Het Coronavirus in Nederland en België - deel 7

[Dracula]

Adlermann schreef op donderdag 8 juli 2021 @ 18:32:
[...]

Ook bij de delta-variant geeft 1 prik Pfizer (termijn erna weet ik niet) ook 92% bescherming tegen ERNSTIGE ziekte. Twee prikken pfizers geeft beschermng van rond de 96%

Die dalende effectiviteit is vooral voor milde ziekte/symptonen. Het grootste probleem is bij d berichtgeving dat de operationalisatie van 'effectiviteit' niet consistent is.

bron: Marc Bonten die artikelen deelde hierover

Hmz in live blog van AD staat iets heel anders. Juist amper tot geen bescherming na 1 prik.

Bron

Update: kennelijk al eerder gepost…

[Wilf]

Ryur schreef op donderdag 8 juli 2021 @ 21:53:
[...]

Collega van mij ook, die is 51, en hij krijgt zijn tweede prik bijna gelijk met mij (en ik ben 30).
Beide eind deze maand (of tenminste, ik net in augustus)
Oftewel, zijn echt heel erg veel van 40-45+ nog niet 2x gevaccineerd.

(En ook verrassend veel van mijn leeftijd en zelfs jonger WEL gevaccineerd omdat die óf in de zorg werken óf hebben meegedaan aan dat 'voordringen)

---
En mijn vader is met AZ 'maar' een maandje eerder volledig gevaccineerd dan ik straks met Pfizer.
Terwijl hij al in APRIL is begonnen met zijn "vaccinatietraject" waarbij ik pas in juli ben begonnen.

Ik heb direct om 11:30 geregistreerd toen mijn geboortejaar aan de buurt was (40+) en tweede prik is eind juli pas. Ik heb het idee dat gewone mensen (dus zonder onmisbaar beroep) van onder de 50 nog nauwelijks een tweede prik hebben gehad.

[Stoney3K]

Fuujii schreef op donderdag 8 juli 2021 @ 21:26:
[...]

Je hebt volledig gelijk in essentie. Nu is het wel zo dat er een kleine groep activiteiten (festivals, clubnachten) gigantische impact blijkt te hebben op de besmettingen, de zogenaamde super spread events. De vraag is of het niet beter is om dat - voor nu - te schrappen/uit te stellen. Voor de rest ben ik het 100% met je eens. Vooral als we straks in principe iedereen gevacccineerd hebben.

Dan kom je wel op de vraag: Wanneer wel? En wanneer komen we op het punt dat festivals en clubnachten, zonder voorwaarden, weer kunnen?

Gaat dat pas komen bij nul besmettingen? Wanneer de magische groepsimmuniteit er is? Wanneer er geen nieuwe variant-des-doods in de kranten staat? Of krijgen we straks tegen de kerst te horen 'dat dit het nu eenmaal is' en 'we ons er toch echt bij moeten neerleggen'?

Ik maak me eerlijk gezegd weinig zorgen meer om corona, maar ik maak me steeds meer zorgen over verschuivende doelpalen.

[ Voor 6% gewijzigd door Stoney3K op 08-07-2021 22:19 ]

[PatrickC]

Hoe snel je je prikken krijgt hangt erg sterk af van je GGD regio. Ik krijg als 49-jarige pas volgende week donderdag mijn 2e prik en ik heb meteen een afspraak gemaakt toen het kon voor geboortejaar 1972. Andere personen in andere regio’s die een stuk jonger zijn dan ik hebben al lang hun 2e prik gehad in sommige gevallen.

[SmoothTweaker]

Mijn vader is geprikt met AZ en werd gisteren gebeld door zijn huisarts. Die maakte zich zorgen over de Corona ontwikkelingen en wou hem graag eerder dan de 12 weken zijn 2e vaccinatie geven. Dus hij heeft gisteren de 2e gehad in plaats van 30 juli.

Kunnen ze - bij voldoende voorraad - de interval niet weer terugdraaien naar 3 weken voor Pfizer/Moderna?

[maxtrash]

xzaz schreef op donderdag 8 juli 2021 @ 22:12:
[...]

Ik ben een dertiger en mijn 2de staat voor 16 juli. Je punt is?

je leest veel dat het allemaal wel meevalt omdat de jongeren toch niet ernstig ziek worden en de risicogroep beschermd zou zijn. Dat laatste is te optimistisch gedacht.

[handoff]

SmoothTweaker schreef op donderdag 8 juli 2021 @ 22:21:
Mijn vader is geprikt met AZ en werd gisteren gebeld door zijn huisarts. Die maakte zich zorgen over de Corona ontwikkelingen en wou hem graag eerder dan de 12 weken zijn 2e vaccinatie geven. Dus hij heeft gisteren de 2e gehad in plaats van 30 juli.

Kunnen ze - bij voldoende voorraad - de interval niet weer terugdraaien naar 3 weken voor Pfizer/Moderna?

Ik denk dat er niet veel voorraad is om het terug te draaien naar 3 weken. Nu worden pubers ingepland met Pfizer.

[Fly-guy]

Stoney3K schreef op donderdag 8 juli 2021 @ 22:18:
[...]


Dan kom je wel op de vraag: Wanneer wel? En wanneer komen we op het punt dat festivals en clubnachten, zonder voorwaarden, weer kunnen?

Gaat dat pas komen bij nul besmettingen? Wanneer de magische groepsimmuniteit er is? Wanneer er geen nieuwe variant-des-doods in de kranten staat? Of krijgen we straks tegen de kerst te horen 'dat dit het nu eenmaal is' en 'we ons er toch echt bij moeten neerleggen'?

Ik maak me eerlijk gezegd weinig zorgen meer om corona, maar ik maak me steeds meer zorgen over verschuivende doelpalen.

Als iedereen die wil (18+/12+?) twee keer gevaccineerd is, lijkt mij een mooi moment.

Dan heb je de maximale bescherming die we kunnen bereiken, dan moet het goed zijn.

Nu was het simpelweg nog te vroeg.

[CMD-Snake]

roffeltjes schreef op donderdag 8 juli 2021 @ 22:14:
Neemt niet weg dat wat we nu zien moet worden omgebogen... je wil niet weer een enorm reservoir besmette personenn waarna het vanzelf weer doorsijpelt naar oudere categorien. Zoals ik al een paar keer herhaal, we reden langs het klif terwijl we vol aan de rem hingen, nu gaan we dat doen zonder rem met alleen het vaccin.

Het vaccin werkt in dit geval, ziekenhuisbezetting blijft dalen ondanks de stijging van de besmettingen.

De afgrond was volle ziekenhuizen, mensen die happende naar lucht op straat lagen en andere apocalyptische beelden die opgelepeld werden. Ons was om de druk in de ziekenhuizen op een zeker punt te houden. Als dit nog steeds ons doel is, dan slagen we daarin. De kwetsbaren groepen hebben al hoge vaccinatiegraad welke het aantal doden en ernstig zieken flink drukt.

Ik blijf dan benieuwd naar hoe men die endemische fase voor zich ziet, waarbij alle maatregelen opgehouden zijn. Die fase zou gekenmerkt worden door minimale ziekenhuisbezetting en sterfte door corona. Alleen zoals de toon nu is lijkt het doel verschoven te zijn naar zero covid.

[SmoothTweaker]

handoff schreef op donderdag 8 juli 2021 @ 22:23:
[...]

Ik denk dat er niet veel voorraad is om het terug te draaien naar 3 weken. Nu worden pubers ingepland met Pfizer.

Eens, ik weet niet hoe de landen om ons heen dat georganiseerd hebben. Las dat in Duitsland het aantal vaccinaties per dag flink terugloopt. Je zou verwachten dat er ergens een dezer weken, maanden een overschot moet ontstaan om de interval op 3 weken te zetten.

[ Voor 3% gewijzigd door SmoothTweaker op 08-07-2021 22:28 ]

[eamelink]

Nederland: Wow, een vertienvoudiging in 9 dagen is wel wat heftiger dan we hoopten.

CMD-Snake: Alleen zoals de toon nu is lijkt het doel verschoven te zijn naar zero covid.

In wat voor een parallelwereld leef jij?

[Bossie]

PatrickC schreef op donderdag 8 juli 2021 @ 22:19:
Hoe snel je je prikken krijgt hangt erg sterk af van je GGD regio. Ik krijg als 49-jarige pas volgende week donderdag mijn 2e prik en ik heb meteen een afspraak gemaakt toen het kon voor geboortejaar 1972. Andere personen in andere regio’s die een stuk jonger zijn dan ik hebben al lang hun 2e prik gehad in sommige gevallen.

1982, volgende zondag 2e prik en een dag nadat het beschikbaar was pas een afspraak kunnen maken.
Dat is idd toch een vrij groot verschil.

[rik86]

Stoney3K schreef op donderdag 8 juli 2021 @ 22:18:
[...]


Dan kom je wel op de vraag: Wanneer wel? En wanneer komen we op het punt dat festivals en clubnachten, zonder voorwaarden, weer kunnen?

Gaat dat pas komen bij nul besmettingen? Wanneer de magische groepsimmuniteit er is? Wanneer er geen nieuwe variant-des-doods in de kranten staat? Of krijgen we straks tegen de kerst te horen 'dat dit het nu eenmaal is' en 'we ons er toch echt bij moeten neerleggen'?

Ik maak me eerlijk gezegd weinig zorgen meer om corona, maar ik maak me steeds meer zorgen over verschuivende doelpalen.

Ik heb niet t idee dat de doelpalen verschuiven, ik heb wel t idee dat er op dit moment veel onzekerheid/ twijfel is en je dan, met de huidige enorme dag-op-dag groeicijfers beter ff op de rem kan trappen voor t geval de ziekenhuisopnames toch meer stijgen dan voorzien; en zo niet, weer versoepelen

[CMD-Snake]

eamelink schreef op donderdag 8 juli 2021 @ 22:28:
In wat voor een parallelwereld leef jij?

Ik ben wel eens benieuwd wat de onuitgesproken verwachtingen waren.

[redwing]

CMD-Snake schreef op donderdag 8 juli 2021 @ 22:24:
[...]
Het vaccin werkt in dit geval, ziekenhuisbezetting blijft dalen ondanks de stijging van de besmettingen.

De afgrond was volle ziekenhuizen, mensen die happende naar lucht op straat lagen en andere apocalyptische beelden die opgelepeld werden. Ons was om de druk in de ziekenhuizen op een zeker punt te houden. Als dit nog steeds ons doel is, dan slagen we daarin. De kwetsbaren groepen hebben al hoge vaccinatiegraad welke het aantal doden en ernstig zieken flink drukt.

Ik blijf dan benieuwd naar hoe men die endemische fase voor zich ziet, waarbij alle maatregelen opgehouden zijn. Die fase zou gekenmerkt worden door minimale ziekenhuisbezetting en sterfte door corona. Alleen zoals de toon nu is lijkt het doel verschoven te zijn naar zero covid.

Ik word echt een beetje moe hiervan. Het aantal besmettingen is in iets meer dan een week vertienvoudigt en lijkt ook nog wel even door te stijgen. We zien in b.v. de UK dat het aantal mensen in het ziekenhuis hierdoor ook weer zal gaan stijgen (maar wel minder hard dan voorheen door de vaccinaties). En dan vind je het raar dat er een rem op wordt gezet? Dat heeft niets met zero covid te maken, maar met comon sense.

[eamelink]

CMD-Snake schreef op donderdag 8 juli 2021 @ 22:34:
[...]


Ik ben wel eens benieuwd wat de onuitgesproken verwachtingen waren.

Ik ook!

Ik vermoed alles tot en met een Verenigd-Koninkrijk scenario; dus prima als de cijfers oplopen, en ook de cijfers van de ziekenhuizen, maar wel met een beheersbaar tempo

[klaaas]

CMD-Snake schreef op donderdag 8 juli 2021 @ 22:34:
[...]


Ik ben wel eens benieuwd wat de onuitgesproken verwachtingen waren.

Uit het feit dat Van Dissel deze week nog twijfelde of de r boven de 1 lag leid ik af dat ze dat ongeveer voor ogen hadden.

[roffeltjes]

CMD-Snake schreef op donderdag 8 juli 2021 @ 22:24:
[...]
De afgrond was volle ziekenhuizen, mensen die happende naar lucht op straat lagen en andere apocalyptische beelden die opgelepeld werden. Ons was om de druk in de ziekenhuizen op een zeker punt te houden.

Met een heleboel respect. We hebben vanaf half maart 2020 gewoon triage ingevoerd. Die apocalyptische beelden hadden wij ook... thuis en in de verzorgingstehuizen.
Een van de redenen dat we geen koelwagens hadden in het Oosterpark was omdat we ouderen vroegen om te sterven.

Ik blijf dan benieuwd naar hoe men die endemische fase voor zich ziet, waarbij alle maatregelen opgehouden zijn. Die fase zou gekenmerkt worden door minimale ziekenhuisbezetting en sterfte door corona. Alleen zoals de toon nu is lijkt het doel verschoven te zijn naar zero covid.

Weer met een fuckton aan respect, het spijt me dat ik ietwat nerveus ben over een ziekte waarbij we triage hebben moeten invoeren terwijl we vol aan de rem hingen.

Ik hoop net als jij dat vaccins het weten te drukken tot iets onschuldigs, maar het is op geen enkele manier idioot of bang of overdreven om iets meer zorgen te maken dan jij hier doet. Nogmaals, we gaan merken hoe het gaat met enkel vaccins, maar je "waar maken mensen zich toch druk om" houding is schril ten opzichte van waar we net doorheen gingen en waarvan we nog helemaal niet weten hoe dat in de winter zich gaat ontwikkelen.

Ik snap dat je de huid graag tien keer verkoopt voordat de beer is geschoten, maar laten we nou alles stap voor stap doen in plaats van VICTORIE te schreeuwen vanaf een berg lijken die we sinds de wereldoorlog niet hebben gehad.

[stylezzz]

Stoney3K schreef op donderdag 8 juli 2021 @ 22:18:
[...]


Dan kom je wel op de vraag: Wanneer wel? En wanneer komen we op het punt dat festivals en clubnachten, zonder voorwaarden, weer kunnen?

Gaat dat pas komen bij nul besmettingen? Wanneer de magische groepsimmuniteit er is? Wanneer er geen nieuwe variant-des-doods in de kranten staat? Of krijgen we straks tegen de kerst te horen 'dat dit het nu eenmaal is' en 'we ons er toch echt bij moeten neerleggen'?

Ik maak me eerlijk gezegd weinig zorgen meer om corona, maar ik maak me steeds meer zorgen over verschuivende doelpalen.

Veel vragen, weinig antwoorden.... iedereen is het er wel over eens dat we 0 besmettingen nooit meer gaan halen. Er is ook niks mis met besmettingen.... zoals al eerder gezegd stuurt men in den haag puur op de beheersing van de ziekenhuis/ic opnames. Zodra we zekerheid hebben dat die onder controle zijn kunnen er 80k besmettingen per dag zijn zonder dat er een haan naar kraait..... punt is nu echter dat we nog niet op niveau zijn qua vaccinaties, en dat je kunt wachten tot de ziekenhuizen hun ic's kunnen opschalen. N=1 feitje... sinds lange tijd kwam ik weer een ambulance met personeel incl. Mondkapjes tegen op weg naar huis..... toeval? Of voorteken?

[R.van.M]

CMD-Snake schreef op donderdag 8 juli 2021 @ 22:24:
[...]


