Het Coronavirus in Nederland en België - deel 7

[Tom-Z]

t_captain schreef op vrijdag 9 juli 2021 @ 08:08:
[...]


De eerste generatie besmettingen komt met een dag of 8 in de cijfers. Incubatietijd plus test- en rapportagevertraging.

Vanaf de tweede generatie volgen ze op 4 dagen: hier is niet de incubatietijd maar de generatietijd van belang. Andere factoren zoals test- en rapportagevertraging lopen parallel tussen de generaties.

Hm, maar dan nog geldt dat de exponentiële groei pas kortgeleden is ingezet en vier dagen geleden nog helemaal niet zo "herkenbaar" was als exponentieel, zeker niet als je hem bekijkt door een "lens" van 90% bescherming door vaccinatie.
Het aantal cases in de groep 50-59 was een nette (exponentieel) dalende lijn en dat lijkt nu wel gestopt en er is weer sprake van een lichte toename. Het kán ook eigenlijk niet anders: als er een heel grote groep besmettelijke jongeren rondloopt moeten die wel nog bevatbare ouderen tegen gaan komen.

Stel nu dat we het volgende model pakken: het aantal besmettingen in de leeftijdsgroep 50-59 op dag t is een groeifactor keer het aantal besmettingen op dag t-1 plus een "overslagfactor" keer het aantal besmettingen in de leeftijdsgroep 20-29 op dag t-4. Als ik in de laatste 5 weken een least square fit doe kom ik op een groeifactor van 0,88 en een overslagfactor van 0,026. Dat ziet er zo uit.
Op basis hiervan kan ik niet zeggen dat dit klopt maar ik vind het te vroeg om te zeggen dat het niet klopt.

[Dennis1812]

Number10 schreef op vrijdag 9 juli 2021 @ 09:30:
[...]


Dat snap ik wel, en natuurlijk moet er een mogelijkheid zijn om dat te bespreken of van een heilloze opname af te zien. Gelukkig kan dat ook in Nederland en wordt niet alles en iedereen maar overal op een IC opgenomen.

Maar dat was niet de crux.

Die zit namelijk in de component 'sturen op zorg'. En op die vraag geef je geen antwoord. Is het logisch om van mensen in het algemeen (dus niet 1-op-1 op het moment zelf) te vragen van een opname af te zien als dat ook betekent dat er maatregelen door de overheid worden uitgesteld die bij R>1 later toch genomen worden als de zorgcapaciteit alsnog dreigt te worden overschreden?

Op het moment dat die mensen daar (na evt overleg met hun familie) goed achter staan.
Zeer zeker ja, vooral erin houden voor de komende decennia. Scheelt onduidelijkheid en stress als er iets gebeurt.
Simpel voorbeeld, fitte dame van 75 krijgt een CVA. Nooit overleg gehad met familie over wensen. Mevrouw gaat dus naar het ziekenhuis en ondergaat volledige behandeling. Vanuit revalidatie stroomt ze door naar het verpleeghuis en slijt ze haar dagen in een rolstoel zonder zichzelf duidelijk te kunnen maken wat ze nu wilt en voelt.
Is dat wat die fitte mevrouw had gewild? Of had ze liever fit gestorven?

Dat is het enorme voordeel dat we dit dus nu vooraf in een gezonde situatie al eens ter sprake brengen. Ik ben er groot fan van.


Uiteraard moet hier nooit dwang bij en nooit gezegd worden: u moet thuis sterven. Wij hebben geen plek. Er moet altijd naar een passende arts gezocht worden. Of dit het ziekenhuis is, een verpleeghuis, een ELV plek of een hospice zal per patiënt wisselen.

[Number10]

Dennis1812 schreef op vrijdag 9 juli 2021 @ 09:39:
[...]
Op het moment dat die mensen daar (na evt overleg met hun familie) goed achter staan.
Zeer zeker ja, vooral erin houden voor de komende decennia. Scheelt onduidelijkheid en stress als er iets gebeurt.

Je blijft steeds terugkomen op het punt dat mensen van zorg moeten kunnen afzien en dat die vraag bespreekbaar moet zijn. Dat ben ik wel met je eens, maar daar gaat mijn vraag dus niet om.

Kernbegrip is R>1 en een situatie waar heel veel mensen ziek kunnen worden.

Je gaat nu volgens mij voor de tweede keer niet in op een expliciete vraag die draait om 'sturen op zorg'. Maar misschien ook wel, en dan kom ik tot de conclusie dat je het blijkbaar logisch vindt dat we (op verzoek en in overleg) van de IC zorg van iemand afzien zodat die plek naar een ander kan, i.p.v. dat de noodzaak voor die IC zorg wordt voorkomen op een manier die bij R>1 uiteindelijk toch moet gebeuren.

Klopt dat?

[roffeltjes]

Dennis1812 schreef op vrijdag 9 juli 2021 @ 09:19:
[...]
Omdat dat normaal besproken wordt met iedereen die een dreiging van ziekte heeft of een ziekte krijgt.

Dat eerste? Nee. We bespreken echt niet met iedereen die een dreiging van ziekte heeft welke keuzes hij straks heeft... dan maak je mensen helemaal dol. Dat laatste, ja. Als je ziek bent en er moet worden gekozen voor ingrijpende zorg wordt dat met je besproken.

Maar dat is een heel ander verhaal dan vooraf niet zieke mensen alvast hierover te benaderen. Ik zeg niet dat ik het alternatief beter vindt, zeker niet, maar het zet het succesvol sturen op IC capaciteit wel in een ander daglicht.

En daar gaat het om... niet dat ik het slecht vindt dat we ouderen hebben gevraagd thuis te sterven... maar dat mensen dan nu gaan zeggen dat we niet langs de rand van de afgrond zijn gegaan (en "buitenlandse beelden" hebben ontweken) merk je dat mensen toch het een en ander hebben gemist.

[ Voor 8% gewijzigd door roffeltjes op 09-07-2021 09:52 ]

[Dennis1812]

Number10 schreef op vrijdag 9 juli 2021 @ 09:46:
[...]


Je blijft steeds terugkomen op het punt dat mensen van zorg moeten kunnen afzien en dat die vraag bespreekbaar moet zijn. Dat ben ik wel met je eens, maar daar gaat mijn vraag dus niet om.

Kernbegrip is R>1 en een situatie waar heel veel mensen ziek kunnen worden.

Je gaat nu volgens mij voor de tweede keer niet in op een expliciete vraag die draait om 'sturen op zorg'. Maar misschien ook wel, en dan kom ik tot de conclusie dat je het blijkbaar logisch vindt dat we (op verzoek en in overleg) van de IC zorg van iemand afzien zodat die plek naar een ander kan, i.p.v. dat de noodzaak voor die IC zorg wordt voorkomen op een manier die bij R>1 uiteindelijk toch moet gebeuren.

Klopt dat?

Ah excuus. Ik begreep je vraag niet geheel denk ik.
Ik vind het prima ja als een IC bed naar een ander kan die er grotere kansen op succes heeft.
Wel heb ik liever dat die R kleiner dan 1 blijft en de IC dus niet nodig gaat zijn.
Volgens mij hebben we ook altijd beiden gedaan? Maatregelen om het virus in te dammen (wassen, testen en afstand zijn nooit weggeweest).
Soms had er vroeger strenger ingegrepen moeten worden om meer te voorkomen. Geheel eens. Probleem is dan de naleving denk ik, maar dat wordt een andere discussie.

Op je vraag zeg ik dus geen ja en geen nee. Ik had heel graag de IC zorg voorkomen. Maar als dat niet lukt wel graag naar patiënten die nagedacht hebben hierover. (Dus niet naar mij alsjeblieft)

[Gonadan]

roffeltjes schreef op vrijdag 9 juli 2021 @ 09:26:
Het probleem is dat de opnames volgen uit de besmettingscijfers. Dat dat verband is afgezwakt is een feit, maar is het genoeg? Als je te maken hebt met explosieve groei en je zit er naast dan ben je echt "fckd*.

Daarom wil je nu ingrijpen in plaats van straks lange tijd dicht te moeten. Wat dat betreft ben ik het roerend een met @Number10 je wil ten alle tijde zo snel mogelijk bijsturen, omdat je anders veel langer bezig bent weer richting acceptabel niveau te komen.

Dat is maar de vraag, vooralsnog is daar geen enkele indicatie voor. De besmettingen zitten echt nog maar in een heel specifieke groep, daarbuiten is weinig te merken van groei. Daar zullen gegarandeerd ziekenhuisopnames uit volgen, maar dat die ook de zorg zullen overbelasten is nogal een aanname. Ook daar is nog geen enkele indicatie voor.

Het lijkt er meer op dat we nu schrikken van de mate van toename en daardoor de keutel gaan intrekken. Als het daadwerkelijk een endemisch verhaal wordt en daarmee een medisch in plaats van maatschappelijk probleem, dan hoort het accepteren van bepaalde grote hoeveelheden besmettingen en een bepaald aantal ziekenhuisopnames er gewoon bij.
Ik besef mij dat veel mensen daar emotioneel nog niet klaar voor zijn, maar die kant moet je toch echt op uiteindelijk.

Begrijp me goed, ik ben geen tegenstander van maatregelen. Ik vond het vervroegen sowieso al dom en het hele TvT-verhaal een draak van jewelste, maar de manier waarop het nu gaat en men ineens in paniek raakt is wel erg bijzonder.

[Dennis1812]

roffeltjes schreef op vrijdag 9 juli 2021 @ 09:48:
[...]


Dat eerste? Nee. We bespreken echt niet met iedereen die een dreiging van ziekte heeft welke keuzes hij straks heeft... dan maak je mensen helemaal dol. Dat laatste, ja. Als je ziek bent en er moet worden gekozen voor ingrijpende zorg wordt dat met je besproken.

Maar dat is een heel ander verhaal dan vooraf niet zieke mensen alvast hierover te benaderen. Ik zeg niet dat ik het alternatief beter vindt, zeker niet, maar het zet het succesvol sturen op IC capaciteit wel in een ander daglicht.

En daar gaat het om... niet dat ik het slecht vindt dat we ouderen hebben gevraagd thuis te sterven... maar dat mensen dan nu gaan zeggen dat we niet langs de rand van de afgrond zijn gegaan (en "buitenlandse beelden" hebben ontweken) merk je dat mensen toch het een en ander hebben gemist.

Nettere taal deze post gelukkig. In dit verhaal kan ik mij aardig vinden al hebben we die situaties helaas wel gehad met volle crematoria. Mijn oma moest eigenlijk naar een andere regio om gecremeerd te worden bijvoorbeeld. Onderhoud aan crematoria werd uitgesteld.

[AMARONE]

Ik snap dat ze alles loslieten qua regels om even wat lucht te geven maar de verbazing dat delta zo snel gaat is wel weer heel naïef. Dat was toch mijlenver aan te zien komen?

Even los van extra maatregelen hoop ik wel dat Europa breed wat verder kijkt dan alleen de cijfers qua besmetting om zo de grenzen gewoon open te houden zonder quarantine.

[klaaas]

Gonadan schreef op vrijdag 9 juli 2021 @ 09:54:
[...]

Dat is maar de vraag, vooralsnog is daar geen enkele indicatie voor. De besmettingen zitten echt nog maar in een heel specifieke groep, daarbuiten is weinig te merken van groei. Daar zullen gegarandeerd ziekenhuisopnames uit volgen, maar dat die ook de zorg zullen overbelasten is nogal een aanname. Ook daar is nog geen enkele indicatie voor.

Het lijkt er meer op dat we nu schrikken van de mate van toename en daardoor de keutel gaan intrekken. Als het daadwerkelijk een endemisch verhaal wordt en daarmee een medisch in plaats van maatschappelijk probleem, dan hoort het accepteren van bepaalde grote hoeveelheden besmettingen en een bepaald aantal ziekenhuisopnames er gewoon bij.
Ik besef mij dat veel mensen daar emotioneel nog niet klaar voor zijn, maar die kant moet je toch echt op uiteindelijk.

Begrijp me goed, ik ben geen tegenstander van maatregelen. Ik vond het vervroegen sowieso al dom en het hele TvT-verhaal een draak van jewelste, maar de manier waarop het nu gaat en men ineens in paniek raakt is wel erg bijzonder.

