Financiële onafhankelijkheid - Deel 5

[Sissors]

mossel schreef op dinsdag 12 oktober 2021 @ 07:49:
Anders en wellicht positiever gezegd. Het privilege om in Nederland te kunnen rentenieren kost je bij een volledig en breed belegd vermogen, zonder verdere inspanning, zo'n 10 jaar extra. Dit is de tijd die nodig is om je belegde vermogen te verdubbelen door het rente-op-rente effect. Als je gedurende deze periode doorwerkt kan je er mogelijk nog wat vanaf schaven.

Dat is een wat aparte berekening. Dus je hebt in Nederland 10 jaar extra nodig om te kunnen gaan rentenieren door belasting (beetje afhankelijk hoe belasting in andere landen werkt natuurlijk), maar dan ga je ervan uit dat in die 10 jaar de persoon wel al is gestopt met werken?

En je hebt ook nog AOW en wat pensioen dat je hebt opgebouwd in Nederland. Een 3.5% SWR exclusief belasting lijkt mij wel echt heel pessimistisch. Dan kan je 30 jaar vooruit als je alles direct op je spaarrekening zet.

[ErnstH]

Je kunt ook een deel van je vermogen in een pensioenrekening stoppen zodat het vrijgesteld is van VRH.

[Hielko]

Zr40 schreef op dinsdag 12 oktober 2021 @ 08:43:
Mijns inziens horen belastingen bij je uitgaven, niet bij je rendement. Dat maakt het toepassen van een SWR ook veel eenvoudiger.

Niet echt, want daarmee maak je het weer heel ingewikkeld om te voorspellen wat je uitgaven zullen zijn.

[Tommie12]

Hielko schreef op dinsdag 12 oktober 2021 @ 09:08:
[...]

Niet echt, want daarmee maak je het weer heel ingewikkeld om te voorspellen wat je uitgaven zullen zijn.

Vestzak broekzak discussie.

Ofwel trek je de belastingen af van het rendement, ofwel zie je het als de "kost" van het aanhouden van een vermogen en is het een uitgave.

[Rubbergrover1]

mossel schreef op dinsdag 12 oktober 2021 @ 07:49:
Wat betreft de impact van de vermogensrendementsheffing. Deze jaarlijkse belastingdruk is dusdanig groot dat een 2x zo groot vermogen nodig is als wellicht voor ogen gehad met de 4%-regel. Voor velen zit daarmee het 'early'-gedeelte van FIRE er (in Nederland) niet in. Het is dan meer om een gat naar je pensioen te overbruggen (ook mooi) maar niet om >30 jaar van te leven.

Tegelijk hoef je in Nederland dus ook niet het volledige bedrag > 30 jaar te hebben, juist omdat je ook AOW hebt (en vaak ook pensioen). Een groot deel van het FIRE bedrag is daarom ook juist alleen nodig om dat gat naar je pensioen te overbruggen.

Daarnaast, wat ook al genoemd is, heb je ook de algemene heffingskorting van momenteel 2837 per persoon, zodat je in je RE fase de eerste 2837 vermogensrendementsheffing niet hoeft te betalen. Dat betekent dat je bijna 3 ton per persoon belastingvrij kunt hebben. Daarboven heb je uiteraard wel een redelijk hoog belastingtarief, maar het is ook weer niet zo dat je van de honger omkomt.

[R.van.M]

Rubbergrover1 schreef op dinsdag 12 oktober 2021 @ 09:56:
[...]

Tegelijk hoef je in Nederland dus ook niet het volledige bedrag > 30 jaar te hebben, juist omdat je ook AOW hebt (en vaak ook pensioen). Een groot deel van het FIRE bedrag is daarom ook juist alleen nodig om dat gat naar je pensioen te overbruggen.

Daarnaast, wat ook al genoemd is, heb je ook de algemene heffingskorting van momenteel 2837 per persoon, zodat je in je RE fase de eerste 2837 vermogensrendementsheffing niet hoeft te betalen. Dat betekent dat je bijna 3 ton per persoon belastingvrij kunt hebben. Daarboven heb je uiteraard wel een redelijk hoog belastingtarief, maar het is ook weer niet zo dat je van de honger omkomt.

Daarom is het gewoon handig om een excel te maken met je uitgaven + inflatie, inkomsten, vermogen, rendement, VRH, pensioen etc en het per jaar naast elkaar te zetten. Op die manier kun je heel inzichtelijk maken of je plan werkt en spelen met de verschillende parameters.

[Rubbergrover1]

R.van.M schreef op dinsdag 12 oktober 2021 @ 10:09:
[...]


Daarom is het gewoon handig om een excel te maken met je uitgaven + inflatie, inkomsten, vermogen, rendement, VRH, pensioen etc en het per jaar naast elkaar te zetten. Op die manier kun je heel inzichtelijk maken of je plan werkt en spelen met de verschillende parameters.

Precies. En niet blind varen op die 'standaard' SWR percentages etc. die je her en der ziet staan.

[mossel]

Rubbergrover1 schreef op dinsdag 12 oktober 2021 @ 09:56:
[...]

Tegelijk hoef je in Nederland dus ook niet het volledige bedrag > 30 jaar te hebben, juist omdat je ook AOW hebt (en vaak ook pensioen). Een groot deel van het FIRE bedrag is daarom ook juist alleen nodig om dat gat naar je pensioen te overbruggen.

[...]

Dat is mooi maar de 30 jaar tot de AOW moet je wel eerst zien te overbruggen. Als je van 4% SWR uitgaat + 1,47% VRH, dan heb je een ~40% failure rate over die periode. Daarnaast durf ik niet op een (volledige) AOW te rekenen zo ver in de toekomst, dat klinkt te financieel afhankelijk.

De VRH is zeer FIRE onvriendelijk, wat uiteraard precies de bedoeling is. Wellicht dat er wat druk op de VRH komt te staan nu werken op afstand steeds populairder wordt, ook buiten de IT.

[ Voor 21% gewijzigd door mossel op 12-10-2021 10:30 ]

[RichieB]

Waarom denk je dat er zoveel belastingvluchtelingen in België wonen? Iemand die op z'n 38e tegen FO aanzit gaat zijn vermogen echt niet in Nederland in box 3 laten staan.

[Tommie12]

RichieB schreef op dinsdag 12 oktober 2021 @ 10:32:
Waarom denk je dat er zoveel belastingvluchtelingen in België wonen? Iemand die op z'n 38e tegen FO aanzit gaat zijn vermogen echt niet in Nederland in box 3 laten staan.

Inderdaad, op vermogen betaal je 0,15% als je (zo dom bent) meer dan 1 mio€ op één en dezelfde effectenrekening laat staan.

Wat je wel moet in rekening brengen is een belasting van 30% op dividenden.

[Rubbergrover1]

RichieB schreef op dinsdag 12 oktober 2021 @ 10:32:
Waarom denk je dat er zoveel belastingvluchtelingen in België wonen? Iemand die op z'n 38e tegen FO aanzit gaat zijn vermogen echt niet in Nederland in box 3 laten staan.

Verhuizen vanwege financiële redenen is in mijn optiek het tegenovergestelde van financieel onafhankelijk zijn. 'Belastingvluchtelingen' zijn in mijn optiek juist extreem financieel afhankelijk, omdat ze in feite hun hele leven (en leefomgeving) omgooien vanwege de financiën.

Dat kan uiteraard een keus zijn. Maar zal niet ieders keus zijn.

[Smultie]

....én bovendien moreel verwerpelijk imho

[ Voor 5% gewijzigd door Smultie op 12-10-2021 10:57 ]

[Leaguer]

Mooie column (link: https://www.volkskrant.nl...or-de-spaarders~bce3345b/) in de Volkskrant. Hele column hieronder in MO tag:

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

[JanHenk]

mossel schreef op dinsdag 12 oktober 2021 @ 10:18:
[...]

De VRH is zeer FIRE onvriendelijk, wat uiteraard precies de bedoeling is. Wellicht dat er wat druk op de VRH komt te staan nu werken op afstand steeds populairder wordt, ook buiten de IT.

Hiermee bedoel je dat men in het buitenland kan wonen en in Nederland kan werken? En daarmee dus de fiscale woonplaats buiten Nederland is?

Wellicht, maar volgens mij is dat niet iets van de laatste tijd, maar in ieder geval al heel wat jaren aan de gang.

Die 'race to the bottom' qua belasting op kapitaalsinkomsten is niets nieuws, maar al decennia aan de gang. Het probleem is dat kapitaal mobiel is en arbeid niet. Daarmee zijn constructies op te zetten zodanig dat kapitaalsinkomsten weglekken naar daar wat het tarief het laagste is, terwijl je arbeid niet gauw over de landsgrenzen verplaatst.

Ik zie persoonlijk liever een "evenwicht" in de belastingdruk, ongeacht uit welke productiefactor dat is verkregen. bijvoorbeeld, 30% op arbeid (ib), 30% op kapitaal (vpb, box 3). Maar dat is een utopie, want daar is dus wereldwijde samenwerking voor nodig.

[Tommie12]

JanHenk schreef op dinsdag 12 oktober 2021 @ 11:03:
[...]


Hiermee bedoel je dat men in het buitenland kan wonen en in Nederland kan werken? En daarmee dus de fiscale woonplaats buiten Nederland is?

Wellicht, maar volgens mij is dat niet iets van de laatste tijd, maar in ieder geval al heel wat jaren aan de gang.

Die 'race to the bottom' qua belasting op kapitaalsinkomsten is niets nieuws, maar al decennia aan de gang. Het probleem is dat kapitaal mobiel is en arbeid niet. Daarmee zijn constructies op te zetten zodanig dat kapitaalsinkomsten weglekken naar daar wat het tarief het laagste is, terwijl je arbeid niet gauw over de landsgrenzen verplaatst.

Ik zie persoonlijk liever een "evenwicht" in de belastingdruk, ongeacht uit welke productiefactor dat is verkregen. bijvoorbeeld, 30% op arbeid (ib), 30% op kapitaal (vpb, box 3). Maar dat is een utopie, want daar is dus wereldwijde samenwerking voor nodig.

De eerste stappen zijn nu genomen, maar dan op bedrijfsniveau.
Bedrijven die geen 15% belasting betalen op de winst door ze te boeken in fiscale paradijzen zullen dat elders moeten bijpassen.
Dat is indirect ook het belasten van aandeelhouders.

Nu vind ik de voorbeelden wel raar. Wie heeft er nu 1mio en laat dat gewoon op een spaarrekening staan?

[MneoreJ]

Smultie schreef op dinsdag 12 oktober 2021 @ 10:57:
....én bovendien moreel verwerpelijk imho

Is het dan ook moreel verwerpelijk voor rijke Belgen om niet te verhuizen naar Nederland zodat ze daar meer belasting kunnen betalen?

Stel dat ik naar België wil verhuizen omdat daar familie woont, maar toevallig betaal ik dan ook minder belasting, is de mate van hoe moreel verwerpelijk het is dan afhankelijk van hoeveel waarde ik hecht aan het een ten opzichte van het ander?

Als maatregelen nemen om minder belasting te betalen in principe al moreel verwerpelijk is, is het nastreven van FO om eerder te stoppen met werken dan in principe al niet moreel verwerpelijk? Belasting op arbeid is nu eenmaal veel meer dan belasting op vermogen, dus wie echt goed wil doen voor volk en vaderland werkt door tot het echt niet meer kan. Als ik dat niet wil, moet ik dan eigenlijk niet streven naar de politiek in gaan om te argumenteren voor een eerlijkere verdeling in een nieuw systeem in plaats van alleen naar mijn eigen situatie kijken?

Ik stel die vragen trouwens niet om bijdehand te doen of te argumenteren dat je juist wel naar $belastingparadijs moet verhuizen omdat het financieel een goed idee is, maar als je moraliteit erin wil gooien voorbij "imho" dan wordt het al snel uitdagend. Het is makkelijk om mensen die belasting ontwijken aan de schandpaal te nagelen als "dat is in ieder geval slecht", maar dat is een eind verwijderd van een solide onderbouwing van wat dan wel "goed" is.