Het vaccin werkt in dit geval, ziekenhuisbezetting blijft dalen ondanks de stijging van de besmettingen.

De afgrond was volle ziekenhuizen, mensen die happende naar lucht op straat lagen en andere apocalyptische beelden die opgelepeld werden. Ons was om de druk in de ziekenhuizen op een zeker punt te houden. Als dit nog steeds ons doel is, dan slagen we daarin. De kwetsbaren groepen hebben al hoge vaccinatiegraad welke het aantal doden en ernstig zieken flink drukt.

Ik blijf dan benieuwd naar hoe men die endemische fase voor zich ziet, waarbij alle maatregelen opgehouden zijn. Die fase zou gekenmerkt worden door minimale ziekenhuisbezetting en sterfte door corona. Alleen zoals de toon nu is lijkt het doel verschoven te zijn naar zero covid.

De stijging van besmettingen is pas een paar dagen, dus het is nog veel te vroeg om iets over de ziekenhuizen te zeggen. Als de ziekenhuisopnames gaan stijgen over 2 weken dan is t te laat om nog maatregelen te treffen

[Dennis1812]

roffeltjes schreef op donderdag 8 juli 2021 @ 22:38:
[...]


Met een heleboel respect. We hebben vanaf half maart 2020 gewoon triage ingevoerd. Die apocalyptische beelden hadden wij ook... thuis en in de verzorgingstehuizen.
Een van de redenen dat we geen koelwagens hadden in het Oosterpark was omdat we ouderen vroegen om te sterven.


[...]


Weer met een fuckton aan respect, het spijt me dat ik ietwat nerveus ben over een ziekte waarbij we triage hebben moeten invoeren terwijl we vol aan de rem hingen.

Ik hoop net als jij dat vaccins het weten te drukken tot iets onschuldigs, maar het is op geen enjkele manier idioot of bang of overdreven om iets meer zorgen te maken dan jij hier doet. Nogmaals, we gaan merken hoe het gaat met enkel vaccins, maar je "waar maken mensen zich toch druk houding is schril ten opzichte van waar we net doorheen gingen en waarvan we nog helemaal niet weten hoe dat in de winter zich gaat ontwikkelen.

Ik snap dat je de huid graag tien keer verkoopt voordat de beer is geschoten, maar laten we nou alles stap voor stap doen in plaats van VICTORIE te schreeuwen vanaf een berg lijken die we sinds de wereldoorlog niet hebben gehad.

Vragen om te sterven stel je wel een beetje dramatisch hoor.
Vragen om na te denken over wensen is al iets heel anders.
Gemiddelde bejaarde maak je echt niet blij met een hele zware intensieve IC opname van enkele weken aan de beademing. En of je ze ermee red is ook maar de vraag..

[eamelink]

Overigens past nu ingrijpen nog steeds bij het beleid van ‘de druk op de zorg behapbaar houden’. In de vorige golven raakten we bij zo’n 10k besmettingen per dag in de problemen met de zorg.

Met de huidige hoeveelheid gevaccineerde mensen zal dat eerder rond de 50k of nog hoger per dag liggen. Maar 50k is ineens wel heel erg dichtbij. Nogmaals dezelfde groei als de afgelopen 9 dagen en je bent er, ook al is dat onwaarschijnlijk . Nog wat overshoot en je raakt in de problemen.

Het is dus een valse voorstelling van zaken om nu ingrijpen aan te merken als een wijziging van beleid richting iets als ‘nul besmettingen’. En dat slaat natuurlijk sowieso nergens op; Nederland heeft zojuist veel eerder dan alle landen om ons heen de meest vergaande versoepelingen doorgevoerd, dus het is absurd om die suggestie te doen

[Stoney3K]

eamelink schreef op donderdag 8 juli 2021 @ 22:42:
Overigens past nu ingrijpen nog steeds bij het beleid van ‘de druk op de zorg behapbaar houden’. In de vorige golven raakten we bij zo’n 10k besmettingen per dag in de problemen met de zorg.

Met de huidige hoeveelheid gevaccineerde mensen zal dat eerder rond de 50k of nog hoger per dag liggen. Maar 50k is ineens wel heel erg dichtbij. Nogmaals dezelfde groei als de afgelopen 9 dagen en je bent er, ook al is dat onwaarschijnlijk . Nog wat overshoot en je raakt in de problemen.

Het is dus een valse voorstelling van zaken om nu ingrijpen aan te merken als een wijziging van beleid richting iets als ‘nul besmettingen’. En dat slaat natuurlijk sowieso nergens op; Nederland heeft zojuist veel eerder dan alle landen om ons heen de meest vergaande versoepelingen doorgevoerd, dus het is absurd om die suggestie te doen

En stel dat we die 50k per dag halen... dan zijn we binnen een maand door de hele leeftijdsgroep 18-29 heen. Hebben die groepsimmuniteit, kunnen de disco's weer open, en dan kunnen die vaccins ergens anders uitgedeeld worden.

[CR2032]

CMD-Snake schreef op woensdag 7 juli 2021 @ 23:59:
Vandaag heeft De Jonge aanpassingen aan de Twm gepresenteerd.

Meest saillante detail is de mogelijkheden van de Tweede Kamer in de zogenoemde voorhang en nahang procedures in gesnoeid is. De nahang procedure is vooral van belang, want dit was het mechaniek waarmee het parlement een beslissing van De Jonge achteraf kon terugdraaien. Die optie is nu ernstig beperkt. Een kwalijke zaak, want De Jonge blijft gemachtigd om regels in te voeren zonder het parlement te consulteren als hij het nodig acht. Afhankelijk van de lezing die je wil nemen beperkt De Jonge de Tweede Kamer behoorlijk om in invloed uit te oefenen op zijn beslissingen.

Een ander opvallende keuze van De Jonge is dat hij niet langer de Raad van State wil moeten consulteren voor de Twm. Het mag ook niet als verrassing komen dat het advies van de Raad van State ronduit vernietigend is.


[...]


Ik ben oprecht benieuwd welke getallen De Jonge in gedachte heeft als hij denkt aan de endemische fase. Uiteindelijk zal je toch moeten loslaten, toch lijkt het erop dat het loslaten niet komt.

Het toevoegen van corona aan de lijst met A ziektes en daarmee permanentere bevoegdheden krijgen voor de bestrijding ervan staat haaks op die endemische fase. Het idee was ooit dat corona uiteindelijk mee zal doen met andere ziektes als influenza en verkoudheid, dat zijn ook geen A ziektes.


[...]


Onwaarschijnlijk. De meest besmettingen vinden plaats in een groep welke niet in het ziekenhuis terecht komt. De sterke link tussen besmettingen en de ziekenhuisbedden is er niet meer, zie ook hoe de ziekenhuisbezetting blijft dalen ondanks de stijging van de besmettingen.

Nee. In de UK zijn de ziekenhuisopnames juist hard aan het stijgen. De aantallen zijn niet zo hoog geweest sinds januari. https://www.bbc.com/news/uk-57755733

Ik word niet goed meer van het continue "ik weet het beter-mentaliteit van ieder land. Met Nederland vanuit Europa voorop. Wat een blamage deze afgelopen paar weken.

Goed voorbeeld is ook het gebruik van mondkapjes. De WHO heeft onlangs een dringende oproep gedaan dat iedereen mondkapjes blijft dragen vanwege de Delta variant, ook als je bent gevaccineerd.
En wat doet Nederland?

https://www.cnbc.com/2021...s-as-variant-spreads.html

Hopelijk grijpt Europees Brussel in en corrigeert Den Haag. En komt met een centraal beleid, met stevige boetes naar de lidstaten, dat helpt.

[roffeltjes]

Dennis1812 schreef op donderdag 8 juli 2021 @ 22:41:
[...]

Vragen om te sterven stel je wel een beetje dramatisch hoor.

Ja, vind ik ook. Helaas laat ik dit achter.

https://www.gelderlander....jden-van-corona~ad64f702/

Iets liever... hoe vind je dit soort open brieven?

https://www.huisartsenwij...opname-in-het-ziekenhuis/

En over scenario zwart; Triage?

https://www.demedischspec...verdenking%20COVID-19.pdf

Dus ja... die afgrond? Mensen zullen het nooit realiseren, maar we gingen er vlak langs.

Vragen om na te denken over wensen is al iets heel anders.
Gemiddelde bejaarde maak je echt niet blij met een hele zware intensieve IC opname van enkele weken aan de beademing. En of je ze ermee red is ook maar de vraag..

Prima, maar om dan maar te stellen dat wij geen apocalyptische beelden hadden is dus niet omdat we niet langs de afgrond zijn gegaan (zoals hier werd gesuggereerd). We hebben het op een ander punt "opgelost". Dat is helemaal niet verkeerd, maar blijkbaar zorgt het er wel voor dat mensen dit heel erg aan het onderschatten zijn.

[ Voor 10% gewijzigd door roffeltjes op 08-07-2021 22:54 ]

[SomerenV]

roffeltjes schreef op donderdag 8 juli 2021 @ 22:38:
[...]
Ik snap dat je de huid graag tien keer verkoopt voordat de beer is geschoten, maar laten we nou alles stap voor stap doen in plaats van VICTORIE te schreeuwen vanaf een berg lijken die we sinds de wereldoorlog niet hebben gehad.

Dat is wel héél erg dramatisch Kijk even naar 2018, toen er zo'n 10.000 griepdoden waren in Nederland, in een paar weken tijd. We hebben nu in een heel jaar tijd (iets meer dan een jaar zelfs) 17.760 Covid-doden. En dan is het nog maar de vraag of mensen zijn gestorven door of met Covid. En dan kun je wel zeggen 'ja, maar nu hebben we een heel scala aan maatregelen gehad dus zonder die maatregelen was het veel erger geweest!' maar dat weet je niet. Zoals ik wel vaker geopperd heb hou je een virus niet tegen en sterven de kwetsbare personen hoe dan ook toch wel. Je spreidt het alleen wat meer uit en doordat mensen door alle restricties geen immuniteit/weerstand opbouwen blijven mensen om het hondsgezeik ziek worden.

eamelink schreef op donderdag 8 juli 2021 @ 22:42:
Overigens past nu ingrijpen nog steeds bij het beleid van ‘de druk op de zorg behapbaar houden’. In de vorige golven raakten we bij zo’n 10k besmettingen per dag in de problemen met de zorg.

Alleen toen lieten jongeren zich niet massaal testen en nu wel. Als je clubs opent en festivals hebt dan heb je al snel duizenden jongeren die een testbewijs willen halen en dus ook snel véél meer positieve uitslagen, ook al zijn mensen misschien niet eens echt ziek.

Met de huidige hoeveelheid gevaccineerde mensen zal dat eerder rond de 50k of nog hoger per dag liggen. Maar 50k is ineens wel heel erg dichtbij. Nogmaals dezelfde groei als de afgelopen 9 dagen en je bent er, ook al is dat onwaarschijnlijk . Nog wat overshoot en je raakt in de problemen.

50k besmettingen per dag ga je nooit halen. Dat is bijna vijf keer meer dan we tot dusver als max hebben gehad.

Het is dus een valse voorstelling van zaken om nu ingrijpen aan te merken als een wijziging van beleid richting iets als ‘nul besmettingen’. En dat slaat natuurlijk sowieso nergens op; Nederland heeft zojuist veel eerder dan alle landen om ons heen de meest vergaande versoepelingen doorgevoerd, dus het is absurd om die suggestie te doen

Eerst versoepelen en massaal testen aanmoeden en dan verbaasd zijn dat er meer besmettingen boven water komen

[ Voor 9% gewijzigd door SomerenV op 08-07-2021 22:52 ]

[Yaksa]

Stoney3K schreef op donderdag 8 juli 2021 @ 22:18:
[...]Ik maak me eerlijk gezegd weinig zorgen meer om corona, maar ik maak me steeds meer zorgen over verschuivende doelpalen.

Het is het virus wat de doelpalen verschuift, richting de toekomst, met hulp van wat onwetenden. En aan dat verschuiven kan de regering weinig doen. Hooguit wat ze al gedaan hebben; zorgen dat de zorg niet overbelast raakt, proberen de economie een beetje aan de gang te houden als dat mogelijk is en ondertussen nogal scherp aan de wind zeilen. Dat er dan af en toe een bijna niet te voorspellen windvlaag komt die de boot bijna doet kapseizen............
Voor de rest is het prikken totdat de gewenste vaccinatiegraad is bereikt (en zelfs daarbij verschuift het virus de doelpalen) en dan kunnen we voorzichtig weer gaan denken aan hetgeen 'vroeger' ook kon. Maar er is geen enkele wetenschapper die vantevoren gaat zeggen wanneer dat zal zijn.

[Wilke]

eamelink schreef op donderdag 8 juli 2021 @ 22:42:
Met de huidige hoeveelheid gevaccineerde mensen zal dat eerder rond de 50k of nog hoger per dag liggen. Maar 50k is ineens wel heel erg dichtbij. Nogmaals dezelfde groei als de afgelopen 9 dagen en je bent er, ook al is dat onwaarschijnlijk . Nog wat overshoot en je raakt in de problemen.

9 dagen?

Met de huidige groei (50% dag op dag) ben je in 5 dagen voorbij de 40k en zit je bij dag 6 op 60k.

Nou zal dat wel niet, maar de 10k verwacht ik deze week zeker nog te gaan zien. En dan bedoel ik dus voor zondag.

En daar is in elk geval al niks meer aan te doen op dit moment.

[Robertdj]

SomerenV schreef op donderdag 8 juli 2021 @ 22:49:
Eerst versoepelen en massaal testen aanmoeden en dan verbaasd zijn dat er meer besmettingen boven water komen

Dan zouden de cijfers vóór het eerste feestweekend al omhoog geschoten zijn.

[SomerenV]

Robertdj schreef op donderdag 8 juli 2021 @ 22:58:
[...]


Dan zouden de cijfers vóór het eerste feestweekend al omhoog geschoten zijn.

Oh, ik geloof best dat jongeren elkaar besmetten hoor waardoor het aantal besmettingen in korte tijd rap omhoog schiet, maar dat hoeft niet meteen een probleem te zijn. Zij ondervinden er nauwelijks hinder door en worden niet of nauwelijks ziek. Verspreiding naar anderen kan dan ook nog, maar hoe ouder mensen zijn hoe groter de kans dat ze gevaccineerd zijn waardoor de kans op een ernstig ziekteverloop weer aanzienlijk kleiner wordt. De kans dat het nu nog net zo erg uit de klauwen loopt als een paar maanden terug is gewoon aanzienlijk kleiner zo niet bijna volledig afwezig. Daarom zou ik het ook onzinnig vinden om nu uit paniek op de rem te trappen puur op basis van besmettingen onder een groep die veelal niet gevaccineerd is én nauwelijks vatbaar is voor een ernstig ziekteverloop.

[CMD-Snake]

roffeltjes schreef op donderdag 8 juli 2021 @ 22:38:
Weer met een fuckton aan respect, het spijt me dat ik ietwat nerveus ben over een ziekte waarbij we triage hebben moeten invoeren terwijl we vol aan de rem hingen.

Ik hoop net als jij dat vaccins het weten te drukken tot iets onschuldigs, maar het is op geen enjkele manier idioot of bang of overdreven om iets meer zorgen te maken dan jij hier doet. Nogmaals, we gaan merken hoe het gaat met enkel vaccins, maar je "waar maken mensen zich toch druk houding is schril ten opzichte van waar we net doorheen gingen en waarvan we nog helemaal niet weten hoe dat in de winter zich gaat ontwikkelen.

