Financiële onafhankelijkheid - Deel 5

[AceAceAce]

Even ervaring delen: na 7 weken (!) is het eindelijk gelukt om mijn portfolio van DeGiro naar IBKR over te laten zetten om zo het te consolideren, en afscheid te nemen van DeGiro maar met behoud van mijn goedkope ETFs (VXUS & VTI, sinds 2018 niet meer aan te kopen).

De eerste 2-3 weken vertraging kwam omdat zowel DeGiro als IBKR verwachten dat de andere broker contact met hen opneemt, dus moest meerdere keren contacteren om dat werkend te krijgen; ook al herkent DeGiro het probleem, blijven ze erop hameren dat IBKR contact met hen moet opnemen...

Vervolgens een paar weken vertraging door een niet opgevallen 'technische storing' aan DeGiro kant, waardoor bij IBKR de status wel een stapje verder was (sending party made contact, awaiting funds), maar het proces bij DeGiro is gestokt, zonder dat ze daar zelf op acteren.

Vervolgens na contact weer een week gewacht, weer gebeld, bleek dat ik toch veel meer kosten moest maken dan eerder normaal was gecommuniceerd; geen 53 euro, maar 132 euro, voor 2 posities dus. Omdat ze per telefoon zeiden omdat 'Arca' geen ondersteunde beurs meer is voor DeGiro, waar VTI aangeboden worden, dus hogere kosten... Whatever, ben er klaar mee. Gevraagd om de mail in de gaten te houden de komende 10 minuten, meer geld ingeboekt en mailreactie gestuurd, waarop uiteraard weer 0 reactie op komt. Maar kennelijk werd een uur later toch mijn posities omgezet in 'non-tradable' posities, verschenen ze bij IBKR, en zijn de posities bij DeGiro een dag later verdwenen.

Nu nog even wachten op dividenden (weet niet of dat deels nog bij DeGiro binnen gaat komen einde kwartaal of alleen bij IBKR), en dan kan ik mijn account sluiten. Scheelt weer een omslachtig aangifte inkomstenbelastingproces met de matige jaaropgaves van DeGiro.

Conclusie: plan dit op tijd, ga er niet van uit dat er reactie komt op emails die je stuurt, en bel wekelijks als het lang duurt. Denk dat ik totaal 2-3 uur aan de lijn/in de wacht heb gehangen.


Heb de verhuizing 5 jaar voor me uit geschoven, ook in de veronderstelling dat VXUS/VTI niet overgezet konden worden (i.g.v. Lynx kan het niet volgens FOB). Maar i.g.v. overboeken naar IBKR kan het na navragen en dubbel laten checken dus wel, zo lang de naamgeving overeenkomt.

[ Voor 14% gewijzigd door AceAceAce op 20-05-2026 14:17 ]

[Verwijderd]

AceAceAce schreef op woensdag 20 mei 2026 @ 14:13:
Even ervaring delen: na 7 weken (!) is het eindelijk gelukt om mijn portfolio van DeGiro naar IBKR over te laten zetten om zo het te consolideren, en afscheid te nemen van DeGiro maar met behoud van mijn goedkope ETFs (VXUS & VTI, sinds 2018 niet meer aan te kopen).

De eerste 2-3 weken vertraging kwam omdat zowel DeGiro als IBKR verwachten dat de andere broker contact met hen opneemt, dus moest meerdere keren contacteren om dat werkend te krijgen; ook al herkent DeGiro het probleem, blijven ze erop hameren dat IBKR contact met hen moet opnemen...

Vervolgens een paar weken vertraging door een niet opgevallen 'technische storing' aan DeGiro kant, waardoor bij IBKR de status wel een stapje verder was (sending party made contact, awaiting funds), maar het proces bij DeGiro is gestokt, zonder dat ze daar zelf op acteren.

Vervolgens na contact weer een week gewacht, weer gebeld, bleek dat ik toch veel meer kosten moest maken dan eerder normaal was gecommuniceerd; geen 53 euro, maar 132 euro, voor 2 posities dus. Omdat ze per telefoon zeiden omdat 'Arca' geen ondersteunde beurs meer is voor DeGiro, waar VTI aangeboden worden, dus hogere kosten... Whatever, ben er klaar mee. Gevraagd om de mail in de gaten te houden de komende 10 minuten, meer geld ingeboekt en mailreactie gestuurd, waarop uiteraard weer 0 reactie op komt. Maar kennelijk werd een uur later toch mijn posities omgezet in 'non-tradable' posities, verschenen ze bij IBKR, en zijn de posities bij DeGiro een dag later verdwenen.

Nu nog even wachten op dividenden (weet niet of dat deels nog bij DeGiro binnen gaat komen einde kwartaal of alleen bij IBKR), en dan kan ik mijn account sluiten. Scheelt weer een omslachtig aangifte inkomstenbelastingproces met de matige jaaropgaves van DeGiro.