Uiteindelijk moeten we die kant zeker op, maar volgens mij is het momenteel nog wel degelijk een maatschappelijk verhaal. Het lijkt er op dat de ouders nu de kater krijgen van het avondje stappen van hun kinderen. Van katers raakt de zorg niet overbelast, maar het is natuurlijk wel de vraag of we heel blij worden van zo'n situatie en of we daarin niet een beetje moeten bijsturen.

[TIGER1125]

AMARONE schreef op vrijdag 9 juli 2021 @ 09:58:
Ik snap dat ze alles loslieten qua regels om even wat lucht te geven maar de verbazing dat delta zo snel gaat is wel weer heel naïef. Dat was toch mijlenver aan te zien komen?

Even los van extra maatregelen hoop ik wel dat Europa breed wat verder kijkt dan alleen de cijfers qua besmetting om zo de grenzen gewoon open te houden zonder quarantine.

Probleem is dat je afhankelijk bent van de waan van de dag in een land, dat zag je een paar weken geleden al de verschillen in maatregelen bij inreizen/doorrreizen.

Als wij straks "donker rood" kleuren van de besmettingen op zo'n kaart kun je er donder op zeggen dat ze ons niet over de vloer willen of dat je voor je vakantie van 2 weken in spanje, eerst in Quarantaine moet bij aankomst.

En als je pech hebt mag je daarna ook nog eens bij terugkomst in quarantaine omdat je uit een ondertussen rood land komt. Daarnaast lopen we bij een piek in besmettingsgraden overigens het risico dat we niet eens kunnen reizen in Europa omdat de nog niet volledig ingeënte/beschermde reizigers positief testen.

[Wolly]

Ondertussen in Belgie

“Gelukkig voelt de meerderheid van de jongeren zich oké, maar een aantal onder hen vertoont flinke griepsymptomen.” Ook een deel van de begeleiders is besmet en zit in quarantaine. “Onze mensen zijn doodop. Degenen die besmet zijn, zorgen voor de andere besmette jongeren. De rest moet ervoor zorgen dat degenen die in quarantaine zitten eten, drinken en de nodige pijnstilling krijgen. We doen er alles aan om iedereen zo goed mogelijk te verzorgen. Hadden we dit op voorhand geweten, dan hadden we de jongeren nooit laten vertrekken. Maar dat is nu gemakkelijk gezegd. Vermoedelijk heeft de deltavariant ons de das omgedaan want de besmettingen verspreiden zich razendsnel.”

Al die jongeren thuis krijgen zal niet met het vliegtuig gebeuren, wel met bussen. “De busmaatschappijen zijn daar bussen voor aan het klaarstomen”, zegt S’Jongers. “Wij bereiden ons daar ook op voor door bijkomende testen uit te voeren. De positieve gevallen gaan samen op de bus, en de negatieven op andere bussen.” Summer Bash hoopt de jongeren tegen vrijdagavond weer in ons land te hebben.

Reisorganisaties proberen jongeren weg te krijgen uit Lloret de Mar: “Deltavariant heeft ons genekt”

Het wordt steeds duidelijker dat de vakantievierders uit de Algarve en Spanje een flink aandeel hebben in de verspreiding onder jongeren.

In dat opzicht was dit nieuwbericht op 15 juni wel prima:

VIDEODe deltavariant van het coronavirus - die ook wel Indiase variant wordt genoemd omdat die daar het eerst is gevonden - verspreidt zich ook in Nederland. GGD’en en het RIVM onderzoeken ruim tweehonderd jongeren tussen 15 en 19 jaar die positief testten op corona na een bezoek aan Spanje en Portugal. ,,Het grote risico is dat deze van examenfeestjes teruggekeerde jongeren de deltavariant verder gaan verspreiden in Nederland’’, aldus het RIVM.

De versoepelingen van de maatregelen gingen op 26 juni in

[ Voor 23% gewijzigd door Wolly op 09-07-2021 10:07 ]

[autje]

AMARONE schreef op vrijdag 9 juli 2021 @ 09:58:
Ik snap dat ze alles loslieten qua regels om even wat lucht te geven maar de verbazing dat delta zo snel gaat is wel weer heel naïef. Dat was toch mijlenver aan te zien komen?

Met terugwerkende kracht begrijp ik eigenlijk helemaal niets van het weer opengooien van discotheken e.d.

Stel je hebt 400 mensen in een discotheek. Allemaal zijn ze door de TvT test gekomen, allemaal een groen vinkje. Nu is bij één test iets misgegaan, om wat voor reden dan ook, dat had eigenlijk een positieve test moeten zijn. Dat is slechts 0,25%, dus erg weinig. Maar in een discotheek waar je de hele nacht bij veel mensen dicht in de buurt komt, steekt zo iemand denk ik met gemak 25-30 man aan. Pak twee tests waar iets niet goed mee is, en dat aantal verdubbelt al.

Je kunt er toch niet vanuit gaan dat 100% van de TvT tests perfect is en de waarheid (alle mensen zijn echt negatief) weerspiegelt?

Ontzettend dom, mede omdat het een groep betreft die juist nog niet gevaccineerd is.

[redwing]

Gonadan schreef op vrijdag 9 juli 2021 @ 09:18:
[...]
Waar word je dan precies moe van? Dat mensen een andere mening hebben?

Dit is alleen niet echt een mening te noemen. We hebben net alles versoepeld, we zien dat de besmettingen veel harder oplopen dan verwacht en omdat daar vragen over zijn zouden we ons richten op zero-covid? Terwijl helemaal niemand het daar over heeft, sterker nog, overal wordt gezegd dat we er voorlopig nog niet van af zijn en dat we dus een balans moeten zoeken wat zeker niet zero-covid is. En dat stuk word ik moe van, dingen worden veel teveel overdreven. We gaan niet per direct naar code zwart, maar we gaan ook niet per direct terug naar een complete lockdown. Er is nu sprake van cafés sluiten, erg jammer, maar toch echt niet een lockdown of sturen op zero-covid te noemen.

Persoonlijk word ik erg moe van de naïviteit van het kabinet en het warrige beleid. De cijfers waar het nu over gaat roepen we onderhand anderhalf jaar van dat je er niet echt op kunt sturen en dat het om zorgcijfers gaat. Nu ineens wordt het feit dat de zorgcijfers alles behalve zorgwekkend zijn genegeerd en zijn de besmettingen ineens leidend.

Het punt is dat je in verschillende andere landen ziet dat de zorgcijfers gaan stijgen ondanks de vaccinatiegraad. Het gaat dus wel degelijk nog steeds om de zorgcijfers en niet de besmettingen. Maar die zorgcijfers stijgen vertraagd met de besmettingen en zullen pas over een paar weken gaan stijgen. Als het aantal besmettingen zo door blijft stijgen ben je dan echter erg laat om in te grijpen.

Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat het kabinet gewoon totaal niet nagedacht had over de internationale consequenties. Volgens mij dachten ze het in NL wel lekker te kunnen laten rommelen onder de jeugd en zolang de IC het redt is er niets aan de hand. Het is alsof De Jonge 's ochtends wakker schrok en zich ineens bedacht dat we dan het land niet meer uit kunnen.

Het grote probleem is dat ze verwacht hadden dat de besmettingen langzaam weer op zouden lopen, ze hadden geen vertienvoudiging verwacht binnen anderhalve week. Daarmee heb je nl. 2 problemen, 1 dat de ziekenhuizen weer sneller vol gaan lopen en 2 dat we als land naar rood gaan en daarmee onze vakantiegangers een probleem krijgen.

Ik snap de zorg, maar het afdwingen van maatregelen is gewoonweg te vroeg. Ik moet namelijk ook nog zien of deze groei door zet of dat het simpelweg een golf is van de eerste week feesten waarin werkelijk waar iedereen alle regels en verstand genegeerd heeft.

Je ziet nu al meerdere dingen gebeuren die positief uit te leggen zijn:
• horeca en gemeenten zien zelf in dat je niet achterover kunt zitten en er vanuit gaan dat het TvT-systeem alles voor je op lost

Maar dit geeft al aan dat er maatregelen komen. Ongeacht of die van de regering of de gemeente komt zijn dat maatregelen. En het ging er juist om dat die maatregelen onzin waren en dat we daarmee zouden sturen op zero-covid. Dit punt pleit dus vooral voor wat ik en veel anderen ook zeggen dat er te snel versoepeld is en er maatregelen nodig zijn.

• bij veel mensen sluipt nu toch het gezond verstand erin dat helemaal zonder rem van god los gaan misschien toch iets minder handig is.

Dat gezond verstand hebben we niet (iig veel mensen niet), dat is de laatste tijd wel duidelijk geworden. Alhoewel ik het niet eens zozeer gezond verstand zou willen noemen, voor jongeren is de impact van covid nu eenmaal klein, dus als je die verteld dat ze los mogen gaan doen ze dat. En dan krijg je het echt niet voor elkaar dat die zich nog aan allerlei maatregelen houden, zo werkt een puber/jongere nu eenmaal niet. Dus zolang die cafés open zijn zullen ze vol zitten en zullen er weinig mensen zich aan de maatregelen houden. En laten we wel wezen dat kan ook gewoon niet, alsof je in een café afstand gaat/kunt houden?

• na versoepelingen heb je altijd een golf waar in iedereen z'n kansen pakt, daarna zwakt het altijd snel af naar een matiger niveau.

Dat heb ik nog niet echt gezien, ik zie vooral dat mensen (logisch) de ruimte pakken die ze krijgen. Vanaf versoepelingen zie je dan ook de cijfers gestaag stijgen of juist minder hard dalen.

• jongerenvakanties zullen op de rem gaan omdat velen al geweest zijn en veel landen ook weer strenger worden.

Maar dat is nu juist een gevolg die je wilt voorkomen. Als we als land naar rood gaan en daardoor niet meer kunnen reizen is dat toch juist een enorme maatregel (van andere landen) die je juist wilt voorkomen?

• vaccinaties lopen nog steeds op, nu ook onder de 18.

Vandaar ook dat we te snel zijn geweest met versoepelen. Had de grote stappen een maandje later gezet en de vaccinatiegraad was al veel beter in de richting geweest van wat nodig is om de boel niet te laten exploderen.

In mijn optiek kan deze groei van zichzelf al onmogelijk zo doorgaan. Daarnaast is in de zorg nog niets te zien, het het VK wel maar die cijfers kan je niet één op één over nemen. Ook daar is wat dat betreft vooralsnog geen echte crisis.

Die cijfers kun je in zoverre doortrekken dat wij ongeveer net zo ver zijn met vaccineren. Grotendeels zullen we hier dus hetzelfde patroon volgen. Verder stijgt het aantal besmettingen hier veel harder dan daar, dus ook de zorg zal straks sneller gaan stijgen (als we geen maatregelen nemen)

In die zin kan je twee kanten op, accepteren en bijsturen als het mis gaat of op basis van aannames preventief ingrijpen. De risico-aversiteit van het kabinet lijkt nu ineens heel erg te veranderen en we lijken erg op andere cijfers te gaan sturen. Dat is op z'n minst vraagtekens waard.

Alleen sturen we helemaal niet op andere cijfers. Alles wijst er op dat we straks weer veel mensen in het ziekenhuis gaan krijgen door deze versoepelingen. De link tussen besmettingen en ziekenhuis is weliswaar minder geworden door vaccinatie, maar zeker nog aanwezig. Dan kun je weer gaan afwachten totdat het ziekenhuis half vol ligt en dan bij gaan sturen, je kunt ook om je heen kijken, zien dat het de verkeerde kant op gaat en kijken wat je er aan kunt doen, Want laten we heel simpel zijn, nu zou het gaan om wat strengere controles/cafés dicht. Maar als je nu niets doet en wacht tot het ziekenhuis vol aan het lopen is heb je het over een lockdown.

We hebben al zo vaak gezien dat afwachten zorgt voor strengere maatregelen. Dus laten we nu eens op tijd bijsturen en zorgen dat het daardoor meevalt.

[AMARONE]

autje schreef op vrijdag 9 juli 2021 @ 10:07:
[...]


Met terugwerkende kracht begrijp ik eigenlijk helemaal niets van het weer opengooien van discotheken e.d.

