Financiële onafhankelijkheid - Deel 5

[RichieB]

Blik1984 schreef op woensdag 16 februari 2022 @ 14:17:
[...]


Netto (want je krijgt gewoon HRA voor je overbruggingskrediet), kost het minder dan 1% rente. Mijn beleggingen en crypto leveren normaliter iets meer op

Met de huidige rentes is het inderdaad niet meer zo'n duur product als het vroeger was. Uiteraard is het niet slim om beleggingen en/of crypto te verkopen ipv een overbruggingskrediet af te sluiten, maar je kan (als de bank denkt dat je het kan dragen) ook gewoon 2 aparte hypotheken naast elkaar laten lopen zonder overbruggingskrediet. Je bent dan maximaal flexibel want het overbruggingskrediet heeft eigen (ongunstige) voorwaarden. Zo lukte het in 2018 niet om iemand te vinden die de ons huis wilde kopen dus hebben we het verhuurd. Met een overbruggingskrediet is dat een stuk lastiger te realiseren.

Mijn verbazing zit hem vooral in het kopen van een huis waarvoor je afhankelijk bent van de overwaarde van je huidige woning en waarvan je de volledige kosten dus niet kan dragen enkel met inkomen. Dat lijkt me niet bevorderlijk voor je FO traject. Maar goed, zo maak je wel stappen in je woningcarrière die je anders niet kan maken natuurlijk.

@Verwijderd Heldere uitleg, dank.

[ Voor 9% gewijzigd door RichieB op 16-02-2022 15:08 ]

[Deveon]

Ook zonder overbruggingshypotheek mag ik onze huidige woning niet verhuren met de huidige hypotheek erop, wat dat betreft lever ik daarin niets in. Wat betreft hoeveel geld de bank mij wilt lenen is dat iets complexer als wat ik kan betalen. Zo betaal ik probleemloos de hypotheken op beide huizen naast elkaar, mededankzij het FO traject. Het inleggen is het komende jaar wel beperkt, maar had zelfs met een half miljoen geïnvesteerd met aftrekbare 1,9% rente gebruik gemaakt van de overbruggingshypotheek (of op marge bij de IBKR met 1,25% ).

[Rubbergrover1]

RichieB schreef op woensdag 16 februari 2022 @ 14:45:
[...]
Mijn verbazing zit hem vooral in het kopen van een huis waarvoor je afhankelijk bent van de overwaarde van je huidige woning en waarvan je de volledige kosten dus niet kan dragen enkel met inkomen. Dat lijkt me niet bevorderlijk voor je FO traject. Maar goed, zo maak je wel stappen in je woningcarrière die je anders niet kan maken natuurlijk.

Juist in een FO traject kun je hier tegenaan lopen. Als je met een modaal inkopen fanatiek hebt afgelost op je hypotheek en daardoor misschien nul hypotheek over hebt, maar wel een huis van een half miljoen, dan krijg je op je nieuwe woning geen hypotheek van een half miljoen. Zelfs als je goedkoper gaat wonen is de kans groot dat de nieuwe woning duurder is dan wat je maximaal 'gewoon' kunt lenen.

[Blik1984]

RichieB schreef op woensdag 16 februari 2022 @ 14:45:
[...]

Met de huidige rentes is het inderdaad niet meer zo'n duur product als het vroeger was. Uiteraard is het niet slim om beleggingen en/of crypto te verkopen ipv een overbruggingskrediet af te sluiten, maar je kan (als de bank denkt dat je het kan dragen) ook gewoon 2 aparte hypotheken naast elkaar laten lopen zonder overbruggingskrediet. Je bent dan maximaal flexibel want het overbruggingskrediet heeft eigen (ongunstige) voorwaarden. Zo lukte het in 2018 niet om iemand te vinden die de ons huis wilde kopen dus hebben we het verhuurd. Met een overbruggingskrediet is dat een stuk lastiger te realiseren.

Mijn verbazing zit hem vooral in het kopen van een huis waarvoor je afhankelijk bent van de overwaarde van je huidige woning en waarvan je de volledige kosten dus niet kan dragen enkel met inkomen. Dat lijkt me niet bevorderlijk voor je FO traject. Maar goed, zo maak je wel stappen in je woningcarrière die je anders niet kan maken natuurlijk.

@Verwijderd Heldere uitleg, dank.

Misschien is FO worden niet het belangrijkste in mijn leven, maar krijgt het hebben van een fijne woning wel even voorrang. Ik hoef de komende 30 jaar nergens anders meer naartoe. Door de stijgende huizenprijzen is een huis kopen op enkel en alleen inkomen een stuk lastiger geworden.

Daarnaast is inkomen een volkomen arbitrair meetmiddel om te bepalen of ik bepaalde woonlasten kan betalen, en daarmee nogal kortzichtig om enkel en alleen daarnaar te kijken. 12 jaar geleden kon ik met mijn startsalaris qua maandlasten meer lenen dan nu. Toen had ik een lening van 300k tegen 5,9% dus pak em beet 18.000 aan rentekosten per jaar. In mijn nieuwe huis is dit minder dan 8.000 euro per jaar terwijl mijn salaris meer dan is verdubbeld. Ik start mijn nieuwe woning met een LTV van <60%, en dat lijkt mij een uitstekend uitgangspunt voor de toekomst.

[rube]

De geldverstrekkers gaan uit van standaard situaties, aspirant FO'ers kleuren te veel/ver buiten de lijntjes dus dat werkt soms/meestal niet.

Toch verbaas ik me er wel een beetje over, maar dat is waarschijnlijk omdat het huis wat wij 2.5 jaar geleden hebben gekocht, nog niet de helft was van onze leencapaciteit destijds. Hierdoor hadden wij geen overbruggingshypotheek nodig hadden en konden de 2 hypotheken (kort) naast elkaar konden lopen zonder enige opmerking/vraag of regeling van de nieuwe geldverstrekker.

En ja, we hadden dus een nog mooiere ligging, huis kunnen hebben. Maar ik ben met ons huidige huis heel tevreden en blij dat we onze FO daarmee niet nog weer ~ 5 jaar vooruit hadden geschoven. Dat is overigens geen waarde-oordeel richting @Blik1984, aangezien dat natuurlijk erg persoonlijk is en sterk afhankelijk van je positie en levens fase.

Overigens, nu ik er over nadenk, als we nu zouden willen verhuizen met nog maar 20 uur werk t.o.v. de 72 uur 2.5 jaar geleden zouden we waarschijnlijk ook een overbruggingskrediet nodig hebben of in ieder geval iets meer moeten uitleggen. Dus ja, de standaard benadering van geldverstrekkers werkt voor (apsirant) FO'ers niet altijd goed.

[Blik1984]

Denk dat de situatie nu al niet meer te vergelijken is tov 2.5 jaar geleden. Huizen zijn 40-50% in waarde gestegen terwijl leencapaciteit niet tot nauwelijks is veranderd.

Maar onze huidige woonsituatie was niet meer voldoende. Ansich de ruimte was prima (130 m2) maar we misten echt een slaapkamer en een plek om te kunnen werken. Dat we daarbij nu een tuin erbij hebben is mooi meegenomen (maar ook een aardige kostenpost zijn we achtergekomen).

[Rubbergrover1]

rube schreef op woensdag 16 februari 2022 @ 16:49:
En ja, we hadden dus een nog mooiere ligging, huis kunnen hebben. Maar ik ben met ons huidige huis heel tevreden en blij dat we onze FO daarmee niet nog weer ~ 5 jaar vooruit hadden geschoven. Dat is overigens geen waarde-oordeel richting @Blik1984, aangezien dat natuurlijk erg persoonlijk is en sterk afhankelijk van je positie en levens fase.

Maar het kan ook zijn dat die verhuizing juist bedoeld is om FO dichterbij te halen.

Extreem voorbeeld, je woont in een afgelost huis dat nu 5 ton waard is en je wilt kleiner gaan wonen, om extra geld vrij te krijgen voor je FO plannen. Je hebt een huis van 3 ton op het oog, maar met een modaal inkomen kun je minder dan 2 ton lenen. Je zult dan dus geen hypotheek voor de hele woning kunnen krijgen. Terwijl je de woning wel gewoon ruimschoots kunt betalen.

[Torched]

Rubbergrover1 schreef op woensdag 16 februari 2022 @ 15:24:
[...]

Juist in een FO traject kun je hier tegenaan lopen. Als je met een modaal inkopen fanatiek hebt afgelost op je hypotheek en daardoor misschien nul hypotheek over hebt, maar wel een huis van een half miljoen, dan krijg je op je nieuwe woning geen hypotheek van een half miljoen. Zelfs als je goedkoper gaat wonen is de kans groot dat de nieuwe woning duurder is dan wat je maximaal 'gewoon' kunt lenen.

Je bedoelt dat je je overwaarde niet uit kan cashen? Tja dat is gewoon een realiteit van de huidige markt.

Zit hier zonder eigen huis ook vrolijk tegenaan te hikken (die huidige markt dan)

[G83]

Blik1984 schreef op woensdag 16 februari 2022 @ 10:24:
Ik wil eens even een gedachtespinsel delen, eens kijken hoe jullie hier over denken.


***members only***


Zie ik hierbij iets over het hoofd?

Wat je beschrijft is ook vrijwel mijn eigen situatie, op wat afwijkingen in de details na.

Ik heb extra aflossen op de overbruggingshypotheek ook overwogen maar we houden nu even liever extra geld op de rekening omdat veranderingen op de huizenmarkt en aandelenmarkt een veelvoud aan impact kunnen hebben in de komende ~1,5 jaar. Als huizenmarkt en aandelenmarkt in korte tijd tegelijk onderuit gaan zoals in 2009 dan wel ik nog steeds probleemloos door kunnen.
Zodra de verkoop rond is kan je ook beter overzien of je ook echt wil aflossen of liever beleggen met het geld dat 'over' is.

Hopelijk blijft de woningmarkt nog minimaal 1,5 jaar overeind! En geniet van je nieuwe huis!

[Pannencouque]

Ik zou de cash aanhouden. Als ik zie wat ik allemaal heb moeten aftikken ben ik blij dat ik het overbruggingskrediet niet tussentijds heb afgelost. De winst daarop was nihil geweest in vergelijking tot de goede dealtjes die ik nu heb kunnen sluiten met cash.

[Tommie12]

Blik1984 schreef op woensdag 16 februari 2022 @ 17:11:
Denk dat de situatie nu al niet meer te vergelijken is tov 2.5 jaar geleden. Huizen zijn 40-50% in waarde gestegen terwijl leencapaciteit niet tot nauwelijks is veranderd.

Maar onze huidige woonsituatie was niet meer voldoende. Ansich de ruimte was prima (130 m2) maar we misten echt een slaapkamer en een plek om te kunnen werken. Dat we daarbij nu een tuin erbij hebben is mooi meegenomen (maar ook een aardige kostenpost zijn we achtergekomen).

2.5 jaar geleden betaalde je 2% interest, nu is dat 1%. De leencapaciteit is zeker gestegen.

[Verwijderd]

Tommie12 schreef op donderdag 17 februari 2022 @ 08:41:
[...]


2.5 jaar geleden betaalde je 2% interest, nu is dat 1%. De leencapaciteit is zeker gestegen.

Door de manier waarop de maximale hypotheek wordt berekend in NL, neemt dat bedrag vrij weinig meer toe bij nog lagere rentes.
Voorbeeld bij 50k inkomen: bij 2% rente kan je 225k lenen, bij 1% rente 233k.
Die stijging in financieringsmogelijkheid is veel kleiner dan de stijging van de huizenprijzen in de afgelopen paar jaar. Bij hetzelfde salaris kan je dus minder huis kopen.

[Blik1984]

Tommie12 schreef op donderdag 17 februari 2022 @ 08:41:
[...]


2.5 jaar geleden betaalde je 2% interest, nu is dat 1%. De leencapaciteit is zeker gestegen.

Verhaal van @Verwijderd is correct. Voor mijn nieuwe hypotheek had ik het hier met mijn adviseur over. De hypotheekverstrekkers hanteerden een grens van 1,55% ten tijde van dat ik de hypotheek aan het afsluiten was. Als je gemiddelde rente onder die grens uitkwam kreeg je leenbedrag x, ook al was je rente 0,5%. Boven de 1,55% ging je maximale leenbedrag heel langzaam omlaag.

Dus dan krijg je het geval dat de huizenprijzen in 2 jaar tijd met 200k gestegen zijn, maar je leencapaciteit maar een fractie daarvan

[Loek92]

Ik zit met twee vragen en ben benieuwd hoe jullie daar mee omgaan of over denken.

1. Rekenen jullie echt naar een streefbedrag toe wat betreft FO?
Ik zit nog heel vroeg in het FO traject, en lees dat 25x je jaaruitgaven (4% SWR) ongeveer het bedrag is waarop je FO bent. Maar niemand kan de jaaruitgaven over 20 jaar voorspellen, zeker niet met de inflatie van nu toch?
Dus je maandelijkse inleg bepalen om naar een bedrag toe te rekenen is best lastig? Of is het gewoon maximaal inleggen nu en tegen die tijd kijken of het voldoende is geweest?
Voor jullie beeldvorming: ik ben een soort Jan Modaal goes FO, dus ik kan niet zomaar een hoop geld elke maand inleggen en verwachten dat het over 20 jaar genoeg is.

2. Mijn strategie is vooral doen wat 'andere' (zoals indexfondsenvergelijken.nl) zegt doen. Ik ben gestart met 79/11/10 maandelijks inleggen in de bekende 3 NT fondsen. Dat was destijds de aanbevolen verdeling toen ik begon. Als ik nu kijk op die site is die verdeling 80/10/10.
Passen jullie die verhoudingen dan aan? Of houden jullie vast aan die 79/11/10? In praktijk zijn dat echt minimale verschillen natuurlijk, maar toch.

[ColdStone]

Loek92 schreef op donderdag 17 februari 2022 @ 10:12:
Ik zit met twee vragen en ben benieuwd hoe jullie daar mee omgaan of over denken.

1. Rekenen jullie echt naar een streefbedrag toe wat betreft FO?
Ik zit nog heel vroeg in het FO traject, en lees dat 25x je jaaruitgaven (4% SWR) ongeveer het bedrag is waarop je FO bent. Maar niemand kan de jaaruitgaven over 20 jaar voorspellen, zeker niet met de inflatie van nu toch?
Dus je maandelijkse inleg bepalen om naar een bedrag toe te rekenen is best lastig? Of is het gewoon maximaal inleggen nu en tegen die tijd kijken of het voldoende is geweest?
Voor jullie beeldvorming: ik ben een soort Jan Modaal goes FO, dus ik kan niet zomaar een hoop geld elke maand inleggen en verwachten dat het over 20 jaar genoeg is.

2. Mijn strategie is vooral doen wat 'andere' (zoals indexfondsenvergelijken.nl) zegt doen. Ik ben gestart met 79/11/10 maandelijks inleggen in de bekende 3 NT fondsen. Dat was destijds de aanbevolen verdeling toen ik begon. Als ik nu kijk op die site is die verdeling 80/10/10.
Passen jullie die verhoudingen dan aan? Of houden jullie vast aan die 79/11/10? In praktijk zijn dat echt minimale verschillen natuurlijk, maar toch.

Leuke vragen
1) ik heb een waarde gedefinieerd als doel, dit is echter een richtgetal en meer een mooi vul cijfertje voor mijn financiele excel. Aan het einde van de rit wordt het een kwestie van balans opmaken, -wat heb ik nu aan bedrag uitgaande van de 4% en is dat genoeg, wil ik volledig stoppen of deels.. komt tijd komt raad reken ik dan maar. 20 jaar is lang en je kan niet voorspellen wat er nog gebeurd in je leven, pin je dus nergens op vast en geef jezelf vooral de rust en de ruimte om ook te kunnen herijken.
Zelf leg ik een maandelijks vast bedrag in wat ik zeker kan missen, en enkele keren per jaar stort ik wat extra bij afhankelijk van de stand van mijn buffer.

2) Zelf pas ik de verhouding niet actief aan. Echter bij grotere extra inleggen wil ik nog wel eens wat herbalanceren middels mijn inleg, maar 80/10/10 of 79/11/10 vind ik niet echt spannend.