Conclusie: plan dit op tijd, ga er niet van uit dat er reactie komt op emails die je stuurt, en bel wekelijks als het lang duurt. Denk dat ik totaal 2-3 uur aan de lijn/in de wacht heb gehangen.


Heb de verhuizing 5 jaar voor me uit geschoven, ook in de veronderstelling dat VXUS/VTI niet overgezet konden worden (i.g.v. Lynx kan het niet volgens FOB). Maar i.g.v. overboeken naar IBKR kan het na navragen en dubbel laten checken dus wel, zo lang de naamgeving overeenkomt.

Jammer dat het zo moeizaam ging. Gelukkig zit je nu wel bij de beste broker van heel europa

[rube]

KC Boutiette schreef op woensdag 20 mei 2026 @ 10:46:
[mbr]snip: spam[/]

Ik zie dat het door een moderator is weggehaald, wat mij enigszins bevreemd, maar het ging dus om een legitieme fire meetup eind oktober.
Voor geïnteresseerden: even zoeken online en wellicht kun je erbij zijn.

Toevoeging: vorige keer was ik erbij als spreker. Dit keer als gewone gast (Nee, ik heb niets met de organisatie te maken)

[ Voor 15% gewijzigd door rube op 20-05-2026 14:51 ]

[assje]

rube schreef op woensdag 20 mei 2026 @ 14:50:
Voor geïnteresseerden: even zoeken online en wellicht kun je erbij zijn.

Inhoudelijk niet zoveel interesse, als het nou specifiek met GoT zou zijn met een aantal "virtueel bekenden" lijkt het me nog wel leuk.

[rube]

assje schreef op woensdag 20 mei 2026 @ 15:52:
[...]


Inhoudelijk niet zoveel interesse, als het nou specifiek met GoT zou zijn met een aantal "virtueel bekenden" lijkt het me nog wel leuk.

Ik zou zeggen, organiseer het. Ik heb het ook wel eens geopperd maar kreeg welgeteld een pb. Maar goed, ik ben er wel voor in.

[CornermanNL]

@Reucht Je gaat voorbij aan hoe wij de samenleving nu hebben ingericht. Risico ligt steeds meer bij het individu. Je moet dus zelf je grootste risico's gaan verzekeren. Dus arbeidsongeschiktheid, werkloosheid, ziekte, inkomensval. Al de collectieve verzekeringen worden steeds verder afgeschaald.

De enige remedie is dat mensen vermogen gaan opbouwen, het extra belasten van dat vermogen, heeft als effect dat mensen niet op tijd, en dat is erg belangrijk tijd, een voldoende groot potje dat ook nog voldoende rendeert kunnen opbouwen om de risico's zelf te verzekeren. Zo goed en kwaad als dat gaat.

Het verhogen van die belastingen kan, maar dan moeten de collectieve verzekeringen beter, zodat je met het geld dat je vrij te besteden hebt, kan consumeren op een manier die jij wilt, zoals het kopen van spullen, of zoals we hier graag doen, het kopen van tijd.

Helemaal eens dat zingeving lang niet voor iedereen weggelegd is en er zat mensen zijn die in een minder of helemaal geen leuke baan zitten. Ook hier komt vermogen (hoe klein ook) om de hoek kijken, zodat mensen als ze de mentale ruimte en tijd hebben zichzelf kunnen richten op een andere werkplek, door scholing of iets dergelijks.

Dat staat overigens los van zingeving in zijn algemeenheid. Je kan prima zingeving vinden in vrijwilligerswerk of niet betaald werk. Ook hier komt vermogen om de hoek kijken, of collectieve verzekeringen om mensen de ruimte te geven om dit te doen. Wat ik aangaf is dat mensen die ruimte vonden om "niets" te doen, vaak toch terugkeren naar een werk actie situatie omdat ze dat missen. Immers zonder inspanning geen ontspanning.

Je hebt helemaal gelijk dat vermogens en inkomsten belastingtechnisch scheef zitten, maar hoe men dat nu denkt te moeten oplossen gaat de grootste gemene deler treffen en die lopen al enorm veel persoonlijk risico. Dus hoe oneerlijk het ook voelt, je kan niet en de vermogensbelasting opschroeven en zo de mensen de kans ontnemen tijdig vermogen op te bouwen om zich te verzekeren of verder te komen. Dan kan de inkomstenbelasting wel lager en dat voelt eerlijker maar wat ga je dan doen met dat extra overgebleven geld? Vermogen opbouwen duurt te lang vanwege de belasting druk aan die kant, wat overblijft is opmaken. En dan kan je dus niet die tijd kopen in de toekomst of je verzekeren. Dan heb je dus niets aan die “eerlijke” werken loont situatie.

Niet dat veel mensen zich hier bewust van zijn overigens, gezien de mediaan liquide vermogens, buiten natuurlijk de mensen die al helemaal geen geld over hebben aan het eind van de maand, die kunnen geeneens vermogen opbouwen. We komen steeds meer in de situatie terecht dat je of ineens exponentieel snel vermogen moet opbouwen, of bewust alles uit moet geven en hopen dat het goed komt. En dat is niet erg goed voor de samenleving.

