Financiële onafhankelijkheid - Deel 5

[Rubbergrover1]

phantom09 schreef op zaterdag 26 maart 2022 @ 19:37:
[...]
Je doelt denk ik op spaarders die eerst rond de 4% rente kregen en nu bijna niks.
Dus spaarders mogen ontziend worden van de VRH belasting en beleggers mogen dan maar voor de kosten opdraaien? Is dat eerlijk?

Nee, daar doel ik helemaal niet op. Wat ik aangeef is dat de systematiek al een paar jaar is dat er 30% belasting op het rendement wordt geheven. En dat dat dus niet een erg schokkende verandering is. Alleen dat dat rendement fictief werd bepaald op basis van het gemiddelde voortschrijdend gemiddelde. En dat die systematiek aangepast wordt. Waarbij ik de aanpassing van gemiddeld rendement naar werkelijk behaald rendement zeker niet oneerlijk vind.

[phantom09]

GioStyle schreef op zaterdag 26 maart 2022 @ 19:48:
[...]


Welke 4%? De afgelopen 10 jaar structureel niet gehaald. De afgelopen 15 jaar is weleens de 4% aangetikt, maar verre van gemiddeld 4%.

Tot half 2009 kon je gemakkelijk 4% rente krijgen bij banken. Daarna ging het omlaag.

[phantom09]

Rubbergrover1 schreef op zaterdag 26 maart 2022 @ 19:54:
[...]

Nee, daar doel ik helemaal niet op. Wat ik aangeef is dat de systematiek al een paar jaar is dat er 30% belasting op het rendement wordt geheven. En dat dat dus niet een erg schokkende verandering is. Alleen dat dat rendement fictief werd bepaald op basis van het gemiddelde voortschrijdend gemiddelde. En dat die systematiek aangepast wordt. Waarbij ik de aanpassing van gemiddeld rendement naar werkelijk behaald rendement zeker niet oneerlijk vind.

Het is wel oneerlijk. Een voorbeeld. Stel je hebt € 250.000,- aan vermogen en een partner.
Voor de aanslag van 2021 krijg je dan een vrijstelling van € 100.000,- (https://www.belastingdien...en/heffingsvrij_vermogen/)

Blijft er dus € 150.000,- waarover je belasting moet betalen. Ik weet dat er verschillende tarieven zijn, maar stel dat we uitgaan van 1,2% belasting. Dan moet je dus €1800,- belasting betalen.

Gaan we echter uit van belasting op vermogensgroei, dan is het verhaal compleet anders.
Stel dat je 7% rendement kan behalen, dan bestaat die 250K vermogen dus uit €232.500,- inleg en €17500 winst. Dan moet je dus 30% belasting betalen over die17,5K. Dat wordt dan € 5250,-

Dat is dus een belastingverhoging van (5250/1800)x100=291 %. Ofte wel, je betaald bijna 3 keer zoveel VRH belasting...

[n0pe]

phantom09 schreef op zaterdag 26 maart 2022 @ 19:11:
[...]


Dus je vindt het niet erg dat bijvoorbeeld ze verkassen en hun geld mee nemen?
Dus massa ontslagen bij Heineken, Jumbo, C&A, Felyx, Picnic, Randstad, Volker Wessels, Adyen, Talpa, Blokker, etc, etc.

Alle pijlen worden gericht op niet gelijke belastingen. Waarom worden de pijlen niet de andere kant opgericht?
Er wordt alleen gekeken naar belasting heffen, maar er wordt niet gekeken naar hoe de belastingen worden besteed. Wellicht kan je op bepaalde zaken minder iets uitgeven en toch de begroting kloppend maken zonder al te drastische aanpassing van de vermogensbelasting.

Wedden dat de kleine belegger het haasje is en niet de 1 of 0,1%? Ik gok erop dat als je de grote massa 0,5% meer VRH belasting laat betalen dit veel meer in het laadje brengt dan dat je bij de 1% rijkste Nederlanders de VRH met 2% gaat verhogen.

Er worden hier zaken verzwegen. Rijk zijn is not done. Vermogen hebben is not done.
De overheid wil gewoon dat iedereen aan het werk is.
Laatst las ik ergens dat men vindt dat er teveel renteniers zijn in Nederland. Ze hebben liever dat deze mensen gaan werken. Ik zou zeggen, wees blij dat deze mensen zich financieel zelf op de been kunnen houden.
Beter dan handje op houden.

Als er straks gekozen wordt met een 30% belasting op vermogenswinst, dan moet je rekening houden met circa 3 keer zoveel belasting betalen. Erg oneerlijk naar mijn mening.

Stel dat je rond kan komen van zeg €30.000 per jaar. In theorie op lange termijn kun je 7,5% rendement op de beurs behalen. Haal hier 3,5% vanaf voor inflatie en belasting. Dan hou je 4% over.
Je hebt dus een kapitaal van €750.000,- nodig (zonder rekening te houden met VRH drempels/partners).

Echter dit bedrag veranderd aanzienlijk als je 30% belasting over de vermogenswinst moet gaan betalen.
Je zult dan iets meer dan € 1.000.000,- aan kapitaal hebben om de 30% vermogensgroei en circa 2% inflatie te kunnen betalen.

Hot take voor voor dit topic:
Ik snap je redenering maar als je terug gaat naar de basis dan wordt arbeid heel hoog belast in vergelijking met vermogen en rendement. Voor de samenleving als geheel is rentenieren dus slecht, niet zo slecht als iemand die (al dan niet gedwongen) thuis zit maar bijna elke werkende draagt meer bij. Je kunt mijns inziens moeilijk de groeiende ongelijkheid bestrijden zonder een vorm van VRH.

Verder is alles al kapotbezuinigd in de afgelopen 10 jaar. Politie, defensie, onderwijs, zorg, GGZ.

[Rubbergrover1]

phantom09 schreef op zaterdag 26 maart 2022 @ 20:18:
[...]
Gaan we echter uit van belasting op vermogensgroei, dan is het verhaal compleet anders.
Stel dat je 7% rendement kan behalen, dan bestaat die 250K vermogen dus uit €232.500,- inleg en €17500 winst. Dan moet je dus 30% belasting betalen over die17,5K. Dat wordt dan € 5250,-

Dat is dus een belastingverhoging van (5250/1800)x100=291 %. Ofte wel, je betaald bijna 3 keer zoveel VRH belasting...

Waarom zou er dan ineens geen vrijstelling meer zijn??

In de huidige systematiek is het zo dat er - in jouw vereenvoudigde voorbeeld - voor dit jaar inderdaad maar uitgegaan wordt van 4% rendement (30% belasting daarover maakt jouw 1,2%). Maar die 7% werkelijke rendement wordt in de komende jaren wel gewoon meegenomen in de bepaling van het fictieve rendement. Dat fictieve rendement wordt dan dus netjes naar boven bijgesteld, zodat je de komende jaren alsnog die extra belasting gaat betalen. Ook al komt je rendement komend jaar vanwege een slecht beursjaar op 0% uit, dan nog ga je in de huidige situatie die belasting over dat hogere fictieve rendement betalen.

[Orangelights23]

Rubbergrover1 schreef op zaterdag 26 maart 2022 @ 20:54:
[...]

Waarom zou er dan ineens geen vrijstelling meer zijn??

Waarom zou er wel een vrijstelling zijn? Bijna alle landen waar capital gains tax is, is geen sprake van een vrijstelling. Verkoop je aandelen en heb je in een heel jaar 100 euro winst? Bam, 30 euro eraf.

[Sissors]

Orangelights23 schreef op zaterdag 26 maart 2022 @ 21:39:
[...]


Waarom zou er wel een vrijstelling zijn? Bijna alle landen waar capital gains tax is, is geen sprake van een vrijstelling. Verkoop je aandelen en heb je in een heel jaar 100 euro winst? Bam, 30 euro eraf.

Werk je en verdien je €100 extra, bam €50 eraf.

Voor mij is het ook niet goed hoor, betekend meer belasting. Maar het is wel zo eerlijk. Echter twee punten:
1. Laten we niet net doen alsof dit iets te maken heeft met de rijksten meer laten betalen, want die zitten niet in box 3 (en als ze dat nu zitten, dan straks niet meer)
2. Het wordt heel erg veel complexer bij bepaalde zaken.

[Rubbergrover1]

Orangelights23 schreef op zaterdag 26 maart 2022 @ 21:39:
[...]


Waarom zou er wel een vrijstelling zijn?

Omdat die er nu ook al is.

Het gaat hier alleen om het aanpassen van de systematiek van fictief rendement belasten naar werkelijk rendement belasten. Waarom zou je bij de beschouwing van deze aanpassing ook ineens allerlei andere aanvullende aanpassingen er in gooien?

[Requiem19]

Dit is een normatieve discussie over de fairness van de regelgeving, maar wat heeft dit met FO te maken?

[Sissors]

Requiem19 schreef op zaterdag 26 maart 2022 @ 22:38:
Dit is een normatieve discussie over de fairness van de regelgeving, maar wat heeft dit met FO te maken?

Nou ja als we veel meer belasting moeten gaan betalen dan merk je dat wel. Tegelijk is het wel heel erg koffiedik kijken momenteel.

[phantom09]

Requiem19 schreef op zaterdag 26 maart 2022 @ 22:38:
Dit is een normatieve discussie over de fairness van de regelgeving, maar wat heeft dit met FO te maken?

Wat dit met FO te maken heeft? Het zal nog veel langer duren voordat je FO bent omdat je zwaarder wordt belast.

[JPDeckers]

phantom09 schreef op zaterdag 26 maart 2022 @ 20:18:
[...]
Dat is dus een belastingverhoging van (5250/1800)x100=291 %. Ofte wel, je betaald bijna 3 keer zoveel VRH belasting...

In een gemiddeld beursjaar is er 7% rendement, na aftrek 30% heffing blijft er effectief 4,9% over.
Op 2 miljoen @ 7% rendement betaal je bij rendementsheffing dan 42k belasting.

Qua VRH betaal je in 2022 nu zo'n 30k, op basis van de oude rendementsberekeningen. Die wel omhoog zal gaan, zoals anderen al hebben vermeld.

Dat is dus echt geen 3x zoveel, het is "maar" 40%. En in de matige beursjaren bouw je een buffer op om later te verrekenen, in tegenstelling tot VRH. Die komt altijd, ook als je het op je spaarrekening hebt staan, verkeerd in uranium hebt belegd etc.

Maar er zijn ook proefballonetjes waar men de VRH naar 4 a 5% wil laten gaan, dan betaal je dus 80k op je 2m, dan ben je dus echt de sjaak, want daar is effectief incl inflatie niet tegenop te beleggen zonder grotere risico's. En als je het op je bankrekening laat staan, wordt je wel heel snel armer.

Ik betaal liever ook zo min mogelijk belasting, maar als dat niet kan, belast dan maar graag het daadwerkelijke rendement. Voorkomt ook belastingvlucht, want dat doet eigenlijk heel de wereld al, behalve wij.

Dat er dan nog trucjes gaan worden uitgehaald om rendement te drukken, dat is een tweede. Maar dat is nu ook al het geval. Box 2, box 3 verschuivingen hier, buy-borrow-die in de US, loss-harvesting op einde jaar, dat zien we dan wel weer, maar we gaan niet ontkomen aan het belasten van daadwerkelijk rendement.

Qua FO is dat ook wenselijker, afhankelijk van waar je bent op je reis, kan je je aandelen/obligatie verdeling anders inrichten. Als je 50% obligaties hebt, is het wel fijn dat die tegen daadwerkelijk rendement (haha...) worden belast ipv jaarlijks ge-kaasschaaft met VRH.

[ Voor 7% gewijzigd door JPDeckers op 27-03-2022 07:31 ]

[Orangelights23]

Rubbergrover1 schreef op zaterdag 26 maart 2022 @ 22:24:
[...]

Waarom zou je bij de beschouwing van deze aanpassing ook ineens allerlei andere aanvullende aanpassingen er in gooien?

Omdat, zoals ik al schreef, elk land met capital gains tax geen vrijstelling kent.

Hoe dan ook, capital gains tax gaat zorgen dat alle FIRE plannen dramatisch omgegooid moeten gaan worden.

[Zr40]

Orangelights23 schreef op zondag 27 maart 2022 @ 08:15:
[...]
Hoe dan ook, capital gains tax gaat zorgen dat alle FIRE plannen dramatisch omgegooid moeten gaan worden.

Hoezo? In plaats van dat je jaarlijks een beetje betaalt, reken je af bij verkoop. Dat geeft toch nagenoeg hetzelfde eindresultaat? Zeker met buy&hold…

[ Voor 10% gewijzigd door Zr40 op 27-03-2022 08:27 ]

[assje]

In de basis zou ik zeggen dat het wenselijk is dat (werkelijk) inkomen uit vermogen minstens zo zwaar belast wordt als inkomen uit arbeid.

Met een hogere belasting op inkomen uit vermogen kan de belasting op arbeid omlaag. Qua timing alleen ongelukkig als de aanpassing laat in de FO reis plaatsvindt (2x de pineut).

Op dit moment is het marginaal tarief op inkomen uit arbeid voor mij 55,36%. Marginaal inkomen uit vermogen wordt belast met 0,5642%, met een rendement van 1,02% is de belasting effectief gelijk aan arbeid.

Maar, er is inmiddels een heel topic volgeschreven over dit onderwerp dus dat gaan we hier niet opgelost krijgen:
Vermogensrendementsheffing 2.0 - 1 jan 2022

Bij het maken van FO plannen is het wat mij betreft reëel in ieder geval rekening te houden met belasting op inkomen uit vermogen als arbeid. Zeg voor een modaal inkomen zo'n 20%

[ Voor 26% gewijzigd door assje op 27-03-2022 08:51 ]

[Rubbergrover1]

assje schreef op zondag 27 maart 2022 @ 08:41:
Op dit moment is het marginaal tarief op inkomen uit arbeid voor mij 55,36%. Marginaal inkomen uit vermogen wordt belast met 0,5642%, met een rendement van 1,02% is de belasting effectief gelijk aan arbeid.

Je inkomen uit vermogen kan op twee manieren hoger worden. Dat marginale tarief op vermogen is alleen 0,56% als je inkomsten stijgen doordat je meer vermogen hebt (beetje vergelijkbaar met meer uren gaan werken). Je inkomsten kunnen ook stijgen doordat je rendement hoger wordt (beetje vergelijkbaar met een hoger uurtarief bij arbeid). Het kromme van de huidige vermogensrendementsheffing is dat je in die situatie dus een marginaal tarief hebt van 0%. Want een stijging in je rendement leidt tot nul extra belastingen.

[Rubbergrover1]

assje schreef op zondag 27 maart 2022 @ 08:41:
Bij het maken van FO plannen is het wat mij betreft reëel in ieder geval rekening te houden met belasting op inkomen uit vermogen als arbeid. Zeg voor een modaal inkomen zo'n 20%

Ik ga ook uit van zo'n 30% (minus een vrijstelling) belastingen over het rendement. Ik zie niet in waarom mijn rendement op de lange termijn beter zou zijn dan wat iemand met mijn vermogen 'gemiddeld' aan rendement behaalt. En of je nou met werkelijk rendement werkt, of dat je dit werkelijke rendement op termijn terug laat komen in een fictief rendement, in beide gevallen betaal je op termijn zo'n 30% over wat men 'gemiddeld' aan rendement behaalt.