[Smultie]

Moeilijke discussie inderdaad.

Iedereen heeft er natuurlijk zijn eigen beeld bij, maar iemand die jarenlang heeft geprofiteerd van alles wat Nederland heeft te bieden op het gebied van onderwijs, zorg, sociale vangnetten, etc. en op het moment dat het financieel kan verkast naar een land dat hem/haar op dat moment beter uitkomt, daar denk ik wel het mijne van ja.
Niks illegaals aan, niemand zal er minder om slapen dat ik er zo over denk, maar mijn vrienden gaan het niet worden.

In het licht van FO: ikzelf zet met name stapjes in dat traject omdat ik niet meer mee wil in de eeuwige mallemolen van meer-meer-meer-beter-beter-beter. FO om zo veel mogelijk te consumeren is niet wat ik nastreef.

Ik zal hem nog wat scherper stellen: ik zie flinke overeenkomsten met bovengenoemde groep en de Bulgaren die in 2013 hier creatief gebruik maakten van de toeslagen. Ik kan alleen maar raden hoe de naar-België-of-Monaco-verkasten over de Bulgaren denken....

[ Voor 33% gewijzigd door Smultie op 12-10-2021 11:18 ]

[JanHenk]

Tommie12 schreef op dinsdag 12 oktober 2021 @ 11:09:
[...]


De eerste stappen zijn nu genomen, maar dan op bedrijfsniveau.
Bedrijven die geen 15% belasting betalen op de winst door ze te boeken in fiscale paradijzen zullen dat elders moeten bijpassen.
Dat is indirect ook het belasten van aandeelhouders.

15% is nu al eens soort van 'gulden minimum' in het internationale belastingrecht. Naar mijn idee is het een goed initiatief, er doen ook al veel landen mee, maar er zijn nog genoeg die het niet doen.

Voor zover ik kan beoordelen (hoe het nu lijkt), is het niet waterdicht en daarmee stroomt het kapitaal nog steeds weg.


Mijn vader is overigens heel enthousiast over de huidige box 3. Hij heeft de tijd nog meegemaakt van progressieve belasting op zijn huurinkomsten in de inkomstenbelasting én een separate vermogensbelasting.... De nieuwe generatie (hierboven) is al ontevreden over de huidige box 3. Daar zie je de 'shift' in zienswijze al. Dat is precies de moeilijkheid van belastingheffing op kapitaal, er is altijd wel ergens een systeem te bedenken waar je nóg minder aan belasting hoeft te betalen.

MneoreJ schreef op dinsdag 12 oktober 2021 @ 11:10:
[...]

Als maatregelen nemen om minder belasting te betalen in principe al moreel verwerpelijk is, is het nastreven van FO om eerder te stoppen met werken dan in principe al niet moreel verwerpelijk? Belasting op arbeid is nu eenmaal veel meer dan belasting op vermogen, dus wie echt goed wil doen voor volk en vaderland werkt door tot het echt niet meer kan. Als ik dat niet wil, moet ik dan eigenlijk niet streven naar de politiek in gaan om te argumenteren voor een eerlijkere verdeling in een nieuw systeem in plaats van alleen naar mijn eigen situatie kijken?

Ik stel die vragen trouwens niet om bijdehand te doen of te argumenteren dat je juist wel naar $belastingparadijs moet verhuizen omdat het financieel een goed idee is, maar als je moraliteit erin wil gooien voorbij "imho" dan wordt het al snel uitdagend. Het is makkelijk om mensen die belasting ontwijken aan de schandpaal te nagelen als "dat is in ieder geval slecht", maar dat is een eind verwijderd van een solide onderbouwing van wat dan wel "goed" is.

Eens. He trekt het hier wat in extremis, maar het punt is wel duidelijk. Wanneer is iets moreel verwerpelijk, waar ligt de grens?

Ik veroordeel niemand die uit hoofde van fiscale motieven gaat verhuizen. Het is hun keuze om op die manier met het systeem om te gaan. Het zou niet mijn keuze zijn.

[ Voor 37% gewijzigd door JanHenk op 12-10-2021 11:21 ]

[Tommie12]

Smultie schreef op dinsdag 12 oktober 2021 @ 11:14:
Moeilijke discussie inderdaad.

Iedereen heeft er natuurlijk zijn eigen beeld bij, maar iemand die jarenlang heeft geprofiteerd van alles wat Nederland heeft te bieden op het gebied van onderwijs, zorg, sociale vangnetten, etc. en op het moment dat het financieel kan verkast naar een land dat hem/haar op dat moment beter uitkomt, daar denk ik wel het mijne van ja.
Niks illegaals aan, niemand zal er minder om slapen dat ik er zo over denk, maar mijn vrienden gaan het niet worden.

En dus heb je dan ook een probleem met iemand die hier een Master haalt, en dan een PhD mag gaan doen in pakweg Noorwegen of Duitsland, en daar professor wordt of een goede job binnenhaalt?
Of gewoon iemand die een jobaanbieding krijgt in het buitenland...

Het hele Erasmus programma heeft dit net gepromoot, en er hangen ook belangrijke voordelen aan.
Als je als land dan ziet dat je te veel talent verliest, dan moet je iets doen hé.

Maar ik ben zeker dat bedrijven als ASMI, ASML, Shell etc gewoon niet kunnen zonder buitenlandse werknemers.

[Sissors]

Leaguer schreef op dinsdag 12 oktober 2021 @ 10:58:
Mooie column (link: https://www.volkskrant.nl...or-de-spaarders~bce3345b/) in de Volkskrant. Hele column hieronder in MO tag:


***members only***

Mooi? Kom op zeg wat een onzin. Vertellen hoe de laagste inkomens het zo slecht hebben door VRH gebaseerd op een rekensommetje als je een miljoen op je spaarrekening hebt staan. Ik weet niet hoe ver diegene staat van de maatschappij, maar euhm, ik ben toch echt heel bang dat de laagste inkomens over het algemeen niet een miljoen op hun spaarrekening hebben staan...

Hoe is volgens die persoon een 0.7% vermogensheffing wel prima, maar een VRH die oploopt met hoeveel geld je hebt is het kwaad zelf? De VRH zorgt ervoor dat de sparende ZZP'er vele procenten per jaar kwijt raakt. En toch vreemd genoeg is het hoogste tarief 1.7%.

Ja Nederland gebruikt een fictief rendement voor VRH. Het echte rendement gebruiken heeft voordelen, maar ook nadelen. Theoretisch zou het eerlijker zijn. Maar de eerste stap die daarvoor gepland was door sparen los te trekken van andere investeringen was toch een redelijk slecht idee in de praktijk en werd al snel weer gecancelled.

Onder de streep zijn er echt wel dingen aan te merken op het Nederlandse systeem hoor, maar claimen dat het de laagste inkomens hard treft terwijl je alleen al €50k vrijstelling hebt is wel heel vergezocht.

[MneoreJ]

Smultie schreef op dinsdag 12 oktober 2021 @ 11:14:
Iedereen heeft er natuurlijk zijn eigen beeld bij, maar iemand die jarenlang heeft geprofiteerd van alles wat Nederland heeft te bieden op het gebied van onderwijs, zorg, sociale vangnetten, etc. en op het moment dat het financieel kan verkast naar een land dat hem/haar op dat moment beter uitkomt, daar denk ik wel het mijne van ja.
Niks illegaals aan, niemand zal er minder om slapen dat ik er zo over denk, maar mijn vrienden gaan het niet worden.

Maar ja, op precies dezelfde manier kun je argumenteren dat iemand die een flink kapitaal heeft opgebouwd door jarenlang te profiteren van de bevoorrechte positie van Nederlander zijn, en dat kapitaal dan gebruikt om op z'n luie krent te gaan zitten in een rijk land in plaats van meer bijdrage te leveren aan de maatschappij (en dat hoeft niet consumptie te zijn natuurlijk) ook geen vriend moet zijn.

Puur advocaat van de duivel dit natuurlijk, want ik streef wel degelijk FO naar om eerder te kunnen stoppen met werken en heb echt niet het idee dat ik de maatschappij daarmee tekort doe -- en als dat wel zo zou zijn dan geef ik in dit specifieke geval mijn eigen belang voorrang. In het buitenland gaan rentenieren puur omdat het daar zo lekker goedkoop is zal ik niet doen, maar dat heeft eerlijk meer met honkvastheid en gemakzucht te maken dan moraliteit.

[Rubbergrover1]

Tommie12 schreef op dinsdag 12 oktober 2021 @ 11:09:
[...]
Nu vind ik de voorbeelden wel raar. Wie heeft er nu 1mio en laat dat gewoon op een spaarrekening staan?

Dat is vrij simpel. De vermogensrendementsheffing is gebaseerd op hoe een en ander op macroniveau verdeeld is. Dat betekent dat tegenover iedereen die meer rendement maakt dan 'gemiddeld' ook iemand staat die minder rendement maakt dan 'gemiddeld'.

Dus net als dat er een grote groep is die 'risicovoller' belegt dan gemiddeld, zal er ook een groep zijn die minder risicovol belegt dan gemiddeld. En dat kun je al gauw hebben: voor het stuk tussen een ton en een miljoen is het uitgangspunt dat 1/5 deel 'veilig' en 4/5 deel 'risicovol' geïnvesteerd is. Het is niet moeilijk om voor te stellen dat er een grote groep is die een groter deel 'veilig' heeft staan.

[Rubbergrover1]

Tommie12 schreef op dinsdag 12 oktober 2021 @ 11:27:
[...]


En dus heb je dan ook een probleem met iemand die hier een Master haalt, en dan een PhD mag gaan doen in pakweg Noorwegen of Duitsland, en daar professor wordt of een goede job binnenhaalt?
Of gewoon iemand die een jobaanbieding krijgt in het buitenland...

Het hele Erasmus programma heeft dit net gepromoot, en er hangen ook belangrijke voordelen aan.
Als je als land dan ziet dat je te veel talent verliest, dan moet je iets doen hé.

Of het is een extra argument om de belastingheffing binnen Europa meer op één lijn te brengen. Zou ik ook geen slecht idee vinden.

[Tommie12]

Rubbergrover1 schreef op dinsdag 12 oktober 2021 @ 11:37:
[...]

Of het is een extra argument om de belastingheffing binnen Europa meer op één lijn te brengen. Zou ik ook geen slecht idee vinden.

Ik weet niet of je in NL onder aan de streep dan een goede zaak doet.
Als Belg kan ik het alleen maar toejuichen. Wij zijn enorm belast op lonen, minder op vermogen, maar op bedrijfsauto's waarschijnlijk minder dan in NL of D.

Het principe is op zich niet verkeerd, maar gaat er nooit komen omdat er dan te veel macht naar het EU niveau gaat, en lokale regeringen dan echt marionetten worden.

[writser]

ErnstH schreef op dinsdag 12 oktober 2021 @ 09:04:
Je kunt ook een deel van je vermogen in een pensioenrekening stoppen zodat het vrijgesteld is van VRH.

Dit deel van de discussie mis ik nog een beetje. Er zijn voor de (handige) belegger de nodige manieren om de VRH te verminderen. Op de peildatum in een groenfonds zitten, een goede pensioenregeling, het verrekenen van buitenlandse bronbelasting (zoek in het beleggingstopic rond 2017 naar Sapec - sommige posters betalen daardoor al jaren geen VRH), heffingskorting, vermogen bij je partner parkeren, etc. Als je elk jaar ~1.5% cash aftikt dan zou ik zeggen dat je je 'early retirement' fiscaal gezien niet handig aanpakt.

Ik denk dat Nederland juist een van de beste landen is om vroeg met pensioen te gaan als je het slim aanpakt. Geen daadwerkelijk rendement belast, uitstekend fiscaal klimaat voor dividenden, goede en goedkope zorg en onderwijs (als je kinderen hebt of wil), eigen woning fiscaal gunstig, goede pensioenregeling en AOW. De VRH is vervelend maar zelfs die belastingdruk is beperkt en deels te verlagen. Bovendien, mijn mening, je mag best wat aftikken als je op je 40e met pensioen gaat. 15k per jaar is een schijntje als je jarenlang mag rentenieren in een verzorgingsstaat .

