Financiële onafhankelijkheid - Deel 5

[Sissors]

HandyLumberjack schreef op dinsdag 4 november 2025 @ 10:43:
[...]


Dat tweede pijlerpensioen kan dan wel niet afgepakt worden, maar door hoe het geïnvesteerd wordt door het pensioenfonds kan het wel voor een flinke deel verdampen.

En dit ja, nogmaals ik ben er niet direct bang voor, maar in combinatie met bovenstaande, wat als ze gedwongen worden om te investeren in Franse staatsobligaties (of Eurobonds), die tegen nauwelijks rente worden uitgezet? Dan is het indirect gewoon geld overhevelen.

[CornermanNL]

JanHenk schreef op dinsdag 4 november 2025 @ 11:26:
Vanuit een risicoperspectief is het goed om de meest zwarte scenario's mee te nemen in de overwegingen.

Risico's inschatten en afwegen, daar ben ik (zoals de meeste Tweakers) wel goed in. Het nadeel is echter, dat je (ik) moet oppassen om niet door te slaan tot 'vermogensopbouw heeft geen zin, want *insert zwart scenario x*.

Bijkomend probleem is dat tijd vaak niet wordt meegnomen, en risico's alleen in geld uitgedrukt worden in het nu als statische situatie. Omstandigheden die snel veranderen en de mogelijke flexibiliteit zijn onderschatte factoren. Snelheid in gebeurtenissen en de juiste afweging kunnen maken is lang niet iedereen gegeven.

Zeker niet omdat sommige dingen op papier in euro's uitgedrukt heel veilig lijken maar het niet zijn. Zwarte scenario's zijn amper te verzekeren. Daarom is het collectieve systeem zo belangrijk. Ook al lijkt dat voor veel mensen niet zo te zijn. Maar het is het vangnet wat andere zaken betaalbaar houdt op individueel niveau. En je dus individuele keuzes kan maken met het geld dat overblijft. FO nastreven, of simpelweg uitgeven. En alles wat er tussen zit. Het geeft keuze mogelijkheden.

Buiten de vangnetten zijn "veilige opties" vaak maar zo veilig als het beschikbare alternatief bereikbaar is. Zeker op momenten dat alles al tegen zit.

Uiteindelijk moet je de sprong wagen, en genieten van het feit dat het doel behaald is en je de dingen kan doen die je altijd al wilde doen met deze nieuw vrijgekomen tijd. Of een tussenvorm uiteraard.

Er doen zich altijd verrassingen voor, vele zijn niet in geld te verzekeren of af te vangen. Simpelweg omdat prioriteiten en horizon heel snel kunnen veranderen als er iets mis gaat. Teveel scenario's bedenken en proberen in geld op te lossen heeft geen zin. De kans dat zoiets zich voordoet op elk willekeurig moment is maar zo groot (vaak heel klein) en de tijd die je besteedt aan het dicht proberen te metselen van dat gat had je beter kunnen besteden aan leuke dingen

risico is een lastig concept.

[Rubbergrover1]

Shapeshifter schreef op dinsdag 4 november 2025 @ 12:46:
[...]
Mja, als ik gevoelig was voor burn-out was het me inmiddels al wel overkomen denk ik. Ik heb het idee dat ik daar anders op reageer dan mensen in mijn omgeving. De toekomst zal uitwijzen of dat hoogmoed is. Daarnaast ben ik daar in principe tegen verzekerd. Een paar jaar eerder 100% tijd voor mijzelf spreekt mij veel meer aan dan nu een halve dag "vrij" per week. Ik ben er ook niet van overtuigd dat ik die tijd dan voor mijzelf kan inzetten en dat het genoeg is om uit de werkmodus te komen. Ik ben inderdaad wel een zwart-wit persoon denk ik.

Dat klinkt ontzettend als hoe veel mensen op de ouderwetse manier van denken over leuke dingen: ach, dat komt wel na mijn pensioen. En intussen laat je je leven aan je voorbij gaan. En is er kans dat je het dan niet meer kan (of dat je überhaupt de pensioendatum niet haalt). Als je je daar goed bij voelt, dan is dat prima. Maar het lijkt me evident dat jij je daar duidelijk niet goed bij voelt.

Burn out en overspannenheid zijn overigens volgens mij niet echt dingen waar je meer of minder "gevoelig" voor bent. Dat verschil zit hem meer in hoe het zich uit. Als ik je posts van de laatste dagen zo lees, dan heb ik toch het gevoel dat je heel wat vinkjes aantikt van overspannenheid. Maar ik ben geen arts, en dat is sowieso niet van een afstand goed te bepalen. Maar toch zou je eens op een rustig moment (haha) kunnen kijken naar welke symptomen/klachten daar bij horen. En hoe het bij jou zit. Beter te vroeg aan de bel trekken dan te laat.

[Zr40]

Sissors schreef op dinsdag 4 november 2025 @ 12:48:
[...]

Eens dat het wel heel negatief is. Maar of het EVRM het niet toe staat? Sowieso mogen dingen onteigend worden voor "the greater good".

Wanneer er sprake gaat zijn van EVRM-toegestane onteigening dan is er al veel meer aan de hand. Het scenario dat hier geschetst wordt (geld nodig voor toekomstige plannen) valt daar niet onder. Denk bij 'the greater good' bijvoorbeeld aan een catastrofale ramp, waarbij niets doen zeer schadelijk of zelfs dodelijk is voor iedereen. Leuk als je vermogen dan onaangetast blijft, maar dat is ook niet zo veel waard wanneer half Nederland onder water komt te liggen bijvoorbeeld.

Terug naar specifiek het pensioen. Probeer de vraag te beantwoorden: waarom zou onteigening wel toegestaan zijn voor vermogen in de vorm van pensioen, maar niet voor ander vermogen? Juist pensioen is een categorie van vermogen waarvan het onteigenen een onevenredig grote impact zou hebben op individuele mensen. Alleen daarom al zie ik "mijn pensioen kan onteigend worden, maar de rest van mijn vermogen is veilig" niet als een serieus scenario.

[ Voor 20% gewijzigd door Zr40 op 04-11-2025 13:43 ]

[psychodude]

CornermanNL schreef op dinsdag 4 november 2025 @ 11:25:
Het probleem van het afschaffen van de AOW is dat je het oude probleem van arme ouderen gaat herintroduceren. Collectief verzekeren is goedkoper dan individueel. Nu is de basis gegarandeerd, dus wat de individuele mogelijkheden of onmogelijkheden ook zijn, je hebt een oude dag voorziening.

Schaf je dit af of bouw je dit af, dan heb je in een keer een enorm gat in de sociale verzekeringen die (wederom) individueel terecht komt.

Nu wil ik niemand beledigen, maar als ik al zie hoe slecht duurbetaalde ZZP'ers omgaan met het vullen van hun pensioenpot (niet tot amper). En dat zijn dan de mensen die de financiele slagkracht hebben om het te doen.

Laat staan de lager betaalde delen van de bevolking. Ik voorzie heel veel problemen als we dit soort voorzieningen gaan afbouwen. Die zijn amper individueel goed te verzekeren. Zelfde geldt voor WW en arbeidsongeschiktheid.

En toch, is het op mondiaal niveau in zekere zin toch de norm om geen AOW te kennen. Een acute afschaf zal natuurlijk onwaarschijnlijk zijn. Maar er zijn natuurlijk ook andere opties om de AOW bijdrage te doen remmen. Bijvoorbeeld door indexatie te doen stoppen. En stel, over 5 jaar wordt dit besloten. Dan is tegen de circa 25 à 30 jaar nadien, waarop AOW in het geval van bijvoorbeeld mijzelf en @GioStyle überhaupt van toepassing zou zijn, natuurlijk nog nauwelijks bijdragend.

Collectief verzekeren is leuk en aardig, mits je als maatschappij de begroting rond kunt krijgen hiervoor. En daarin liggen toch toenemende uitdagingen. Waarbij we de piek van de vergrijzing nog niet eens bereikt hebben.

Ook binnen Nederland verwacht ik toch echt dat de maatschappij komende decennia zal moeten wennen aan een verdere versobering van het sociaal vangnet.

[Requiem19]

Zr40 schreef op dinsdag 4 november 2025 @ 13:31:
[...]

Wanneer er sprake gaat zijn van EVRM-toegestane onteigening dan is er al veel meer aan de hand. Het scenario dat hier geschetst wordt (geld nodig voor toekomstige plannen) valt daar niet onder. Denk bij 'the greater good' bijvoorbeeld aan een catastrofale ramp, waarbij niets doen zeer schadelijk of zelfs dodelijk is voor iedereen. Leuk als je vermogen dan onaangetast blijft, maar dat is ook niet zo veel waard wanneer half Nederland onder water komt te liggen bijvoorbeeld.

Terug naar specifiek het pensioen. Probeer de vraag te beantwoorden: waarom zou onteigening wel toegestaan zijn voor vermogen in de vorm van pensioen, maar niet voor ander vermogen? Juist pensioen is een categorie van vermogen waarvan het onteigenen een onevenredig grote impact zou hebben op individuele mensen. Alleen daarom al zie ik "mijn pensioen kan onteigend worden, maar de rest van mijn vermogen is veilig" niet als een serieus scenario.

Ik denk dat hoe jij het nu stelt te binair is. Je gaat uit van 'al het pensioen onteigenen'.

Wat nu als we de premisse veranderen naar 'pensioen boven bedrag X progressief belasten'? Dan ontlast je de populatie met een lager pensioen en leg je de lasten neer bij de groep met veel meer draagkracht.

Er zijn voldoende precedenten in onze recente geschiedenis die dit mogelijk maken. We moeten maar een paar jaar terug om te zien dat dit soort fiscale maatregelen onder omstandigheden de toets van het EVRM doorstaan volgens de Hoge Raad.

https://uitspraken.rechts...ls?id=ECLI:NL:HR:2016:121

Hoge Raad:

De Hoge Raad oordeelt dat er geen sprake van strijd is met de internationale verdragen. Gezien de economische situatie, de druk vanuit Europa en de ruime beoordelingsmarge van de wetgever is er geen sprake van schending van art. 26 IVBPR of art. 1 van het Eerste Protocol EVRM.

Dit betrof de additionele belasting op lonen boven 150k ivm de financiële crisis.

Ik denk dat het extreem naief is om nu alleen het scenario te overwegen waarin hoge pensioenen over 30-35 jaar ongemoeid blijven.

In je financiële lange termijn planning zul je meerdere scenarios moeten overwegen. Je kunt daarbij niet de situatie dat er aan de pensioenpotten van de (zeer) vermogende geknabbeld wordt negeren. Als je daar geen congingency plan voor hebt kan het zeer nadelig voor je uitpakken.

Nog wel interessant om toe te zien hoe de Hoge Raad denkt:

De hiervoor geschetste ernstige aard van de begrotingsproblemen, die ertoe noopte om ingrijpende maatregelen te nemen die in 2013 tot vermindering van het begrotingstekort zouden leiden, en de noodzaak om in verband daarmee te komen tot een eenvoudige, goed uitvoerbare regeling, brengen mee dat voldoende specifieke en dwingende redenen aanwezig waren om te komen tot de invoering van de crisisheffing, ook voor zover daarmee wordt geheven over een heffingsgrondslag waarin loon is begrepen dat is genoten vóór de eerste aankondiging van de regeling. Een en ander leidt tot het oordeel dat de crisisheffing op het niveau van de regelgeving niet wegens strijd met artikel 1 EP buiten toepassing moet blijven. Middel III faalt in zoverre.

[ Voor 14% gewijzigd door Requiem19 op 04-11-2025 14:07 ]

[Shapeshifter]

Rubbergrover1 schreef op dinsdag 4 november 2025 @ 13:31:
[...]

Dat klinkt ontzettend als hoe veel mensen op de ouderwetse manier van denken over leuke dingen: ach, dat komt wel na mijn pensioen. En intussen laat je je leven aan je voorbij gaan. En is er kans dat je het dan niet meer kan (of dat je überhaupt de pensioendatum niet haalt). Als je je daar goed bij voelt, dan is dat prima. Maar het lijkt me evident dat jij je daar duidelijk niet goed bij voelt.

Burn out en overspannenheid zijn overigens volgens mij niet echt dingen waar je meer of minder "gevoelig" voor bent. Dat verschil zit hem meer in hoe het zich uit. Als ik je posts van de laatste dagen zo lees, dan heb ik toch het gevoel dat je heel wat vinkjes aantikt van overspannenheid. Maar ik ben geen arts, en dat is sowieso niet van een afstand goed te bepalen. Maar toch zou je eens op een rustig moment (haha) kunnen kijken naar welke symptomen/klachten daar bij horen. En hoe het bij jou zit. Beter te vroeg aan de bel trekken dan te laat.

Het verschil is wel dat wij actief proberen om dat pensioen naar voren te halen, dus dat vergroot de kans weer dat je die datum haalt en dat je dan nog prima in staat bent om van alles te doen. Ik zeg niet dat ik me daar goed bij voel, ik geef aan dat ik het niet leuk vind dat het zo moeizaam gaat, maar als de keuze is tussen op halve snelheid net wat meer ontspanning hebben en op volle snelheid naar volledige vrijheid dan neig ik naar minder ontspanning.