Hoe lang moeten nog nerveus blijven?

Het kabinet schetst toekomstbeelden, maar heeft daar kennelijk helder beeld bij. Dat merk je nu de schrikreactie er weer is, alleen zet ik die dan af tegen het doel wat ooit stelden. Dat doel richtte zich nooit op een aantal in besmettingen, maar op ziekenhuisbezetting en met die criteria in gedachte doen we het voorlopig goed. Edoch schrikken we, dat betekent andere verwachtingen of doelen welke niet uitgesproken zijn. Het kabinet reageert soms alsof elk coronageval er een te veel is. Prima, dat is een mogelijk doel en laat ze het dan benoemen.

Zo te merken gaan we nog wel wat nerveuze jaartjes krijgen. Bedenk maar eens in een endemische fase hoe snel een coronagolf nog kan groeien als dit qua overdracht etc. net als een griepgolf door het land gaat. In de winter van 2018/2019 hadden we volgens het RIVM 400.000 griepgevallen en een oversterfte van 2900. Dan zullen we heel lang, heel nerveus blijven.

CR2032 schreef op donderdag 8 juli 2021 @ 22:48:
Hopelijk grijpt Europees Brussel in en corrigeert Den Haag. En komt met een centraal beleid, met stevige boetes naar de lidstaten, dat helpt.

Laat ik die droom maar beëindigen. Gebeurt niet. Brussel kan op zijn kop staan, ze hebben geen invloed. Zie ook maar hoe kansloos ze zijn tegen de gebeurtenissen in Polen en Hongarije. Hoop blaffen, niet kunnen bijten en dat is op een beleidsterrein waar ze nog iets te zeggen hebben.

[stylezzz]

Wilke schreef op donderdag 8 juli 2021 @ 22:53:
[...]


9 dagen?

Met de huidige groei (50% dag op dag) ben je in 5 dagen voorbij de 40k en zit je bij dag 6 op 60k.

Nou zal dat wel niet, maar de 10k verwacht ik deze week zeker nog te gaan zien. En dan bedoel ik dus voor zondag.

En daar is in elk geval al niks meer aan te doen op dit moment.

Misschien dat de testcapaciteit nog een beperkende factor kan zijn. Sommige testlocaties zitten al helemaal vol......

[redwing]

CMD-Snake schreef op donderdag 8 juli 2021 @ 23:04:
[...]


Hoe lang moeten nog nerveus blijven?

Iig langer dan een week nadat we de boel los hebben gelaten en het aantal besmettingen weer explodeert, terwijl we in andere landen zien dat, ondanks vaccinaties, dan alsnog de ziekenhuizen weer vol lopen.

En het is wel duidelijk dat jij alles vrij wilt laten, *knip* dat zegt ie helemaal niet, geen woorden in de mond leggen aub, dit is zo gewoon een stropop

Maar het zou eens goed zijn als je je eens wat verder verdiept in de getallen zodat je snapt dat met de huidige vaccinatiegraad en de toename van het aantal besmettingen we terug naar een piek gaan waarbij de ziekenhuizen het weer zwaar gaan krijgen. De versoepelingen zoals ze nu zijn gedaan zijn simpelweg 1 a 2 maanden te vroeg geweest.

[ Voor 10% gewijzigd door ZieMaar! op 09-07-2021 09:18 ]

[roffeltjes]

CMD-Snake schreef op donderdag 8 juli 2021 @ 23:04:
[...

Zo te merken gaan we nog wel wat nerveuze jaartjes krijgen. Bedenk maar eens in een endemische fase hoe snel een coronagolf nog kan groeien als dit qua overdracht etc. net als een griepgolf door het land gaat. In de winter van 2018/2019 hadden we volgens het RIVM 400.000 griepgevallen en een oversterfte van 2900. Dan zullen we heel lang, heel nerveus blijven.

Waar jij die kristallen bol neemt en nu al ziet dat het een griepje wordt in winter 2021-2022 ben ik iets minder overtuigd van dat soort stoere toekomstvoorspellingen.

Ik hou liever de voeten bij de pedalen en de handen bij het stuur terwijl we midden in een pandemie zitten in plaats van WE HEBBEN DE EINDSTREEP GEHAALD te roepen.

Het verschil is namelijk dat als ik het mis heb jij me mag uitlachen dat ik te voorzichtig was. Als jij het mis hebt dan zal niemand lachen.

[MikeyMan]

SomerenV schreef op donderdag 8 juli 2021 @ 22:49:
[...]

Dat is wel héél erg dramatisch Kijk even naar 2018, toen er zo'n 10.000 griepdoden waren in Nederland, in een paar weken tijd. We hebben nu in een heel jaar tijd (iets meer dan een jaar zelfs) 17.760 Covid-doden. En dan is het nog maar de vraag of mensen zijn gestorven door of met Covid. En dan kun je wel zeggen 'ja, maar nu hebben we een heel scala aan maatregelen gehad dus zonder die maatregelen was het veel erger geweest!' maar dat weet je niet. Zoals ik wel vaker geopperd heb hou je een virus niet tegen en sterven de kwetsbare personen hoe dan ook toch wel. Je spreidt het alleen wat meer uit en doordat mensen door alle restricties geen immuniteit/weerstand opbouwen blijven mensen om het hondsgezeik ziek worden

Serieus gast? Blijf je met deze giftige propaganda aankomen? Misschien moet je wat minder op Facebook rondhangen. Of je aanmelden bij de FVD.

Elke griep vergelijking gaat op alle vlakken mank. Zeker zolang we nog niet een bepaalde resistentie hebben opgebouwd. Wereldwijd.

- Hoeveel IC dagen hadden we in dat beroemde 2018?
- hoeveel uitgestelde zorg hebben we eraan over gehouden?
- hoeveel lockdowns en sluitingen hebben we dat jaar gehad?
- hoeveel beperkingen waren er verder.

Daarnaast waren het ruim 30k doden.

Werkelijk verachtelijk dat dit soort rotzooi nog langs komt.

[SomerenV]

MikeyMan schreef op donderdag 8 juli 2021 @ 23:16:
[...]


Serieus gast? Blijf je met deze giftige propaganda aankomen? Misschien moet je wat minder op Facebook rondhangen. Of je aanmelden bij de FVD.

Elke griep vergelijking gaat op alle vlakken mank. Zeker zolang we nog niet een bepaalde resistentie hebben opgebouwd. Wereldwijd.

- Hoeveel IC dagen hadden we in dat beroemde 2018?
- hoeveel uitgestelde zorg hebben we eraan over gehouden?
- hoeveel lockdowns en sluitingen hebben we dat jaar gehad?
- hoeveel beperkingen waren er verder.

Daarnaast waren het ruim 30k doden.

Werkelijk verachtelijk dat dit soort rotzooi nog langs komt.

Er is toen ook zorg uitgesteld. Beperkingen en lockdowns waren er vanzelfsprekend niet, maar we weten nu ook gewoon niet in hoeverre dat de maatregelen effect hebben gehad. Overigens komt die 17k gewoon bij onze Rijksoverheid vandaan.

Heeft dus weinig van doen met giftige propaganda. Ik snap overigens ook niet wat het met politiek te maken heeft, maar dat terzijde.

Overigens, zolang we krampachtig proberen te voorkomen dat mensen überhaupt besmet kunnen raken zullen mensen ook véél minder snel resistentie of immuniteit opbouwen. Het is niet voor niets dat een bepaald wintervirus dat bij babies/jonge kinderen voorkomt opeens de kop opstak een tijdje terug. Dat kwam ook omdat mensen (en dus ook jonge kinderen) minder weerstand hebben door alle lockdowns en maatregelen.

[ Voor 17% gewijzigd door SomerenV op 08-07-2021 23:30 ]

[CR2032]

SomerenV schreef op donderdag 8 juli 2021 @ 23:03:
[...]

Oh, ik geloof best dat jongeren elkaar besmetten hoor waardoor het aantal besmettingen in korte tijd rap omhoog schiet, maar dat hoeft niet meteen een probleem te zijn. Zij ondervinden er nauwelijks hinder door en worden niet of nauwelijks ziek. Verspreiding naar anderen kan dan ook nog, maar hoe ouder mensen zijn hoe groter de kans dat ze gevaccineerd zijn waardoor de kans op een ernstig ziekteverloop weer aanzienlijk kleiner wordt. De kans dat het nu nog net zo erg uit de klauwen loopt als een paar maanden terug is gewoon aanzienlijk kleiner zo niet bijna volledig afwezig. Daarom zou ik het ook onzinnig vinden om nu uit paniek op de rem te trappen puur op basis van besmettingen onder een groep die veelal niet gevaccineerd is én nauwelijks vatbaar is voor een ernstig ziekteverloop.

Het daarmee ruimte geven dat het virus zich kan blijven muteren is het grootste probleem.
Wanneer virus mutanten gaan ontstaan die resistent zijn tegen de vaccins loopt het echt gierend uit de klauwen. Je ziet het nu met de Delta variant dat Pfizer al 30% minder effectief is.

Alles moet dan weer van vooraf aan opnieuw, lockdowns, nieuwe vaccins ontwikkelen en iedereen de prikstraten weer in. Los van de gigantische economische schade.

[CMD-Snake]

roffeltjes schreef op donderdag 8 juli 2021 @ 23:16:
Waar jij die kristallen bol neemt en nu al ziet dat het een griepje wordt in winter 2021-2022 ben ik iets minder overtuigd van dat soort stoere toekomstvoorspellingen.

Ik hou liever de voeten bij de pedalen en de handen bij het stuur terwijl we midden in een pandemie zitten in plaats van WE HEBBEN DE EINDSTREEP GEHAALD te roepen.

Je leest dingen die er niet staan.

Het kabinet schilderde maandenlang een einddoel, de endemische fase. Hoe dat eruit moet zien weten ze kennelijk niet. De laatste griepgolf wist zo'n 400K gevallen te produceren in ~14 weken. (En veel meer die nooit geregistreerd zijn.) Stel dat covid-19 die getallen evenaart in een toekomstige endemische fase? Ik vrees dat in Den Haag en Utrecht een paar mensen eerst een schone onderbroek moeten vinden na het horen van die getallen om daarna voordeuren dicht te gaan spijkeren. Een endemische fase waarin we geen maatregelen meer hebben klinkt dan als een onmogelijkheid.

Ik zeg niets over wel of niet maatregelen, ik stel vragen vragen over wat de verwachtingen waren. In elk geval niet de huidige situatie dus, alleen in een theoretische endemische fase zullen we het zwaar hebben dan.

[franssie]

SomerenV schreef op donderdag 8 juli 2021 @ 23:26:
[...]

(...) maar we weten nu ook gewoon niet in hoeverre dat de maatregelen effect hebben gehad. (...)

even hierop inhakend. Probeer je nu te zeggen dat als we geen maatregelen hadden toegepast - dat het waarschijnlijk hetzelfde resultaat was geweest?

Ik denk van niet en kan dat onderbouwen maar eerst vraag ik mij af wat jouw inschatting is.

[SomerenV]

CR2032 schreef op donderdag 8 juli 2021 @ 23:31:
[...]


Het daarmee ruimte geven dat het virus zich kan blijven muteren is het grootste probleem.
Wanneer virus mutanten gaan ontstaan die resistent zijn tegen de vaccins loopt het echt gierend uit de klauwen. Je ziet het nu met de Delta variant dat Pfizer al 30% minder effectief is.

Alles moet dan weer van vooraf aan opnieuw, lockdowns, nieuwe vaccins ontwikkelen en iedereen de prikstraten weer in. Los van de gigantische economische schade.

Van de andere kant: als je alles krampachtig dichthoudt bouwen mensen minder weerstand op omdat ze met minder mensen en minder andere omgevingen in aanraking komen. Als je in je eigen bubbel moet leven zul je sneller ziek worden wanneer je na lange tijd weer buiten die bubbel komt.

Een virus muteert uiteindelijk toch wel, dus het blijft vechten tegen iets waar je toch bijna niet van kunt winnen. Met jouw redenatie kun je blijven aanmodderen met allerlei maatregelen en restricties, omdat het gebaseerd is op iets dat continue verandert.

franssie schreef op donderdag 8 juli 2021 @ 23:35:
[...]

even hierop inhakend. Probeer je nu te zeggen dat als we geen maatregelen hadden toegepast - dat het waarschijnlijk hetzelfde resultaat was geweest?

Ik denk van niet en kan dat onderbouwen maar eerst vraag ik mij af wat jouw inschatting is.

Ik zeg dat het een optie is. Feit is dat we niet weten in hoeverre onze maatregelen alles geremd hebben. We weten dus ook niet in hoeverre het erger was geweest zonder maatregelen. Een virus ga je alleen effectief tegenhouden als je mensen verplicht isoleert. Alle mensen. Grenzen dicht voor iedereen en iedereen in isolatie. Zolang mensen vrijheden hebben zal een virus zich verspreiden. Misschien wat minder snel, maar verspreiden zal het. Het zal dus ook mensen ziek maken en er zullen mensen sterven.

Sommigen doen alsof het zonder maatregelen het einde van de wereld was geweest en dat accepteren 'we' want de angst regeert. Ik kijk daar anders naar vraag me hardop af of die stelling wel klopt, maar dan word je vrij rap de grond in getrapt.

[ Voor 33% gewijzigd door SomerenV op 08-07-2021 23:39 ]

[franssie]

SomerenV schreef op donderdag 8 juli 2021 @ 23:35:
[...]

Van de andere kant: als je alles krampachtig dichthoudt bouwen mensen minder weerstand op omdat ze met minder mensen en minder andere omgevingen in aanraking komen. Als je in je eigen bubbel moet leven zul je sneller ziek worden wanneer je na lange tijd weer buiten die bubbel komt.

Een virus muteert uiteindelijk toch wel, dus het blijft vechten tegen iets waar je toch bijna niet van kunt winnen. Met jouw redenatie kun je blijven aanmodderen met allerlei maatregelen en restricties, omdat het gebaseerd is op iets dat continue verandert.

je lijkt echt buiten de maatschappij te staan. Biologisch klopt je redenatie wel maar dat is leuk voor mieren. Sociale groepen zoals de mens proberen het wat meer in te dammen omdat het afscheid nemen van al je oudes etc niet zo fijn is.

[t_captain]

Stoney3K schreef op donderdag 8 juli 2021 @ 22:18:
[...]


Dan kom je wel op de vraag: Wanneer wel? En wanneer komen we op het punt dat festivals en clubnachten, zonder voorwaarden, weer kunnen?

Gaat dat pas komen bij nul besmettingen? Wanneer de magische groepsimmuniteit er is? Wanneer er geen nieuwe variant-des-doods in de kranten staat? Of krijgen we straks tegen de kerst te horen 'dat dit het nu eenmaal is' en 'we ons er toch echt bij moeten neerleggen'?

Ik maak me eerlijk gezegd weinig zorgen meer om corona, maar ik maak me steeds meer zorgen over verschuivende doelpalen.

Ik denk dat het dichterbij is dan je denkt. De enige reden dat het nu zo uit de hand loopt, is omdat we de laatste ongevaccineerde groepen bij elkaar in de feestcafe’s hebben gezet. De uutbraak kwam ongekend snel, maar ook smal.