[ Voor 6% gewijzigd door CornermanNL op 20-05-2026 18:46 ]

[Reucht]

CornermanNL schreef op woensdag 20 mei 2026 @ 18:35:
@Reucht Je gaat voorbij aan hoe wij de samenleving nu hebben ingericht. Risico ligt steeds meer bij het individu. Je moet dus zelf je grootste risico's gaan verzekeren. Dus arbeidsongeschiktheid, werkloosheid, ziekte, inkomensval. Al de collectieve verzekeringen worden steeds verder afgeschaald.

De enige remedie is dat mensen vermogen gaan opbouwen, het extra belasten van dat vermogen, heeft als effect dat mensen niet op tijd, en dat is erg belangrijk tijd, een voldoende groot potje dat ook nog voldoende rendeert kunnen opbouwen om de risico's zelf te verzekeren. Zo goed en kwaad als dat gaat.

Het verhogen van die belastingen kan, maar dan moeten de collectieve verzekeringen beter, zodat je met het geld dat je vrij te besteden hebt, kan consumeren op een manier die jij wilt, zoals het kopen van spullen, of zoals we hier graag doen, het kopen van tijd.

Helemaal eens dat zingeving lang niet voor iedereen weggelegd is en er zat mensen zijn die in een minder of helemaal geen leuke baan zitten. Ook hier komt vermogen (hoe klein ook) om de hoek kijken, zodat mensen als ze de mentale ruimte en tijd hebben zichzelf kunnen richten op een andere werkplek, door scholing of iets dergelijks.

Dat staat overigens los van zingeving in zijn algemeenheid. Je kan prima zingeving vinden in vrijwilligerswerk of niet betaald werk. Ook hier komt vermogen om de hoek kijken, of collectieve verzekeringen om mensen de ruimte te geven om dit te doen. Wat ik aangaf is dat mensen die ruimte vonden om "niets" te doen, vaak toch terugkeren naar een werk actie situatie omdat ze dat missen. Immers zonder inspanning geen ontspanning.

Je hebt helemaal gelijk dat vermogens en inkomsten belastingtechnisch scheef zitten, maar hoe men dat nu denkt te moeten oplossen gaat de grootste gemene deler treffen en die lopen al enorm veel persoonlijk risico. Dus hoe oneerlijk het ook voelt, je kan niet en de vermogensbelasting opschroeven en zo de mensen de kans ontnemen tijdig vermogen op te bouwen om zich te verzekeren of verder te komen. Dan kan de inkomstenbelasting wel lager en dat voelt eerlijker maar wat ga je dan doen met dat extra overgebleven geld? Vermogen opbouwen duurt te lang vanwege de belasting druk aan die kant, wat overblijft is opmaken. En dan kan je dus niet die tijd kopen in de toekomst of je verzekeren. Dan heb je dus niets aan die “eerlijke” werken loont situatie.

Niet dat veel mensen zich hier bewust van zijn overigens, gezien de mediaan liquide vermogens, buiten natuurlijk de mensen die al helemaal geen geld over hebben aan het eind van de maand, die kunnen geeneens vermogen opbouwen. We komen steeds meer in de situatie terecht dat je of ineens exponentieel snel vermogen moet opbouwen, of bewust alles uit moet geven en hopen dat het goed komt. En dat is niet erg goed voor de samenleving.

Vind het spijtig dat je binnen de huidige krijtlijnen blijft kleuren, het kan wel degelijk anders en beter. En er zijn ook zat opties voor overgangsmaatregelen. Het adagium "het is nu zo" frustreert me enorm. Mensen hebben ook onterecht angst als je over vermogensbelasting begint.

Jij zegt, alle collectieve verzekeringen worden afgebouwd, dan vind ik het toch sterk dat we steeds meer inkomensbelasting betalen niet? Je zou denken dat het ergens gecompenseerd wordt. Je zegt, je moet vermogen opbouwen om je te wapenen tegen de hedendaagse valkuilen. Ik zeg, dat wordt steeds moeilijker en absurder. Tweeverdieners leven van maand naar maand, jongeren kunnen geen huis kopen, dus welk vermogen?

Ik ben van mening dat we allemaal zwaar genaaid en gebrainwashed worden om te denken dat dit de enige manier is. Hoe absurd dat we 50% inkomensbelasting en 21% consumptietax slikken, maar enkele procenten vermogensbelasting als alternatief, ho maar!

Twee voorbeelden ter illustratie:

Elon Musk met een vermogen van 500 miljard. Om dat op te bouwen met inkomen wil zeggen dat Elon Musk sinds de geboorte van Jezus 24/7 heeft gewerkt zonder te slapen of te eten en een uurloon had van 30.000 euro! Dat is zonder inkomensbelasting trouwens. 30.000 euro per uur 2000 jaar aan een stuk. Kunnen we dit blijven verdedigen?