Ik ben het eens met @mossel dat iets van 2% per jaar aan je portfolio onttrekken excl. VRH een redelijke vuistregel is. Maar alles hangt natuurlijk af van je individuele situatie. Heb je een (werkende?) partner, eigen (afbetaald?) huis, hoe ervaren en comfortabel ben je als belegger, etc. In je eentje kun je in noodgevallen wellicht grof bezuinigen als het slecht gaat. Maar als dat betekent dat je kinderen moeten verhuizen naar Delfzijl dan wordt het wel erg treurig. En als IT-er kun je wellicht makkelijk wat bijklussen als het nodig is, als piloot is dat waarschijnlijk lastiger.

Ik denk dat je ook niet moet onderschatten hoe ongelukkig en gestresst je kan worden als het kantje-boord wordt in een slecht scenario.

[MneoreJ]

writser schreef op dinsdag 12 oktober 2021 @ 11:46:
In je eentje kun je in noodgevallen wellicht grof bezuinigen als het slecht gaat. Maar als dat betekent dat je kinderen moeten verhuizen naar Delfzijl dan wordt het wel erg treurig.

Ik denk dat maar weinig mensen rekening houden met zulke rechte rampscenario's. Ik bedoel, jeetje, Delfzijl, je kunt ook té pessimistisch zijn.

Ik denk dat je ook niet moet onderschatten hoe ongelukkig en gestresst je kan worden als het kantje-boord wordt in een slecht scenario.

Bij FO is een belangrijke component voor de meeste mensen ook ontdekken hoeveel je nu echt nodig hebt om comfortabel en gelukkig van te leven, zonder de verplichting om al het geld op te maken omdat het er nu eenmaal is.

Heb je dat eenmaal gevonden dan hoef je dus niet 2x meer te hebben, maar "grof bezuinigen als het slecht gaat" is dan ook geen bruikbare strategie, want dan zit je dus onder wat je "echt" nodig hebt om van te leven. Tenzij je daar dus echt grote fouten in hebt gemaakt en stiekem je verzamelwoede voor Fabergé-eieren hebt meegeteld als noodzakelijk terwijl dat eigenlijk wel minder kan is dat eigenlijk geen optie.

Ik reken zelf dan ook liever met extra buffers en extra scenario's doorrekenen dan met het idee dat ik kan gaan bezuinigen als het echt moet. Als dat echt kon is het FO-technisch immers veel beter om dat nu al te doen.

[Corrit]

Sissors schreef op dinsdag 12 oktober 2021 @ 11:28:
[...]

Mooi? Kom op zeg wat een onzin. Vertellen hoe de laagste inkomens het zo slecht hebben door VRH gebaseerd op een rekensommetje als je een miljoen op je spaarrekening hebt staan. Ik weet niet hoe ver diegene staat van de maatschappij, maar euhm, ik ben toch echt heel bang dat de laagste inkomens over het algemeen niet een miljoen op hun spaarrekening hebben staan...

...

Onder de streep zijn er echt wel dingen aan te merken op het Nederlandse systeem hoor, maar claimen dat het de laagste inkomens hard treft terwijl je alleen al €50k vrijstelling hebt is wel heel vergezocht.

Ja exact, slecht artikel. De schrijver van het artikel is bijzonder selectief met zijn keuzes. Ik kan zo 10 scenario's bedenken waarin de VRH echt geen grote last is voor de gemiddelde belastingbetaler. En als iemand die 1 miljoen bezit maar €12.850 belasting over zijn vermogen hoeft te betalen dan ben ik eerder van mening dat we te weinig belasting heffen dan te veel. (ik weet dat dit vloeken in de kerk is voor sommigen hier )

Het enige terechte punt in het artikel vind ik dat veel tegenwoordig gaan beleggen/pandjes kopen omdat de rente zo laag is, en het kan inderdaad zijn dat dit de huizenprijzen opdrijft. En het is zeker dat bij een opgaande markt iedereen een topbelegger is en veel mensen op een gegeven moment een deksel op hun neus gaan krijgen.

Maar het lijkt me stug dat de overheid een noodfonds voor deze mensen gaat opzetten.

[Rubbergrover1]

Tommie12 schreef op dinsdag 12 oktober 2021 @ 11:42:
[...]


Ik weet niet of je in NL onder aan de streep dan een goede zaak doet.
Als Belg kan ik het alleen maar toejuichen. Wij zijn enorm belast op lonen, minder op vermogen, maar op bedrijfsauto's waarschijnlijk minder dan in NL of D.

Het principe is op zich niet verkeerd, maar gaat er nooit komen omdat er dan te veel macht naar het EU niveau gaat, en lokale regeringen dan echt marionetten worden.

Ik denk wel dat het uiteindelijk stapje voor stapje meer gaat evolueren naar beter op elkaar afgestemde belastingstelsels. Naar mate het makkelijker is/wordt om het belastingregime 'uit te kiezen', zal het ook belangrijker worden om de stelsels meer op elkaar af te stemmen. Dat zal dan waarschijnlijk wel eerst wat eenvoudiger beginnen en dus niet meteen bij de inkomstenbelasting.

[Fuujii]

Hier iemand die advies kan gebruiken.

Inmiddels heb ik aardig wat spaargeld op de rekening staan waardoor ik ook nog eens belasting moet gaan betalen. Voor het grootste deel staat dit te verstoffen. Ik heb een paar duizend euro in aandelen zitten, maar dit is maar een klein deel van het totaal. Ik probeer maandelijks x bedrag te investeren in een relatief veilig fonds, maar ik merk dat het er vaak bij inschiet. Ja, daar gaat het al fout, discipline.

Nu wil ik hier graag slimmer omgaan met mijn kapitaal (investeren?). En misschien ooit nog een tijd in het buitenland wonen…

Momenteel huur ik een woning in de randstad met mijn vriendin. Een logische keuze zou natuurlijk zijn: vastgoed. Echter voelt het nog te vroeg om een huis te kopen voor mijn relatie. Al is dit misschien ook een beetje bindingsangst. Het voelt veel te ‘gebonden’ voor deze fase in mijn leven. Bovendien is de situatie natuurlijk vrij absurd nu met de huizenmarkt, dus ik weet überhaupt niet hoe realistisch dat is. Bovendien: gaat de bubble bursten?

Het streven is niet om financieel onafhankelijk te worden, maar wel om verstandig met mijn geld om te gaan of zelfs mijn kapitaal te doen vergroten. Ik plaats dit bewust niet in het beleggingsdraadje.

Uiteraard heb ik al wat rondgezocht en een aantal boeken gelezen. Maar ik blijf het lastig vinden. Ik verwacht geen compleet stappenplan te krijgen hier, maar hopelijk wel iets meer richting. Het voelt soms nogal overweldigend én spannend om in één keer (tien)duizenden euro’s ergens in te steken.

Een aantal ideeën die door m'n hoofd gaan:
1. Ondernemen. Momenteel heb ik een vast contract met af en toe een freelance klusje. Het kriebelt al wel langer om meer (volledig) freelance te gaan. Of misschien iets erbij te ondernemen, gewoon puur omdat het me leuk lijkt. Dit lost natuurlijk niet bovenstaand vraagstuk op, maar het geeft me wel wat lucht om risico’s te lopen > uiteindelijk mmeerkapitaal op te bouwen.
2. Investeren. Maar waarin? Vastgoed ‘voelt’ (nog) niet goed, Misschien naïef. Een groter bedrag structureel in fondsen steken? Ook spannend, om in één keer een groot bedrag te investeren. Crypto (erbij)? (al voelt dat wel meer als ‘gokken’ als ik anderen moet geloven).

Ze zeggen wel: money makes money. Maar dat realiseren blijft nog lastig. Ik ga zelf uiteraard ook verder aan de slag hiermee. Maar ik sta open voor alle input!

[GioStyle]

Koop voor 1% van je spaargeld BTC en bedank me over 5 jaar.

[Tk55]

Fuujii schreef op dinsdag 12 oktober 2021 @ 14:47:
Inmiddels heb ik aardig wat spaargeld op de rekening staan waardoor ik ook nog eens belasting moet gaan betalen. Voor het grootste deel staat dit te verstoffen. Ik heb een paar duizend euro in aandelen zitten, maar dit is maar een klein deel van het totaal. Ik probeer maandelijks x bedrag te investeren in een relatief veilig fonds, maar ik merk dat het er vaak bij inschiet. Ja, daar gaat het al fout, discipline.

Als je hier wat mee wil doen, moet je absoluut volledig geautomatiseerd je geld in een indexfonds stoppen. Anders ga je het gewoon vergeten. Bovendien is het zonde van je tijd om elke maand een bedrag over te maken naar een beleggingsrekening en dan een aankoop te doen.

Als je al belasting moet gaan betalen over je spaargeld heb je ruim voldoende buffer en je kan altijd wat geld achter de hand houden mocht je op (korte) termijn een huis willen kopen.

[Fuujii]

Tk55 schreef op dinsdag 12 oktober 2021 @ 14:52:
[...]

Als je hier wat mee wil doen, moet je absoluut volledig geautomatiseerd je geld in een indexfonds stoppen. Anders ga je het gewoon vergeten. Bovendien is het zonde van je tijd om elke maand een bedrag over te maken naar een beleggingsrekening en dan een aankoop te doen.

Als je al belasting moet gaan betalen over je spaargeld heb je ruim voldoende buffer en je kan altijd wat geld achter de hand houden mocht je op (korte) termijn een huis willen kopen.

Goede tip. Ik heb overigens wel net weer wat aandelen gekocht om mijn woorden maar gelijk in actie om te zetten. Bij mijn huidige broker kan het niet geautomatiseerd worden, maar wellicht open ik een tweede rekenign waar het wel kan.

Ik wil inderdaad wel een deel van mijn kapitaal beschikbaar houden mocht ik binnen een paar jaar een woning willen bekostigen.

GioStyle schreef op dinsdag 12 oktober 2021 @ 14:50:
Koop voor 1% van je spaargeld BTC en bedank me over 5 jaar.

Zeker een interessant idee. Ik heb het idee dat Bitcoin het afgelopen jaar weer helemaal in trek is. Ik ga sowieso Tweakers en Reddit hiervoor goed raadplegen. Mocht je trouwens een absolute gouden bron hebben om mij er goed in te verdiepen (soms zie je door de bomen het bos niet meer), dan graag!

[pikootje]

Fuujii schreef op dinsdag 12 oktober 2021 @ 14:47:
Het voelt soms nogal overweldigend én spannend om in één keer (tien)duizenden euro’s ergens in te steken.

Een aantal ideeën die door m'n hoofd gaan:
1. Ondernemen. Momenteel heb ik een vast contract met af en toe een freelance klusje. Het kriebelt al wel langer om meer (volledig) freelance te gaan. Of misschien iets erbij te ondernemen, gewoon puur omdat het me leuk lijkt. Dit lost natuurlijk niet bovenstaand vraagstuk op, maar het geeft me wel wat lucht om risico’s te lopen > uiteindelijk mmeerkapitaal op te bouwen.
2. Investeren. Maar waarin? Vastgoed ‘voelt’ (nog) niet goed, Misschien naïef. Een groter bedrag structureel in fondsen steken? Ook spannend, om in één keer een groot bedrag te investeren. Crypto (erbij)? (al voelt dat wel meer als ‘gokken’ als ik anderen moet geloven).

Wat je schrijft is wel herkenbaar. Hoe ik het zelf heb aangepakt in het begin, is om een side-hustle idee, in dit geval je freelance klusjes, uit te bouwen. Van mijn "prive-rekening" (zo zag ik het dan) heb ik toen alle kosten betaald, en de omzet hieruit elke maand volledig in aandelen geinvesteerd. Zo begon het langzaam en dan groei je er ook in mee. En maak je ook wat fouten en kan je zonder teveel impact aan een voor jou passende beleggingsstrategie schaven.

