de ggd focust zich niet meer op die groep.

[roffeltjes]

Voor de rest was bco geen beginnen meer aan en de ggd focust zich niet meer op die groep.

Tragisch.... Als je 10k per dag aanwas hebt is BCO onbegonnen werk.

[RodeStabilo]

OMT-lid Menno de Jong wil dat we ondanks vaccinatie verplicht laten testen voor evenementen etc.

OMT-lid vreest dat besmettingen 'doorsijpelen' naar kwetsbaren

'Voortaan altijd uitgaanspubliek vooraf testen is veiliger'

Het OMT-lid pleit er verder voor dat uitgaanspubliek zich in de toekomst altijd vooraf laat testen, in plaats van het enkel tonen van een vaccinatie- of herstelbewijs. "Dat is een stuk veiliger, omdat we weten dat een vaccinatie niet 100 procent beschermt tegen een infectie van de deltavariant."

[jadjong]

Dennis1812 schreef op zondag 11 juli 2021 @ 10:52:
[...]

Waarom zouden wij wel recht hebben op een teruggave aanbetaling vakantie en een ZZPer geen recht om zijn hypotheek te betalen.

Het is niet zo zeer dat we recht hebben op teruggave, het is meer dat de consument het reeds aanbetaalde niet als verloren wilde beschouwen zonder geleverde tegenprestatie.

Als je zegt de overheid zijn wij en wij beslissen. Nou.. niemand heeft mij iets gevraagd. Ik ben ervoor als je iemand dwingt zijn normale goedlopende bedrijf stil te leggen je dit ook ruimhartig compenseert.
Ik begrijp niet waarom er 1 miljard gestopt kan worden in een brakke tvt app en infrastructuur en we ondertussen ZZPers in de regen laten staan.

Mij is ook niets gevraagd. Dat is inherent aan een systeem met volksvertegenwoordigers, je stemt er op eentje en hoopt dan dat ze vier jaar lang jouw gedachtegoed blijven uitoefenen.

[jadjong]

RodeStabilo schreef op zondag 11 juli 2021 @ 11:02:
OMT-lid Menno de Jong wil dat we ondanks vaccinatie verplicht laten testen voor evenementen etc.

OMT-lid vreest dat besmettingen 'doorsijpelen' naar kwetsbaren


[...]

Misschien dat het volledige interview meer nuance brengt.

[Stoney3K]

RodeStabilo schreef op zondag 11 juli 2021 @ 11:02:
OMT-lid Menno de Jong wil dat we ondanks vaccinatie verplicht laten testen voor evenementen etc.

OMT-lid vreest dat besmettingen 'doorsijpelen' naar kwetsbaren


[...]

Dat wordt dan ook echt de doodsteek voor de sector, en dan is het hele "dansen met Janssen" verhaal van Hugo ineens ook ongeloofwaardig.

En laten we maar niet beginnen over het personeel wat nog altijd een 'aanbeveling' heeft om te testen, of vakantiegangers die na hun vaccinatie nog altijd gewoon alles mogen...

Sowieso is die 100% bescherming een utopie, als je al 80-90% hebt en iedereen op een evenement of festival is gevaccineerd, dan breekt er niks uit. Want bij elke overdracht wordt de hoeveelheid overgedragen virus gewoon minder (maar niet nul).

[Voor 14% gewijzigd door Stoney3K op 11-07-2021 11:08]

[Wolly]

Dionysiou schreef op zondag 11 juli 2021 @ 10:48:
Ik vraag me af hoe lang het argument van de 'kwetsbare beschermen' nog stand zal houden icm de draagvlak. Er zijn enorme offers gebracht. Op korte termijn heeft elke (jong) volwassene de 2e prik gehad. De kwetsbare en ouderen zijn al ruimschoots beschermd met een vaccinatie.

En toch hebben we het nog steeds over de kwetsbare beschermen. In de persconferentie en in verschillende uitspraken van OMT-leden in diverse media. Blijft dit een actueel argument of is dit straks automatisch niet meer relevant als alle (jong) volwassenen de 2e prik hebben gehad?