Stel je hebt 400 mensen in een discotheek. Allemaal zijn ze door de TvT test gekomen, allemaal een groen vinkje. Nu is bij één test iets misgegaan, om wat voor reden dan ook, dat had eigenlijk een positieve test moeten zijn. Dat is slechts 0,25%, dus erg weinig. Maar in een discotheek waar je de hele nacht bij veel mensen dicht in de buurt komt, steekt zo iemand denk ik met gemak 25-30 man aan. Pak twee tests waar iets niet goed mee is, en dat aantal verdubbelt al.

Je kunt er toch niet vanuit gaan dat 100% van de TvT tests perfect is en de waarheid (alle mensen zijn echt negatief) weerspiegelt?

Ontzettend dom, mede omdat het een groep betreft die juist nog niet gevaccineerd is.

Mja eens, vooral clubs en dat TvT hebben duidelijk een oorzaak. Even los van dat snap ik de andere maatregelen wel die wat losser werden. Alsnog zou ik maatregelen en/en willen zien, dus zowel kijken naar besmettingen als naar de ziekenhuisopnames.

[Number10]

Dennis1812 schreef op vrijdag 9 juli 2021 @ 09:52:
[...]
Volgens mij hebben we ook altijd beiden gedaan? Maatregelen om het virus in te dammen (wassen, testen en afstand zijn nooit weggeweest).

Je kunt niet tegelijk landelijk mitigeren en indammen. En bij R>1 sturen op zorgcapaciteit is uiteraard geen indammen. De maatregelen die je noemt helpen besmettingen voorkomen, dat snap ik ook wel en is uiteraard prima. Maar de vraag die jij stelt is dus precies de strategievraag waar de MP in debatten keer op keer omheen draait. Want er is wat mij betreft allesbehalve ingedamd als de zorgcapaciteit vooral leidend was en nu speelt die discussie weer. Vaak is de redenatie (ik parafraseer): 'de ziekenhuizen zijn nog leeg, dus we hoeven niks te doen'. Dat is geen indammen, want er worden eerst heel veel mensen ziek en pas daarna gaan we eventueel meer doen.

Het gaat dus om de Rt bij een besmettelijke ziekte met relatief veel vatbare personen. Veel Nederlanders lijken in de veronderstelling dat we gewoon 'pech' hebben gehad en daarom met een R van net boven de 1 zaten en dat lijkt mij zeer onwaarschijnlijk wetende dat we de R ook omlaag kunnen krijgen met meer maatregelen dan jij hierboven noemt. Dus niet als vervanging van die basismaatregelen, maar erbij.

Voorbeeld. Als we ventilatie van binnenruimten als belangrijke factor benoemen (dus niet als enige en heilige factor, maar een van de factoren) dan lijkt het mij het beste om alle binnenruimtes zo goed mogelijk te ventileren en dat ook z.s.m. te faciliteren. Als dat bijdraagt aan Rt<1 dan lijkt mij dat namelijk veel goedkoper dan hele lange lockdowns met allerlei nevenschade waaronder maatschappelijke en uitgestelde zorg. En zelfs al doet het niks, dan hebben we een beter binnenklimaat met alle voordelen die daarbij horen.

Wat is nu een goed geventileerde binnenruimte @Dennis1812? Hoe weet jij dat? Ooit iets over gehoord bij een persconferentie? Wordt dat overal gemeten? Weet de overheid dat? Hoe weet de overheid dat?

Zie over (de uitwerking van) het gevoerde ventilatiebeleid bijvoorbeeld deze tweets van een Kamerlid gisteren:
https://threadreaderapp.com/user/lisawesterveld

[Señor Sjon]

Jedi_Pimp schreef op vrijdag 9 juli 2021 @ 09:21:
[...]


Diezelfde cijfers heb ik twee dagen geleden ook gepost. Iets om in de gaten te houden maar verre van een drama dat zich afspeelt.

---

Deze Heineken reclame gaat nu viraal op onder andere Twitter. Het scherm hierna leest "Time to join them."

[Afbeelding]

Op het EK nog een knipoog naar de Pride beweging door middel van een regenboogreclame. Prediken dat je staat vóór de vrije keuze en vóór ieder individu. Alleen even niet op dit thema. Dat ze niet zelf inzien hoe dit riekt naar hypocrisie en dat dit juist contraproductief werkt. Man man.

Jeweettog dat vaccins gemaakt zijn om je genen aan te passen zodat je dat spul daadwerkelijk lekker gaat vinden? Er is geen andere verklaring voor.

Wolly schreef op vrijdag 9 juli 2021 @ 10:05:
Ondertussen in Belgie


[...]


[...]


Reisorganisaties proberen jongeren weg te krijgen uit Lloret de Mar: “Deltavariant heeft ons genekt”

Het wordt steeds duidelijker dat de vakantievierders uit de Algarve en Spanje een flink aandeel hebben in de verspreiding onder jongeren.

In dat opzicht was dit nieuwbericht op 15 juni wel prima:

[...]


De versoepelingen van de maatregelen gingen op 26 juni in

Examens waren eerder (eind mei afgerond), dus vervolgens gaan ze op vakantie naar de costa's, waar net de Britten met hun Delta ook komen. En we gaan op dezelfde manier verder als augustus 2020, toen kwamen ook de eerste lichtingen toeristen terug met extra handbagage.

[CMD-Snake]

rik86 schreef op vrijdag 9 juli 2021 @ 08:56:
Volgens mij is dat helemaal niet waar. Het is volgens mij nu de onzekerheid of het tot een stijging van ziekenhuisopnames leidt waardoor ze nu op de rem willen drukken.

Ik hoor De Jonge momenteel vooral zich zorgen maken over de kleurcode van Nederland en het effect welke dat heeft op de vakantiegangers. Dat bedoel ik dus met onduidelijkheid van het doel. Ons oude doel staat nog altijd overeind, maar de reacties doen vermoeden dat de doelen zijn gewijzigd.

Las toevallig dit stukje in het NRC: Disco of vakantie. In verband met paywall een paar stukjes:

Met wat pech volgen straks weer maatregelen, niet vanwege een ernstig gezondheidsrisico – er zijn immers amper zieken of doden – maar puur om het in die Europese kleurcodering kloppend te krijgen. Een beetje zoals de garagehouder je door de roetmeting loodst. Eventjes een blikje reiniger in je tank, eventjes de disco’s dicht en proficiat, met vlag en wimpel door het systeem.

Moeten we in dit geval die kleurcodering zelf niet in twijfel trekken? Wat betekent die nog, als elk land doodleuk zelf gaat beslissen wat het doet bij reizigers uit oranje of rood? Wat betekent die nog, als elk land die score anders berekent? Daar wees Jaap van Dissel op in zijn technische briefing van deze week. Negatieve uitslagen bij commerciële teststraten rekenen wij niet mee. Dat vertekent dus het percentage waarop die Europese kleurcode is gebaseerd.

Bizar. Die kleurtjes zijn dus verre van harmonieus, en ze corresponderen niet met een reële dreiging (doden, overvolle IC’s). Mij lijkt het tamelijk krankjorum om maatregelen te nemen en volkswoede uit te lokken alleen vanwege zo’n administratieve kwestie.

Wat het meest verbaast is de totale paniek. Halsoverkop klopt het kabinet nu aan bij het OMT – spoedadvies! – terwijl niets van wat nu gebeurt niet was te voorzien. Ik nam zelfs aan dat de huidige piek onder jongeren was ingecalculeerd bij het versoepelingsbesluit.

Die exitstrategie getuigde van een onverwachte opflakkering van het gezonde verstand rond het Binnenhof. Uit de huidige paniek moeten we opmaken dat er überhaupt geen exitstrategie is geweest. Evenmin als bij het opleggen van avondklokken en museasluiting, zijn ook bij het loslaten ervan nooit gespecificeerde prognoses gemaakt. Meteen na de prik de dansvloer op? Toch maar na twee weken?

Ik had al langer het idee dat het kabinet en OMT maar wat doen, dit is de zoveelste bevestiging.

[_Bailey_]

Jedi_Pimp schreef op vrijdag 9 juli 2021 @ 09:21:
[...]


---

Deze Heineken reclame gaat nu viraal op onder andere Twitter. Het scherm hierna leest "Time to join them."

[Afbeelding]

Op het EK nog een knipoog naar de Pride beweging door middel van een regenboogreclame. Prediken dat je staat vóór de vrije keuze en vóór ieder individu. Alleen even niet op dit thema. Dat ze niet zelf inzien hoe dit riekt naar hypocrisie en dat dit juist contraproductief werkt. Man man.

ik vind de reclame fan-tas-tisch!

En geloof maar dat Heineken zeer goed de maatschappelijke discussie hierdoor heeft ingecalculeerd. De ophef hierover hebben de marketing mannen/vrouwen van Heineken keurig netjes afgewogen

terug naar het onderwerp van het topic

[xzaz]

autje schreef op vrijdag 9 juli 2021 @ 10:07:
[...]


Met terugwerkende kracht begrijp ik eigenlijk helemaal niets van het weer opengooien van discotheken e.d.

Met terugwerkende kracht snap ik niet dat China het zover heeft kunnen laten komen.

[Señor Sjon]

CMD-Snake schreef op vrijdag 9 juli 2021 @ 10:33:
[...]


Ik hoor De Jonge momenteel vooral zich zorgen maken over de kleurcode van Nederland en het effect welke dat heeft op de vakantiegangers. Dat bedoel ik dus met onduidelijkheid van het doel. Ons oude doel staat nog altijd overeind, maar de reacties doen vermoeden dat de doelen zijn gewijzigd.

Las toevallig dit stukje in het NRC: Disco of vakantie. In verband met paywall een paar stukjes:


[...]


[...]


[...]


[...]


[...]


Ik had al langer het idee dat het kabinet en OMT maar wat doen, dit is de zoveelste bevestiging.

Ondertussen, bij de afdeling WC-eend:

[Wolly]

Señor Sjon schreef op vrijdag 9 juli 2021 @ 10:34:
[...]

Ondertussen, bij de afdeling WC-eend:

[Afbeelding]

De lokale afdeling van WC eend in Lloret de Mar sluit alle bars en disco's per aanstaande zaterdag.

BEKIJK - Fiesta in Lloret de Mar, onze ploeg trekt er het nachtleven in: geen negatieve test nodig en amper mondmaskers

Het is natuurlijk wel al te laat, de duizenden jongeren zijn er al of zijn alweer terug. Het feit dat de GGD en het RIVM dit al op 15 juni publiekelijk communiceerden maakt het nog triester dat het OMT nu om een spoedadvies wordt gevraagd.

[Tom-Z]

CMD-Snake schreef op vrijdag 9 juli 2021 @ 10:33:
[...]


Ik hoor De Jonge momenteel vooral zich zorgen maken over de kleurcode van Nederland en het effect welke dat heeft op de vakantiegangers. Dat bedoel ik dus met onduidelijkheid van het doel. Ons oude doel staat nog altijd overeind, maar de reacties doen vermoeden dat de doelen zijn gewijzigd.

[...]

Ik had al langer het idee dat het kabinet en OMT maar wat doen, dit is de zoveelste bevestiging.

Het kabinet is bij de versoepelingen verder gegaan dan het OMT had geadviseerd (o.a. een veel langere geldigheidsduur van negatieve testen en direct na Jansen dansen). Het OMT zou ik deze situatie niet (of verminderd) aanrekenen. Wat het kabinet betreft, de Jonge noemde het "een acceptabel risico" dus het lijkt me dat hij zich bewust was dat het verkeerd kon uitpakken. Dat zou ik ook niet "maar wat doen" noemen, maar een afgewogen beslissing die achteraf verkeerd uitpakte.

Ik verwacht dat het OMT-advies niet naar de kleurcodes gaat kijken, maar meer naar het risico van het onbekende. We weten nog niet in welke mate de besmettingen onder jongeren gaan doorslaan naar ouderen (tot nu toe heeft "ach, het zijn alleen maar de jongeren" altijd verkeerd uitgepakt). Als de besmettingen zo doorstijgen en over een week blijkt dat de vaccinatiebescherming van ouderen toch niet zo waterdicht is als gehoopt staan we voor een voldongen feit. Het advies zal denk ik zijn om tijdelijk maatregelen te nemen om de snelle opmars onder jongeren te stoppen, en dan over een/twee weken te kijken of de doorslag naar ouderen komt of uitblijft. Blijft die uit, dan kunnen de maatregelen er weer af.