[Sissors]

Fuujii schreef op dinsdag 12 oktober 2021 @ 15:05:
[...]

Goede tip. Ik heb overigens wel net weer wat aandelen gekocht om mijn woorden maar gelijk in actie om te zetten. Bij mijn huidige broker kan het niet geautomatiseerd worden, maar wellicht open ik een tweede rekenign waar het wel kan.

Ik wil inderdaad wel een deel van mijn kapitaal beschikbaar houden mocht ik binnen een paar jaar een woning willen bekostigen.

Ga dan naar andere broker, gewoon je huisbank bijvoorbeeld. De meeste daarvan laten je met niet te hoge kosten gewoon ETFs kopen. En dat gaat geheel automatisch, hoef ik niks voor te doen. (En als je echt bij huidige wil, zet recurring item in je agenda).

Overigens als je aan een Bitcoin maxi gaat vragen naar bronnen om je in te lezen erover, wat denk je dan voor bronnen te gaan krijgen . Hint: Het zijn bronnen die zeggen dat de prijs alleen maar omhoog zal gaan.

[ Voor 12% gewijzigd door Sissors op 12-10-2021 15:25 ]

[Perkouw]

@Fuujii Ik denk dat er eigenlijk wat dingen door elkaar lopen. Enerzijds vraag je; wat te doen met mijn huidig vermogen 'x'. Die vraag lijkt ook weer uit een tweetal vragen te bestaan. Investeren om direct te renderen dan wel investeren om indirect te renderen (eigen woning, geen huur meer betalen)

En anderzijds lijk je te vragen wat te doen met huidige inkomsten bron 'y'. Bijvoorbeeld voor jezelf te gaan starten en niet meer in loondienst te werken. De input die ik zou willen bijdragen is zet eerst eens e.e.a. op papier voor X en voor Y. Ideeën die door je hoofd schieten, zaken die je leest of die je van mensen hier meekrijgt.

Dan kan je vanzelf de juiste keuzes maken die je ook weer verder kan uitwerken. Eerst de globale lijnen, daarna de detaillering. Het voelt voor mij nu, maar dat is hoe ik het interpreteer, als een ''ik wil iets, maar ik weet niet wat''. En dat is niet negatief bedoelt hoor.

Enfin my 2 cents.

[Wailing_Banshee]

MneoreJ schreef op dinsdag 12 oktober 2021 @ 12:02:
[...]

Ik denk dat maar weinig mensen rekening houden met zulke rechte rampscenario's. Ik bedoel, jeetje, Delfzijl, je kunt ook té pessimistisch zijn.

Ik denk dat je naar Delfzijl verhuizen als optie ziet als het echt heel slecht gaat, je van een koude kermis thuis gaat komen. Ook in de gemeente Eemsdelta (dus ik pak meer dan alleen maar de stad Delfzijl) is het tegenwoordig lastig een goedkoop huis te vinden!

Ja, de prijzen zijn hier misschien lager dan gemiddeld in Nederland, maar dat wil niet zeggen dat er hier een overvloed van huizen is, en helemaal al niet van huizen in het goedkopere segment.

[Tommie12]

Fuujii schreef op dinsdag 12 oktober 2021 @ 15:05:
[...]

Goede tip. Ik heb overigens wel net weer wat aandelen gekocht om mijn woorden maar gelijk in actie om te zetten. Bij mijn huidige broker kan het niet geautomatiseerd worden, maar wellicht open ik een tweede rekenign waar het wel kan.

Ik wil inderdaad wel een deel van mijn kapitaal beschikbaar houden mocht ik binnen een paar jaar een woning willen bekostigen.


[...]

Zeker een interessant idee. Ik heb het idee dat Bitcoin het afgelopen jaar weer helemaal in trek is. Ik ga sowieso Tweakers en Reddit hiervoor goed raadplegen. Mocht je trouwens een absolute gouden bron hebben om mij er goed in te verdiepen (soms zie je door de bomen het bos niet meer), dan graag!

Geld in aandelen moet je eigenlijk minstens 5 jaar kunnen missen.
Je gaat in die termijn waarschijnlijk een huis kopen, dat maakt de situatie een pak moeilijker.
Ik zou toch durven ca 50% in een paar goed gespreide trackers te steken onder het voorwendsel... als de aandelen zakken, dan vermoed ik dat de huizenprijzen ook wat inboeten, want waarschijnlijk heeft rente dan een sprong gemaakt.

Wat bitcoin betreft, de "gouden" bron bestaat niet. Niemand kan weten wat de bitcoin doet, en gaat doen.
Hoe meer je je verdiept op reddit of tweakers hoe meer je argumenten gaat vinden van believers en non-believers... Je zal uiteindelijk toch een kant moeten kiezen, en dan eventueel bepalen hoe veel geld je daar aan wil riskeren.

[MneoreJ]

@Wailing_Banshee Alles is relatief natuurlijk. De huizenmarkt is overal oververhit, maar op sommige plekken zal het nog steeds makkelijker zijn goedkopere (niet per se goedkope) huizen te vinden dan elders. Delfzijl stond volgens het CBS in 2020 op de tweede plek van gemeentes met de gemiddeld goedkoopste prijs (Pekela stond op nummer 1). Dat zegt op zich natuurlijk nog steeds weinig in absolute aantallen; het is goed mogelijk dat je in een andere gemeente makkelijker een huis scoort in dezelfde prijsklasse ondanks dat het gemiddelde hoger ligt, puur omdat er meer huizen zijn.

Maar waarom loop ik Delfzijl nu te verdedigen als keus, het was @writser die daarmee kwam.

[Rubbergrover1]

writser schreef op dinsdag 12 oktober 2021 @ 11:46:
[...]
Ik ben het eens met @mossel dat iets van 2% per jaar aan je portfolio onttrekken excl. VRH een redelijke vuistregel is. Maar alles hangt natuurlijk af van je individuele situatie. Heb je een (werkende?) partner, eigen (afbetaald?) huis, hoe ervaren en comfortabel ben je als belegger, etc. In je eentje kun je in noodgevallen wellicht grof bezuinigen als het slecht gaat. Maar als dat betekent dat je kinderen moeten verhuizen naar Delfzijl dan wordt het wel erg treurig. En als IT-er kun je wellicht makkelijk wat bijklussen als het nodig is, als piloot is dat waarschijnlijk lastiger.

Ik denk dat je ook niet moet onderschatten hoe ongelukkig en gestresst je kan worden als het kantje-boord wordt in een slecht scenario.

Aan de andere kant kun je je ook afvragen in hoeverre je je volledige leven het vermogen in stand zou moeten houden. Je kunt dat als uitgangspunt gebruiken, maar tegelijk betekent dat ook dat je een zodanig grote buffer hebt dat een tegenvaller, waardoor je op je vermogen gaat interen, ook weer niet betekent dat je per se zou moeten bezuinigen. En dus ook weer geen echt grote ramp is.

[Tommie12]

Rubbergrover1 schreef op dinsdag 12 oktober 2021 @ 15:53:
[...]

Aan de andere kant kun je je ook afvragen in hoeverre je je volledige leven het vermogen in stand zou moeten houden. Je kunt dat als uitgangspunt gebruiken, maar tegelijk betekent dat ook dat je een zodanig grote buffer hebt dat een tegenvaller, waardoor je op je vermogen gaat interen, ook weer niet betekent dat je per se zou moeten bezuinigen. En dus ook weer geen echt grote ramp is.

Als je een gemiddelde leeftijd haalt, dan lukt dat inderdaad, en dan teer je niet te veel in vermoed ik.
Maar over periodes van 30 jaar is 1% meer onttrekken, een tegenvallend jaar in opbrengst wel een belangrijke factor.
Als je op je 45e will stoppen, dan is je gemiddelde levensverwachting makkelijk 35 jaar, en er zijn nogal wat mensen die 45-50 jaar leven. Ik vind het in elk geval een pak oncomfortabeler om op mijn 85e op droog zaad te zitten dan dat ik een paar ton aan de kinderen achter laat.

[Rubbergrover1]

Tommie12 schreef op dinsdag 12 oktober 2021 @ 16:00:
[...]


Als je een gemiddelde leeftijd haalt, dan lukt dat inderdaad, en dan teer je niet te veel in vermoed ik.
Maar over periodes van 30 jaar is 1% meer onttrekken, een tegenvallend jaar in opbrengst wel een belangrijke factor.
Als je op je 45e will stoppen, dan is je gemiddelde levensverwachting makkelijk 35 jaar, en er zijn nogal wat mensen die 45-50 jaar leven. Ik vind het in elk geval een pak oncomfortabeler om op mijn 85e op droog zaad te zitten dan dat ik een paar ton aan de kinderen achter laat.

Als je structureel ieder jaar 1% meer onttrekt, dan gaat het inderdaad waarschijnlijk wel mis. Maar bij een eenmalige tegenvaller van 1% valt het effect wel mee. Je hebt dan wel een lager kapitaal en vervolgens, vanwege het rente-op-rente effect, wel ieder jaar iets minder rendement dan waar je van uit gaat. En daarmee teer je ieder jaar wel iets in op je vermogen, maar ook niet heel veel.

[Tommie12]

verstappen33 schreef op maandag 11 oktober 2021 @ 16:26:
[Afbeelding]

Even snel bezig geweest in Excel en volgens mij klopt dit aardig..
Hier ga ik vanuit dat men 1 miljoen heeft als start kapitaal en een basis inkomen van 40k netto wilt hebben per jaar (volgende jaren +2%)
Men ontrekt 20k per jaar aan kapitaal en de rest zal men aan rendement moeten bij "verdienen"

Ik heb het nu voor 30 jaar gedaan, tegen die tijd ben ik begin 70 en zal ik ook misschien pensioen en AOW krijgen, maar dat heb ik nu niet meegenomen in de berekening, maar er blijft wel kapitaal over om lekker van te leven, ook zonder rendementen

eerste jaren valt het te behalen rendement wel te doen, maar vanaf jaar 15 zal je toch wel serieuze rendementen moeten behalen.

Raak je je geld niet aan dan valt het wel mee..
[Afbeelding]

Graag op/aanmerkingen.

@Rubbergrover1

Ik vond die eerste tabel wel vrij angstaanjagend....
Met een kapitaal van 360k en een jaarlijkse opname van 71k (40k + 30 jaar inflatie) gaat het nadien wel hard naar beneden. 4 jaar later is het gewoon op...

[Bimmert]

Gezien de discussie hiervoor verbaas ik me dat niemand de mogelijkheid van een spaar BV heeft geopperd.

Er staan genoeg rekenvoorbeelden online en een vriend van mij heeft deze constructie onlangs ook gebruikt begrijp ik (hij werk gewoon in loondienst).

Zijn er mensen die daar gebruik van maken?

[Rubbergrover1]

Tommie12 schreef op dinsdag 12 oktober 2021 @ 16:24:
[...]


@Rubbergrover1

Ik vond die eerste tabel wel vrij angstaanjagend....
Met een kapitaal van 360k en een jaarlijkse opname van 71k (40k + 30 jaar inflatie) gaat het nadien wel hard naar beneden. 4 jaar later is het gewoon op...

Dan heb je het over structureel meer onttrekken dan op basis van de SWR zou kunnen. Dan gaat het uiteraard hard. Ik was er vanuit gegaan dat we het hadden over een realistische SWR, maar dat er daarbij een eenmalige tegenvaller oid zou zijn. In die situatie zou ik mij weinig zorgen maken. Maar als je structureel meer onttrekt dan je SWR, dan gaat het uiteraard hard achteruit.

[GoEV6]

Bimmert schreef op dinsdag 12 oktober 2021 @ 16:51:
Gezien de discussie hiervoor verbaas ik me dat niemand de mogelijkheid van een spaar BV heeft geopperd.