[Tommie12]

Loek92 schreef op donderdag 17 februari 2022 @ 10:12:
Ik zit met twee vragen en ben benieuwd hoe jullie daar mee omgaan of over denken.

1. Rekenen jullie echt naar een streefbedrag toe wat betreft FO?
Ik zit nog heel vroeg in het FO traject, en lees dat 25x je jaaruitgaven (4% SWR) ongeveer het bedrag is waarop je FO bent. Maar niemand kan de jaaruitgaven over 20 jaar voorspellen, zeker niet met de inflatie van nu toch?
Dus je maandelijkse inleg bepalen om naar een bedrag toe te rekenen is best lastig? Of is het gewoon maximaal inleggen nu en tegen die tijd kijken of het voldoende is geweest?
Voor jullie beeldvorming: ik ben een soort Jan Modaal goes FO, dus ik kan niet zomaar een hoop geld elke maand inleggen en verwachten dat het over 20 jaar genoeg is.

2. Mijn strategie is vooral doen wat 'andere' (zoals indexfondsenvergelijken.nl) zegt doen. Ik ben gestart met 79/11/10 maandelijks inleggen in de bekende 3 NT fondsen. Dat was destijds de aanbevolen verdeling toen ik begon. Als ik nu kijk op die site is die verdeling 80/10/10.
Passen jullie die verhoudingen dan aan? Of houden jullie vast aan die 79/11/10? In praktijk zijn dat echt minimale verschillen natuurlijk, maar toch.

1: dat kan je onmogelijk voorspellen. De bedragen wijzigen, je eigen situatie kan wijzigen (familie, werk, wensen, verwachtingen).
Je moet een plan maken, en dat gewoon elk jaar wat herzien. Daar zullen veronderstellingen in zitten die wijzigen (zoals bv inflatie), maar ook het rendement dat je haalt.
Dat kan de FO datum doen schuiven in beide richtingen.

2: ook hier, je maakt een plan, en je herziet dat af en toe. In welke ETFs je belegt is een keuze, niemand kan nu voorspellen of die keuze goed is, dus daarom is wat spreiding (die je in ETF zowieso al hebt) zeker belangrijk.

Maar zeker en vast ook proficiat. Je bent begonnen, de weg is lang, af en toe gaat het bergop, maar je zal ook met rugwind naar beneden fietsen en dan maak je kilometers.
Volhouden en flexibel blijven!

[sebastiaan89]

Loek92 schreef op donderdag 17 februari 2022 @ 10:12:
Ik zit met twee vragen en ben benieuwd hoe jullie daar mee omgaan of over denken.
...

Vraag 1 is mi. duidelijk beantwoord hierboven.

Vraag 2: antwoord: ja ik herbalanceer dit. ik heb hier een plan voor waarbij ik dit in de basis 2x per jaar doe.
Bij vakantiegeld en 13e maand bepaal ik wat ik extra kan inleggen, en daarmee trek ik de verhouding weer recht. Indien nodig pas ik dan ook mijn automatische inleg aan.
In principe verkoop ik niet om dit te doen, behalve als de afwijking groter geworden zou zijn dan 5%.

[Adion]

1. Er is natuurlijk altijd een risico op grote veranderingen waardoor je je plan moet bijstellen, maar er zijn toch een aantal factoren die die 4% relatief betrouwbaar maken.
-Het is expliciet de taak van de Europese Centrale Bank om de inflatie op de middellange termijn rond de 2% te houden. De voorbije jaren was de inflatie net aan de lage kant, dus een jaar met wat hogere inflatie is nog niet meteen reden tot paniek.
-De 4% is gebasseerd op een gemiddeld rendement op je investeringen na inflatie. Het is volgens mij niet onredelijk om te verwachten dat iemand die geld uitleend daar een hoger rendement van verwacht als de inflatie blijvend hoger zou zijn.

[Tazzios]

Loek92 schreef op donderdag 17 februari 2022 @ 10:12:
Ik zit met twee vragen en ben benieuwd hoe jullie daar mee omgaan of over denken.

1. Rekenen jullie echt naar een streefbedrag toe wat betreft FO?
Ik zit nog heel vroeg in het FO traject, en lees dat 25x je jaaruitgaven (4% SWR) ongeveer het bedrag is waarop je FO bent. Maar niemand kan de jaaruitgaven over 20 jaar voorspellen, zeker niet met de inflatie van nu toch?
Dus je maandelijkse inleg bepalen om naar een bedrag toe te rekenen is best lastig? Of is het gewoon maximaal inleggen nu en tegen die tijd kijken of het voldoende is geweest?
Voor jullie beeldvorming: ik ben een soort Jan Modaal goes FO, dus ik kan niet zomaar een hoop geld elke maand inleggen en verwachten dat het over 20 jaar genoeg is.

Wat zou je anders met het geld willen doen wat je overhebt? Ben je nog niet tevreden met huidige levenstyle waardoor je meer uit wilt geven/verwacht uit te gaan geven?

Begin het beleggen wat je kan missen je hebt nog genoeg jaar om uit te vogelen.
Wat je nodig hebt (rationeel) is niet per se ook het bedrag waarmee je het durft (emotioneel).
Verder kan er onderweg nog heel veel gebeuren maar wat extra centen achter de hand hebben is altijd handig.

2. Mijn strategie is vooral doen wat 'andere' (zoals indexfondsenvergelijken.nl) zegt doen. Ik ben gestart met 79/11/10 maandelijks inleggen in de bekende 3 NT fondsen. Dat was destijds de aanbevolen verdeling toen ik begon. Als ik nu kijk op die site is die verdeling 80/10/10.
Passen jullie die verhoudingen dan aan? Of houden jullie vast aan die 79/11/10? In praktijk zijn dat echt minimale verschillen natuurlijk, maar toch.

Ik ben totaal nog niet met balanceren bezig, het meeste zit ook niet zozeer in beleggingen. momenteel World en EM (80/20).

[bleufred1]

Rubbergrover1 schreef op woensdag 16 februari 2022 @ 17:42:
[...]

Maar het kan ook zijn dat die verhuizing juist bedoeld is om FO dichterbij te halen.

Extreem voorbeeld, je woont in een afgelost huis dat nu 5 ton waard is en je wilt kleiner gaan wonen, om extra geld vrij te krijgen voor je FO plannen. Je hebt een huis van 3 ton op het oog, maar met een modaal inkomen kun je minder dan 2 ton lenen. Je zult dan dus geen hypotheek voor de hele woning kunnen krijgen. Terwijl je de woning wel gewoon ruimschoots kunt betalen.

Hier op inhakend.
Wij hebben vorig jaar ook gebruik gemaakt van overbruggingshypotheek.
Situatie, 2 laags rijtje woning gekocht in 2017 kosten €210k, hypotheek 210k
2021 Rijtjeshuis verkocht voor 400k, en hoekwoning met slaapkamer/badkamer in uitbouw op de begane grond gekocht voor 350k.
leencapaciteit was van mij van 210k in 2017 naar 310k in 2021 gegaan. woning waarde dus hoger dan leencapaciteit.
Woning is nu gekocht dmv van inzetten overwaarde en dus overbruggingshypotheek.
Situatie nu, woning twv 350k+ verbouwing. hypotheek van 220k.

Maar in het kader van FO, we hebben nu een "levensloopbestendige" woning met 40m2 woning en 80m2 grond meer inclusief een deel verbouwing zonder onze hypotheek en daarbij behorende maandelijkse kosten echt te laten stijgen.

Gelukkig maar dat ik van die overbruggingshypotheek gebruik kon maken anders had ik nooit zo'n FO stap kunnen maken.

[Ko.Kane]

Loek92 schreef op donderdag 17 februari 2022 @ 10:12:
Ik zit met twee vragen en ben benieuwd hoe jullie daar mee omgaan of over denken.

1. Rekenen jullie echt naar een streefbedrag toe wat betreft FO?
Ik zit nog heel vroeg in het FO traject, en lees dat 25x je jaaruitgaven (4% SWR) ongeveer het bedrag is waarop je FO bent. Maar niemand kan de jaaruitgaven over 20 jaar voorspellen, zeker niet met de inflatie van nu toch?
Dus je maandelijkse inleg bepalen om naar een bedrag toe te rekenen is best lastig? Of is het gewoon maximaal inleggen nu en tegen die tijd kijken of het voldoende is geweest?
Voor jullie beeldvorming: ik ben een soort Jan Modaal goes FO, dus ik kan niet zomaar een hoop geld elke maand inleggen en verwachten dat het over 20 jaar genoeg is.

Wat belangrijker is dat je kijkt wat je savingsrate momenteel is.

Het is wat rooskleuriger met AOW maar, merk op dat je serieus deel van je geld moet sparen elke maand. Je moet 30% of meer inleggen elke maand om binnen 30 jaar het doel te bereiken.
Het is dus vooral eerlijke assessment of je genoeg kan inleggen. En als je het nu niet kan, of er reële mogelijkheden zijn om de uitgaven te beperken (en dat is dan eigenlijk ook je uitgaven nivo in je FO tijd tenzij je langer opbouwt) en/of je inkomsten te vergroten.

En zolang je nog niet op paar jaar van je doel bent is een globaal streefbedrag natuurlijk het praktisch. Ipv nu op een dubbeltje bepalen waar je in 2052 maandelijks geld aan wil uitgeven. Maar het wel belangrijk om te kijken of het reëel is en wat de grote lijnen is.

Ik haak wat negatief in omdat je woord Jan Modaal gebruikt. Zeker in NL (en ook EU) zijn de lonen, en belasting opbouw zo dat het vrij lastig is om FO te worden als je letterlijk modaal bent. Netto maand in NL is 2300e, als je een SR van 40% nastreeft is dat leven van 1380 per maand. Niet onmogelijk, maar ook verre van ruim of doorsnee uitgavenpatroon. In het blok van submodaal naar modaal neemt effectieve netto salaris nauwelijks toe en daarboven ook gaat het niet lineair als je naar 2 x modaal bruto gaat: er vallen nog meer kortingen weg/progressieve tarieven.
FO wordt nu mainstream veel verkocht als een droom en met insteek van 'iedereen kan het'. Maar veel bloggers en advocates leven letterlijk van het verkopen van die droom en adsrevenue.
Dus een eerlijk assessment of FO streven nu wel haalbaar is het startpunt. Ik denk dat de meeste in dit topic die goed onderweg zijn of al FO zijn, minimaal dubbel modaal zijn. En heb meerdere posts in verleden gezien van 100k+ bruto inkomens. Zelf had ik bij vorige baan ~65% SR, mijn partner is ook meer dan 2x modaal.

Keerzijde van medaille is wel dat in NL belastingklimaat het dus relatief makkelijk is om bv 10 jaar eerder te stoppen met werken: Je AOW bouwt door als je in NL blijft wonen en je hoeft dus alleen te controleren of je aanvullend pensioen plus AOW genoeg is, en dan hoef je alleen de eerdere jaren te overbruggen. En 10x jaaruitgaven sparen is al makkelijker dan 25-30 jaaruitgaven sparen.
Dat is dus voor veel Nederlanders beter streven, en mocht je ergens in het streven de wind in de zeilen krijgen qua inkomen, kun je altijd nog voor full FO gaan.

PS Als je weet wat je maandelijks gemiddelde kan inleggen weet je ook je maandelijkse uitgaven dat is verschil.
Maandelijkse uitgaven is grof vrij makkelijk uit je jaaroverzicht van inkomen en banken te halen als je simpele situatie hebt: (Netto jaarinkomen- (saldo eind van jaar - begin saldo jaar)) / 12
En grof SR: (saldo eind van jaar - begin saldo jaar)/ Netto jaarinkomen

PS2: die 4% is redelijk achterhaald, dat is je best best case scenario, maar daar verwijs ik voor naar earlyretirementnow.com want daar is al genoeg over geschreven. Wel weer met opmerking dat met een AOW+aanvullend pensioen al die berekeningen anders uitkomen omdat je safety net hebt.

[Loek92]

Iedereen erg bedankt voor de antwoorden!

Tazzios schreef op donderdag 17 februari 2022 @ 12:39:
[...]

Wat zou je anders met het geld willen doen wat je overhebt? Ben je nog niet tevreden met huidige levenstyle waardoor je meer uit wilt geven/verwacht uit te gaan geven?

Het is niet per se dat ik het geld wat ik 'over' heb ergens anders aan uit zou willen geven, alles wat 'over' is wil ik beleggen. Maar het kan altijd zo zijn dat je een exact streefbedrag hebt (eindbedrag, of per jaar/maand inleg) waar je je aan wil houden. Koop ik dan iets later die vakantie zodat ik wel aan dat bedrag kom, of leg ik gewoon maandelijks 'maximaal' (dus wel met die uitgaven) in en kijk ik over 20 jaar wel hoe we ervoor staan.
Ik neig naar dat laatste omdat ik denk dat je niet FO moet worden door 20 jaar krom te liggen.
Maar was dus benieuwd hoe jullie daar naar kijken.

Ko.Kane schreef op donderdag 17 februari 2022 @ 13:07:
[...]
Ik haak wat negatief in omdat je woord Jan Modaal gebruikt.

Ik snap helemaal wat je zegt en het meeste uit jouw post ben ik ook wel mee bekend. Ik volg dit topic al geruime tijd dus ben met de savingsrate en andere zaken zeker bekend.
Ik ben me er ook van bewust dat ik niet binnen 20 jaar FO ben, en dat in dit topic op je 60e FO nastreven erg laat is. Maar dat is wel realistisch voor mij en dat is toch 10 jaar eerder (kunnen!) stoppen met werken.

PS: voor die 10 jaar is die 4% SWR dan wellicht ook minder belangrijk dan dat je dat over 20/30 jaar moet uitsmeren. Na die 10 jaar krijg je al AOW en (een deel) pensioen waardoor die SWR niet 4% hoeft te zijn.

[ Voor 6% gewijzigd door Loek92 op 17-02-2022 13:37 ]

[Rubbergrover1]

Loek92 schreef op donderdag 17 februari 2022 @ 10:12:
Ik zit met twee vragen en ben benieuwd hoe jullie daar mee omgaan of over denken.

1. Rekenen jullie echt naar een streefbedrag toe wat betreft FO?
Ik zit nog heel vroeg in het FO traject, en lees dat 25x je jaaruitgaven (4% SWR) ongeveer het bedrag is waarop je FO bent. Maar niemand kan de jaaruitgaven over 20 jaar voorspellen, zeker niet met de inflatie van nu toch?
Dus je maandelijkse inleg bepalen om naar een bedrag toe te rekenen is best lastig? Of is het gewoon maximaal inleggen nu en tegen die tijd kijken of het voldoende is geweest?
Voor jullie beeldvorming: ik ben een soort Jan Modaal goes FO, dus ik kan niet zomaar een hoop geld elke maand inleggen en verwachten dat het over 20 jaar genoeg is.

Je moet niet blind varen op die getallen zonder je eigen situatie erbij te bekijken.

Als je oneindig lang een bepaald bedrag wilt kunnen onttrekken van je vermogen zonder dat je vermogen kleiner wordt, dan kom je inderdaad uit op 25 keer de jaaruitgaven. Maar is dat werkelijk waar je op uit wilt of moet komen? Veel mensen bouwen naast de FO pot ook pensioen (en AOW) op. In feite is dat ook een deel van dat "FO kapitaal" voor na je pensioenleeftijd. Of anders gezegd, de meeste mensen hoeven niet levenslang bedrag X uit het FO kapitaal te halen, maar hebben voor na de AOW leeftijd genoeg aan een veel lager bedrag Y. Of misschien bouw je sowieso al voldoende pensioen op en heb je je FO kapitaal alleen nodig voor de tijd vóór je AOW. In dat geval betekent een kapitaal van 10 keer je jaaruitgaven al dat je 10 jaar eerder dan je AOW kunt stoppen.

En bedenk ook: FO is een lange termijn zaak. Waarbij de grootste winst erin zit dat meer inkomen niet zou moeten betekenen dat je meer uitgaven gaat genereren. Als je 3% loonsverhoging hebt, maar ervoor zorgt dat je uitgaven maar 2% hoger worden, dan heb je 'zomaar' je spaarquote met 1% verhoogd. Lijkt weinig, maar als je nu begint met 5% van je inkomen sparen en na die loonsverhoging uitkomt op 6% van je inkomen sparen, dan is dat wel mooi 20% meer inleg per maand. Doe je dit een paar jaar achter elkaar, dan schiet vanzelf dat spaarbedrag omhoog.