En nee, we kunnen dat niet gewoon afpakken, het is tenslotte voor veel mensen vermogen waar reeds inkomensbelasting op is betaald. Maar mijn tweede voorbeeld laat zien hoe haalbaar het kan zijn. Ik gebruik het model van Reinier Kooiman (opzoeken, is een Nederlander die ook overgangsmaatregelen voorziet). 8.5% vermogensbelasting en we schaffen alle andere vormen van belasting af. Reken even mee: een fictief maandloon van 1000 euro met 50% inkomensbelasting (ff gemakkelijk rekenen) levert je op jaarbasis 6000 euro op in het huidige systeem. Met het model van Kooiman krijg je jaarlijks 12000 euro en je betaalt op het einde van het jaar 8,5%, oftewel 1020 euro. Netto op het einde van het jaar 6000 vs 11000 euro.

Zo zie je dat het makkelijker is om vermogen op te bouwen met een vermogensbelasting dan zonder... Mensen beseffen niet hoe rijk de rijken zijn en hoe groot de kloof eigenlijk is. De inkomensongelijkheid is groot, maar de vermogenskloof is nog veel gigantischer.

1% van de Nederlanders bezit naar schatting 30% van alle privevermogen, de bovenste 10% de helft van alle privevermogen en de onderste 50% bezit 5-8%. In Belgie is de situatie iets eerlijker, top 1% heeft 22% en onderste 50% heeft 8%.

Het is uiteraard een complex vraagstuk, maar de huidige situatie is simpelweg onhoudbaar. De rijken worden rijker en de gigantische groep armen wordt elke dag groter.

[Reucht]

Ik wil ook nog even toevoegen dat we voor inkomensbelasting een progressief systeem gebruiken, hoe meer je verdient hoe meer belastingen je dient te betalen. Logisch, iets van sterke schouders.

Maar bij vermogen doen we net het omgekeerde. Hoe meer vermogen hoe minder je moet betalen, de kleinste vermogens betalen statistisch gezien veel meer door de 21% btw op alles. Meer nog, de grootste vermogens laten ons denken dat het schandalig is dat er 30% belasting moet betaald worden op onze winsten op de beurs. Voor Henk is dat inderdaad schandalig, want Henk investeert met inkomen waar reeds 50% op betaald is, maar dat doen de rijken niet. Zij krijgen aandelenpakketen, of nemen een bedrijf over, of kopen aandelen met geld uit hun firma, ... allemaal geld waar nog niks belastingen op is betaald.

Gebrainwashed...

[rube]

Reucht schreef op woensdag 20 mei 2026 @ 20:51:
[...]
en de gigantische groep armen wordt elke dag groter.

Als je het hebt over Nederland, is die groep de afgelopen decennia juist kleiner geworden (alleen de laatste 1-2 jaar weer een lichte stijging).
Check de cijfers bij het cbs maar (hier voorbeeld van de laatste paar jaar
https://www.cbs.nl/nl-nl/...moede-na-vijf-jaar-daling).
En "gigantisch" is subjectief. Het gaat absoluut gezien om veel mensen maar, rond de 3%, is feitelijk maar een klein percentage.

[Reucht]

rube schreef op woensdag 20 mei 2026 @ 21:04:
[...]

Als je het hebt over Nederland, is die groep de afgelopen decennia juist kleiner geworden (alleen de laatste 1-2 jaar weer een lichte stijging).
Check de cijfers bij het cbs maar (hier voorbeeld van de laatste paar jaar
https://www.cbs.nl/nl-nl/...moede-na-vijf-jaar-daling).
En "gigantisch" is subjectief. Het gaat absoluut gezien om veel mensen maar, rond de 3%, is feitelijk maar een klein percentage.

Dat is positief nieuws en zou dezelfde cijfers voor Belgie ook wel eens willen zien, maar mijn begrip armen gaat breder dan dat. Ik heb het niet over mensen die geen eten kunnen kopen, ik heb het over mensen die ondanks twee lonen geen huis kunnen kopen, geen vermogen kunnen opbouwen, die verplicht zijn om 40 jaar te slaven in een kutjob, over mensen die hun kinderen niet zien opgroeien en chronisch vermoeid zijn door de hoge eisen die onze huidige maatschappij stelt. Ik heb het over het feit dat mensen nog amper overwegen om kinderen op de wereld te zetten en over de plaag van mentale problemen.

Arm in basisbehoeften en geld ja, maar ook arm in zingeving, tijd en geest.

[psychodude]

Reucht schreef op woensdag 20 mei 2026 @ 20:51:
[...]

...

Twee voorbeelden ter illustratie:

Elon Musk met een vermogen van 500 miljard. Om dat op te bouwen met inkomen wil zeggen dat Elon Musk sinds de geboorte van Jezus 24/7 heeft gewerkt zonder te slapen of te eten en een uurloon had van 30.000 euro! Dat is zonder inkomensbelasting trouwens. 30.000 euro per uur 2000 jaar aan een stuk. Kunnen we dit blijven verdedigen?

...