Ik heb geen idee hoe burnout werkt, vroeger had iedereen last van RSI maar daar hoor je nu ook vrijwel niemand meer over. Ik heb hier gekeken: https://www.thuisarts.nl/burn-out/ik-heb-burn-out en ik ben niet per se een fan van drukte en lawaai en voel me wel eens opgejaagd, maar verder herken ik me er niet in. Er zijn dagen dat niet alles lukt, maar doorgaans heb ik de belangrijke dingen alsnog wel op orde. Zolang dat blijft lukken maar ik me nog geen zorgen.

Anyway, ik heb door de discussie mijn impliciete keuzen weer wat helderder voor me. Misschien moet ik wat minder zielig doen over gebrek aan vrije tijd als ik niet bereid ben om minder te gaan werken, dat is dan gewoon het gevolg van die keuze. Uiteindelijk kwamen we hierop omdat we het over partners hadden. Ik hoop van harte dat mijn partner in de toekomst in staat gaat zijn om wat meer bij te dragen aan FO

[Rubbergrover1]

Shapeshifter schreef op dinsdag 4 november 2025 @ 14:05:
[...]
Anyway, ik heb door de discussie mijn impliciete keuzen weer wat helderder voor me. Misschien moet ik wat minder zielig doen over gebrek aan vrije tijd als ik niet bereid ben om minder te gaan werken, dat is dan gewoon het gevolg van die keuze.

Ja, eigenlijk is dat een beetje de kern van het verhaal, volgens mij. Het is niet zo dat je de keus niet hebt. Juist dankzij je weg naar FO heb je, veel meer dan anderen, de keus om te kiezen voor meer vrije tijd. Maar dat betekent uiteraard niet dat je dat zou 'moeten' doen.

Wel denk ik dat het goed zou zijn als je mindset iets meer afgaat van het idee dat je vast zit in een situatie waar je niets aan kunt doen. Maar dat je die een beetje bijstelt in de richting dat je wel die keus hebt, maar daar niet voor wil kiezen. Misschien dat alleen die manier van naar de situatie kijken al een heel ander perspectief geeft.

[Zr40]

Requiem19 schreef op dinsdag 4 november 2025 @ 14:04:
[...]


Ik denk dat hoe jij het nu stelt te binair is. Je gaat uit van 'al het pensioen onteigenen'.

Voor de goede orde, dat is niet mijn uitgangspunt, maar van de stelling waarop ik initieel reageerde

Wat nu als we de premisse veranderen naar 'pensioen boven bedrag X progressief belasten'? Dan ontlast je de populatie met een lager pensioen en leg je de lasten neer bij de groep met veel meer draagkracht.

Er zijn voldoende precedenten in onze recente geschiedenis die dit mogelijk maken. We moeten maar een paar jaar terug om te zien dat dit soort fiscale maatregelen onder omstandigheden de toets van het EVRM doorstaan volgens de Hoge Raad.

https://uitspraken.rechts...ls?id=ECLI:NL:HR:2016:121

Hoge Raad:


[...]


Dit betrof de additionele belasting op lonen boven 150k ivm de financiële crisis.

Ik denk dat het extreem naief is om nu alleen het scenario te overwegen waarin hoge pensioenen over 30-35 jaar ongemoeid blijven.

In je financiële lange termijn planning zul je meerdere scenarios moeten overwegen. Je kunt daarbij niet de situatie dat er aan de pensioenpotten van de (zeer) vermogende geknabbeld wordt negeren. Als je daar geen congingency plan voor hebt kan het zeer nadelig voor je uitpakken.

Prima. Maar ook met deze premisse zie ik echt geen probleem. In het precedent dat je aanhaalt gaat het over mensen met zeer hoge lonen. Die hoeven echt geen droog brood te eten en zich zorgen te maken over een dak boven hun hoofd als gevolg van deze additionele belasting. Zelfs met deze onverwachte fiscale gebeurtenis hebben zij het financieel nog steeds prima voor elkaar. Dit scenario is letterlijk een luxeprobleem en niet iets waar mensen in dit topic zich zorgen over zouden moeten maken.

[Requiem19]

Zr40 schreef op dinsdag 4 november 2025 @ 14:19:
[...]

Voor de goede orde, dat is niet mijn uitgangspunt, maar van de stelling waarop ik initieel reageerde


[...]

Prima. Maar ook met deze premisse zie ik echt geen probleem. In het precedent dat je aanhaalt gaat het over mensen met zeer hoge lonen. Die hoeven echt geen droog brood te eten en zich zorgen te maken over een dak boven hun hoofd als gevolg van deze additionele belasting. Zelfs met deze onverwachte fiscale gebeurtenis hebben zij het financieel nog steeds prima voor elkaar. Dit scenario is letterlijk een luxeprobleem en niet iets waar mensen in dit topic zich zorgen over zouden moeten maken.

Juist wel - als jij nu zelf additioneel aan het inleggen bent in een Box 1 pensioen met het uitgangspunt dat de regelgeving niet kan veranderene komende 30 jaar neem je een significant risico als je geen bijstuurmogelijkheden in je planning hebt.

Punt is vooral: 1e protocol EVRM toets wordt makkelijker doorstaan dan veel mensen denken.

[Zr40]

Requiem19 schreef op dinsdag 4 november 2025 @ 14:22:
[...]


Juist wel - als jij nu zelf additioneel aan het inleggen bent in een Box 1 pensioen met het uitgangspunt dat de regelgeving niet kan veranderene komende 30 jaar neem je een significant risico als je geen bijstuurmogelijkheden in je planning hebt.

Punt is vooral: 1e protocol EVRM toets wordt makkelijker doorstaan dan veel mensen denken.

Mijn punt is niet dat het onmogelijk zou zijn, mijn punt is dat als je met EVRM-toegestane onteigening te maken krijgt, je inkomen c.q. vermogen al dusdanig riant is dat je geen planning nodig hebt om dit soort deukjes te weerstaan.

Onteigening die normaal-verdienende c.q. normaal-vermogende mensen (waaronder mensen in dit topic) dusdanig zouden raken in hun oudedagsvoorziening dat ze zich zorgen moeten maken over hun voortbestaan zal die toets niet doorstaan, en daar zal je ook geen precedent voor vinden.

[Pr088]

Requiem19 schreef op dinsdag 4 november 2025 @ 14:22:
[...]


Juist wel - als jij nu zelf additioneel aan het inleggen bent in een Box 1 pensioen met het uitgangspunt dat de regelgeving niet kan veranderene komende 30 jaar neem je een significant risico als je geen bijstuurmogelijkheden in je planning hebt.

Punt is vooral: 1e protocol EVRM toets wordt makkelijker doorstaan dan veel mensen denken.

Rekening houden met wat kan veranderen vraagt ook om een waarschijnlijkheidsinschatting. Het is de zwaarte/grootte van het risico maal de kans dat het gaat gebeuren.

[Pr088]

Shapeshifter schreef op dinsdag 4 november 2025 @ 12:46:
[...]

Op de keper beschouwd is dat zo ja, vanwege de gemeenschap van goederen. Gevoelsmatig heb ik er financieel wel meer in gestopt dan zij


[...]

Ik snap wat je zegt. Ik denk dat het voor mij afhangt van hoe permanent het is en wat de impact is. Full time verzorgen ga ik sowieso nooit doen, dan is het toch wel afgelopen. Ook als het buiten kijf zou komen te staan dat FO in de relatie niet meer mogelijk zou zijn zou het voor mij einde relatie zijn. Maar als er nog een beetje toekomst in zit ben ik al gauw tevreden. Voor mij zou het al prima zijn als we af en toe iets leuks samen kunnen doen, dat mag ook best klein zijn, ik heb op dat vlak niet veel nodig. En zeker als we eenmaal FO zijn maakt het ook niet uit als dingen wat meer tijd kosten, want dat heb ik dan toch zat.

Ik moet eerlijk bekennen dat ik me er gewoon moeilijk in kan verplaatsen. Ik bevind me vrijwel nooit in een positie dat ik afhankelijk ben van iemand anders in het dagelijks leven.

Je ziet het mijns inziens wel erg zwart-wit. Je huwelijk is een huwelijk. Niet een joint-venture
Als je alles op een weegschaaltje gaat leggen dan is het einde van een relatie in zicht. Of beter gezegd, die is nooit volledig begonnen. Je partner is je levenspartner, niet je zakenpartner.

[Requiem19]

Zr40 schreef op dinsdag 4 november 2025 @ 14:27:
[...]

Mijn punt is niet dat het onmogelijk zou zijn, mijn punt is dat als je met EVRM-toegestane onteigening te maken krijgt, je inkomen c.q. vermogen al dusdanig riant is dat je geen planning nodig hebt om dit soort deukjes te weerstaan.

Laat me nog een keer vooropstellen dat met name het beeld dat jij schetste over wat wel/niet de toetst van 1e protocol EVRM veel tekort door de bocht was:

Denk bij 'the greater good' bijvoorbeeld aan een catastrofale ramp, waarbij niets doen zeer schadelijk of zelfs dodelijk is voor iedereen.

Dat zet mensen op het verkeerde spoor.

Je volgende opmerking vind ik wederom tekort door de bocht:

Onteigening die normaal-verdienende c.q. normaal-vermogende mensen (waaronder mensen in dit topic) dusdanig zouden raken in hun oudedagsvoorziening dat ze zich zorgen moeten maken over hun voortbestaan zal die toets niet doorstaan, en daar zal je ook geen precedent voor vinden.

'normaal-vermogende' mensen - wat is dat dan precies? Kun je een voorbeeld geven van wat 'de grens' is en hoe dit beoordeeld is door de HR ihkv 1e protocol EVRM?

Daarnaast; waarom zouden er geen mensen zijn in dit topic die boven die 'normaal vermogende' grens verdienen (wat die grens dan ook is)?

Daarnaast 2: ook al is het inkomen hoog, als je financieel plant obv je huidige levensstandaard en deze bij early retirement niet kan volhouden maar aanpassingen moet doen (goedkoper wonen, niet meer reizen) omdat er een significant hogere heffing van toepassing wordt, dan lijkt me dat nogal significant.

[Sissors]

Kijk in gemiddelde AWM topic wat ze van ons hier vinden: Daar kan best volgens een flinke groep behoorlijk wat extra worden afgeroomd door de overheid. En met AOW heb je toch (meer dan) het bestaansminimum? Dus sowieso is elke vorm van pensioen een extratje daarbovenop! Een luxe dus waar echt wel wat in gesneden kan worden!

En nogmaals, ik denk zelf ook niet dat de pensioenen gewoon compleet leeg worden gehaald, zoals ik al zei dan hebben we een Nexit. Maar dat het juridisch compleet onmogelijk is om daar direct of indirect flink wat uit te halen? Daar ga ik niet in mee.

[tuinïnen]

Pr088 schreef op dinsdag 4 november 2025 @ 14:30:
[...]


Je ziet het mijns inziens wel erg zwart-wit. Je huwelijk is een huwelijk. Niet een joint-venture
Als je alles op een weegschaaltje gaat leggen dan is het einde van een relatie in zicht. Of beter gezegd, die is nooit volledig begonnen. Je partner is je levenspartner, niet je zakenpartner.

Ik voel mij hier soms ook een buitenstaander als ik lees hoe zaken onderling financieel gekaderd worden. 'Mijn geld / jouw geld' het lijkt mij heel raar in een relatie.. Hier gaat het op een grote hoop en doen we allebei gewoon wat we kunnen. Of dit nou voor het werk is, thuis en/of voor de (4) kinderen. Van de grote hoop gaat ook de maandelijkse reservering / geld voor investeringen.

FO is wel mijn projectje en ik probeer haar erin mee te nemen. Maar de interesse is gering, de opbrengst is wel gewoon gedeeld. Toen ik echter laatst deelde dat we voortaan in 6 cijfers hierin rekenen ipv 5 was er toch wel enige verbazing; "is dat dan echt geld?".

[Rubbergrover1]

Requiem19 schreef op dinsdag 4 november 2025 @ 14:22:
[...]


Juist wel - als jij nu zelf additioneel aan het inleggen bent in een Box 1 pensioen met het uitgangspunt dat de regelgeving niet kan veranderene komende 30 jaar neem je een significant risico als je geen bijstuurmogelijkheden in je planning hebt.

Punt is vooral: 1e protocol EVRM toets wordt makkelijker doorstaan dan veel mensen denken.

Je ziet het wel heel zwart-wit. Het uitgangspunt is eerder dat je zeker weet dat de regelgeving zal gaan veranderen. Maar hoe en hoe extreem is dan de vraag.

Ik denk dat het heel wat realistischer om rekening te houden met bv een box 1 tarief dat na de AOW leeftijd gelijk wordt aan voor de AOW leeftijd, dan dat je (bij wijze van spreken) er vanuit gaat dat je straks 75% belasting moet betalen.

Ik denk ook dat het een veel realistischer scenario is dat de AOW bevroren wordt dan dat de AOW wordt afgeschaft. Maar tegelijk denk ik dat het een nog veel realistischer scenario is dat de AOW in elk geval met het bestaansminimum zal meegroeien. Dat dit minder zal stijgen dan nu (koppeling aan minimumloon) is iets waar je wel rekening mee kunt houden. Dat de AOW zou verdwijnen lijkt mij niet echt iets waar ik zelf rekening mee zou houden.

[MiKeZZa]

Rubbergrover1 schreef op dinsdag 4 november 2025 @ 14:47:
[...]

Je ziet het wel heel zwart-wit. Het uitgangspunt is eerder dat je zeker weet dat de regelgeving zal gaan veranderen. Maar hoe en hoe extreem is dan de vraag.