[NMH]

autje schreef op vrijdag 9 juli 2021 @ 10:07:
Stel je hebt 400 mensen in een discotheek. Allemaal zijn ze door de TvT test gekomen, allemaal een groen vinkje. Nu is bij één test iets misgegaan, om wat voor reden dan ook, dat had eigenlijk een positieve test moeten zijn. Dat is slechts 0,25%, dus erg weinig. Maar in een discotheek waar je de hele nacht bij veel mensen dicht in de buurt komt, steekt zo iemand denk ik met gemak 25-30 man aan. Pak twee tests waar iets niet goed mee is, en dat aantal verdubbelt al.

Er zitten nog wel meer mazen in dat groene vinkje. Gevaccineerden krijgen een vinkje zonder testen, maar een gevaccineerd wil niet zeggen dat je niet besmet bent. "DansJanssen" beschermt bijvoorbeeld maar 67% tegen ziekte (wel meer tegen ernstige ziekte), dus de kans er een besmet persoon rondloopt is heel reëel, zeker als je daarnaast ook nog het beleid voert (waar men ondertussen al op teruggekomen is) dat je direct na de prik een vinkje krijgt, dus zonder dat het vaccin de tijd heeft gehad om immuniteit op te wekken. Dat was bewust beleid; men dacht dat de situatie zodanig was dat het desondanks beheersbaar zou blijven. De realiteit blijkt nu anders te zijn.

[Robertdj]

autje schreef op vrijdag 9 juli 2021 @ 10:07:
[...]


Met terugwerkende kracht begrijp ik eigenlijk helemaal niets van het weer opengooien van discotheken e.d.

Stel je hebt 400 mensen in een discotheek. Allemaal zijn ze door de TvT test gekomen, allemaal een groen vinkje. Nu is bij één test iets misgegaan, om wat voor reden dan ook, dat had eigenlijk een positieve test moeten zijn. Dat is slechts 0,25%, dus erg weinig. Maar in een discotheek waar je de hele nacht bij veel mensen dicht in de buurt komt, steekt zo iemand denk ik met gemak 25-30 man aan. Pak twee tests waar iets niet goed mee is, en dat aantal verdubbelt al.

Je kunt er toch niet vanuit gaan dat 100% van de TvT tests perfect is en de waarheid (alle mensen zijn echt negatief) weerspiegelt?

Ontzettend dom, mede omdat het een groep betreft die juist nog niet gevaccineerd is.

Nog erger. Er werden bewust mensen op veilig gezet waarvan ze het eigenlijk helemaal niet wisten, namelijk degene met een verse vaccinatie.

[SomerenV]

DevWouter schreef op vrijdag 9 juli 2021 @ 08:48:
[...]


*knip* Blijkbaar is een klein beetje ongemak voldoende om anderen mensen te overtuigen dat ze maar moeten “accepteren” dat ze dood kunnen gaan.

Het is verdomme heel simpel: Heb een keer geduld en men hoeft niet dood te gaan. Als het aan mijn lag dan zou ik jou en mezelf liever opsluiten dan iemand onnodig in gevaar te brengen en ja mijn ouders kennende zouden ze daar ook voor kiezen.

Ik ben egoïstisch omdat ik accepteer dat de dood bij het leven hoort? Oke

Geduld heb ik een jaar lang gehad en het beperken van vrijheid accepteerde ik. Inmiddels is het gevaar (kijkende naar de ziekenhuiscijfers) geweken en lijkt er ondanks de oplopende besmettingen nog geen ommekeer te ontstaan op dat punt. En waar trek je de grens? Wanneer ga je zeggen 'tijd om ons niet meer druk te maken'? Bij 5 doden per dag? Bij 0? Of ga je kijken maar besmettingen? Of naar de vaccinatiegraad?

Mensen kunnen sterven en daar is niks mis mee. Dat heeft niks te maken met leven op het randje. Het is alleen een ander verhaal als er door een bepaalde oorzaak tientallen of zelfs honderden mensen per week sterven. Dan kun je je afvragen of er wat aan gedaan moet worden, maar dat is al lang niet meer aan de orde.

Fuujii schreef op vrijdag 9 juli 2021 @ 09:12:
[...]

Ik weet niet of er gericht wordt op een vaccinatiegraad die wel/niet realistisch is. Het punt is dat nu nog lang niet iedereen volledig gevaccineerd is (die wil). Of volgens jou wel? De realiteit is dat je straks met 50k besmettingen alsnog de zorg flink overrompeld. Het aantal huidige besmettingen boeit niet zo - wel de exponentiële groei die ongekend hard gaat.

Wanneer we dat punt bereiken dat iedereen gevaccineerd is maar het virus niet goed genoeg onder controle hebben, dan zullen er harde keuzes gemaakt moeten worden wat we doen mochten er nog steeds te veel ziekenhuisopnames zijn. Want ik ben het met je eens: we moeten niet eindeloos blijven wachten, maar voor nu wil ik het voordeel van de twijfel geven.

Alleen ga jij er dan vanuit dat het qua ziekenhuisbezetting nu nog steeds net zo hard kan gaan als een paar maanden geleden, of een jaar geleden. Dat zie ik dus niet meer gebeuren.

- Er is inmiddels behoorlijk gevaccineerd. Nog niet iedereen, maar wel steeds meer mensen.
- Veel mensen zijn al ziek geweest en hebben ook zonder vaccinatie voldoende antistoffen in hun systeem om niet (nog eens) heel ziek te worden.
- Maar een relatief klein percentage wordt dermate ernstig ziek door Covid dat ze opgenomen moeten worden, maar op een gegeven moment heb je dat plafond bereikt.

Die drie factoren maken dat ik het niet zie gebeuren dat het nog snel uit de hand kan lopen op dit moment, ondanks de varianten die nu in de omloop zijn. Daarom snap ik het puur en alleen kijken naar besmettingen ook totaal niet. Er wordt nu massaal getest binnen een groep die (nog) niet gevaccineerd is en die nauwelijks vatbaar is om ernstig ziek te worden. Hetzelfde zag je in maart/april ook toen de scholen weer open gingen en het aantal positieve tests omhoog ging. Iedereen weer bang, terwijl het qua ziekenhuiscijfers gewoon goed bleef gaan.

[ Voor 41% gewijzigd door tweakduke op 09-07-2021 14:02 . Reden: Quote aangepast ]

[TIGER1125]

_Bailey_ schreef op vrijdag 9 juli 2021 @ 10:33:
[...]


ik vind de reclame fan-tas-tisch!

En geloof maar dat Heineken zeer goed de maatschappelijke discussie hierdoor heeft ingecalculeerd. De ophef hierover hebben de marketing mannen/vrouwen van Heineken keurig netjes afgewogen

terug naar het onderwerp van het topic

100%, denk ik ook, kan me niet voorstellen dat de marketingafdeling de voors en tegens niet afgewogen heeft. Vind het overigens ook een sterke reclame, met een dikke knipoog naar het steeds verder open gaan van de samenleving.

Al zal je zien dat wanneer de antivax groep te groot blijkt te zijn de reclame heel snel zal verdwijnen. Heineken doet gewoon wat ieder ander groot bedrijf ook doet, meewaaien met de heersende mening.

Kijk voor de grap maar naar de VS, na het hele George Floyd incident en de BLM beweging die momentum wist te creëren, wisten grote organisaties niet hoe snel ze zich "inclusief" moesten uiten en zich uitspraken tegen iets wat vanzelfsprekend zou moeten zijn. (iedereen is gelijk, en zou ook zo behandeld moeten worden)

[ Voor 8% gewijzigd door TIGER1125 op 09-07-2021 10:58 ]

[Meekoh]

CMD-Snake schreef op vrijdag 9 juli 2021 @ 10:33:
[...]


Ik hoor De Jonge momenteel vooral zich zorgen maken over de kleurcode van Nederland en het effect welke dat heeft op de vakantiegangers. Dat bedoel ik dus met onduidelijkheid van het doel. Ons oude doel staat nog altijd overeind, maar de reacties doen vermoeden dat de doelen zijn gewijzigd.

Las toevallig dit stukje in het NRC: Disco of vakantie. In verband met paywall een paar stukjes:

Ik had al langer het idee dat het kabinet en OMT maar wat doen, dit is de zoveelste bevestiging.

Die stukjes uit het NRC is zeker een opinie stuk? Als het van een journalist is dan had ik toch wel meer van hem/haar verwacht.

De europese kleurcodes zijn een advies van de ECDC aan de landen in de Unie. Het enige wat het zegt is hoeveel tests er zijn per 100.000 inwoners en welk percentage positief is. Er staat ook op hun site heel helder uitgelegd bij welke cijfers een land groen, oranje of rood is.
Zoals met de meeste zaken in de EU is het aan de lokale regeringen om dit in beleid om te zetten. Regeringen hoeven dit niet 1 op 1 over te nemen (dit is waar de zuid europese landen op aansturen).

Natuurlijk kun je je afvragen of wij de kleur codes nog wel moeten baseren op het aantal besmettingen. Maar op dit moment is dat er nu eenmaal wel. Dit veranderen is ook niet zomaar gedaan europa breed.
En als je de besmettings cijfers bekijkt van de afgelopen week in NL, dan zijn wij als dit zo doorzet vanaf volgende week Oranje of Rood. Andere EU lidstaten baseren hun reisadviezen hier op en dit zou dus voor een hoop nederlanders geen vakantie betekenen. Voor die tijd heb je dus geen wijziging in dit beleid over de 27 lidstaten voor elkaar kunnen krijgen. Dan ga je vanzelf kijken naar waar je wel invloed op hebt en dat zijn de lokale besmettings cijfers.
Dat het primaire doel was "De load op de ziekenhuizen beperken", lijkt langzaam te zijn veranderd naar "mensen hebben een break nodig". Toegegeven vind ik dit niet eens zo slecht, genoeg mensen die door al het drama de afgelopen 1,5/2 jaar echt aan een vakantie "toe zijn". Dus ik snap het streven wel.

[Laguna]

_Bailey_ schreef op vrijdag 9 juli 2021 @ 10:33:
[...]


ik vind de reclame fan-tas-tisch!

En geloof maar dat Heineken zeer goed de maatschappelijke discussie hierdoor heeft ingecalculeerd. De ophef hierover hebben de marketing mannen/vrouwen van Heineken keurig netjes afgewogen

terug naar het onderwerp van het topic

Liever Corona dan Heineken.

[hoevenpe]

Laguna schreef op vrijdag 9 juli 2021 @ 11:03:
Liever Corona dan Heineken.

Die opmerking is afhankelijk van je anti-vax standpunt op verschillende manieren te interpreteren...

[MikeyMan]

Reed vanmorgen langs een snelteststraat voor Testen voor Toegang.

Rijen dik stonden ze daar. En dat met het zwaard van damocles over dit weekend.
Hoop doet leven zullen we maar zeggen.

Zou me overigens niks verbazen als ze bij dat pand al besmet raken. Zag er niet heel gestructureerd uit

[ Voor 7% gewijzigd door MikeyMan op 09-07-2021 11:09 ]

[ijdod]

Meekoh schreef op vrijdag 9 juli 2021 @ 10:59:
De europese kleurcodes zijn een advies van de ECDC aan de landen in de Unie. Het enige wat het zegt is hoeveel tests er zijn per 100.000 inwoners en welk percentage positief is. Er staat ook op hun site heel helder uitgelegd bij welke cijfers een land groen, oranje of rood is.

Klopt, maar dat doen ze op basis van de informatie die door de landen zelf wordt aangeleverd. Hoe al die landen tot die cijfers komen, en wat er allemaal is meegenomen (of niet), is veel variatie in. Op die kleurcodes is op dat vlak dus best het nodige aan te merken. Er zou veel meer gedaan kunnen worden om die kleurcodes meerzeggend te maken. Het meenemen van meer metrics (bv ziekenhuiscijfers) zou daar al kunnen helpen. Het klopt bv duidelijk niet dat bv Roemenië groen is, maar wel meer IC opnames kent dan wij.