[Galactic]

Wat ben ik blij dat als FO'er in België woon. Mijn portefeuille deed +29% voirg jaar en in betaalde helemaal 0 euro belastingen. Ik denk dat het in de toekomst ook wel veranderd hoor, maar de komende 5 jaar zie ik nog geen wijziging.

Maar je past je aan, aan de omstandigheden, in Nederland had ik het waarshijnlijk anders gestructureerd. Zie je ook in de cijfers terug, Nederland heeft meer vastgoedvermogen, en meer prive-schulden.

[ Voor 30% gewijzigd door Galactic op 27-03-2022 09:32 ]

[jerh]

assje schreef op zondag 27 maart 2022 @ 08:41:
In de basis zou ik zeggen dat het wenselijk is dat (werkelijk) inkomen uit vermogen minstens zo zwaar belast wordt als inkomen uit arbeid.

Reeel of cumalatief. Immers het behaalde vermogen is al eerder belast.

Wat mij betreft schaffen ze alle varianten van belastingen af en gaan we naar een flat tax. Het is gewoon echt geneuzel dat er overal verschillende belastingen voor zijn die dan weer niet uitvoerbaar of controleerbaar zijn. En dat geldt ook voor subsidies en toeslagen, zinloos rondpompen van geld, omdat de basis niet goed is.

Zie als voorbeeld dat de provincie Gelderland nu een provinciale belasting voorstelt, omdat de mrb bijdrage naar de provincie wordt afgeschaft.

En uiteraard enige nuance is wel nodig, maar in dit polderland moet je de uiterste opzoeken om na onderhandelingen iets in het midden te krijgen.

[assje]

jerh schreef op zondag 27 maart 2022 @ 10:43:
Reeel of cumalatief. Immers het behaalde vermogen is al eerder belast.

Maar het inkomen uit dat vermogen niet.

[Orangelights23]

Zr40 schreef op zondag 27 maart 2022 @ 08:26:
[...]

Hoezo? In plaats van dat je jaarlijks een beetje betaalt, reken je af bij verkoop. Dat geeft toch nagenoeg hetzelfde eindresultaat? Zeker met buy&hold…

De 30% capital gains tax staat niet in verhouding tot het jaarlijkse beetje belasting aan vermogen. Zeker als je inflatie meeneemt, is capital gains een veel zwaardere belasting.

[rube]

Orangelights23 schreef op zondag 27 maart 2022 @ 12:42:
[...]
De 30% capital gains tax staat niet in verhouding tot het jaarlijkse beetje belasting aan vermogen. Zeker als je inflatie meeneemt, is capital gains een veel zwaardere belasting.

Op dit moment is het 31% belasting over het gemiddelde (veronderstelde) rendement. Dus dan is 30% toch vrijwel hetzelfde?

Het enige verschil is dat het verondersteld rendement op beleggingen 5,53% de afgelopen jaren voor veel mensen te laag was ingeschat. Maar als gemiddelde over een langere periode en breed gespreide portefeuille is dat best wel redelijk.

Zolang het rond de 30% blijft EN je verliezen in een jaar dan ook kan verrekenen met eerdere/latere winsten is het volgens mij niet zo heel erg (anders dan nu).

[psychodude]

assje schreef op zondag 27 maart 2022 @ 08:41:
In de basis zou ik zeggen dat het wenselijk is dat (werkelijk) inkomen uit vermogen minstens zo zwaar belast wordt als inkomen uit arbeid.

Er zijn echter een aantal problemen waar je tegenaan zult lopen:

- Hoe ga je om met een negatief rendement?
- Hoe ga je om met belasting over zakelijke assets? Indien beleggen vanuit privé vermogen tenslotte niet langer interessant is, kun je dit ook doen uit naam van bijvoorbeeld een eigen BV.
- Indien zowel zakelijk als privé beleggen op deze manier in Nederland belast wordt, wat let de grote spelers om zich gewoon te vestigen in bijvoorbeeld Duitsland of elders binnen Europa?

Daarnaast is natuurlijk de vraag, waarom? Ja, er komt meer belastinggeld beschikbaar, maar gaat dit problemen oplossen? Kijken we naar huidige problemen binnen de maatschappij, dan kan ik mij er niet aan onttrekken dat simpelweg meer geld er tegenaan gooien op veel fronten hier toch niet bepaald de oplossing zal zijn.

[MikeN]

Negatief rendement kan gewoon met behulp van verliesverrekening, zoals in box 1 IB en Vpb al gebeurt. Verder kun je het heffen van de belasting uitstellen tot het moment dat je de winsten ook daadwerkelijk realiseert (zoals je dat meestal ook met beleggingen in een BV doet).

Zakelijk wordt het werkelijke rendement altijd al belast, eerst met Vpb en daarna met AB heffing. Dus daar hoeft niet bepaald aan gesleuteld te worden.

Wat die mensen zal weerhouden van zich vestigen in andere landen is enerzijds dat je meestal je woonplaats niet zuiver op belastinggronden kiest, en anderzijds dat de meeste andere landen gewoon al een fatsoenlijke belasting op vermogenstoename hebben. Nederland is hier de vreemde eend in de bijt met dat fictieve rendement.

[ Voor 16% gewijzigd door MikeN op 27-03-2022 16:25 ]

[Magpie]

Het mogen verrekenen van verliezen is inderdaad cruciaal @rube En dat is iets wat je wel vaak ziet in landen met een belastingheffing op gerealiseerd rendement uit vermogen.

Tegelijkertijd voelt het over 2021 met 27% rendement wel vreemd om daar vrijwel geen belasting over te betalen. De vraag is natuurlijk overigens waarom dit hoger ligt dan het forfaitaire rendement (combi obligaties en aandelen). Dit forfaitaire rendement loopt achter, maar ik schat in dat ik ook relatief meer risico heb genomen met bijvoorbeeld een gedeelte crypto. En dat dit voor 2021 heeft geloond, maar risico werkt helaas twee kanten op. Dus bij een negatief jaar gaan beleggers net als spaarders klagen over het hoge forfaitaire rendement haha

[Wozmro]

Er zijn in de geschiedenis van de mens al zoveel vormen van belastingen gekomen en ook weer gegaan.

Altijd werden er oplossingen gevonden om er mee om te gaan. Met oplossingen bedoel ik niet illegaliteit of ontwijking, het kan ook gewoon gaan om je gedrag aanpassen.

Van mij mogen ze inkomen uit arbeid en inkomen uit vermogen op een hoop gooien en samen belasten aan een progressief tarief.
Als je op dat totale inkomen zou belast worden dan kan het ook meetellen voor je zorgpremie, pensioenopbouw, werkloosheidsuitkering,...

Op die manier moeten lagere inkomens minder belastingen betalen en de hogere wat meer maar dan krijg je er ook wat voor terug.

De essentie is nog steeds dat de ongelijkheid niet uit de hand mag lopen.

[Requiem19]

psychodude schreef op zondag 27 maart 2022 @ 16:05:
[...]


Er zijn echter een aantal problemen waar je tegenaan zult lopen:

- Hoe ga je om met een negatief rendement?
- Hoe ga je om met belasting over zakelijke assets? Indien beleggen vanuit privé vermogen tenslotte niet langer interessant is, kun je dit ook doen uit naam van bijvoorbeeld een eigen BV.
- Indien zowel zakelijk als privé beleggen op deze manier in Nederland belast wordt, wat let de grote spelers om zich gewoon te vestigen in bijvoorbeeld Duitsland of elders binnen Europa?

Daarnaast is natuurlijk de vraag, waarom? Ja, er komt meer belastinggeld beschikbaar, maar gaat dit problemen oplossen? Kijken we naar huidige problemen binnen de maatschappij, dan kan ik mij er niet aan onttrekken dat simpelweg meer geld er tegenaan gooien op veel fronten hier toch niet bepaald de oplossing zal zijn.

Waarom?

Wellicht omdat fictief rendement belasten in strijd is gebleken met EU recht.

Overigens kan het daadwerkelijke rendement belasten juist heel goed uitpakken zodra je vermogen zeer significant is.

Gesimplificeerd voorbeeld met vermogen van 10 miljoen met 2% rendement:

- Huidige box 3 belasting: 1.2% van 10 miljoen => 120.000 per jaar
- Capital gains tax van 30% over rendement van 200.000 => 60.000

Zodra je richting FO gaat en je voor minder risicovolle beleggingen gaat, pakt dit alleen maar goed uit.

Bijkomend voordeel: in jaar met 0% rendement betaal je 0 belasting, terwijl je in de huidige box 3 in dit fictieve voorbeeld met 0% rendement vrolijk 120k mag aftikken.

[psychodude]

Requiem19 schreef op zondag 27 maart 2022 @ 17:03:
[...]


Waarom?

Wellicht omdat fictief rendement belasten in strijd is gebleken met EU recht.

Overigens kan het daadwerkelijke rendement belasten juist heel goed uitpakken zodra je vermogen zeer significant is.

Gesimplificeerd voorbeeld met vermogen van 10 miljoen met 2% rendement:

- Huidige box 3 belasting: 1.2% van 10 miljoen => 120.000 per jaar
- Capital gains tax van 30% over rendement van 200.000 => 60.000

Zodra je richting FO gaat en je voor minder risicovolle beleggingen gaat, pakt dit alleen maar goed uit.

Bijkomend voordeel: in jaar met 0% rendement betaal je 0 belasting, terwijl je in de huidige box 3 in dit fictieve voorbeeld met 0% rendement vrolijk 120k mag aftikken.

Dit is een totaal andere discussie. Het ging er om om vermogen te belasten als inkomen. Niet de discussie belasten fictief versus behaald rendement. Oftewel, 49,50% inkomstenbelasting over je rendement.

[Requiem19]

psychodude schreef op zondag 27 maart 2022 @ 17:11:
[...]


Dit is een totaal andere discussie. Het ging er om om vermogen te belasten als inkomen. Niet de discussie belasten fictief versus behaald rendement. Oftewel, 49,50% inkomstenbelasting over je rendement.

Laat dat percentage maar los op het voorbeeld - kom je nog steeds beter uit dan de huidige box 3 :-).

Maar dat gaat gelukkig niet gebeuren, een eventuele capital gains tax zal veel lager zijn. In Europa is het gemiddelde percentage 19.3%. Meeste landen zitten ergens in de 20%. Hoogste is Denemarken met 42%.

[psychodude]

Requiem19 schreef op zondag 27 maart 2022 @ 17:21:
[...]


Laat dat percentage maar los op het voorbeeld - kom je nog steeds beter uit dan de huidige box 3 :-).

Maar dat gaat gelukkig niet gebeuren, een eventuele capital gains tax zal veel lager zijn. In Europa is het gemiddelde percentage 19.3%. Meeste landen zitten ergens in de 20%. Hoogste is Denemarken met 42%.

Komt gunstiger uit bij het lage rendement van 2%. Wat natuurlijk niet onrealistisch is, maar bijvoorbeeld vorig jaar, met persoonlijk circa 25% rendement, had ik, had ik 10 miljoen geïnvesteerd vermogen gehad, dus 1,25 miljoen belasting afgedragen indien we het zouden belasten als inkomen . Dan is de huidige box 3 weer gunstiger .

[Cassius]

R.van.M schreef op vrijdag 25 maart 2022 @ 09:17:
[...]


Ja, dat is wat de krantenkoppen doen vermoeden en het is natuurlijk niet geheel onwaar, maar als je wat verder inzoomt dan zie je dat t reuze meevalt. Als we naar de grafiek kijken zien we dat 99% van de bevolking netjes hun deel bijdraagt en dat het eigenlijk pas echt lager wordt na 99,9%. Het is weer een mooie truck met de verdeling op de assen

[Afbeelding]

De conclusie zou dus beter zijn als er zou staan; 0,1% (of misschien zelfs 0,01%) van de bevolking betaald te weinig belasting (en daar kunnen we eigenlijk niets aan doen omdat ze het anders naar een fiscaal vriendelijk land brengen).

Het gevaar van dit soort krantenkoppen is dat vervolgens al het vermogen zwaarder belast gaat worden en de mensen die een paar ton vermogen hebben de klos zijn.

Ongerelateerde rant incoming omdat ik hier nu meermaals met vrienden gezeur over heb gehad waarin ik zelf een grote rol speel dat het uit de bocht vliegt omdat ik het een emotioneel onderwerp vind met meerdere familie leden die geen huis kunnen vinden ondanks serieuze inzet.

Een aanzienlijk deel van die top 0.01~1% zit in vastgoed - een ander groot deel in (informatie)technologie.

Dat vastgoed stuk voelt voor mij compleet "out of control" en hoe meer ik spreek met bovengemiddeld vermogende 35~55'ers in mijn inner circle - hoe vaker ik hierover bots op zowel financieel als menselijk gebied. Ze verdienen leuk en gaan dan "veilig investeren" in vastgoed, vrijwel geheel uitsluitend via de box-3 huurinkomsten constructie. En daar voelen ze ogenschijnlijk geen gene bij of vinden mij een "betweter" of "vromer dan de paus" als ik hierover met hen in discussie ga.

En het is niet alleen die 0.01%: https://www.omgevingsweb....oads/po-assets/598079.pdf - het zijn ook juist mensen met 5~9 woningen. Raad eens op wat voor soort woningaantallen veel (bovengemiddeld vermogende) FO'ers mikken?

Aantal woningen in bezit van particuliere investeerders stijgt gestaag
Hoe vertaalden die transactieontwikkelingen zich naar de woningvoorraad? Het is niet verrassend dat
ook daar het aantal en het aandeel van investeerders groeiden. Figuur 7 laat zien dat het aandeel van
de woningvoorraad in bezit van investeerders tussen 1 januari 2018 en 1 juli 2021 is gestegen van 7,6%
naar 8,6%. Daarnaast laat de figuur zien dat vooral de investeerders groeiden die 5 tot en met 9
woningen bezaten, of 10 tot en met 99 woningen bezaten. Als we kijken naar de eerste groep, zien we
een stijging van het aantal woningen in bezit van 20% tussen januari 2018 en juli 2021. In absolute
aantallen groeide het bezit van de groep investeerders met meer dan 100 woningen het meest.

De escalatie komt omdat men zich zo schijnheilig opstelt in een zo'n perverse "investering" (ik vind het overigens geen investering, maar dat terzijde). We vergallen allemaal Nestlé als zij drinkwater "van de markt" afhaalt, dat "verpakt" en voor meer geld weer aansmeert aan de mensen die origineel al toegang hadden tot dat drinkwater. Dit is *niets* anders op hetzelfde primaire levensbehoefte niveau, je haalt een huis van de markt met de volledige intentie daar meer geld voor terug te vragen dan het een bewoner zou kosten *zonder jou* daartussen.

Lees dan tussendoor eens een parel als: https://vastgoedmentor.com/huurinkomsten-belasting/ met quotes als:

Mijn conclusie na het lezen van de uitspraak van de rechter in verschillende zaken is dat je als vastgoedinvesteerder je eigen betrokkenheid en werkzaamheden zoveel mogelijk moet beperken.

Och wat maken de investeerders wonen beter met hun betrokkenheid en inzet .

"Anders doet iemand anders het wel!"
"Zonder mij/ons was dat huis nog steeds een vervallen krot!"
"Dit is de enige (snelle) manier om financieel onafhankelijk te worden!"