Ik denk dat het heel wat realistischer om rekening te houden met bv een box 1 tarief dat na de AOW leeftijd gelijk wordt aan voor de AOW leeftijd, dan dat je (bij wijze van spreken) er vanuit gaat dat je straks 75% belasting moet betalen.

Ik denk ook dat het een veel realistischer scenario is dat de AOW bevroren wordt dan dat de AOW wordt afgeschaft. Maar tegelijk denk ik dat het een nog veel realistischer scenario is dat de AOW in elk geval met het bestaansminimum zal meegroeien. Dat dit minder zal stijgen dan nu (koppeling aan minimumloon) is iets waar je wel rekening mee kunt houden. Dat de AOW zou verdwijnen lijkt mij niet echt iets waar ik zelf rekening mee zou houden.

De rek is er een keer uit he. Bij start er van 10 werkenden op 1 AOW'er. Inmiddels is het 3 op 1 en we gaan naar 2 op 1. Hoe lang blijft dat goed gaan.... Het is een soort van piramidespel en aan het einde komt er iemand te kort. En of wij achteraan zitten is de vraag... Maar vooraan zitten we in ieder geval niet.

[Sissors]

Rubbergrover1 schreef op dinsdag 4 november 2025 @ 14:47:
[...]

Je ziet het wel heel zwart-wit. Het uitgangspunt is eerder dat je zeker weet dat de regelgeving zal gaan veranderen. Maar hoe en hoe extreem is dan de vraag.

Ik denk dat het heel wat realistischer om rekening te houden met bv een box 1 tarief dat na de AOW leeftijd gelijk wordt aan voor de AOW leeftijd, dan dat je (bij wijze van spreken) er vanuit gaat dat je straks 75% belasting moet betalen.

Ik denk ook dat het een veel realistischer scenario is dat de AOW bevroren wordt dan dat de AOW wordt afgeschaft. Maar tegelijk denk ik dat het een nog veel realistischer scenario is dat de AOW in elk geval met het bestaansminimum zal meegroeien. Dat dit minder zal stijgen dan nu (koppeling aan minimumloon) is iets waar je wel rekening mee kunt houden. Dat de AOW zou verdwijnen lijkt mij niet echt iets waar ik zelf rekening mee zou houden.

Daar zou ik dan weer veel eerder rekening mee houden dan met pensioenen die er niet meer zijn. En nee niet dat AOW compleet verdwijnt, maar dat hij minder wordt (tot aan 0% mogelijk) afhankelijk hoeveel pensioen je hebt. En dat komt dus op exact hetzelfde neer als je een redelijke pensioen pot hebt.

[Rubbergrover1]

Requiem19 schreef op dinsdag 4 november 2025 @ 14:36:
[...]


'normaal-vermogende' mensen - wat is dat dan precies? Kun je een voorbeeld geven van wat 'de grens' is en hoe dit beoordeeld is door de HR ihkv 1e protocol EVRM?

Daarnaast; waarom zouden er geen mensen zijn in dit topic die boven die 'normaal vermogende' grens verdienen (wat die grens dan ook is)?

Daarnaast 2: ook al is het inkomen hoog, als je financieel plant obv je huidige levensstandaard en deze bij early retirement niet kan volhouden maar aanpassingen moet doen (goedkoper wonen, niet meer reizen) omdat er een significant hogere heffing van toepassing wordt, dan lijkt me dat nogal significant.

Maar het is de vraag in hoeverre je daar bij voorbaat al rekening mee zou moeten houden. Een hogere heffing op "hoge" inkomens zou voor iemand met een hoog inkomen uiteraard betekenen dat die minder te besteden heeft. Maar de vraag is dan of je dat wel of niet kunt bijstellen. Bij een hoog inkomen zal in veel gevallen ook een daling van inkomen nog betekenen dat je prima kunt leven en veel dingen nog kunt blijven doen. Misschien niet in de duurste variant, maar vaak wel met wat aanpassingen.

De vraag die je je dan moet stellen is of je wel of moet rekening wil houden met deze mogelijkheid. Als de kans klein is dat dit veel impact heeft en het effect vervelend maar wel acceptabel is, dan zou ik daar niet meteen rekening mee houden door bv een RE datum uit te stellen om veel meer vermogen op te bouwen.

[Zr40]

Requiem19 schreef op dinsdag 4 november 2025 @ 14:36:
[...]
Laat me nog een keer vooropstellen dat met name het beeld dat jij schetste over wat wel/niet de toetst van 1e protocol EVRM veel tekort door de bocht was:

[...]

Dat zet mensen op het verkeerde spoor.

Wat ik probeer aan te geven is dat "oh, misschien gaan er dure plannen aankomen en dat geld moet toch ergens vandaan komen" mij onvoldoende reden lijkt om dan maar iedereen's oudedagvoorziening "leeg te roven", zoals oorspronkelijk werd gesteld. Dát zet mensen op het verkeerde spoor.

Je volgende opmerking vind ik wederom tekort door de bocht:

[...]

'normaal-vermogende' mensen - wat is dat dan precies? Kun je een voorbeeld geven van wat 'de grens' is en hoe dit beoordeeld is door de HR ihkv 1e protocol EVRM?

Oke, de term 'normaal' is onhandig gekozen aan mijn kant, eens. Wat het precies zou zijn dat is aan de rechter om te bepalen. Maar wanneer rechters bepalen dat mensen die afhankelijk zijn van hun pensioen om in hun levensbehoeften te voorzien in de problemen brengen een geldige conditie is om het af te nemen, dan zijn we veel verder van huis en is geen enkele planning vooraf meer voldoende om bestand te zijn tegen dat scenario.

Daarnaast; waarom zouden er geen mensen zijn in dit topic die boven die 'normaal vermogende' grens verdienen (wat die grens dan ook is)?

Wanneer iemand met gemak, laten we zeggen, de helft van zijn vermogen kan verliezen zonder zich zorgen te hoeven maken, dan zit diegene wel boven die grens.

Daarnaast 2: ook al is het inkomen hoog, als je financieel plant obv je huidige levensstandaard en deze bij early retirement niet kan volhouden maar aanpassingen moet doen (goedkoper wonen, niet meer reizen) omdat er een significant hogere heffing van toepassing wordt, dan lijkt me dat nogal significant.

Ik vind het echt niet kunnen dat ik mijn derde Porsche en mijn vakantievilla moet verkopen om mijn huidige levensstandaard op mijn jacht te kunnen behouden omdat ik een deel van mijn toppensioen verlies

Dat is toch best wel een absurde stelling

Maar zonder gekheid, bij een FO-vermogen heb je al een redelijke marge ingebouwd om onverwachte gebeurtenissen te kunnen weerstaan, al dan niet fiscaal. Ik mag wel aannemen dat je levensstandaard niet afhankelijk is van excessen (zoals in het net genoemde absurde voorbeeld), immers heb je die ook niet op weg naar FO. Ik geloof niet dat als er al iets zou gebeuren op dit vlak, je noemenswaardig hoeft in te leveren op je levensstandaard.

[Requiem19]

Nu gaat iedereen weer de glazen bol spelen en vertellen wat hij wel/niet realistisch acht .

Dat is een discussie zonder einde, want iedereen heeft daar een ander beeld bij. Ik schets alleen het juridisch kader en noteer dat juridisch er (meer dan gedacht) ruimte is.

Voor eenieder om zelf te bepalen welke scenarios hij wel/niet wil meenemen in zijn planning, maar jezelf vastpinnen op 1 scenario lijkt mij iig onverstandig.

[Rubbergrover1]

MiKeZZa schreef op dinsdag 4 november 2025 @ 14:49:
[...]


De rek is er een keer uit he. Bij start er van 10 werkenden op 1 AOW'er. Inmiddels is het 3 op 1 en we gaan naar 2 op 1. Hoe lang blijft dat goed gaan.... Het is een soort van piramidespel en aan het einde komt er iemand te kort. En of wij achteraan zitten is de vraag... Maar vooraan zitten we in ieder geval niet.

Daarom ga ik er ook vanuit dat de fiscalisering van de AOW gewoon verder wordt uitgebreid. Dus geen lager belastingtarief meer na de AOW leeftijd, maar iedereen gewoon bijvoorbeeld 17,90% meer inkomstenbelasting over de eerste schijf in plaats van 17,90% AOW premie voor alleen mensen onder de AOW premie.

[Rubbergrover1]

Sissors schreef op dinsdag 4 november 2025 @ 14:49:
[...]

Daar zou ik dan weer veel eerder rekening mee houden dan met pensioenen die er niet meer zijn. En nee niet dat AOW compleet verdwijnt, maar dat hij minder wordt (tot aan 0% mogelijk) afhankelijk hoeveel pensioen je hebt. En dat komt dus op exact hetzelfde neer als je een redelijke pensioen pot hebt.

Die kans lijkt mij vrij klein. Zeker als je bedenkt dat mensen ook vrijwillig extra AOW jaren kunnen inkopen, zou het wat boud zijn als vervolgens die duur ingekochte rechten worden geschrapt.

[Rubbergrover1]

Requiem19 schreef op dinsdag 4 november 2025 @ 14:56:
Voor eenieder om zelf te bepalen welke scenarios hij wel/niet wil meenemen in zijn planning, maar jezelf vastpinnen op 1 scenario lijkt mij iig onverstandig.

Aangezien een risico toch vaak wordt gezien als het product van kans en impact, blijft het altijd een lastige vraag welke scenario's je wil meenemen in die planning.

[R.van.M]

Rubbergrover1 schreef op dinsdag 4 november 2025 @ 15:04:
[...]

Aangezien een risico toch vaak wordt gezien als het product van kans en impact, blijft het altijd een lastige vraag welke scenario's je wil meenemen in die planning.

En dat is ook meteen de kern van deze (nutteloze?) discussie. Op dit moment is de kans op dit risico nauwelijks in te schatten. Daarnaast is het de vraag hoe groot de impact daadwerkelijk zal zijn, bijvoorbeeld als de AOW met 20% gekort zou worden. Zoals @Requiem19 al zegt: het is uiteindelijk allemaal een kwestie van mening.

Dit betekent dat het risico momenteel onwaarschijnlijk of zeer onwaarschijnlijk is. Het is iets wat je op je "watchlist" kunt zetten en af en toe opnieuw kunt evalueren. Persoonlijk denk ik dat er andere risico’s zijn die zwaarder wegen en bovendien een grotere kans hebben.

[Requiem19]

Zr40 schreef op dinsdag 4 november 2025 @ 14:56:
[...]

Ik vind het echt niet kunnen dat ik mijn derde Porsche en mijn vakantievilla moet verkopen om mijn huidige levensstandaard op mijn jacht te kunnen behouden omdat ik een deel van mijn toppensioen verlies

Dat is toch best wel een absurde stelling

Maar zonder gekheid, bij een FO-vermogen heb je al een redelijke marge ingebouwd om onverwachte gebeurtenissen te kunnen weerstaan, al dan niet fiscaal. Ik mag wel aannemen dat je levensstandaard niet afhankelijk is van excessen (zoals in het net genoemde absurde voorbeeld), immers heb je die ook niet op weg naar FO. Ik geloof niet dat als er al iets zou gebeuren op dit vlak, je noemenswaardig hoeft in te leveren op je levensstandaard.

Dat is wel een beetje op de populistische toer, vind je zelf niet?

Dit is het FO topic, dus je zit hier sowieso in een sub-populatie van de samenleving die het 'iets beter heeft', waardoor je dus meer mogelijkheden hebt om je eigen toekomst te plannen.

Een vrij veel voorkomend plan is dat iemand die FO is wil gaan reizen zodra hij stopt met werken. Dat kost nu eenmaal doorgaans meer geld dan in je afbetaalde woning in Nederland wonen en goedkoop boodschappen doen. Zo'n FO plan kan prima beïnvloedt worden door een hogere belasting op pensioenen die opgebouwd zijn in eigen beheer.

[Zr40]

Requiem19 schreef op dinsdag 4 november 2025 @ 15:18:
[...]


Dat is wel een beetje op de populistische toer, vind je zelf niet?

Dit is het FO topic, dus je zit hier sowieso in een sub-populatie van de samenleving die het 'iets beter heeft', waardoor je dus meer mogelijkheden hebt om je eigen toekomst te plannen.

Een vrij veel voorkomend plan is dat iemand die FO is wil gaan reizen zodra hij stopt met werken. Dat kost nu eenmaal doorgaans meer geld dan in je afbetaalde woning in Nederland wonen en goedkoop boodschappen doen. Zo'n FO plan kan prima beïnvloedt worden door een hogere belasting op pensioenen die opgebouwd zijn in eigen beheer.

Er is een verschil tussen 'iets beter' en 'heel erg veel beter'. Vooral die laatste groep heeft 'last' van speculatie over EVRM-toegestane onteigeningen en het is niet productief om dat te projecteren op de eerste groep, omdat als die rekening moeten gaan houden met een voor hen niet-relevant scenario het een veel grotere impact heeft op hun FO-plannen dan het scenario zelf. Als die groep er uberhaupt al last van heeft dan is dat binnen gangbare FO-marges prima op te vangen.

[ Voor 7% gewijzigd door Zr40 op 04-11-2025 15:31 ]

[Requiem19]

Zr40 schreef op dinsdag 4 november 2025 @ 15:29:
[...]

Er is een verschil tussen 'iets beter' en 'heel erg veel beter'. Vooral die laatste groep heeft 'last' van speculatie over EVRM-toegestane onteigeningen en het is niet productief om dat te projecteren op de eerste groep. Als de eerste groep er uberhaupt al last van heeft dan is dat binnen gangbare FO-marges prima op te vangen.