Je ziet hoe weinig deze golf zich verspreid naar andere leeftijdsgroepen. 13 dagen na de beruchte eerste stapavond en 7 dagen na ontdekking van het eerste cluster, nog geen zichtbare verspreiding naar andere leeftijdsgroepen.

Tel daarbij dat over enkele weken de meeste twintigers een prik + 14 dagen hebben gehad, en dan zit je al in een andere situatie.

Onze dochter van 14 krijgt volgende week haar 1e prik, zo snel gaat dat.

[SomerenV]

franssie schreef op donderdag 8 juli 2021 @ 23:38:
[...]

je lijkt echt buiten de maatschappij te staan. Biologisch klopt je redenatie wel maar dat is leuk voor mieren. Sociale groepen zoals de mens proberen het wat meer in te dammen omdat het afscheid nemen van al je oudes etc niet zo fijn is.

Mensen gaan dood. That's 'life'. En ja, natuurlijk is het kut als je ouders of naasten sterven, maar om dat aan te voeren als reden dat maatregelen oké zijn slaat natuurlijk evengoed nergens op. Dan kun je net zo goed met je geliefden in een hutje op de hei gaan wonen in een steriele plastic bubbel.

Mensen worden ziek en mensen sterven. Als we maatregelen in gaan voeren op basis van emotie dan kun je niet gek veel meer doen. Dan is veel al snel te gevaarlijk, heeft het een te hoog risico en noem maar op, want stel je voor dat je heel misschien iemand verliest waar je om geeft.

Als ik moet kiezen tussen leven in volledige vrijheid met een iets grotere kans dat m'n ouders sterven, of leven met allerlei maatregelen met een iets kleinere kans dat m'n ouders sterven dan zal ik altijd voor die eerste optie kiezen. Mijn ouders kennende zouden ze daar ook voor kiezen overigens.

[ Voor 13% gewijzigd door SomerenV op 08-07-2021 23:45 ]

[klaaas]

CMD-Snake schreef op donderdag 8 juli 2021 @ 23:34:
[...]


Je leest dingen die er niet staan.

Het kabinet schilderde maandenlang een einddoel, de endemische fase. Hoe dat eruit moet zien weten ze kennelijk niet. De laatste griepgolf wist zo'n 400K gevallen te produceren in ~14 weken. (En veel meer die nooit geregistreerd zijn.) Stel dat covid-19 die getallen evenaart in een toekomstige endemische fase? Ik vrees dat in Den Haag en Utrecht een paar mensen eerst een schone onderbroek moeten vinden na het horen van die getallen om daarna voordeuren dicht te gaan spijkeren. Een endemische fase waarin we geen maatregelen meer hebben klinkt dan als een onmogelijkheid.

Ik zeg niets over wel of niet maatregelen, ik stel vragen vragen over wat de verwachtingen waren. In elk geval niet de huidige situatie dus, alleen in een theoretische endemische fase zullen we het zwaar hebben dan.

Ik begrijp niet helemaal op basis waarvan je de huidige situatie doortrekt naar een endemische fase. Ik zie in ieder geval 2 belangrijke verschillen: in de endemische fase, die er waarschijnlijk voor Corona aan zit te komen, heeft iedereen de mogelijkheid gehad zich te laten vaccineren en daarnaast hebben we (iig in het geval van de griep) een veel beter beeld van wat ons te wachten staat. Die 2 (samenhangende) belangrijke zaken ontbreken nu, dus waarom de huidige situatie extrapoleren?

[Tom-Z]

t_captain schreef op donderdag 8 juli 2021 @ 23:38:
[...]

Je ziet hoe weinig deze golf zich verspreid naar andere leeftijdsgroepen. 13 dagen na de beruchte eerste stapavond en 7 dagen na ontdekking van het eerste cluster, nog geen zichtbare verspreiding naar andere leeftijdsgroepen.

Maar is het überhaupt te verwachten dat we dat nu al zouden kunnen zien? De exponentiële groei onder jongeren is pas een week zichtbaar. Zou de exponentiële groei onder ouderen dan niet ongeveer nú zichbaar moeten beginnen te worden (1 week vertraging i.v.m. incubatietijd in de overdacht van jongere op oudere)?
Laten we even uitgaan van 90% bescherming door vaccinaties. Dan zou je verwachten dat de besmettingen onder ouderen ongeveer 10% worden van die onder jongeren, met 1 week vertraging zoals ik al benoemde. Als je de curve van de jongeren 1 week verschuift, naar 10% schaalt en plot over die van de ouderen, denk ik dat dat een redelijke match is (of in ieder geval, niet een dusdanig slechte match dat ik gerustgesteld ben dat we niet in dat scenario zitten). Die 10% schaalfactor zorgt ervoor dat de eventuele exponentiële groei nét wat langer "verborgen" blijft in de ruis.

Dit is (rode lijn) hoe het aantal besmettingen onder jongeren (20-29) eruit ziet als je het 3 dagen verschuift en door 10 deelt, en de blauwe lijn is het aantal besmettingen onder de leeftijdsgroep 50-59 jaar (per 100.000 inwoners, uit het grafiekje op het coronadashboard).
De besmettingen onder de leeftijdsgroep 50-59 lijken mondjesmaat te stijgen. Veel stelt het niet voor, we gaan van 2,2 per 100.000 naar 3,2 per 100.000 in 7 dagen tijd. Het kan net zo goed random noise zijn, maar de stijging past ook wel bij wat we onder jongeren zien, maar dan een paar dagen verschoven en wat naar beneden geschaald vanwege de hogere vaccinatiegraad onder ouderen. En 10% van de huidige exponentiële groei onder jongeren is binnen een paar dagen een probleem als dat ouderen treft.

[ Voor 24% gewijzigd door Tom-Z op 09-07-2021 00:23 ]

[Number10]

SomerenV schreef op donderdag 8 juli 2021 @ 23:26:
[...]
Overigens komt die 17k gewoon bij onze Rijksoverheid vandaan.

Die pagina opent met de tekst:

(…) Deze cijfers laten zien van hoeveel COVID-19 patiënten gisteren aan de GGD gemeld is dat ze zijn overleden. Het werkelijke aantal overleden COVID-19 patiënten is waarschijnlijk hoger, omdat niet alle patiënten getest worden en er geen meldingsplicht geldt voor overlijden aan COVID-19 (…)

Maar gelukkig werkt er bij de Rijksoverheid ook een bewindspersoon die het getal van 30.000 overledenen zoals @MikeyMan hierboven noemde bevestigde als antwoord op een vraag in het debat van donderdagavond 1 juli, aanvang 20:27 uur, tijdcode 1:17:23:
https://debatdirect.tweedekamer.nl/

En eventueel kun je voor de uitleg van dit getal van 30.000 overledenen op onderstaande pagina een serie aan tweets lezen die is gepubliceerd op 7 mei jl.:
https://threadreaderapp.com/user/mzelst

Of deze bron die t/m februari 2021 op zo'n 27.000 overledenen uitkomt:

(…)
Het totaal aantal coronadoden komt daarmee volgens de voorlopige cijfers tot en met februari op 27 056
(…)

https://www.cbs.nl/nl-nl/...sche-gevolgen-van-corona-

[BarôZZa]

SomerenV schreef op donderdag 8 juli 2021 @ 22:49:
[...]

Dat is wel héél erg dramatisch Kijk even naar 2018, toen er zo'n 10.000 griepdoden waren in Nederland, in een paar weken tijd. We hebben nu in een heel jaar tijd (iets meer dan een jaar zelfs) 17.760 Covid-doden. En dan is het nog maar de vraag of mensen zijn gestorven door of met Covid. En dan kun je wel zeggen 'ja, maar nu hebben we een heel scala aan maatregelen gehad dus zonder die maatregelen was het veel erger geweest!' maar dat weet je niet. Zoals ik wel vaker geopperd heb hou je een virus niet tegen en sterven de kwetsbare personen hoe dan ook toch wel. Je spreidt het alleen wat meer uit en doordat mensen door alle restricties geen immuniteit/weerstand opbouwen blijven mensen om het hondsgezeik ziek worden.

Volgens dit artikel van het coronadashboard waren het er 27.056 tot eind februari. Dus de 30K zijn we ruim voorbij. Met alle maatregelen.

Het cijfer volgens CBS doodsoorzaak – het meest precieze van de drie sterftecijfers – is ongeveer twee keer zo hoog als de andere twee cijfers.

Dat mensen nog steeds krampachtig aan de 17K blijven vasthouden is niets meer dan struisvogelgedrag.

Dat het erger zou zijn zonder maatregelen laten de besmettingscijfers wel zien.

[RobinNL]

t_captain schreef op donderdag 8 juli 2021 @ 23:38:
[...]


Ik denk dat het dichterbij is dan je denkt. De enige reden dat het nu zo uit de hand loopt, is omdat we de laatste ongevaccineerde groepen bij elkaar in de feestcafe’s hebben gezet. De uutbraak kwam ongekend snel, maar ook smal.

Je ziet hoe weinig deze golf zich verspreid naar andere leeftijdsgroepen. 13 dagen na de beruchte eerste stapavond en 7 dagen na ontdekking van het eerste cluster, nog geen zichtbare verspreiding naar andere leeftijdsgroepen.

Tel daarbij dat over enkele weken de meeste twintigers een prik + 14 dagen hebben gehad, en dan zit je al in een andere situatie.

Onze dochter van 14 krijgt volgende week haar 1e prik, zo snel gaat dat.

Nu de delta variant in Nederland is, heb je eigenlijk niks aan de eerste prik. De tweede prik moet er ook echt inzitten + 14 dagen om beschermd te zijn. Ik ben zelf 28 en ben pas 1 augustus aan de beurt voor de tweede prik. Ik denk dat je eerder aan eind augustus zit voordat de twintigers de tweede prik hebben gehad en 14 dagen hebben gewacht.

De wetenschappers concluderen dat de deltavariant heel goed in staat is om het afweersysteem te omzeilen. De antistoffen van mensen die niet zijn gevaccineerd, maar wel corona hebben gehad, werken redelijk goed tegen de alfavariant (voorheen de Britse variant). Diezelfde afweerstoffen hebben nauwelijks effect op de deltavariant: ze zijn vier keer zo zwak als bij de alfavariant.

De onderzoekers vergeleken dat met de afweer van mensen die één prik van de coronavaccins van Pfizer/BioNTech of van AstraZeneca hebben gehad. Bij ongeveer 10 procent was de afweer in staat om de deltavariant uit te schakelen. Dat betekent dat verreweg de meeste mensen ook na één prik besmet kunnen raken en ziek kunnen worden.

[!mark]

Stoney3K schreef op donderdag 8 juli 2021 @ 22:18:
[...]
Dan kom je wel op de vraag: Wanneer wel? En wanneer komen we op het punt dat festivals en clubnachten, zonder voorwaarden, weer kunnen?

Gaat dat pas komen bij nul besmettingen? Wanneer de magische groepsimmuniteit er is? Wanneer er geen nieuwe variant-des-doods in de kranten staat? Of krijgen we straks tegen de kerst te horen 'dat dit het nu eenmaal is' en 'we ons er toch echt bij moeten neerleggen'?

Ik maak me eerlijk gezegd weinig zorgen meer om corona, maar ik maak me steeds meer zorgen over verschuivende doelpalen.

Ik begrijp je punt, alleen de snelheid waarmee het nu weer terug dreigt te komen is wel zo snel dat we er niet langer onderuit kunnen. Ziekenhuisopnames lopen historisch gezien altijd achter op besmettingscijfers, als je nu het risico neemt door daarop te wachten zit je straks mogelijk met zoveel besmettingen dat het weer dringen wordt in de zorg en vergaande maatregelen nodig zijn.

Nu in het zicht van volledige vaccinatie zo verslappen lijkt me een risico dat we niet moeten willen nemen, even de handrem op de (aantoonbaar) ergste verspreiders zoals het nachtleven en festivals zodat we de andere minder grote risico's zoals dagjes weg en overdag op het terras zitten gewoon kunnen blijven doen. Het alternatief is dat we terug moeten naar een semi-volledige lockdown als het zo op blijft lopen waarbij alle horeca dicht moet, je niet kunt sporten en dierentuinen/musea/pretparken moeten sluiten: Dat wil je in de zomervakantie toch helemaal niet?

Dan kom je wel op de vraag: Wanneer wel? En wanneer komen we op het punt dat festivals en clubnachten, zonder voorwaarden, weer kunnen?

Als iedereen die wil (18+) gevaccineerd is + 2 weken zodat het ook volledig werkt lijkt me een prima uitgangspunt. Als ik de huidige data zie dat mensen rond die leeftijd binnen mijn kennissenkring voor hun 2e aan de beurt zijn komt dat denk ik concreet neer op de laatste week van Augustus of de eerste van September.

Als echter óók dan in September blijkt dat de besmettingscijfers stevig toenemen dan kunnen we denk ik voorzichtig stellen/realiseren dat we Corona nooit meer volledig weg gaan krijgen.

En daaropvolgend gaat dan een belangrijke maatschappelijke keuze gemaakt moeten worden:
Gaan we accepteren dat er een jaarlijkse sterfte is en blijft vanwege Corona of blijven we alles op alles zetten om het zo klein mogelijk te houden tot in het einde der tijden? Met het antwoord op die vraag ben ik het dan weer wel met je eens, ik wordt liever 70 in alle vrijheid zoals we pre-Corona gekend hebben dan 90 met de rest van ons leven 1.5meter en/of mondkapjes. Maar laten we voor nu hoop houden dat volledige vaccinatie voldoende is het virus zonder aanvullende maatregelen klein te houden.

[SomerenV]

BarôZZa schreef op vrijdag 9 juli 2021 @ 00:15:
[...]

Volgens dit artikel van het coronadashboard waren het er 27.056 tot eind februari. Dus de 30K zijn we ruim voorbij. Met alle maatregelen.

Het cijfer volgens CBS doodsoorzaak – het meest precieze van de drie sterftecijfers – is ongeveer twee keer zo hoog als de andere twee cijfers.

Dat mensen nog steeds krampachtig aan de 17K blijven vasthouden is niets meer dan struisvogelgedrag.

Excuse me voor het kijken naar een website van onze eigen overheid Het RIVM gaat uit van data van de GGD, het CBS gaat uit van data van onder andere artsen. Maar die artsen hoeven iemand niet getest te hebben op Covid19 om iemand aan te merken als overleden door Covid19. Als er maar aan bepaalde criteria voldaan wordt.

Daarmee zou je dus ook kunnen stellen dat het cijfer van 30k overdreven is, net zo goed als dat jij stelt dat het cijfer van 17k veel te laag is. De waarheid zal ergens in het midden liggen. Maar dan nog heb je het over 17 tot 30k doden in ~16 maanden tijd. Tussen 5 en 11 maart 2018 stierven er zo'n 4.000 mensen en in totaal iets van 10k in een periode van een paar weken. Als je dat extrapoleert dan kom je uit op vele tienduizenden doden in een jaar tijd, maar toch houdt het opeens op en bereik je een plafond. Misschien hebben we dat plafond ondanks alle maatregelen nu ook wel gewoon bereikt.

Dat het erger zou zijn zonder maatregelen laten de besmettingscijfers wel zien.