1% van de Nederlanders bezit naar schatting 30% van alle privevermogen, de bovenste 10% de helft van alle privevermogen en de onderste 50% bezit 5-8%. In Belgie is de situatie iets eerlijker, top 1% heeft 22% en onderste 50% heeft 8%.

Het is uiteraard een complex vraagstuk, maar de huidige situatie is simpelweg onhoudbaar. De rijken worden rijker en de gigantische groep armen wordt elke dag groter.

Let wel, dat personen als Elon Musk natuurlijk de uitzondering op de uitzondering zijn. En het zo eenvoudig overigens ook helemaal niet is om dit soort uitzonderingen, waar te doen belasten. Het is niet alsof Elon Musk een liquide vermogen heeft van 500 miljard. Dit soort getallen, zijn in zekere zin dan ook vrij fictief. Als dusdanig is liquidatie namelijk simpelweg ook niet mogelijk.

Daarnaast, binnen de NL situatie, is het verder natuurlijk redelijk rechts verschoven verdeeld. En alhoewel er vaak wordt gegrepen naar de top 10% of top 1%, realiseer je dat de top 1% echt een zeer brede categorie is. Een beetje afhankelijk verder van welke top 1% men naar refereert, inkomen, totale vermogen, liquide vermogen, anders. Zijn er zelfs binnen dit topic deelnemers welk hier binnen vallen. Maar is het niet alsof dit betekend dat er financiële ruimte is om een jetset lifestyle er op na te houden, daags champagne ontbijt, en euro biljetten bij wijze van spreken als wc-papier ingezet kunnen worden.

Er zit ook hier weer simpelweg een grote spreiding tussen de 0.1 - 1.0%, 0.01 - 0.1% en de top 0.01%.

Het is niet alsof de gehele top 1% vol multi-multi miljonairs - miljardairs zit. Sterker nog, voor het grootste deel binnen de 1%, zit het vermogen in de eigen stenen.

Vermogensbelasting, moet qua effect daarin dan ook niet overschat worden. Daar waar de vaak geschetste intentie ligt om de belasting te verkrijgen, de multi-multi miljonairs - miljardairs, verkassen gewoon op papier of komen met andersoortig creatief boekhouden.

De mensen welk je vervolgens uiteindelijk daadwerkelijk komt te belasten, is simpelweg gezegd de bovengemiddeld rijke Jan met de Pet. Langzamerhand kom je dan te verschuiven van Het (on)bestaan van het middeninkomen naar ook een onbestaan van het topinkomen.

Op de midden-lange termijn, zie ik vermogensbelasting zelf voornamelijk als gevolg hebben dat de arbeidsparticipatie in Nederland nog verder naar beneden gaat. Het gaat woningen niet betaalbaarder maken. Het gaat brood op de plank niet betaalbaarder maken. Het enige dat het zal komen te doen is dat het gat welk je moet overbruggen tussen deeltijd werken, veel vrije tijd en toeslagen enerzijds tot daadwerkelijk komen te leven zonder geldzorgen, dusdanig groot wordt dat de inspanning van extra uren, inleveren van toeslagen, etc. steeds minder op komt te wegen.

Het tegenovergestelde moet je juist nastreven. Daar waar het kan, moet je er als maatschappij voor willen zorgen dat werken loont. In brede zin. Om een woning te kunnen bemachtigen. Om zelf vermogen voor later op te kunnen bouwen. Om een punt te bereiken in je leven waarin je kunt zeggen, en nu heb ik financieel alles op een niveau dat ik zorgeloos in het leven kan staan. Maar dit alles is niet enkel een vlotte fix door een draai aan wat belastingknoppen.

[The Third Man]

Reucht schreef op woensdag 20 mei 2026 @ 21:14:
[...]

Dat is positief nieuws en zou dezelfde cijfers voor Belgie ook wel eens willen zien, maar mijn begrip armen gaat breder dan dat. Ik heb het niet over mensen die geen eten kunnen kopen, ik heb het over mensen die ondanks twee lonen geen huis kunnen kopen, geen vermogen kunnen opbouwen, die verplicht zijn om 40 jaar te slaven in een kutjob, over mensen die hun kinderen niet zien opgroeien en chronisch vermoeid zijn door de hoge eisen die onze huidige maatschappij stelt. Ik heb het over het feit dat mensen nog amper overwegen om kinderen op de wereld te zetten en over de plaag van mentale problemen.

Arm in basisbehoeften en geld ja, maar ook arm in zingeving, tijd en geest.

Dat is eigenlijk gewoon de "working class" wat je omschrijft. Dat je dat tegenwoordig als "arm" benoemt laat dus ook zien dat de definities en dus perspectieven zijn verschoven. Vroeger was je arm als je niet in je primaire behoeften kan voorzien, dus geen eten, dak boven je hoofd, kleren e.d.. Nu trek jij het zelfs tot voorbij in je secundaire behoeften kunnen voorzien, naar dat er geen uitzicht is op het ontstijgen van je positie of iets dergelijks?