Wat voor rekenvoorbeeld denk je aan?

Om het constructiever te maken zou het helpen om het iets tastbaarder te maken. Ik heb nog steeds geen idee wat je nu precies bedoelt in een concrete casus namelijk.

[CornermanNL]

Shapeshifter schreef op dinsdag 4 november 2025 @ 12:46:

Ik snap wat je zegt. Ik denk dat het voor mij afhangt van hoe permanent het is en wat de impact is. Full time verzorgen ga ik sowieso nooit doen, dan is het toch wel afgelopen. Ook als het buiten kijf zou komen te staan dat FO in de relatie niet meer mogelijk zou zijn zou het voor mij einde relatie zijn. Maar als er nog een beetje toekomst in zit ben ik al gauw tevreden. Voor mij zou het al prima zijn als we af en toe iets leuks samen kunnen doen, dat mag ook best klein zijn, ik heb op dat vlak niet veel nodig. En zeker als we eenmaal FO zijn maakt het ook niet uit als dingen wat meer tijd kosten, want dat heb ik dan toch zat.

Ik moet eerlijk bekennen dat ik me er gewoon moeilijk in kan verplaatsen. Ik bevind me vrijwel nooit in een positie dat ik afhankelijk ben van iemand anders in het dagelijks leven. Ben ook eigenlijk nooit ziek of iets dergelijks. Als ik in een permanente situatie terecht zou komen waarop de kwaliteit van leven onder mijn standaard zou dalen zou ik voor euthanasie gaan. Ik zou mijn partner ook niet met die zorg op willen zadelen.

Ik ook niet, en je weet het pas als je het zelf meemaakt, maar dan is het wel zo fijn als er dierbaren zijn die je helpen. Maar je ziet het nu van dichtbij, bij een dierbare. En ik ken je verder niet, maar het is niet zo zwart wit als je stelt. Als je mij voor mijn ziekte had gevraagd hoe ik er over zou denken als mij het zou overkomen had ik misschien ook gezegd, dan hoeft het voor mij niet meer. Maar dan had ik, niet zover gekomen in mijn revalidatie en ik had niet zoveel geluk in mijn leven gehad. Het heeft voor mij ook heel veel gebracht.

Natuurlijk leuk is anders, maar ik waardeer alles veel meer en ik heb enorm veel geleerd over mijzelf, hoe je afhankelijk bent van de welwillendheid van anderen en hoeveel mensen je wel niet willen helpen. Je verliest ook veel, maar het leven gaat door. Het is geen kwestie van alles zelf kunnen en onafhankelijk zijn. Dat bestaat simpelweg niet. Het kan zo lijken. Maar het is niet zo. Je komt maar zover als de maatschappij dat toe laat.

Het heeft heel veel in een versnelling gebracht, noodgedwongen dat is aan een kant jammer. Maar aan de andere kant heb ik keuzes moeten maken die ik anders steeds op de lange baan had geschoven. In de categorie, had ik het maar jaren eerder gedaan.

Het leven is niet binair. En er binair instaan maakt het mijns inziens niet leuker. Maar goed ieder zijn manier natuurlijk.

[Zr40]

Requiem19 schreef op dinsdag 4 november 2025 @ 15:33:
[...]


Wat voor rekenvoorbeeld denk je aan?

Om het constructiever te maken zou het helpen om het iets tastbaarder te maken. Ik heb nog steeds geen idee wat je nu precies bedoelt in een concrete casus namelijk.

Het precedent dat ik in deze discussie langs heb zien komen betreft een casus waarbij alleen inkomens van boven 150k/jaar te maken kregen met een extra belasting op het deel boven 150k. Laten we zeggen dat die een pensioen hebben op basis van het huidige maximaal pensioengevend loon, 138k/jaar.

Wanneer je 'iets beter' verdient, laat ik dat voor deze discussie vrij ruim nemen en dat op 8k per maand stellen, dan zit je op jaarbasis nog ruim onder het niveau van het precedent. Aangezien toegestane pensioenopbouw gekoppeld is aan het inkomen, zit ook het pensioenkapitaal daar ruim onder. Daarom verwacht ik dat de impact op pensioenen € 0 gaat zijn, ook voor mensen die 'iets beter' verdienen.

Maar stel dat iedere pensioenuitkering wordt gemaximeerd op 138k/jaar en je hebt dankzij beleggingen meer weten op te bouwen, wat je hierdoor verliest. Dan moet je het doen met 'slechts' ~11k per maand (voor belastingen). In Nederland heb je hele gezinnen die luxe kunnen leven op dat gezinsinkomen. Als daar je lifestyle onder moet lijden, dan val je wat mij betreft toch wel binnen de categorie 'heel erg veel beter' (en had je véél eerder FO kunnen worden!)

[ Voor 18% gewijzigd door Zr40 op 04-11-2025 16:09 ]

[Sissors]

Zr40 schreef op dinsdag 4 november 2025 @ 15:29:
[...]

Er is een verschil tussen 'iets beter' en 'heel erg veel beter'. Vooral die laatste groep heeft 'last' van speculatie over EVRM-toegestane onteigeningen en het is niet productief om dat te projecteren op de eerste groep, omdat als die rekening moeten gaan houden met een voor hen niet-relevant scenario het een veel grotere impact heeft op hun FO-plannen dan het scenario zelf. Als die groep er uberhaupt al last van heeft dan is dat binnen gangbare FO-marges prima op te vangen.

Maar dit wordt al snel de standaard: "Ik zit in de groep hard werkende die het verdienen, maar degene die x% meer hebben dan ik heb, dat zijn degene waar wel wat gehaald kan worden!".

Zoals ik al schreef, als je kijkt naar de discussies in AWM denk ik dat je daar toch veel mensen gaat vinden die zullen stellen dat als jij tonnen op je bankrekening hebt staan, daar best wel wat een heel stuk "solidariteit" vanaf kan.

[Requiem19]

Zr40 schreef op dinsdag 4 november 2025 @ 16:01:
[...]

Het precedent dat ik in deze discussie langs heb zien komen betreft een casus waarbij alleen inkomens van boven 150k/jaar te maken kregen met een extra belasting op het deel boven 150k. Laten we zeggen dat die een pensioen hebben op basis van het huidige maximaal pensioengevend loon, 138k/jaar.

Wanneer je 'iets beter' verdient, laat ik dat voor deze discussie vrij ruim nemen en dat op 8k per maand stellen, dan zit je op jaarbasis nog ruim onder het niveau van het precedent. Aangezien toegestane pensioenopbouw gekoppeld is aan het inkomen, zit ook het pensioenkapitaal daar ruim onder. Daarom verwacht ik dat de impact op pensioenen € 0 gaat zijn, ook voor mensen die 'iets beter' verdienen.

Maar stel dat iedere pensioenuitkering wordt gemaximeerd op 138k/jaar en je hebt dankzij beleggingen meer weten op te bouwen, wat je hierdoor verliest. Dan moet je het doen met 'slechts' ~11k per maand (voor belastingen). In Nederland heb je hele gezinnen die luxe kunnen leven op dat gezinsinkomen. Als daar je lifestyle onder moet lijden, dan val je wat mij betreft toch wel binnen de categorie 'heel erg veel beter' (en had je véél eerder FO kunnen worden!)

Als je denkt aan dergelijke voorbeelden; eens. Het probleem is alleen dat 150k niet een soort magische ondergrens is. Het is 1 casuistisch voorbeeld waarvan we weten dat dit in ieder geval mag. Welke andere jurisprudentie heb je in gedachten waaruit blijkt dat onder de 150k een dergelijke regel in strijd is met 1e protocol EVRM?

Maar om het wat concreter te maken met Box 1 pensioenbeleggen. Vandaag is de omkeerregel van toepassing bij pensioeninleg. Dus nu onbelast, en pas belast bij uitkeer. Daar ga je dus planningstechnisch vanuit als je bijv op je 60e wilt een lijfrente wilt aankopen om te overbruggen tot je AOW leeftijd. Wat nu als die pensioenpot (die al snel 450k is als je bijv 20 jaar lang 1000 euro p/m inlegt) vanaf je 55e ineens jaarlijks met 10% belast wordt? Wat nu als er een box 1 schijf komt voor uitkeer pensioen in eigen beheer die niet 37,48% is voor de eerste 38k, maar 65%. Want 'we kunnen immers niet hebben dat mensen uit luxe zoveel eerder stoppen met werken en geen LB opbrengsten meer genereren met de grote toenemenende zorgkosten'?

[Zr40]

Requiem19 schreef op dinsdag 4 november 2025 @ 16:46:
[...]


Als je denkt aan dergelijke voorbeelden; eens. Het probleem is alleen dat 150k niet een soort magische ondergrens is. Het is 1 casuistisch voorbeeld waarvan we weten dat dit in ieder geval mag. Welke andere jurisprudentie heb je in gedachten waaruit blijkt dat onder de 150k een dergelijke regel in strijd is met 1e protocol EVRM?

Maar om het wat concreter te maken met Box 1 pensioenbeleggen. Vandaag is de omkeerregel van toepassing bij pensioeninleg. Dus nu onbelast, en pas belast bij uitkeer. Daar ga je dus planningstechnisch vanuit als je bijv op je 60e wilt een lijfrente wilt aankopen om te overbruggen tot je AOW leeftijd. Wat nu als die pensioenpot (die al snel 450k is als je bijv 20 jaar lang 1000 euro p/m inlegt) vanaf je 55e ineens jaarlijks met 10% belast wordt? Wat nu als er een box 1 schijf komt voor uitkeer pensioen in eigen beheer die niet 37,48% is voor de eerste 38k, maar 65%. Want 'we kunnen immers niet hebben dat mensen uit luxe zoveel eerder stoppen met werken en geen LB opbrengsten meer genereren met de grote toenemenende zorgkosten'?

De kernvraag in deze discussie blijft onbeantwoord: waarom zou specifiek pensioenen het moeten ontgelden, maar ander vermogen niet?

Jaarlijks 10% van de pot belasten... dat gaat niet gebeuren, dan gaat het niet eens meer over EVRM maar heb je een opstand te pakken, want je neemt de bestaanszekerheid van de gehele bevolking weg behalve de ultra-rijken.

Een verdere discussie over dergelijke hypothetische doemscenario's ga ik niet aan, in een dergelijk scenario valt er niets te plannen en heb je per definitie al verloren.

[PlasticPimple]

R.van.M schreef op dinsdag 4 november 2025 @ 15:16:
[...]


En dat is ook meteen de kern van deze (nutteloze?) discussie. Op dit moment is de kans op dit risico nauwelijks in te schatten. Daarnaast is het de vraag hoe groot de impact daadwerkelijk zal zijn, bijvoorbeeld als de AOW met 20% gekort zou worden. Zoals @Requiem19 al zegt: het is uiteindelijk allemaal een kwestie van mening.

Dit betekent dat het risico momenteel onwaarschijnlijk of zeer onwaarschijnlijk is. Het is iets wat je op je "watchlist" kunt zetten en af en toe opnieuw kunt evalueren. Persoonlijk denk ik dat er andere risico’s zijn die zwaarder wegen en bovendien een grotere kans hebben.

Amen!
En er zijn zoveel potentiële plannen en maatregelen die mogelijk impact hebben, dat het niet zinvol is om erover te discussiëren totdat er een serieus voorstel is. En wellicht komt er tegen die tijd iets anders terug, zijn er trucs te verzinnen of weet ik veel wat. Maar dat zien we dan wel.

De impact zal ook verschillen van persoon tot persoon. Een pensioenmaatregel of iets anders als een co2-tax, woning in box 3 of een BV-maatregel zal sommige mensen hard raken en anderen helemaal niet.

De vraag is hoogstens hoe je met dit soort risico’s omgaat. Hoe hoog taxeer je de kans? Spaar je extra geld of ben je bereid ergens een stapje terug te doen?

[rube]

PlasticPimple schreef op dinsdag 4 november 2025 @ 18:16:
[...]
De vraag is hoogstens hoe je met dit soort risico’s omgaat. Hoe hoog taxeer je de kans? Spaar je extra geld of ben je bereid ergens een stapje terug te doen?

Ja, of weer wat te werken of te emigreren of....of een combinatie van dit alles

Je kan niet alle risico's uitsluiten, je kan wel proberen flexibel te blijven zodat je dit soort zaken kunt opvangen.

Maar wat je ook doet, je kan nooit alles uitsluiten.

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

[Sissors]

Zr40 schreef op dinsdag 4 november 2025 @ 17:51:
[...]

De kernvraag in deze discussie blijft onbeantwoord: waarom zou specifiek pensioenen het moeten ontgelden, maar ander vermogen niet?

Omdat er heel veel geld daar zit, in één systeem, waardoor het makkelijk te belasten is. Plus dat ze in de pensioenen geld kunnen weghalen betekend niet dat het niet ook in ander vermogen zou gebeuren.

Maar zoals eerder genoemd, je kan wat makkelijke trucjes doen, zoals voor "lager risico" ze verplichten in Eurobonds te investeren.

[JeyJey]

tuinïnen schreef op dinsdag 4 november 2025 @ 14:46:
[...]


Ik voel mij hier soms ook een buitenstaander als ik lees hoe zaken onderling financieel gekaderd worden. 'Mijn geld / jouw geld' het lijkt mij heel raar in een relatie.. Hier gaat het op een grote hoop en doen we allebei gewoon wat we kunnen. Of dit nou voor het werk is, thuis en/of voor de (4) kinderen. Van de grote hoop gaat ook de maandelijkse reservering / geld voor investeringen.