[Ko.Kane]

Loek92 schreef op donderdag 17 februari 2022 @ 13:32:
Iedereen erg bedankt voor de antwoorden!


[...]


[...]

Ik snap helemaal wat je zegt en het meeste uit jouw post ben ik ook wel mee bekend. Ik volg dit topic al geruime tijd dus ben met de savingsrate en andere zaken zeker bekend.
Ik ben me er ook van bewust dat ik niet binnen 20 jaar FO ben, en dat in dit topic op je 60e FO nastreven erg laat is. Maar dat is wel realistisch voor mij en dat is toch 10 jaar eerder (kunnen!) stoppen met werken.

PS: voor die 10 jaar is die 4% SWR dan wellicht ook minder belangrijk dan dat je dat over 20/30 jaar moet uitsmeren. Na die 10 jaar krijg je al AOW en (een deel) pensioen waardoor die SWR niet 4% hoeft te zijn.

Als je tevreden bent met je AOW+opgebouwd pensioen en denkt dat dat genoeg is, dan kun je in die 10 jaar dus eigenlijk extreem gezien ook voor een SWR van 10% gaan, en dan nog hou je meestal wat over op moment dat je AOW+pensioen begint.
Er zijn wel wat blogs, die dat uitgewerkt hebben voor NL met hogere SWR tot 67 en dan lagere SWR (op een kleinere resterende pot) na 67 omdat dan AOW er bij komt.

Het is beetje persoonlijk, maar ik vind dat dat niet echt FO of iets waar je SWR bij moet halen, dat overcompliceert het concept van een vroeg pensioen. 5-10 jaar eerder stoppen is relatief simpel en concreet, en is meer een kleine overbrugging. Hoe korter de periode, hoe beter het aanvullende pensioen ook is.

Een SWR is mijn inziens pas interessant als je kijkt naar survival periodes van 30-50 jaar. Waarbij de succesrate toch echt cruciaal wordt. Als je namelijk op 35-45jr al stopt met werken is je aanvullend pensioen slecht en als je dan ook nog weggaat uit NL omdat je meer uit die periode wil halen en je AOW opbouw vervalt. Dan is het wel belangrijk dat je een robuste SWR hebt en niet op je 70e droog valt net op moment dat je te oud bent om te werken (of in ieder geval dat de arbeidsmarkt nogal moeilijk voor her intree is)

[MneoreJ]

Loek92 schreef op donderdag 17 februari 2022 @ 13:32:
Het is niet per se dat ik het geld wat ik 'over' heb ergens anders aan uit zou willen geven, alles wat 'over' is wil ik beleggen. Maar het kan altijd zo zijn dat je een exact streefbedrag hebt (eindbedrag, of per jaar/maand inleg) waar je je aan wil houden. Koop ik dan iets later die vakantie zodat ik wel aan dat bedrag kom, of leg ik gewoon maandelijks 'maximaal' (dus wel met die uitgaven) in en kijk ik over 20 jaar wel hoe we ervoor staan.
Ik neig naar dat laatste omdat ik denk dat je niet FO moet worden door 20 jaar krom te liggen.
Maar was dus benieuwd hoe jullie daar naar kijken.

Ik heb gewoon een maandelijks budget, waarin onregelmatige maar qua omvang voorspelbare uitgaven dus ook opgenomen zijn (afschrijvingen, vakanties, "leuke dingen") en wat er na de lasten over is is het spaarbedrag. Dit fluctueert dan ook niet of nauwelijks per jaar tenzij er iets wijzigt (loonsverhoging, vaste lasten omhoog, tot de conclusie komen dat je toch meer uitgeeft aan leuke dingen dan beraamd). Wat ik dus niet doe is echt per maand kijken wat er "over" is en me druk maken over of er nog wel genoeg "over" is als ik ga uitgeven, ik wil met het liefst zo min mogelijk bezig houden met de cashflow en die gewoon voorspelbaar houden. Ik heb geen gat in mijn hand, dus de kans dat ik mezelf onverwacht op hoge kosten jaag durf ik wel aan. Een keer per jaar (toevallig precies met het vakantiegeld ) maak ik de staat op van de buffer voor uitgaven om te zien wat er "over" is (of juist nodig is om de buffer aan te vullen), niet vaker dan dat. Ik ga dan ook niet "op vakantie van het vakantiegeld", dat beheer ik gewoon als iedere andere uitgave. Onderaan de streep levert dit mij de minste stress/gedoe op terwijl ik wel elke maand inleg wat ik kan. Mijn SR is daarmee ook goed voorspelbaar.

PS: voor die 10 jaar is die 4% SWR dan wellicht ook minder belangrijk dan dat je dat over 20/30 jaar moet uitsmeren. Na die 10 jaar krijg je al AOW en (een deel) pensioen waardoor die SWR niet 4% hoeft te zijn.

De SWR is ervoor om te zorgen dat het bedrag niet op gaat (onder aanname van een zeker rendement). Op het moment dat je gaat kijken hoeveel je kunt opnemen om het bedrag in 30 jaar op te laten gaan (laten we even aannemen dat je toch nog lang leeft ), versus een bedrag dat "eeuwig goed blijft" omdat je minder dan het rendement opneemt beginnen die getallen dicht bij elkaar te liggen. Dat je AOW of andere vormen van aanvulling op het kapitaal hebt is op zich alleen relevant voor de hoogte van het eindkapitaal dat je nodig hebt.

[GG85]

Loek92 schreef op donderdag 17 februari 2022 @ 10:12:
Ik zit met twee vragen en ben benieuwd hoe jullie daar mee omgaan of over denken.

1. Rekenen jullie echt naar een streefbedrag toe wat betreft FO?
Ik zit nog heel vroeg in het FO traject, en lees dat 25x je jaaruitgaven (4% SWR) ongeveer het bedrag is waarop je FO bent. Maar niemand kan de jaaruitgaven over 20 jaar voorspellen, zeker niet met de inflatie van nu toch?
Dus je maandelijkse inleg bepalen om naar een bedrag toe te rekenen is best lastig? Of is het gewoon maximaal inleggen nu en tegen die tijd kijken of het voldoende is geweest?
Voor jullie beeldvorming: ik ben een soort Jan Modaal goes FO, dus ik kan niet zomaar een hoop geld elke maand inleggen en verwachten dat het over 20 jaar genoeg is.

2. Mijn strategie is vooral doen wat 'andere' (zoals indexfondsenvergelijken.nl) zegt doen. Ik ben gestart met 79/11/10 maandelijks inleggen in de bekende 3 NT fondsen. Dat was destijds de aanbevolen verdeling toen ik begon. Als ik nu kijk op die site is die verdeling 80/10/10.
Passen jullie die verhoudingen dan aan? Of houden jullie vast aan die 79/11/10? In praktijk zijn dat echt minimale verschillen natuurlijk, maar toch.

Ik heb zelf wat Excel sheets die ik gebruik:

GG85 schreef op zaterdag 8 mei 2021 @ 08:09:
Ik heb nog even mijn rekensheets voor zowel opbouwen van vermogen als ontrekken van vermogen uit een FO pot ge-update.
Relatief eenvoudige sheets maar ze houden wel rekening met indexatie/inflatie en geven mooi weer hoeveel invloed inflatie/indexatie en het rendement hebben. Iets wat sites als Berekenhet.nl minder goed doen.

Vermogen opbouwen
Eerste sheet is 'Vermogen opbouwen':
[Afbeelding]

Voorbeeld hierboven gaat uit van een initiele inleg van €10.000,- en 12x een inleg van €500,- per jaar. Om de inflatie bij te houden is er een jaarlijkse indexatie van 2%.


Vermogen opsnoepen
Na sparen komt als het goed is het 'RE' moment en daarvoor is de 'Vermogen opsnoepen' sheet:
[Afbeelding]

Voorbeeld hierboven gaat uit dat de momenteel €30.000,- nodig hebt om rond te komen en over 20 jaar je FO pot aan wilt gaan spreken en tegen die tijd €500.000,- in de pot hebt zitten.
Om de inflatie bij te blijven indexeren we in dit voorbeeld jaarlijks met 2%.
Hierdoor heb je na de 20 jaar uit het voorbeeld, bij de start van je FO, ~€44.500,- per jaar nodig en zou je daar met een rendement van 5% ongeveer 11 jaar mee kunnen doen voor je in het rood eindigt.

.......

Al met al allemaal geen rocketscience maar vind het zelf handiger (en leuker ) om zelf te berekenen in Excel dan via sites als BerekenHet dus hopelijk hebben op deze manier anderen er nog wat aan.

Zou beginnen met in de eerste sheet in te vullen hoeveel je nu in je FO pot kunt stoppen, evt indexatie in te geven en dan te kijken hoeveel je dat gaat opleveren over een bepaalde tijd en bij een bepaald rendement.

Dit bedrag vul je in de 2e sheet in bij "Vermogen FO moment"
Als je dan bij 'Huidig benodigd bedrag" het bedrag ingeeft wat je nu nodig zou hebben als je FO zou willen zijn. Je kan daar evt je hypotheek van af trekken als je tzt verwacht hypotheek vrij te zijn etc.

Vervolgens bedenk je wanneer je FO wilt zijn (bijv. over 20 jaar) en geef je de verwachte inflatie in.
De sheet berekend dan hoeveel geld je over x jaar nodig hebt incl inflatie.
Dus jaar 1 is je eerste jaar FO, jaar 2 je 2e jaar FO etc.

Dan heb je een aardig startpunt qua hoe groot je FO pot is bij je huidige inleg enhoe lang je daar mee kunt doen. Vervolgens kun je spelen met het aantal jaar, je inleg etc etc tot er iets uit komt wat redelijk lijkt.

Blijft een grove schatting (zeker qua rendement en AOW etc) maar dan krijg je wel een idee of je op de goede weg zit.

Succes

[Smuggler]

Ik gebruik al jaren mijn volgende sheet als richtlijn:

https://tweakers.net/i/sZ...Le7ewhN2.png?f=user_large

Ik heb letterlijk 2 lijnen in de grafiek staan,
Het huis tel ik als negatief vermogen zolang het niet is afgelost. Hier kan je natuurlijk van mening in verschillen . (maar of mijn huis morgen nu 6 miljoen of 0 euro waard is, dat heeft dus geen invloed op mijn sheet).
De lijn omhoog geeft aan hoeveel vermogen we hebben kunnen sparen op dat moment.
ik heb nog een 2e lijn erbij staan, en dat is het scenario als we verhuizen naar een goedkopere woning, er komt dan een ton vrij om te besteden.
De andere lijn naar beneden geeft aan hoeveel vermogen ik beschikbaar moet hebben om op dat moment met pensioen te kunnen. Dat wordt steeds minder naar mate ik steeds ouder wordt, er zijn immer minder jaren te overbruggen. aan het eind houd ik er wel een beetje rekening mee dat ik vanaf mijn 72e AOW en pensioen krijg, en dat dit voldoende zal zijn.
Het geld mag wel op in mijn berekening, ik hoef niet rijk te sterven, maar aangenaam is wel fijn .


Als ik op dit moment naar deze lijn kijk, dan klopt deze nogsteeds.
berekening is in 2015 gemaakt. (het plaatje dat ik nu deel)
En momenteel:

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

-65K zit ik nu aan, volgens de grafiek had ik dat moeten behalen ergens eind 2023, ik loop dus ietjes voor op de planning.

Eind 2025 moet ik dus op 0 vermogen staan en. met nog een kleine 45 maanden te gaan, moet ik elke maand dus 1360 euro sparen/aflossen om dit voor elkaar te krijgen en op schema te blijven.

Nogsteeds pittig, maar we lijken dat voor elkaar te krijgen.
Het helpt ook wel dat de rente met 1% op de openstaande hypotheek nu extra laag is. en de aflossing komt in de schema ook terug als sparen.
Daarnaast zijn de energie uitgaven zeer laag (zelfs negatief) door bijna 10.000Wp op het dak.
de auto's zijn van de baas met onbeperkt prive kilometers.
En dan blijven er weinig kosten over. Daardoor kunnen we nu harder sparen, en hebben we straks ook minder nodig.
In de lijnen zit trouwens ook de standaard 2% inflatie meegenomen. heb nog geen behoefte gehad om daar beter naar te kijken. ik spaar nu zo hard als ik kan, ik ga dat wel verder uitwerken als het moment dichterbij lijkt te komen. mijn 0 momentje. en een paar jaar later het zonder hypotheek momentje zijn toch wel momenten waar ik naar uit kijk.
Vanaf dat moment moet ik mij gaan bezighouden met beleggen enzo. (nu af en toe al mee bezig, maar ik schijn vooral heel slecht te timen en pech te hebben).

Maar mijn doel: 2034 met pensioen kunnen die ligt nogsteeds binnen handbereik,
Het leuke om te zien is, dat als het toch tegen gaat zitten, dan heb zie ik ook meteen dat ik minder geld nodig heb om dit doel later te bereiken.

Maar tegen die tijd maak ik wel een nieuwe sheet:
Hoeveel heb ik per maand te besteden als ik nog een maand langer werk .
Immers met deze plannning zit ik op een (comfortable?) minimum.
Maar dat is voor latere zorg, en kan in die tijd nog te veel veranderen.

[Mirved]

Smuggler schreef op donderdag 17 februari 2022 @ 14:58:
Ik gebruik al jaren mijn volgende scheet als richtlijn:

Is dat niet erg vluchtig? Er zit in ieder geval een raar luchtje aan.

[Smuggler]

Mirved schreef op donderdag 17 februari 2022 @ 15:08:
[...]


Is dat niet erg vluchtig? Er zit in ieder geval een raar luchtje aan.

[Rubbergrover1]

Ko.Kane schreef op donderdag 17 februari 2022 @ 13:56:
[...]
Een SWR is mijn inziens pas interessant als je kijkt naar survival periodes van 30-50 jaar. Waarbij de succesrate toch echt cruciaal wordt. Als je namelijk op 35-45jr al stopt met werken is je aanvullend pensioen slecht en als je dan ook nog weggaat uit NL omdat je meer uit die periode wil halen en je AOW opbouw vervalt. Dan is het wel belangrijk dat je een robuste SWR hebt en niet op je 70e droog valt net op moment dat je te oud bent om te werken (of in ieder geval dat de arbeidsmarkt nogal moeilijk voor her intree is)

Daarom vind ik blind varen op (Amerikaanse) SWR verhalen onzinnig als je niet ook kijkt naar je eigen situatie. Juist omdat de een geen pensioen opbouwt en jong gaat emigreren terwijl de ander een stevig pensioen opbouwt (gebaseerd op inkomen, niet op uitgaven) en helemaal geen emigratieplannen heeft. Het kan bijvoorbeeld best zijn dat je op je 45ste al meer dan genoeg pensioen hebt opgebouwd om na je pensioendatum in je uitgaven te voldoen. Juist als je jong al FO bent, is er namelijk vaak sprake van een hoge savingsrate en zit er vaak een groot verschil tussen inkomen en uitgaven.

Maar vooral dus: gezond verstand blijven gebruiken.

[Magpie]

Ik doe het precies hetzelfde en extreem simpel: ik moet van mezelf (en mijn partner) het aantal resterende jaren tot pensioen maal ingeschatte jaaruitgave bij elkaar hebben. Dan zit ik vrijwel zeker safe en het rendement is voor opvangen inflatie en om na pensioen nog wat over te hebben. En tussendoor kan in geval van nood nog wat in de uitgaven worden gesneden.

[ybos]

nieuws: Nederlandse kabinet stelt afbouw salderingsregeling zonnestroom opnie...

Klein meevallertje

[ColdStone]

ybos schreef op donderdag 17 februari 2022 @ 21:13:
nieuws: Nederlandse kabinet stelt afbouw salderingsregeling zonnestroom opnie...