Drog- na drogreden komt langs en ik ben er geen fijne gesprekspartner meer over. Koop aandelen, ontwikkel nevenactiviteiten, help een start-up, werk met (betrouwbare) micro-kredieten, plemp het in je eigen woonhuis/ETF/IF ... maar iets anders dan dat smerige huisjesmelker model dat je wil verpakken als een goede daad veelal richting jezelf omdat je eigenlijk al weet dat je een bloedzuiger bent. Of weet je ... ga voor wat minder geld en leef gewoon zonder alleen maar te denken aan kapitaalvermeerdering.

Zucht, pardon.

Huurinkomsten die onbelast zijn en zo relatief weinig besproken worden in verkiezingsprogramma's. Dat iemand met vermogen al in zo iets pervers als woningen gaat investeren kunnen we niet zo veel aan doen (anders dan wat onlangs geïntroduceerde financiële drempels) ... maar waarom moeten we die persoon het (gigantische) voordeel geven van onbelaste huurinkomens in grijze box-3 constructies? Waardoor vrij direct een soort hefboomwerking optreedt waarmee dit geld zich belasting-ongezien weer verzameld richting nieuwe huurwoningen in "de vastgoed portfolio".

Enfin, ik zal wel in de minderheid zijn en het klooster in moeten .

[CornermanNL]

Buiten de discussie of vermogen anders belast moet gaan worden en hoe (Ik denk van wel) vestigt het wel weer de aandacht op een ander punt dat binnen FO een belangrijke pilaar is. Het verminderen van schulden.
Ik heb al vaker betoogd dat leencapaciteit en het juist aanhouden van schulden steeds belangrijker wordt om in de toekomst een goede financiële positie te kunnen vasthouden.

Liquiditeit , cash flow en leencapaciteit over tijd plannen worden vele malen belangrijker dan het zo snel mogelijk afbouwen van je (in NL toch nog vaak hypothecaire) schuldpositie en het vullen van buffers. Hefboom werking is een belangrijker idee, dan hypotheekvrij leven.

Daarnaast is het interessant om te zien dat FO de plaats in neemt van oude meer collectieve principes. De generaties voor ons hadden genoeg aan een spaarpotje, een zo goed als afbetaalde woning en het naar voren halen van de pensioenpot om te kunnen bereiken wat velen nu via FO proberen. Eerder stoppen met werken.

De verschuiving van collectief naar individu heeft dus een noodzaak gecreëerd voor FO achtige oplossingen. Of dit gewenst is , is een tweede. Maar de populariteit ervan neemt toe.

[RichieB]

@Cassius Je kan de schuld van falend overheidsbeleid niet in de voeten schuiven van degenen die ervan profiteren. Dat is hetzelfde als EV-rijders beschuldigen dat ze zo voordelig rijden of de eigenaren van bedrijven dat dividend zo laag belast is. Veel mensen die huren kunnen voor een hypotheek met dezelfde maandelijkse kosten als de huur soms geen toestemming krijgen van de bank. Dat is krom, dat moet anders maar is niet de schuld van verhuurders. Hate the game, don’t hate the players.

[Phony]

@Cassius Ik snap de frustratie wel hoor.
Het is dat de woningmarkt nu totaal anders is dan voorgaande jaren, maar dat maakt lang niet alle vastgoedinvesteerders ineens huisjesmelkers. Dat je er niet teveel moeite in mag stoppen komt door de overheid, die stelt dat het niet meer werk mag kosten dan wanneer je het geld zou beleggen in iets anders. Anders wordt het als inkomen belast.
Je krijgt nu vooral scheve gezichten doordat de woningwaarde nog steeds absurd blijft stijgen, maar een paar jaar geleden hing de vlag er heel anders bij.

Bereken zelf eens wat het directe rendement is op een gemiddelde woning en welk risico er tegenover staat. Ga je meer belasten, dan gaat de huur gewoon mee omoog, want anders moet je erop toeleggen. Mensen met "een pandje" zijn vaak ook gewoon mensen zoals jij en ik. Die kun je niet de schuld geven van falend beleid.

Investeren in vastgoed en mensen daarmee de mogelijkheid bieden om iets te kunnen huren moet je los zien van het gebrek aan passende woonruimte op de juiste plek op dit moment.

[ Voor 14% gewijzigd door Phony op 27-03-2022 19:25 ]

[Sissors]

CornermanNL schreef op zondag 27 maart 2022 @ 18:35:
De verschuiving van collectief naar individu heeft dus een noodzaak gecreëerd voor FO achtige oplossingen. Of dit gewenst is , is een tweede. Maar de populariteit ervan neemt toe.

Daarmee bedoel je afschaffen van zaken als VUT?

[Cassius]

@RichieB, @Phony - "het is falend beleid en niet mijn schuld" gaat echter bijna altijd samen met het feit dat men dondersgoed weet dat het falend beleid is. Daarmee betreden zijn dus moedwillig dat grijze gebied met als kostenpost de woningzoekenden. Je hoeft slechts het woord "extrapoleren" te noemen in de context van: "wat als iedereen dit zou doen" en de negatieve impact voor velen ten faveure van het "passieve" (ironisch gezien bovenstaande URL) inkomen van de weinigen.

Uiteindelijk is een klein deel van deze groep serieus vastgoedeigenaar geworden (100~1000+ woningen) en heeft dergelijk vermogen/macht hen ook posities aan bepaalde tafels/lobbies bezorgd waardoor zij actief zullen strijden dit beleid niet (te snel) te veranderen. Zijn ook zij slechts "spelers"?

Kijk, als een "speler" nu oprecht dacht financieel voordeel te behalen op zijn eigen inleg zonder het benadelen van anderen en er later achter komen dat hier een aantal mensen serieus de dupe van worden, dan is het oneerlijk daarop zo te reageren akkoord. Al helemaal als die persoon zijn portfolio aanpast. Maar dat is hier in de meerderheid compleet niet aan de orde, daarom vind ik het argument: "hekel het beleid niet de de mensen die ervan genieten" ongeveer klinken als "ik weet dat het eigenlijk niet goed is, maar ik doe het toch want het komt mij wel goed uit".

Edit: pardon dat er enige emotie in het verhaal zit - het is niet direct persoonlijk gericht en mensen die bovenstaande uitvoeren kunnen op 99 andere punten prachtige wezens zijn, maar dit vind ik echt een klotepunt .

[ Voor 17% gewijzigd door Cassius op 27-03-2022 19:42 ]

[Sissors]

Cassius schreef op zondag 27 maart 2022 @ 19:36:
Uiteindelijk is een klein deel van deze groep serieus vastgoedeigenaar geworden (100~1000+ woningen) en heeft dergelijk vermogen/macht hen ook posities aan bepaalde tafels/lobbies bezorgd waardoor zij actief zullen strijden dit beleid niet (te snel) te veranderen. Zijn ook zij slechts "spelers"?

Ben ik dan ook schuldig aan het slechtste wat hedge funds doen omdat ik ook aandelen heb?

[Cassius]

Sissors schreef op zondag 27 maart 2022 @ 19:42:
[...]

Ben ik dan ook schuldig aan het slechtste wat hedge funds doen omdat ik ook aandelen heb?

Ik bedoel daarmee niet iemand met "een pandje" verantwoordelijk is voor die grote spelers - ik bedoel dat iemand met een pandje uiteindelijk een dergelijk iemand kan worden. Waar is die dan de grens over gegaan?

Ik weet niet precies wat je voor antwoord verwacht (want heb het gevoel dat dit semantisch gaat worden over het woord "schuldig" terwijl je denk ik vrij goed begrijpt wat ik bedoel) ... maar ik speel mee:

• Als je vooraf weet dat het hedge fund bepaalde verachtelijke zaken met jouw geld doet, maar jij meer geïnteresseerd bent in de opbrengsten van dat fonds dan wat ze veroorzaken en doorgaat met storten dan ja, dan ben jij "schuldig". Of medeplichtig. Of een "enabler". Of iemand die geld prioriteit geeft boven bepaald leed waar je dan vanaf weet.
• Als je dit vooraf redelijkerwijs niet kan weten met enig onderzoek, nee. Je kan niet alles uitpluizen, dus als je een bepaalde mate van burgerplicht hebt gedaan vind ik (belangrijk) dat je dan zeker niet verwijtbaar bent als hierboven .

---

Edit vanuit het extreme: als je iemand geld geeft voor wapens waarmee je weet (zeer belangrijk hier, ik kan dit niet genoeg benadrukken) dat criminele activiteiten worden verricht, maar hij geeft je wel +50% in 1 jaar ... ben je dan "schuldig"? Ja, zelfs bij de wet heb je dan een lichtelijk probleem .

[ Voor 32% gewijzigd door Cassius op 27-03-2022 19:53 ]

[Sissors]

Cassius schreef op zondag 27 maart 2022 @ 19:44:
[...]


Ik weet niet precies wat je voor antwoord verwacht (want heb het gevoel dat dit semantisch gaat worden over het woord "schuldig" terwijl je denk ik vrij goed begrijpt wat ik bedoel) ... maar ik speel mee:
- Als je vooraf weet dat het hedge fund bepaalde verachtelijke zaken met jouw geld doet, maar jij meer geïnteresseerd bent in de opbrengsten van dat fonds dan wat ze veroorzaken en doorgaat met storten dan ja, dan ben jij "schuldig". Of medeplichtig. Of een "enabler". Of iemand die geld prioriteit geeft boven bepaald leed waar je dan vanaf weet.
- Als je dit vooraf redelijkerwijs niet kan weten met enig onderzoek, nee. Je kan niet alles uitpluizen, dus als je een bepaalde mate van burgerplicht hebt gedaan vind ik (belangrijk) dat je dan zeker niet zo verwijtbaar bent als hierboven .

Nou ja, ik las het als in dat je het slechte wat een aantal grote verhuurders doen, doorprojecteert dus op alle andere. Dan kan je natuurlijk bij heel veel andere zaken ook doen. En ik heb het niet over investeren in een hedgefonds, ik heb het erover dat ik net als een hedgefonds aandelen heb. En dat een aantal hedgefondsen toch wel discutabele dingen ermee doen.

Net als:

"wat als iedereen dit zou doen"

Dan zijn er nog heel veel zaken die niet goed zouden gaan als iedereen het zou doen. Maar dat maakt ze op zichzelf niet slecht.

Ik vermoed overigens zelf als het effectieve verbod op verhuren er gaat komen zoals veel willen, dat over een aantal jaar we de topics krijgen van mensen waarom ze verplicht direct een huis moeten kopen na bijvoorbeeld HBO of universiteit.
Zelf ook nul behoefte om een woning te verhuren, los van de exploderende huizenprijzen, is het rendement belabberd en potentiele gedoe hoog. En natuurlijk horen de exploderende prijzen er bij, maar tegelijk hoef je daarvoor niet te verhuren.

[ Voor 4% gewijzigd door Sissors op 27-03-2022 19:54 ]

[Cassius]

Sissors schreef op zondag 27 maart 2022 @ 19:53:
[...]

Nou ja, ik las het als in dat je het slechte wat een aantal grote verhuurders doen, doorprojecteert dus op alle andere. Dan kan je natuurlijk bij heel veel andere zaken ook doen.

Nee pardon, dat was niet direct de bedoeling maar zie hoe die zo te lezen valt - dat heb ik verduidelijkt. Alsnog blijf ik dan met een morele vraag zitten (die ik dan ook stel): wanneer is iemand dan nog een "onschuldig" iemand zoals ons met een pandje en wanneer wordt deze speler met stijgend vastgoedportfolio een potentieel minder onschuldig verschijnsel ...

[Sissors]

Cassius schreef op zondag 27 maart 2022 @ 19:57:
[...]


Nee pardon, dat was niet direct de bedoeling maar zie hoe die zo te lezen valt - dat heb ik verduidelijkt. Alsnog blijf ik dan met een morele vraag zitten (die ik dan ook stel): wanneer is iemand dan nog een "onschuldig" iemand zoals ons met een pandje en wanneer wordt deze speler met stijgend vastgoedportfolio een potentieel minder onschuldig verschijnsel ...

Ah oké, dan had ik het verkeerd begrijpen. En in principe een valide punt. Maar het is natuurlijk wel een enorm grijs gebied. Want waar leg je de grens? Er zijn natuurlijk sowieso een hoop dingen waarbij iets positiefs voor mij, negatieve effecten hebben op andere.

[CornermanNL]

Sissors schreef op zondag 27 maart 2022 @ 19:33:
[...]

Daarmee bedoel je afschaffen van zaken als VUT?

Onder andere, maar voornamelijk het afbreken van andere collectieve verzekeringen en gelijktijdig het afbreken van baanzekerheid. Dan is er ook de verregaande concurrentie tussen werknemers onderling, waar vroeger inflatiecorrectie uit onderhandeld werd door de bonden en werkgevers is die dynamiek er steeds minder.

Nu 'moet' je bijna carrière maken om loongroei door te maken die je voor een groot deel nodig hebt om de achterlopende inflatiecorrectie bij te benen. Ook zijn er veel beroepen buiten CAO's terecht gekomen. Of in ZZP constructies. En vaak bieden die niet de continuïteit van inkomen en hoogte van inkomen om jezelf afdoende te verzekeren.

Waar dat vroeger geregeld was in de CAO, de langere WW duur en de minder flexibele arbeidsmarkt. Waar de VUT een rol in speelde om jongeren de kans te geven. Dat was een tijdelijke oplossing. Dus de VUT maakte het mogelijk ook voor mensen die niet gespaard hadden om vroeger met pensioen te gaan.

En dan komt er zoiets als FO die dat probleem zou kunnen oplossen. Maar dat is dan weer bereikbaar voor mensen met een bovengemiddelde interesse in het langdurig plannen van het eigen leven, inzicht in financiën en vaak toch ook wel een beter dan gemiddelde positie op de arbeidsmarkt.

[Sissors]

CornermanNL schreef op zondag 27 maart 2022 @ 20:29:
[...]


Onder andere, maar voornamelijk het afbreken van andere collectieve verzekeringen en gelijktijdig het afbreken van baanzekerheid. Dan is er ook de verregaande concurrentie tussen werknemers onderling, waar vroeger inflatiecorrectie uit onderhandeld werd door de bonden en werkgevers is die dynamiek er steeds minder.

Nu 'moet' je bijna carrière maken om loongroei door te maken die je voor een groot deel nodig hebt om de achterlopende inflatiecorrectie bij te benen. Ook zijn er veel beroepen buiten CAO's terecht gekomen. Of in ZZP constructies. En vaak bieden die niet de continuïteit van inkomen en hoogte van inkomen om jezelf afdoende te verzekeren.

Waar dat vroeger geregeld was in de CAO, de langere WW duur en de minder flexibele arbeidsmarkt. Waar de VUT een rol in speelde om jongeren de kans te geven. Dat was een tijdelijke oplossing. Dus de VUT maakte het mogelijk ook voor mensen die niet gespaard hadden om vroeger met pensioen te gaan.

En dan komt er zoiets als FO die dat probleem zou kunnen oplossen. Maar dat is dan weer bereikbaar voor mensen met een bovengemiddelde interesse in het langdurig plannen van het eigen leven, inzicht in financiën en vaak toch ook wel een beter dan gemiddelde positie op de arbeidsmarkt.

Maar de ene helft daarvan heeft weinig met FO te maken zoals hier gedefinieerd, en de andere helft, tja laten we wel wezen over hoe haalbaar het is. Bij FO zijn moet je offers maken, als iedereen VUT moet krijgen, moet dus om het haalbaar te hebben iedereen die offers maken. Oftewel heel veel hogere belastingen voor iedereen.