Er staan genoeg rekenvoorbeelden online en een vriend van mij heeft deze constructie onlangs ook gebruikt begrijp ik (hij werk gewoon in loondienst).

Zijn er mensen die daar gebruik van maken?

Wellicht ivm de kosten die horen bij een BV? Pas bij een paar ton spaargeld haal je het eruit.

[MneoreJ]

Bimmert schreef op dinsdag 12 oktober 2021 @ 16:51:
Gezien de discussie hiervoor verbaas ik me dat niemand de mogelijkheid van een spaar BV heeft geopperd.

Dit is wel in een vorig deel ter sprake gekomen, niet ontoevallig ook samenvallend met de voorstellen die er toen lagen voor een nieuw VRH stelsel. De meningen waren toen nogal verdeeld, maar ik heb weinig concrete berekeningen gezien.

[ Voor 4% gewijzigd door MneoreJ op 12-10-2021 17:20 ]

[orf]

Bimmert schreef op dinsdag 12 oktober 2021 @ 16:51:
Gezien de discussie hiervoor verbaas ik me dat niemand de mogelijkheid van een spaar BV heeft geopperd.

Er staan genoeg rekenvoorbeelden online en een vriend van mij heeft deze constructie onlangs ook gebruikt begrijp ik (hij werk gewoon in loondienst).

Zijn er mensen die daar gebruik van maken?

Ik heb ook een BV. Daar zit het geld in dat ik toen ik een bedrijf had heb opgebouwd, plus de opbrengst van de verkoop van dat bedrijf. De BV belegt en dat wordt mijn inkomstenbron. Voorlopig onttrek ik nog niets en dan kan ik met uitgestelde belasting beleggen. Als ik ga uitkeren moet ik VPB betalen en box2. Dat is voor mij gunstiger dan de BV liquideren, belasting betalen en vervolgens box3 betalen.

[writser]

Rubbergrover1 schreef op dinsdag 12 oktober 2021 @ 15:53:
[...]

Aan de andere kant kun je je ook afvragen in hoeverre je je volledige leven het vermogen in stand zou moeten houden. Je kunt dat als uitgangspunt gebruiken, maar tegelijk betekent dat ook dat je een zodanig grote buffer hebt dat een tegenvaller, waardoor je op je vermogen gaat interen, ook weer niet betekent dat je per se zou moeten bezuinigen. En dus ook weer geen echt grote ramp is.

Het probleem is, zoals @Hielko aangaf eerder deze week, dat beleggingsresultaten zeer volatiel zijn. Als je op je 40e met pensioen gaat houdt dat in dat je eigenlijk niet kan 'mikken' op op je vermogen interen. Want een standaarddeviatie daaronder liggen een hele hoop scenario's waar je te vroeg door je geld heen bent.

Dus als je safe wil spelen moet je mikken op een gemiddelde uitkomst waarin je veel te rijk sterft om in de slechte scenario's niet blut te gaan.

En als het dan een keer slecht gaat kun je natuurlijk interen op je vermogen. Maar als je vroeg met pensioen gaat met een beperkt potje dan kan dat niet a priori je uitgangspunt zijn.

[ Voor 18% gewijzigd door writser op 12-10-2021 18:11 ]

[R.van.M]

writser schreef op dinsdag 12 oktober 2021 @ 17:51:
[...]


Het probleem is, zoals @Hielko aangaf eerder deze week, dat beleggingsresultaten zeer volatiel zijn. Als je op je 40e met pensioen gaat houdt dat in dat je eigenlijk niet kan 'mikken' op op je vermogen interen. Want een standaarddeviatie daaronder liggen een hele hoop scenario's waar je te vroeg door je geld heen bent.

Dus als je safe wil spelen kom je uit op een gemiddelde uitkomst waarin je veel te rijk sterft, maar dat moet je uitgangspunt zijn om in de slechte scenario's niet blut te gaan.

En als het dan een keer slecht gaat kun je natuurlijk interen op je vermogen. Maar als je vroeg met pensioen gaat met een beperkt potje dan kan dat niet a priori je uitgangspunt zijn.

Volatiliteit heeft nauwelijks impact op t resultaat met uitzondering van de paar jaren voor en na je RE. Vandaar dat je dat risico kan afdekken door voor en na je RE je aandelen % wat lager te hebben. Ik heb hier al een aantal keer artikelen over gedeeld.

Het grootste risico wat moeilijk af te dekken is is inflatie. Dat is een sluipmoordenaar

[Rubbergrover1]

writser schreef op dinsdag 12 oktober 2021 @ 17:51:
[...].

En als het dan een keer slecht gaat kun je natuurlijk interen op je vermogen. Maar als je vroeg met pensioen gaat met een beperkt potje dan kan dat niet a priori je uitgangspunt zijn.

Dat is dus precies wat ik zeg. Als je van een bepaalde realistische swr uitgaat, dan kun je in het geval van een tegenvaller altijd nog (tijdelijk) overgaan op iets interen op het vermogen, zonder dat je je levensstijl moet omgooien. Dan is er nog geen man overboord.

Uiteraard gaat dit niet op als je structureel ieder jaar meer verbruikt dan je op basis van een swr zou kunnen.

[writser]

R.van.M schreef op dinsdag 12 oktober 2021 @ 18:11:
[...]
Volatiliteit heeft nauwelijks impact op t resultaat met uitzondering van de paar jaren voor en na je RE. Vandaar dat je dat risico kan afdekken door voor en na je RE je aandelen % wat lager te hebben. Ik heb hier al een aantal keer artikelen over gedeeld.

Ik kan je artikelen zo snel niet vinden (wanneer had je ze ongeveer gepost?) maar die vlieger gaat niet op bij een agressieve withdrawal rate, lijkt me. Zo niet dan word ik graag terechtgewezen natuurlijk.

Voor de rest zijn we het in grote lijnen met elkaar eens volgens mij. Zo plannen dat interen op je vermogen kan, maar niet moet.

[ Voor 8% gewijzigd door writser op 12-10-2021 19:07 ]

[R.van.M]

writser schreef op dinsdag 12 oktober 2021 @ 19:02:
[...]


Ik kan je artikelen zo snel niet vinden (wanneer had je ze ongeveer gepost?) maar die vlieger gaat niet op bij een agressieve withdrawal rate, lijkt me. Zo niet dan word ik graag terechtgewezen natuurlijk.

Voor de rest zijn we het in grote lijnen met elkaar eens volgens mij. Zo plannen dat interen op je vermogen kan, maar niet moet.

Een agressieve withdrawal rate is inderdaad niet iets wat je makkelijk kan opvangen. Er zijn wat artikelen waarbij gewerkt word met een flexible SWR die je aanpast aan bepaalde factoren maar het resultaat was (vond ik) onbevredigend. Zelf staat ie voor mij op 3,5% en in het basisscenario groeit mijn kapitaal alleen maar

[jerh]

orf schreef op dinsdag 12 oktober 2021 @ 17:23:
[...]


Ik heb ook een BV. Daar zit het geld in dat ik toen ik een bedrijf had heb opgebouwd, plus de opbrengst van de verkoop van dat bedrijf. De BV belegt en dat wordt mijn inkomstenbron. Voorlopig onttrek ik nog niets en dan kan ik met uitgestelde belasting beleggen. Als ik ga uitkeren moet ik VPB betalen en box2. Dat is voor mij gunstiger dan de BV liquideren, belasting betalen en vervolgens box3 betalen.

Eh vpb betaal je alleen over je winst...... Hier ook een bv en zelfde gedachtegang. Volgend jaar eerst maar eens kijken of ik box1 kan middelen, voordat ik weer iets ga verlonen. Wat je dan wel weer van je winst mag aftrekken. Is zowiezo interessant tot een 15K bruto, kun je ook nog een een thuiswerk vergoeding onbelast uitkeren en profiteer je optimaal van lage belastingdruk.

[JPDeckers]

BV beleggen is voordeliger bij rendementen tot 8 a 10% op jaarbasis, op basis van huidige regels.
Geen VRH over je uitgekeerde geld, uitgesteld belasting (goed koopmanschap), je verliezen zijn compenseerbaar etc.

Je YOLO's kan je beter privé doen, maar indexfondsen etc. via de BV.

Ga er dan van uit dat je de kosten van de BV toch al had, anders wordt je som ietsje anders, maar basis blijft.

[finsdefis]

Smultie schreef op dinsdag 12 oktober 2021 @ 11:14:
In het licht van FO: ikzelf zet met name stapjes in dat traject omdat ik niet meer mee wil in de eeuwige mallemolen van meer-meer-meer-beter-beter-beter. FO om zo veel mogelijk te consumeren is niet wat ik nastreef.

Toevallig net een klassieker van Pink Floyd (High Hopes) aan het luisteren:


Encumbered forever by desire and ambition
There's a hunger still unsatisfied
Our weary eyes still stray to the horizon
Though down this road we've been so many times


Ik denk dat dat ook vooral is wat ons mens maakt, steeds maar meer en iets anders willen, maar dat de filosofische tak van FO ook inhoudt dat je die wens een plek geeft en het inkadert.

Dus niet doen alsof die wensen niet bestaan, maar ze nastreeft waar het binnen het plaatje van 'geluk' het beste past.

Als het ware niet de hond jou aan het lijntje mee laten sleuren, maar zelf de baas zijn en de koers bepalen. Iets wat bij sommige honden best lastig kan zijn

[Tommie12]

R.van.M schreef op dinsdag 12 oktober 2021 @ 19:29:
[...]


Een agressieve withdrawal rate is inderdaad niet iets wat je makkelijk kan opvangen. Er zijn wat artikelen waarbij gewerkt word met een flexible SWR die je aanpast aan bepaalde factoren maar het resultaat was (vond ik) onbevredigend. Zelf staat ie voor mij op 3,5% en in het basisscenario groeit mijn kapitaal alleen maar

Die 3.5% is niet spannend geweest over de laatste 2-3 jaar.
Maar van pakweg 2016 tot 2019 was het gewoon mager met aandelen.

[R.van.M]

Tommie12 schreef op woensdag 13 oktober 2021 @ 08:57:
[...]


Die 3.5% is niet spannend geweest over de laatste 2-3 jaar.
Maar van pakweg 2016 tot 2019 was het gewoon mager met aandelen.

Vandaar dat het geen nut heeft om naar zulke korte periodes te kijken. Je kijkt naar hoe de verschillende cohorts van 30jaar of 40jaar het doen.

Op het moment dat jij al een aantal jaar met pensioen bent en je hebt een periode zoals 2016-2019 2000 - 2002 heeft dat veel minder invloed op je totale vermogen omdat je in de jaren ervoor "vet" hebt opgebouwd. Het gemiddelde rendement van aandelenmarkten is (na inflatie correctie) is de afgelopen 50 jaar 6,8% (voor kortere periodes ligt het nog veel hoger)

Het enige risico wat er dus is, is dat op het moment dat jij met pensioen gaat de aandelenmarkten net een enorme langdurige dip ingaan. Dat kun je mitigeren door een aantal jaar ervoor en erna een lager percentage (bv 50%) van je vermogen in aandelen te hebben en dan weer langzaam naar je normale verhouding op te bouwen.

PS, het rendement 2016-2019 was ook bovengemiddeld

Jaar	MSCI world return
2015	−0.32%
2016	8.15%
2017	23.07%
2018	−8.20%
2019	28.40%

[ Voor 16% gewijzigd door R.van.M op 13-10-2021 09:14 ]

[Baytep]

GioStyle schreef op dinsdag 12 oktober 2021 @ 14:50:
Koop voor 1% van je spaargeld BTC en bedank me over 5 jaar.

Dat heb ik 4 jaar geleden gedaan, meh..

[GioStyle]

Baytep schreef op donderdag 14 oktober 2021 @ 15:52:
[...]


Dat heb ik 4 jaar geleden gedaan, meh..

En? Heeft het wat opgeleverd?

[Baytep]

sta bijna weer quite

[Tommie12]

Baytep schreef op donderdag 14 oktober 2021 @ 16:08:
sta bijna weer quite

Heb je dan zitten traden? BTC staat nu toch een veelvoud hoger?