FO is wel mijn projectje en ik probeer haar erin mee te nemen. Maar de interesse is gering, de opbrengst is wel gewoon gedeeld. Toen ik echter laatst deelde dat we voortaan in 6 cijfers hierin rekenen ipv 5 was er toch wel enige verbazing; "is dat dan echt geld?".

Ben jij mij?

[Pr088]

Sissors schreef op dinsdag 4 november 2025 @ 20:51:
[...]

Omdat er heel veel geld daar zit, in één systeem, waardoor het makkelijk te belasten is. Plus dat ze in de pensioenen geld kunnen weghalen betekend niet dat het niet ook in ander vermogen zou gebeuren.

Maar zoals eerder genoemd, je kan wat makkelijke trucjes doen, zoals voor "lager risico" ze verplichten in Eurobonds te investeren.

Huh?? Pensioenvermogen is privévermogen! Misschien dat je bij het ABP wat risico loopt (zie het kwartje van Kok), maar overheid kan pensioenfondsen niet zomaar verplichten te investeren in Europese obligaties.

[Requiem19]

Zr40 schreef op dinsdag 4 november 2025 @ 17:51:
[...]

De kernvraag in deze discussie blijft onbeantwoord: waarom zou specifiek pensioenen het moeten ontgelden, maar ander vermogen niet?

Dat is een nieuwe vraag die impliceert dat ik stel dat alleen pensioenvermogen het zal ontgelden.

Dat heb ik nooit gezegd, dus hoe kom je daar op? .

Alle types vermogen kunnen additioneel wlrden belast. Pensioenbeleggen verschilt echter enigszins omdat je flexibiliteit en mobiliteit inlevert.

Jaarlijks 10% van de pot belasten... dat gaat niet gebeuren, dan gaat het niet eens meer over EVRM maar heb je een opstand te pakken, want je neemt de bestaanszekerheid van de gehele bevolking weg behalve de ultra-rijken.

Weer zo’n absolutisme… het ging over 10% van additionele pensioenen, zoals zelf pensioenbeleggen naast je werkgeverspensioen.

Een opstand als de grote potten met geld van de kleine FO populatie extra wordt belast? Mmwoih, eerder daar zal de grote ontevreden middenklasse vooral bij staan te juichen.

Een verdere discussie over dergelijke hypothetische doemscenario's ga ik niet aan, in een dergelijk scenario valt er niets te plannen en heb je per definitie al verloren.

Speculatie, of scenarios waar je rekeninf mee kunt houden?

Maakt mij niet uit - wat me wel uitmaakt is als er evident onjuiste juridische regels als feiten worden gepresenteerd. Dat kan mijn juristenhart niet aan.

Ik weet dat het niemand boeit, maar voor de verloren lezer wat nutteloze juristengeneuzel:

Toetsingskader EP EVRM:

1. Is sprake van eigendom (‘possession’) in de zin van artikel 1 EP EVRM?

2. Indien sprake is van eigendom, is sprake van een inmenging (‘interference’) in het ongestoord genot van dit eigendom?

3. Indien het ongestoord genot van dit eigendom aangetast wordt, is daarvoor een wettelijke basis die voldoende toegankelijk, precies en voorzienbaar is? (‘lawfulness’-eis)

4. Is de inmenging gerechtvaardigd:
a. heeft de inmenging een legitieme doelstelling in het publiek belang (‘legitimate aim’-toets) en
b. is de inmenging om deze doelstelling te bereiken proportioneel (‘fair balance’-toets)?

Bij punt 4.a en b geldt dat aan de wetgever een ruime beoordelingsvrijheid toekomt.

[Requiem19]

JeyJey schreef op dinsdag 4 november 2025 @ 20:51:
[...]


Ben jij mij?

Is dit zo’n situatie waar een stel allebei op Tweakers zit en na jaren pas doorheeft dat ze in hetzelfde topic zitten? 😀

[Torgo]

Requiem19 schreef op dinsdag 4 november 2025 @ 21:31:
[...]
Weer zo’n absolutisme… het ging over 10% van additionele pensioenen, zoals zelf pensioenbeleggen naast je werkgeverspensioen.
[...]

Je kan een werkgevers pensioen (wat ook een PPI kan zijn) niet anders behandelen dan een “additioneel” pensioen. Er is geen duidelijk verschil tussen de twee en ik kan extra inleggen op mijn werkgevers pensioen en/of mijn “additionele pensioen”.

[Jake]

Aanvullend pensioen wordt al vrij veel belast. Alleen niet in box 3, maar in box 1. En niet nu, maar later.

Het mantra is toch altijd: "we willen dat winst uit vermogen hetzelfde wordt belast als arbeid". Nou winst op pensioen wórdt belast in box 1; en als je veel hebt, dan voor het hoogste tarief.

[Rubbergrover1]

Sissors schreef op dinsdag 4 november 2025 @ 14:43:
Kijk in gemiddelde AWM topic wat ze van ons hier vinden: Daar kan best volgens een flinke groep behoorlijk wat extra worden afgeroomd door de overheid.

Wat is "AWM"?

[Rubbergrover1]

R.van.M schreef op dinsdag 4 november 2025 @ 15:16:
[...]


En dat is ook meteen de kern van deze (nutteloze?) discussie. Op dit moment is de kans op dit risico nauwelijks in te schatten. Daarnaast is het de vraag hoe groot de impact daadwerkelijk zal zijn, bijvoorbeeld als de AOW met 20% gekort zou worden. Zoals @Requiem19 al zegt: het is uiteindelijk allemaal een kwestie van mening.

Dit betekent dat het risico momenteel onwaarschijnlijk of zeer onwaarschijnlijk is. Het is iets wat je op je "watchlist" kunt zetten en af en toe opnieuw kunt evalueren. Persoonlijk denk ik dat er andere risico’s zijn die zwaarder wegen en bovendien een grotere kans hebben.

Speculeren over wat er precies zal gebeuren is inderdaad een wat zinloze discussie. Maar ik vind het wel interessant om te lezen hoe mensen met zulke (onvoorspelbare) risico's omgaan.

Zo weet ik dat er in dit topic verschillende mensen zijn die in de berekeningen helemaal geen rekening houden met de AOW. Terwijl ik dat voor de periode na de AOW-leeftijd juist een belangrijk onderdeel van het inkomen vind. Als je daar geen rekening mee wil houden, dan kan dat maar zo betekenen dat het FO-moment 5 jaar of meer verder naar de toekomst schuift. Ik vind de afwegingen om dan wel of niet met deze (kleine?) risico's rekening te willen houden best interessant om te lezen.

[Wozmro]

Het enige wat zeker is is dat er op zo'n actie een reactie zal komen.

Mensen, bedrijven,... zullen zich zowat ogenblikkelijk aanpassen en stoppen met inleggen in dergelijke pensioenproducten wegens niet meer te vertrouwen.

De kans is groot dat de schade (verlies van vertrouwen, bepaalde waarborgen,...) groter zal zijn dan de baten.

Eigenlijk gaat dit niet om puur centjes tellen maar wel om een bepaalde positieve toekomstvisie presenteren waarin mensen willen kiezen om daarin mee te gaan. Dan is er veel mogelijk.

[R.van.M]

Rubbergrover1 schreef op woensdag 5 november 2025 @ 08:09:
[...]

Speculeren over wat er precies zal gebeuren is inderdaad een wat zinloze discussie. Maar ik vind het wel interessant om te lezen hoe mensen met zulke (onvoorspelbare) risico's omgaan.

Zo weet ik dat er in dit topic verschillende mensen zijn die in de berekeningen helemaal geen rekening houden met de AOW. Terwijl ik dat voor de periode na de AOW-leeftijd juist een belangrijk onderdeel van het inkomen vind. Als je daar geen rekening mee wil houden, dan kan dat maar zo betekenen dat het FO-moment 5 jaar of meer verder naar de toekomst schuift. Ik vind de afwegingen om dan wel of niet met deze (kleine?) risico's rekening te willen houden best interessant om te lezen.

Uiteraard is het waardevol om over risico’s te praten, maar geen rekening houden met de AOW omdat je ‘glazen bol’ voorspelt dat die over 30 jaar verdwijnt, is weinig zinvol. Zo’n aanname is immers niet gebaseerd op feiten, maar vooral op onderbuikgevoel.

Veel interessanter is het om te kijken naar risico’s waarvan de combinatie van kans en impact wél substantieel is. Denk bijvoorbeeld aan:

• Langdurig hogere inflatie
• sequence-of-returns-risk
• Een eurocrisis of schuldencrisis
• Verdere verzwaring van box 3
• ...

Het zijn juist de risico’s waarop je nu al kunt sturen om de impact te beperken. Alleen, zoals bij elke verzekering: zekerheid koop je altijd met rendement. En wie alles wil afdekken, creëert uiteindelijk z’n eigen nieuwe risico dat van een portefeuille die keurig veilig is, maar onvoldoende rendement oplevert.

[ Voor 10% gewijzigd door R.van.M op 05-11-2025 09:03 ]

[R.van.M]

Jake schreef op woensdag 5 november 2025 @ 06:41:
Aanvullend pensioen wordt al vrij veel belast. Alleen niet in box 3, maar in box 1. En niet nu, maar later.

Het mantra is toch altijd: "we willen dat winst uit vermogen hetzelfde wordt belast als arbeid". Nou winst op pensioen wórdt belast in box 1; en als je veel hebt, dan voor het hoogste tarief.

Als je dit als een reëel risico ziet, is het dus verstandig om niet extra in te leggen op je pensioenrekening. Zodra het geld daar eenmaal zit, zijn je mogelijkheden om het risico te mitigeren namelijk sterk beperkt.

[rube]

R.van.M schreef op woensdag 5 november 2025 @ 09:01:
[...]
....En wie alles wil afdekken, creëert uiteindelijk z’n eigen nieuwe risico dat van een portefeuille die keurig veilig is, maar onvoldoende rendement oplevert.

En moet je dus doorwerken tot je 85ste om de laatste 15 jaar (je rekent met max. 100 jaar) te overbruggen .

(Mentale) flexibiliteit waardoor je als het nodig is, bereid bent om minder uit te geven, iets bij te verdienen, minder werk uit te besteden en meer zelf te doen e.d. helpt enorm om de pot niet oneindig te laten groeien.
Maar de balans is voor iedereen anders. Daarom fietst @kabelmannetje al > 10 jaar rond de wereld en zijn andere personen hier met bijvoorbeeld > 2 miljoen plus een afbetaald huis op hun 55ste nog niet senang om te stoppen met inkomen uit loondienst.

[Sissors]

Rubbergrover1 schreef op woensdag 5 november 2025 @ 07:54:
[...]

Wat is "AWM"?

Actualiteit, Wetenschap en Maatschappij, waar hier op GoT de politiek discussies zijn. (Of nou ja, discussies, het echo'd redelijk daarzo ).

[ Voor 11% gewijzigd door Sissors op 05-11-2025 09:31 ]

[Wozmro]

R.van.M schreef op woensdag 5 november 2025 @ 09:01:
[...]


Uiteraard is het waardevol om over risico’s te praten, maar geen rekening houden met de AOW omdat je ‘glazen bol’ voorspelt dat die over 30 jaar verdwijnt, is weinig zinvol. Zo’n aanname is immers niet gebaseerd op feiten, maar vooral op onderbuikgevoel.

Veel interessanter is het om te kijken naar risico’s waarvan de combinatie van kans en impact wél substantieel is. Denk bijvoorbeeld aan:

• Langdurig hogere inflatie
• sequence-of-returns-risk
• Een eurocrisis of schuldencrisis
• Verdere verzwaring van box 3
• ...

Het zijn juist de risico’s waarop je nu al kunt sturen om de impact te beperken. Alleen, zoals bij elke verzekering: zekerheid koop je altijd met rendement. En wie alles wil afdekken, creëert uiteindelijk z’n eigen nieuwe risico dat van een portefeuille die keurig veilig is, maar onvoldoende rendement oplevert.

Tegelijk valt er met de risico's die je opsomt ook geld te verdienen 🙂
Als je aan de juiste kant staat van het risico.

om even een beetje een bizar voorbeeld te geven: als je niet extra inlegt in een pensioensysteem dan heb je er ook geen last van dat de regels veranderen.

Maar je kan ook beslissen om een beetje in te leggen en met een ander beetje iets anders te doen. Een fietsvakantie doen of zo.

Persoonlijk denk ik dat we beetje op het einde lopen van een periode van nogal extreem kapitalistisch/rendements/gelddenken.

Zie bijvoorbeeld naar de overwinning van Mamdani in New York.

(Extreem) rechts is de kortste weg naar (extreem) links.
Iedere actie heeft zijn reactie.

Dat is ook gewoon iets waar je rekening moet mee houden. En als je FO breder ziet dan enkel de geldcomponent hoeft dat geen groot probleem te zijn.

[Requiem19]

R.van.M schreef op woensdag 5 november 2025 @ 09:06:
[...]


Als je dit als een reëel risico ziet, is het dus verstandig om niet extra in te leggen op je pensioenrekening. Zodra het geld daar eenmaal zit, zijn je mogelijkheden om het risico te mitigeren namelijk sterk beperkt.

Dat is de crux van het 'risico'.

Extra inleggen in je pensioenrekening is een commitment aan onbekende regelgeving die van toepassing is over 20-30 jaar (afhankelijk van je leeftijd uiteraard).