Klein meevallertje

Elke euro is er één zullen we maar zeggen
maar ik vind het prima scheelt weer.. grofweg geschat toch drie tientjes met de huidige tarieven in mijn geval en dat een kleine 10 jaar opschuivend..

[Beekforel]

Ik ben in 2016 begonnen bij Robeco en sinds eind 2019 ook bij Meesman.

Ik overweeg om mijn Robeco op te heffen en alles bij Meesman in "Aandelen Wereldwijd Totaal" te stoppen.

Ik heb bij Meesman op dit moment verdeeld over meerdere fondsen:
Aandelen Wereldwijd Totaal 13%
Aandelen Ontwikkelde Landen 56%
Aandelen Europa 17%
Obligaties Eurolanden 14%

Als ik nu m'n Robeco ophef zou zonde zijn, staat er niet heel best voor. Maar ik denk dat ik de maandelijkse inleg stop en deze naar Meesman breng. Ik twijfel echter over de spreiding bij Meesman, is het wijsheid om de spreiden over aandelen en obligaties of zal ik "all in" op Wereldwijd Totaal?

[Herko_ter_Horst]

Puur voor spreiding heb je ruim voldoende aan Wereldwijd Totaal (meer dan 6000 posities). Of je er ook obligaties bij wil, zou ik niet baseren op spreiding, maar op risicobereidheid.

[Phony]

@Beekforel Kijk even wat de koers bij Robeco doet en vergelijk dat bij Meesman. Best kans dat die beide in een dipje zitten en dat je dus goedkoper verkoopt, maar ook goedkoper aankoopt. Wachten totdat de koers omhoog gaat hoeft niet per se gunstig te zijn als je wilt switchen.

[Orangelights23]

Ik weet dat er veel over is gezegd, maar wil toch mijn situatie voorschetsen

Sinds kort ben ik mede eigenaar van een bedrijf, waarbij ik een management fee krijg. Omdat ik in Denemarken woon en werk en hier andere regels zijn dan in Nederland, is het heel voordelig om mijn management fee niet uit te keren als salaris, maar als dividend. Dit kan 1 keer per jaar en kost ongeveer 23%, in plaats van 35% werkgeverspremie en dan nog 30% inkomstenbelasting. Hierdoor hou ik van elke 100 euro die ik verdien, iets meer dan 75 euro over, in plaats van (100*0.65)*0.70=) 45 euro. Financieel hebben wij ook ruimte om mijzelf 1 keer per jaar dividend uit te keren in plaats van maandelijks salaris.

Nu beleg ik al jaren maandelijks een bedrag, alleen voelt het voor mij niet fijn om 1 keer per jaar een bedrag in te leggen in plaats van maandelijks. Voelt bijna alsof ik van mijn geloof afstap Ook niet als ik in bijvoorbeeld december het dividend krijg en ik dat bedrag vervolgens in 12 stukken knip en het jaar daarna maandelijks beleg. Wat zouden jullie hierin voorstellen? Gewoon niet zeiken en het 1 keer per jaar inleggen?

[Rubbergrover1]

Orangelights23 schreef op woensdag 23 februari 2022 @ 09:19:
Nu beleg ik al jaren maandelijks een bedrag, alleen voelt het voor mij niet fijn om 1 keer per jaar een bedrag in te leggen in plaats van maandelijks. Voelt bijna alsof ik van mijn geloof afstap Ook niet als ik in bijvoorbeeld december het dividend krijg en ik dat bedrag vervolgens in 12 stukken knip en het jaar daarna maandelijks beleg. Wat zouden jullie hierin voorstellen? Gewoon niet zeiken en het 1 keer per jaar inleggen?

Waar jij je prettig bij voelt. Als het om een substantieel bedrag gaat, dan zou ik het wel in twaalf stukken knippen. Maar bedragen van de orde van grootte van een dertiende maand of vakantiegeld, die zou ik gewoon in een keer storten.

(Ik kan me trouwens voorstellen dat in deze situatie ook bv de pensioenopbouw ver achterblijft bij je inkomen. Wellicht ook een idee om dan toch wat geld in zulke zaken te stoppen.)

[Deveon]

Orangelights23 schreef op woensdag 23 februari 2022 @ 09:19:
Nu beleg ik al jaren maandelijks een bedrag, alleen voelt het voor mij niet fijn om 1 keer per jaar een bedrag in te leggen in plaats van maandelijks. Voelt bijna alsof ik van mijn geloof afstap Ook niet als ik in bijvoorbeeld december het dividend krijg en ik dat bedrag vervolgens in 12 stukken knip en het jaar daarna maandelijks beleg. Wat zouden jullie hierin voorstellen? Gewoon niet zeiken en het 1 keer per jaar inleggen?

Als je zelf controle hebt over of, wanneer en hoeveel dividend je krijgt dan kan je eenvoudig periodiek puts schrijven of calls kopen waardoor je maar éénmalig de daadwerkelijke aandelen of ETF koopt. Optie contracten gaan wel per 100 stuks dus zal je zelf moeten zoeken naar een goeie verdeling (elke maand beide, om de maand een call of put, ect). Hiervoor moet je natuurlijk wel de basis van opties begrijpen maar is een beetje offtopic voor hier. Het risico van opties is vaak minder dan direct aandelen kopen zo lang je van plan bent om uit te voeren. Bij de meeste gaat het pas mis zodra je opties helemaal niet kan/wil uitvoeren.

[Xanaroth]

Loek92 schreef op donderdag 17 februari 2022 @ 10:12:
Ik zit met twee vragen en ben benieuwd hoe jullie daar mee omgaan of over denken.

1. Rekenen jullie echt naar een streefbedrag toe wat betreft FO?
Ik zit nog heel vroeg in het FO traject, en lees dat 25x je jaaruitgaven (4% SWR) ongeveer het bedrag is waarop je FO bent. Maar niemand kan de jaaruitgaven over 20 jaar voorspellen, zeker niet met de inflatie van nu toch?
Dus je maandelijkse inleg bepalen om naar een bedrag toe te rekenen is best lastig? Of is het gewoon maximaal inleggen nu en tegen die tijd kijken of het voldoende is geweest?
Voor jullie beeldvorming: ik ben een soort Jan Modaal goes FO, dus ik kan niet zomaar een hoop geld elke maand inleggen en verwachten dat het over 20 jaar genoeg is.

2. Mijn strategie is vooral doen wat 'andere' (zoals indexfondsenvergelijken.nl) zegt doen. Ik ben gestart met 79/11/10 maandelijks inleggen in de bekende 3 NT fondsen. Dat was destijds de aanbevolen verdeling toen ik begon. Als ik nu kijk op die site is die verdeling 80/10/10.
Passen jullie die verhoudingen dan aan? Of houden jullie vast aan die 79/11/10? In praktijk zijn dat echt minimale verschillen natuurlijk, maar toch.

Wat betreft het eerste punt, is een beetje tweeledig. Niemand kan exact de kosten bepalen, maar tegelijk gaat het niet om de symbolische 1 euro meer of minder. Je praat over zeg 20 jaar vanaf nu. Als dat 19 jaar en 11 maanden is of 21 jaar dat zie je tegen die tijd wel. Boeiend. Wie weet wat er tussendoor nog gaat gebeuren. Je moet ergens beginnen, en dit zijn zaken die je kunnen helpen om dat ook 20 jaar vol te houden. Zo'n meetpunt helpt je met het mentale stuk, een realistische finish in zicht te hebben.

Waar het wel echt om gaat zijn de grote kostenposten. Zoals afbetaalde hypotheek, kinderen die tegen die tijd uit huis zijn, kleiner wonen en 2e auto eruit gooien waardoor post-FO je maandlasten ineens 1000-1500-2000/maand lager uitvallen dan nu. Of andersom dat je van lease auto overgaat naar eigen auto, of grote reisplannen hebt, dus juist [phone]/maand in je kostenplaatje.
Dan praat je ineens over 3-5-10 jaar verschil in je FO datum. Dáár zit de echte waarde van dergelijk ijkpunt in te schatten.

Casus: Zo hopen wij over pakweg 10 jaar te verhuizen van de randstad naar platteland. In 1 klap -1000 maandlast (hypotheek afgelost) en tegelijk +100k vermogen (overwaarde ivm goedkopere woning) en nog paar euro eraf aan belastingen/onderhoud/.... Dat heeft nou echt serieuze impact op het bedrag wanneer wij ons dan spontaan FO kunnen verklaren.

[Orangelights23]

Bedankt voor de tips @Rubbergrover1 en @Deveon!

Het gaat om een bedrag van ongeveer 150K euro per jaar, wat netto iets meer dan 110K is. Ik kan het alleen 1 keer per jaar uitkeren net na het einde van mijn boekjaar, dus niet verspreiden over meerdere periodes. Pensioen is al iets waar ik niet op reken, ik heb in verschillende landen gewerkt en gewoond, dus mijn pensioen is al een bij elkaar geraapt zooitje En omdat ik niet weet in welk land ik uiteindelijk met pensioen ga, richt ik mij puur op het beleggen. Ik ben begin 30, dus het is doel voor nu is voornamelijk vermogensgroei, naarmate ik dichter bij mijn streefdatum kom waarop ik wil stoppen met werken (55 jaar), ga ik langzaam maar zeker over naar vermogensbehoud.

Puts en calls heb ik ook al gehoord van mijn financieel adviseur, maar ik heb te weinig tijd om mij daar goed in te verdiepen. Maar misschien toch maar eens een cursus in volgen.

[JanHenk]

Orangelights23 schreef op woensdag 23 februari 2022 @ 09:19:
Sinds kort ben ik mede eigenaar van een bedrijf, waarbij ik een management fee krijg. Omdat ik in Denemarken woon en werk en hier andere regels zijn dan in Nederland, is het heel voordelig om mijn management fee niet uit te keren als salaris, maar als dividend. Dit kan 1 keer per jaar en kost ongeveer 23%, in plaats van 35% werkgeverspremie en dan nog 30% inkomstenbelasting. Hierdoor hou ik van elke 100 euro die ik verdien, iets meer dan 75 euro over, in plaats van (100*0.65)*0.70=) 45 euro. Financieel hebben wij ook ruimte om mijzelf 1 keer per jaar dividend uit te keren in plaats van maandelijks salaris.

Ik ben niet thuis in het Deense belastingrecht, maar dit is een bijzonder gunstige regeling. Met de nadruk op bijzonder!

In Denemarken is, wat we in NL kennen als box 1 (inkomen uit arbeid) en 2 (inkomen uit een aanmerkelijk belang), dus niet ongeveer tariefneutraal? Zit een gigantisch verschil in tarief.... Daarnaast hebben we in NL ook het gebruikelijk loon voor geleverde arbeid, dat kennen ze in DK blijkbaar ook niet?

Ter illustratie, in NL is het marginale tarief ± 43 à 50% in box 1 tegenover 15 a 20% vennootschapsbelasting + 27% box 2 is opgeteld ook 42% à 47%.

In NL zit het fiscaal voordeel van ondernemen in de BV-vorm dan ook nagenoeg alleen in (nagenoeg oneindig) uitstel van de box 2 heffing.

[Orangelights23]

JanHenk schreef op woensdag 23 februari 2022 @ 10:23:
[...]


Ik ben niet thuis in het Deense belastingrecht, maar dit is een bijzonder gunstige regeling. Met de nadruk op bijzonder!

In Denemarken is, wat we in NL kennen als box 1 (inkomen uit arbeid) en 2 (inkomen uit een aanmerkelijk belang), dus niet ongeveer tariefneutraal? Zit een gigantisch verschil in tarief.... Daarnaast hebben we in NL ook het gebruikelijk loon voor geleverde arbeid, dat kennen ze in DK blijkbaar ook niet?

Ter illustratie, in NL is het marginale tarief ± 43 à 50% in box 1 tegenover 15 a 20% vennootschapsbelasting + 27% box 2 is opgeteld ook 42% à 47%.

In NL zit het fiscaal voordeel van ondernemen in de BV-vorm dan ook nagenoeg alleen in (nagenoeg oneindig) uitstel van de box 2 heffing.

Heb in Nederland ook een bv gehad (nog steeds, inactief) en het is interessant om de verschillen te zien. In Denemarken (het gaat om een Zweedse bv, om het nog makkelijker te maken, haha) kun je kiezen tussen twee soorten dividend: tot 18K per jaar voor 20%, alles daarboven volgens het reguliere proces (dus werkgeverspremies en inkomstenbelasting) én de regel waarbij je je dividend kunt baseren op een bepaalde wiskundige regel (totaal aantal salarissen in je organisatie * een bepaald percentage). Buiten deze regeling zijn er bijna geen fiscaal aantrekkelijke regelingen zoals we die in Nederland kennen.

Omdat ik gebruik kan maken van de wiskundige regel (heb ook wat medewerkers in dienst), kan ik mijzelf dat bedrag uitkeren. Dat bedrag kan ik mijzelf wel alleen uitkeren na het afsluiten van een boekjaar, dus vennootschapsbelasting van rond de 21% heb ik reeds betaald over de winst. Wat ik overhou, daar kan ik mee doen wat ik wil, waardoor ik er nu voor kies om 150K uit te keren omdat ik mijzelf geen salaris geef door het jaar heen. Dat kost mij als persoon niets, maar mijn bedrijf wel. Maar dit levert mij netto alsnog veel meer op dan wanneer ik dit mijzelf als salaris uitkeer, zeker omdat er vanaf rond de 4500 bruto en hoger meer dan 50% belast wordt qua inkomstenbelasting.

En dan heb ik het nog geen eens over de Estonian route, waarbij de vennootschapsbelasting zeer laag is en dit ook nog een belangrijke element speelt om netto veel meer te krijgen.

[JanHenk]

@Orangelights23 Reken je jezelf niet iets 'te' rijk? Immers is salaris weer aftrekbaar van de winst dus bespaar je via die route vennootschapsbelasting. Als ik het zo zie, is het dividend met 23% belast en dat is ook pas nadat de vennootschapsbelasting al is 'afgetikt' à 20%. Gezamenlijk alsnog een tarief van 43% over de genoten en uitgekeerde winst, toch?

Oké, zal vast goedkoper zijn dan de route van loon, maar ik heb het idee dat je de vennootschapsbelasting in je rekensommen bent 'vergeten' in je eerdere post en het tariefvoordeel groter lijkt dan het is.

Helemaal tariefneutraal is het niet, maar het gat is dan minder groot dan ik in eerste instantie dacht.

(Nog even los van de vennootschapsbelastingtarieven in andere landen. En ook even los van naar welk recht de rechtspersoon is opgericht. Dat maakt ook niet zo veel uit, binnen de EU is dat redelijk goed geharmoniseerd en ook vennootschappen verhuizen.. )

Terugkomend op je eerste vraag, ik leg ook maandelijks een bedrag in maar vul dat ook aan met een relatief grote som per jaar, afhankelijk van hoe het jaar is verlopen. Vaak komt meer dan de helft van de inleg per jaar uit deze jaarlijkse som. Ik kijk er daarna niet echt meer naar... Gezien de horizon van 30 jaar..

[Rubbergrover1]

Orangelights23 schreef op woensdag 23 februari 2022 @ 11:10:
[...]
Dat bedrag kan ik mijzelf wel alleen uitkeren na het afsluiten van een boekjaar, dus vennootschapsbelasting van rond de 21% heb ik reeds betaald over de winst.

Dan moet je die 21% toch ook in je berekening meenemen?
In situatie 1 met loon houd je 0,65 * 0,70 = 0,455 van het geld over
In situatie 2 met dividend houd je 0,79 * 0,77 = 0,61 van het geld over

Is natuurlijk nog steeds een zeer groot verschil en absoluut aantrekkelijk om op deze manier uit te keren. Maar het verschil wordt dan iets kleiner.

[Tommie12]

JanHenk schreef op woensdag 23 februari 2022 @ 10:23:
[...]


Ik ben niet thuis in het Deense belastingrecht, maar dit is een bijzonder gunstige regeling. Met de nadruk op bijzonder!

In Denemarken is, wat we in NL kennen als box 1 (inkomen uit arbeid) en 2 (inkomen uit een aanmerkelijk belang), dus niet ongeveer tariefneutraal? Zit een gigantisch verschil in tarief.... Daarnaast hebben we in NL ook het gebruikelijk loon voor geleverde arbeid, dat kennen ze in DK blijkbaar ook niet?