Veruit de meeste van de vorige generaties konden ook niet op hun 50ste met pensioen. En waar dat wel kon blijkt het gewoon op koste van de generatie erna te gebeuren.

[Wozmro]

Cassius schreef op zondag 27 maart 2022 @ 19:57:
[...]


Nee pardon, dat was niet direct de bedoeling maar zie hoe die zo te lezen valt - dat heb ik verduidelijkt. Alsnog blijf ik dan met een morele vraag zitten (die ik dan ook stel): wanneer is iemand dan nog een "onschuldig" iemand zoals ons met een pandje en wanneer wordt deze speler met stijgend vastgoedportfolio een potentieel minder onschuldig verschijnsel ...

Bij de volgende huizenmarktcrash die er zeker nog wel eens zal komen?

Ik herinner mij nog geen 10 jaar geleden dat ik op vakantie op een camping samen met enkele koppels Nederlanders aan de picknickbank zat pizza te eten en dat ze aan het vertellen waren over hun woning die ’onder water stond’. Daar moest ik toch wat uitleg bij want ik begreep het nogal letterlijk

Als je dan als huurder een verhuurder hebt die zijn lening niet meer kan afbetalen dan kan je mogelijk een zaakje doen door de woning aan een mooi prijsje over te kopen.

Vergeet ook niet de steeds strenger wordende wettelijke eisen die gesteld worden aan woningen. Het zijn de woningeigenaren die deze onkosten moeten amortiseren.

[CornermanNL]

Sissors schreef op zondag 27 maart 2022 @ 20:41:
[...]

Maar de ene helft daarvan heeft weinig met FO te maken zoals hier gedefinieerd, en de andere helft, tja laten we wel wezen over hoe haalbaar het is. Bij FO zijn moet je offers maken, als iedereen VUT moet krijgen, moet dus om het haalbaar te hebben iedereen die offers maken. Oftewel heel veel hogere belastingen voor iedereen.

Veruit de meeste van de vorige generaties konden ook niet op hun 50ste met pensioen. En waar dat wel kon blijkt het gewoon op koste van de generatie erna te gebeuren.

De baanzekerheid en de rat race die er tegenwoordig aan vast zat zit is wat ik vaak voorbij zie komen als redenen om zelf meer zekerheid te zoeken. Gewoon goed je werk doen betekend niet meer dat je over tijd genoeg verdiend om de inflatie en andere risico's te dichten.

Het gaat dus over het weghalen van de onzekerheid en zelf meer richting aan het leven kunnen geven.

En 50 is ook erg vroeg, VUT was echt tijdelijk. Juist ingericht om de jongeren een kans op de arbeidsmarkt te geven. Dat heeft dan weer geleid tot het idee dat alles dan maar zo flexibel mogelijk moest.

Maar voor je 65e was voor veel mensen gewoon haalbaar. Nu is voor velen de start al 67, met veel minder pensioen opbouw. Dat gat willen mensen sowieso wel vullen. Als ze zich ervan bewust zijn.

Ook de onderbrekingen in inkomsten vormen een grotere wissel dan voorheen. Dan nog de lage rentes, duur geprijsde assets en je zit in een heel onzekere situatie vergeleken met de generaties hiervoor. Die opzichzelf natuurlijk ook wat nare periodes hebben gehad , maar dat uiteindelijk hebben kunnen dichtlopen door collectiviteit. Om die vervolgens net zo hard weer weg te stemmen omdat ze het 'gemaakt' hadden door het 'harde werken'.

De snelheid waarmee bezit duurder is geworden is niet bijgehouden door de verdiencapaciteit van mensen, en de risico's aan de verdien kant zijn ook groter geworden. Samen maakt dat het eigenlijk noodzakelijk om een FO achtige oplossing te zoeken. Wellicht niet binnen de definitie die we er hier aan geven, maar bij vorige generaties zat dat ingebakken in de afspraken en regelingen. Dat geeft stabiliteit, en dat is iets wat zeker in de eerste fase van FO bereiken het doel is. Stabiliteit door minder afhankelijk te zijn van een bepaalde inkomstenstroom uit arbeid waar je echt niet onder mag komen.

En dan kan je gaan bouwen, dan komt je eerste gat ten opzichte van voorgaande generaties, de baanzekerheid, dan het pensioengat en de verschuivingen naar achteren van de pensioenleeftijd. En dan pas begint het bouwen aan FO zoals we dat hier gedefinieerd hebben.

Dus het is niet meer dan logisch dat FO populair aan het worden is, maar wat velen zich niet realiseren is dat ze voornamelijk gaten aan het dichten zijn (risico's afdekken) die voorheen door het collectief werden afgedekt.

Verpakt in een leuk jasje natuurlijk. Met FIRE als ultieme hippe broertje. Niets mis mee, maar vorige generaties hoefden zich niet bewust te zijn van deze risico's, waar veel mensen die nu wel direct voelen. En dan nog niet altijd kunnen duiden waar ze zitten. FO is mainstream aan het worden maar niet omdat er zoveel mensen opeens echt met 50 willen stoppen met werken. De druk moet eraf en de zekerheid omhoog.

[eamelink]

Requiem19 schreef op zaterdag 26 maart 2022 @ 22:38:
Dit is een normatieve discussie over de fairness van de regelgeving, maar wat heeft dit met FO te maken?

We zitten op een kruispunt waar twee dingen samenvallen: Het afschieten door de Hoge Raad van de forfaitaire Box-3 heffing (die door de bank genomen voor FO'ers zeer gunstig was), en het ontstaan van een breed politiek draagvlak voor het idee dat momenteel de balans tussen de belasting op arbeid en de belasting op inkomen uit vermogen niet goed is.

De kans is dus zeer aanzienlijk dat in de komende jaren een nieuw belastingstelsel wordt opgetuigd waarin vermogen zwaarder belast wordt dan nu. Dat lijkt me uitermate relevant voor het deel van de FO'ers wiens plannen sterk leunen op safe withdrawal rates

[CornermanNL]

@eamelink De swr gaat naar andere percentages. Die wellicht niet haalbaar meer zijn met de verdiencapaciteit. En het adagium van zo min mogelijk schulden tegenover je bezit. De kunst wordt straks veel meer hoe je verdiencapaciteit zo snel mogelijk om te zetten in leencapaciteit en dan vol in zetten op het opbouwen van liquide bezit, en dan zo langzaam mogelijk de schuld afbouwen.

Het hele FO spel wordt veel meer gericht op cash flow in plaats van het zo snel mogelijk afbouwen van schulden en leunen op het bezit van een afgeloste woning en een beleggingsportefeuille. Dat kan in een nieuw systeem een dure aangelegenheid worden.

En dat betekend schulden langer aanhouden en hoger laten oplopen waar mogelijk, tegennatuurlijk voor velen die FO nastreven.

[Wozmro]

Meer schulden langer aanhouden om belastingen te vermijden. Dat lijkt mij een systeem dat een stuk gevoeliger is voor onverwachte gebeurtenissen.

[phantom09]

JPDeckers schreef op zondag 27 maart 2022 @ 07:28:
[...]


In een gemiddeld beursjaar is er 7% rendement, na aftrek 30% heffing blijft er effectief 4,9% over.
Op 2 miljoen @ 7% rendement betaal je bij rendementsheffing dan 42k belasting.

Je vergelijkt appels met peren. Ik heb het over een vermogen van € 250.000 samen met een partner.
Jij hebt het over €2.000.000,- zonder partner.

[CornermanNL]

Wozmro schreef op zondag 27 maart 2022 @ 21:15:
Meer schulden langer aanhouden om belastingen te vermijden. Dat lijkt mij een systeem dat een stuk gevoeliger is voor onverwachte gebeurtenissen.

Dat is het deels ook, echter als je rendement als inkomen gaat belasten kom je er in de opbouwfase niet onderuit, bovendien hebben we in Nederland de eigen woning als prima hefboom. Zonder dat het risico erg oploopt. Het is een kwestie van verandering in opzet.

Velen hebben een hypotheek met een rente die lager ligt dan de inflatie doelstelling van de centrale banken. Of ruimte om een deel daarvan te vullen met een aflossingsvrije component op of onder die doelstelling. Dan zet je de aflossing in een liquide belegging en je hebt een stuk flexibiliteit gewonnen zonder heel veel extra risico.

Ik voorzie dat straks juist het aanhouden van weinig hypotheek mensen in de problemen gaat brengen. Een van de makkelijkste opties om meer vermogensbelasting te heffen is juist de overwaarde te gaan belasten. Alleen betaald een eigen woning geen dividend uit of keert het rente uit om dat daarvan te betalen.

Dit is natuurlijk speculatie, maar ook wanneer je wat nu nog box 3 is en je moet er peildatum gaan afrekenen dan is dat dus of schuld er tegenover hebben ter demping, of rendement mislopen omdat je een deel steeds moet liquideren om de belasting te betalen.

Schuld aangaan wordt dan de manier om liquiditeit te verkrijgen die je niet (meer) uit arbeidsinkomen kan halen. Dan moet je het echt als verdien model gaan zien, en schuld heeft in iedere bedrijfsvoering gewoon een rol. Als het geld maar elders beter rendeert. Je wordt echt je eigen investeringsmaatschappij en risico verzekeraar.

[Rubbergrover1]

Magpie schreef op zondag 27 maart 2022 @ 16:22:
De vraag is natuurlijk overigens waarom dit hoger ligt dan het forfaitaire rendement (combi obligaties en aandelen). Dit forfaitaire rendement loopt achter, maar ik schat in dat ik ook relatief meer risico heb genomen met bijvoorbeeld een gedeelte crypto.

Het beleggingsdeel van het forfaitaire rendement bestaat steeds voor 14/15 uit het forfaitaire rendement dat het jaar ervoor is gebruikt, en voor 1/15 uit het rendement van het nieuwe jaar. Voor de heffing over 2022 is dit 'nieuwe jaar' 2020, omdat dat het laatste afgelopen jaar was op het moment dat de tarieven voorafgaand aan 2022 berekend moeten worden. Er wordt dus ook over 2022 nog niet gekeken naar het behaalde rendement over 2021. Dat wordt pas meegenomen bij de berekening voor belastingjaar 2023.

Dat beleggingsrendement bestaat voor ongeveer de helft uit rendement op OG (prijsindex bestaande woningen CBS) waarbij de stijging in 2020 7,48% was. Het nieuwe totale OG deel komt dan uit op 5,06 (was 4,87). Maar je kunt je voorstellen dat dit deel van het forfaitaire rendement voor 2023 nog een stuk hoger komt, omdat de prijzen in 2021 zo'n 15% zijn gestegen.
Aandelen maken ongeveer eenderde uit, waarbij wordt gekeken naar de MSCI Europe Standard Gross Local Index. Deze index was over 2020 licht gedaald, waardoor het aandelen-deel op 7,48 uitkomt. Maar over 2021 is die index zo'n 25% gestegen, dus over 2023 zal dit deel juist weer flink hoger worden, waarschijnlijk rond de 8,5.
Het resterende deel van het belegging-deel is obligaties, wat op zo'n 2,71% zit. Dat zal volgend jaar nog iets lager uitvallen, maar ook niet hel veel lager.

Per saldo komt het forfaitaire rendement over 2023 dus wel een stuk hoger uit dan in 2022. En dat werkt vervolgens nog jaren door.

[Afas]

Rubbergrover1 schreef op zondag 27 maart 2022 @ 21:52:
[...]

Het beleggingsdeel van het forfaitaire rendement bestaat steeds voor 14/15 uit het forfaitaire rendement dat het jaar ervoor is gebruikt, en voor 1/15 uit het rendement van het nieuwe jaar. Voor de heffing over 2022 is dit 'nieuwe jaar' 2020, omdat dat het laatste afgelopen jaar was op het moment dat de tarieven voorafgaand aan 2022 berekend moeten worden. Er wordt dus ook over 2022 nog niet gekeken naar het behaalde rendement over 2021. Dat wordt pas meegenomen bij de berekening voor belastingjaar 2023.

Dat beleggingsrendement bestaat voor ongeveer de helft uit rendement op OG (prijsindex bestaande woningen CBS) waarbij de stijging in 2020 7,48% was. Het nieuwe totale OG deel komt dan uit op 5,06 (was 4,87). Maar je kunt je voorstellen dat dit deel van het forfaitaire rendement voor 2023 nog een stuk hoger komt, omdat de prijzen in 2021 zo'n 15% zijn gestegen.
Aandelen maken ongeveer eenderde uit, waarbij wordt gekeken naar de MSCI Europe Standard Gross Local Index. Deze index was over 2020 licht gedaald, waardoor het aandelen-deel op 7,48 uitkomt. Maar over 2021 is die index zo'n 25% gestegen, dus over 2023 zal dit deel juist weer flink hoger worden, waarschijnlijk rond de 8,5.
Het resterende deel van het belegging-deel is obligaties, wat op zo'n 2,71% zit. Dat zal volgend jaar nog iets lager uitvallen, maar ook niet hel veel lager.

Per saldo komt het forfaitaire rendement over 2023 dus wel een stuk hoger uit dan in 2022. En dat werkt vervolgens nog jaren door.

Hier is een kanttekening bij te maken en dat is dat de druk op de politiek om een bestendig systeem te maken enorm toegenomen is met de uitspraak van de hoge raad over de box 3 heffing. Hoewel de HR op zich geen uitspraak heeft gedaan over het an sich gebruiken van forfaitaire rendementen - en alleen over het gebruik van forfaitaire verhoudingen - zie ik maar 1 reden om dit tot 2025 aan te houden is dat zijn ICT problemen bij de BD. Politiek gezien zal de roep om het zo snel mogelijk gaan belasten van werkelijke rendementen dominant zijn. Benieuwd welk konijn het kabinet uit de hoge hoed tovert.

[Rubbergrover1]

Afas schreef op maandag 28 maart 2022 @ 08:46:
[...]
Hier is een kanttekening bij te maken en dat is dat de druk op de politiek om een bestendig systeem te maken enorm toegenomen is met de uitspraak van de hoge raad over de box 3 heffing.

Zeker, in de toekomst zal dit waarschijnlijk wel gaan veranderen. Ik gaf alleen een reactie op magpies (retorische?) vraag "waarom dit [behaalde rendement] hoger ligt dan het forfaitaire rendement (combi obligaties en aandelen)." Kern van die reactie is enerzijds dat het gebruikte forfaitaire rendement sowieso twee jaar achter loopt bij het werkelijke rendement en anderzijds dat ieder jaarrendement maar gedempt, voor 1/15 deel, terugkomt in het forfaitaire rendement. Maar daar vervolgens nog wel jarenlang in meeweegt.

[Xanaroth]

eamelink schreef op zondag 27 maart 2022 @ 21:04:
[...]


We zitten op een kruispunt waar twee dingen samenvallen: Het afschieten door de Hoge Raad van de forfaitaire Box-3 heffing (die door de bank genomen voor FO'ers zeer gunstig was), en het ontstaan van een breed politiek draagvlak voor het idee dat momenteel de balans tussen de belasting op arbeid en de belasting op inkomen uit vermogen niet goed is.

De kans is dus zeer aanzienlijk dat in de komende jaren een nieuw belastingstelsel wordt opgetuigd waarin vermogen zwaarder belast wordt dan nu. Dat lijkt me uitermate relevant voor het deel van de FO'ers wiens plannen sterk leunen op safe withdrawal rates

Tegelijk betaal ik nu, met aanzienlijk meer vermogen toch minder vermogensbelasting dan ik over 2016 betaalde.