Alleen zeggen besmettingen gewoon echt niks. Het enige wat ze nu zeggen is dat veel meer mensen zich laten testen omdat die naar een club of festival willen gaan. De GGD maakt gebruik van een PCR-test en die doet niet meer dan aantonen dat je een bepaalde hoeveelheid Covid19-deeltjes in je lichaam hebt op dat moment. Dat kan komen doordat je 'ziek' bent, maar kan ook komen door een eerdere besmetting. Heel veel zegt het dus niet. Het enige cijfer dat met zekerheid laat zien hoe ernstig het bij ons is is de bezetting in het ziekenhuis. En dat cijfer is nog altijd dalende.

[Jedi_Pimp]

CR2032 schreef op donderdag 8 juli 2021 @ 22:48:
[...]


Nee. In de UK zijn de ziekenhuisopnames juist hard aan het stijgen. De aantallen zijn niet zo hoog geweest sinds januari. https://www.bbc.com/news/uk-57755733

Ik word niet goed meer van het continue "ik weet het beter-mentaliteit van ieder land. Met Nederland vanuit Europa voorop. Wat een blamage deze afgelopen paar weken.

Goed voorbeeld is ook het gebruik van mondkapjes. De WHO heeft onlangs een dringende oproep gedaan dat iedereen mondkapjes blijft dragen vanwege de Delta variant, ook als je bent gevaccineerd.
En wat doet Nederland?

Dus nu moeten we elk advies van de WHO volgen? Ik weet niet of je vorig jaar in dit topic actief hebt meegelezen, maar er was hier sprake van enorme kritiek op Tedros. Niet alleen hier trouwens. Hij zou onder andere veel te laat zijn geweest met het op tijd herkennen van en waarschuwen over covid-19 als serieuze pandemie.

Daarnaast heeft het RIVM/OMT op zoveel dossiers ander advies gevoerd dan het WHO. Zo ook aangaande mondkapjes in 2020. Volkomen begrijpelijk, aangezien ieder land te maken heeft met eigen unieke kenmerken.

https://www.cnbc.com/2021...s-as-variant-spreads.html

Hopelijk grijpt Europees Brussel in en corrigeert Den Haag. En komt met een centraal beleid, met stevige boetes naar de lidstaten, dat helpt.

Los van dat dit volkomen onwerkbaar is vanuit juridisch perspectief, zou dit complotdenkers nog meer munitie geven in de vorm van een flinke dosis argwaan. Kijk eens naar hoe gedifferentieerd het beleid is van Amerikaanse staten. Uiteraard een heel ander (federalistisch) systeem, maar wat mij betreft prijzenswaardig vergeleken met hoe stemmingmakend en negatief de toon van EU lidstaten aangaande elkaars beleid bij tijd en is.
Ik denk wel dat men het er over eens is dat een krachtiger en eenduidiger EU beleid ten tijde van het hoogtepunt van de pandemie wenselijk was geweest - zonder af te doen aan de complexiteit om dit te realiseren.

[Sorcerer8472]

Stoney3K schreef op donderdag 8 juli 2021 @ 22:18:
[...]


Dan kom je wel op de vraag: Wanneer wel? En wanneer komen we op het punt dat festivals en clubnachten, zonder voorwaarden, weer kunnen?

Gaat dat pas komen bij nul besmettingen? Wanneer de magische groepsimmuniteit er is? Wanneer er geen nieuwe variant-des-doods in de kranten staat? Of krijgen we straks tegen de kerst te horen 'dat dit het nu eenmaal is' en 'we ons er toch echt bij moeten neerleggen'?

Ik maak me eerlijk gezegd weinig zorgen meer om corona, maar ik maak me steeds meer zorgen over verschuivende doelpalen.

Zoals in de VS: als er in alle leeftijdsgroepen een soort saturatie is bereikt. Je ziet dat dat in grote steden erg goed werkt. In bepaalde gebieden daarbuiten met lagere vaccinatiegraad treden toch weer problemen op.

Uit eten, clubs, etc. kunnen gewoon weer in de VS. Ben je gevaccineerd dan heb je geen masker op. Ben je het niet, dan draag je het wel binnenshuis. Op sommige plekken is het verplicht voor iedereen. Vergelijk hoe het daar gaat met Nederland en het lijkt wel een kleuterklas vol recalcitrante kleine kinderen.

[CyberMania]

SomerenV schreef op vrijdag 9 juli 2021 @ 01:03:
[...]

Alleen zeggen besmettingen gewoon echt niks. Het enige wat ze nu zeggen is dat veel meer mensen zich laten testen omdat die naar een club of festival willen gaan. De GGD maakt gebruik van een PCR-test en die doet niet meer dan aantonen dat je een bepaalde hoeveelheid Covid19-deeltjes in je lichaam hebt op dat moment. Dat kan komen doordat je 'ziek' bent, maar kan ook komen door een eerdere besmetting. Heel veel zegt het dus niet. Het enige cijfer dat met zekerheid laat zien hoe ernstig het bij ons is is de bezetting in het ziekenhuis. En dat cijfer is nog altijd dalende.

Ik heb er niet zo veel verstand van dus daarom ff twee vragen:

1) hoe meer besmettingen, hoe meer kans op het ontstaan van een dodelijkere mutatie of variant die de bestaande vaccins weet te omzeilen?
2) ziekenhuisopnames zijn niet alles leidend toch, je hoort steeds meer problemen van mensen die niet naar het ziekenhuis moesten na infectie maar toch langdurig klachten houden (long COVID)

[Sorcerer8472]

Jedi_Pimp schreef op vrijdag 9 juli 2021 @ 02:51:
[...]


Los van dat dit volkomen onwerkbaar is vanuit juridisch perspectief, zou dit complotdenkers nog meer munitie geven in de vorm van een flinke dosis argwaan. Kijk eens naar hoe gedifferentieerd het beleid is van Amerikaanse staten. Uiteraard een heel ander (federalistisch) systeem, maar wat mij betreft prijzenswaardig vergeleken met hoe stemmingmakend en negatief de toon van EU lidstaten aangaande elkaars beleid bij tijd en is.
Ik denk wel dat men het er over eens is dat een krachtiger en eenduidiger EU beleid ten tijde van het hoogtepunt van de pandemie wenselijk was geweest - zonder af te doen aan de complexiteit om dit te realiseren.

Niet helemaal waar. Per staat zijn er grote verschillen en sommige staten werken actief bepaald federaal beleid tegen, zo eenduidig is het allemaal niet daardoor. In sommige staten gaat het weer de verkeerde kant op, maar op plekken met veel gevaccineerde mensen valt het mee. Enorm grote verschillen.

In sommige (progressieve) steden zijn de vaccinatiegraden heel erg hoog, bijvoorbeeld in San Francisco. Dat lijkt toch wel echt effect te hebben. In Nederland gaan we dat percentage landelijk ook halen binnen een paar maanden verwacht ik; de VS zijn we nu aan het inhalen.

In de rest van de wereld zal het de komende maanden heel erg triest gaan worden en zullen extreem veel mensen sterven vrees ik

Ook in Nederland gaan de getallen weer de verkeerde kant op vrees ik. Te weinig gevaccineerde volwassenen. Groot risico dat het nu het weer flink aangewakkerd is met een R van 20 ofzo (???) het nu weer een eeuwigheid duurt voordat we met een R van 0.9 weer op laag niveau komen. Jongeren moeten echt worden opgeroepen de komende 2 weken in hun bubbel te blijven, anders wordt het hier net zo'n drama als wat nu langzaam in het VK zich aan het ontpoppen is. En ja, dan krijgen we weer allerlei maatregelen terug. En hopelijk treedt De Jonge dan af.

[Sorcerer8472]

CyberMania schreef op vrijdag 9 juli 2021 @ 06:44:
[...]


Ik heb er niet zo veel verstand van dus daarom ff twee vragen:

1) hoe meer besmettingen, hoe meer kans op het ontstaan van een dodelijkere mutatie of variant die de bestaande vaccins weet te omzeilen?
2) ziekenhuisopnames zijn niet alles leidend toch, je hoort steeds meer problemen van mensen die niet naar het ziekenhuis moesten na infectie maar toch langdurig klachten houden (long COVID)

1) klopt ja
2) niet leidend, wel indicatief

Wat punt 2 ook: de regering heeft een beetje een beleid van "het is allemaal okee als de ziekenhuizen maar niet te vol liggen". Dus vandaar. Het is geen probleem volgens het huidige beleid dat er een aantal mensen long covid krijgen. Het beleid is puur gericht op ziekenhuizen niet overbelasten.

Of dat een juiste manier is om ernaar te kijken? Dat is nogal twijfelachtig inderdaad.

[Verwijderd]

Wilke schreef op donderdag 8 juli 2021 @ 22:53:
[...]


9 dagen?

Met de huidige groei (50% dag op dag) ben je in 5 dagen voorbij de 40k en zit je bij dag 6 op 60k.

Nou zal dat wel niet, maar de 10k verwacht ik deze week zeker nog te gaan zien. En dan bedoel ik dus voor zondag.

En daar is in elk geval al niks meer aan te doen op dit moment.

Die 10k gaan we vandaag halen, als de lijn van de afgelopen dagen zich voortzet. Toen ik gisterenochtend even keek naar de cijfers van eergisteren, zag ik een stijging van 100+% naar 2.5k+ besmettingen. Toen ik net even keek, zag ik nog "betere" cijfers: stijging van 130+% naar 5,3k besmettingen. Ik hoop het natuurlijk van niet, maar even ongenuanceerd het lijntje doortrekken brengt mij vandaag dus boven de 10k, 11k misschien zelfs wel.

Dit is niet een beejte uit de hand gelopen, maar gewoon ontploft midden in het gezicht van De Jonge. Maar dat geeft niet, want afgetreden was hij al natuurlijk. TvT gaat ons duur komen te staan deze zomer. Duitsland lijkt het vertrouwen inmiddels al wel kwijt en stelt nu zelfs het Europese test/vaccinatiebewijs ter discussie. Mijn ouders kregen al het advies om, mochten ze naar Duitsland willen, voor alle zekerheid maar een Duits testbewijs te halen terwijl ze beiden volledig gevaccineerd zijn. Ze zijn incidenteel al eens naar Duitsland geweest de afgelopen weken en ervaren daar toch een héél andere houding dan hier in NL. Daar is het niet zo "party time" als hier hoor. Daar loopt bijna iedereen gewoon met een mondkapje rond. Hier in NL kunnen we het inmiddels zelfs in de trein al niet meer opbrengen. Best beschamend eigenlijk, want dan besef je pas echt goed hoeveel asociale egotrippers we hier hebben. En de handhavers zijn er duidelijk klaar mee. Gisteren het halve land doorgereist met de trein (meer dan 2,5 uur in de trein gezeten in totaal). Je ziet het letterlijk óveral gebeuren, maar handhavers draaien hun hoofd weg en de conducteur is nu helemaal nergens meer te bekennen. Vroeger werd je kaartje nog weleens gecontroleerd, maar zelfs dat lijken ze niet meer te doen. Snap ik ook wel, want dan gaan mensen verwachten dat ze ook mondkapjes gaan handhaven en dat is gewoon onbegonnen werk (tenzij je met een legertje BOA's en politieagenten de trein "binnenvalt").

[ Voor 37% gewijzigd door Verwijderd op 09-07-2021 07:05 ]

[TrailBlazer]

Persoonlijk verwacht ik niet dat deze stijging erg lang door blijft gaan omdat de groep waar het nu speelt (feestende jongeren) gewoon snel verzadigd aan het raken is. Van het weekend hopelijk de feestcafes/clubs dicht en je moet als jongere wel heel erg onder een steen leven om daar toch heen te willen.
Op een gegeven moment is het in India ook weer gestopt en zeker niet door vaccinaties en lockdowns hebben daar ook gewoon geen zin.

[Verwijderd]

TrailBlazer schreef op vrijdag 9 juli 2021 @ 07:07:
Persoonlijk verwacht ik niet dat deze stijging erg lang door blijft gaan omdat de groep waar het nu speelt (feestende jongeren) gewoon snel verzadigd aan het raken is. Van het weekend hopelijk de feestcafes/clubs dicht en je moet als jongere wel heel erg onder een steen leven om daar toch heen te willen.
Op een gegeven moment is het in India ook weer gestopt en zeker niet door vaccinaties en lockdowns hebben daar ook gewoon geen zin.

Ik denk dat je je daar op verkijkt. Jongeren lijkt het juist helemaal niets te interesseren. In die 2,5 uur treinen gisteren genoeg jongeren in groepjes in de trein gezien (op zoek naar een lege vierzitter, want dan kunnen ze met z'n vieren bij elkaar zitten). Wat je dan vooral opvangt is "ik wordt toch niet erg ziek". Mondkapjes doen ze eigenlijk alleen nog maar aan voor de show. Hij hangt onder de kin, bij sommigen nog net boven de mond. Dan kunnen ze hem snel opzetten mocht er tóch een conducteur langskomen. (Maar die komt niet langs, dus doen ze het niet.)

[LA-384]

CR2032 schreef op donderdag 8 juli 2021 @ 23:31:
Je ziet het nu met de Delta variant dat Pfizer al 30% minder effectief is.

Alles moet dan weer van vooraf aan opnieuw, lockdowns, nieuwe vaccins ontwikkelen en iedereen de prikstraten weer in. Los van de gigantische economische schade.

Niet dat het geen onwenselijk scenario is, maar ik begreep gisteren uit de dagelijkse podcast van NPO of NRC, dat zowel pfizer als moderna relatief eenvoudig aan te passen is. Dat is niet in een weekend gebeurd, maar wel binnen een paar weken. Ik denk dus wel dat mocht dat nodig zijn, we niet wéér 1,5 jaar verder zijn voordat die vaccins zijn uitgerold.

Zojuist las ik ook dat pfizer pleit voor een derde prik, die het aantal antistoffen met een factor 5 a 10 zou moeten vermenigvuldigen in vergelijking met twee prikken.

[hoevenpe]

Verwijderd schreef op vrijdag 9 juli 2021 @ 06:55:
Die 10k gaan we vandaag halen, als de lijn van de afgelopen dagen zich voortzet.

Het mooie van exponentiële groei is dat het nooit oneindig door kan gaan, verwacht de komende dagen een aftopping. Deels omdat feesten vooral in het weekend gebeurd en ook door de hernieuwde aandacht voor Covid.

Laten we vooral goed de instroom in de zorg in de gaten houden, daar zouden we nu toch stijgende cijfers moeten gaan zien. Blijft dat uit dan is het tijdelijk pas op de plaats met TvT verstandig maar is paniek verder niet nodig.

[stylezzz]

TrailBlazer schreef op vrijdag 9 juli 2021 @ 07:07:
Persoonlijk verwacht ik niet dat deze stijging erg lang door blijft gaan omdat de groep waar het nu speelt (feestende jongeren) gewoon snel verzadigd aan het raken is. Van het weekend hopelijk de feestcafes/clubs dicht en je moet als jongere wel heel erg onder een steen leven om daar toch heen te willen.
Op een gegeven moment is het in India ook weer gestopt en zeker niet door vaccinaties en lockdowns hebben daar ook gewoon geen zin.

He? Wat laat het daar dan wel de goede kant opgaan?

[Stoney3K]

stylezzz schreef op vrijdag 9 juli 2021 @ 07:34:
[...]


He? Wat laat het daar dan wel de goede kant opgaan?

Het feit dat de voorraad aan besmetbare mensen ook een keertje leeg raakt. Met zo'n explosieve groei krijg je net zo snel verzadiging doordat er groepsimmuniteit ontstaat.