[Baytep]

oh wacht even...BTC is bitcoin.
Heb toendertijd Combicoin gekocht buy en hold.
Zoals je ziet heb ik er geen snars verstand van.

[rickskeg99]

MneoreJ schreef op dinsdag 12 oktober 2021 @ 15:51:
@Wailing_Banshee Alles is relatief natuurlijk. De huizenmarkt is overal oververhit, maar op sommige plekken zal het nog steeds makkelijker zijn goedkopere (niet per se goedkope) huizen te vinden dan elders. Delfzijl stond volgens het CBS in 2020 op de tweede plek van gemeentes met de gemiddeld goedkoopste prijs (Pekela stond op nummer 1). Dat zegt op zich natuurlijk nog steeds weinig in absolute aantallen; het is goed mogelijk dat je in een andere gemeente makkelijker een huis scoort in dezelfde prijsklasse ondanks dat het gemiddelde hoger ligt, puur omdat er meer huizen zijn.

Maar waarom loop ik Delfzijl nu te verdedigen als keus, het was @writser die daarmee kwam.

Niks mis met Delfzijl.... Maar inderdaad waar ik nu mijn tweekapper voor heb gekocht, was mij in Groningen niet gelukt

[Fuujii]

Bedankt voor alle hulpvolle reacties op de vorige pagina!

Perkouw schreef op dinsdag 12 oktober 2021 @ 15:31:
@Fuujii Ik denk dat er eigenlijk wat dingen door elkaar lopen. Enerzijds vraag je; wat te doen met mijn huidig vermogen 'x'. Die vraag lijkt ook weer uit een tweetal vragen te bestaan. Investeren om direct te renderen dan wel investeren om indirect te renderen (eigen woning, geen huur meer betalen)

En anderzijds lijk je te vragen wat te doen met huidige inkomsten bron 'y'. Bijvoorbeeld voor jezelf te gaan starten en niet meer in loondienst te werken. De input die ik zou willen bijdragen is zet eerst eens e.e.a. op papier voor X en voor Y. Ideeën die door je hoofd schieten, zaken die je leest of die je van mensen hier meekrijgt.

Dan kan je vanzelf de juiste keuzes maken die je ook weer verder kan uitwerken. Eerst de globale lijnen, daarna de detaillering. Het voelt voor mij nu, maar dat is hoe ik het interpreteer, als een ''ik wil iets, maar ik weet niet wat''. En dat is niet negatief bedoelt hoor.

Enfin my 2 cents.

Klopt helemaal wat je zegt. Het zijn een hoop losse flodders in m'n hoofd. Verschillende wensen, al zijn die ook nauw met elkaar verbonden. Het vetgedrukte vat goed samen hoe ik me voel. Het omzetten naar een actieplan blijkt lastig. Ja dan schrijf ik weer een document of een blaadje vol, maar daar gebeurt te weinig mee. Een van de problemen is ook gewoon dat ik te weinig tijd vaak heb (dat botst met mijn eerdere opmerkingen), waardoor ik vaak geen kans heb om me écht goed te verdiepen. En ja, dat is een 'keuze'. Ik heb een tijd geleden geprobeerd een vermindering van werkuren te krijgen met loonbehoud, helaas was dat niet mogelijk.

Ik heb vrij veel overuren. Ik overweeg om wekelijks of maandelijks enkele uren op te nemen, zodat ik die volledig hier in kan steken. Het topic zal ik in de gaten blijven houden.

[Rubbergrover1]

rickskeg99 schreef op donderdag 14 oktober 2021 @ 16:21:
[...]


Niks mis met Delfzijl.... Maar inderdaad waar ik nu mijn tweekapper voor heb gekocht, was mij in Groningen niet gelukt

Volgens mij was de intentie van de opmerking meer dat de meeste FO-ers in een redelijk koophuis zitten wat ze, als de nood echt hoog wordt, zouden kunnen verruilen voor een goedkopere woning. Dat hoeft vaak niet noodzakelijk ver weg, een kleinere woning of 'slechtere' wijk of woonplaats kan soms al een hoop in de prijs schelen.

[RichieB]

Vandaag in de Volkskrant: DNB: waarde eigen huis belasten kan zonder koopkrachtpijn. Alle woningen in box 3, euh de spaar BV!

Weer zo’n maatregel die je van mijlenver aan zag komen. Gelukkig financier ik mijn woning vanuit mijn eigen BV (ben ondernemer) dus het is vooral een kwestie van de schuld af en toe gelijk trekken met de WOZ waarde.

[TucanoItaly]

Paywall, maar samenvatting van het artikel:

DNB zegt dat er een einde moet komen aan de fiscale uitzonderingspositie van de eigen woning, en die extra opbrengst moet genivelleerd worden via lagere inkomstenbelastingen. Ze hebben berekeningen gemaakt, en ook veel huiseigenaren profiteren (je betaalt VRH over je huis maar je betaalt ook minder inkomstenbelasting). De DNB zegt dat dit nodig is om de woningnood aan te pakken. De Volkskrant zegt: "De gemiddelde prijs van een bestaande woning is in één jaar tijd met 19 procent gestegen, naar 419 duizend euro. Vooral starters hebben het nakijken. Om toch nog een huis te kunnen bemachtigen, steken kopers zich steeds dieper in de schulden." En ze citeren Klaas Knot, DNB-president: ‘Alles bij elkaar zorgt dit voor een spiraal van hogere hypotheekschulden en hogere huizenprijzen’.

Ook het Centraal Planbureau heeft het nagerekend: het verplaatsen van de eigen woning naar box 3 zou de stijging van de huizenprijzen de komende jaren met bijna 10 procent dempen. De Volkskrant zegt dat een ander bezwaar de maatschappelijke tweedeling is, tussen kopers en huurders, en ze noemen de HRA een "subsidie". Vereniging Eigen Huis zegt dat kopers met een fikse rekening worden opgescheept. "Een gepensioneerde met een bescheiden inkomen en een al afgeloste hypotheek zou dan jaarlijks belasting moeten betalen voor de overwaarde op zijn huis. Dat is lastig, aangezien dit kapitaal vastzit in stenen."

Overigens, op Business News Radio had Kees de Kort heel weinig goede woorden over Klaas Knot. Die zei: 'De kern van het probleem is niet de jubelton en aftrekposten, de kern van het probleem is hogere rente.' en daarna: 'Mijn persoonlijke bullshitmeter is gecrasht na één minuut Klaas Knot. (...) Alle problemen die er zijn worden veroorzaakt door gratis geld. Hij draait overal omheen, de rente moet omhoog. Ontsla die vent.'

[Deveon]

Iedereen wordt er beter van, behalve natuurlijk de klein schalige vastgoedinvesteerder die enkele pandjes in de verhuur heeft. Binnen de nieuwe plannen voor VRH kunnen ze natuurlijk ook vastgoed (voor eigen bewoning) onderbrengen onder het spaartarief in plaats van het beleggingstarief en is het effect minimaal.

Zelf heb ik vorig jaar nog geen duizend euro kunnen aftrekken van de IB onder HRA. De rente is momenteel zo laag dat je er maar weinig profijt van hebt, voor onze nieuwe woning stond een aflossingsvrije hypotheek in box 3 toch al op de planning voor lagere maandlasten en meer ruimte om te investeren.

[rickskeg99]

Rubbergrover1 schreef op donderdag 14 oktober 2021 @ 19:29:
[...]

Volgens mij was de intentie van de opmerking meer dat de meeste FO-ers in een redelijk koophuis zitten wat ze, als de nood echt hoog wordt, zouden kunnen verruilen voor een goedkopere woning. Dat hoeft vaak niet noodzakelijk ver weg, een kleinere woning of 'slechtere' wijk of woonplaats kan soms al een hoop in de prijs schelen.

Het was ook niet helemaal serieus bedoeld

[Magpie]

Reken er maar op dat maatregelen rond herverdelingskwesties zoals hierboven de komende 10 jaar gerealiseerd gaan worden. De verschillen worden te groot, leidt tot maatschappelijke onrust. Belasting is de prijs van beschaving als het ware.

Zolang de opbrengsten inderdaad naar verlaging van belasting op inkomen gaan, snap ik bovenstaande wel. Ik eet nu lekker van twee walletjes met een hypotheek voor de helft in box 3 tegenover belegd vermogen. Terwijl het huis, nog steeds helaas grootste deel van mijn vermogen, buiten schot blijft. Het gemis aan HRA is door de zeer lage rente te overzien, het is veel handiger om de hypotheek in box 3 te hebben.

Het zal per saldo flink betalen worden als woning naar box 3 gaat, maar in dit soort kwesties moet je IMHO ook over je eigen schaduw heen kunnen stappen. Rendement dit jaar ligt tot nu toe op ruim twee netto modale jaarsalarissen (!) en ja het is een goed jaar en ja je loopt ook risico, maar als ik eerlijk ben is vermogen relatief licht belast en eigenlijk vooral doordat de grondslag voor belasting van rendement op vermogen relatief laag is.

[Rubbergrover1]

TucanoItaly schreef op vrijdag 15 oktober 2021 @ 08:43:
Overigens, op Business News Radio had Kees de Kort heel weinig goede woorden over Klaas Knot. Die zei: 'De kern van het probleem is niet de jubelton en aftrekposten, de kern van het probleem is hogere rente.' en daarna: 'Mijn persoonlijke bullshitmeter is gecrasht na één minuut Klaas Knot. (...) Alle problemen die er zijn worden veroorzaakt door gratis geld. Hij draait overal omheen, de rente moet omhoog. Ontsla die vent.'

Uiteraard is de kern van het probleem de hoogte van de rente. Maar dat is iets waar je als land weinig invloed op hebt. Je hebt wel invloed op een aantal zaken die deze problemen verergeren. (Of soms ook: de zaken die de gevolgen van de dalende rente tot een "probleem" maken.)

[Afas]

Er is helemaal geen noodzaak de eigen woning naar box 3 te verplaatsen, ze kunnen het veel simpeler en met minder discussie doen door de HRA verder af te bouwen en het EWF weer een stukje op te trekken. Niet direct naar een vergelijkbare belasting als box 3 maar langzaam op laten lopen.

[R.van.M]

Magpie schreef op vrijdag 15 oktober 2021 @ 09:02:
Reken er maar op dat maatregelen rond herverdelingskwesties zoals hierboven de komende 10 jaar gerealiseerd gaan worden. De verschillen worden te groot, leidt tot maatschappelijke onrust. Belasting is de prijs van beschaving als het ware.

Zolang de opbrengsten inderdaad naar verlaging van belasting op inkomen gaan, snap ik bovenstaande wel. Ik eet nu lekker van twee walletjes met een hypotheek voor de helft in box 3 tegenover belegd vermogen. Terwijl het huis, nog steeds helaas grootste deel van mijn vermogen, buiten schot blijft. Het gemis aan HRA is door de zeer lage rente te overzien, het is veel handiger om de hypotheek in box 3 te hebben.

Het zal per saldo flink betalen worden als woning naar box 3 gaat, maar in dit soort kwesties moet je IMHO ook over je eigen schaduw heen kunnen stappen. Rendement dit jaar ligt tot nu toe op ruim twee netto modale jaarsalarissen (!) en ja het is een goed jaar en ja je loopt ook risico, maar als ik eerlijk ben is vermogen relatief licht belast en eigenlijk vooral doordat de grondslag voor belasting van rendement op vermogen relatief laag is.

Reken er maar niet op. Hier word al sinds je jaren 80 over gepraat en er gebeurt vrijwel niets omdat niemand de huizenbezitters voor t hoofd wil stoten.

[Tommie12]

Rubbergrover1 schreef op vrijdag 15 oktober 2021 @ 09:08:
[...]

Uiteraard is de kern van het probleem de hoogte van de rente. Maar dat is iets waar je als land weinig invloed op hebt. Je hebt wel invloed op een aantal zaken die deze problemen verergeren. (Of soms ook: de zaken die de gevolgen van de dalende rente tot een "probleem" maken.)