Ter illustratie, in NL is het marginale tarief ± 43 à 50% in box 1 tegenover 15 a 20% vennootschapsbelasting + 27% box 2 is opgeteld ook 42% à 47%.

In NL zit het fiscaal voordeel van ondernemen in de BV-vorm dan ook nagenoeg alleen in (nagenoeg oneindig) uitstel van de box 2 heffing.

Eén van de verschillen is natuurlijk dat je bij een "loonuitkering" pensioen op bouwt, en dat niet doet bij een uitkering van dividenden.
Waarschijnlijk zal je ook zelf voor je ziekteverzekering moeten zorgen als je geen "loon" krijgt.

Nu denk ik dat er vanuit een vennootschap ook een gunstige regeling kan bestaan om je pensioen vanuit de vennootschap te regelen via een bedrijfsleiderverzekering.

Maar vermits we over verschillende landen spreken.... kan het allemaal anders liggen.

[Orangelights23]

@JanHenk Ik heb er drie financieel adviseurs naar laten kijken en ze laten allemaal zien middels berekeningen dat dit veel goedkoper is. Het klopt, wat @Rubbergrover1 ook schrijft, dat de vennootschapsbelasting meegeteld moet worden, maar het is belangrijk om te weten dat, eigenlijk alle, Scandinavische landen een zeer sterk progressief belastingsysteem kennen.

Een loon van meer dan 4.5K wordt dermate zwaar belast, dat ik uiteindelijk bij een salaris van 7K ongeveer 3600 euro overhou. Ik pak bewust even 7K want dat is wat één van de mensen in mijn team verdient die ik onlangs heb aangenomen. Wanneer ik dit bedrag reserveer, daar vennootschapsbelasting over betaal en het als dividend uit zou keren aan mijzelf, zou ik daar ongeveer tussen de 4.9K en 5.2K netto voor terugkrijgen, wat ook afhankelijk is van andere regelingen, grensbedragen en het totale salaris in de organisatie. Oftewel dit scheelt minimaal meer dan 1300 euro netto, elke maand. In mijn geval kan ik rond de 150K uitkeren als dividend op basis van defensieve berekeningen, wat netto 110K per jaar is en per maand iets meer dan 9K is. Wanneer ik dit als loon zou betalen, zou ik elke maand net geen 7K verdienen. Wel genietend van voordelen zoals pensioen en andere sociale zekerheden, maar daar hebben we een aantal verzekeringen voor afgesloten.

Hoewel ik hier natuurlijk van profiteer, vind ik het wel bijzonder om te zien dat je alleen echt structureel meer kunt verdienen door het zijn van aandeelhouder in een organisatie. Een 'gewone' medewerker kan niet van deze voordelen genieten. Daarom zijn we ook aan het kijken of we medewerkers met een bepaald functieprofiel aandeelhouder kunnen laten worden, om ook hen te laten profiteren van deze regelingen.

Maar goed, het gaat veel te veel de details in (het blijft niet voor niets Tweakers ), vraag ging uiteindelijk over wat ik zou moeten doen qua maandelijks beleggen of het jaarlijks doen.

[Rubbergrover1]

Maar dit lijkt mij in grote lijnen ook wat je ziet bij bijvoorbeeld zzp'ers in vergelijking met loondienst. Bij de zelfde bruto werkgeverslasten houd je na aftrek van belastingen en premies als zzp'er ook meer over, maar zul je een aantal andere regelingen missen. Vind ik dan dus niet zo verrassend.

[Tommie12]

Rubbergrover1 schreef op woensdag 23 februari 2022 @ 12:48:
Maar dit lijkt mij in grote lijnen ook wat je ziet bij bijvoorbeeld zzp'ers in vergelijking met loondienst. Bij de zelfde bruto werkgeverslasten houd je na aftrek van belastingen en premies als zzp'er ook meer over, maar zul je een aantal andere regelingen missen. Vind ik dan dus niet zo verrassend.

Klopt.

Vergelijken van statuten is heel moeilijk.
Nu ken ik de nederlandse fiscale wetten onvoldoende, maar even op België betrekken:

Als je een loontrekkende met een brutosalaris van 100k vergelijkt met een zelfstandige, dan moet daar ca 120k winst tegenover staan om hetzelfde netto over te houden omdat er dingen zijn die je als zelfstandige zelf moet regelen (sociale zekerheid, pensioen, etc)
Nu weet ik ook dat dat ten dele opgelost wordt door de "zaak" een aantal privé uitgaven te laten dragen (maar die gaan dan ook van de winst af) zoals auto, "etentje", en andere dingen die af en toe eens in de grijze zone zitten...

[HugotheGreat]

Ko.Kane schreef op donderdag 17 februari 2022 @ 13:07:
[...]

FO wordt nu mainstream veel verkocht als een droom en met insteek van 'iedereen kan het'. Maar veel bloggers en advocates leven letterlijk van het verkopen van die droom en adsrevenue.

Uiteraard. Er valt veel geld te verdienen door riskante beleggingen/strategieën te verkopen aan domme mensen.

FO is voor het gros onmogelijk. Zeker niet als je niet bereid bent elk dubbeltje om te draaien en kinderen wilt/hebt.

OM (jong) FO te worden moet je vrij gierig leven, geen of weinig kinderen en veel verdienen + goed beleggen. En liefst ook een goed verdienende partner.

Als je minder dan 2x modaal verdiend kan je FO realistischer wijs wel vergeten. 3x modaal zou ik schatten en dan nog moet je verstandig met je centen omgaan. Genoeg leute die 3x modaal verdienen, scheiden en alsnog tot hun 65ste werken. Waar velen tegenaan lopen is dat uitgaven evenredig stijgen met inkomsten.

FO is in mijn optiek iets voor de 'elite' en de gasten die in de kelder van hun ma wonen.

[Tommie12]

HugotheGreat schreef op woensdag 23 februari 2022 @ 14:32:
[...]


Uiteraard. Er valt veel geld te verdienen door riskante beleggingen/strategieën te verkopen aan domme mensen.

FO is voor het gros onmogelijk. Zeker niet als je niet bereid bent elk dubbeltje om te draaien en kinderen wilt/hebt.

OM (jong) FO te worden moet je vrij gierig leven, geen of weinig kinderen en veel verdienen + goed beleggen. En liefst ook een goed verdienende partner.

Als je minder dan 2x modaal verdiend kan je FO realistischer wijs wel vergeten. 3x modaal zou ik schatten en dan nog moet je verstandig met je centen omgaan. Genoeg leute die 3x modaal verdienen, scheiden en alsnog tot hun 65ste werken. Waar velen tegenaan lopen is dat uitgaven evenredig stijgen met inkomsten.

FO is in mijn optiek iets voor de 'elite' en de gasten die in de kelder van hun ma wonen.

Klopt niet man...

Zowat iedereen is FO op ca65. Je kan dan leven van pensioen.

Wat je extra spaart kan je vroeger laten stoppen met werken a rato van ca 30k spaargeld per jaar dat je vroeger stopt.

Dat niet iedereen op zijn 40e FO kan worden klopt, dat kan alleen met een dikke erfenis gecombineerd met zwaar bovengemiddeld verdienen en een zuinige levensstijl.

Maar tussen zwart (geen FO) en wit (FO op heel jonge leeftijd) zijn er nog heel veel tinten grijs...

Nu ben ik het wel met je eens dat je met een minimumloon als single moeder en weinig financiele kennis het wellicht niet zal lukken om vroeger te stoppen.

[ Voor 5% gewijzigd door Tommie12 op 23-02-2022 15:00 ]

[HugotheGreat]

Simpel lijstje met Do's en Dont's voor FO (voor je 50ste):

Do's:
1. Verdien veel geld.
2. Ontwijk zoveel mogelijk belasting
3. Trouw met iemand die al rijk is/veel verdiend.
4. Diversificeer je investeringen. HODL.

Don'ts:
1. Krijg veel kinderen
2. Trouwen(scheiden)
3. Koop onnodige (designer) meuk
4. Ga op luxe vakanties
5. Koop 'goedkope' spullen die snel kapot gaan en moeten worden vervangen
6. Probeer de markt te 'timen'


Klinkt misschien stom/eenvoudig of als 'common sense' en dat is het ook.
Als ik even heel bot ben: De mensen die courses kopen voor FO gaan het hoogstwaarschijnlijk nooit worden, anders waren ze niet zo dom om die courses te kopen.
Als je een beetje harses hebt kan je alle info gratis online vinden en veel zelf bedenken. En dan ben je hopelijk ook slim genoeg om te bedenken wat een realistische time frame is.

FO is op papier niet moeilijk (mits je over de juiste capaciteiten beschikt), het is vooral de praktijk waar het vaak fout gaat (tegen beter weten in bij velen)

[HugotheGreat]

Tommie12 schreef op woensdag 23 februari 2022 @ 14:58:
[...]


Klopt niet man...

Zowat iedereen is FO op ca65. Je kan dan leven van pensioen.

Wat je extra spaart kan je vroeger laten stoppen met werken a rato van ca 30k spaargeld per jaar dat je vroeger stopt.

Dat niet iedereen op zijn 40e FO kan worden klopt, dat kan alleen met een dikke erfenis gecombineerd met zwaar bovengemiddeld verdienen en een zuinige levensstijl.

Maar tussen zwart (geen FO) en wit (FO op heel jonge leeftijd) zijn er nog heel veel tinten grijs...

Nu ben ik het wel met je eens dat je met een minimumloon als single moeder en weinig financiele kennis het wellicht niet zal lukken om vroeger te stoppen.

Geestig dat je denkt dat zowat iedereen FO is op z'n 65ste. En ik zet ook vraagtekens bij de definitie van FO als je afhankelijk bent van de dekkingsgraad van je pensioen. Maargoed.

Zat daarstraks uit persoonlijke interesse even te kijken naar de NL demografische prognose op CBS voor 2042. Kom je om en nabij uit op 1 werkende voor elke jongere/oudere/werkloze. Dat gaat nog leuk worden kan ik je zeggen. En dan zijn er mensen die denken dat overpopulatie of immigranten het probleem zijn

[Smuggler]

HugotheGreat schreef op woensdag 23 februari 2022 @ 14:32:
[...]


Uiteraard. Er valt veel geld te verdienen door riskante beleggingen/strategieën te verkopen aan domme mensen.

FO is voor het gros onmogelijk. Zeker niet als je niet bereid bent elk dubbeltje om te draaien en kinderen wilt/hebt.

OM (jong) FO te worden moet je vrij gierig leven, geen of weinig kinderen en veel verdienen + goed beleggen. En liefst ook een goed verdienende partner.

Als je minder dan 2x modaal verdiend kan je FO realistischer wijs wel vergeten. 3x modaal zou ik schatten en dan nog moet je verstandig met je centen omgaan. Genoeg leute die 3x modaal verdienen, scheiden en alsnog tot hun 65ste werken. Waar velen tegenaan lopen is dat uitgaven evenredig stijgen met inkomsten.

FO is in mijn optiek iets voor de 'elite' en de gasten die in de kelder van hun ma wonen.

Tja wat is Jong FO, is dat voor je 30e, 40e of 50e?
Weet dat er ook een aantal in het topic mikken op voor je 55e of 60e. ipv de officiele pensioen leeftijd. (FO)
Zelf "mik" ik op 42, maar dat is eerder een uitkomst van mijn berekening dan dat die leeftijd exact in gedachten heb. Vervolgens helpt het mij om mij vast te houden aan deze leeftijd, en zie ik welke beslissingen die leeftijd naar voren of naar achteren schuiven.

ben het wel met je eens dat je bepaalde eigenschappen moet hebben om het uberhaupt mogelijk te maken:
vrij gierig leven: check! (zelfs met de wekelijkse boodschappen!)
geen of weinig kinderen: check! (geen kinderen)
en veel verdienen: check! (2x modaal, is dat veel? in elk geval meer dan standaard)
goed beleggen: check! (net begonnen en aandelen zijn van 8000 naar 24000 gestegen met 1000 inleg).
En liefst ook een goed verdienende partner: check! (ook 2x modaal)

Je vergeet nog:
Partner die daarin mee gaat en niet het geld verbrast.

Als ik ooit in een scheiding terecht kom, dan wordt het wel weer erg moeilijk en sowieso onmogelijk om de leeftijd van 42 te hebben voordat ik met pensioen kan.

Ach we zien wel wat de toekomst brengt, wie weet heb je een huis in rotterdam en staat dat over 20 jaar definitief onder water met de stijgende zee spiegel.
En is mijn huis nog zoveel keer meer waard omdat die van mij hoog en droog staat.

[HugotheGreat]

Smuggler schreef op woensdag 23 februari 2022 @ 15:15:
[...]


Tja wat is Jong FO, is dat voor je 30e, 40e of 50e?

Je vergeet nog:
Partner die daarin mee gaat en niet het geld verbrast.

Als ik ooit in een scheiding terecht kom, dan wordt het wel weer erg moeilijk en sowieso onmogelijk om de leeftijd van 42 te hebben voordat ik met pensioen kan.

42 zou erg netjes zijn. Maar inderdaad, dan heb je wel de juiste partner nodig. En geen (vecht)scheiding.

Ik zou zeggen dat als je FO voor je 50ste haalt, je het erg netjes voor elkaar hebt. De mensen die het voor hun 40ste al voor elkaar weten te hebben zonder hulp van pa/ma behoren tot de absolute top.

[de Peer]

Smuggler schreef op woensdag 23 februari 2022 @ 15:15:
[...]


goed beleggen: check! (net begonnen en aandelen zijn van 8000 naar 24000 gestegen met 1000 inleg).

Dat zou bij mij niet vallen onder goed beleggen, maar zeer risicovol beleggen.

HugotheGreat schreef op woensdag 23 februari 2022 @ 15:20:
[...]


42 zou erg netjes zijn. Maar inderdaad, dan heb je wel de juiste partner nodig. En geen (vecht)scheiding.

Met niet trouwen (wel samenwonen) voorkom je al een hoop.

[ Voor 32% gewijzigd door de Peer op 23-02-2022 15:21 ]

[Smuggler]

HugotheGreat schreef op woensdag 23 februari 2022 @ 15:11:
Zat daarstraks uit persoonlijke interesse even te kijken naar de NL demografische prognose op CBS voor 2042. Kom je om en nabij uit op 1 werkende voor elke jongere/oudere/werkloze. Dat gaat nog leuk worden kan ik je zeggen. En dan zijn er mensen die denken dat overpopulatie of immigranten het probleem zijn

We hebben 1 groot voordeel met de pensioenen in nederland, en komt nog heel wat belastinggeld vrij.
We hebben dan wel belastingvrij kunnen sparen, maar als we het laten uitkeren dan moeten we er nog wel inkomstenbelasting over betalen. Daarnaast van wat er overblijft hebben we ook nog erfbelasting.
Dus hoewel we weinig mensen hebben die dan nog werken, stroomt er vanuit deze groep wel veel geld richting de samenleving, niet iedereen zit op een AOW'tje gelukkig. maar de betreft geld hebben we nog steeds 1 van de beste pensioensstelsels te wereld. zelfs incl het omslagstelsel van de AOW. immer veel ouderen met pensioen zullen daar gewoon aan meebetalen als hun pensioen hoog genoeg is.

We komen eerder handjes te kort, maar met genoeg geld trekken we vast weer wat arbeidsmigranten aan.
Waarmee het geld wel naar het buitenland verdwijnt.

[assje]

de Peer schreef op woensdag 23 februari 2022 @ 15:20:

Met niet trouwen (wel samenwonen) voorkom je al een hoop.

Ik ben niet getrouwd maar als ik ga scheiden gaat alles wat we hebben alsnog door de helft. Enige verschil is dat we een eigen afspraak hebben voor hoogte en duur partneralimentatie in plaats van de wettelijke norm bij huwelijk.

Ofwel, het is niet zozeer afhankelijk van wel/niet trouwen maar meer van de manier waarop je financiën inricht binnen je relatie.

[ Voor 15% gewijzigd door assje op 23-02-2022 15:32 ]

[Smuggler]

de Peer schreef op woensdag 23 februari 2022 @ 15:20:
[...]
Dat zou bij mij niet vallen onder goed beleggen, maar zeer risicovol beleggen.