Je levert enorm veel flexibiliteit in. Dat zou voor mij alleen interessant zijn als er een groot voordeel tegenover staat. En of dat voordeel er daadwerkelijk is weet je pas met zekerheid over bijv 30 jaar.

Sure, wet- en regelgeving voor Box 3 beleggingen kan (en zal) ook flink veranderen. Maar als bijv beleggingen ineens hoger worden belast, behoud je de flexibiliteit om beleggingen te verkopen en vermogen te verhuizen naar een lager belaste asset. Om van conserverende aanslagen voor pensioenen en lijfrentes nog maar niet te spreken...

[eamelink]

Requiem19 schreef op woensdag 5 november 2025 @ 09:44:
Extra inleggen in je pensioenrekening is een commitment aan onbekende regelgeving die van toepassing is over 20-30 jaar (afhankelijk van je leeftijd uiteraard).

Je levert enorm veel flexibiliteit in. Dat zou voor mij alleen interessant zijn als er een groot voordeel tegenover staat. En of dat voordeel er daadwerkelijk is weet je pas met zekerheid over bijv 30 jaar.

Maar het voordeel ís ook best groot. 100k groeit met 7% rendement in 20 jaar in box 3 (als het boven de vrijstelling valt) naar 240k, en zónder box 3 in een derde pijler pensioen naar 387k.

Daarbij komen nog potentiële upsides als een lager ib-tarief in de uitkeringsperiode dan nu tijdens de inlegperiode.

Niks is zeker, maar regelgeving moet wel heel fors veranderen voordat dit slecht gaat uitpakken. Geeft wat mij betreft een prima risk/reward verhouding voor een deel van je vermogen.

Sure, wet- en regelgeving voor Box 3 beleggingen kan (en zal) ook flink veranderen. Maar als bijv beleggingen ineens hoger worden belast, behoud je de flexibiliteit om beleggingen te verkopen en vermogen te verhuizen naar een lager belaste asset.

Tsja, dat is natuurlijk ook geen panacee. Zoveel mogelijkheden zijn daar niet voor die niet ook een flinke impact hebben op je rendement.

Het mag duidelijk zijn dat meer flexibiliteit beter is dan minder flexibiliteit, maar je ontkomt er niet aan om die flexibiliteit te gaan waarderen en te bekijken of de prijs van die flexibiliteit niet hoger is dan de waarde

[ewrz]

Shapeshifter schreef op dinsdag 4 november 2025 @ 14:05:
[...]

Het verschil is wel dat wij actief proberen om dat pensioen naar voren te halen, dus dat vergroot de kans weer dat je die datum haalt en dat je dan nog prima in staat bent om van alles te doen. Ik zeg niet dat ik me daar goed bij voel, ik geef aan dat ik het niet leuk vind dat het zo moeizaam gaat, maar als de keuze is tussen op halve snelheid net wat meer ontspanning hebben en op volle snelheid naar volledige vrijheid dan neig ik naar minder ontspanning.

Ik heb geen idee hoe burnout werkt, vroeger had iedereen last van RSI maar daar hoor je nu ook vrijwel niemand meer over. Ik heb hier gekeken: https://www.thuisarts.nl/burn-out/ik-heb-burn-out en ik ben niet per se een fan van drukte en lawaai en voel me wel eens opgejaagd, maar verder herken ik me er niet in. Er zijn dagen dat niet alles lukt, maar doorgaans heb ik de belangrijke dingen alsnog wel op orde. Zolang dat blijft lukken maar ik me nog geen zorgen.

Anyway, ik heb door de discussie mijn impliciete keuzen weer wat helderder voor me. Misschien moet ik wat minder zielig doen over gebrek aan vrije tijd als ik niet bereid ben om minder te gaan werken, dat is dan gewoon het gevolg van die keuze. Uiteindelijk kwamen we hierop omdat we het over partners hadden. Ik hoop van harte dat mijn partner in de toekomst in staat gaat zijn om wat meer bij te dragen aan FO

Burnout is een eindstadium van chronische stress, maar het kan al veel eerder tot problemen leiden. Geen ontspanning kunnen vinden kan zowel oorzaak als symptoom zijn.

Als man denk je toch vaak te lang dat je het allemaal wel trekt maar uiteindelijk beginnen dingen toch vast te lopen, al was het maar omdat je naarmate je ouder wordt je aan de ene kant wel beter wordt in het laten gaan van dingen die wel overwaaien, maar er ook zaken bijkomen (gezondheid van je ouders, je eigen toekomstplanning, mid-life stress omdat duidelijk wordt dat bepaalde wegen zich sluiten etc).

Klinkt zweverig maar je moet af en toe ook gewoon echt tijd voor jezelf claimen. Hoeft niets groots te zijn, een paar keer per week een buitenwandeling (alleen en zonder electronica mee te nemen, zodat je je brein gewoon even zijn eigen ding kunt laten doen) hielp bij mij al een hele hoop. Je kunt je hoofd tegenwoordig 24/7 vol prikkels stoppen en daar is het (evolutionair gezien) gewoon niet op gebouwd.

[Torgo]

eamelink schreef op woensdag 5 november 2025 @ 10:55:
[...]
Maar het voordeel ís ook best groot. 100k groeit met 7% rendement in 20 jaar in box 3 (als het boven de vrijstelling valt) naar 240k, en zónder box 3 in een derde pijler pensioen naar 387k.

Daarbij komen nog potentiële upsides als een lager ib-tarief in de uitkeringsperiode dan nu tijdens de inlegperiode.

Niks is zeker, maar regelgeving moet wel heel fors veranderen voordat dit slecht gaat uitpakken. Geeft wat mij betreft een prima risk/reward verhouding voor een deel van je vermogen.

Dit. Ik snap ook niet zo goed hoe mensen tegelijk kunnen zeggen dat de VRH het einde is van FIRE want er moet veel belasting betaald worden en tegelijk pessimistisch zijn over de mogelijkheid om extra pensioeninleg te doen en een flink potje op te bouwen in Box 1.

[TheDudez]

Ik snap heel de discussie niet over nog meer belasting betalen over pensioen belegen. Nederlanders moet juist meer gaan belegen. Zie ook
https://www.stockwatch.nl...-rendement-maken-dan-wij/ We betalen ons al krom!

[Requiem19]

Zweden heeft zo te zien ook geen erfbelasting, lijkt me een uitstekend land ;-). Jammer dat de belastingen op inkomen dan weer hoog zijn....

[Requiem19]

eamelink schreef op woensdag 5 november 2025 @ 10:55:
[...]


Maar het voordeel ís ook best groot. 100k groeit met 7% rendement in 20 jaar in box 3 (als het boven de vrijstelling valt) naar 240k, en zónder box 3 in een derde pijler pensioen naar 387k.

Daarbij komen nog potentiële upsides als een lager ib-tarief in de uitkeringsperiode dan nu tijdens de inlegperiode.

Niks is zeker, maar regelgeving moet wel heel fors veranderen voordat dit slecht gaat uitpakken. Geeft wat mij betreft een prima risk/reward verhouding voor een deel van je vermogen.


[...]

Tsja, dat is natuurlijk ook geen panacee. Zoveel mogelijkheden zijn daar niet voor die niet ook een flinke impact hebben op je rendement.

Het mag duidelijk zijn dat meer flexibiliteit beter is dan minder flexibiliteit, maar je ontkomt er niet aan om die flexibiliteit te gaan waarderen en te bekijken of de prijs van die flexibiliteit niet hoger is dan de waarde

Ik denk dat je het goed samenvat; het wordt vooral interessant als je in de (hogere) box 3 sferen zit. Dan wordt het reward element hoger. En uiteraard prima om te diversificeren in verschillende (belasting)systemen. Alsnog zou het bij mij een lage allocatie krijgen, omdat het gebrek aan flexibiliteit - dat het bijv vaststaat tot moment X - en onzekerheid over de regelgeving in 2050+ door mij als een flink nadeel ervaren wordt.

Persoonlijk heb ik dit voor nu opgelost met een flinke box 3 hypotheek, waardoor er onder het huidige stelsel voor mij enorm veel vrije ruimte in Box 3 is.

[Jake]

R.van.M schreef op woensdag 5 november 2025 @ 09:06:
Als je dit als een reëel risico ziet, is het dus verstandig om niet extra in te leggen op je pensioenrekening. Zodra het geld daar eenmaal zit, zijn je mogelijkheden om het risico te mitigeren namelijk sterk beperkt.

Ik doe aan diversificatie.

Voor box 3 is er wel een (erg) reële kans dat het belastingpercentage zal stijgen (bijna: zekerheid). Voor pensioenbeleggen is er niet te verwaarlozen kans dat de spelregels zullen wijzigen in de komende 20 jaar. Echter: omdat ik voor het hoogste box 1 tarief kan inleggen, vind ik dat een acceptabel risico.

Voordeel pensioenbeleggen: je kunt meer inleggen (en/of het kost je minder cash). Ook ben je de hele looptijd verlost van de box 3 belasting.

Nadeel pensioenbeleggen: je bent je geld wel vrij lange tijd 'kwijt'. Daarnaast is er de kans dat de tarieven box 1 na pensioendatum een stuk hoger zijn dan nu.

Voordeel van 2e pijler: je krijgt óók de arbeidskorting (uitgaande dat je in gebied zit waar die al afneemt). Nadeel van 2e pijler is (doorgaans): je geld is weg bij overlijden (bij 3e pijler valt het vrij aan je erfgenamen).

Als je niet in de hoogste box 1 schijf valt, dan is pensioenbeleggen een stuk minder interessant (dan weegt het nadeel waarschijnlijk niet meer op tegen het voordeel).

[phantom09]

Requiem19 schreef op woensdag 5 november 2025 @ 09:44:
[...]
Sure, wet- en regelgeving voor Box 3 beleggingen kan (en zal) ook flink veranderen. Maar als bijv beleggingen ineens hoger worden belast, behoud je de flexibiliteit om beleggingen te verkopen en vermogen te verhuizen naar een lager belaste asset. Om van conserverende aanslagen voor pensioenen en lijfrentes nog maar niet te spreken...

Als de overheid dat doet, krijgen ze nog minder belastinginkomsten binnen.
Het wordt tijd dat politici een lessen in economie krijgen. Aandelen behalen op lange termijn de hoogste rendementen. Dit afstraffen zodat beleggen bijna net zo veel oplevert als sparen gaat er voor zorgen dat mensen gaan sparen en dan krijgt de overheid minder inkomsten.

Je moet mensen juist gaan stimuleren om te beleggen, dan krijg je als overheid ook meer belastinginkomsten binnen.

[phantom09]

Sissors schreef op dinsdag 4 november 2025 @ 16:05:
[...]

Maar dit wordt al snel de standaard: "Ik zit in de groep hard werkende die het verdienen, maar degene die x% meer hebben dan ik heb, dat zijn degene waar wel wat gehaald kan worden!".

Zoals ik al schreef, als je kijkt naar de discussies in AWM denk ik dat je daar toch veel mensen gaat vinden die zullen stellen dat als jij tonnen op je bankrekening hebt staan, daar best wel wat een heel stuk "solidariteit" vanaf kan.

Dat noemt men ook wel jaloezie.

[GioStyle]

phantom09 schreef op woensdag 5 november 2025 @ 20:15:
[...]


Dat noemt men ook wel jaloezie.

Ik noem het afgunst.

[Rubbergrover1]

phantom09 schreef op woensdag 5 november 2025 @ 20:11:
[...]


Als de overheid dat doet, krijgen ze nog minder belastinginkomsten binnen.
Het wordt tijd dat politici een lessen in economie krijgen. Aandelen behalen op lange termijn de hoogste rendementen. Dit afstraffen zodat beleggen bijna net zo veel oplevert als sparen gaat er voor zorgen dat mensen gaan sparen en dan krijgt de overheid minder inkomsten.

Dat zal ook niet zo snel gebeuren. Maar de systematiek dat je meer belasting betaalt als je meer verdient is niet zo heel vreemd. Volgens mij zijn er ook een hoop mensen die veel in Box 1 verdienen, ondanks dat dat betekent dat ze dan ook meer belasting moeten betalen. Ik zie daar geen fenomeen dat iedereen voor het minimumloon gaat werken, dus waarom zou men bij Box 3 daar wel voor kiezen?

[Kluifjes]

Pensioenbeleggen komt wel vaak voorbij de laatste tijd Ik blijf uitkering pas vanaf AOW-leeftijd een te groot minpunt vinden (of wel wat eerder, maar dan bv verpicht tot 20 jaar na AOW blijven doorlopen). En na m'n 70e wat voor mij de verwachte AOW-leeftijd is, zullen uitgaven lager zijn dan juist daarvoor.

Zeker voor degene met een matig pensioen kan ik het me wel voorstellen. Ik zit alleen zelf al 10 jaar bij ABP en daar komt naar verwachting nog 15 jaar bij. Plus dat je daar met verlofsparen een redelijk gelijke regeling kan creëren (lager vermogen nu voor vrh/kot, goed rendement, uitkering wanneer je geen inkomen meer hebt en tot max 2 jaar aan uren erin stoppen). Het enige is dat je wel een gouden kooi risico krijgt. Vooral zolang het nog niet overdraagbaar is naar andere overheidsorganisaties, want dan wordt het dus tussentijds uitgekeerd.

[XWB]

Requiem19 schreef op woensdag 5 november 2025 @ 09:44:
[...]