Daarmee niks afdoend aan het wezenlijke bestaan van het probleem, maar je lijkt gewoonweg een compleet verkeerd etiket erop te plakken, wat ik een beetje de boel verdraaien vind. Ook termen als "gigantisch" erbij, terwijl deze groep wat, misschien 20%, 30% van de bevolking is? Bedenk je wel dat we een heel end zijn gekomen uit de tijd van de grote gezinnen, alleen lagere schoolopleiding krijgen en droog brood verdienen door de hele dag in de fabriek en werkplaats te zwoegen. Ik vind het dan wel een beetje aanstellerij soms hoe tegenwoordig 40 jaar werken dan zo'n 'armoe' zou zijn voor je leven.

En daarbij is het steeds moeilijker om "vast" te zitten in je klasse, want zeker nu de arbeidsmarkt steeds krapper wordt op bepaalde punten, is er steeds eenvoudiger werk te vinden als je je maar daar naartoe aanpast. Tot twee, misschien drie decennia geleden was het heel normaal om aannemers door het hele land te zien rijden naar waar er toevallig werk was. Nu mag je blij zijn als je een aannemer in de buurt al kan vinden en die nog eens binnen 6 maanden kan beginnen.

Dat is mede ook de reden waarom er zoveel economische migratie plaatsvindt binnen die klasse, men weet juist dat hier wel de doorgroeimogelijkheden en werkkansen liggen die in hun thuisland nauwelijks bestaan. Dus ik kan dat niet rijmen met je klaagzang dat de "gigantische groep armen steeds toeneemt".

[CornermanNL]

Reucht schreef op woensdag 20 mei 2026 @ 20:51:
[...]

Vind het spijtig dat je binnen de huidige krijtlijnen blijft kleuren, het kan wel degelijk anders en beter. En er zijn ook zat opties voor overgangsmaatregelen. Het adagium "het is nu zo" frustreert me enorm. Mensen hebben ook onterecht angst als je over vermogensbelasting begint.

Jij zegt, alle collectieve verzekeringen worden afgebouwd, dan vind ik het toch sterk dat we steeds meer inkomensbelasting betalen niet? Je zou denken dat het ergens gecompenseerd wordt. Je zegt, je moet vermogen opbouwen om je te wapenen tegen de hedendaagse valkuilen. Ik zeg, dat wordt steeds moeilijker en absurder. Tweeverdieners leven van maand naar maand, jongeren kunnen geen huis kopen, dus welk vermogen?

Ik ben van mening dat we allemaal zwaar genaaid en gebrainwashed worden om te denken dat dit de enige manier is. Hoe absurd dat we 50% inkomensbelasting en 21% consumptietax slikken, maar enkele procenten vermogensbelasting als alternatief, ho maar!

Twee voorbeelden ter illustratie:

Elon Musk met een vermogen van 500 miljard. Om dat op te bouwen met inkomen wil zeggen dat Elon Musk sinds de geboorte van Jezus 24/7 heeft gewerkt zonder te slapen of te eten en een uurloon had van 30.000 euro! Dat is zonder inkomensbelasting trouwens. 30.000 euro per uur 2000 jaar aan een stuk. Kunnen we dit blijven verdedigen?

En nee, we kunnen dat niet gewoon afpakken, het is tenslotte voor veel mensen vermogen waar reeds inkomensbelasting op is betaald. Maar mijn tweede voorbeeld laat zien hoe haalbaar het kan zijn. Ik gebruik het model van Reinier Kooiman (opzoeken, is een Nederlander die ook overgangsmaatregelen voorziet). 8.5% vermogensbelasting en we schaffen alle andere vormen van belasting af. Reken even mee: een fictief maandloon van 1000 euro met 50% inkomensbelasting (ff gemakkelijk rekenen) levert je op jaarbasis 6000 euro op in het huidige systeem. Met het model van Kooiman krijg je jaarlijks 12000 euro en je betaalt op het einde van het jaar 8,5%, oftewel 1020 euro. Netto op het einde van het jaar 6000 vs 11000 euro.

Zo zie je dat het makkelijker is om vermogen op te bouwen met een vermogensbelasting dan zonder... Mensen beseffen niet hoe rijk de rijken zijn en hoe groot de kloof eigenlijk is. De inkomensongelijkheid is groot, maar de vermogenskloof is nog veel gigantischer.

1% van de Nederlanders bezit naar schatting 30% van alle privevermogen, de bovenste 10% de helft van alle privevermogen en de onderste 50% bezit 5-8%. In Belgie is de situatie iets eerlijker, top 1% heeft 22% en onderste 50% heeft 8%.

Het is uiteraard een complex vraagstuk, maar de huidige situatie is simpelweg onhoudbaar. De rijken worden rijker en de gigantische groep armen wordt elke dag groter.