Het is een ESOP (employee stock ownership plan) programma.
Waarbij de werkgever garant staat voor de inleg. en er een hefboom van 10 op is geplaatst.
Zitten wat dure verzekeringen om heen, maar daardoor wel rendabel om aan deel te nemen.
Aandeel is in 2021 verdubbeld, dus tel uit je winst, de verzekeringen drukken de winst. evenals dat constructie ervoor zorgt dat de winst brutoloon is doet een beetje pijn .
Ook staat het 5 jaar vast.

Alles bij elkaar een zeer rendabele constructie, waarbij het grootste risico is dat mijn werkgever failliet gaat samen met de bank met verzekeringen. (dan heb ik meteen andere problemen zoals nieuw werk zoeken).
Zeker niet onmogelijk natuurlijk. maar het is wel een hele grote firma en de cijfers zien er altijd wel goed uit.

[Smuggler]

HugotheGreat schreef op woensdag 23 februari 2022 @ 15:20:
[...]


42 zou erg netjes zijn. Maar inderdaad, dan heb je wel de juiste partner nodig. En geen (vecht)scheiding.

Ik zou zeggen dat als je FO voor je 50ste haalt, je het erg netjes voor elkaar hebt. De mensen die het voor hun 40ste al voor elkaar weten te hebben zonder hulp van pa/ma behoren tot de absolute top.

Ja die hulp van pa en ma, is zelfs aanwezig als je het niet direct gebruikt.
Als je weet dat je daarop kan terugvallen, dan kan je gewoon grotere risico's nemen.

Wees gerust. mijn ouders hebben ondertussen schulden en leningen bij mij lopen, en ben het huis uit gegaan met 300 euro spaargeld, zelf hard voor gewerkt met een minimum jeugdloon van niets.

Als ik praat over mijn wederhelft, dan zie ik hoeveel die hulp scheelt in de weg naar FO.
stiekem komt daar ook de voorsprong vandaan tenopzichte van de orginele planning. (die ik eerder heb gedeeld). wel zo eerlijk om te vermelden.
Zonder die hulp lopen we ongeveer gelijk met die orginele planning. ipv meer dan een jaar voor.

Over een paar jaar zal het vrij onmogelijk zijn om die zaken los van elkaar te zien, want het is natuurlijk ook, hoe ga je met die hulp om, als je het investeerd dan rendeerd dat natuurlijk ook. dus 1000 euro hulp vandaag, is straks 5000 euro voorsprong tenopzichte van niets.
Al hebben we ook een deel weggegooid aan fun, dingen die we anders niet gedaan zouden hebben. 42 jaar en met pensioen is vroeg genoeg .

[MneoreJ]

Op welke leeftijd je nu precies FO behaalt is een wedstrijdje verplassen. Veel hangt nu eenmaal af van je omstandigheden. Als het je in het leven goed tegenzit word je wellicht nooit FO, al zou je elke dag keihard werken en alleen in het donker droog brood en bonen bikken. Anderen worden letterlijk FO geboren. Het heeft weinig zin om naar de overkant te kijken om te zien op wie je afgunstig moet zijn (of op wie je kunt neerkijken), of het te zien als een wedstrijd waarbij degene die het vroegst FO wordt "wint". Uiteindelijk kun je alleen je eigen plan trekken dat van toepassing is op je eigen leven, en dan kijken waar je komt.

FO afschieten als iets dat onmogelijk is als je niet al met de gouden lepel in de bek als 0.0001% van de top van de elite geboren bent is niet eerlijk, het voordoen alsof iedere sukkel met twee vingers in de neus en wat slim boodschappen doen tegen 30 met pensioen kan ook niet. De waarheid ligt in het midden, en de "weg" naar FO (kennis/kunde/ervaring) is an sich al de moeite waard, al zou je 0 jaar van je "normale" pensioenleeftijd afschrapen.

[Torgo]

MneoreJ schreef op woensdag 23 februari 2022 @ 15:54:
Op welke leeftijd je nu precies FO behaalt is een wedstrijdje verplassen. Veel hangt nu eenmaal af van je omstandigheden. Als het je in het leven goed tegenzit word je wellicht nooit FO, al zou je elke dag keihard werken en alleen in het donker droog brood en bonen bikken. Anderen worden letterlijk FO geboren. Het heeft weinig zin om naar de overkant te kijken om te zien op wie je afgunstig moet zijn (of op wie je kunt neerkijken), of het te zien als een wedstrijd waarbij degene die het vroegst FO wordt "wint". Uiteindelijk kun je alleen je eigen plan trekken dat van toepassing is op je eigen leven, en dan kijken waar je komt.

FO afschieten als iets dat onmogelijk is als je niet al met de gouden lepel in de bek als 0.0001% van de top van de elite geboren bent is niet eerlijk, het voordoen alsof iedere sukkel met twee vingers in de neus en wat slim boodschappen doen tegen 30 met pensioen kan ook niet. De waarheid ligt in het midden, en de "weg" naar FO (kennis/kunde/ervaring) is an sich al de moeite waard, al zou je 0 jaar van je "normale" pensioenleeftijd afschrapen.

Niet alleen dat, lean fire en chubby fire liggen ook flink uit elkaar. Dus alleen een fire datum wil ook niet zoveel zeggen.

[MneoreJ]

Torgo schreef op woensdag 23 februari 2022 @ 15:58:
Niet alleen dat, lean fire en chubby fire liggen ook flink uit elkaar. Dus alleen een fire datum wil ook niet zoveel zeggen.

Dat soort termen vind ik maar onhandig omdat ze vaag zijn en dus toch weer aanmoedigen om te gaan vergelijken. Wat is "lean"? Wat is "chubby"? Als je voor jezelf je levensstijl en je (spaar)doelen bepaald hebt dan is het dat. Misschien is de datum waarop je klaar wil zijn leidend daarvoor, misschien niet. Misschien wil je volledig stoppen met werken, misschien alleen minder werken, of misschien wil je helemaal niet stoppen met werken en is de vrijheid zelf voldoende voor je. Of dat overeenkomt met X of Y dat deze of gene community/persoon heeft opgesteld als doelpaal maakt verder niet uit. Het enige dat je eruit kunt halen is dat er meer manieren zijn om te leven -- dat is natuurlijk altijd de moeite waard om mee te nemen om te bedenken wat je zelf wil.

[ Voor 9% gewijzigd door MneoreJ op 23-02-2022 16:14 ]

[Deveon]

Het pad naar FO is voor mij belangrijker dan de bestemming. Uiteraard heb ik wel een streefdatum maar geluk nu mag voor mij niet in de weg staan voor geluk later. Gelukkig betekent geluk nu niet altijd ook meer geld uitgeven.

[Torgo]

MneoreJ schreef op woensdag 23 februari 2022 @ 16:10:
[...]

Dat soort termen vind ik maar onhandig omdat ze vaag zijn en dus toch weer aanmoedigen om te gaan vergelijken. Wat is "lean"? Wat is "chubby"? Als je voor jezelf je levensstijl en je (spaar)doelen bepaald hebt dan is het dat. Misschien is de datum waarop je klaar wil zijn leidend daarvoor, misschien niet. Misschien wil je volledig stoppen met werken, misschien alleen minder werken, of misschien wil je helemaal niet stoppen met werken en is de vrijheid zelf voldoende voor je. Of dat overeenkomt met X of Y dat deze of gene community/persoon heeft opgesteld als doelpaal maakt verder niet uit. Het enige dat je eruit kunt halen is dat er meer manieren zijn om te leven -- dat is natuurlijk altijd de moeite waard om mee te nemen om te bedenken wat je zelf wil.

Eens.

Maar je kan die termen wel toepassen op je persoonlijke casus.

Lean fire is dat ik bekijk wat mijn minimum uitgaven zijn en als ik genoeg vermogen heb om die af te dekken dan ben in Lean fire

Chubby fire is dat ik bekijk wat mijn uitgaven zijn als ik alles wil kunnen doen waar ik zin in heb (naar redelijkheid, business class vliegen en dure boten kopen zou voor mij vallen onder fat fire)

Vervolgens kan je zeggen:

Ik ben lean fire op datum X en chubby fire op datum Z. (en fire op datum Y ergens ertussenin)

[Billie Turf]

HugotheGreat schreef op woensdag 23 februari 2022 @ 15:11:
[...]

Zat daarstraks uit persoonlijke interesse even te kijken naar de NL demografische prognose op CBS voor 2042. Kom je om en nabij uit op 1 werkende voor elke jongere/oudere/werkloze. Dat gaat nog leuk worden kan ik je zeggen. En dan zijn er mensen die denken dat overpopulatie of immigranten het probleem zijn

Dat is juist wel een probleem, want die overpopulatiërs worden ook oud. Immigratie of andere bevolkingsgroei lost het probleem dus niet op, maar verergert het nog. Op een of andere manier blijven de meeste mensen problemen houden met het begrijpen van exponentiële groei. Het 'R-getal', zoals dat nu nog steeds enigzins ongemakkelijk genoemd wordt, moet echt terug naar rond de 1.

[MneoreJ]

@Torgo Voor mij zijn die dingen precies hetzelfde. Als ik namelijk niet alles kan doen waar ik zin in heb zou ik mezelf niet FO noemen. Je kunt dan wel met een soort "bestaansminimum" gaan rekenen (zo van, precies genoeg om niet dood van te gaan) maar dat vind ik onnodig deprimerend, en bovendien denk ik dat we in verzorgingsstaat Nederland dan waarschijnlijk toch al wel rond kunnen komen.

[assje]

MneoreJ schreef op woensdag 23 februari 2022 @ 16:22:
@Torgo Voor mij zijn die dingen precies hetzelfde. Als ik namelijk niet alles kan doen waar ik zin in heb zou ik mezelf niet FO noemen.

Dat zou voor mij een vrij zinloze definitie van FO zijn; er zijn altijd dingen die ik zou willen doen maar niet doe vanwege geld/kosten.

Om te beginnen zou ik nooit een dag zelf koken maar extremer zou ik oneindig dingen kunnen bedenken die interessant/leuk zijn maar geld kosten. Denk bijvoorbeeld aan een mini-onderzeeer of een zelfvoorzienend landgoed ergens in de bergen (beetje preppen).

In plaats daarvan zal ik een niveau moeten kiezen waarmee ik tevreden ben.

[ Voor 8% gewijzigd door assje op 23-02-2022 16:31 ]

[HugotheGreat]

Billie Turf schreef op woensdag 23 februari 2022 @ 16:21:
[...]

Dat is juist wel een probleem, want die overpopulatiërs worden ook oud. Immigratie of andere bevolkingsgroei lost het probleem dus niet op, maar verergert het nog. Op een of andere manier blijven de meeste mensen problemen houden met het begrijpen van exponentiële groei. Het 'R-getal', zoals dat nu nog steeds enigzins ongemakkelijk genoemd wordt, moet echt terug naar rond de 1.

Laat ik het zo zeggen: 10 miljard mensen op 1 aardkloot is an sich niet zo'n probleem. Het wordt een probleem als je demografie eruit ziet als een omgekeerde driehoek. Wat idd lange termijn altijd zal gebeuren zolang R (veel) groter is dan 1. En immigranten kunnen (tijdelijk) best handig zijn om die klap op te vangen als R van 4 naar 1 daalt, zo niet, dan zit je met een heel serieus probleem.

[MneoreJ]

assje schreef op woensdag 23 februari 2022 @ 16:30:
Dat zou voor mij een vrij zinloze definitie van FO zijn; er zijn altijd dingen die ik zou willen doen maar niet doe vanwege geld/kosten.

Om te beginnen zou ik nooit een dag zelf koken maar extremer zou ik oneindig dingen kunnen bedenken die interessant/leuk zijn maar geld kosten. Denk bijvoorbeeld aan een mini-onderzeeer of een zelfvoorzienend landgoed ergens in de bergen (beetje preppen).

In plaats daarvan zal ik een niveau moeten kiezen waarmee ik tevreden ben.

Ik snap op zich wel wat je bedoelt, maar voor mij werkt dat net iets anders. Ik kan eigenlijk niets bedenken dat ik laat staan omdat ik het geld er niet voor heb. Ik heb gewoon geen smaak voor dat soort dingen. Zelf koken vind ik ook gewoon leuk, ik zou me niet goed voelen als het voedsel iedere dag voor me gekookt werd. Noch word ik vrolijk van een onderzeeër, paleis of eigen ruimteschip, dat soort spul.

Dit kan natuurlijk ook gewoon mijn schromelijke gebrek aan verbeelding zijn. Niets te na gesproken van mensen die wel altijd een nieuwe bestemming voor meer geld zouden kunnen bedenken waar ze dan ook echt voldoening uit halen (niet gewoon om het uit te geven).

[assje]

Billie Turf schreef op woensdag 23 februari 2022 @ 16:21:
[...]

Dat is juist wel een probleem, want die overpopulatiërs worden ook oud. Immigratie of andere bevolkingsgroei lost het probleem dus niet op, maar verergert het nog. Op een of andere manier blijven de meeste mensen problemen houden met het begrijpen van exponentiële groei. Het 'R-getal', zoals dat nu nog steeds enigzins ongemakkelijk genoemd wordt, moet echt terug naar rond de 1.

Het aantal kinderen is al zo'n 30 jaar redelijk stabiel, met die exponentiële groei valt het inmiddels wel mee. Het "probleem" is dat die kinderen tegenwoordig (veel langer) blijven leven.


https://ourworldindata.or...ation%20in%20the%20future.

We zullen dan wel moeten gaan wennen aan een nieuwe realiteit wat betreft arbeidscapaciteit. Demografie zal blijvend anders zijn t.o.v. de tijd waarin al onze welvaart opgebouwd is.

[ Voor 39% gewijzigd door assje op 23-02-2022 16:57 ]

[Torched]

Inflatie lost het probleem van teveel FO vanzelf op.
Het is alleen zo zuur voor alle mensen waarbij het pensioen niet meegroeit met de inflatie.


Wat betreft het in 1 keer investeren vs in 12 stukken hakken, dit is weer een discussie over timing the market vs time in the market.

[JPDeckers]

Torgo schreef op woensdag 23 februari 2022 @ 16:19:
[...]

Lean fire is dat ik bekijk wat mijn minimum uitgaven zijn en als ik genoeg vermogen heb om die af te dekken dan ben in Lean fire

Chubby fire is dat ik bekijk wat mijn uitgaven zijn als ik alles wil kunnen doen waar ik zin in heb (naar redelijkheid, business class vliegen en dure boten kopen zou voor mij vallen onder fat fire)

Volgens de Reddit groups:

Lean = survival is gedekt
Chubby = all your needs are met
Fat = all your wants are met

MorbidObese is daar weer boven, maar dan praat je over private flying etc, veelal 50M+

Maar loopt natuurlijk in elkaar over.

[Zr40]

Chubby voelt wel als meer dan alleen je needs. Ik zou het tussen normaal FIRE (voorzover 'normaal' bestaat) en fat FIRE plaatsen. Wat @Torgo zegt zou ik zelf als normaal FIRE omschrijven. Chubby klinkt meer als wél business class vliegen, maar geen dure boten kopen.

Als ik chubby FIRE een definitie zou moeten geven, dan is het gewoon doen waar je zin in hebt (normaal FIRE) met als toevoeging dat je eigenlijk nooit over het geld hoeft te denken. En zonder de wens om dingen te kopen die je eigenlijk alleen koopt als je echt geld teveel hebt. Dat valt wat mij betreft onder fat FIRE.

[MneoreJ]

Heb voor de grap even gekeken, en ik zou dan over 5 jaar al "lean FIRE" zijn. Maar dat vind ik dan nog niet echt een feestje waard of zo. Internet thuis heb je niet nodig om te overleven, computer trouwens ook niet... Tandarts? Nah, desnoods sla je zelf je tanden uit je bek als ze echt een probleem worden toch? Alle abonnementen en lidmaatschappen weg... Reizen doe je met de benenwagen en dat is tevens ook je vermaak, in de vorm van een lekkere gratis boswandeling, eventueel afgewisseld met een bezoek aan de bibliotheek.