Onze overheid lijkt dat nu ook eindelijk in te zien, nu we opeens 'last' krijgen van die simplistische voorstelling van zaken. Beetje mosterd na de maaltijd. (Edit: ik ben het met de achterliggende motivatie overigens niet eens. Die lijkt vooral te zijn dat men denkt dat dit voor ons gunstiger zou zijn)

[ Voor 6% gewijzigd door ijdod op 09-07-2021 11:48 ]

[rik86]

CMD-Snake schreef op vrijdag 9 juli 2021 @ 10:33:
[...]


Ik hoor De Jonge momenteel vooral zich zorgen maken over de kleurcode van Nederland en het effect welke dat heeft op de vakantiegangers. Dat bedoel ik dus met onduidelijkheid van het doel. Ons oude doel staat nog altijd overeind, maar de reacties doen vermoeden dat de doelen zijn gewijzigd.

Las toevallig dit stukje in het NRC: Disco of vakantie. In verband met paywall een paar stukjes:


[...]


[...]


[...]


[...]


[...]


Ik had al langer het idee dat het kabinet en OMT maar wat doen, dit is de zoveelste bevestiging.

Nou ja, dat de vakanties nu zo'n issues zijn komt volgens mij meer door de kamerbrede druk die op 't kabinet wordt uitgeoefend om ervoor te zorgen dat de vakanties van de hardwerkende nederlanders door kunnen gaan en de (social) mediadruk die daarop wordt uitgevoerd.

Dus dat is niet persé zomaar wat doen, maar luisteren naar 't volk

[TIGER1125]

Meekoh schreef op vrijdag 9 juli 2021 @ 10:59:
[...]
En als je de besmettings cijfers bekijkt van de afgelopen week in NL, dan zijn wij als dit zo doorzet vanaf volgende week Oranje of Rood. Andere EU lidstaten baseren hun reisadviezen hier op en dit zou dus voor een hoop nederlanders geen vakantie betekenen. Voor die tijd heb je dus geen wijziging in dit beleid over de 27 lidstaten voor elkaar kunnen krijgen.

Gelukkig heeft de kamer, gisteren nog even de uiterst naïeve motie van Denk en van Hage aangenomen, dat het kabinet zich nog even hard moet maken voor het baseren van de gezondheidsrisico's op basis van ziekenhuisopnames.

Kamer wil dat opnames leidend worden voor Europese coronakaart
De Tweede Kamer wil dat het aantal coronapatiënten in ziekenhuizen bepalend wordt voor de Europese coronakaart, die met kleuren aangeeft hoe groot het risico per land is. Dat geeft een reëler beeld over de gezondheidsrisico's dan het aantal nieuwe besmettingen, waarvan de Europese gezondheidsdienst ECDC op dit moment uitgaat, vindt de Kamer.

Een meerderheid steunde daarom een motie van DENK en de Groep Van Haga, die het demissionaire kabinet oproept zich in Europees verband sterk te maken voor de ziekenhuisopnames als leidend criterium voor de coronakaart. De indieners vinden dat de toenemende besmettingen in Nederland en in andere landen "voor een groot deel samenhangen met het feit dat er meer getest wordt en het in ieder geval in Nederland vooral jongeren betreft met geen of slechts lichte symptomen".

Doordat het aantal besmettingen in Nederland explosief stijgt, dreigt Nederland weer rood te kleuren. Daardoor wordt het lastiger om naar het buitenland te reizen. Zo kunnen landen meer voorwaarden stellen aan toeristen uit Nederland, bijvoorbeeld een quarantaineperiode na aankomst.


Het afgelopen etmaal werden bijna 5.500 positieve tests gemeld. Dat is bijna een verzevenvoudiging in een week tijd. (bron quote: liveblog nu.nl)

Misschien is dat inderdaad beter qua beeld, en gaan we dat alsnog doen wanneer heel Europa gevaccineerd is. Maar ik mag toch hopen dat ze er niet vanuit gaan dat dat nu ineens nog geregeld gaat worden in de laatste week voor het reces.

Mochten ze het op korte termijn kunnen agenderen heb je daarbij zoals jij ook zegt én alle lidstaten nodig, om hierin mee te gaan en het lijkt me nogal naïef dat zij daarmee in zullen stemmen wanneer je als land dat in potentie donkerrood gaat kleuren zoiets voor gaat stellen.

[ Voor 6% gewijzigd door TIGER1125 op 09-07-2021 11:11 ]

[autje]

Robertdj schreef op vrijdag 9 juli 2021 @ 10:53:
[...]


Nog erger. Er werden bewust mensen op veilig gezet waarvan ze het eigenlijk helemaal niet wisten, namelijk degene met een verse vaccinatie.

Weet ik, mijn post was meer bedoeld om aan te geven dat als je ook maar één zo'n geval in een club hebt, het al behoorlijke gevolgen kan hebben. Zelfs als er geen kwade bedoelingen in het spel zijn. Dus discotheken op deze manier opengooien was ronduit stupide.

[rik86]

ijdod schreef op vrijdag 9 juli 2021 @ 11:08:
[...]


Klopt, maar dat doen ze op basis van de informatie die door de landen zelf wordt aangeleverd. Hoe al die landen tot die cijfers komen, en wat er allemaal is meegenomen (of niet), is veel variatie in. Op die kleurcodes is op dat vlak dus best het nodige aan te merken. Er zou veel meer gedaan kunnen worden om die kleurcodes meerzeggend te maken. Het meenemen van meer metrics (bv ziekenhuiscijfers) zou daar al kunnen helpen. Het klopt bv duidelijk niet dat bv Roemenië groen is, maar wel meer IC opnames kent dan wij.

Onze overheid lijkt dat nu ook eindelijk in te zien, nu we opeens 'last' krijgen van die simplistische voorstelling van zaken. Beetje mosterd na de maaltijd.

't hangt vooral af van de situatie van 't land. Voor mensen die naar NL op bezoek willen komen maakt 't voor NL eigenlijk niet zoveel uit wat de situatie in hun thuisland is, want hier is de vaccinatie inmiddels waarschijnlijk zo goed dat wij geen problemen krijgen.

Maar als wij massaal naar 't buitenland gaan, daar de lokale onvoldoende gevaccineerde, bevolking gaan besmetten, of ze komen hierheen en nemen corona mee, dan hebben ze in dat land lokaal wel een probleem.

[CMD-Snake]

Meekoh schreef op vrijdag 9 juli 2021 @ 10:59:
Die stukjes uit het NRC is zeker een opinie stuk?
[...]
De europese kleurcodes zijn een advies van de ECDC aan de landen in de Unie.

Het is een advies, maar tegelijkertijd is het niets waard. Alle EU landen zijn vrij om hun eigen beleid te formuleren. Het ECDC kan adviseren tot ze een ons wegen, maar alle landen formuleren hun eigen regels. Zie ook het DCC wat reizen makkelijker en eenduidiger had moeten maken, alleen omdat alle landen toch hun eigen regels toepassen op de houders van het DCC is het verworden tot een extra horde in plaats van een soort hulpmiddel.

Spanje geeft dus al aan dat ze bereid zijn om heel ver te gaan omwille van hun economische belangen. Spanje zal mogelijk dus met rode ECDC landen anders omgaan dan zeg Finland. Nog los dat bij diverse Oost-Europese landen je vragen kan hebben over de getallen die ze neerzetten bij het ECDC.

[Wolly]

ijdod schreef op vrijdag 9 juli 2021 @ 11:08:
[...]


Klopt, maar dat doen ze op basis van de informatie die door de landen zelf wordt aangeleverd. Hoe al die landen tot die cijfers komen, en wat er allemaal is meegenomen (of niet), is veel variatie in. Op die kleurcodes is op dat vlak dus best het nodige aan te merken. Er zou veel meer gedaan kunnen worden om die kleurcodes meerzeggend te maken. Het meenemen van meer metrics (bv ziekenhuiscijfers) zou daar al kunnen helpen. Het klopt bv duidelijk niet dat bv Roemenië groen is, maar wel meer IC opnames kent dan wij.

Onze overheid lijkt dat nu ook eindelijk in te zien, nu we opeens 'last' krijgen van die simplistische voorstelling van zaken. Beetje mosterd na de maaltijd.

Het hele nut van dat kaartje ontgaan mij, elk land bepaalt nog steeds zijn eigen toegangsregels.

Een paar maanden geleden, toen het vaccinpaspoort aan ons werd verkocht, werd gezegd 'Tussen groene landen kan je reizen zonder vaccinatie paspoort of testen'. Dat is echter onzin gebleken.

Het enige voordeel is dat nu op een eenduidige wijze data wordt getoond.

[roffeltjes]

Dennis1812 schreef op vrijdag 9 juli 2021 @ 09:55:
[...]

Nettere taal deze post gelukkig.

Nooit aarzelen me daarop aan te spreken

[roffeltjes]

autje schreef op vrijdag 9 juli 2021 @ 10:07:
[...]
Stel je hebt 400 mensen in een discotheek. Allemaal zijn ze door de TvT test gekomen, allemaal een groen vinkje.

Sterker nog, gevaccineerden komen ongetest binnen en kunnen nog steeds besmet zijn. Het systeem is hartstikke lek.

[Robertdj]

Kamer wil dat opnames leidend worden voor Europese coronakaart
De Tweede Kamer wil dat het aantal coronapatiënten in ziekenhuizen bepalend wordt voor de Europese coronakaart, die met kleuren aangeeft hoe groot het risico per land is. Dat geeft een reëler beeld over de gezondheidsrisico's dan het aantal nieuwe besmettingen, waarvan de Europese gezondheidsdienst ECDC op dit moment uitgaat, vindt de Kamer.

Een meerderheid steunde daarom een motie van DENK en de Groep Van Haga, die het demissionaire kabinet oproept zich in Europees verband sterk te maken voor de ziekenhuisopnames als leidend criterium voor de coronakaart. De indieners vinden dat de toenemende besmettingen in Nederland en in andere landen "voor een groot deel samenhangen met het feit dat er meer getest wordt en het in ieder geval in Nederland vooral jongeren betreft met geen of slechts lichte symptomen".

Doordat het aantal besmettingen in Nederland explosief stijgt, dreigt Nederland weer rood te kleuren. Daardoor wordt het lastiger om naar het buitenland te reizen. Zo kunnen landen meer voorwaarden stellen aan toeristen uit Nederland, bijvoorbeeld een quarantaineperiode na aankomst.

Het afgelopen etmaal werden bijna 5.500 positieve tests gemeld. Dat is bijna een verzevenvoudiging in een week tijd.

Die opnames zijn vooral een binnenlandse aangelegenheid. Het aantal besmettelijke toeristen, dat lijkt me voor andere landen interessanter.

En dat zeg ik als iemand die héél graag op vakantie wilt.

[klaaas]

ijdod schreef op vrijdag 9 juli 2021 @ 11:08:
[...]


Klopt, maar dat doen ze op basis van de informatie die door de landen zelf wordt aangeleverd. Hoe al die landen tot die cijfers komen, en wat er allemaal is meegenomen (of niet), is veel variatie in. Op die kleurcodes is op dat vlak dus best het nodige aan te merken. Er zou veel meer gedaan kunnen worden om die kleurcodes meerzeggend te maken. Het meenemen van meer metrics (bv ziekenhuiscijfers) zou daar al kunnen helpen. Het klopt bv duidelijk niet dat bv Roemenië groen is, maar wel meer IC opnames kent dan wij.

Onze overheid lijkt dat nu ook eindelijk in te zien, nu we opeens 'last' krijgen van die simplistische voorstelling van zaken. Beetje mosterd na de maaltijd.

Ik ben het met je eens dat het aanleveren van informatie eenduidiger zou moeten, maar het meenemen van ziekenhuiscijfers vind ik dan weer niet logisch. Het aantal ziekenhuisopnames zegt iets over de mate van vaccinatie, de groep waaronder het virus verspreid is en mogelijk iets over de variant die ter plekke de ronde doet. Dat in NL veel mensen gevaccineerd zijn en daardoor niet in het ziekenhuis terecht komen is leuk voor ons, maar zegt niets over het gevaar dat een (ongevaccineerde) reiziger uit het buitenland in NL loopt. En evenmin zegt het iets over de mogelijke schade die een Nederlander in het (minder gevaccineerde?) buitenland kan aanrichten. Daarvoor is toch echt de situatie in het betreffende buitenland maatgevend en het aantal besmettingen in ons land.

Edit: wat @Robertdj zegt dus

[Wolly]

roffeltjes schreef op vrijdag 9 juli 2021 @ 11:14:
[...]