Als er een echt progressief systeem zou komen is het kunnen opbouwen van extreme vermogens in korte tijd juist onmogelijk doordat er belasting op inkomen is van 90% in de hoogste schaal (zie de VS in de jaren 50)

dat heeft als gevolg dat de bijbehorende salarissen niet worden betaald. Want het is voor niemand interessant om dat te doen. Dat is losgelaten in de jaren 80. Nu kan een topman of vrouw in de VS 350 keer meer verdienen dan de gemiddelde medewerker. Dat zorgt voor veel geld op 1 plek. Dat geld gaat snel in assets zitten. Dat rendeert en groeit ook weer. Exponentiële ophoping van vermogen komt dus inderdaad door het ontbreken van echte progressieve belasting.

je vergeet in je betoog het belang van tijd. En snelheid. Mensen kunnen geen huis kopen omdat ze geen toegang hebben tot kapitaal en verdienen ook te weinig dat heeft te maken met een tekort aan inkomsten niet met te hoge belasting op dat inkomen. Immers die compensatie waar je het over hebt wordt gedaan, huur subsidie, zorgtoeslag enzovoort. Om dat te betalen bezuinigen we op collectieve verzekeringen. Op risico vermindering.

In de kern willen we denk ik hetzelfde maar je zit in de gewenste uitvoering mis, omdat te weinig geld in eerste instantie een inkomsten probleem is en geen belasting vraagstuk. En je voorbij gaat aan hoe echte progressieve belastingen werken en wat ze doen, de snelheid uit de opbouw halen.

En hoewel Reinier Kooiman een interessant idee heeft gaat hij er in beginsel van uit dat je vermogen hebt, en dat heb je standaard niet, wat hij voorstelt is eigenlijk hetzelfde als het basisinkomen maar dan met werk als uitgangspunt. En ook hier ga je mank als je inkomsten over tijd achterblijven, je verdiencapaciteit verminderd, dan zit je ineens in een huis wat wel je bezit is maar je niet meer kan bewonen omdat je de belasting er over niet meer kan betalen. En dat voorbeeld is reëel omdat de meeste mensen alleen echt vermogen hebben in bezit wat primair een dak boven het hoofd is. Het gaat er ook van uit dat je leencapaciteit overeind blijft, inkomstenbelasting afschaffen is net zo onzinnig als vermogensbelasting afschaffen. Het gaat om balans en het uitbannen van extremen. Dus hoe leuk dat soort gedachte experimenten ook klinken om een systeem om te gooien. Dat botst met de praktijk, net als bijvoorbeeld het basisinkomen sympathiek is maar ook botst met de praktijk.

Belasting is ervoor om doelen die we met zijn allen hebben in de maatschappij te verwezenlijken en de economie voor de maatschappelijke doelen te laten werken, en die situatie is er nu niet. Dat los je niet op door inkomsten en cash flow problemen aan de belastingkant op te lossen maar moet primair aan de inkomstenkant. Dus geen loonmatiging meer, andere inrichting van het geldsysteem, echte progressieve belastingen waardoor je met hard werken en een beetje geluk nog best vermogen kan opbouwen maar niet in absurd korte tijden. Dat de collectieve verzekeringen en openbare brede infrastructuur op orde zijn, dus dat mensen echt vooruit kunnen en goedkoop zijn verzekerd tegen de moeilijk te verzekeren zaken als ziektekosten, arbeidsongeschiktheid en werkloosheid.

De 40 jaar durende verschuiving van risico gaan we niet oplossen door een enorme verschuiving en eenzijdig aan de belastingkant. Daar moet maatschappij breed veel meer gedaan worden.

[ Voor 18% gewijzigd door CornermanNL op 21-05-2026 07:00 ]

[Verwijderd]

Reucht schreef op woensdag 20 mei 2026 @ 21:14:
[...]

Dat is positief nieuws en zou dezelfde cijfers voor Belgie ook wel eens willen zien, maar mijn begrip armen gaat breder dan dat. Ik heb het niet over mensen die geen eten kunnen kopen, ik heb het over mensen die ondanks twee lonen geen huis kunnen kopen, geen vermogen kunnen opbouwen, die verplicht zijn om 40 jaar te slaven in een kutjob, over mensen die hun kinderen niet zien opgroeien en chronisch vermoeid zijn door de hoge eisen die onze huidige maatschappij stelt. Ik heb het over het feit dat mensen nog amper overwegen om kinderen op de wereld te zetten en over de plaag van mentale problemen.

Arm in basisbehoeften en geld ja, maar ook arm in zingeving, tijd en geest.

Je gebruikt het woord “armoede” zo breed dat het bijna alles betekent wat moeilijk of onaangenaam is in het moderne leven. Twee mensen met een inkomen, verwarming, gezondheidszorg, vakantie, internet, een auto en voedselzekerheid “arm” noemen omdat ze stress ervaren of geen vrijstaand huis kunnen kopen op hun 30e, is gewoon een herdefiniëring van het woord. Dat is geen armoede, dat is ontevredenheid over levenskwaliteit of verwachtingen.

Dat huizen duurder zijn klopt. Dat mentale problemen toenemen is deels waar. Maar daaruit concluderen dat “de maatschappij mensen arm maakt” is simplistisch. Veel mentale druk komt ook voort uit hyperindividualisme, sociale media, constante vergelijking en het idee dat iedereen permanent gelukkig en vervuld moet zijn.