Sure, wet- en regelgeving voor Box 3 beleggingen kan (en zal) ook flink veranderen. Maar als bijv beleggingen ineens hoger worden belast, behoud je de flexibiliteit om beleggingen te verkopen en vermogen te verhuizen naar een lager belaste asset. Om van conserverende aanslagen voor pensioenen en lijfrentes nog maar niet te spreken...

Bij ABN kan je de pensioenbeleggingen altijd verkopen. Het geld komt dan op je geblokkeerde pensioenspaarrekening terecht, waar een variabele rente geldt. Geld opnemen kan niet, maar je kan altijd schuiven tussen beleggen en sparen.

[assje]

Kluifjes schreef op woensdag 5 november 2025 @ 21:53:.
Zeker voor degene met een matig pensioen kan ik het me wel voorstellen.

Als je een goed pensioen 10 jaar eerder laat beginnen met uitkeren wordt het ook heel wat minder natuurlijk.

Vanaf ingaan pensioen (bijvoorbeeld AOW-10) heb je dan niet perse meer inkomen uit vermogen nodig.

[R.van.M]

Rubbergrover1 schreef op woensdag 5 november 2025 @ 21:31:
[...]

Dat zal ook niet zo snel gebeuren. Maar de systematiek dat je meer belasting betaalt als je meer verdient is niet zo heel vreemd. Volgens mij zijn er ook een hoop mensen die veel in Box 1 verdienen, ondanks dat dat betekent dat ze dan ook meer belasting moeten betalen. Ik zie daar geen fenomeen dat iedereen voor het minimumloon gaat werken, dus waarom zou men bij Box 3 daar wel voor kiezen?

Er zijn wel genoeg mensen die minder gaan werken (of niet meer uren gaan werken) want "het levert toch niets op"

[Rubbergrover1]

assje schreef op donderdag 6 november 2025 @ 00:06:
[...]


Als je een goed pensioen 10 jaar eerder laat beginnen met uitkeren wordt het ook heel wat minder natuurlijk.

Vanaf ingaan pensioen (bijvoorbeeld AOW-10) heb je dan niet perse meer inkomen uit vermogen nodig.

Je pensioen wordt dan wel belast tegen het hogere schijventarief van voor de aow-leeftijd. Daarmee wordtt een flink deel van het voordeel van pensioensparen teniet gedaan. Dat maakt dat in de afweging tussen fiscale voordelen of flexibiliteit de keus sneller op flexibiliteit zal vallen.

[assje]

Rubbergrover1 schreef op donderdag 6 november 2025 @ 07:27:
Je pensioen wordt dan wel belast tegen het hogere schijventarief van voor de aow-leeftijd. Daarmee wordtt een flink deel van het voordeel van pensioensparen teniet gedaan.

Impact van het eenmalig schijventarief is maar een gering deel ten opzichte van cumulatief effect VRH.

[ Voor 3% gewijzigd door assje op 06-11-2025 07:46 ]

[GG85]

In die zin ben ik blij dat ik nu bij een werkgever zit die me een paar honderd euro per maand bruto geeft voor mijn pensioen en thats it.
Hoef dus niet na te denken over of ik wel of niet bijstort in een lijfrente product want dat is het enige wat ik kan doen.
Probeer dit jaar de hele ruimte (35k) te benutten zodat ik volgend jaar 15-17k terug krijg om weer te herinvesteren en dan nog "maar" maandelijks ~1500euro hoef in te leggen om de pot maximaal te vullen voor een paar jaar.

Hiervoor bij PMT en PME gezeten qua pensioen en kreeg deze week het verwachte bedrag van mijn 'persoonlijke potje' bij PMT. Wat een treurnis zeg als je het vergelijkt met het bedrag dat waarschijnlijk is betaald aan premie....
Als eind dertiger, begin veertiger wordt je flink genaait bij de overgang naar het nieuwe stelsel (hoewel het stelsel zelf wel een hele vooruitgang is)

[ Voor 28% gewijzigd door GG85 op 06-11-2025 08:49 ]

[PlasticPimple]

R.van.M schreef op donderdag 6 november 2025 @ 07:21:
[...]


Er zijn wel genoeg mensen die minder gaan werken (of niet meer uren gaan werken) want "het levert toch niets op"

Dat komt in veel gevallen wel door de toeslagen en niet per se door de belastingen in box 1 an sich.

[R.van.M]

PlasticPimple schreef op donderdag 6 november 2025 @ 08:44:
[...]

Dat komt in veel gevallen wel door de toeslagen en niet per se door de belastingen in box 1 an sich.

In mijn omgeving zijn er genoeg 2-3x modaal verdieners die 4 dagen werken (evt met ouderschapsverlof) omdat het netto relatief weinig impact heeft

[Requiem19]

Van 4x9 naar 5x8 scheelde mij 380 euro.

Die extra dag werken levert dan wel echt weinig op… 4x9 is wel ideaal als je werkgever dat accepteert..

[Rubbergrover1]

assje schreef op donderdag 6 november 2025 @ 07:42:
[...]


Impact van het eenmalig schijventarief is maar een gering deel ten opzichte van cumulatief effect VRH.

Dat hangt natuurlijk sterk af van de leeftijd waarop je het geld stort. En wanneer je het geld weer wil gebruiken. Hoe ouder je bent, hoe kleiner dat cumulatieve effect is.

Stel dat je door het uitkeren vóór de AOW leeftijd verder geen voordeel zou hebben aan het verschil in schijventarief. Dan heb je dus alleen het voordeel van het niet hoeven te betalen van die vermogensrendementsheffing. Daar staat tegenover dat je hier bij het uitkeren een tweede keer ZVW premie over moet betalen en dat het mogelijk je algemene heffingskorting verlaagt.

De ZVW premie komt neer op ongeveer 8% van de netto uitkering (want wordt berekend over het bruto bedrag). De algemene heffingskorting wordt boven de ong. 28k aan inkomen met ruim 6% verlaagd. Dat lijkt een relatief hoog inkomen, als je alleen een relatief bescheiden pensioen laat uitkeren, maar voor de algemene heffingskorting wordt wel gekeken naar het verzamelinkomen inclusief het box 3 inkomen. Bij mensen met een behoorlijk FO kapitaal kan dit al snel in de papieren lopen. En kan het dus zijn dat je in feite dus ongeveer 6% meer belasting betaalt over die pensioenuitkering.

Per saldo kan het er zo op neer komen dat je voordeel uit de vermogensrendementsheffing meer dan 14% moet zijn voordat je quitte speelt. Als je op wat latere leeftijd zit (en het geld juist relatief vroeg nodig hebt), dan kan het voordeel dus best tegenvallen. En dan kunnen andere aspecten veel belangrijker zijn, zoals de flexibiliteit/vrijheid om met het geld te doen wat je wil.

[Deveon]

assje schreef op donderdag 6 november 2025 @ 07:42:
[...]


Impact van het eenmalig schijventarief is maar een gering deel ten opzichte van cumulatief effect VRH.

Dat ligt er maar net aan of je de fictieve rente van box 3 kan verslaan. Door pensioen producten bij uitkeren belast wordt geld dat dus ook voor je rendement.

[Sissors]

Deveon schreef op donderdag 6 november 2025 @ 09:09:
[...]

Dat ligt er maar net aan of je de fictieve rente van box 3 kan verslaan. Door pensioen producten bij uitkeren belast wordt geld dat dus ook voor je rendement.

Dat maakt weinig uit. Je betaalt over je beleggingen ~2% per jaar in box 3. Bij pensioenbeleggen betaal je 0% per jaar. Dus elk jaar heb je die 2%.

En even ervan uitgaande dat je niet al je inkomen bij werken in pensioenrekeningen stopt (wat sowieso niet mag), en dat je inkomen bij pensioen niet puur bestaat uit deze (extra) inleggingen, dan kunnen we voor het gemak ervan uitgaan dat elke Euro die je nu inlegt ongeveer evenveel belast wordt als wanneer het uitbetaald wordt (wie weet minder, maar daar zou ik zelf niet vanuit gaan). En dan maakt het geen drol uit of het nu belast wordt, of dat het over 20 jaar belast wordt.

Immers als je nu €1000 hebt, en die leg je bruto in, je hebt 50% rendement er op, dan heb je straks €1500 bruto, die bij uitbetaling tegen 50% belast wordt = €750. Heb je nu €1000 en leg je die als €500 netto in, dan heb je met datzelfde rendement €750, wat niet meer extra belast wordt. (IIG niet een box 1 belasting).

[Kluifjes]

Rubbergrover1 schreef op donderdag 6 november 2025 @ 09:09:
[...]

Dat hangt natuurlijk sterk af van de leeftijd waarop je het geld stort. En wanneer je het geld weer wil gebruiken. Hoe ouder je bent, hoe kleiner dat cumulatieve effect is.

Stel dat je door het uitkeren vóór de AOW leeftijd verder geen voordeel zou hebben aan het verschil in schijventarief. Dan heb je dus alleen het voordeel van het niet hoeven te betalen van die vermogensrendementsheffing. Daar staat tegenover dat je hier bij het uitkeren een tweede keer ZVW premie over moet betalen en dat het mogelijk je algemene heffingskorting verlaagt.

De ZVW premie komt neer op ongeveer 8% van de netto uitkering (want wordt berekend over het bruto bedrag). De algemene heffingskorting wordt boven de ong. 28k aan inkomen met ruim 6% verlaagd. Dat lijkt een relatief hoog inkomen, als je alleen een relatief bescheiden pensioen laat uitkeren, maar voor de algemene heffingskorting wordt wel gekeken naar het verzamelinkomen inclusief het box 3 inkomen. Bij mensen met een behoorlijk FO kapitaal kan dit al snel in de papieren lopen. En kan het dus zijn dat je in feite dus ongeveer 6% meer belasting betaalt over die pensioenuitkering.

Per saldo kan het er zo op neer komen dat je voordeel uit de vermogensrendementsheffing meer dan 14% moet zijn voordat je quitte speelt. Als je op wat latere leeftijd zit (en het geld juist relatief vroeg nodig hebt), dan kan het voordeel dus best tegenvallen. En dan kunnen andere aspecten veel belangrijker zijn, zoals de flexibiliteit/vrijheid om met het geld te doen wat je wil.

Ik ben er niet zo in thuis als jij (understatement), maar geldt dit bovenstaande dan vooral voor pensioenbeleggen eerder uit laten keren of regulier pensioen eerder uit laten keren?

[Rubbergrover1]

Sissors schreef op donderdag 6 november 2025 @ 09:30:
[...]
En dan maakt het geen drol uit of het nu belast wordt, of dat het over 20 jaar belast wordt.

Maar voor je besparing op de VRH maakt het wel uit of het over 20 jaar belast wordt of over 5 jaar belast wordt.

[Rubbergrover1]

Kluifjes schreef op donderdag 6 november 2025 @ 09:31:
[...]


Ik ben er niet zo in thuis als jij (understatement), maar geldt dit bovenstaande dan vooral voor pensioenbeleggen eerder uit laten keren of regulier pensioen eerder uit laten keren?

In de basis geldt dit voor beide varianten. Verschil is wel dat bij de inleg bij het reguliere pensioen de premie ingehouden wordt op het inkomen vóór de ZVW premie (in loondienst is dat 6,51%) en dat het bij pensioenbeleggen ná die premieheffing wordt verrekend. Je kunt dan dus wel de belasting terugkrijgen over die ingelegde premie, maar je hebt wel ZVW premie betaald over dat geld. Dan betaal je in feite dus dubbel ZVW premie.

[BK70]

Is er een calculator waarmee je je potentieel voor- of nadeel kan berekenen van het sparen via een pensioenproduct tov het zelf sparen in box 3? Natuurlijk op basis van de nu geldende wet- en regelgeving. Het lijkt me best een lastige exercitie.

Een onzekere factor die mij zelf weerhoudt van het instappen in zo'n product is de uitkeringsfase. Hier ben je gebonden aan bepaalde aanbieders waarmee je de uitkering regelt over 20+ jaar en waarbij (zo heb ik begrepen) de uitkering sterk afhangt van de rentestanden op dat moment. Ook zullen hier weer kosten aan zijn verbonden. Dit is voor mij een belangrijke factor naast de belastingregels. Hoe nemen jullie dit mee in je overwegingen?

[Sissors]

Rubbergrover1 schreef op donderdag 6 november 2025 @ 09:35:
[...]

Maar voor je besparing op de VRH maakt het wel uit of het over 20 jaar belast wordt of over 5 jaar belast wordt.

Klopt, maar daarom de reden om te gaan pensioenbeleggen is dat je geen VRH betaalt (en dat hakt er heel hard in), niet dat je bruto kan inleggen, daar zou ik geen grote bonussen van verwachten, al hangt dat af van de uiteindelijke tarieven natuurlijk.

En de reden om het niet te doen is dat je slechts beperkt kan laten uitbetalen voor de reguliere pensioenleeftijd.

[R.van.M]

Sissors schreef op donderdag 6 november 2025 @ 09:51:
[...]

Klopt, maar daarom de reden om te gaan pensioenbeleggen is dat je geen VRH betaalt (en dat hakt er heel hard in), niet dat je bruto kan inleggen, daar zou ik geen grote bonussen van verwachten, al hangt dat af van de uiteindelijke tarieven natuurlijk.

En de reden om het niet te doen is dat je slechts beperkt kan laten uitbetalen voor de reguliere pensioenleeftijd.