Sterker nog, gevaccineerden komen ongetest binnen en kunnen nog steeds besmet zijn. Het systeem is hartstikke lek.

Dat gevaccineerden het virus mee kunnen dragen zou toch geen probleem mogen zijn? De doses zijn lager en de kans dat ze iemand zouden besmetten is zeer klein. Dat is de hele reden dat ze niet getest hoeven te worden.

[autje]

roffeltjes schreef op vrijdag 9 juli 2021 @ 11:14:
[...]


Sterker nog, gevaccineerden komen ongetest binnen en kunnen nog steeds besmet zijn. Het systeem is hartstikke lek.

Weet ik, maar a) ging ik er vanuit dat er weinig volledig gevaccineerden in een club komen, op basis van leeftijd, en b) het mij in mijn voorbeeld meer ging om het feit dat de kans dat er één positief persoon de club binnenwandelt, om wat voor reden dan ook, een aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid kent. Dat kun je van tevoren bedenken, dus ik snap werkelijk waar niet hoe men er vanuit kan gaan dat dit systeem 100% waterdicht is. En minder dan 100% is meteen mis. Ongelooflijk dom.

[Laguna]

hoevenpe schreef op vrijdag 9 juli 2021 @ 11:04:
[...]

Die opmerking is afhankelijk van je anti-vax standpunt op verschillende manieren te interpreteren...

Zo was ie ook bedoeld

Robertdj schreef op vrijdag 9 juli 2021 @ 11:15:
[...]


Die opnames zijn vooral een binnenlandse aangelegenheid. Het aantal besmettelijke toeristen, dat lijkt me voor andere landen interessanter.

En dat zeg ik als iemand die héél graag op vakantie wilt.

Goed voorstel van de kamer, hopelijk neemt het ECDC dat over.

[MikeyMan]

Wolly schreef op vrijdag 9 juli 2021 @ 11:20:
[...]


Dat gevaccineerden het virus mee kunnen dragen zou toch geen probleem mogen zijn? De doses zijn lager en de kans dat ze iemand zouden besmetten is zeer klein. Dat is de hele reden dat ze niet getest hoeven te worden.

Zoals @t_captain al betoogt zou dit geen probleem hoeven zijn, als je alleen gevaccineerden bij elkaar hebt.

Zodra je het gaat mixen ontkom je er eigenlijk niet aan om ook de gevaccineerden te testen.

[psy]

xzaz schreef op donderdag 8 juli 2021 @ 22:12:
[...]

Ik ben een dertiger en mijn 2de staat voor 16 juli. Je punt is?

Hoe heb je dat voor elkaar gekregen? Je bent van 1988?
Kan dan eigenlijk alleen met Moderna?

[steveman]

psy schreef op vrijdag 9 juli 2021 @ 11:28:
[...]


Hoe heb je dat voor elkaar gekregen? Je bent van 1988?
Kan dan eigenlijk alleen met Moderna?

Zelfde datum voor de 2e, '82. BioNtech/Pfizer.

[autje]

MikeyMan schreef op vrijdag 9 juli 2021 @ 11:27:
[...]


Zoals @t_captain al betoogt zou dit geen probleem hoeven zijn, als je alleen gevaccineerden bij elkaar hebt.

Zodra je het gaat mixen ontkom je er eigenlijk niet aan om ook de gevaccineerden te testen.

En zodra je gevaccineerden gaat testen loop je tegen de problemen van het testen aan: er kunnen foutjes gemaakt worden, al dan niet bewust. En met grote aantallen (lees: een volle club) zit er altijd wel minstens één fout tussen.

Oftewel: niet doen voordat iedereen gevaccineerd is, of alleen gevaccineerden toelaten (maar dan blijft het vooralsnog rustig in da club).

[Wolly]

MikeyMan schreef op vrijdag 9 juli 2021 @ 11:27:
[...]


Zoals @t_captain al betoogt zou dit geen probleem hoeven zijn, als je alleen gevaccineerden bij elkaar hebt.

Zodra je het gaat mixen ontkom je er eigenlijk niet aan om ook de gevaccineerden te testen.

Dat is niet onlogisch, maar het hele idee van de toegangscodes en QR reispaspoorten is gestoeld op het idee dat je beide groepen bij elkaar kan zetten.

Destijds werd er nog gezegd 'We gaan nog uitzoeken of gevaccineerde mensen ook getest moeten worden want die kunnen het virus misschien nog doorgeven' maar daar is nooit echt een duidelijk antwoord op gekomen

[RodeStabilo]

MikeyMan schreef op vrijdag 9 juli 2021 @ 11:08:
Reed vanmorgen langs een snelteststraat voor Testen voor Toegang.

Rijen dik stonden ze daar. En dat met het zwaard van damocles over dit weekend.
Hoop doet leven zullen we maar zeggen.

Zou me overigens niks verbazen als ze bij dat pand al besmet raken. Zag er niet heel gestructureerd uit

Inderdaad, het is nog maar afwachten of dat doorgaat.
Jammer dat met al het nieuws van deze week er blijkbaar nog geen gevoel van urgentie is ontstaan dat het misschien toch geen goed idee is om te doen.

[roffeltjes]

Wolly schreef op vrijdag 9 juli 2021 @ 11:20:
[...]
Dat gevaccineerden het virus mee kunnen dragen zou toch geen probleem mogen zijn? De doses zijn lager en de kans dat ze iemand zouden besmetten is zeer klein. Dat is de hele reden dat ze niet getest hoeven te worden.

Minder is niet nul. Dat is geen probleem zolang iedereen (de meesten) gevaccineerd zijn omdat dan de doorgifte laag is en de eventuele impact bij een besmetting minimaal is.

Het probleem is dat de besmette gevaccineerde tussen een groep staat die niet is gevaccineerd. Het is took de vraag of een gevaccineerde alsnog superspreader kan zijn. Virus lading is over het algemeen lager, maar als ede spreekwoordelijke uitzondering op de regel er toch erdoorheen slipt heb je de vos in de kippenren.

Daarom hadden we net iets langer moeten wachten. Als de doelgroep was gevaccineerd hadden we deze clusterbom niet gehad... self-inflcted wound. Dan hadden we nu ook niet gespannen hoeven turen naar uitgestelde effecten op de gezondheidszorg/doorsijpeling naar andere cohorten.

[Emgeebee]

roffeltjes schreef op vrijdag 9 juli 2021 @ 11:33:
[...]

Minder is niet nul. Dat is geen probleem zolang iedereen (de meesten) gevaccineerd zijn omdat dan de doorgifte laag is en de eventuele impact bij een besmetting minimaal is.

Het probleem is dat de besmette gevaccineerde tussen een groep staat die niet is gevaccineerd. Het is took de vraag of een gevaccineerde alsnog superspreader kan zijn. Virus lading is over het algemeen lager, maar als ede spreekwoordelijke uitzondering op de regel er toch erdoorheen slipt heb je de vos in de kippenren.

Daarom hadden we net iets langer moeten wachten. Als de doelgroep was gevaccineerd hadden we deze clusterbom niet gehad... self-inflcted wound. Dan hadden we nu ook niet gespannen hoeven turen naar uitgestelde effecten op de gezondheidszorg/doorsijpeling naar andere cohorten.

En toch ben ik blij dat we hebben versoepeld wanneer we dachten dat het kon. Ja, dat is flink fout gegaan, maar achteraf is mooi wonen. We hebben heel wat gevraagd van mensen (m.n. jongeren) en dan vind ik ook dat je meteen moet versoepelen als het lijkt te kunnen. Helaas blijkt dat moment nog wat later te zijn.

[MikeyMan]

Wolly schreef op vrijdag 9 juli 2021 @ 11:30:
[...]


Dat is niet onlogisch, maar het hele idee van de toegangscodes en QR reispaspoorten is gestoeld op het idee dat je beide groepen bij elkaar kan zetten.

Destijds werd er nog gezegd 'We gaan nog uitzoeken of gevaccineerde mensen ook getest moeten worden want die kunnen het virus misschien nog doorgeven' maar daar is nooit echt een duidelijk antwoord op gekomen

True; maar dan verwijs ik naar een document dat ik gisteren van de zeer gewaardeerde @Wolly ontving; waarin aangegeven werd dat de groep waarin getest werd, zonder maatregelen intrinsiek al de hoogste risico's met zich mee bracht

[roffeltjes]

Emgeebee schreef op vrijdag 9 juli 2021 @ 11:36:
[...]

En toch ben ik blij dat we hebben versoepeld wanneer we dachten dat het kon. Ja, dat is flink fout gegaan, maar achteraf is mooi wonen. We hebben heel wat gevraagd van mensen (m.n. jongeren) en dan vind ik ook dat je meteen moet versoepelen als het lijkt te kunnen. Helaas blijkt dat moment nog wat later te zijn.

Er was weinig mis met versoepelen totdat ze YOLO TVT lanceerden terwijl overal om ons heen juist de signalen weer op oranje sprongen. Dat was ondoordacht en onnodig.

[Wolly]

MikeyMan schreef op vrijdag 9 juli 2021 @ 11:40:
[...]


True; maar dan verwijs ik naar een document dat ik gisteren van de zeer gewaardeerde @Wolly ontving; waarin aangegeven werd dat de groep waarin getest werd, zonder maatregelen intrinsiek al de hoogste risico's met zich mee bracht

Je bedoelt dat document waarbij ik al achter de oren ging krabben over de opdrachtgevers van dit document

Het blijkt meer en meer dat die beste meneer De Jonge gewoon keer op keer onzin staat te verkopen.

[Number10]

Emgeebee schreef op vrijdag 9 juli 2021 @ 11:36:
[...]
Ja, dat is flink fout gegaan, maar achteraf is mooi wonen.

Er zijn uiteraard allerlei argumenten te bedenken of dat wel of niet zo is, maar hieronder staat een kort filmpje met een mogelijke verklaring die draait om een bepaald denkpatroon dat mogelijk ook een rol speelt:

https://alearningaday.blo...-guy-morning-guy-day-guy/

[Robertdj]

Emgeebee schreef op vrijdag 9 juli 2021 @ 11:36:
[...]

En toch ben ik blij dat we hebben versoepeld wanneer we dachten dat het kon. Ja, dat is flink fout gegaan, maar achteraf is mooi wonen. We hebben heel wat gevraagd van mensen (m.n. jongeren) en dan vind ik ook dat je meteen moet versoepelen als het lijkt te kunnen. Helaas blijkt dat moment nog wat later te zijn.

Versoepelen an sich was het probleem niet. De mate waarin versoepeld werd, dat was het probleem. Had de TvT evenementen minstens 2 weken later geopend, dan hadden ze daar een betere inschatting over kunnen maken. En had je jongeren ook niet de vette "Janssen vanavond dansen" vis voor hoeven houden.

Zowat alle controle is in één klap uit handen gegeven, er zou altijd tijd tussen grote stappen moeten zitten om te kunnen blijven monitoren en om eventueel bij te sturen.

[ijdod]

klaaas schreef op vrijdag 9 juli 2021 @ 11:16:
[...]

Ik ben het met je eens dat het aanleveren van informatie eenduidiger zou moeten, maar het meenemen van ziekenhuiscijfers vind ik dan weer niet logisch. Het aantal ziekenhuisopnames zegt iets over de mate van vaccinatie, de groep waaronder het virus verspreid is en mogelijk iets over de variant die ter plekke de ronde doet. Dat in NL veel mensen gevaccineerd zijn en daardoor niet in het ziekenhuis terecht komen is leuk voor ons, maar zegt niets over het gevaar dat een (ongevaccineerde) reiziger uit het buitenland in NL loopt. En evenmin zegt het iets over de mogelijke schade die een Nederlander in het (minder gevaccineerde?) buitenland kan aanrichten. Daarvoor is toch echt de situatie in het betreffende buitenland maatgevend en het aantal besmettingen in ons land.

Ik zeg ook niet dat die waarden leading moeten zijn; maar het is wel een feit dat als de IC cijfers hoog liggen, en de formele besmettingscijfers laag, dat die laatste niet klopt en dat dus een zwaardere classificering wellicht op zijn plek is. Ik ben het ook niet eens met de motivering het nu ter sprake te brengen, dat is vooral 'wij willen groen', mijn insteek is vooral dat ik wil dat die kleur (of beter: cijfers in het algemeen) iets minder arbitrair is dan nu en veel eenduidiger te vergelijken zijn.