Ik heb een stukje uit je post even dikgedrukt gemaakt, het is namelijk de vraag of dat zo is.

Dat zie je dan weer terug in bijvoorbeeld het stukje van RodeStabilo in "Het Coronavirus in Nederland en België - deel 7"

Het zal dus relevant blijven. Of het de aandacht zal blijven krijgen is weer een andere vraag.

[Gonadan]

RodeStabilo schreef op zondag 11 juli 2021 @ 11:02:
OMT-lid Menno de Jong wil dat we ondanks vaccinatie verplicht laten testen voor evenementen etc.

OMT-lid vreest dat besmettingen 'doorsijpelen' naar kwetsbaren


[...]

'Grappig' hoe nu.nl het al direct weer weet te verdraaien om het zo nog even controversiëler te verwoorden dan wat bedoeld wordt.

[Arator]

In België werd de steun voor zelfstandigen berekend op het inkomen pre-corona. Als je toen natuurlijk heel veel werk in het zwart deed, en maar weinig aangaf op je belastingaangifte, had je nu natuurlijk wel pech. Iemand die echter pre-corona een bloeiende zaak had, en dit ook netjes aangaf, kreeg nu van de overheid toch een mooi inkomen.
Economen pleitten dat er gekeken moest worden of een zaak wel levensvatbaar was alvorens steun te geven. Nu had je zaken, die reeds op het randje van faling hingen, en die nu 2 jaar langer konden blijven overleven, en die zullen bij het wegvallen van de steun alsnog in faling gaan.
Ook werkgelegenheid was er, toch zeker tussen de lockdowns in. Want bij de opening van de horeca, werden die mensen plots geconfronteerd dat hun oud personeel ondertussen een andere job had gevonden, of een opleiding hebben gevolgd.
Dus ja, je kan thuis zitten, overleven op de steun die je trekt, (hierbij was er bij ons niet echt een verplichting om te gaan solliciteren). Of je kan steun ontvangen, en zeggen "ik doe iets terug voor de maatschappij" en gaan helpen in een test- en vaccinatiecentrum. Of je kan actief op zoek gaan naar een andere job.
En dan kan dat klinken als een basisinkomen, maar dat is het van verre. Niet iedereen kreeg het, en het was tijdelijk.

offtopic, ik heb in het topic over het basisinkomen een berekening geplaatst. En een BI is herverdelend, naar mensen die nu reeds een hoge gemiddelde aanslagvoet hebben, en het komt van mensen die nu gebruik maken van allerhande aftrekposten, zoals kinderen, hypotheek, ...

Het voordeel van bijslagen en steunen die er nu zijn, is dat het beter gestuurd kan worden naar mensen die er echt nood aan hebben. Daar zitten nog werkpunten aan, en die komen tijdens een crisis dan ook naar boven, maar het is dan aan de beleidsmakers om na de crisis hier iets mee te doen.

[RodeStabilo]

Gonadan schreef op zondag 11 juli 2021 @ 11:08:
[...]

'Grappig' hoe nu.nl het al direct weer weet te verdraaien om het zo nog even controversiëler te verwoorden dan wat bedoeld wordt.

Ja anders klik ik er toch niet op
wie is nu geinteresseerd in een genuanceerd verhaal

[Voor 8% gewijzigd door RodeStabilo op 11-07-2021 11:09]

[SomerenV]

Yaksa schreef op zondag 11 juli 2021 @ 10:18:
[...]

Statistisch gezien is de kans dat bij het parachutespringen mijn hoofdparachute weigert heel klein. En toch bind ik elke keer weer de reserveparachute ook om.

Ga je nou serieus parachutespringen vergelijken met longcovid? Jij roept wel dat anderen longcovid bagatelliseren, maar zelf schiet je enorm de andere kant op.

Vooral ook niet in gaan op mijn eerdere bericht, wat een reactie was op jouw wijzende vingertje.