[hoevenpe]

stylezzz schreef op vrijdag 9 juli 2021 @ 07:34:
Wat laat het daar dan wel de goede kant opgaan?

Wat ik vermoed toch een bepaalde mate van groepsimmuniteit: op een gegeven moment zijn zoveel mensen in een specifieke groep met het virus in aanraking gekomen dat het 'vinden' van een nieuw onbeschermd persoon steeds lastiger wordt.

Het is interessant om daarover Nederlandse cijfers te hebben, hoeveel procent in de groepen 10-19 en 20-29 is al in aanraking gekomen met het virus? Hoe snel kan dat een dempend effect hebben/krijgen op verdere verspreiding.

[TrailBlazer]

stylezzz schreef op vrijdag 9 juli 2021 @ 07:34:
[...]


He? Wat laat het daar dan wel de goede kant opgaan?

Als je kijkt naar het aantal besmettingen daar wel ja.

[YakuzA]

LA-384 schreef op vrijdag 9 juli 2021 @ 07:30:
[...]

Niet dat het geen onwenselijk scenario is, maar ik begreep gisteren uit de dagelijkse podcast van NPO of NRC, dat zowel pfizer als moderna relatief eenvoudig aan te passen is. Dat is niet in een weekend gebeurd, maar wel binnen een paar weken. Ik denk dus wel dat mocht dat nodig zijn, we niet wéér 1,5 jaar verder zijn voordat die vaccins zijn uitgerold.

Zojuist las ik ook dat pfizer pleit voor een derde prik, die het aantal antistoffen met een factor 5 a 10 zou moeten vermenigvuldigen in vergelijking met twee prikken.

[Afbeelding]

De 3e, 4e en 5e prik zijn al ingekocht hier in de EU, dus als het nodig is liggen die al voor de winter op de plank.

[PatrickC]

Bossie schreef op donderdag 8 juli 2021 @ 22:30:
[...]


1982, volgende zondag 2e prik en een dag nadat het beschikbaar was pas een afspraak kunnen maken.
Dat is idd toch een vrij groot verschil.

Op 27 mei de afspraak gemaakt en de vroegste datum voor de 1e prik was 10 juni en voor de 2e prik 15 juli. Het viel me al op dat toen ik de afspraak heb gemaakt, kort daarna in het nieuws kwam dat Hugo de Jonge zijn 1e prik had gehaald, terwijl hij toch meer dan 5 jaar jonger is dan ik. Daarbij komt dan ook nog dat in mijn regio ,Noord-Limburg, destijds het aantal besmettingen juist hoog was in Nederland.

[Dennis1812]

roffeltjes schreef op donderdag 8 juli 2021 @ 22:49:
[...]


Ja, vind ik ook. Helaas laat ik dit achter.

https://www.gelderlander....jden-van-corona~ad64f702/

Iets liever... hoe vind je dit soort open brieven?

https://www.huisartsenwij...opname-in-het-ziekenhuis/

En over scenario zwart; Triage?

https://www.demedischspec...verdenking%20COVID-19.pdf

Dus ja... die afgrond? Mensen zullen het nooit realiseren, maar we gingen er vlak langs.

[...]


Prima, maar om dan maar te stellen dat wij geen apocalyptische beelden hadden is dus niet omdat we niet langs de afgrond zijn gegaan (zoals hier werd gesuggereerd). We hebben het op een ander punt "opgelost". Dat is helemaal niet verkeerd, maar blijkbaar zorgt het er wel voor dat mensen dit heel erg aan het onderschatten zijn.

Ik heb alle links bekeken. Buiten 1 clickbait titel spreken ze allemaal van overleg met de patiënt en voor en nadelen duidelijk maken. Liefst nog voor besmetting zodat patiënt nog helder is.
Ik zie nergens dat de je patiënten moet pushen om vooral alvast even te sterven of in elk geval moet pushen thuis te blijven.
Wil je graag naar het ziekenhuis? Dat kan, dit zijn de consequenties.

[stylezzz]

hoevenpe schreef op vrijdag 9 juli 2021 @ 07:39:
[...]

Wat ik vermoed toch een bepaalde mate van groepsimmuniteit: op een gegeven moment zijn zoveel mensen in een specifieke groep met het virus in aanraking gekomen dat het 'vinden' van een nieuw onbeschermd persoon steeds lastiger wordt.

Het is interessant om daarover Nederlandse cijfers te hebben, hoeveel procent in de groepen 10-19 en 20-29 is al in aanraking gekomen met het virus? Hoe snel kan dat een dempend effect hebben/krijgen op verdere verspreiding.

Uhmmmm.... er zijn 1.3 miljard(!) Indiers volgens mij. Voordat daar enige vorm van groepsimmuniteit onder ontstaat ben je al heel wat golven en 100.000'en doden verder.... dat dit fabeltje nog leeft zeg? Sommigen dachten dat bernheze vorig jaar na de eerste golf vorig jaar ook een soort virus vrije enclave zou zijn geworden... al die brabos hadden immers met elkaar carnaval gevierd. How little we knew.....

[TrailBlazer]

stylezzz schreef op vrijdag 9 juli 2021 @ 08:01:
[...]


Uhmmmm.... er zijn 1.3 miljard(!) Indiers volgens mij. Voordat daar enige vorm van groepsimmuniteit onder ontstaat ben je al heel wat golven en 100.000'en doden verder.... dat dit fabeltje nog leeft zeg? Sommigen dachten dat bernheze vorig jaar na de eerste golf vorig jaar ook een soort virus vrije enclave zou zijn geworden... al die brabos hadden immers met elkaar carnaval gevierd. How little we knew.....

Hoe verklaar je dan die afname in besmettingen in India mondkapjes, vaccinaties en handen wassen?

[t_captain]

Tom-Z schreef op donderdag 8 juli 2021 @ 23:58:
[...]

Maar is het überhaupt te verwachten dat we dat nu al zouden kunnen zien? De exponentiële groei onder jongeren is pas een week zichtbaar. Zou de exponentiële groei onder ouderen dan niet ongeveer nú zichbaar moeten beginnen te worden (1 week vertraging i.v.m. incubatietijd in de overdacht van jongere op oudere)?
Laten we even uitgaan van 90% bescherming door vaccinaties. Dan zou je verwachten dat de besmettingen onder ouderen ongeveer 10% worden van die onder jongeren, met 1 week vertraging zoals ik al benoemde. Als je de curve van de jongeren 1 week verschuift, naar 10% schaalt en plot over die van de ouderen, denk ik dat dat een redelijke match is (of in ieder geval, niet een dusdanig slechte match dat ik gerustgesteld ben dat we niet in dat scenario zitten). Die 10% schaalfactor zorgt ervoor dat de eventuele exponentiële groei nét wat langer "verborgen" blijft in de ruis.

Dit is (rode lijn) hoe het aantal besmettingen onder jongeren (20-29) eruit ziet als je het 3 dagen verschuift en door 10 deelt, en de blauwe lijn is het aantal besmettingen onder de leeftijdsgroep 50-59 jaar (per 100.000 inwoners, uit het grafiekje op het coronadashboard).
De besmettingen onder de leeftijdsgroep 50-59 lijken mondjesmaat te stijgen. Veel stelt het niet voor, we gaan van 2,2 per 100.000 naar 3,2 per 100.000 in 7 dagen tijd. Het kan net zo goed random noise zijn, maar de stijging past ook wel bij wat we onder jongeren zien, maar dan een paar dagen verschoven en wat naar beneden geschaald vanwege de hogere vaccinatiegraad onder ouderen. En 10% van de huidige exponentiële groei onder jongeren is binnen een paar dagen een probleem als dat ouderen treft.

De eerste generatie besmettingen komt met een dag of 8 in de cijfers. Incubatietijd plus test- en rapportagevertraging.

Vanaf de tweede generatie volgen ze op 4 dagen: hier is niet de incubatietijd maar de generatietijd van belang. Andere factoren zoals test- en rapportagevertraging lopen parallel tussen de generaties.

[stylezzz]

TrailBlazer schreef op vrijdag 9 juli 2021 @ 08:06:
[...]

Hoe verklaar je dan die afname in besmettingen in India mondkapjes, vaccinaties en handen wassen?

Onder andere... volgens google hebben inmiddels 300 miljoen mensen hun eerste prik gehad. Verder denk ik dat veel indiers het beu zijn om zelf ergens zuurstofflessen te regelen om vervolgens op straat hun geliefden te verzorgen omdat de ziekenhuizen vol zitten. Denk dat men zelfs in het extreem dichtbevolkte india wel een vorm van social distancing zal aanleren....

[Jedi_Pimp]

Sorcerer8472 schreef op vrijdag 9 juli 2021 @ 06:50:
[...]

Niet helemaal waar. Per staat zijn er grote verschillen en sommige staten werken actief bepaald federaal beleid tegen, zo eenduidig is het allemaal niet daardoor. In sommige staten gaat het weer de verkeerde kant op, maar op plekken met veel gevaccineerde mensen valt het mee. Enorm grote verschillen.

In sommige (progressieve) steden zijn de vaccinatiegraden heel erg hoog, bijvoorbeeld in San Francisco. Dat lijkt toch wel echt effect te hebben. In Nederland gaan we dat percentage landelijk ook halen binnen een paar maanden verwacht ik; de VS zijn we nu aan het inhalen.

Ik bedoelde ook niet dat er geen enkele overkoepelende decreten gelden, maar dat er een sterk gedifferentieerd beleid kan bestaan van staat tot staat. Dit is inherent aan het federalistische systeem en vandaar ook niet 1-op-1 te vergelijken met de EU. Echter vind ik het wel iets hebben hoe gouverneurs gebruik maken van hun discrectionaire bevoegdheid om beleid (deels) zelf uit te stippelen. Ik heb het idee dat er daar minder gebash over en weer is zoals ik dat in Europa wel waarneem.

In de rest van de wereld zal het de komende maanden heel erg triest gaan worden en zullen extreem veel mensen sterven vrees ik

Ook in Nederland gaan de getallen weer de verkeerde kant op vrees ik. Te weinig gevaccineerde volwassenen. Groot risico dat het nu het weer flink aangewakkerd is met een R van 20 ofzo (???) het nu weer een eeuwigheid duurt voordat we met een R van 0.9 weer op laag niveau komen. Jongeren moeten echt worden opgeroepen de komende 2 weken in hun bubbel te blijven, anders wordt het hier net zo'n drama als wat nu langzaam in het VK zich aan het ontpoppen is. En ja, dan krijgen we weer allerlei maatregelen terug. En hopelijk treedt De Jonge dan af.

Welk drama in de VK doel je nu op?

[Mrjraider]

LA-384 schreef op vrijdag 9 juli 2021 @ 07:30:
[...]

Niet dat het geen onwenselijk scenario is, maar ik begreep gisteren uit de dagelijkse podcast van NPO of NRC, dat zowel pfizer als moderna relatief eenvoudig aan te passen is. Dat is niet in een weekend gebeurd, maar wel binnen een paar weken. Ik denk dus wel dat mocht dat nodig zijn, we niet wéér 1,5 jaar verder zijn voordat die vaccins zijn uitgerold.

Zojuist las ik ook dat pfizer pleit voor een derde prik, die het aantal antistoffen met een factor 5 a 10 zou moeten vermenigvuldigen in vergelijking met twee prikken.

[Afbeelding]

Zou dit graag zien in een onafhankelijk onderzoek. Een onderzoek waarbij de fabrikanten NIET gebaat zijn of hebben gesubsideerd. Dit riekt in mijn optiek naar: we moeten een derde prik eruit zien te slepen. Elke miljard omzet is er één.
Beetje een "slager keurt zijn eigen vlees" verhaal

[roffeltjes]

Dennis1812 schreef op vrijdag 9 juli 2021 @ 08:01:
[...]

Ik heb alle links bekeken. Buiten 1 clickbait titel spreken ze allemaal van overleg met de patiënt en voor en nadelen duidelijk maken. Liefst nog voor besmetting zodat patiënt nog helder is.
Ik zie nergens dat de je patiënten moet pushen om vooral alvast even te sterven of in elk geval moet pushen thuis te blijven.
Wil je graag naar het ziekenhuis? Dat kan, dit zijn de consequenties.

Er wordt letterlijk gesproken over triage... ik neem aan dat je toe moet geven dat ja, dat was dat zwarte scenario waar we het over hadden.

Ik snap dat je het niet leuk vind om toe te geven dat je dit helemaal verkeerd hebt ingeschat, maar laat het gaan. We hebben (heel veel!) mensen gevraagd thuis te sterven.

Kijk ik vind het prima dat we in Nederland niet doorbehandelen tot het uiterste, maar dat we dan geen beelden hebben van koelwagens en zuurstoftekort is dus niet omdat we het beter doen qua COVID maar omdat we het eerder "oplossen".

Het vervelendste vind ik niet dat jij dit niet door hebt gehad, maar dat de meeste mensen hebben dit gemist en denken dat het met een sisser is afgelopen. Nee dus. We hebben code zwart (vrij snel) bereikt.

[ Voor 8% gewijzigd door roffeltjes op 09-07-2021 08:23 ]

[Dennis1812]

roffeltjes schreef op vrijdag 9 juli 2021 @ 08:21:
[...]


Er wordt letterlijk gesproken over triage... ik neem aan dat je toe moet geven dat ja, dat was dat zwarte scenario waar we het over hadden.

Ik snap dat je het niet leuk vind om toe te geven dat je dit helemaal verkeerd hebt ingeschat, maar laat het gaan. We hebben (heel veel!) mensen gevraagd thuis te sterven.

Kijk ik vind het prima dat we in Nederland niet doorbehandelen tot het uiterste, maar dat we dan geen beelden hebben van koelwagens en zuurstoftekort is dus niet omdat we het beter doen qua COVID maar omdat we het eerder "oplossen".

Het vervelendste vind ik niet dat jij dit niet door hebt gehad, maar dat de meeste mensen hebben dit gemist en denken dat het met een sisser is afgelopen. Nee dus. We hebben code zwart (vrij snel) bereikt.

Zelfs in je triage document wordt nergens gesproken over groep X mag niet meer naar het ziekenhuis.
Er worden wel groepen uitgesplitst en kansen van succes benoemd.
Bij thuisbehandeling staat zelfs nog dat als je samen met de patiënt overeengekomen bent.
Ik zie echt nergens de zogenaamde dwang om maar dood te gaan. Maar misschien lees ik verkeerd hoor.
In mijn optiek is alles i.o.m patiënt of diens naasten gegaan in uitleg van de voors en tegens. Zoals dat altijd gaat in Nederland. Ook zonder corona nemen we niet zomaar alles en iedereen op de IC.

[Tom-Z]

Jedi_Pimp schreef op vrijdag 9 juli 2021 @ 08:10:
[...]

Welk drama in de VK doel je nu op?

Het is (nog) geen drama maar de ziekenhuis/IC-bezetting in het VK loopt weer op.

[redwing]

Dennis1812 schreef op vrijdag 9 juli 2021 @ 08:01:
[...]

Ik heb alle links bekeken. Buiten 1 clickbait titel spreken ze allemaal van overleg met de patiënt en voor en nadelen duidelijk maken. Liefst nog voor besmetting zodat patiënt nog helder is.
Ik zie nergens dat de je patiënten moet pushen om vooral alvast even te sterven of in elk geval moet pushen thuis te blijven.
Wil je graag naar het ziekenhuis? Dat kan, dit zijn de consequenties.