Toen was 'maar' 24k vrijgesteld en was het gewoon de oude regels rond heffing (effectief de 1,2% regel; 4% rendement en daar 30% over). Tegenwoordig is het 50k vrijgesteld en de staffel regels (zoals 30% over 1,9%).
De grens voor de heffing is ruim verdubbeld, tegelijk is de berekening voor wat je moet betalen meer dan gehalveerd. Van 636 euro over grofweg 40k naar 71 euro over pakweg 55k als ik op basis van 1-persoons huishouden kijk.


Het is maar net waar je referentie ligt van 'hoge' vs 'lage' belasting en de ontwikkelingen die er de afgelopen jaren hebben plaatsgevonden. Persoonlijk vind ik het best komisch dat in pakweg 5 jaar tijd, de betaalde belasting zoveel minder is geworden bij groeiend vermogen.
Dat er dan misschien iets teruggedraaid gaat worden, maakt mij niet direct nerveus.

[Magpie]

@Rubbergrover1 Dank voor je verhelderende uitleg. Daarnaast is mijn opmerking bedoeld om te benadrukken dat bijvoorbeeld een 100% aandelen allocatie meer risicovol is dan de combi obligaties-aandelen uit het forfaitaire rendement. Gemiddeld zal dit een hoger rendement opleveren, maar wel ten koste van een hogere volatiliteit.

[R.van.M]

Magpie schreef op maandag 28 maart 2022 @ 09:02:
@Rubbergrover1 Dank voor je verhelderende uitleg. Daarnaast is mijn opmerking bedoeld om te benadrukken dat bijvoorbeeld een 100% aandelen allocatie meer risicovol is dan de combi obligaties-aandelen uit het forfaitaire rendement. Gemiddeld zal dit een hoger rendement opleveren, maar wel ten koste van een hogere volatiliteit.

Dat is ook direct het probleem met 'daadwerkelijk rendement' belasten. Tenzij je je verliezen mag verrekenen is het door de volatiliteit niet meer rendabel om direct in aandelen te beleggen en kun je het beter allemaal op een spaarrekening zetten.

Daarnaast kom je in de situatie wanneer je de waardestijging belast. In de meeste landen bepaal je de winst op het moment van verkopen en niet tussentijds. Het word dan dus weer interessant om allerlei constructies op te tuigen zoals het lenen t.o.v van je aandelenportefeuille in plaats van verkopen

Als laatste zit je met het probleem hoe je illiquide bezittingen waardeert. Wat is het schilderij of de oldtimer waard? In reële taxaties zitten al enorme verschillen om de louche zaken nog maar niet te benoemen.

Op papier klinkt het allemaal leuk en eerlijk maar in de praktijk kan het wel eens zwaar gaan tegenvallen.

[eamelink]

Xanaroth schreef op maandag 28 maart 2022 @ 09:00:
Dat er dan misschien iets teruggedraaid gaat worden, maakt mij niet direct nerveus.

Terugdraaien is ook niet aan de orde, want de Hoge Raad heeft net die forfaitaire heffing afgeschoten. En wat betreft het 'nieuwe' stelsel; alle lof aan @Rubbergrover1 voor de uitstekende uitleg, maar dat stelsel lijkt een doodgeboren kind; want ook dat gaat uit van veronderstelde rendementen. De Hoge Raad heeft niet gezegd 'het veronderstelde rendement was te hoog', maar het heeft gezegd 'alleen de daadwerkelijke rendementen mogen belast worden'. Dus weinig kans dat het 'nieuwe' systeem daadwerkelijk in stand gehouden / uitgevoerd gaat worden.

De Belastingdienst zegt zelf min of meer dat ze het ook niet weten, het uitzoeken en er binnenkort op terugkomen.

[CornermanNL]

Het hele probleem met het belasten van daadwerkelijke rendementen is dat je terecht komt is een spagaat. Ga je die spaarders nu het negatieve rendement laten aftrekken ?

Want nu waren het de spaarders die hebben geklaagd. Diezelfde spaarders hebben het systeem niet begrepen. Na decennia negatieve rendementen , die voorlopig niet ophouden op spaartegoeden zouden ze zichzelf eigenlijk achter de oren hebben moeten krabben en inzien dat de belegging die sparen is geen rendabele categorie is, dus zou je overstappen op vastgoed, wat velen gedaan hebben of aandelen.

Straks is het weer de groep die in aandelen zit en vindt dat ze teveel betaald. Of allerlei constructies gaan verzinnen om er onderuit te komen. Als je die mogelijkheden hebt tenminste.

We hebben een overzichtelijk systeem waar je op je vermogen weinig en voorspelbaar belasting betaald om zeep zien helpen door een paar spaarders die geen verstand hebben van wat ze nu eigenlijk aan het doen waren. Ze belegden namelijk al, alleen in de verkeerde categorie. En dan opeens moet de overheid iets doen, terwijl men normaal gesproken vindt dat de overheid zo ver mogelijk van ze vandaan moet blijven. Want we kunnen het zo goed zelf allemaal. Echt de stupiditeit van mensen is grenzeloos.

Het prettigste voor het opbouwen van vermogen is namelijk heb betalen van zo min mogelijk en voorspelbare belastingen. Stabiliteit en continuïteit is waar je het meeste uithaalt.

[RikTW]

Ik volg de discussie over VRH nu al een tijdje, en ik vraag me steeds het volgende af:
Ik snap de redenering waarom de VRH is afgeschoten (al ben ik het er helemaal niet mee eens want ik vind de systematiek door de eenvoud juist heel goed en ook behoorlijk eerlijk).
Waarom zou de vermogensrendementheffing niet gewoon vervangen kunnen worden door een progressieve vermogens[]heffing, met ongeveer dezelfde schijven? Je kunt de schijven en bijbehorende percentages nog steeds laten afhangen van historische rendementen, zoals nu, maar de hele semantische discussie over virtuele rendementen kan toch achterwege gelaten worden?

[Xanaroth]

eamelink schreef op maandag 28 maart 2022 @ 09:17:
[...]


Terugdraaien is ook niet aan de orde, want de Hoge Raad heeft net die forfaitaire heffing afgeschoten. En wat betreft het 'nieuwe' stelsel; alle lof aan @Rubbergrover1 voor de uitstekende uitleg, maar dat stelsel lijkt een doodgeboren kind; want ook dat gaat uit van veronderstelde rendementen. De Hoge Raad heeft niet gezegd 'het veronderstelde rendement was te hoog', maar het heeft gezegd 'alleen de daadwerkelijke rendementen mogen belast worden'. Dus weinig kans dat het 'nieuwe' systeem daadwerkelijk in stand gehouden / uitgevoerd gaat worden.

De Belastingdienst zegt zelf min of meer dat ze het ook niet weten, het uitzoeken en er binnenkort op terugkomen.

Je mist het punt. Gaat erom dat als we straks 'meer' belasting moeten betalen, ongeacht hoe dat eruit ziet, dat we rustig 2-3x meer kunnen betalen dan nu en alsnog minder betalen dan amper 5 jaar geleden.

Dus in plaats van veel stress en zorgen, je ook gewoon rustig kan afwachten en bekijken wat de invloed is op FO.

[JanHenk]

TLDR: De forfaitaire box 3-heffing is nog niet 'afgeschoten'. Er zijn oplossingsrichtingen te vinden waar veronderstelde rendementen nog steeds een rol spelen.


De box 3 heffing is inmiddels een behoorlijke gerechtelijke saga aan het worden. Zo oordeelde Hoge Raad in 2016 juist nog (ECLI:NL:HR:2016:1129) dat het forfaitaire rendement van 4% over alle categoriën, zoals dat tot en met belastingjaar 2016 geldt, juist niet in strijd was met art. 1 EP. Het stelsel was toen eenvoudiger vormgegeven dan nu. Maar ook in 2016 en daarvoor was de gemiddelde spaarrente ('het risicovrije rendement') al lang niet meer de 4%.

De wetgever heeft toen wat meer 'fijnmazigheid' proberen aan te brengen in het forfaitaire rendement doordat de spaarrentes zo waren gekelderd. Zo worden dus belastingplichtigen gesegmenteerd.

Nu is juist dát het probleem. In de nu veel benoemde uitspraak van de Hoge Raad (ECLI:NL:HR:2021:1963) is het juist de toepassing van veronderstelde beleggingsmix die volgens de Hoge Raad in strijd is met art. 1 EP in verbinding met art. 14 EVRM (discriminatieverbod).

In deze individuele procedure is nu rechtsherstel geboden door een aanslag op te leggen op basis van (bekende) werkelijke rendementen.

Er is nog veel onduidelijk. Er worden nu in bepaalde media, naar mijn mening, te snel conclusies getrokken.

Het is nu aan de Belastingdienst om;
- rechtsherstel te bieden aan de belanghebbenden in massaal bezwaar (dat gaat nog wel lukken);
- een oplossing te bieden voor de per heden op te leggen definitieve aanslagen waarin belasting wordt geheven over sparen en beleggen (box 3). Als deze niet voldoen aan de nieuwe jurisprudentie, is dat een bron voor nieuwe (massaal) bezwaarprocedures.

Die laatste geeft nu hoofdbrekens. De oplossing hoeft niet exact gelijk te zijn aan de oplossing die de Hoge Raad geeft in dit individuele geval. Oftewel, deze uitspraak heeft niet tot gevolg dat de Belastingdienst alle aanslagen dient op te leggen op basis van werkelijk rendement. De wetgever moet er slechts voor zorgen dat de angel eruit wordt gehaald in overeenstemming met de uitspraak. De angel zit hem in de toegepaste veronderstelde vermogensmix en dus niet eens zo zeer in het veronderstelde forfaitaire rendement.

Een oplossing voor de nog op te leggen definitieve aanslagen zou dus bijvoorbeeld kunnen zijn om de beleggingsmix te baseren op de werkelijke beleggingsmix. Deze gegevens zijn bij de Belastingdienst bekend; bank- en spaarsaldi worden immers doorgegeven. Maar de toekomst moet uitwijzen of zo'n oplossing wel voldoet aan deze nieuwe jurisprudentie.

Waar de verwarring zit, is dat deze coalitie al in het coalitieakkoord de wens heeft opgenomen om, ergens in de regeringsperiode, te onderzoeken hoe een box 3 heffing op basis van werkelijk rendement vorm moet krijgen. Je zou dat kunnen versnellen, maar het hoeft niet. En daarin is nog veel onduidelijk, zie voor een greep bovenstaande berichten:
- hoe om te gaan met verliezen;
- hoe om te gaan met capital gains;
- etc.

De Hoge Raad zegt hier (terecht) niets over.

Overigens heeft de Belastingdienst nog wel even de tijd voor een oplossing. Art. 11 AWR dicteert dat de bevoegdheid tot het opleggen van een aanslag verstrijkt 3 jaar na het ontstaan van de belastingschuld. Voor belastingjaar 2021 hebben ze dus (minimaal) tot 1 januari 2025 de tijd voor het opleggen van de definitieve aanslag. (Voor eerdere belastingjaren verstrijkt deze periode uiteraard dus eerder; die aanslagen zullen dus ook worden opgelegd.)

[ Voor 2% gewijzigd door JanHenk op 28-03-2022 11:35 . Reden: TLDR toegevoegd ]

[Remco d]

CornermanNL schreef op maandag 28 maart 2022 @ 10:04:
Het hele probleem met het belasten van daadwerkelijke rendementen is dat je terecht komt is een spagaat. Ga je die spaarders nu het negatieve rendement laten aftrekken ?

Want nu waren het de spaarders die hebben geklaagd. Diezelfde spaarders hebben het systeem niet begrepen. Na decennia negatieve rendementen , die voorlopig niet ophouden op spaartegoeden zouden ze zichzelf eigenlijk achter de oren hebben moeten krabben en inzien dat de belegging die sparen is geen rendabele categorie is, dus zou je overstappen op vastgoed, wat velen gedaan hebben of aandelen.

Ik denk dat een deel van de stijging in aandelen en een nog groter deel van de rendementen op vastgoed juist veroorzaakt wordt door de lage rentes.

Mensen die een keer wat willen gaan doen met hun spaargeld moeten helemaal niet beleggen, dat doe je met geld wat je over hebt.

Ik hoop echt dat de oplossing eruit bestaat dat de rentes grof omhoog gaan. Een systeem waar schulden hebben en houden het meest loont, krijg ik in mijn hoofd niet recht gebreid met stabiliteit en duurzaamheid.

Als heel het land met 25 jaar een huis kan kopen en die na 30 jaar heeft afgelost is iedereen met 55 al voor een klein deel FO en vroeger dan 67 met pensioen is dan ook te betalen, immers je grootste kostenpost vervalt. Dat is ook waarom ik vind dat het huis waar je woont als vermogen onbelast zou moeten zijn. De tweede woning voor de verhuur zouden ze de huur gewoon als inkomen moeten belasten en een hypotheek op een tweede huis mogen ze van mij afschaffen of max 50% van de WOZ waarde ofzo

[Afas]

Remco d schreef op maandag 28 maart 2022 @ 10:32:
[...]


Ik denk dat een deel van de stijging in aandelen en een nog groter deel van de rendementen op vastgoed juist veroorzaakt wordt door de lage rentes.

Mensen die een keer wat willen gaan doen met hun spaargeld moeten helemaal niet beleggen, dat doe je met geld wat je over hebt.

Ik hoop echt dat de oplossing eruit bestaat dat de rentes grof omhoog gaan. Een systeem waar schulden hebben en houden het meest loont, krijg ik in mijn hoofd niet recht gebreid met stabiliteit en duurzaamheid.

Als heel het land met 25 jaar een huis kan kopen en die na 30 jaar heeft afgelost is iedereen met 55 al voor een klein deel FO en vroeger dan 67 met pensioen is dan ook te betalen, immers je grootste kostenpost vervalt. Dat is ook waarom ik vind dat het huis waar je woont als vermogen onbelast zou moeten zijn. De tweede woning voor de verhuur zouden ze de huur gewoon als inkomen moeten belasten en een hypotheek op een tweede huis mogen ze van mij afschaffen of max 50% van de WOZ waarde ofzo

Het verhogen van de rentes lijkt misschien nog ver weg in Europa maar het kan snel gaan. Als de inflatie door zet en verder verwerkt wordt in de lonen en prijzen van producten kan niet meer volstaan worden met het afbouwen van een opkoopprogramma. De ECB komt dan alleen vrij snel in een catch-22 want voor de consument en de NW Europese landen is een hogere rente heel erg wenselijk terwijl Zuid Europa zelfs met een beperkte rentestijging in de problemen komt. Dan wordt weer zichtbaar dat de economiën te verschillend zijn om 1 munt goed te laten werken. Het worden dus interessante tijden maar vanuit mijn perspectief is elke renteverhoging op dit moment een stap in de goede richting.

[CornermanNL]

@Remco d Dat snel omhoog gaan van de rente is geen optie , in die zin dat het landen instabiel maakt omdat ze niet kunnen herfinancieren. De kapitaalmarkten sorteren al wel voor op een sneller dan verwachtte stijging.

Het probleem met de lage rentes en de woningmarkt en investeerders is iets dat veel breder ligt dan alleen de rente, ook hier haakt de arbeidsmarkt, beleid op het gebied van ouderenzorg van de laatste jaren en allerlei andere zaken tot een forse storm op de woningmarkt.