[Emgeebee]

Number10 schreef op vrijdag 9 juli 2021 @ 11:43:
[...]


Er zijn uiteraard allerlei argumenten te bedenken of dat wel of niet zo is, maar hieronder staat een kort filmpje met een mogelijke verklaring die draait om een bepaald denkpatroon dat mogelijk ook een rol speelt:

https://alearningaday.blo...-guy-morning-guy-day-guy/

Behalve dan dat morning guy een ander persoon is, want die jongeren gaan weinig last krijgen van een besmetting.

[roffeltjes]

xzaz schreef op vrijdag 9 juli 2021 @ 11:43:
[...]

Gelijk een afspraak gemaakt toen het open stond voor '88. Kon 3 dagen later terecht.

De individuele priksnelheid is niet relevant voor de doorlooptijd van een cohort (die is ongeveer 8 weken voor de eerste prik.) De bottleneck zijn het aantal prikplekken en het aantal vaccins.

Tweakers waren sowieso er snel bij, maar zoals aangegeven, ook ik als vijftiger krijg pas volgende week prik 2, simpelweg omdat alles in mijn regio vol zat.

[R.van.M]

Robertdj schreef op vrijdag 9 juli 2021 @ 11:44:
[...]


Versoepelen an sich was het probleem niet. De mate waarin versoepeld werd, dat was het probleem. Had de TvT evenementen minstens 2 weken later geopend, dan hadden ze daar een betere inschatting over kunnen maken. En had je jongeren ook niet de vette "Janssen vanavond dansen" vis voor hoeven houden.

Zowat alle controle is in één klap uit handen gegeven, er zou altijd tijd tussen grote stappen moeten zitten om te kunnen blijven monitoren en om eventueel bij te sturen.

Ik heb het hele tvt nooit gesnapt. Je gaat een grote groep ongevaccineerden in een afgesloten ruimte proppen zonder verder enige maatregelen behalve dat er 40 uur geleden een sneltest is gedaan.

Het kan bijna niet anders dat in zulke situaties er een aantal besmette mensen binnenkomen die dan een super spreader kunnen worden met een vervolg effect in de maatschappij dmv secundaire infecties

[YakuzA]

R.van.M schreef op vrijdag 9 juli 2021 @ 11:51:
[...]
Ik heb het hele tvt nooit gesnapt. Je gaat een grote groep ongevaccineerden in een afgesloten ruimte proppen zonder verder enige maatregelen behalve dat er 40 uur geleden een sneltest is gedaan.

Het kan bijna niet anders dat in zulke situaties er een aantal besmette mensen binnenkomen die dan een super spreader kunnen worden met een vervolg effect in de maatschappij dmv secundaire infecties

TvT is niet alleen voor binnen toch?
Dat is ook voor buiten evenementen.

Kan me voorstellen dat voor grotere buiten evenementen dit wel prima zal werken.

[autje]

psy schreef op vrijdag 9 juli 2021 @ 11:47:
[...]


Maar jij kon dan wel eerder een afspraak maken.

Echter 1988 kon pas vanaf 9 juni. En dan vind ik het wel extreem snel. Ik begrijp niet hoe dat mogelijk is. Bij Pfizer moet er minimaal 5 tot wel 6 weken tussen zitten. Hoe dan? Moderna zou wel kunnen met 4 weken als je mazzel hebt.

Toen ik een afspraak kon maken (1970, vanaf 25 mei, eerste mogelijkheid 19 juni), was de eerstvolgende mogelijkheid dus pas 3 weken daarna. En dan schuift het allemaal wel hard op.

Ik ben ook uit 1970. Online kwam ik ook drie weken (en 60 kilometer) verder. Maar omdat ik even de verjaardag van mijn vrouw vergeten was (...) heb ik gebeld om de afspraak te verzetten, en toen kon het al op 29 mei (en op 10 minuten fietsen).

Die site moet je niet van uitgaan.

[Number10]

Emgeebee schreef op vrijdag 9 juli 2021 @ 11:47:
[...]
Behalve dan dat morning guy een ander persoon is, want die jongeren gaan weinig last krijgen van een besmetting.

Maar dat is nu net de vraag. Het laatste is een van de vele zaken die je uiteraard na 1,5 jaar maar beperkt kunt beantwoorden. Waarom 'gaat' dat zo zijn? En hoe zit dat maatschappelijk? Zijn die jongeren dus niet mogelijk morning guy en evening guy ineen, maar hoopt morning guy dat evening guy een ander is?

[R.van.M]

YakuzA schreef op vrijdag 9 juli 2021 @ 11:52:
[...]

TvT is niet alleen voor binnen toch?
Dat is ook voor buiten evenementen.

Kan me voorstellen dat voor grotere buiten evenementen dit wel prima zal werken.

Dat vermoed ik ook maar ik heb daar geen cijfers van. Hoe dan ook tvt kan niet voorkomen dat er besmette mensen binnenkomen.

De vraag is dan vooral hoeveel impact heeft dat op besmettingen op het evenement waarbij buitenlucht waarschijnlijk een ander risico is dan binnen

[RobinNL]

Vanavond 19:00u persconferentie over coronamaatregelen.

Rutte en De Jonge houden om 19.00 uur nieuwe persconferentie over coronamaatregelen

[ Voor 66% gewijzigd door RobinNL op 09-07-2021 11:58 ]

[MikeyMan]

RobinNL schreef op vrijdag 9 juli 2021 @ 11:57:
Vanavond 19:00u persconferentie over coronamaatregelen.

Rutte en De Jonge houden om 19.00 uur nieuwe persconferentie over coronamaatregelen

En dan per 19:30 shit dicht doen?
Doe dat lekker om 15:00 na de ministerraad.

[YakuzA]

R.van.M schreef op vrijdag 9 juli 2021 @ 11:55:
[...]
Dat vermoed ik ook maar ik heb daar geen cijfers van. Hoe dan ook tvt kan niet voorkomen dat er besmette mensen binnenkomen.

De vraag is dan vooral hoeveel impact heeft dat op besmettingen op het evenement waarbij buitenlucht waarschijnlijk een ander risico is dan binnen

TvT zag er met de fieldlabs wel controleerbaar en houdbaar uit.
Maar vermoed dat bij die fieldlabs wel serieus naar de QR code wordt gekeken, maar de portier bij een disco die denkt alleen maar aan omzet draaien en kan het geen halve zak schelen dat iemand met een ongeldige QR code binnen komt.

[TIGER1125]

MikeyMan schreef op vrijdag 9 juli 2021 @ 11:58:
[...]


En dan per 19:30 shit dicht doen?
Doe dat lekker om 15:00 na de ministerraad.

Naar verwachting worden enkele nieuwe maatregelen aangekondigd, zoals de sluiting van clubs en opschorting van meerdaagse evenementen.

Uit hetzelfde artikel op nu.nl, die clubs en evenementen hebben toch geen last van sluiting om 19.30 uur. dan zijn al die jongeren en festivalgangers nog bezig met voordrinken.

Maar het blijft natuurlijk de vraag wat er nog meer komt, qua maatregelen.

Ik hoop voor de DutchGP dat ze dit jaar wel door kunnen gaan. Dit jaar vooralsnog de beste kans op een overwinning voor Max. Volgend jaar is nog afwachten of Red Bull hetzelfde als dit seizoen kan laten zien.

[ Voor 6% gewijzigd door TIGER1125 op 09-07-2021 12:02 ]

[rik86]

joppe113 schreef op vrijdag 9 juli 2021 @ 11:54:
Sorry, maar moeten mensen zich nu gaan verdedigen omdat ze snel een afspraak hebben weten te regelen?


[...]

Nee, maar men moet zich wel besmetten dat of iemand snel terecht kon niet maatgevend is voor z'n leeftijdsgroep en dat tussen vrijgeven van een leeftijdscohort en 't grotendeels volledig gevaccineerd zijn van de vaccinatie-bereidwilligen een week of 10 zit (3 weken tot eerste afspraak, 5 weken daarna de 2e en dan nog 2 weken wachttijd)

Dus de groep die rond 30 april werd vrijgegeven is nu veilig, dat waren volgens mij de eerste 50-ers zonder indicatie.

18 mei was geboren in '65 bijvoorbeeld aan de beurt, die zijn dus op 27 juli door de 10 weken grens én dus de snel-planners vanaf deze week veilig.

Zo ver zijn we dus eigenlijk nog niet

[joppe113]

Nee, dat ben ik met je eens.

roffeltjes schreef op vrijdag 9 juli 2021 @ 11:59:
[...]

Natuurlijk niet.

Maar het is een onzin discussie waarbij er eigenlijk wordt gesteld dat "als ze hadden gewild was groep xyz al volledig geprikt". Zo werkt het dus helaas niet.

[autje]

Ryur schreef op vrijdag 9 juli 2021 @ 11:59:
[...]

Dus nu staat verjaardag van je vrouw vetgedrukt in je agenda?

Prik > vrouw

Wij zijn overigens weer zo'n fijn volgzaam volkje: https://www.nu.nl/coronav...eeds-groter-probleem.html

Reizigers zouden geen zin meer hebben om mondkapjes te dragen, maar er is ook een groep Nederlanders die in de war is geraakt door het wisselende mondkapjesbeleid.

'Geen zin meer'. Ik denk dat ik dat bij mijn volgende snelheidsovertreding ga gebruiken als verweer. "Ja, ik weet wel dat er een regel is, maar ik had gewoon geen zin meer om me eraan te houden."

[psy]

joppe113 schreef op vrijdag 9 juli 2021 @ 11:54:
Sorry, maar moeten mensen zich nu gaan verdedigen omdat ze snel een afspraak hebben weten te regelen?


[...]

Nee, maar ik vind het wel een belangrijke discussie, omdat ik eerder sommigen heb zien zeggen "hoe kan dat nou dat die en die leeftijdsgroep nu nog steeds niet 100% gevacineerd is terwijl ik dat allang ben". Dat vind ik gewoon niet fair als je ziet hoe verspreid dit in de praktijk blijkt te zijn.

wat @rik86 zegt

[roffeltjes]

YakuzA schreef op vrijdag 9 juli 2021 @ 11:59:
[...]

TvT zag er met de fieldlabs wel controleerbaar en houdbaar uit.
Maar vermoed dat bij die fieldlabs wel serieus naar de QR code wordt gekeken,

Volgens mij was de hele setup fundamenteel anders (focus op testen en het experiment) en hadden we toen geen delta.

Er is geen organisatorische connectie tussen een danstent en de testsraat, en een heel ander doel (vol open gaan versus een experiment).

maar de portier bij een disco die denkt alleen maar aan omzet draaien en kan het geen halve zak schelen dat iemand met een ongeldige QR code binnen komt.

Ik vraag me af of het de portier echt veel kan schelen hoeveel de baas verdiend. Aantal chickies om mee te flirten en eurotjes fooi zijn een grotere drijfveer.

Ik denk ook dat je niet moet overschatten hoe makkelijk het is voor een ongetrainde portier die daar met een kudde hijgende jongeren orde te houden tegenover een evenement waarbij alles draait om testen en toegang (en waarbij alle gasten dit snappen en willen meewerken).

De meeste kroegen hebben toch geen dranghekken met stewards... dus daar gaat het al mis.

[Cocytus]

Number10 schreef op vrijdag 9 juli 2021 @ 11:43:
[...]


Er zijn uiteraard allerlei argumenten te bedenken of dat wel of niet zo is, maar hieronder staat een kort filmpje met een mogelijke verklaring die draait om een bepaald denkpatroon dat mogelijk ook een rol speelt:

https://alearningaday.blo...-guy-morning-guy-day-guy/

YouTube: Future Homer

[Dennis1812]

TIGER1125 schreef op vrijdag 9 juli 2021 @ 12:00:
[...]


[...]


Uit hetzelfde artikel op nu.nl, die clubs en evenementen hebben toch geen last van sluiting om 19.30 uur. dan zijn al die jongeren en festivalgangers nog bezig met voordrinken.

Maar het blijft natuurlijk de vraag wat er nog meer komt, qua maatregelen.