Technisch gezien is het een mijlpaal, en veel mensen op deze aardbol leven met minder, maar voor mij is dat dan alleen een excuus om een plakje cake te eten of zo. Voor ik me FO wil noemen ben ik dan toch echt wel verder.

[Zr40]

In Nederland is eigenlijk iedereen wel lean FIRE volgens de strikte definitie. Iemand in de bijstand, of zelfs in de schuldsanering, ontvangt voldoende om te kunnen overleven. Prettig? Nee, zeker niet. Maar je kan in ieder geval binnen slapen en voldoende eten.

De term is vooral relevant in landen zonder een fatsoenlijk sociaal zekerheidsstelsel, zoals de VS. Als je daar geen werk en geen geld hebt dan kan je niet rekenen op bijstand van de overheid, hooguit liefdadigheid van personen of organisaties en dat is geen garantie. In de gevangenis wordt haast nog beter voor je gezorgd! Lean FIRE is daar zeker wel een belangrijke mijlpaal.

Voor Nederlandse begrippen zou ik lean FIRE eerder omschrijven als het bereiken van bijstandsniveau, maar dan zonder hulp van de overheid. Inderdaad niet echt een feestje waard, maar je kan het zien als je échte startpunt. En het warme gevoel van binnen dat je niet afhankelijk bent van de bijstand.

[ Voor 3% gewijzigd door Zr40 op 23-02-2022 18:58 ]

[Valorian]

Zr40 schreef op woensdag 23 februari 2022 @ 18:57:
In Nederland is eigenlijk iedereen wel lean FIRE volgens de strikte definitie. Iemand in de bijstand, of zelfs in de schuldsanering, ontvangt voldoende om te kunnen overleven. Prettig? Nee, zeker niet. Maar je kan in ieder geval binnen slapen en voldoende eten.

De term is vooral relevant in landen zonder een fatsoenlijk sociaal zekerheidsstelsel, zoals de VS. Als je daar geen werk en geen geld hebt dan kan je niet rekenen op bijstand van de overheid, hooguit liefdadigheid van personen of organisaties en dat is geen garantie. In de gevangenis wordt haast nog beter voor je gezorgd! Lean FIRE is daar zeker wel een belangrijke mijlpaal.

Voor Nederlandse begrippen zou ik lean FIRE eerder omschrijven als het bereiken van bijstandsniveau, maar dan zonder hulp van de overheid. Inderdaad niet echt een feestje waard, maar je kan het zien als je échte startpunt. En het warme gevoel van binnen dat je niet afhankelijk bent van de bijstand.

Maar lean fire suggereert ook “independent” en dat ben je niet als je bijv in de bijstand zit. Ook is er dan niet echt sprake van “retire early” want je wordt geacht te solliciteren en een baan te vinden. Verder met je eens: “survival” is inderdaad in NL vrijwel altijd gedekt

[MneoreJ]

Zr40 schreef op woensdag 23 februari 2022 @ 18:57:
Voor Nederlandse begrippen zou ik lean FIRE eerder omschrijven als het bereiken van bijstandsniveau, maar dan zonder hulp van de overheid. Inderdaad niet echt een feestje waard, maar je kan het zien als je échte startpunt. En het warme gevoel van binnen dat je niet afhankelijk bent van de bijstand.

Dat is natuurlijk heel subjectief. Ik zou me eerder behoorlijk genaaid voelen als ik lean FIRE weet te bereiken door een behoorlijke portie geluk en een behoorlijke portie werk, en dan gebeurt er iets waardoor ik niet meer kan werken en ik dus bijstand zou kunnen ontvangen... ware het niet dat dat niet "hoeft" want ik heb zelf al een vermogen gespaard dat net voldoende is om van te leven, dus krijg ik niks. Maar ik hoef me tenminste niet bezwaard te voelen richting de maatschappij! Het enige voordeel (en ik wil het zeker niet uitvlakken) is dat je niet verplicht bent om door het stof te kruipen en je allerlei naars te laten aanmeten omdat je bijstand nodig hebt, maar het gebrek daaraan zou ik geen "warm gevoel" willen noemen, eerder het minimale aan fatsoen dat we eigenlijk zouden moeten hebben.

[Rubbergrover1]

MneoreJ schreef op woensdag 23 februari 2022 @ 16:22:
@Torgo Voor mij zijn die dingen precies hetzelfde. Als ik namelijk niet alles kan doen waar ik zin in heb zou ik mezelf niet FO noemen.

Dan ga je volgens mij ook al snel richting lifestyle inflatie. Want zodra je bepaalde zaken kunt doen, zul je altijd wel weer andere dingen tegenkomen die je nog niet kunt doen maar die je eigenlijk wel zou willen kunnen doen. En zodra je een niveau hebt bereikt dat je die toch kunt doen, zijn er weer andere dingen die je nog niet kunt doen. Je zult dan dus ook nooit FO kunnen worden.

Zelf heb ik een hoop dingen die ik wel zou willen, maar die ik het geld niet waard vind. Als ik die dingen laat, ben ik dan niet FO omdat ik niet alles doe waar ik zin in heb? Voor mezelf vind ik het belangrijk dat ik de dingen kan doen (of hebben) die ik het geld waard vind. Dat ligt een flink niveau lager dan kunnen doen wat ik allemaal zou willen. Maar het is wel een niveau waar ik me goed bij voel. Zowel voor nu, in de opbouwfase, als voor straks.

[MneoreJ]

Rubbergrover1 schreef op woensdag 23 februari 2022 @ 19:11:
Dan ga je volgens mij ook al snel richting lifestyle inflatie. Want zodra je bepaalde zaken kunt doen, zul je altijd wel weer andere dingen tegenkomen die je nog niet kunt doen maar die je eigenlijk wel zou willen kunnen doen. Een zodra je een niveau hebt bereikt dat je die toch kunt doen, zijn er weer andere dingen die je nog niet kunt doen. Je zult dan dus ook nooit FO kunnen worden.

Hier moet ik toch echt zeggen, en dat is dan een keer volstrekt niet hatelijk bedoeld, spreek voor jezelf. Of, realistisch gezien, spreek voor de meerderheid, wellicht.

Er zijn zeker dingen die ik nu niet kan doen, maar die komen eigenlijk vooral en voornamelijk omdat ze veel tijd en concentratie vergen, maar geen enkele commerciële waarde hebben (of, als ze die wel hebben, wil ik die er niet aan hangen), niet omdat ze van zichzelf nu zo duur zijn. Dat botst met mijn betaalde werk, en dus is het voornaamste dat ik nu wil maar geen geld voor heb de noodzaak om te werken afkopen, zodat ik me in alle rust bezig kan houden met mijn snode plannen die niemand tot rijkdom en eer gaan strekken. (Minder gaan werken ben ik ook al aan het bekijken, maar dat helpt beperkt.)

De kans dat ik daarna denk "man, wat een zee van vrije tijd, weet je wat, ik wil een jacht hebben om op de zee van water te gaan varen in die vrije tijd" acht ik verwaarloosbaar. Maar stel er komt dan toch "inflatie", ach, ik kan altijd alsnog overwegen mijn talenten weer voor het slijk der aarde aan te bieden, dat gaat volgens mij nog wel lukken.

[Rubbergrover1]

MneoreJ schreef op woensdag 23 februari 2022 @ 19:19:
[...]
Er zijn zeker dingen die ik nu niet kan doen, maar die komen eigenlijk vooral en voornamelijk omdat ze veel tijd en concentratie vergen, maar geen enkele commerciële waarde hebben (of, als ze die wel hebben, wil ik die er niet aan hangen), niet omdat ze van zichzelf nu zo duur zijn.

Maar dan zou 'lean' toch niet echt bezwaarlijk zijn? Als de belemmering in de tijd zit, dan kun je met lean FO ook prima de dingen doen die je wilt.

[MneoreJ]

Rubbergrover1 schreef op woensdag 23 februari 2022 @ 19:36:
Maar dan zou 'lean' toch niet echt bezwaarlijk zijn? Als de belemmering in de tijd zit, dan kun je met lean FO ook prima de dingen doen die je wilt.

Ja, als ik letterlijk niks anders wilde doen wel. Maar ik heb me wel al een zekere levensstandaard aangemeten die technisch gezien boven het bestaansminimum komt, zoals, ik noem maar wat, een thuiscomputer met een internetverbinding, en zo af en toe een spelletje aan kunnen schaffen... Die dingen zijn "luxe", maar niet aan inflatie onderhevig in de zin dat ik er meer/beter van wil. Ik heb daar wel een paar jaar extra werken voor over.

[Tommie12]

HugotheGreat schreef op woensdag 23 februari 2022 @ 15:11:
[...]


Geestig dat je denkt dat zowat iedereen FO is op z'n 65ste. En ik zet ook vraagtekens bij de definitie van FO als je afhankelijk bent van de dekkingsgraad van je pensioen. Maargoed.

Zat daarstraks uit persoonlijke interesse even te kijken naar de NL demografische prognose op CBS voor 2042. Kom je om en nabij uit op 1 werkende voor elke jongere/oudere/werkloze. Dat gaat nog leuk worden kan ik je zeggen. En dan zijn er mensen die denken dat overpopulatie of immigranten het probleem zijn

Tja, 100% onafhankelijk ben je toch nooit, en ik reken zeker pensioenrechten mee. Dus ja, op 65 ben je niet meer afhankelijk van arbeid.

De veroudering is naast een overheidsbudgetprobleem vooral een probleem van "handjes".
Als er niemand meer is om je dak te herstellen, je brood te bakken of je pamper te verversen, dan ben ook niks met 1mio op de bank.

[HugotheGreat]

Tommie12 schreef op donderdag 24 februari 2022 @ 08:44:
[...]


Tja, 100% onafhankelijk ben je toch nooit, en ik reken zeker pensioenrechten mee. Dus ja, op 65 ben je niet meer afhankelijk van arbeid.

De veroudering is naast een overheidsbudgetprobleem vooral een probleem van "handjes".
Als er niemand meer is om je dak te herstellen, je brood te bakken of je pamper te verversen, dan ben ook niks met 1mio op de bank.

Idd probleem van handjes. En die arbeid is altijd te vinden, de vraag is alleen wat die gaat kosten als er meer vraag naar arbeid is dan aanbod. Natuurlijk zijn immigranten een (tijdelijke) oplossing, maar de vraag is of we dat willen. Niet dat ik denk dat er een alternatief is. Ik denk dat met pensioen gaan (in NL) een stuk duurder gaat zijn in 2040, o.a. door dat arbeidstekort. Duurder in reële termen, niet alleen nominaal. Daarmee moet rekening worden gehouden.

Of je verkast naar een goedkoper land als je voldoende pecunia hebt gespaard. Dat is ook een manier om sneller FO te worden omdat je kosten aanzienlijk dalen.

[Tommie12]

HugotheGreat schreef op donderdag 24 februari 2022 @ 09:40:
[...]


Idd probleem van handjes. En die arbeid is altijd te vinden, de vraag is alleen wat die gaat kosten als er meer vraag naar arbeid is dan aanbod. Natuurlijk zijn immigranten een (tijdelijke) oplossing, maar de vraag is of we dat willen. Niet dat ik denk dat er een alternatief is. Ik denk dat met pensioen gaan (in NL) een stuk duurder gaat zijn in 2040, o.a. door dat arbeidstekort. Duurder in reële termen, niet alleen nominaal. Daarmee moet rekening worden gehouden.

Of je verkast naar een goedkoper land als je voldoende pecunia hebt gespaard. Dat is ook een manier om sneller FO te worden omdat je kosten aanzienlijk dalen.

En zelfs als die handjes naar hier komen, dan moeten we die ook een betaalbare woning kunnen aanbieden.
Je kan niet verwachten van verpleegsters dat ze onder de brug gaan slapen....

[Rubbergrover1]

HugotheGreat schreef op woensdag 23 februari 2022 @ 15:11:
[...]
Zat daarstraks uit persoonlijke interesse even te kijken naar de NL demografische prognose op CBS voor 2042. Kom je om en nabij uit op 1 werkende voor elke jongere/oudere/werkloze. Dat gaat nog leuk worden kan ik je zeggen. En dan zijn er mensen die denken dat overpopulatie of immigranten het probleem zijn

Die stijgende grijze druk is wel een bekend fenomeen. Rond 2040 zit daar inderdaad een piek in. Daarna daalt het licht en blijft het vervolgens redelijk stabiel op een hoog peil. Je moet dus op twee punten maatregelen nemen: de structureel hogere grijze druk en het tijdelijke piekje rond 2040. Die structurele toename van de grijze druk is een belangrijke reden waarom de AOW leeftijd omhoog moet. Daarmee vergroot je de beroepsbevolking en verklein je het aantal gepensioneerden. Uiteraard zijn er ook een hoop mensen die eerder stoppen met werken. Dat is ook geen probleem, als de algemene trend is om langer door te werken.

[Tehh]

Volgens mij ging de laatste aflevering van 'Sander en de kloof' ook over luxe verzorgingshuizen voor pensionado's. Er komt natuurlijk een moment dat er een tekort is aan verzorgenden. Zo'n verzorgende komt dan voor de keuze te staan: in een door de overheid betaald verzorgingshuis werken voor € 2.500 of in een privaat verzorgingshuis werken voor € 3.500. Natuurlijk is het aantal private verzorgingshuizen beperkt en zal het probleem ook beperkt zijn, maar het is wéér een druppel in de emmer die de verzorgingsstaat zwakker maakt.
Een van de redenen dat ik het FO pad een beetje volg is de toekomst. Ik 'verwijt' het de ouderen best wel eens dat ze zo kortzichtig hebben nagedacht over de toekomst. Van zaken als de AOW d.m.v. een omslagstelsel en gasbaten was al lang bekend dat dit tijdelijk was en geen duurzame oplossing, waarom hebben ze daar niet op geanticipeerd? Dat nu de pensioenen al jaren niet geïndexeerd worden voelt meer als een logisch gevolg van dat korte termijngedrag. Natuurlijk zit het in de praktijk allemaal heel complex in elkaar, maar de gedachte dat later écht wel goed voor je gezorgd wordt 'omdat je het land hebt opgebouwd' vind ik eigenlijk wel een beetje kortzichtig. De groep die dat echt vind is volgens mij vrij beperkt (gelukkig).
Goed, ik probeer daar dus van te leren en ik hoop dat als ik kom te overlijden dat dan de toekomst er rooskleuriger uitziet dan nu (let wel: niet pessimistisch bedoeld, eerder idealistisch ). En in de periode voordat ik kom te overlijden wil ik dus zelf ook nog een beetje regie hebben over mijn inkomsten in plaats van volledig afhankelijk te zijn van AOW / aanvullend pensioen.

[Rubbergrover1]

Tehh schreef op donderdag 24 februari 2022 @ 10:53:
Volgens mij ging de laatste aflevering van 'Sander en de kloof' ook over luxe verzorgingshuizen voor pensionado's. Er komt natuurlijk een moment dat er een tekort is aan verzorgenden. Zo'n verzorgende komt dan voor de keuze te staan: in een door de overheid betaald verzorgingshuis werken voor € 2.500 of in een privaat verzorgingshuis werken voor € 3.500. Natuurlijk is het aantal private verzorgingshuizen beperkt en zal het probleem ook beperkt zijn, maar het is wéér een druppel in de emmer die de verzorgingsstaat zwakker maakt.

Hierbij ga je dus voorbij aan een aantal aannames die hieraan ten grondslag liggen. Zoals de vraag of 'al die ouderen' ook verzorging nodig hebben. Die grijze druk kijkt alleen naar de verhouding tussen het aantal ouderen en het aantal mensen in de arbeidsleeftijd. Dat zegt niets over de zorg die er nodig is. Je ziet nu juist dat een hoop 'jongere ouderen' nog heel kwiek zijn en helemaal geen zorg nodig hebben.

Bovendien betekent zorg nodig hebben niet dat je ook 24 uur per dag zorg nodig hebt. Je ziet juist dat van de mensen die zorg nodig hebben gehad, een hoop ouderen slechts incidenteel zorg nodig hebben. Bijvoorbeeld tijdelijk na een bepaalde ziekenhuisbehandeling. Het is wat overkill om iedereen die eens zorg nodig heeft gehad meteen in een verzorgingshuis te willen hebben.