Jij stelt dat 17 miljoen Nederlanders de maatregelen maar moeten slikken omdat héél misschien een klein gedeelte dermate langdurig klachten kan hebben dat ze niet meer goed kunnen functioneren, of omdat er misschien mensen sterven doordat mensen elkaar weer in levende lijve zien zonder allerlei restricties. Risico's horen er bij in het leven en je moet bepaalde risico's wel aanvaarden om te kunnen leven. Jij bent nu bezig over longcovid, een ander over autorijden, weer een ander over ongezond eten, nóg een ander over fietsen zonder helm en ga zo maar door. Iedereen wil risico's zoveel mogelijk indammen met als gevolg dat je bijna niks meer kunt want stel je eens voor dat....

De realiteit is op dit moment dat het aantal ziekenhuisopnames laag is en dat lijkt te blijven. Van de ziekenhuisopnames heeft 90+ het grootste aandeel, maar die zijn vaak al dermate zwak dat werkelijk alles ze over het randje kunnen duwen. Het aantal overledenen is al geruime tijd rond de 0. De kans op langdurige klachten is er maar daar is nog veel over onduidelijk. De kans op longcovid is een stuk kleiner dan dat en ook daarover is nog veel onduidelijk. Ja er zijn veel besmettingen onder voornamelijk jongeren, maar in hoeverre mensen ook ziek zijn weten we niet en vooralsnog lijken de gevolgen voor anderen uit te blijven.

Je kunt niet verwachten dat mensen voorzichtig blijven en vast blijven houden aan (voor sommigen verregaande) maatregelen als er geen vuiltje aan de lucht lijkt te zijn.

RodeStabilo schreef op zondag 11 juli 2021 @ 11:02:
OMT-lid Menno de Jong wil dat we ondanks vaccinatie verplicht laten testen voor evenementen etc.

OMT-lid vreest dat besmettingen 'doorsijpelen' naar kwetsbaren


[...]

Zullen we dan ook maar bij iedere automobilist preventief een alcoholslot installeren? Da's ook veiliger!

Als iedereen die dat wil gevaccineerd is zou alles weer naar normaal moeten kunnen gaan. Dan slaat testen nergens meer op. Op een gegeven moment kun je niet meer verder met de diverse maatregelen en moet je het gewoon loslaten.

[Voor 14% gewijzigd door SomerenV op 11-07-2021 11:16]

[Stoney3K]

Ik ben eerlijk gezegd ook heel benieuwd hoe de ziekenhuiscijfers zich nu blijven ontwikkelen. Als dat maar mondjesmaat blijft instromen, dan betekent dat game, set and match voor corona en kunnen we op 1 september gewoon alles van het slot halen.

Als dat niet zo is en we krijgen de komende weken ineens honderden mensen instroom, dan moet het kabinet samen met het OMT echt gaan nadenken over een lange-termijnplan.

[Slasher]

RodeStabilo schreef op zondag 11 juli 2021 @ 11:02:
OMT-lid Menno de Jong wil dat we ondanks vaccinatie verplicht laten testen voor evenementen etc.

OMT-lid vreest dat besmettingen 'doorsijpelen' naar kwetsbaren


[...]

Ach ja, One man’s opinion.

[Segafreak83]

Anoniem: 1271350 schreef op zondag 11 juli 2021 @ 10:58:
Gisteren met een buurman gesproken op de buurt-bbq. De kinderen (16-18) waren afwezig en in quarantaine/thuis ivm coronabesmetting. Hij was een vrij man (deed wel net als iedereen eigenlijk een extra zelftest die ik had neergezet) want al 2x gevaccineerd. Hij vertelde ook dat er geen bco werd gedaan voor de kinderen.. alleen de vraag of ze met kwetsbare in aanraking waren geweest. Voor de rest was bco geen beginnen meer aan en de ggd focust zich niet meer op die groep.

Lekker handig, regels breken met onbetrouwbare zelftest. *zucht.