Mijn vader die terminale kanker had (paar maanden geleden overleden), zou normaal gesproken nog gewoon naar het ziekenhuis kunnen, maar werd nu voor alles kwaaltjes afgeraden om naar het ziekenhuis te komen. Er was ook al gemeld dat hij met covid-klachten niet naar het ziekenhuis kon omdat hij daar nog veel meer risico zou lopen. En ja, dat wordt wel netjes uitgelegd en is gezien de status van het ziekenhuis logisch, maar is wel een rechtstreeks gevolg van de vele corona-patiënten in het ziekenhuis. En heel eerlijk gezegd komt het er gewoon op neer dat je geen keuze hebt en thuis moet blijven.

Je kunt de keuze dan ook beter vergelijken met de keuze die je hebt als je voor een ravijn staat. Want je hebt dan toch echt de keuze om te blijven staan of toch een paar stappen vooruit te zetten. Maar een echte keuze kun je dat toch niet noemen?

[ijdod]

roffeltjes schreef op vrijdag 9 juli 2021 @ 08:21:
[...]


Er wordt letterlijk gesproken over triage... ik neem aan dat je toe moet geven dat ja, dat was dat zwarte scenario waar we het over hadden.

Nee, je hebt het hier mis; je hangt hier een betekenis aan de term triage die niet correct is. @Dennis1812 heeft hierin gelijk. Code zwart is echt totaal iets anders dan wat hier beschreven wordt. Dit is, simplistisch gesteld, de puntjes op de i en streepjes op de t van beleid wat we hier al veel langer kennen. Het scenario wat hier beschreven wordt is het in overleg bepalen of men de route van opname (en IC) nog wel wil cq zin heeft. En ja, daarbij is de IC capaciteit en corona wel een factor geweest, maar bij code zwart moet er op niet-medische argumenten geselecteerd worden, denk aan loting en dergelijke. Dat is echt een enorme stap verder.

[ Voor 6% gewijzigd door ijdod op 09-07-2021 08:33 ]

[roffeltjes]

Dennis1812 schreef op vrijdag 9 juli 2021 @ 08:26:
[...]

Ik zie echt nergens de zogenaamde dwang om maar dood te gaan. Maar misschien lees ik verkeerd hoor.

Aha,... dus als ik zeg "mensen vragen om thuis dood te gaan" impliceer ik dwang?

*knip* op de inhoud graag, niet op de man

[ Voor 19% gewijzigd door ZieMaar! op 09-07-2021 09:18 ]

[Dennis1812]

roffeltjes schreef op vrijdag 9 juli 2021 @ 08:36:
[...]


Aha,... dus als ik zeg "mensen vragen om thuis dood te gaan" impliceer ik dwang?

Ik heb geen zin in dit soort semantische stropoppenkast omdat jij het niet kan opbrengen om te zeggen "Shit dit had ik niet zo goed in de gaten, dank je voor de info".

Ik heb prima in de gaten wat er gebeurd, gebeurd is en opgeschreven staat. Dat is alleen anders wat jij benoemt.
Daar zit de crux.
Zoals @ijdod ook mooi omschrijft.

[Number10]

hoevenpe schreef op vrijdag 9 juli 2021 @ 07:31:
[...]
verwacht de komende dagen een aftopping

Let op dat de testcapaciteit beperkt is. Een aftopping kan dus ook voortkomen uit een maximum dat is bepaald door die capaciteit.

Het percentage positief zal dan vermoedelijk ook verder stijgen, wat met name een indicator is voor verlies op het zicht op de verspreiding. Bij een percentage positief >5% is daar overigens al sprake van en hoe hoger hoe slechter het zicht.

[roffeltjes]

ijdod schreef op vrijdag 9 juli 2021 @ 08:30:
[...]

Nee, je hebt het hier mis; je hangt hier een betekenis aan de term triage die niet correct is. @Dennis1812 heeft hierin gelijk. Code zwart is echt totaal iets anders dan wat hier beschreven wordt.

Nee, ik heb het zeer zeker niet mis. Dit is onder andere op het huisartsen en internisten platform besproken en is "ongestuurd" op zijn Nederlands gebeurd. Het is wel degelijk Triage (code zwart") alleen dan hebben we het (gelukkig) op de "humane"manier weten weg te trekken.

Had dat niet gebeurd hadden we het minder humaan gedaan, maar die triage heeft plaatsgevonden en is nooit genoemd door het RIVM, OMT of de overheid.

We kunnen nu heel semantisch "jahoe we hebbben code zwart ontdoken", maar ja we moeten wel toegeven dat we ("vrijwillige") triage hebben uitgevoerd waardoor onze IC"s niet overliepen.

Ik vind het leuk hoor allemaal schijnbewegingen om maar vooral te ontkennen dat we 1. mensen hebben gevraagd thuis dood te gaan (absoluut waar). 2. Dat we traige hebben ingevoerd (ook absoluut waar), maar laten we beginen om toe te geven dat dit op grote schaal gebeurd is en dan mogen jullie lekker gaan buigen over de semantische inhoud.

[roffeltjes]

ijdod schreef op vrijdag 9 juli 2021 @ 08:30:
[...]
bij code zwart moet er op niet-medische argumenten geselecteerd worden,.

Ook bij code zwart was het plan om op medische gronden te selecteren, zwakkeren hebben in dat scenario dubbeldikke pech.

De richtlijn voor triage verschilt niet wezenlijk of je het via sturen op palliatieve hulp doet of (veel vervelender) aan de poort. Dat het eerste scenario beter is, ja, geen discussie.

[ Voor 23% gewijzigd door roffeltjes op 09-07-2021 08:46 ]

[DevWouter]

SomerenV schreef op donderdag 8 juli 2021 @ 23:43:
[...]

Mensen gaan dood. That's 'life'. En ja, natuurlijk is het kut als je ouders of naasten sterven, maar om dat aan te voeren als reden dat maatregelen oké zijn slaat natuurlijk evengoed nergens op. Dan kun je net zo goed met je geliefden in een hutje op de hei gaan wonen in een steriele plastic bubbel.

Mensen worden ziek en mensen sterven. Als we maatregelen in gaan voeren op basis van emotie dan kun je niet gek veel meer doen. Dan is veel al snel te gevaarlijk, heeft het een te hoog risico en noem maar op, want stel je voor dat je heel misschien iemand verliest waar je om geeft.

Als ik moet kiezen tussen leven in volledige vrijheid met een iets grotere kans dat m'n ouders sterven, of leven met allerlei maatregelen met een iets kleinere kans dat m'n ouders sterven dan zal ik altijd voor die eerste optie kiezen. Mijn ouders kennende zouden ze daar ook voor kiezen overigens.

*knip* Blijkbaar is een klein beetje ongemak voldoende om anderen mensen te overtuigen dat ze maar moeten “accepteren” dat ze dood kunnen gaan.

Het is verdomme heel simpel: Heb een keer geduld en men hoeft niet dood te gaan. Als het aan mijn lag dan zou ik jou en mezelf liever opsluiten dan iemand onnodig in gevaar te brengen en ja mijn ouders kennende zouden ze daar ook voor kiezen.

Je mag het oneens zijn met zijn mening, maar ga de bal niet op de man spelen aub.

[ Voor 9% gewijzigd door tweakduke op 09-07-2021 13:30 ]

[rik86]

CMD-Snake schreef op donderdag 8 juli 2021 @ 23:04:
[...]


Hoe lang moeten nog nerveus blijven?

Het kabinet schetst toekomstbeelden, maar heeft daar kennelijk helder beeld bij. Dat merk je nu de schrikreactie er weer is, alleen zet ik die dan af tegen het doel wat ooit stelden. Dat doel richtte zich nooit op een aantal in besmettingen, maar op ziekenhuisbezetting en met die criteria in gedachte doen we het voorlopig goed. Edoch schrikken we, dat betekent andere verwachtingen of doelen welke niet uitgesproken zijn. Het kabinet reageert soms alsof elk coronageval er een te veel is. Prima, dat is een mogelijk doel en laat ze het dan benoemen.

Zo te merken gaan we nog wel wat nerveuze jaartjes krijgen. Bedenk maar eens in een endemische fase hoe snel een coronagolf nog kan groeien als dit qua overdracht etc. net als een griepgolf door het land gaat. In de winter van 2018/2019 hadden we volgens het RIVM 400.000 griepgevallen en een oversterfte van 2900. Dan zullen we heel lang, heel nerveus blijven.


[...]


Laat ik die droom maar beëindigen. Gebeurt niet. Brussel kan op zijn kop staan, ze hebben geen invloed. Zie ook maar hoe kansloos ze zijn tegen de gebeurtenissen in Polen en Hongarije. Hoop blaffen, niet kunnen bijten en dat is op een beleidsterrein waar ze nog iets te zeggen hebben.

Volgens mij is dat helemaal niet waar. Het is volgens mij nu de onzekerheid of het tot een stijging van ziekenhuisopnames leidt waardoor ze nu op de rem willen drukken. De door jou geschetste 400k griepgevallen in 14 weken zijn 5.7k per dag en zorgden ook voor een stevige druk op de zorg. Dat dagaantal zaten we gisteren op, dus theoretisch zitten we nu ook op 400k covid-gevallen per 14 weken.
Maar tot welke zorgdruk dat gaat leiden, weten we pas in de komende paar weken.

Als dit door stijgt en de huidige getallen leiden tot een fors hoger dan verwachte zorgdruk, dan hebben we over 4/5 weken mogelijk een uitdaging. Dus dan is nu ff op de rem trappen voor 1-3 weken om een betere inschatting van het effect hiervan op de volksgezondheid/ ziekenhuisdruk vast te stellen wat mij betreft helemaal niet onlogisch.

[stylezzz]

roffeltjes schreef op vrijdag 9 juli 2021 @ 08:46:
[...]


Ook bij code zwart was het plan om op medische gronden te selecteren, zwakkeren hebben in dat scenario dubbeldikke pech.

De richtlijn voor triage verschilt niet wezenlijk of je het via sturen op palliatieve hulp doet of (veel vervelender) aan de poort. Dat het eerste scenario beter is, ja, geen discussie.

Die selectie heeft op het hoogtepunt in de 2e golf ook zeker plaats gevonden. Helaas heeft mijn moeder (en ik) dit mogen ondervinden.... De vrouw (diverse longaandoeningen overigens) kreeg al bij opname te horen dat ze niet in aanmerking zou komen om naar de IC te gaan. Dit wilde ze zelf overigens ook niet, dus dat was wel enigszins een geruststelling voor mij.

[roffeltjes]

stylezzz schreef op vrijdag 9 juli 2021 @ 08:57:
[...]
Dit wilde ze zelf overigens ook niet, dus dat was wel enigszins een geruststelling voor mij.

Laat ik voorop stellen dat ik het Nederlandse systeem echt een stuk meer waardeer dan "leven is heilig" door etteren terwijl iemand al helemaal stuk is.

Maar wat je nu dan wel ziet is dat mensen kijken naar de IC bezetting en zeggen "nou dat hebben we gelukkig wel geklaard" en dan mis je dus wat er voor nodig was om dat te vermijden. Niet alleen lockdown, maar ook door mensen te vragen thuis te sterven.

En dat maakt dus dat ik net even iets minder zeker ben over de winter en vaccinaties. Gaat het genoeg zijn om te compenseren voor wat we tot nu toe hebben moeten doen? Het beeld wat we nu hebben is hoopvol, maar de echte test komt in Q3/4.

[ Voor 16% gewijzigd door roffeltjes op 09-07-2021 09:12 ]

[rik86]

SomerenV schreef op donderdag 8 juli 2021 @ 22:49:
[...]

Dat is wel héél erg dramatisch Kijk even naar 2018, toen er zo'n 10.000 griepdoden waren in Nederland, in een paar weken tijd. We hebben nu in een heel jaar tijd (iets meer dan een jaar zelfs) 17.760 Covid-doden. En dan is het nog maar de vraag of mensen zijn gestorven door of met Covid. En dan kun je wel zeggen 'ja, maar nu hebben we een heel scala aan maatregelen gehad dus zonder die maatregelen was het veel erger geweest!' maar dat weet je niet. Zoals ik wel vaker geopperd heb hou je een virus niet tegen en sterven de kwetsbare personen hoe dan ook toch wel. Je spreidt het alleen wat meer uit en doordat mensen door alle restricties geen immuniteit/weerstand opbouwen blijven mensen om het hondsgezeik ziek worden.


[...]

Alleen toen lieten jongeren zich niet massaal testen en nu wel. Als je clubs opent en festivals hebt dan heb je al snel duizenden jongeren die een testbewijs willen halen en dus ook snel véél meer positieve uitslagen, ook al zijn mensen misschien niet eens echt ziek.


[...]

50k besmettingen per dag ga je nooit halen. Dat is bijna vijf keer meer dan we tot dusver als max hebben gehad.


[...]

Eerst versoepelen en massaal testen aanmoeden en dan verbaasd zijn dat er meer besmettingen boven water komen

Alleen zijn die TvT maar 10% van het aantal positieven, dus geenszins een verklaring voor het aanmoedigen van meer testen.

[stylezzz]

roffeltjes schreef op vrijdag 9 juli 2021 @ 09:01:
[...]

Laat ik voorop stellen dat ik het Nederlandse systeem echt een stuk meer waardeer dan "leven is heilig" door etteren terwijl iemand al helemaal stuk is.

Maar wat je nu dan wel ziet is dat mensen kijken naar de IC bezetting en zeggen "nou dat hebben we gelukkig wel geklaard" en dan mis je dus wat er voor nodig was om dat te vermijden. Niet alleen lockdown, maar ook door mensen te vragen thuis te sterven.

Volg ik je helemaal in. Ik had ook niet willen weten hoe ze eruit was gekomen mocht men inderdaad tot het uiterste zijn gegaan op de IC. De vrouw was al 74.... had ze dan nog 20 jaar als spreekwoordelijk kasplantje door gemoeten? Het is wel goed.....

Feit is wel dat er ook in onze ziekenhuizen behoorlijk dramatische situaties hebben gespeeld.....

[Number10]

Dennis1812 schreef op vrijdag 9 juli 2021 @ 08:26:
[...]
Zoals dat altijd gaat in Nederland. Ook zonder corona nemen we niet zomaar alles en iedereen op de IC.

Maar die situatie lijkt mij (doorgaans) volstrekt onvergelijkbaar met een situatie van een landelijke extreem hoge druk op de zorg en die zorg al is uitgebreid. En hoeveel mensen zijn thuisgebleven die niet direct naar de IC zouden zijn gegaan maar wel naar het ziekenhuis?

Hoe je het ook wend of keert: als een bepaald aantal mensen niet wordt opgenomen, dan zijn er mensen opgenomen in plaats van die mensen omdat er met de maatregelen is gestuurd op zorgcapaciteit.

Als ik het goed begrijp (ik kan ernaast zitten uiteraard) is er vooraf, in het algemeen en aan een relatief grote groep mensen tegelijk gevraagd of ze van een opname willen afzien mocht die vraag zich aandienen. Maar de meeste Nederlanders hebben die vraag niet gehad, enkel die groep.

Aks dat klopt, waarom is het volgens jou dan zo logisch om mensen in het algemeen en in relatief grote getale te vragen (dus niet 1-op-1 als een opname op dat specifieke moment overwogen wordt) een opname te heroverwegen als dat ook betekent dat de overheid maatregelen daarmee enkele weken uitstelt die later toch genomen moeten worden bij R>1 en de capaciteit alsnog dreigt te worden overschreden?