Een van de redenen dat ik het FO pad een beetje volg is de toekomst. Ik 'verwijt' het de ouderen best wel eens dat ze zo kortzichtig hebben nagedacht over de toekomst. Van zaken als de AOW d.m.v. een omslagstelsel en gasbaten was al lang bekend dat dit tijdelijk was en geen duurzame oplossing, waarom hebben ze daar niet op geanticipeerd?

Het omslagstelsel voor de AOW is op zich prima houdbaar. Zeker de combinatie van omslag voor de basis en opbouw voor het pensioendeel erboven maakt het Nederlandse pensioensysteem nu juist zo robuust. Maar dan zou wel de AOW leeftijd netjes moeten meegroeien, wat al vanaf het begin het idee was.

Omdat dit voor de partijen aan de rechterkant onacceptabel zou zijn, hebben ze dit alsnog niet ingevoerd. Wat vanwege de opkomende welvaart ook lang geen probleem was. Toen de vooruitzichten waren dat de grijze druk wel erg groot zou worden is tijdens de kabinetten van Kok een spaarfonds opgericht om tot een soort 'hybride' AOW te komen: in principe omslag, maar daarbij in tijden van relatief weinig AOW-ers ook een spaarbuffer opbouwen om te gebruiken in tijden van veel AOW-ers. Dit spaarfonds heeft Rutte in 2011 weer de nek omgedraaid.

Dat nu de pensioenen al jaren niet geïndexeerd worden voelt meer als een logisch gevolg van dat korte termijngedrag.

Dat heeft vooral te maken met de dalende rentestanden. Dat de vergrijzing sneller gaat dan verwacht hefet wel enige impact, maar veel kleiner dan de impact van de rekenrente.

[JanHenk]

Tehh schreef op donderdag 24 februari 2022 @ 10:53:
Een van de redenen dat ik het FO pad een beetje volg is de toekomst. Ik 'verwijt' het de ouderen best wel eens dat ze zo kortzichtig hebben nagedacht over de toekomst. Van zaken als de AOW d.m.v. een omslagstelsel en gasbaten was al lang bekend dat dit tijdelijk was en geen duurzame oplossing, waarom hebben ze daar niet op geanticipeerd?

Dat heeft (naar mijn mening) te maken met het electoraat, dat ook langzaam mee opschuift richting de AOW-gerechtigde leeftijd. Politiek gezien is het tornen aan de AOW(-leeftijd) inmiddels een doodzonde als gevolg daarvan. "Onze" generatie (ik ben van 1990) is in de minderheid.

Ik wil hier overigens geen politiek topic van maken. Maar we 'zorgen' steeds minder voor nieuwe generaties ten opzichte van de generatie ervoor. Oftewel, afbraak van voorzieningen voor de minderheid om het 'bovenin' de piramide (die inmiddels dus soort van omgekeerd is) houdbaar te houden.

Onze troef is juist onze kennis en onze arbeid. Ik verwacht zelf niet dat ik het "RE" stuk van FIRE waar kan maken. Daarnaast reken ik juist niet op collectieve voorzieningen zoals AOW. Waarschijnlijk in tegenstelling tot de meesten hier. Het streven naar FO is voor mij met name een reflex op de afbraak van collectieve voorzieningen. Ik heb geen ambities om vroeg te stoppen met werken.

Onderweg moet ik best wel wat risico nemen. Zo heb ik geen verzekering van inkomen bij arbeidsongeschiktheid. Iets wat m.i. een collectieve voorziening zou moeten zijn, maar ik ben overgeleverd aan dure private verzekeraars. Ik zou graag meebetalen aan een collectieve arbeidsongeschiktheidsvoorziening, maar dan wel graag echt collectief en dus niet simpelweg een plicht om je te verzekeren bij die private partijen (waar het nu op uit lijkt te draaien, dus..)

[HugotheGreat]

Tehh schreef op donderdag 24 februari 2022 @ 10:53:
Volgens mij ging de laatste aflevering van 'Sander en de kloof' ook over luxe verzorgingshuizen voor pensionado's. Er komt natuurlijk een moment dat er een tekort is aan verzorgenden. Zo'n verzorgende komt dan voor de keuze te staan: in een door de overheid betaald verzorgingshuis werken voor € 2.500 of in een privaat verzorgingshuis werken voor € 3.500. Natuurlijk is het aantal private verzorgingshuizen beperkt en zal het probleem ook beperkt zijn, maar het is wéér een druppel in de emmer die de verzorgingsstaat zwakker maakt.
Een van de redenen dat ik het FO pad een beetje volg is de toekomst. Ik 'verwijt' het de ouderen best wel eens dat ze zo kortzichtig hebben nagedacht over de toekomst. Van zaken als de AOW d.m.v. een omslagstelsel en gasbaten was al lang bekend dat dit tijdelijk was en geen duurzame oplossing, waarom hebben ze daar niet op geanticipeerd? Dat nu de pensioenen al jaren niet geïndexeerd worden voelt meer als een logisch gevolg van dat korte termijngedrag. Natuurlijk zit het in de praktijk allemaal heel complex in elkaar, maar de gedachte dat later écht wel goed voor je gezorgd wordt 'omdat je het land hebt opgebouwd' vind ik eigenlijk wel een beetje kortzichtig. De groep die dat echt vind is volgens mij vrij beperkt (gelukkig).
Goed, ik probeer daar dus van te leren en ik hoop dat als ik kom te overlijden dat dan de toekomst er rooskleuriger uitziet dan nu (let wel: niet pessimistisch bedoeld, eerder idealistisch ). En in de periode voordat ik kom te overlijden wil ik dus zelf ook nog een beetje regie hebben over mijn inkomsten in plaats van volledig afhankelijk te zijn van AOW / aanvullend pensioen.

Ding aan het pensioenstelsel is dat toen het werd opgericht het merendeel v/d mensen de pensioenleeftijd niet eens haalde... Waar indertijd niet voldoende rekening is mee gehouden (waarschijnlijk wisten een aantal het wel maar dachten: dat is het probleem van mijn achterkleinkinderen & niet van mij); mensen gaan veel ouder worden en dat het kindertal in 20 jaar (1960 tot 80) zou afnemen van gemiddeld 3 naar 1,5 per vrouw.

[DualDevil]

HugotheGreat schreef op donderdag 24 februari 2022 @ 13:06:
[...]


Ding aan het pensioenstelsel is dat toen het werd opgericht het merendeel v/d mensen de pensioenleeftijd niet eens haalde... Waar indertijd niet voldoende rekening is mee gehouden (waarschijnlijk wisten een aantal het wel maar dachten: dat is het probleem van mijn achterkleinkinderen & niet van mij); mensen gaan veel ouder worden en dat het kindertal in 20 jaar (1960 tot 80) zou afnemen van gemiddeld 3 naar 1,5 per vrouw.

En dan is het probleem niet eens dat er in eerste instantie onvoldoende rekening mee is gehouden, we hebben als mensen en gemeenschappen heel vaak last van afwijkingen ten opzichte van eerder opgestelde uitgangspunten waardoor we beslissingen moeten bijstellen. Het probleem zit er dan in dat die uitgangspunten zo lang niet worden bijgesteld dat het probleem enorm pijnlijk kan worden.

Om het topic weer politiek-af te brengen: Ik heb dividend en salaris binnen, ik koop goedkoop bij vandaag.
De reden dat ik goedkoop kan bijkomen is erg verdrietig, ik had liever meer betaald....

[Rubbergrover1]

JanHenk schreef op donderdag 24 februari 2022 @ 12:21:
[...]


Dat heeft (naar mijn mening) te maken met het electoraat, dat ook langzaam mee opschuift richting de AOW-gerechtigde leeftijd. Politiek gezien is het tornen aan de AOW(-leeftijd) inmiddels een doodzonde als gevolg daarvan. "Onze" generatie (ik ben van 1990) is in de minderheid.

Ik wil hier overigens geen politiek topic van maken. Maar we 'zorgen' steeds minder voor nieuwe generaties ten opzichte van de generatie ervoor. Oftewel, afbraak van voorzieningen voor de minderheid om het 'bovenin' de piramide (die inmiddels dus soort van omgekeerd is) houdbaar te houden.

Dat heeft niet zozeer met de (on)houdbaarheid van de voorzieningen te maken, maar meer met een algehele wens naar een meer individualistische en 'neo-liberale' samenleving. Een groot deel van de mensen wil simpelweg niet meer betalen voor collectieve voorzieningen.

Voor 'jouw generatie' betekent dat dat je veel meer zelf moet regelen. Maar tegelijk ook: dat je ook veel zelf kunt regelen. Omdat je wellicht nog jarenlang te gaan hebt voordat je gebruik van die voorzieningen zou moeten maken. En tegelijk relatief weinig voor die voorzieningen betaalt. De oudere generatie had 'in de bloei van het leven' niet de noodzaak om van alles te regelen, omdat dat collectief geregeld was. En tegelijk hadden ze ook minder middelen om dat zelf te regelen. Omdat ze ook fors moesten meebetalen aan die collectieve regelingen. Maar dat was natuurlijk helemaal niet erg, omdat er geen reden was om dingen zelf te moeten regelen.

Het is dan wel een beetje wrang als je dan wel steeds meer te maken krijgt met de afbouw van voorzieningen, maar nu niet meer de mogelijkheden hebt om daar zelf iets voor te regelen.

[Beekforel]

Phony schreef op dinsdag 22 februari 2022 @ 23:56:
@Beekforel Kijk even wat de koers bij Robeco doet en vergelijk dat bij Meesman. Best kans dat die beide in een dipje zitten en dat je dus goedkoper verkoopt, maar ook goedkoper aankoopt. Wachten totdat de koers omhoog gaat hoeft niet per se gunstig te zijn als je wilt switchen.

Ik snap wel wat je zegt, maar ik weet niet goed hoe ik kan uitrekenen wat gunstig is...

Ff over nagedacht en ga nu Robeco opheffen en alles naar Meesman zetten.

[ Voor 7% gewijzigd door Beekforel op 24-02-2022 14:07 ]

[JanHenk]

Rubbergrover1 schreef op donderdag 24 februari 2022 @ 13:44:
[...]

Dat heeft niet zozeer met de (on)houdbaarheid van de voorzieningen te maken, maar meer met een algehele wens naar een meer individualistische en 'neo-liberale' samenleving. Een groot deel van de mensen wil simpelweg niet meer betalen voor collectieve voorzieningen.

Het streven en de wens is een zichzelf versterkend effect. Hoe meer mensen zich onttrekken aan het collectief, hoe minder houdbaar het collectief is en dus hoe meer mensen streven naar individuele oplossingen.

Zie dat proces maar eens om te keren, helemaal in het licht van de omgekeerde bevolkingspiramide.

Voor 'jouw generatie' betekent dat dat je veel meer zelf moet regelen. Maar tegelijk ook: dat je ook veel zelf kunt regelen. Omdat je wellicht nog jarenlang te gaan hebt voordat je gebruik van die voorzieningen zou moeten maken. En tegelijk relatief weinig voor die voorzieningen betaalt. De oudere generatie had 'in de bloei van het leven' niet de noodzaak om van alles te regelen, omdat dat collectief geregeld was. En tegelijk hadden ze ook minder middelen om dat zelf te regelen. Omdat ze ook fors moesten meebetalen aan die collectieve regelingen. Maar dat was natuurlijk helemaal niet erg, omdat er geen reden was om dingen zelf te moeten regelen.

Het is dan wel een beetje wrang als je dan wel steeds meer te maken krijgt met de afbouw van voorzieningen, maar nu niet meer de mogelijkheden hebt om daar zelf iets voor te regelen.

Die mogelijkheid voor individuele oplossingen moet je dan vooral zien in de factor tijd, me dunkt?

Maar wat als je het uitdrukt in de factor geld? Gelukkig heb ik een fatsoenlijk inkomen en voldoende tijd. Maar er zijn ook legio die wel de factor tijd mee hebben, maar het inkomen missen. Dan kun je niet compenseren met de factor tijd.

[Blik1984]

HugotheGreat schreef op donderdag 24 februari 2022 @ 13:06:
[...]


Ding aan het pensioenstelsel is dat toen het werd opgericht het merendeel v/d mensen de pensioenleeftijd niet eens haalde... Waar indertijd niet voldoende rekening is mee gehouden (waarschijnlijk wisten een aantal het wel maar dachten: dat is het probleem van mijn achterkleinkinderen & niet van mij); mensen gaan veel ouder worden en dat het kindertal in 20 jaar (1960 tot 80) zou afnemen van gemiddeld 3 naar 1,5 per vrouw.

*knip* dit soort grappig bedoelde opmerkingen kan erg verkeerd vallen en voegt ook niets toe aan de discussie, dus die mogen wel achterwege blijven.

[ Voor 11% gewijzigd door ZieMaar! op 24-02-2022 16:17 ]

[Rubbergrover1]

JanHenk schreef op donderdag 24 februari 2022 @ 14:06:
[...]


Het streven en de wens is een zichzelf versterkend effect. Hoe meer mensen zich onttrekken aan het collectief, hoe minder houdbaar het collectief is en dus hoe meer mensen streven naar individuele oplossingen.

Zie dat proces maar eens om te keren, helemaal in het licht van de omgekeerde bevolkingspiramide.

Ik dacht dat je doelde op een mogelijke financiële onhoudbaarheid. Maar de 'houdbaarheid' van een systeem hangt inderdaad vooral samen met het draagvlak.

[HugotheGreat]

JanHenk schreef op donderdag 24 februari 2022 @ 14:06:
[...]

Zie dat proces maar eens om te keren, helemaal in het licht van de omgekeerde bevolkingspiramide.

Exact. Dit soort collectieve regelingen werken goed wanneer relatief weinig lasten zijn verdeeld over de schouders van velen. Wanneer dit omdraait, valt het systeem aan duigen.

Rubbergrover1 schreef op donderdag 24 februari 2022 @ 15:00:
[...]

Ik dacht dat je doelde op een mogelijke financiële onhoudbaarheid. Maar de 'houdbaarheid' van een systeem hangt inderdaad vooral samen met het draagvlak.

Lijkt mij geen feit, eerder een ontwerp fout in het betreffende systeem

[Get!em]

Compensatie spaartaks alleen voor specifieke jaren…

https://www.nrc.nl/nieuws...or-eerdere-jaren-a4094157

[Remco d]

HugotheGreat schreef op donderdag 24 februari 2022 @ 09:40:
[...]


Idd probleem van handjes. En die arbeid is altijd te vinden, de vraag is alleen wat die gaat kosten als er meer vraag naar arbeid is dan aanbod. Natuurlijk zijn immigranten een (tijdelijke) oplossing, maar de vraag is of we dat willen. Niet dat ik denk dat er een alternatief is. Ik denk dat met pensioen gaan (in NL) een stuk duurder gaat zijn in 2040, o.a. door dat arbeidstekort. Duurder in reële termen, niet alleen nominaal. Daarmee moet rekening worden gehouden.

Of je verkast naar een goedkoper land als je voldoende pecunia hebt gespaard. Dat is ook een manier om sneller FO te worden omdat je kosten aanzienlijk dalen.

Probleem bij beroepen met handjes: die kunnen niet veel later met pensioen en dus meer jaren werken. De handjes slijten namelijk. Bouwvakkers zijn na de 60 een heel eind op (tuurlijk zijn er uitzonderingen) en zusters idem.

[Rubbergrover1]

Remco d schreef op vrijdag 25 februari 2022 @ 10:37:
[...]


Probleem bij beroepen met handjes: die kunnen niet veel later met pensioen en dus meer jaren werken. De handjes slijten namelijk. Bouwvakkers zijn na de 60 een heel eind op (tuurlijk zijn er uitzonderingen) en zusters idem.

Hangt ook af van de soort 'handjes'. Als het bv gaat om het uit bed tillen van mensen, dan heb je gelijk. Maar bij veel meer paramedische zaken, helpen bij medicijnen toedienen of meer diagnostische zaken, 'slijt' dat veel minder. De meeste mensen hebben volgens mij maar relatief kort 'zware' hulp nodig, terwijl ze wel al veel eerder (en veel langer) behoefte hebben aan 'lichtere' hulp.