Het beeld dat je schetst mbt aflossen en eerder met pensioen kunnen door sparen is er een waar we niet naar terug gaan keren, althans en nu begeef ik mij op het gladde ijs van voorspellingen, dat levert meer problemen op dan het oplost. Het belasten van het vermogen in het huis vindt ik persoonlijk ook onwenselijk. Al is het maar omdat het een van de belangrijkste primaire behoeften is en je niet kan verwachten dat mensen die jaren geleden een huis hebben gekocht ineens vermogensbelasting uit een karig inkomen of pensioen moeten betalen. Maar dat is een persoonlijke mening. En ik verwacht , vanwege de eenvoud van de maatregel wel dat er zoiets aan zit te komen. Maar wie weet.

Uiteindelijk is geld maar een middel , als geld geen nuttige besteding kan vinden in innovatie of het oplossen van problemen, dan hoopt het zich op. Er moet wel iets gebeuren, dit is onhoudbaar. Of het zo snel gaat als jij wellicht zou willen dat betwijfel ik. Wel gaat het misschien sneller dan de markt verwacht. En dan volgt er vanzelf een correctie, maar daar is de gemiddelde huizenzoeker niet mee geholpen. Want een recessie betekend baanverlies, en dus het ontbreken van leencapaciteit.

Maar dit gaat wat off topic. Voor FO betekend het simpelweg de verandering van de parameters. Waarbij mijns inziens schuld als motor achter het opbouwen van vermogen belangrijker wordt dan zo snel mogelijk schulden aflossen.

[Afas]

CornermanNL schreef op maandag 28 maart 2022 @ 10:42:
@Remco d
Maar dit gaat wat off topic. Voor FO betekend het simpelweg de verandering van de parameters. Waarbij mijns inziens schuld als motor achter het opbouwen van vermogen belangrijker wordt dan zo snel mogelijk schulden aflossen.

Dit is min of meer de essentie van de kapitalistische neo-liberale wereld. Wat écht interessant wordt is de vraag of dit systeem gaat overleven zonder fundamentele aanpassingen. Je ziet door de hele maatschappij de 'rotte' effecten er van en de weerstand neemt zienderogen toe. Al is het maar omdat de verhouding tussen de haves en have-not's aan het schuiven is waarbij het vermogen om forse schulden aan te gaan inderdaad steeds belangrijker wordt voor dit onderscheid. En als de geschiedenis iets leert is dat een te grote sociale onderklasse op termijn altijd in opstand komt.

[ Voor 6% gewijzigd door Afas op 28-03-2022 10:49 ]

[eamelink]

Xanaroth schreef op maandag 28 maart 2022 @ 10:31:
[...]


Je mist het punt. Gaat erom dat als we straks 'meer' belasting moeten betalen, ongeacht hoe dat eruit ziet, dat we rustig 2-3x meer kunnen betalen dan nu en alsnog minder betalen dan amper 5 jaar geleden.

Dus in plaats van veel stress en zorgen, je ook gewoon rustig kan afwachten en bekijken wat de invloed is op FO.

Ik snap je punt, maar ik denk niet dat je gelijk hebt. Jij hebt gekeken naar het verschil bij een bedrag van een halve ton en concludeert dat de VRH veel lager is geworden. Maar dat geeft geen goed beeld, omdat specifiek voor zulke bedragen de politiek vindt dat dat 'een beetje spaargeld' is, en niet 'vermogen waar je inkomen uit haalt'.

Bij vermogens die voldoende inkomen geven om jezelf te kunnen onderhouden was de VRH wel degelijk al gestegen onder het nieuwe (doodgeboren) stelsel, en de huidige politieke tendens is eerder om dat verder aan te scherpen dan af te zwakken.

En wat betreft de lage vermogens, ook daar zou ik niet zo zeker zijn. Kleine beleggers profiteren nu fiscaal van het idee dat een klein vermogen op een spaarrekening staat en niks oplevert, en daar dus geen belasting over betaald hoeft te worden. Als we overstappen op het belasten van daadwerkelijk rendement, is er weinig reden om daar aan vast te blijven houders. Dan hoeft degene die daadwerkelijk spaart op een spaarrekening alsnog niks te betalen, maar de belegger mag afrekenen

[Sissors]

RikTW schreef op maandag 28 maart 2022 @ 10:26:
Ik volg de discussie over VRH nu al een tijdje, en ik vraag me steeds het volgende af:
Ik snap de redenering waarom de VRH is afgeschoten (al ben ik het er helemaal niet mee eens want ik vind de systematiek door de eenvoud juist heel goed en ook behoorlijk eerlijk).
Waarom zou de vermogensrendementheffing niet gewoon vervangen kunnen worden door een progressieve vermogens[]heffing, met ongeveer dezelfde schijven? Je kunt de schijven en bijbehorende percentages nog steeds laten afhangen van historische rendementen, zoals nu, maar de hele semantische discussie over virtuele rendementen kan toch achterwege gelaten worden?

Ik was net exact hetzelfde aan het denken. Haal het woordje "rendement" eruit, en het is toch wel weer acceptabel? Oké, het enige probleem is dat nu het idee is dat niet je vermogen, maar je inkomsten uit je vermogen belast worden, maar als er in de praktijk niks veranderd, is het echt een semantische discussie.

[Torgo]

Sissors schreef op maandag 28 maart 2022 @ 11:16:
[...]

Ik was net exact hetzelfde aan het denken. Haal het woordje "rendement" eruit, en het is toch wel weer acceptabel? Oké, het enige probleem is dat nu het idee is dat niet je vermogen, maar je inkomsten uit je vermogen belast worden, maar als er in de praktijk niks veranderd, is het echt een semantische discussie.

Er is nogal een verschil tussen vermogen en winst uit vermogen belasten.

Stel ik heb een boot van een paar miljoen en een kunst collectie die niet in waarde toe neemt omdat dit een hobby is en geen investering. Moet ik dan over die assets elk jaar belasting betalen die gelijk is aan de belasting die ik betaal over hoog renderende aandelen?

[Afas]

Torgo schreef op maandag 28 maart 2022 @ 12:08:
[...]


Er is nogal een verschil tussen vermogen en winst uit vermogen belasten.

Stel ik heb een boot van een paar miljoen en een kunst collectie die niet in waarde toe neemt omdat dit een hobby is en geen investering. Moet ik dan over die assets elk jaar belasting betalen die gelijk is aan de belasting die ik betaal over hoog renderende aandelen?

Ik zie eigenlijk geen reden waarom dat vrijgesteld zou worden van belasting in zo'n geval. Het is een persoonlijke keuze hoe je het vermogen in zet maar waarom zou de rest van de samenleving daar dan indirect aan mee moeten betalen? Het enige wat nog enigszins verdedigbaar is voor een gedeeltelijke uitzondering zou de eigen woning kunnen zijn.

[Magpie]

De rente kan alleen stijgen als de zuidelijke lidstaten gaan "defaulten" op hun schulden. Anders bezwijken ze onder de rentebetalingen. In de praktijk zal dit waarschijnlijk niet de vorm krijgen dat private schuldeisers niet terugbetaald gaan worden. Veel waarschijnlijker is dat een grote schuldeiser, de ECB zelf, de schuld kwijtscheldt. Een elegante manier is bijvoorbeeld het omzetten van deze obligaties naar 100-jarige renteloze obligaties. Maar er zijn meerdere technische oplossingen voor te vinden.

Het laat zich raden wat dit met inflatie (door extra uitgaven vanuit overheden) en rente doet, daarmee gaat - zoals altijd in de geschiedenis - een herverdeling plaatsvinden van vermogenden naar minder vermogenden. De vermogenden zien hun vermogen dalen worden door inflatie en sowieso effecten van rentestijging, terwijl de laagste inkomens gecompenseerd moeten worden voor inflatie om de levenstandaard acceptabel te houden (met alle gevolgen voor de hogere inkomens). En wordt met deze nivellering de opstand van @Afas hopelijk voorkomen.

Dit is voor mij trouwens het eindspel. Nu zie je nog dat de ECB in reactie op de toegenomen (aanbod gerelateerde) inflatie juist gaat verkrappen, met zelfs een lichte renteverhoging in het verschiet. Op termijn zal blijken dat dit een oude reflex is, welke niet meer effectief kan zijn door de (te) grote schuldenberg.

[eamelink]

Nou, daar zitten nog wel wat stappen tussen. De Griekse schulden zijn voornamelijk bij IMF, ESM en ECB tegen zeer lange looptijden. En Italië en Spanje hebben gemiddeld ook nog 7 en 8 jaar looptijd op hun leningen, dus er is in ieder geval niet op hele korte termijn paniek in de tent.

[Remco d]

Afas schreef op maandag 28 maart 2022 @ 12:12:
[...]

Ik zie eigenlijk geen reden waarom dat vrijgesteld zou worden van belasting in zo'n geval. Het is een persoonlijke keuze hoe je het vermogen in zet maar waarom zou de rest van de samenleving daar dan indirect aan mee moeten betalen? Het enige wat nog enigszins verdedigbaar is voor een gedeeltelijke uitzondering zou de eigen woning kunnen zijn.

Huh? Als jij van je geld een zeilboot koopt hoe betaalt de rest van de samenleving daar aan mee? Je betaalt er BTW over. Stalling, onderhoud, havengeld allemaal btw. Is dat niet genoeg?

[Deveon]

Afas schreef op maandag 28 maart 2022 @ 12:12:
[...]

Ik zie eigenlijk geen reden waarom dat vrijgesteld zou worden van belasting in zo'n geval. Het is een persoonlijke keuze hoe je het vermogen in zet maar waarom zou de rest van de samenleving daar dan indirect aan mee moeten betalen? Het enige wat nog enigszins verdedigbaar is voor een gedeeltelijke uitzondering zou de eigen woning kunnen zijn.

Het onderscheid met eigen woning snap ik niet zo. Ook dat is vermogen waar je profijt van hebt en onder de huidige wetgeving zou dat gemakkelijk kunnen wanneer de VRH drempel fors verhoogd wordt. Waarom zou je namelijk het aandeelportfolio van 100k belasten maar de eigen woning van 1,5 miljoen niet?

Het belasten van rendement in plaats van verhogen zal in Nederland alleen de superrijken helpen aangezien zij meer inzetten op behoud van vermogen dan rendement, ergo het businessmodel van een hedgefonds wat slechter presenteert in een bullmarket maar beter in een bearmarket. Datzelfde zie je ook terug wanneer je FO bereikt en dan risico gaat afbouwen.

[Rubbergrover1]

Xanaroth schreef op maandag 28 maart 2022 @ 10:31:
[...]


Je mist het punt. Gaat erom dat als we straks 'meer' belasting moeten betalen, ongeacht hoe dat eruit ziet, dat we rustig 2-3x meer kunnen betalen dan nu en alsnog minder betalen dan amper 5 jaar geleden.

Dus in plaats van veel stress en zorgen, je ook gewoon rustig kan afwachten en bekijken wat de invloed is op FO.

Volgens mij mis jij het punt. 'We' gaan straks niet meer belasting betalen. Die belasting wordt alleen anders verdeeld, tussen mensen en over de tijd. Want het nu gebruikte forfaitaire rendement is gewoon gebaseerd op wat 'we' de laatste jaren aan rendement hadden kunnen halen. Dat 'we' nu met een veel lager forfaitair rendement rekenen dan het rendement dat werkelijk wordt behaald heeft vooral te maken met dat de rendementen de afgelopen 15 jaar niet altijd even hoog waren.

[Remco d]

In een normale wereld zou een huis niet stijgen in waarde, ofwel niet zoveel als de inflatie. Ze verouderen en horen dus af te schrijven net als alle andere gebruiksgoederen. Alleen door bevolkingsgroei en gecreëerde schaarste lopen huizenprijzen op. Als het zo zou werken is een eigen huis geen belegging, geen bron van inkomen en in mijn ogen ook belachelijk om jaarlijks te belasten. Eventueel overdrachtsbelasting zou nog kunnen.

[Rubbergrover1]

eamelink schreef op maandag 28 maart 2022 @ 09:17:
[...]
En wat betreft het 'nieuwe' stelsel; alle lof aan @Rubbergrover1 voor de uitstekende uitleg, maar dat stelsel lijkt een doodgeboren kind; want ook dat gaat uit van veronderstelde rendementen. De Hoge Raad heeft niet gezegd 'het veronderstelde rendement was te hoog', maar het heeft gezegd 'alleen de daadwerkelijke rendementen mogen belast worden'. Dus weinig kans dat het 'nieuwe' systeem daadwerkelijk in stand gehouden / uitgevoerd gaat worden.

Over welk 'nieuw stelsel' heb je het hier?

[eamelink]

Rubbergrover1 schreef op maandag 28 maart 2022 @ 12:50:
Over welk 'nieuw stelsel' heb je het hier?

Het gloedjenieuwe systeem van ... 2017

[Valorian]

Remco d schreef op maandag 28 maart 2022 @ 12:50:
In een normale wereld zou een huis niet stijgen in waarde, ofwel niet zoveel als de inflatie. Ze verouderen en horen dus af te schrijven net als alle andere gebruiksgoederen. Alleen door bevolkingsgroei en gecreëerde schaarste lopen huizenprijzen op. Als het zo zou werken is een eigen huis geen belegging, geen bron van inkomen en in mijn ogen ook belachelijk om jaarlijks te belasten. Eventueel overdrachtsbelasting zou nog kunnen.

Een huis wordt ook niet meer waard als er geen verbeteringen aan worden doorgevoerd, sterker nog, als je een huis niet onderhoud wordt het elk jaar mínder waard. Alleen de postzegel waar dat huis op gebouwd is wordt meer waard. En dat gaat zo snel dat het de waardevermindering van het huis meer dan teniet doet.

Mijn "huis" (lees: grond + huis) was in 2010 190K. In 2022 ongeveer 400K. Het huis zelf is slechts 'bijgehouden' , niet aanzienlijk verbetert. Omdat de moderne eisen alleen maar hoger worden (zeker icm energieprijzen) verwacht ik dat het huis zelf minder waard is dan 12 jaar geleden, of op zijn best net zoveel waard. De grond/locatie is echter (kennelijk) gewild genoeg om verdubbeling van de totaalprijs alsnog te rechtvaardigen.

[Afas]

Deveon schreef op maandag 28 maart 2022 @ 12:47:
[...]

Het onderscheid met eigen woning snap ik niet zo. Ook dat is vermogen waar je profijt van hebt en onder de huidige wetgeving zou dat gemakkelijk kunnen wanneer de VRH drempel fors verhoogd wordt. Waarom zou je namelijk het aandeelportfolio van 100k belasten maar de eigen woning van 1,5 miljoen niet?

Het belasten van rendement in plaats van verhogen zal in Nederland alleen de superrijken helpen aangezien zij meer inzetten op behoud van vermogen dan rendement, ergo het businessmodel van een hedgefonds wat slechter presenteert in een bullmarket maar beter in een bearmarket. Datzelfde zie je ook terug wanneer je FO bereikt en dan risico gaat afbouwen.

Met enigszins verdedigbaar bedoel ik in deze dat een huis een andere functie heeft dan veel andere kapitaalgoederen en dat het vooral bedoeld is om in te wonen. Bovendien speelt mee dat als je vermogen in stenen gaat belasten je eigenlijk een boete zet op aflossen en zoals we uit het verleden weten is het fiscaal stimuleren van aflossingsvrije hypotheken niet zonder risico. Ik kan me daarom voorstellen dat je tot een bepaald bedrag (zeg de gemiddelde woningwaarde in Nederland) een vrijstelling of beperkte fiscalisering van de eigen woning in stand houdt, daarboven kun je dan alsnog een vermogenheffing gelijk met andere assetklassen invoeren. Van belang is dan wel dat er afgerekend wordt bij verkoop van de woning omdat mensen anders in de problemen komen. Sowieso is het belasten van rendement op een woning een lastig punt omdat je daarmee de doorstroming beperkt, zeker in een overspannen markt.