Dit snap ik niet. De prijs van een huis en de rente staan uiteraard in verhouding tot elkaar, maar blijkbaar zijn toch meer en meer mensen bereid om een groter deel van hun inkomen aan een huis uit te geven.

Er is maar één probleem, en dat is het aanbod, zowel in NL als in B is er een krapte op de huizenmarkt, en daarom zijn huizen verkocht op een wip, en mensen nemen genoegen met lagere kwaliteit en iets wat minder bij hun wensen past dan pakweg 10 jaar geleden.

Je kan dat alleen maar oplossen door meer huizen te bouwen, en door grote huizen te vervangen door appartementen en flats. Nu zijn de huizen in NL sowieso kleiner dan in B, dus ik vermoed dat we in B nog wat stappen kunnen zetten in die richting.

[Kees_frl]

Magpie schreef op vrijdag 15 oktober 2021 @ 09:02:
Reken er maar op dat maatregelen rond herverdelingskwesties zoals hierboven de komende 10 jaar gerealiseerd gaan worden. De verschillen worden te groot, leidt tot maatschappelijke onrust. Belasting is de prijs van beschaving als het ware.

Zolang de opbrengsten inderdaad naar verlaging van belasting op inkomen gaan, snap ik bovenstaande wel. Ik eet nu lekker van twee walletjes met een hypotheek voor de helft in box 3 tegenover belegd vermogen. Terwijl het huis, nog steeds helaas grootste deel van mijn vermogen, buiten schot blijft. Het gemis aan HRA is door de zeer lage rente te overzien, het is veel handiger om de hypotheek in box 3 te hebben.

Het zal per saldo flink betalen worden als woning naar box 3 gaat, maar in dit soort kwesties moet je IMHO ook over je eigen schaduw heen kunnen stappen. Rendement dit jaar ligt tot nu toe op ruim twee netto modale jaarsalarissen (!) en ja het is een goed jaar en ja je loopt ook risico, maar als ik eerlijk ben is vermogen relatief licht belast en eigenlijk vooral doordat de grondslag voor belasting van rendement op vermogen relatief laag is.

En wanneer je nu instapt in die woning en al die stijgingen niet hebt gehad?

[CornermanNL]

Van mij mag het , dan stop ik mijn huis zo ver mogelijk vol met een aflossingsvrije hypotheek om te voorkomen dat ik in mijn eigen niet renderende investering woon en beleg ik het lekker. Ik ga maar eens uitrekenen hoeveel sneller ik FO ben met dit scenario. Zelfs met stijgende rente kan dit denk ik wel uit.

Doet natuurlijk niets aan de woonproblemen. Want dat is het een woonprobleem en geen prijsprobleem. Komt ook nog de klimaatproblematiek en verdwijnende banen bij door automatisering in de toekomst. We leven in interessante tijden.

Ik ben wel benieuwd hoeveel dit mensen richting FO gaat aanzetten. Of in ieder geval langer nadenken over wat er te doen is anders dan het geld te consumeren. De noodzaak voor renderend bezit wordt steeds hoger. Uit inkomen ga je het niet meer kunnen halen, daarvoor is alles te ver uit het lood getrokken.

Ik zit er steeds meer aan te denken om toch maximaal van mijn leencapaciteit gebruik te gaan maken, na jarenlang de focus te hebben gehad op afbouwen van schulden. Kunnen we als samenleving nog wel van het geld printen infuus af ? Zonder waardevermeerdering in nieuwe (zeer noodzakelijke innovatie) is het een spelletje waar je niet vanaf kan. Of er moet een enorme kwijtschelding van schulden gaan komen.

Of gaan we toch richting een UBI oplossing ?

[ Voor 1% gewijzigd door CornermanNL op 15-10-2021 09:45 . Reden: Ubi vraag toevoeging ]

[CornermanNL]

Kees_frl schreef op vrijdag 15 oktober 2021 @ 09:40:
[...]


En wanneer je nu instapt in die woning en al die stijgingen niet hebt gehad?

Dan heb je geen overwaarde, want er staat een grote schuld tegenover. Je schuld verhuist mee naar box 3.
Je hebt wel een probleem maar dat was toch al zo. Je aflossingscomponent is namelijk veel te hoog.

[Kees_frl]

CornermanNL schreef op vrijdag 15 oktober 2021 @ 09:41:
[...]


Dan heb je geen overwaarde, want er staat een grote schuld tegenover. Je schuld verhuist mee naar box 3.
Je hebt wel een probleem maar dat was toch al zo. Je aflossingscomponent is namelijk veel te hoog.

Dus wanneer je nu instapt is het idee zo hoog mogelijk aflossingsvrij.
Wij laten nu een huis bouwen - altijd netjes gespaard. Kunnen de helft eenvoudig zelf financieren.
Vriendin wilde altijd naar hypotheek vrij - maar ik heb sterk het idee de helft maar aflossingsvrij te doen (lijkt me nog te laag, maar ok thuis uitvechten) en rustig te beleggen of een leuke bezittingen die waarde houden.

[ Voor 3% gewijzigd door Kees_frl op 15-10-2021 09:46 ]

[CornermanNL]

Kees_frl schreef op vrijdag 15 oktober 2021 @ 09:45:
[...]


Dus wanneer je nu instapt is het idee zo hoog mogelijk aflossingsvrij.
Wij laten nu een huis bouwen - altijd netjes gespaard. Kunnen de helft eenvoudig zelf financieren.
Vriendin wilde altijd naar hypotheek vrij - maar ik heb sterk het idee de helft maar aflossingsvrij te doen (lijkt me nog te laag, maar ok thuis uitvechten) en rustig te beleggen.

Ik zou sowieso met deze lage rente de helft aflossingsvrij doen, als buffer want je geld rendeert elders gewoon beter, zelfs met stijgende rentes. Het doet namelijk niets voor je risico, het verlies van het dak boven je hoofd als je naar nul gaat. De sociale huur is 735 (uit mijn hoofd) en niet bereikbaar voor mensen met veel vermogen.

Want de enige weg daar naartoe is de bijstand , en die vereist in veel gemeenten eerst het opeten van het eigen vermogen (inclusief koophuis met een overwaarde boven de 50k) Dus je verzekeringspolis die je voor jezelf moet inrichten is het goedkoopste alternatief op de markt dat bereikbaar is. En dat is in gevallen van tegenwind en het moeten verkopen van je huis (in het uiterste scenario) vrije sector. En dat doet hier rond de 1100 euro voor een klein appartement.

Je verzekerd dus niets extra's na dat maandbedrag. Stel je financiert nu de helft van 5 ton aflossingsvrij tegen 2% (kan goedkoper maar dit rekent makkelijk) dat kost 5k per jaar. Dat is 417 euro afgerond. Dan zit je nog ruim onder de sociale huurgrens.

En dan gaat het renderen op een andere plek tegen laten we zeggen 5% , levert 12500 op.

Stel nu alles gaat mis en je zit net in de nieuwe opbouwfase nadat je al je geld in het huis hebt gestopt en (heel rationeel en veilig) 2 jaar vaste lasten hebt gespaard. En na die 2 jaar geen nieuwe voldoende hoog inkomen gevonden, Of zelfs geen. Dan kan je niet alsnog die 2,5 ton opnemen. Want je hebt geen leencapaciteit omdat je geen inkomen hebt.

Dat is het risico in een notendop. Veel mensen slapen lekkerder zonder schuld maar dat idee stamt uit lang vervlogen tijden. Schuld is niet in alle gevallen een risico. In sommige gevallen neemt risico toe of je betaald een belachelijk hoge premie op een rest risico dat er niet meer is. Of verhuist is naar een ander risicogebied.

[Magpie]

@Kees_frl Huis naar box 3 zou juist starters en huurders helpen, ALS (en alleen als) de extra belastingopbrengst gebruikt zou worden voor een generiek lagere inkomstenbelasting. In feite ga je vermogen hoger belasten en arbeid lager.

@R.van.M Wel eens dat zolang VVD stevig in het zadel zit, deze maatregel onverkoopbaar is. Maar dat was het klimaat ook heel lang. Uiteindelijk keert de wal het schip.

[ Voor 26% gewijzigd door Magpie op 15-10-2021 10:04 ]

[jomas]

TucanoItaly schreef op vrijdag 15 oktober 2021 @ 08:43:
Paywall, maar samenvatting van het artikel:

Even op refresh, of f5 drukken. En dan direct op stop.

[Tazzios]

Dat iedereen direct roept dat huis naar box3 duurder is, dat is onzin en hangt van de precieze implementatie af.

Het onderzoek: https://www.dnb.nl/media/...ichtigere-woningmarkt.pdf
Kijkend op pagina 12 zie je per scenario maar 0-2 situaties waarbij het negatief uitpakt. Waarbij negatief ook maar max 0.24% van bruto koopkracht is.

[ Voor 9% gewijzigd door Tazzios op 15-10-2021 11:46 ]

[Verwijderd]

Tazzios schreef op vrijdag 15 oktober 2021 @ 11:45:
Dat iedereen direct roept dat huis naar box3 duurder is, dat is onzin en hangt van de precieze implementatie af.

Het onderzoek: https://www.dnb.nl/media/...ichtigere-woningmarkt.pdf
Kijkend op pagina 12 zie je per scenario maar 0-2 situaties waarbij het negatief uitpakt. Waarbij negatief ook maar max 0.24% van bruto koopkracht is.

Dat is veel te genuanceerd voor het VVD-stemvee.

[CornermanNL]

Tazzios schreef op vrijdag 15 oktober 2021 @ 11:45:
Dat iedereen direct roept dat huis naar box3 duurder is, dat is onzin en hangt van de precieze implementatie af.

Het onderzoek: https://www.dnb.nl/media/...ichtigere-woningmarkt.pdf
Kijkend op pagina 12 zie je per scenario maar 0-2 situaties waarbij het negatief uitpakt. Waarbij negatief ook maar max 0.24% van bruto koopkracht is.

Koopkrachtbehoud is leuk en aardig, maar dat is niet het doel van de maatregel. Dat is het dalen van de prijzen.

Toevallig raakt dat waar wij in dit topic primair mee bezig zijn juist positief, dit voorstel vormt het startsein voor een veranderd risicoprofiel. En waar schulden zich voorheen bij uitstek leenden om risico te verminderen door ze te verminderen gaan deze zich steeds meer gedragen als goedkope hefboom. Dat had voorheen al zo zijn voordelen, maar nu helemaal. De leencapaciteit ophogen met rente kosten die lager liggen dan de toekomstige inflatie en dit investeren in bezit dat meer rendement maakt wordt steeds aantrekkelijker.

Zeker als het aan de inkomstenkant de eerste tijd goed uitkan. En zo kan je meer van de toekomstige arbeid van anderen met korting kopen. Dus ook, de toekomstige woonbehoefte, als je het in renderend vastgoed gaat stoppen. Dit doet niets voor het doel , het laten dalen van de huizenprijzen. Dat de meeste mensen er na deze maatregel nog hetzelfde aantal appels kan kopen is irrelevant. Over tijd loopt het op bezit gebied alsnog spaak.

Of beter gezegd blijft het spaak lopen.

[Tjeerd]

Ik (41 jaar, samenwonend) nader een beetje op een kruispunt wat betreft zicht op meer financiële onafhankelijkheid, maar ben er nog niet duidelijk uit wat de volgende stappen kunnen zijn. De hypotheek die we nu nog hebben op het huis kunnen we als we willen nu volledig aflossen met ons spaargeld. Toen we ons huis kochten hadden we al een aantal jaren gespaard, wat al 1/3 scheelde in de hypotheek. Daarnaast nu een jaar of zeven elk jaar maximaal boetevrij afgelost en bijna hypotheek (annuïtair) afgelost.

We zijn in zeven jaar tijd van ruwweg 1000 euro hypotheek naar straks nog maar 50 euro per maand gegaan, als we bijna volledig aflossen.