Ik hoop voor de DutchGP dat ze dit jaar wel door kunnen gaan. Dit jaar vooralsnog de beste kans op een overwinning voor Max. Volgend jaar is nog afwachten of Red Bull hetzelfde als dit seizoen kan laten zien.

Zonder publiek moet dat wel kunnen lijkt mij.

[psy]

Dennis1812 schreef op vrijdag 9 juli 2021 @ 12:10:
[...]

Zonder publiek moet dat wel kunnen lijkt mij.

niet volgens Jan Lammers...gaat gewoon niet door dan.

[DevWouter]

SomerenV schreef op vrijdag 9 juli 2021 @ 10:53:
[...]

Ik ben egoïstisch omdat ik accepteer dat de dood bij het leven hoort? Oke

Nee, men is egoïstisch omdat men bereid is om anderen te laten sterven voor diens gemak.

Geduld heb ik een jaar lang gehad en het beperken van vrijheid accepteerde ik. Inmiddels is het gevaar (kijkende naar de ziekenhuiscijfers) geweken en lijkt er ondanks de oplopende besmettingen nog geen ommekeer te ontstaan op dat punt. En waar trek je de grens? Wanneer ga je zeggen 'tijd om ons niet meer druk te maken'? Bij 5 doden per dag? Bij 0? Of ga je kijken maar besmettingen? Of naar de vaccinatiegraad?

Wanneer iedereen boven de 18 zijn laatste prik heeft gehad EN de tijd om het aan te laten slaan. En het zou mooi zijn als we tot die tijd 0 opnames hebben over die gehele periode dat we moeten wachten.

Mensen kunnen sterven en daar is niks mis mee.

Het lijkt me duidelijk dat ziek worden omdat een ander geen geduld meer kan opbrengen is echt wel verwijtbaar is.

[Ryur]

Dennis1812 schreef op vrijdag 9 juli 2021 @ 12:10:
[...]

Zonder publiek moet dat wel kunnen lijkt mij.

Wie betaald het dan?
De DutchGP wordt gefinancieerd vooral door de kaartverkoop.

Zelfs al legt FOM geld neer om toch te mogen rijden (zonder publiek) vind de organisatie het niet netjes om te rijden
De DutchGP is er gekomen voor/door de fans!
Liever dan nog een jaartje uitstel dat een race zonder publiek.

[eamelink]

RobinNL schreef op vrijdag 9 juli 2021 @ 00:26:
Nu de delta variant in Nederland is, heb je eigenlijk niks aan de eerste prik.

Dit lijkt me wat te kort door de bocht. Uit een onderzoek in een reageerbuisje is gebleken dat de antistoffen die mensen met één vaccinatie of een eerdere alpha-besmetting aanmaken, significant minder goed in staat zijn om delta-virusdeeltjes te neutraliseren.

Maar het afweersysteem is a) meer dan alleen antistoffen, en b) je moet onderscheid maken tussen hoe effectief een enkel shot is in besmetting en symptomen voorkomen (niet fantastisch), en in hoeverre het in staat is om ernstige ziekte te voorkomen. Dat laatste lijkt nog steeds in orde te zijn.

[Dennis1812]

Ryur schreef op vrijdag 9 juli 2021 @ 12:14:
[...]

Wie betaald het dan?
De DutchGP wordt gefinancieerd vooral door de kaartverkoop.

Zelfs al legt FOM geld neer om toch te mogen rijden (zonder publiek) vind de organisatie het niet netjes om te rijden
De DutchGP is er gekomen voor/door de fans!
Liever dan nog een jaartje uitstel dat een race zonder publiek.

Dan neem ik aan dat als andere events gecanceld worden deze ook gecanceld zal worden.

[DevWouter]

@Verwijderd De emotie is met opzet en dat zie jij mij normaal ook niet doen. Het probleem is echter dat mijn stelling rust op egoisme van een ander en daardoor moet die persoon ook inzien dat zijn gedrag verfoeid wordt door een ander: Dat men boos wordt.

Zie ook het onderwerp in de eerste zin van zijn reactie die de ander geeft: "ik" en pas veel later probeert hij hij rationele tegenstellingen te presenteren om vervolgens weer zijn eigen houding te excuseren.

De rationale tegenargumenten zijn oprecht goed en daar wil ik een discussie over houden, maar voordat we dat kunnen doen moeten we duidelijk maken dat die rationele tegenstellingen niet op irrationele argumenten mag berusten.

[Fly-guy]

YakuzA schreef op vrijdag 9 juli 2021 @ 12:15:
[...]

Of je doet back, voert een andere postcode in en je kan 3 weken eerder geprikt worden.

Noem het een lifehack of digitale vaardigheid zo je wil.

Of noem het onzin, in ieder geval voor sommigen/velen.

Voor mij vriendin letterlijk 10 minuten deze zogenaamde lifehack toegepast, met als resultaat 3 dagen eerder dan het origineel kunnen prikken op een locatie een uur rijden.

Mogelijk had ze inderdaad eerder kunnen prikken maar dan nog verder weg. Maar om nu het hele land te doorkruisen ging ons iets te ver.

[autje]

Zandvoort is 1e weekend september. Tegen die tijd is iedereen die gevaccineerd wil worden, gevaccineerd.

[crimby]

MikeyMan schreef op vrijdag 9 juli 2021 @ 11:58:
[...]


En dan per 19:30 shit dicht doen?
Doe dat lekker om 15:00 na de ministerraad.

Dat zal wel niet. Zullen ze het wel dicht doen vanaf woensdag 14 juli om 18:00

[psy]

Er is op dit moment nog niks echt gelekt over maatregelen. Op zich ook wel bijzonder.

[autje]

psy schreef op vrijdag 9 juli 2021 @ 12:27:
Er is op dit moment nog niks echt gelekt over maatregelen. Op zich ook wel bijzonder.

Nou ja, sterke geruchten dat discotheken en meerdaagse festivals dicht gaan (waarom alleen meerdaags?).

Vraag is even hoe het zit met feestcafé's. Valt dat ook onder discotheken? Ik zou sowieso alle natte binnenhoreca weer dicht doen, maar dat ben ik.

[Tom-Z]

Kaag doet een interessante uitspraak:

Kaag heeft nog geen signalen dat Nederland door het Europese agentschap ECDC 'op rood' wordt gezet.

[Wolly]

autje schreef op vrijdag 9 juli 2021 @ 12:25:
Zandvoort is 1e weekend september. Tegen die tijd is iedereen die gevaccineerd wil worden, gevaccineerd.

Niet echt.. Voorbeeld: De mensen die nu positief getest worden mogen pas over 8 weken een inenting halen.

[Ryur]

autje schreef op vrijdag 9 juli 2021 @ 12:29:
[...]
Ik zou sowieso alle natte binnenhoreca weer dicht doen, maar dat ben ik.

Even voor mijn beeldvorming: wat is "natte" horeca eigenlijk?

[autje]

Wolly schreef op vrijdag 9 juli 2021 @ 12:31:
[...]


Niet echt.. Voorbeeld: De mensen die nu positief getest worden mogen pas over 8 weken een inenting halen.

Ook als ze al afspraken hebben staan?

[klaaas]

ijdod schreef op vrijdag 9 juli 2021 @ 11:45:
[...]

Ik zeg ook niet dat die waarden leading moeten zijn; maar het is wel een feit dat als de IC cijfers hoog liggen, en de formele besmettingscijfers laag, dat die laatste niet klopt en dat dus een zwaardere classificering wellicht op zijn plek is.

Als een land begonnen is met het vaccineren van de jongeren dan is het goed mogelijk dat met lage besmettingscijfers de IC's vol liggen met niet-gevaccineerde ouderen.

Ik ben het ook niet eens met de motivering het nu ter sprake te brengen, dat is vooral 'wij willen groen', mijn insteek is vooral dat ik wil dat die kleur (of beter: cijfers in het algemeen) iets minder arbitrair is dan nu en veel eenduidiger te vergelijken zijn.

Eenduidiger is prima, maar dat zit m.i. dan vooral op het vergelijkbaar maken van de manier waarop er getest wordt. Of je TVT-achtige zaken meeneemt of een heel beperkte testcapaciteit hebt maakt vergelijken nu heel lastig. Maar dan nog gaat het m.i. om besmettingen. Onze IC-capaciteit is niet bepalend voor de mate waarin onze besmettingen een gevaar zijn voor het buitenland.

[Drardollan]

Bravo voor de jeugd en eigenaren van clubs/discotheken die het allemaal niet zo serieus namen (en een wakeup call voor de slapende wappies die denken dat maatregelen niet werken).

Hoewel een groot deel (waarschijnlijk het overgrote deel) zich netjes aan de maatregelen hield is het toch gelukt om alles weer op slot te krijgen in het nachtleven.

Positief dat de overheid voor het eerst in deze crisis eens pro-actief lijkt in te grijpen in plaats van af te wachten tot het helemaal mis gaat. Met wat mazzel lukt het om de cijfers niet te ver door het dak te laten gaan en de ziekenhuizen niet vol te krijgen.

Ik vind dit een top voorbeeld van iets wat ik vorig jaar hier al verkondigde. Probeer wat als overheid. Als het niet werkt dan doe je een stapje terug. En dat gebeurd nu, perfect wat mij betreft. Over een paar weken maar weer eens kijken of we toch weer iets kunnen openen.

[autje]

Ryur schreef op vrijdag 9 juli 2021 @ 12:31:
[...]

Even voor mijn beeldvorming: wat is "natte" horeca eigenlijk?

De CA van HORECA.

[DevWouter]

Tom-Z schreef op vrijdag 9 juli 2021 @ 12:30:
Kaag doet een interessante uitspraak:

[...]

Yup

Nieuwste ECDC update is net binnen. Groningen weer terug op oranje, de rest nu nog stabiel. Volgende week donderdag gaan we een paar rode provincies zien (waar Groningen er waarschijnlijk een van gaat zijn). Gaat niet meer de goede kant op. https://t.co/uTT9cbsnZN pic.twitter.com/u88OTpjAQw

— Marino van Zelst - Ipenburg (@mzelst) 8 juli 2021

[Wolly]

autje schreef op vrijdag 9 juli 2021 @ 12:31:
[...]


Ook als ze al afspraken hebben staan?

Heeft u corona op het moment dat u uitgenodigd wordt voor de coronavaccinatie? U kunt dan geen prik krijgen. Blijf thuis (in thuisquarantaine). Vaccineren kan minimaal 8 weken nadat u de klachten kreeg die leken op corona. Zoals neusverkoudheid of hoesten.

https://www.rijksoverheid...e-als-ik-corona-heb-gehad

[autje]

Wolly schreef op vrijdag 9 juli 2021 @ 12:34:
[...]


[...]

https://www.rijksoverheid...e-als-ik-corona-heb-gehad

Aangezien iedereen zijn uiterste best doet om te voorkomen dat ze corona krijgen, zal dit weinig voorkomen, denk ik.

Oh wacht...

[Apache4u]

LMGTFY-linkjes zijn nooit de bedoeling

[ Voor 83% gewijzigd door Señor Sjon op 09-07-2021 13:19 ]

[klaaas]

Wolly schreef op vrijdag 9 juli 2021 @ 12:31:
[...]


Niet echt.. Voorbeeld: De mensen die nu positief getest worden mogen pas over 8 weken een inenting halen.

Van de andere kant: de mensen die nu positief getest worden zullen op 1 september nog wel de nodige natuurlijke immuniteit hebben.

[Wolly]

Tom-Z schreef op vrijdag 9 juli 2021 @ 12:30:
Kaag doet een interessante uitspraak:

[...]

Het is het smerige van de politiek. Als je als politicus ervoor zorgt dat je je oren dichthoudt en niet pro actief zaken gaat uitzoeken kan je altijd zeggen 'Wij hebben geen signalen ontvangen'.

Kaag kan als Minister van Buitenlandse zaken beter aangeven wat ze aan het doen is om te zorgen dat mensen wel kunnen reizen. In de (reclame)campagne voor de verkiezingen claimde zij het punt dat er een Europees vaccinatiepaspoort moest komen en massale sneltesten (want veilig).

Het Europese vaccinatie paspoort is inmiddels gedevalueerd tot 'Elk land bepaalt het zelf' en de massale sneltesten waardoor we veilig konden uitgaan...tja..die ontploft nu in het gezicht van Hugo de Jonge.