[Fuujii]

SomerenV schreef op donderdag 8 juli 2021 @ 21:27:
[...]

Dit ook inderdaad. Het klinkt misschien hard maar je kunt niet iedereen redden. Soms moet je accepteren dat mensen dood kunnen gaan door ziekte. Door de griep overlijden jaarlijks ook honderden tot duizenden mensen, en daarvan zullen er ongetwijfeld een hoop niet ingeënt zijn. Hoor je niemand over en hoort er gewoon bij. Ben je zwak en krijg je een ziekte onder de leden dan kun je sterven in het ergste geval. Het is ook een utopie dat je iedereen zou kunnen beschermen. Dat lukt je niet. Zelfs met twee prikken zullen er ongetwijfeld nog mensen zijn die dermate zwak zijn dat Covid dodelijk kan zijn.

Maar als je op die manier wil handelen als regering zijnde dan kun je net zo goed alles permanent op slot gooien. Zo'n virus zal blijven muteren, vaccins blijven zich ontwikkelen en er zullen besmettingen, ziekenhuisopnames en doden bij blijven komen. Zolang de druk op de zorg laag blijft zou dat allemaal niet zo'n issue moeten zijn. Maar dan moet je als samenleving/regering wel accepteren dat dit virus vanaf een bepaald moment er gewoon bij gaat horen (als het dat niet al doet inmiddels). Dat betekent dus niet dat je constant maatregelen gaat verlengen want dat kun je doen tot sint juttemus. Nee, dat betekent dat iedereen die daarvoor opgeroepen wordt (oud/zwak/ziek/zorgpersoneel) of iedereen die dat wil een prikje haalt en dat het leven gewoon onverstoord verder gaat ook al sterven er iedere week mensen aan het virus.


[...]

Wat nou als er op een vaccinatiegraad gericht wordt die niet realistisch is en misschien ook niet nodig? Dan blijf je tot in den treuren vastzitten aan maatregelen ook al heb je zelf alles gedaan wat je kunt doen. Het hele 'we moeten nog even wachten tot X/Y' is juist zo tricky omdat je die grenzen kunt blijven verleggen.

Ik weet niet of er gericht wordt op een vaccinatiegraad die wel/niet realistisch is. Het punt is dat nu nog lang niet iedereen volledig gevaccineerd is (die wil). Of volgens jou wel? De realiteit is dat je straks met 50k besmettingen alsnog de zorg flink overrompeld. Het aantal huidige besmettingen boeit niet zo - wel de exponentiële groei die ongekend hard gaat.

Wanneer we dat punt bereiken dat iedereen gevaccineerd is maar het virus niet goed genoeg onder controle hebben, dan zullen er harde keuzes gemaakt moeten worden wat we doen mochten er nog steeds te veel ziekenhuisopnames zijn. Want ik ben het met je eens: we moeten niet eindeloos blijven wachten, maar voor nu wil ik het voordeel van de twijfel geven.

Stoney3K schreef op donderdag 8 juli 2021 @ 22:18:
[...]


Dan kom je wel op de vraag: Wanneer wel? En wanneer komen we op het punt dat festivals en clubnachten, zonder voorwaarden, weer kunnen?

Gaat dat pas komen bij nul besmettingen? Wanneer de magische groepsimmuniteit er is? Wanneer er geen nieuwe variant-des-doods in de kranten staat? Of krijgen we straks tegen de kerst te horen 'dat dit het nu eenmaal is' en 'we ons er toch echt bij moeten neerleggen'?

Ik maak me eerlijk gezegd weinig zorgen meer om corona, maar ik maak me steeds meer zorgen over verschuivende doelpalen.

Goede vraag. Wat mij betreft is dat punt simpel: als iedereen - die wilt - gevaccineerd is. Dat is het eindstation, althans voor mij. Zelfs als er een gevaarlijkere variant zogenaamde op de loer ligt.

Ik ben ook zeker niet voor het terugdraaien van alles, maar misschien wel superspread events en de hele TvT meuk.

Wat we wél moeten doen is de discussie starten over hoe we met corona gaan leven als iedereen gevaccineerd is maar het nog steeds een probleem vormt (want die kans is groot). Vaccins zijn geen heilige graal, maar wel by far het beste wat we hebben. Het is heel cru om te zeggen, maar mensen levens zijn niet heil

[Rudios]

Stoney3K schreef op vrijdag 9 juli 2021 @ 07:39:
[...]


Het feit dat de voorraad aan besmetbare mensen ook een keertje leeg raakt. Met zo'n explosieve groei krijg je net zo snel verzadiging doordat er groepsimmuniteit ontstaat.

Dit hoor ik vaker, maar je kan toch gewoon weer her besmet worden na verloop van tijd? Dus het reservoir blijft dan oneindig. Waar mensen paar maanden of een jaar geleden besmet zijn geweest, kunnen dat nu weer worden, wellicht minder ziet, maar wel gewoon besmettelijk lijkt me?

[roffeltjes]

Rudios schreef op vrijdag 9 juli 2021 @ 09:15:
[...]
Dit hoor ik vaker, maar je kan toch gewoon weer her besmet worden na verloop van tijd? Dus het reservoir blijft dan oneindig. Waar mensen paar maanden of een jaar geleden besmet zijn geweest, kunnen dat nu weer worden, wellicht minder ziet, maar wel gewoon besmettelijk lijkt me?

Ja en nee. Er worden wel antistoffen opgebouwd, maar een deel van de mensen raakt in mindere mate wel meermaals besmet. Net zoals dat je met een vaccin ook niet zomaar steriel bent.

[Gonadan]

redwing schreef op donderdag 8 juli 2021 @ 22:35:
[...]

Ik word echt een beetje moe hiervan. Het aantal besmettingen is in iets meer dan een week vertienvoudigt en lijkt ook nog wel even door te stijgen. We zien in b.v. de UK dat het aantal mensen in het ziekenhuis hierdoor ook weer zal gaan stijgen (maar wel minder hard dan voorheen door de vaccinaties). En dan vind je het raar dat er een rem op wordt gezet? Dat heeft niets met zero covid te maken, maar met comon sense.

Waar word je dan precies moe van? Dat mensen een andere mening hebben?

Persoonlijk word ik erg moe van de naïviteit van het kabinet en het warrige beleid. De cijfers waar het nu over gaat roepen we onderhand anderhalf jaar van dat je er niet echt op kunt sturen en dat het om zorgcijfers gaat. Nu ineens wordt het feit dat de zorgcijfers alles behalve zorgwekkend zijn genegeerd en zijn de besmettingen ineens leidend.
Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat het kabinet gewoon totaal niet nagedacht had over de internationale consequenties. Volgens mij dachten ze het in NL wel lekker te kunnen laten rommelen onder de jeugd en zolang de IC het redt is er niets aan de hand. Het is alsof De Jonge 's ochtends wakker schrok en zich ineens bedacht dat we dan het land niet meer uit kunnen.

Ik snap de zorg, maar het afdwingen van maatregelen is gewoonweg te vroeg. Ik moet namelijk ook nog zien of deze groei door zet of dat het simpelweg een golf is van de eerste week feesten waarin werkelijk waar iedereen alle regels en verstand genegeerd heeft.
Je ziet nu al meerdere dingen gebeuren die positief uit te leggen zijn:
• horeca en gemeenten zien zelf in dat je niet achterover kunt zitten en er vanuit gaan dat het TvT-systeem alles voor je op lost
• bij veel mensen sluipt nu toch het gezond verstand erin dat helemaal zonder rem van god los gaan misschien toch iets minder handig is.
• na versoepelingen heb je altijd een golf waar in iedereen z'n kansen pakt, daarna zwakt het altijd snel af naar een matiger niveau.
• jongerenvakanties zullen op de rem gaan omdat velen al geweest zijn en veel landen ook weer strenger worden.
• vaccinaties lopen nog steeds op, nu ook onder de 18.

In mijn optiek kan deze groei van zichzelf al onmogelijk zo doorgaan. Daarnaast is in de zorg nog niets te zien, het het VK wel maar die cijfers kan je niet één op één over nemen. Ook daar is wat dat betreft vooralsnog geen echte crisis.

In die zin kan je twee kanten op, accepteren en bijsturen als het mis gaat of op basis van aannames preventief ingrijpen. De risico-aversiteit van het kabinet lijkt nu ineens heel erg te veranderen en we lijken erg op andere cijfers te gaan sturen. Dat is op z'n minst vraagtekens waard.

[Dennis1812]

Number10 schreef op vrijdag 9 juli 2021 @ 09:10:
[...]


Maar die situatie lijkt mij (doorgaans) volstrekt onvergelijkbaar met een situatie van een landelijke extreem hoge druk op de zorg en die zorg al is uitgebreid. En hoeveel mensen zijn thuisgebleven die niet direct naar de IC zouden zijn gegaan maar wel naar het ziekenhuis?

Hoe je het ook wend of keert: als een bepaald aantal mensen niet wordt opgenomen, dan zijn er mensen opgenomen in plaats van die mensen omdat er met de maatregelen is gestuurd op zorgcapaciteit.

Als ik het goed begrijp (ik kan ernaast zitten uiteraard) is er vooraf, in het algemeen en aan een relatief grote groep mensen tegelijk gevraagd of ze van een opname willen afzien mocht die vraag zich aandienen. Maar de meeste Nederlanders hebben die vraag niet gehad, enkel die groep.

Aks dat klopt, waarom is het volgens jou dan zo logisch om mensen in het algemeen en in relatief grote getale te vragen (dus niet 1-op-1 als een opname op dat specifieke moment overwogen wordt) een opname te heroverwegen als dat ook betekent dat de overheid maatregelen daarmee enkele weken uitstelt die later toch genomen moeten worden bij R>1 en de capaciteit alsnog dreigt te worden overschreden?

Omdat dat normaal besproken wordt met iedereen die een dreiging van ziekte heeft of een ziekte krijgt.
Het is niet gek dat dit in consulten met ouderen besproken wordt.
Nu had alleen iedereen een vrij grote kans om (ernstig) ziek te worden. Daarom grootschaliger aangepakt.
Het is een gesprek wat normaliter altijd gevoerd wordt op de SEH en huisartsen vaak voeren als een ouder of kwetsbaar persoon op het spreekuur komt.

[Verwijderd]

DevWouter schreef op vrijdag 9 juli 2021 @ 08:48:
[...]


*knip*Blijkbaar is een klein beetje ongemak voldoende om anderen mensen te overtuigen dat ze maar moeten “accepteren” dat ze dood kunnen gaan.

Het is verdomme heel simpel: Heb een keer geduld en men hoeft niet dood te gaan. Als het aan mijn lag dan zou ik jou en mezelf liever opsluiten dan iemand onnodig in gevaar te brengen en ja mijn ouders kennende zouden ze daar ook voor kiezen.

schelden en grove taal zijn een teken van emotie en niet van goede argumentatie...

het dilemma wat @SomerenV neerzet ( eveneens voorzien van wat grove taal ) is er wel degelijk en is de bron van veel (emotionele) discussie in dit topic.

Er is een verschil van risico acceptatie en wat je er voor over hebt om het risico te verkleinen. En daarbinnen ook voor wat je voor de populatie accepteert en wat je accepteert voor je eigen kring van intimi (krom , maar het is zo).

we staan het toe dat mensen langs de snelweg wonen wetend dat dat levens verkort, sigaretten mogen verkocht worden, ouders mogen hun kinderen een ongezonde leefstijl aanleren enz..

het meeste heeft betrekking op jezelf , maar sommige dingen ook op anderen, bijvoorbeeld door bepaalde producten te kopen lopen anderen risico.

[ Voor 6% gewijzigd door tweakduke op 09-07-2021 14:03 . Reden: Quote aangepast ]

[Jedi_Pimp]

Tom-Z schreef op vrijdag 9 juli 2021 @ 08:27:
[...]

Het is (nog) geen drama maar de ziekenhuis/IC-bezetting in het VK loopt weer op.

Diezelfde cijfers heb ik twee dagen geleden ook gepost. Iets om in de gaten te houden maar verre van een drama dat zich afspeelt.

---

Deze Heineken reclame gaat nu viraal op onder andere Twitter. Het scherm hierna leest "Time to join them."



Op het EK nog een knipoog naar de Pride beweging door middel van een regenboogreclame. Prediken dat je staat vóór de vrije keuze en vóór ieder individu. Alleen even niet op dit thema. Dat ze niet zelf inzien hoe dit riekt naar hypocrisie en dat dit juist contraproductief werkt. Man man.

[roffeltjes]

Number10 schreef op vrijdag 9 juli 2021 @ 09:10:
[...]
Als ik het goed begrijp (ik kan ernaast zitten uiteraard) is er vooraf, in het algemeen en aan een relatief grote groep mensen tegelijk gevraagd of ze van een opname willen afzien mocht die vraag zich aandienen. Maar de meeste Nederlanders hebben die vraag niet gehad, enkel die groep.

Ja, dat is inderdaad wat er massaal gebeurd is, zowel via 1-1 gesprekken als open brieven.

We mogen blij zijn dat we zo'n mentaliteit hebben, maar mensen moeten wel beseffen wat dit dus inhoudt ten aanzien van de IC cijfers.

[roffeltjes]

Gonadan schreef op vrijdag 9 juli 2021 @ 09:18:
[...]
De cijfers waar het nu over gaat roepen we onderhand anderhalf jaar van dat je er niet echt op kunt sturen en dat het om zorgcijfers gaat. Nu ineens wordt het feit dat de zorgcijfers alles behalve zorgwekkend zijn genegeerd en zijn de besmettingen ineens leidend.

Het probleem is dat de opnames volgen uit de besmettingscijfers. Dat dat verband is afgezwakt is een feit, maar is het genoeg? Als je te maken hebt met explosieve groei en je zit er naast dan ben je echt "fckd*.

Daarom wil je nu ingrijpen in plaats van straks lange tijd dicht te moeten. Wat dat betreft ben ik het roerend een met @Number10 je wil ten alle tijde zo snel mogelijk bijsturen, omdat je anders veel langer bezig bent weer richting acceptabel niveau te komen.

[Number10]

Dennis1812 schreef op vrijdag 9 juli 2021 @ 09:19:
[...]
Omdat dat normaal besproken wordt met iedereen die een dreiging van ziekte heeft of een ziekte krijgt.
Het is niet gek dat dit in consulten met ouderen besproken wordt.
Nu had alleen iedereen een vrij grote kans om (ernstig) ziek te worden. Daarom grootschaliger aangepakt.
Het is een gesprek wat normaliter altijd gevoerd wordt op de SEH en huisartsen vaak voeren als een ouder of kwetsbaar persoon op het spreekuur komt.

Dat snap ik wel, en natuurlijk moet er een mogelijkheid zijn om dat te bespreken of van een heilloze opname af te zien. Gelukkig kan dat ook in Nederland en wordt niet alles en iedereen maar overal op een IC opgenomen.

Maar dat was niet de crux.

Die zit namelijk in de component 'sturen op zorg'. En op die vraag geef je geen antwoord. Is het logisch om van mensen in het algemeen (dus niet 1-op-1 op het moment zelf) te vragen van een opname af te zien als dat ook betekent dat er maatregelen door de overheid worden uitgesteld die bij R>1 later toch genomen worden als de zorgcapaciteit alsnog dreigt te worden overschreden?