[Afas]

Remco d schreef op maandag 28 maart 2022 @ 12:42:
[...]


Huh? Als jij van je geld een zeilboot koopt hoe betaalt de rest van de samenleving daar aan mee? Je betaalt er BTW over. Stalling, onderhoud, havengeld allemaal btw. Is dat niet genoeg?

Dit ging over de nog theoretische oefening van een vermogensheffing. Als je daar voor kiest wil je in principe zo veel mogelijk kapitaalgoederen opnemen in de heffing om allerlei vluchtconstructies te voorkomen. Alle kosten die jij noemt hebben niets te maken met de vermogenwaarde van je bezittingen, dat is wat je bij zo'n heffing belast en dus ook de waarde van de boot.

[Sissors]

Torgo schreef op maandag 28 maart 2022 @ 12:08:
[...]


Er is nogal een verschil tussen vermogen en winst uit vermogen belasten.

Stel ik heb een boot van een paar miljoen en een kunst collectie die niet in waarde toe neemt omdat dit een hobby is en geen investering. Moet ik dan over die assets elk jaar belasting betalen die gelijk is aan de belasting die ik betaal over hoog renderende aandelen?

Mijn punt was dat er nul verschil zit tussen een vermogens belasting, of een vermogensrendementheffing die gebaseerd is op een fictief rendement. Je kan het huidige stelsel exact behouden als je het woordje "rendement" eruit haalt, zonder enige verandering voor iemand. Maar dan is het waarschijnljik juridisch wel prima.

[T-MOB]

Torgo schreef op maandag 28 maart 2022 @ 12:08:
[...]
Er is nogal een verschil tussen vermogen en winst uit vermogen belasten.

Stel ik heb een boot van een paar miljoen en een kunst collectie die niet in waarde toe neemt omdat dit een hobby is en geen investering. Moet ik dan over die assets elk jaar belasting betalen die gelijk is aan de belasting die ik betaal over hoog renderende aandelen?

Een pleziervaartuig wat je voor eigen gebruik hebt valt niet in box 3, en ook als je je huis volhangt met Picasso's hoef je daar niets over te betalen. Alleen zaken die je aanschaft als belegging zijn vermogen voor de fiscus. Als je de boot verhuurt, of de schilderijen in een kluis stopt in de hoop dat ze over 10 jaar meer waard geworden zijn, dán moet je er belasting over betalen.

[RikTW]

Torgo schreef op maandag 28 maart 2022 @ 12:08:
[...]


Er is nogal een verschil tussen vermogen en winst uit vermogen belasten.

Stel ik heb een boot van een paar miljoen en een kunst collectie die niet in waarde toe neemt omdat dit een hobby is en geen investering. Moet ik dan over die assets elk jaar belasting betalen die gelijk is aan de belasting die ik betaal over hoog renderende aandelen?

Of je deze zaken belast wel of niet belast is een politieke keuze, dat is zo in het huidige stelsel en kan in een stelsel waarbij vermogen direct belast wordt net zo goed gelden.

[Immutable]

Heb geen zin om eigenlijk een aparte topic te open voor wat ik wil zeggen/vragen.

• Heb zelf een huis twee onder 1 kap. Dit huis heeft een bepaalde overwaarde.
• Mijn ouders hebben een rijtjeshuis, en dit huis zou ik eventueel met mijn overwaarde kunnen kopen.
• Mijn twee onder 1 kap is groot, 150m2 en ik woon er in mijn eentje in.
• Het rijtjes huis moet ik op veel zaken inleveren, het is 110m2, en geen eigen oprit.

Had het idee om dit te doen, zodat ik geen hypotheek meer heb. En dan mijn spaar ratio behoorlijk kan verhogen. Heb zelf nog bijna 50k aan spaargeld. En verdien ongeveer 3850 bruto pm exclusief vakantiegeld en winstuitkering. Niet heel spannende inkomen maar toch.

Is het verstandig om dit te doen betreffende financiële onafhankelijkheid? Het meest irritante is geen eigen oprit. En mijn eigen huis is gewoon velen malen mooier. Maar die gedachte van geen hypotheek spreekt mij echt enorm aan.

Zou mijn spaar ratio omhoog kunnen brengen naar 65% / 70% en als ik een goedkopere auto neem nog hoger. En heb een dak boven mijn hoofd, en een behoorlijke spaar ratio.
Ik rij nu in een half elektrische auto, echter.. de verzekering en wegenbelasting bij elkaar gaat de winst weghalen. Zat te denken aan een VW Up 5 deurs te kopen, verzekering en wegelbelasting is maar 40 euro bij elkaar. En onderhoud is ook veel lager en minder complex dan bij de half elektrische auto. Bandjes e.d. ook goedkoper.

Of een slaaf van de bank blijven voor 23 jaar. En dan in mijn twee onder 1 kap blijven wonen. Mijn ouders huis heeft ook lagere kosten per maand. Het voelt alleen wel raar om in het huis van mijn ouders te gaan wonen, waarbij mijn vader in een tehuis zit vanwege hersenletsel. En moeders graag naar een huur appartementje zou willen.(Waar ik dan het huis van koop, met mijn overwaarde.)

Is dit een slimme zet?

[ Voor 10% gewijzigd door Immutable op 28-03-2022 16:34 ]

[Afas]

Immutable schreef op maandag 28 maart 2022 @ 16:27:
Heb geen zin om eigenlijk een aparte topic te open voor wat ik wil zeggen/vragen.

• Heb zelf een huis twee onder 1 kap. Dit huis heeft een bepaalde overwaarde.
• Mijn ouders hebben een rijtjeshuis, en dit huis zou ik eventueel met mijn overwaarde kunnen kopen.
• Mijn twee onder 1 kap is groot, 150m2 en ik woon er in mijn eentje in.
• Het rijtjes huis moet ik op veel zaken inleveren, het is 110m2, en geen eigen oprit.

Had het idee om dit te doen, zodat ik geen hypotheek meer heb. En dan mijn spaar ratio behoorlijk kan verhogen. Heb zelf nog bijna 50k aan spaargeld. En verdien ongeveer 3850 bruto pm exclusief vakantiegeld en winstuitkering. Niet heel spannende inkomen maar toch.

Is het verstandig om dit te doen betreffende financiële onafhankelijkheid? Het meest irritante is geen eigen oprit. En mijn eigen huis is gewoon velen malen mooier. Maar die gedachte van geen hypotheek spreekt mij echt enorm aan.

Zou mijn spaar ratio omhoog kunnen brengen naar 65% / 70% en als ik een goedkopere auto neem nog hoger. En heb een dak boven mijn hoofd, en een behoorlijke spaar ratio.

Of een slaaf van de bank blijven voor 23 jaar. En dan in mijn twee onder 1 kap blijven wonen. Mijn ouders huis heeft ook lagere kosten per maand. Het voelt alleen wel raar om in het huis van mijn ouders te gaan wonen, waarbij mijn vader in een tehuis zit vanwege hersenletsel. En moeders graag naar een huur appartementje zou willen.(Waar ik dan het huis van koop, met mijn overwaarde.)

Is dit een slimme zet?

Dit is een vraag die je echt zelf zal moeten beantwoorden. Als ik je verhaal lees valt mij op de reden om dit te overwegen alleen is dat het je een sneller pad naar FO geeft en hypotheekvrij te kunnen leven. Daar staat dan tegenover dat je - behalve voorgenoemde punten - veel liever blijft wonen waar je woont.

Het is daarbij een kwestie van horizon, wat verwacht je van je leefsituatie in de toekomst en hoe flexibel wil je zijn? Ook is een eigenwoningschuld niet persé een molensteen (zoals jij het een beetje omschrijft). Ik heb ook gekozen mijn hypotheek af te lossen maar veel mensen hier kiezen een pad naar FO waarbij ze vooral een flinke eigenwoningschuld aanhouden en het vrije vermogen steken in andere, meer rendabele assets. Zeker met een toenemende inflatie wordt dit schuld relatief snel goedkoper.

Al met al spelen er veel meer zaken als het om FO gaat dan alleen de eigen woning en daaraan gekoppelde hypotheek. Het is slechts 1 van de bouwsteentjes.

[ Voor 3% gewijzigd door Afas op 28-03-2022 16:42 ]

[Immutable]

Afas schreef op maandag 28 maart 2022 @ 16:34:
[...]
Dit is een vraag die je echt zelf zal moeten beantwoorden. Als ik je verhaal lees valt mij op de reden om dit te overwegen alleen is dat het je een sneller pad naar FO geeft en hypotheekvrij te kunnen leven. Daar staat dan tegenover dat je - behalve voorgenoemde punten - veel liever blijft wonen waar je woont.

Het is daarbij ook een kwestie van horizon, wat verwacht je van je leefsituatie in de toekomst en hoe flexibel wil je zijn? Tenslotte is een eigenwoningschuld niet persé een molensteen (zoals jij het een beetje omschrijft). Ik heb ook gekozen mijn hypotheek af te lossen maar veel mensen hier kiezen een pad naar FO waarbij ze vooral een flinke eigenwoningschuld aanhouden en het vrije vermogen steken in andere, meer rendabele assets. Zeker met een toenemende inflatie wordt dit schuld relatief snel goedkoper.

Dat heb je goed door. Maar de vrij hoge liquide vrije inkomsten stroom kun je ook makkelijk natuurlijk weer in allerlei andere assets verdelen. Eigenlijk wat ik dan doe is, ik stap letterlijk uit de huizenspeculatie. Ik heb dan geen geleend geld meer ingezet op vastgoed, en sta buiten de vastgoed.
Zelf ben ik ook wel bezig met geautomatiseerde handelen. En ik zou daar meer mijn tijd in willen steken, bijvoorbeeld door met mijn baas te overleggen om 1 a 2 dagen minder te gaan werken. En dan voor mezelf wat meer tijd te hebben.

Het kan natuurlijk ook een tijdelijke optie zijn om tijdelijk hypotheek loos te leven voor 5 a 10 jaar. Om daarna iets te kopen wat ik wel wil maar dan gewoon ook zonder hypotheek.

[Afas]

Immutable schreef op maandag 28 maart 2022 @ 16:40:
[...]


Dat heb je goed door. Maar de vrij hoge liquide vrije inkomsten stroom kun je ook makkelijk natuurlijk weer in allerlei andere assets verdelen. Eigenlijk wat ik dan doe is, ik stap letterlijk uit de huizenspeculatie. Ik heb dan geen geleend geld meer ingezet op vastgoed, en sta buiten de vastgoed.
Zelf ben ik ook wel bezig met geautomatiseerde handelen. En ik zou daar meer mijn tijd in willen steken, bijvoorbeeld door met mijn baas te overleggen om 1 a 2 dagen minder te gaan werken. En dan voor mezelf wat meer tijd te hebben.

Het kan natuurlijk ook een tijdelijke optie zijn om tijdelijk hypotheek loos te leven voor 5 a 10 jaar. Om daarna iets te kopen wat ik wel wil maar dan gewoon ook zonder hypotheek.

Nou nee, wat je doet is dat je er all-in op inzet Je kiest er namelijk voor al je vermogen in de woning te stoppen, je maakt jezelf onafhankelijk van de hypotheekmarkt maar natuurlijk niet van de woningmarkt. Daar merk je pas iets van als je verkoopt alleen je totale vermogen is er nog steeds wel sterk aan gekoppeld. Als je een schuld aan houdt en voor het overige je liquide middelen verdeeld over andere assets ben je veel beter gediversificeerd. Het enige waar je in dit geval risico dempt is een eventuele waardedaling van het verschil in waarde tussen je huidige woning en die van je ouders.
Ik heb zelf vooral gekozen af te lossen omdat het me een paar procent gegarandeerd risicovrij rendement gaf (minder VRH, wet Hillen voordeel en geen rente betalen) en ik daar beter van slaap.

Voor jou is dat voordeel een stukje minders omdat je niet het VRH voordeel mee pakt. Maar veel belangrijker is de vraag wat je belangrijk vindt en waar je gelukking van wordt. Want je kunt dit op allerlei manieren doorrekenen maar wat je niet kunt berekenen is waar je prettig woont en wat je dat waard is.

[ Voor 6% gewijzigd door Afas op 28-03-2022 16:51 ]

[Torgo]

RikTW schreef op maandag 28 maart 2022 @ 15:21:
[...]

Of je deze zaken belast wel of niet belast is een politieke keuze, dat is zo in het huidige stelsel en kan in een stelsel waarbij vermogen direct belast wordt net zo goed gelden.

Uiteindelijk is in een democratie alles een politieke keuze

Mijn persoonlijke mening is dat:

Vermogen, of het nou in een huis, crypto, oude whiskey of een boot zit, wat mij betreft eenmalig belast moet worden (BTW, overdrachtsbelasting of whatever)

Rendement mag wat mij betreft belast worden op daadwerkelijk gemaakt (positief/negatief) rendement en de huidige 31% lijkt me niet geheel onredelijk, alhoewel het natuurlijk wel pijn gaat doen in een goed beursjaar.

Ik ben wel tegen een progressieve schaal met vrije voet en hogere belasting bij hogere vermogens. Gewoon dezelfde belasting voor iedereen over zijn winst uit vermogen.

[ Voor 3% gewijzigd door Torgo op 28-03-2022 16:52 ]

[CornermanNL]

Immutable schreef op maandag 28 maart 2022 @ 16:27:
Heb geen zin om eigenlijk een aparte topic te open voor wat ik wil zeggen/vragen.

• Heb zelf een huis twee onder 1 kap. Dit huis heeft een bepaalde overwaarde.
• Mijn ouders hebben een rijtjeshuis, en dit huis zou ik eventueel met mijn overwaarde kunnen kopen.
• Mijn twee onder 1 kap is groot, 150m2 en ik woon er in mijn eentje in.
• Het rijtjes huis moet ik op veel zaken inleveren, het is 110m2, en geen eigen oprit.

Had het idee om dit te doen, zodat ik geen hypotheek meer heb. En dan mijn spaar ratio behoorlijk kan verhogen. Heb zelf nog bijna 50k aan spaargeld. En verdien ongeveer 3850 bruto pm exclusief vakantiegeld en winstuitkering. Niet heel spannende inkomen maar toch.

Is het verstandig om dit te doen betreffende financiële onafhankelijkheid? Het meest irritante is geen eigen oprit. En mijn eigen huis is gewoon velen malen mooier. Maar die gedachte van geen hypotheek spreekt mij echt enorm aan.

Zou mijn spaar ratio omhoog kunnen brengen naar 65% / 70% en als ik een goedkopere auto neem nog hoger. En heb een dak boven mijn hoofd, en een behoorlijke spaar ratio.
Ik rij nu in een half elektrische auto, echter.. de verzekering en wegenbelasting bij elkaar gaat de winst weghalen. Zat te denken aan een VW Up 5 deurs te kopen, verzekering en wegelbelasting is maar 40 euro bij elkaar. En onderhoud is ook veel lager en minder complex dan bij de half elektrische auto. Bandjes e.d. ook goedkoper.