Je betaald geen box3 belasting, maar je betaald wel inkomstenbelasting over de winst die je behaald. Dat keer je namelijk ook uit in box1

[rube]

Sissors schreef op donderdag 6 november 2025 @ 09:51:
[...]
Klopt, maar daarom de reden om te gaan pensioenbeleggen is dat je geen VRH betaalt (en dat hakt er heel hard in),

Nou ja zoals @Rubbergrover1 dus aangeeft: bij 20 jaar dus wel, bij 5 jaar niet zo

En de reden om het niet te doen is dat je slechts beperkt kan laten uitbetalen voor de reguliere pensioenleeftijd.

En dat dus ook. Het zal daarom echt persoon en situatieafhankelijk zijn of het verstandig is of niet.

[Requiem19]

Excel sheetjes mensen!

[Requiem19]

Naast de excelletjes: als je nu aan het pensioensparen bent ben ik wel benieuwd wat het plan is qua uitkering.

Hebben mensen die er voor een groot bedrag inzitten al een duidelijk plan hoe ze dat willen gaan toepassen?

Bijv voor de AOW leeftijd uitkeren (wel tegen hoger tarief dan in de periode tot AOW leeftijd), zo ja hoeveel jaar vooraf? En als je nu een lijfrente zou moeten kopen, welke zou je dan kopen bijv?

Ben vooral benieuwd naar wat meer concretisering merk ik.

[BK70]

Requiem19 schreef op donderdag 6 november 2025 @ 11:35:
Naast de excelletjes: als je nu aan het pensioensparen bent ben ik wel benieuwd wat het plan is qua uitkering.

Hebben mensen die er voor een groot bedrag inzitten al een duidelijk plan hoe ze dat willen gaan toepassen?

Bijv voor de AOW leeftijd uitkeren (wel tegen hoger tarief dan in de periode tot AOW leeftijd), zo ja hoeveel jaar vooraf? En als je nu een lijfrente zou moeten kopen, welke zou je dan kopen bijv?

Ben vooral benieuwd naar wat meer concretisering merk ik.

Dit haakt aan op mijn post. Het ontbreekt vaak aan actuele gegevens. Wat levert het pensioensparen op en hoe ziet de uitkering-fase er uit? Dit hangt van zoveel parameters af dat het, voor mij althans, vrijwel niet te voorspellen is wat de beste strategie is. Het gevolg hiervan is dat ik liever alles in eigen beheer in box 3 houd, misschien ten koste van rendement en dat zou zonde zijn, maar misschien ook niet.

[Requiem19]

BK70 schreef op donderdag 6 november 2025 @ 12:09:
[...]


Dit haakt aan op mijn post. Het ontbreekt vaak aan actuele gegevens. Wat levert het pensioensparen op en hoe ziet de uitkering-fase er uit? Dit hangt van zoveel parameters af dat het, voor mij althans, vrijwel niet te voorspellen is wat de beste strategie is. Het gevolg hiervan is dat ik liever alles in eigen beheer in box 3 houd, misschien ten koste van rendement en dat zou zonde zijn, maar misschien ook niet.

Dat is precies hoe ik erin sta, maar ik zie veel mensen die er iets anders over denken hier.

En dat triggered my wel; wellicht bekijk ik het te eendimensionaal en zit er meer voordeel in dan ik zelf zie. Daarom probeer ik het (net als jij) beter te begrijpen.

Want uiteindelijk zitten we hier (hopelijk) niet te kletsen 'om gelijk te krijgen', maar om van elkaar te leren.

[JURIST]

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

[Sissors]

R.van.M schreef op donderdag 6 november 2025 @ 10:00:
[...]


Je betaald geen box3 belasting, maar je betaald wel inkomstenbelasting over de winst die je behaald. Dat keer je namelijk ook uit in box1

Maar je behaalt meer winst omdat je die over je bruto bedrag behaalt. Wat elkaar exact compenseert, zolang je in dezelfde schijf blijft.

[Sissors]

Rationeel gezien leg je aan het begin van je FO zoveel mogelijk in bij pensioen beleggen, zodat je zoveel mogelijk profijt hebt van geen box 3 heffing, en daarna meer in box 3 voor flexibiliteit en eerder kunnen uitbetalen.

Zelf doe ik niet zoveel ook op een pensioen rekening, maar het scheelt wel echt enorm op je verwachtte rendement. We doen moeilijk om 0.1% minder kosten bij je beleggen, en dan 2% belasting extra accepteren we wel.

[R.van.M]

Sissors schreef op donderdag 6 november 2025 @ 13:06:
Rationeel gezien leg je aan het begin van je FO zoveel mogelijk in bij pensioen beleggen, zodat je zoveel mogelijk profijt hebt van geen box 3 heffing, en daarna meer in box 3 voor flexibiliteit en eerder kunnen uitbetalen.

Zelf doe ik niet zoveel ook op een pensioen rekening, maar het scheelt wel echt enorm op je verwachtte rendement. We doen moeilijk om 0.1% minder kosten bij je beleggen, en dan 2% belasting extra accepteren we wel.

Uiteraard heeft een VRH van 2% een enorme impact op je FIRE-traject. Dat verklaart ook waarom veel mensen zo verontwaardigd zijn over de nieuwe box-3-plannen. Pensioenbeleggen kan zeker een waardevolle rol spelen binnen een FIRE-strategie, vooral omdat je daarmee de box-3-belasting ontwijkt en mogelijk bij uitkering in een lagere belastingschijf valt dan nu.

Daar staat tegenover dat je het geld niet vrij kunt opnemen en het pas in de laatste fase van je leven beschikbaar komt. Het heeft weinig nut om op je zeventigste €10.000 per maand uitgekeerd te krijgen terwijl je maar €2.000 uitgeeft, zeker niet als je daarvoor jarenlang krap hebt moeten leven omdat je te weinig vrij vermogen had.

Hoe je het ideale evenwicht vindt tussen vrij vermogen en pensioenbeleggingen hangt dus sterk af van je persoonlijke situatie, bestedingspatroon en gewenste vrijheidsgraad.

[Torgo]

Requiem19 schreef op donderdag 6 november 2025 @ 11:35:
Ben vooral benieuwd naar wat meer concretisering merk ik.

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

[ Voor 6% gewijzigd door Torgo op 06-11-2025 13:48 ]

[R.van.M]

Torgo schreef op donderdag 6 november 2025 @ 13:30:
[...]


***members only***

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

[ Voor 7% gewijzigd door R.van.M op 06-11-2025 14:04 ]

[JanHenk]

@R.van.M Die maximaal 30 jaar is geen wettelijke beperking op de zgn. oudedagslijfrente. Fiscaal is er geen maximale looptijd.
BND is vrij om maximaal 30 jaar te hanteren natuurlijk, maar bij de Rabobank kun je in ieder geval tot 50 jaar gaan.

Met betrekking tot de rentestand op moment van afsluiten: er zijn tegenwoordig ook 'unit-linked' lijfrente-uitkeringen die dus doorbeleggen. Je ziet ze als product echter nog niet veel bij de grotere aanbieders helaas.

[ Voor 24% gewijzigd door JanHenk op 06-11-2025 14:28 ]

[KC Boutiette]

Hey, ik lurk hier al een tijdje en sta nog aan het begin van mijn avontuur.
Zijn er meer mensen die naar dit FIRE event van Mw. Hoefnix gaan 15 november? Lijkt me leuk om - wie wil - eens IRL te ontmoeten.

Edit:
Oh, lees nu een bekende naam uit dit topic in het programma @rube, ben jij dat?

[ Voor 14% gewijzigd door KC Boutiette op 06-11-2025 14:47 ]

[Fr33z]

BK70 schreef op donderdag 6 november 2025 @ 12:09:
[...]


Dit haakt aan op mijn post. Het ontbreekt vaak aan actuele gegevens. Wat levert het pensioensparen op en hoe ziet de uitkering-fase er uit? Dit hangt van zoveel parameters af dat het, voor mij althans, vrijwel niet te voorspellen is wat de beste strategie is. Het gevolg hiervan is dat ik liever alles in eigen beheer in box 3 houd, misschien ten koste van rendement en dat zou zonde zijn, maar misschien ook niet.

Maar waar is je eigen berekening dan? hier de mijne:

Stel ik moet nog 30 jaar tot AOW-moment. Ik heb de keuze tussen 2 opties: pensioensparen en daarmee beleggen OF ik doe het gewoon zelf in box 3 nu.

Pensioensparen - ik zet nu netto 10.000 euro weg, ik negeer de teruggave inkomstenbelasting, en ik laat dit gled 30 jaar staan tegen 7% gemiddeld rendement --> dit is na 30 jaar een kapitaal van 76.000 euro geworden. Ik koop daarmee een lijfrente die 5% uitkeert jaarlijks dus 3.800 euro (netto, want ik laat bruto geld terugkrijgen en later weer inkomstenbelasting betalen er buiten omdat mijn aanname is dat dit tegen hetzelfde tarief belast wordt)

Zelf sparen in box 3 - ik zet nu 10.000 euro weg maar moet jaarlijks 2% VRH betalen, dus eigenlijk 5% groei op jaarbasis. Dit is na 30 jaar dan 43.000 euro waard. Als ik dit over 20 jaar uitsmeer is het 2.150 euro per jaar.

Beide bedragen zijn in harde euro's in de toekomst dus heb geen inflatie meegenomen want het peilmoment over 30 jaar is hetzelfde. Box 3 heeft het voordeel dat het flexibeler is en ik dus ook kan beslissen dat in 5 jaar op te maken ipv uit te smeren over 20 jaar. Eindstand concludeer ik dat ik een bepaald bedrag wil hebben in pensioensparen en een bepaald bedrag beschikbaar in box 3, ik kies dus 'verdeel en heers". Mijn inschatting is dat 1500 per maand in de toekomst na AOW prima is. Daar een lijfrente voor kopen betekent een kapitaal van ~360.000 euro nodig. Daarvoor zou ik nog 5 jaar lang 10k moeten inleggen (als het perfect wiskundig klopt wat niet zo is) en dan ben ik er wel. Nu heb ik het voordeel dat mijn box3-bult al groot genoeg is dus ik vind het prima om nu te switchen naar pensioeninleg. En met groot genoeg bedoel ik rond de 300k wat met wat mazzel wel doorgroeit naar 800k voordat ik het wil gebruiken over 15 jaar. Met wat geluk kan ik dan vanaf een bepaald moment eerst box3 opmaken en daarna verder met AOW en het pensioensparen.

[JURIST]

KC Boutiette schreef op donderdag 6 november 2025 @ 14:43:
Hey, ik lurk hier al een tijdje en sta nog aan het begin van mijn avontuur.
Zijn er meer mensen die naar dit FIRE event van Mw. Hoefnix gaan 15 november? Lijkt me leuk om - wie wil - eens IRL te ontmoeten.

Edit:
Oh, lees nu een bekende naam uit dit topic in het programma @rube, ben jij dat?

Ik was het van plan, maar al te laat, het is al een tijd vol.

[Rubbergrover1]

Sissors schreef op donderdag 6 november 2025 @ 09:51:
[...]

Klopt, maar daarom de reden om te gaan pensioenbeleggen is dat je geen VRH betaalt (en dat hakt er heel hard in),

Nogmaals, dat hangt dus af van hoeveel tijd het duurt voor je dat geld wil gebruiken.

[Sissors]

Rubbergrover1 schreef op donderdag 6 november 2025 @ 16:26:
[...]

Nogmaals, dat hangt dus af van hoeveel tijd het duurt voor je dat geld wil gebruiken.

Maar kan je dan uitleggen wat je hiermee bedoelt? Want ik probeer steeds weer te verduidelijken hoe ik het bedoel, en jouw reactie blijft identiek.

Want ik snap hem niet. Je zal niet bedoelen dat je het niet moet doen als je het geld wil gebruiken lang voor je AOW leeftijd, want dat noemde ik al in de post die je quote. Dus waar doel je dan wel op?

Het enige waar ik het over had was dat qua belastingen het, afhankelijk van de tarieven in de toekomst, niet tot nauwelijks uitmaakt of het nu belast wordt of bij uitkering belast wordt. Maar dat de VRH wel grote impact heeft. En natuurlijk, des te meer jaren het duurt voor het wordt uitgekeerd des te groter de impact, en daarom schreef ik ook al eerder dat puur financieel gezien er een goed argument is om aan het begin van je FO traject zoveel mogelijk te gaan pensioen beleggen.

[Rubbergrover1]

Requiem19 schreef op donderdag 6 november 2025 @ 10:02:
Excel sheetjes mensen!

Maar vooral ook niet vergeten om verder te kijken dan dat Excel sheetje.

Bijvoorbeeld in de berekening van Fr33z geldt dat als je zeker weet dat je het geld wil gebruiken voor een jaarlijks bedrag, pensioensparen handiger is. Maar als je juist een zak geld wil hebben om een nieuwe auto te kopen, dan is box 3 sparen handiger. Want dan heb je meer aan die vrij besteedbare zak geld dan aan een levenslang bedrag per jaar.

En het onhandige is, als je 5 jaar voor je pensioen zit, dan weet je wel of je dat geld periodiek wil of kunt laten uitkeren, of dat je het graag vrij beschikbaar wil hebben. Maar 20 jaar voor je pensioendatum is daar nog geen zinnig woord over te zeggen. Waar het op die termijn puur financieel gezien veel voordeliger is om te pensioensparen, zijn er op dat moment juist ook veel meer onzekerheden over of je het geld wellicht toch eerder wil/moet gebruiken.