Elk jaar houden we steeds meer over wat het aflossen weer makkelijker maakt. Ik denk dat we nog één van de weinige ouderwetse figuren zijn die denken dat schuld hebben en lenen niet het meest wijze idee is. Ik laat even in het midden of we het anders hadden moeten doen. Resultaat is nu in ieder geval dat de hypotheek bijna verwaarloosbaar is/wordt komend of volgend jaar.

Maar feit is wel dat we daarna dusdanig veel overhouden per jaar aan inkomen dat we iets zinnigs moeten gaan doen met het geld. Eerst een soort spaarbuffer opbouwen weer. Maar daarnaast kijken/investeren voor een soort passief inkomen zou het mooiste zijn. Het hoeft geen duizenden euro's per maand te zijn, maar als we eten/drinken/gas/water/licht/belastingen/internet/telefoon/abonnementen en klein onderhoud van het huis (= in goede staat) e.d. kunnen betalen zou al mooi zijn. Waarbij we steeds minder per week gaan werken (werken nu beiden 4 dagen per week), totdat we genoeg passief inkomen hebben om van rond te komen.

Het is nog een plan/werk in uitvoering, maar zeker interessant om in dit onderwerp ideeën op te doen.

[assje]

Tjeerd schreef op vrijdag 15 oktober 2021 @ 12:25:
Elk jaar houden we steeds meer over wat het aflossen weer makkelijker maakt. Ik denk dat we nog één van de weinige ouderwetse figuren zijn die denken dat schuld hebben en lenen niet het meest wijze idee is. Ik laat even in het midden of we het anders hadden moeten doen. Resultaat is nu in ieder geval dat de hypotheek bijna verwaarloosbaar is/wordt komend of volgend jaar.

Maar feit is wel dat we daarna dusdanig veel overhouden per jaar aan inkomen dat we iets zinnigs moeten gaan doen met het geld.

Hier illustreer je precies het probleem van de werkwijze zoals beschreven in de alinea erboven. Je had dus een betere spreiding (in tijd) kunnen bereiken door al eerder te beginnen met inleggen i.p.v. alles af te lossen.

Nu dan toch maar gewoon gaan doen wat je toen ook had kunnen doen; gespreid inleggen in aandelen.

[GG85]

assje schreef op vrijdag 15 oktober 2021 @ 12:36:
[...]


Hier illustreer je precies het probleem van de werkwijze zoals beschreven in de alinea erboven. Je had dus een betere spreiding (in tijd) kunnen bereiken door al eerder inleg te spreiden i.p.v. alles af te lossen.

Nu dan toch maar gewoon gaan doen wat je toen ook had kunnen doen; gespreid inleggen in aandelen.

Jup, zo simpel als het maar kan. Meesman accountje of bij je eigen bank de 3 NT fondsen aankopen.

[Barrycade]

assje schreef op vrijdag 15 oktober 2021 @ 12:36:
[...]


Hier illustreer je precies het probleem van de werkwijze zoals beschreven in de alinea erboven. Je had dus een betere spreiding (in tijd) kunnen bereiken door al eerder inleg te spreiden i.p.v. alles af te lossen.

Nu dan toch maar gewoon gaan doen wat je toen ook had kunnen doen; gespreid inleggen in aandelen.

Moest even grinniken over "probleem". Denk dat veel Nederlanders dit niet als een probleem zien, dat je niet weet wat je met je geld moet doen om het nog meer te maken.

Maar zit in dezelfde fase, over minder dan 2 jaar is grootste deel van hypotheek weg en blijft er een hypotheekje staan die 250 euro bruto per maand gaat kosten. Dus dan blijft er nóg meer salaris over aan het einde van de maand.

Maar hier al wat spaargeld omgezet in fondsen. En ben nu 4x per jaar spaargeld aan het afromen richting de beleggingen.

Doel zal zijn om dan de ontstane ruimte gedeeltelijk om te zetten in beleggingen, maar zal waarschijnlijk ook wel wat worden omgezet in wat zaken die aan het huis kunnen gebeuren. Rond die tijd wellicht eens denken aan een warmtepomp ipv de CV inclusief vloerverwarming bv.

Dat zal nog meer geld gaan opleveren (zonnepanelen is geen ruimte meer voor op dak) dus dan moet het maar: Er staan nog wat landen op de planning om een bezoekje te krijgen tijdens de vakanties.

Maar op deze manier wordt het bijna écht een probleem

[ari3]

Het huis dat men zelf bewoond nog verder belasting is op geen enkele manier acceptabel. Het vermogen dat gecreëerd wordt door overwaarde ligt buiten de invloedsfeer van de huiseigenaar en kan sowieso alleen verzilverd worden door een extra hypotheek (schuld) aan te gaan waar men dat rente voor betaald. De overheid zegt hiermee burgers voor de keus: steek je jezelf in de schulden of betaal belasting over vermogen dat geen vermogen is zolang het in stenen zit.

Als de woning toch naar box 3 gaat, overweeg ik mijn woning aan mijn bv te verkopen en dan weer aan mijzelf te gaan verhuren.

[coldasice]

R.van.M schreef op vrijdag 15 oktober 2021 @ 09:17:
[...]


Reken er maar niet op. Hier word al sinds je jaren 80 over gepraat en er gebeurt vrijwel niets omdat niemand de huizenbezitters voor t hoofd wil stoten.

Door het in kleine stapjes te doen, zoals het afbouwen van het rentepercentage voorkom je ook dat je een gedrocht van een reparatie systeem moet berekenen en opzetten. Zodra je HRA totaal stopt en een huis ineens in box 3 zet, krijg je gigantische verschuivingen van belastingen, kan natuurlijk nooit eerlijk zijn om iemand 20% te benadelen en een ander 20% te bevoordelen in 1 jaar. Door kleine stapjes, probeer je de oneerlijkheid langzaam af te bouwen en krijg je veel minder weerstand, en weerstand is weer politiek gevoelig.

[RichieB]

ari3 schreef op vrijdag 15 oktober 2021 @ 15:35:
[…]
Als de woning toch naar box 3 gaat, overweeg ik mijn woning aan mijn bv te verkopen en dan weer aan mijzelf te gaan verhuren.

Dan is de waardestijging van de woning belast als winst in de BV. Dat kan onder de streep veel meer kosten dan je VRH in box 3. Je kan beter een hypotheek verstrekken vanuit je BV zodat je in box 3 de schuld kan wegstrepen tegen je woningwaarde.

[Tommie12]

RichieB schreef op vrijdag 15 oktober 2021 @ 16:19:
[...]

Dan is de waardestijging van de woning belast als winst in de BV. Dat kan onder de streep veel meer kosten dan je VRH in box 3. Je kan beter een hypotheek verstrekken vanuit je BV zodat je in box 3 de schuld kan wegstrepen tegen je woningwaarde.

Jep, en de dag dat je de woning wil verkopen zit er een zak geld in je BV, maar daar kan je niet zomaar privé kosten mee betalen...

[Rubbergrover1]

coldasice schreef op vrijdag 15 oktober 2021 @ 16:02:
[...]


Door het in kleine stapjes te doen, zoals het afbouwen van het rentepercentage voorkom je ook dat je een gedrocht van een reparatie systeem moet berekenen en opzetten. Zodra je HRA totaal stopt en een huis ineens in box 3 zet, krijg je gigantische verschuivingen van belastingen, kan natuurlijk nooit eerlijk zijn om iemand 20% te benadelen en een ander 20% te bevoordelen in 1 jaar. Door kleine stapjes, probeer je de oneerlijkheid langzaam af te bouwen en krijg je veel minder weerstand, en weerstand is weer politiek gevoelig.

Volgens mij stelt ook niemand voor om cold turkey die woning te verplaatsen naar box 3.

[ari3]

RichieB schreef op vrijdag 15 oktober 2021 @ 16:19:
[...]

Dan is de waardestijging van de woning belast als winst in de BV. Dat kan onder de streep veel meer kosten dan je VRH in box 3. Je kan beter een hypotheek verstrekken vanuit je BV zodat je in box 3 de schuld kan wegstrepen tegen je woningwaarde.

Op zich waar, maar omgekeerd geldt ook dat als je het huis naar de BV brengt op de top van de markt dan zal een toekomstige waardedaling juist als verlies geboekt kunnen worden wat fiscaal juist gunstig uitpakt. Daarnaast is er pas sprake van heffing over waardestijging als de woning daadwerkelijk wordt verkocht, niet over de jaren dat de woning op de balans staat. Dit in tegenstelling tot box 1 (HWF) of box 3 (VRH) waar je zeker ieder jaar moet betalen.

De kosten voor onderhoud van de woning vallen ook in de BV. Zou de eigen woning in box 3 gaan vallen, is het maar de vraag de onderhoudskosten verrekent mogen worden.

[coldasice]

Rubbergrover1 schreef op vrijdag 15 oktober 2021 @ 17:26:
[...]

Volgens mij stelt ook niemand voor om cold turkey die woning te verplaatsen naar box 3.

In het verleden zijn er wel vaker systemen omgegooid omdat ze te complex waren. Voordat het nieuwe systeem er is, rollen de correcties en amendementen door alle partijen in de 2e kamer als een sneltrein vaart er doorheen, om na enkele jaren weer een enorm complex systeem te hebben.

[Flozem]

RichieB schreef op vrijdag 15 oktober 2021 @ 16:19:
[...]

Dan is de waardestijging van de woning belast als winst in de BV. Dat kan onder de streep veel meer kosten dan je VRH in box 3. Je kan beter een hypotheek verstrekken vanuit je BV zodat je in box 3 de schuld kan wegstrepen tegen je woningwaarde.

Onzin. Gebouwen worden geactiveerd tegen verkrijgingswaarde. Pas bij liquidatie van de onderneming (of verkoop van het actief) reken je af met de fiscus. Deze optie is best het overwegen waard als je al een BV hebt.

[TucanoItaly]

Rubbergrover1 schreef op vrijdag 15 oktober 2021 @ 09:08:
Uiteraard is de kern van het probleem de hoogte van de rente. Maar dat is iets waar je als land weinig invloed op hebt.

Niet directe invloed, maar enige invloed is er toch echt wel, hoor. Wat ik van de problematiek begrijp, is dat de ECB de rente kunstmatig laag houdt, door o.a. de opkoop-programma's van staatsobligaties en andere waardepapieren. Ik vind het gek dat de politiek zich daar niet tegen uitspreekt. Plus, we hebben de krapte in de woningmarkt waar de politiek mijns inziens steken heeft laten vallen.

[RichieB]

Flozem schreef op vrijdag 15 oktober 2021 @ 20:27:
[...]

Onzin. Gebouwen worden geactiveerd tegen verkrijgingswaarde. Pas bij liquidatie van de onderneming (of verkoop van het actief) reken je af met de fiscus. Deze optie is best het overwegen waard als je al een BV hebt.

Uitgestelde belasting is ook belasting. Reken het eens na voor de afgelopen X jaar. Wat had je liever betaald? Jaarlijks VRH in box 3 of eenmalig de waardestijging als VPB?

[phantom09]

Tommie12 schreef op woensdag 13 oktober 2021 @ 08:57:
[...]


Die 3.5% is niet spannend geweest over de laatste 2-3 jaar.
Maar van pakweg 2016 tot 2019 was het gewoon mager met aandelen.

Begin 2016 was de SP500 2044
Begin 2019 was de SP500 2531

Dat is bijna 24% rendement in 3 jaar tijd. Grof gezegt is dat dan 8% rendement wat redelijk normaal is op lange termijn. Je vindt dat mager??

[phantom09]

Baytep schreef op donderdag 14 oktober 2021 @ 16:20:
oh wacht even...BTC is bitcoin.
Heb toendertijd Combicoin gekocht buy en hold.
Zoals je ziet heb ik er geen snars verstand van.

Heb ooit ergens in eind 2017 een bitcoin tracker gekocht. Bitcoin was toen 8K. Nu is het circa 60K.
Mooie winst behaald, kunnen mijn aandelen niet aan tippen.