Of een slaaf van de bank blijven voor 23 jaar. En dan in mijn twee onder 1 kap blijven wonen. Mijn ouders huis heeft ook lagere kosten per maand. Het voelt alleen wel raar om in het huis van mijn ouders te gaan wonen, waarbij mijn vader in een tehuis zit vanwege hersenletsel. En moeders graag naar een huur appartementje zou willen.(Waar ik dan het huis van koop, met mijn overwaarde.)

Is dit een slimme zet?

Ligt eraan , geen hypotheek is niet altijd een risico verlaging. Het blijft vermogen. Bovendien is een huis sowieso een persoonlijke keuze. En kosten zijn er sowieso aan verbonden bij verhuizen. Je kan ook kijken naar een oplossing als het verkopen van het huis van je ouders , en dat je dan een appartement koopt voor je moeder.

Als je nu heel fijn woont en het huis is niet te duur dan zou ik lekker blijven wonen en een andere oplossing vinden.

[Rubbergrover1]

Immutable schreef op maandag 28 maart 2022 @ 16:40:
[...]
Het kan natuurlijk ook een tijdelijke optie zijn om tijdelijk hypotheek loos te leven voor 5 a 10 jaar. Om daarna iets te kopen wat ik wel wil maar dan gewoon ook zonder hypotheek.

Uit je berichten proef ik dat je niet echt blij zult zijn met het goedkopere huis. En dat je dus inderdaad na bv 5 of 10 jaar wel weer zult willen verhuizen. Maar als je eerlijk naar jezelf kijkt, denk je dan niet dat een huis wat je wel wilt dan toch eerder een duurdere huis zal worden? Je ruilt dan dus een prettig, maar duurder, huis in om 5 of 10 jaar in een minder fijn, maar goedkoper, huis te wonen. Dat kan een keus zijn, maar realiseer je wel dat de stap om over 5 of 10 jaar naar een duurder huis terug te gaan waarschijnlijk groter is dan de winst die je maakt als je nu goedkoper gaat wonen.

[Valorian]

Immutable schreef op maandag 28 maart 2022 @ 16:27:
Heb geen zin om eigenlijk een aparte topic te open voor wat ik wil zeggen/vragen.

• Heb zelf een huis twee onder 1 kap. Dit huis heeft een bepaalde overwaarde.
• Mijn ouders hebben een rijtjeshuis, en dit huis zou ik eventueel met mijn overwaarde kunnen kopen.
• Mijn twee onder 1 kap is groot, 150m2 en ik woon er in mijn eentje in.
• Het rijtjes huis moet ik op veel zaken inleveren, het is 110m2, en geen eigen oprit.

Had het idee om dit te doen, zodat ik geen hypotheek meer heb. En dan mijn spaar ratio behoorlijk kan verhogen. Heb zelf nog bijna 50k aan spaargeld. En verdien ongeveer 3850 bruto pm exclusief vakantiegeld en winstuitkering. Niet heel spannende inkomen maar toch.

Is het verstandig om dit te doen betreffende financiële onafhankelijkheid? Het meest irritante is geen eigen oprit. En mijn eigen huis is gewoon velen malen mooier. Maar die gedachte van geen hypotheek spreekt mij echt enorm aan.

Zou mijn spaar ratio omhoog kunnen brengen naar 65% / 70% en als ik een goedkopere auto neem nog hoger. En heb een dak boven mijn hoofd, en een behoorlijke spaar ratio.
Ik rij nu in een half elektrische auto, echter.. de verzekering en wegenbelasting bij elkaar gaat de winst weghalen. Zat te denken aan een VW Up 5 deurs te kopen, verzekering en wegelbelasting is maar 40 euro bij elkaar. En onderhoud is ook veel lager en minder complex dan bij de half elektrische auto. Bandjes e.d. ook goedkoper.

Of een slaaf van de bank blijven voor 23 jaar. En dan in mijn twee onder 1 kap blijven wonen. Mijn ouders huis heeft ook lagere kosten per maand. Het voelt alleen wel raar om in het huis van mijn ouders te gaan wonen, waarbij mijn vader in een tehuis zit vanwege hersenletsel. En moeders graag naar een huur appartementje zou willen.(Waar ik dan het huis van koop, met mijn overwaarde.)

Is dit een slimme zet?

Ik denk dat het financieel sowieso een slimme zet is mits:
- je je eigen huis goed kan verkopen (en die dus goed in de markt ligt)
- jouw ouders jouw een goede deal geven voor de koop van hun huis (dus relatief laag t.o.v. wat de “markt” ervoor zou geven, maar niet zodanig laag dat de belasting het als verkapte schenking ziet.

Mochten jouw ouders aan jou gewoon de prijs vragen die ze in de vrije markt verwachten te krijgen dan wordt het een stuk minder lucratief. Als daar bij komt dat je continu het idee hebt dat je iets hebt “opgeofferd” qua comfort/levensstijl lijkt mij dat snel ellendig worden. Maar goed dat is een persoonlijke afweging natuurlijk.

Als ik moest kiezen zou ik bij een goede deal en fijne buren / buurt van je ouders kiezen voor kopen en je eigen huis verkopen. Maar goed, ik ben in mijn eentje en dan zou 110m2 meer dan genoeg zijn. Zou het een “normale deal” zijn dan zou ik er uberhaupt niet aan beginnen, dan kun je immers beter een huis kopen waarbij je écht gaat voor dat specifeke huis ivm redenen x y z, ipv voor het huis van je ouders “omdat je die kans hebt”.

Just my two cents

[psychodude]

T-MOB schreef op maandag 28 maart 2022 @ 14:14:
[...]


Een pleziervaartuig wat je voor eigen gebruik hebt valt niet in box 3, en ook als je je huis volhangt met Picasso's hoef je daar niets over te betalen. Alleen zaken die je aanschaft als belegging zijn vermogen voor de fiscus. Als je de boot verhuurt, of de schilderijen in een kluis stopt in de hoop dat ze over 10 jaar meer waard geworden zijn, dán moet je er belasting over betalen.

Om dit nog een beetje aan te voegen:

Een aantal bezittingen zijn vrijgesteld in box 3. Dit betekent dat u deze bezittingen niet opgeeft in box 3.

Vrijgestelde bezittingen zijn:

• landgoederen in de zin van de Natuurschoonwet 1928
• De gebouwde eigendommen op deze landgoederen moet u wel aangeven in box 3.
• bossen
• natuurterreinen
• voorwerpen van kunst en wetenschap, behalve als u deze vooral als belegging hebt
• bepaalde vorderingen op basis van een erfenis
• sommige kapitaalverzekeringen
• roerende zaken voor eigen gebruik of voor gebruik binnen het gezin
• Bijvoorbeeld uw eigen auto of de inboedel van uw woning.
• het gespaarde bedrag van uw levensloopregeling

Wat verder natuurlijk wel een relatief bijzondere constructie is, want juist het stukje voorwerpen van kunst en wetenschap is nogal vrijblijvend om te stellen dat het niet vooral als belegging wordt gezien.

[Zr40]

Of je het wel of niet vooral als belegging hebt gehad kan alleen blijken uit gedragingen. Hang je het schilderij zichtbaar op in huis? Dat past niet bij het hebben van kunst als belegging. Maar bewaar je het in een klimaatgecontroleerde kluis, kijk je er jarenlang nooit naar, en laat je het daarna veilen? Dan wordt het lastig om het tegendeel te bewijzen

In de tussentijd vul je gewoon de aangifte in op basis van je werkelijke intentie. En die weet je zelf het beste. In het geschetste scenario, zou je de schilderijen ook kopen als de waarde niet was vrijgesteld in box 3 en ze in rook zouden opgaan op het moment dat je ze zou willen verkopen? Dat is mijns inziens de beste indicatie of dat je ze wel of niet als belegging hebt zoals bedoeld in de vrijstelling.

[Pannencouque]

Immutable schreef op maandag 28 maart 2022 @ 16:27:
Heb geen zin om eigenlijk een aparte topic te open voor wat ik wil zeggen/vragen.

• Heb zelf een huis twee onder 1 kap. Dit huis heeft een bepaalde overwaarde.
• Mijn ouders hebben een rijtjeshuis, en dit huis zou ik eventueel met mijn overwaarde kunnen kopen.
• Mijn twee onder 1 kap is groot, 150m2 en ik woon er in mijn eentje in.
• Het rijtjes huis moet ik op veel zaken inleveren, het is 110m2, en geen eigen oprit.

Had het idee om dit te doen, zodat ik geen hypotheek meer heb. En dan mijn spaar ratio behoorlijk kan verhogen. Heb zelf nog bijna 50k aan spaargeld. En verdien ongeveer 3850 bruto pm exclusief vakantiegeld en winstuitkering. Niet heel spannende inkomen maar toch.

Is het verstandig om dit te doen betreffende financiële onafhankelijkheid? Het meest irritante is geen eigen oprit. En mijn eigen huis is gewoon velen malen mooier. Maar die gedachte van geen hypotheek spreekt mij echt enorm aan.

Zou mijn spaar ratio omhoog kunnen brengen naar 65% / 70% en als ik een goedkopere auto neem nog hoger. En heb een dak boven mijn hoofd, en een behoorlijke spaar ratio.
Ik rij nu in een half elektrische auto, echter.. de verzekering en wegenbelasting bij elkaar gaat de winst weghalen. Zat te denken aan een VW Up 5 deurs te kopen, verzekering en wegelbelasting is maar 40 euro bij elkaar. En onderhoud is ook veel lager en minder complex dan bij de half elektrische auto. Bandjes e.d. ook goedkoper.

Of een slaaf van de bank blijven voor 23 jaar. En dan in mijn twee onder 1 kap blijven wonen. Mijn ouders huis heeft ook lagere kosten per maand. Het voelt alleen wel raar om in het huis van mijn ouders te gaan wonen, waarbij mijn vader in een tehuis zit vanwege hersenletsel. En moeders graag naar een huur appartementje zou willen.(Waar ik dan het huis van koop, met mijn overwaarde.)

Is dit een slimme zet?

Volgens mij wil je helemaal niet weg. Wat is woongenot je waard?

[Blik1984]

My 2 cents, woongenot is één van de belangrijkste dingen in je leven, daar moet je niet op bezuinigen door een huis te nemen waar je bij voorbaat al enkele forse nadelen van gaat ondervinden die je niet prettig gaat vinden. Er zal vast ook een kleiner huis te vinden zijn dat de genoemde nadelen niet heeft

[sebastiaan89]

Torgo schreef op maandag 28 maart 2022 @ 16:50:
[...]


Uiteindelijk is in een democratie alles een politieke keuze

Mijn persoonlijke mening is dat:

Vermogen, of het nou in een huis, crypto, oude whiskey of een boot zit, wat mij betreft eenmalig belast moet worden (BTW, overdrachtsbelasting of whatever)

Rendement mag wat mij betreft belast worden op daadwerkelijk gemaakt (positief/negatief) rendement en de huidige 31% lijkt me niet geheel onredelijk, alhoewel het natuurlijk wel pijn gaat doen in een goed beursjaar.

Ik ben wel tegen een progressieve schaal met vrije voet en hogere belasting bij hogere vermogens. Gewoon dezelfde belasting voor iedereen over zijn winst uit vermogen.

Hier kan ik mij bij aansluiten, ik zou dit persoonlijk een heel eerlijk systeem vinden, want waarom zou je eigenlijk onderscheid maken tussen inkomen uit arbeid,vermogen of bedrijf. Aantekening is wel dat we dan ook wel alle aftrekposten bedrijfsmatig goed onder de loep moeten nemen, om alle uitwijkmogelijkheden te sluiten voor de hoogvermogenden, en dat lijkt me wel een flinke uitdaging.

[WiLLoW_TieN]

@Above damn dan mag ik mijn zeer riante LEGO verzameling wel gaan laten taxeren

https://www.theguardian.c...-than-gold-study-suggests

[RikTW]

Torgo schreef op maandag 28 maart 2022 @ 16:50:
[...]


Uiteindelijk is in een democratie alles een politieke keuze

Die opmerking maakte ik omdat iemand leek te suggereren dat zo'n keuze zou afhangen van het gekozen stelsel

Mijn persoonlijke mening is dat:

Vermogen, of het nou in een huis, crypto, oude whiskey of een boot zit, wat mij betreft eenmalig belast moet worden (BTW, overdrachtsbelasting of whatever)

Rendement mag wat mij betreft belast worden op daadwerkelijk gemaakt (positief/negatief) rendement en de huidige 31% lijkt me niet geheel onredelijk, alhoewel het natuurlijk wel pijn gaat doen in een goed beursjaar.

Ik ben wel tegen een progressieve schaal met vrije voet en hogere belasting bij hogere vermogens. Gewoon dezelfde belasting voor iedereen over zijn winst uit vermogen.

En mijn persoonlijke mening is dat vermogen in iedere vorm (behalve misschien een aantal uitzonderingen die ergens al genoemd werden) progressief belast zou moeten worden omdat vermogen (net als macht) de vervelende eigenschap heeft dat als je niks doet het zich altijd concentreert.

[Rubbergrover1]

Torgo schreef op maandag 28 maart 2022 @ 16:50:
[...]


Uiteindelijk is in een democratie alles een politieke keuze

Mijn persoonlijke mening is dat:

Vermogen, of het nou in een huis, crypto, oude whiskey of een boot zit, wat mij betreft eenmalig belast moet worden (BTW, overdrachtsbelasting of whatever)

Rendement mag wat mij betreft belast worden op daadwerkelijk gemaakt (positief/negatief) rendement en de huidige 31% lijkt me niet geheel onredelijk, alhoewel het natuurlijk wel pijn gaat doen in een goed beursjaar.

Ik ben wel tegen een progressieve schaal met vrije voet en hogere belasting bij hogere vermogens. Gewoon dezelfde belasting voor iedereen over zijn winst uit vermogen.

De basis voor de huidige progressieve box 3 tarieven is niet zozeer het progressief belasten (want alles gaat tegen 31%), maar zit hem in de 'observering' dat bij meer vermogen mensen meer risico kunnen nemen en ook daadwerkelijk nemen. En daarmee op termijn een hoger rendement behalen. Bij meer vermogen is het gewicht van meer risicovolle en meer renderende assets daarom zwaarder.

Als het daadwerkelijke rendement belast gaat worden (of dat nu jaar-op-jaar is of eenmalig bij verkoop), dan zit dat hogere rendement bij meer vermogen al in het daadwerkelijke rendement verwerkt. Dan kan dus worden volstaan met 31% voor 'iedereen'.

Een vrije som vind ik overigens juist wel goed. Om twee redenen. Enerzijds kost het geneuzel bij de miljoenen mensen met maar een paar honderd euro 'vermogen' anders erg veel geld en moeite, voor maar een paar euro belastingen. Anderzijds (m.i. belangrijker) zijn de eerste paar duizend euro meer een buffer om tegenvallers (kapotte wasmachine of auto) op te vangen en niet zozeer een inkomen genererend kapitaal. Maar de huidige 50k vind ik daarvoor wel overdreven hoog.

[Torched]

WiLLoW_TieN schreef op dinsdag 29 maart 2022 @ 10:23:
@Above damn dan mag ik mijn zeer riante LEGO verzameling wel gaan laten taxeren

https://www.theguardian.c...-than-gold-study-suggests

Nee want gerealiseerde winst. Dus bij verkoop/eigenaarswissel moet er dus taxatie plaatsvinden en dan heb je je belastingmoment

Dat is dus ook een beetje mijn probleem met die woz ozb belastingen

[ Voor 7% gewijzigd door Torched op 29-03-2022 11:22 ]