En over kinderen: mensen krijgen niet minder kinderen omdat ze letterlijk niet kúnnen leven. In rijke landen daalt het geboortecijfer vooral omdat mensen langer studeren, meer comfort willen behouden, later settelen en individuele vrijheid hoger waarderen dan gezinsvorming. Dat zie je bijna overal waar welvaart stijgt.

[edozat1]

Verwijderd schreef op donderdag 21 mei 2026 @ 08:08:
[...]
En over kinderen: mensen krijgen niet minder kinderen omdat ze letterlijk niet kúnnen leven. In rijke landen daalt het geboortecijfer vooral omdat mensen langer studeren, meer comfort willen behouden, later settelen en individuele vrijheid hoger waarderen dan gezinsvorming. Dat zie je bijna overal waar welvaart stijgt.

Helemaal eens met jouw betoog over armoede en dit stukje. Daarnaast verlagen ook secularisering en emancipatie het geboortecijfer. Maar de laatste jaren daalt het geboortecijfer ook doordat jongvolwassenen later gaan samenwonen en daardoor later kinderen krijgen omdat ze geen huis kunnen vinden. In die zin is de huizenmarkt momenteel ontwrichtend.

[ewrz]

Ik vind het frame "belast de rijken nog meer" simplistisch. Alsof het een kraan is die je wat verder open kunt draaien, je hebt het wel over mensen die ook rechten hebben, deel van de samenleving zijn en je dus ook in hun waarde moet laten.

30% van de mensen betaalt meer dan 80% van de inkomstenbelasting in NL. In deze tabel zijn nog niet eens alle toelagen verwerkt waardoor het een groot deel van de linker kolommen netto-ontvanger zijn.

Ik zou zeggen: zorg dat je beleid mensen aantrekt die in die rechter kolommen vallen in plaats van ze weg te jagen.

[DeNachtwacht]

Tsja, het leuke met statistiek is dat je het in beide kanten kan gebruiken, maar deze conclusie uit jouw grafiekje is toch wel behoorlijk misleidend, sorry ;)
- het gaat hier om cijfers uit 2014. we zijn 12 jaar verder
- al hadden de rijkste mensen 99% van het totale bedrag betaald, de eerlijke vraag is natuurlijk: hoeveel procent belasting betaalt ieder persoon individueel?

En het CBP heeft vrij recent (2024) in een behoorlijk overtuigend rapport laten zien dat de 1% hoogste inkomsten relatief minder belasting betalen dan mensen daar onder , en daarnaast dat de inkomens in die topgroepen al jaren meer stijgen dan bij andere inkomensgroepen (zie figuur 4).

Andere bron samengevat:

In Nederland draagt de groep met de laagste inkomens (ongeveer 50% van de huishoudens) bij aan ongeveer 19% van het totale inkomen, maar zij dragen zo’n 55% aan inkomstenbelasting af. De bovenste 10% inkomens verdient 32% van het totale inkomen en draagt ongeveer 36% bij aan de inkomstenbelasting. De groep daartussen draagt respectievelijk 49% van het inkomen en 40% aan belastingen af.

Dus kortom, nee, de hogere inkomensgroepen zijn echt niet zielig.

[de Peer]

edit:
foutje

[ Voor 95% gewijzigd door de Peer op 21-05-2026 09:05 ]

[jeroenkb]

ewrz schreef op donderdag 21 mei 2026 @ 08:50:


Ik zou zeggen: zorg dat je beleid mensen aantrekt die in die rechter kolommen vallen in plaats van ze weg te jagen.

[Afbeelding]

Dat wegjagen valt wel mee.

Alleen hoe zie je dat voor je, iedereen in de rechterkolommen? Iedereen CEO en geen werknemer smeer? De mensheid zal altijd inherent een pryamidevorm hebben wat betreft inkomensverdeling.

En ja dan kun je voor het egoistische model gaan en dus ieder voor zich met heel veel armoede en een kleine rijke bovenlaag (VS) of je bent wat socialer...

[ewrz]

DeNachtwacht schreef op donderdag 21 mei 2026 @ 09:04:
Tsja, het leuke met statistiek is dat je het in beide kanten kan gebruiken, maar deze conclusie uit jouw grafiekje is toch wel behoorlijk misleidend, sorry ;)
- het gaat hier om cijfers uit 2014. we zijn 12 jaar verder
- al hadden de rijkste mensen 99% van het totale bedrag betaald, de eerlijke vraag is natuurlijk: hoeveel procent belasting betaalt ieder persoon individueel?

En het CBP heeft vrij recent (2024) in een behoorlijk overtuigend rapport laten zien dat de 1% hoogste inkomsten relatief minder belasting betalen dan mensen daar onder , en daarnaast dat de inkomens in die topgroepen al jaren meer stijgen dan bij andere inkomensgroepen (zie figuur 4).

Andere bron samengevat:


[...]

Dus kortom, nee, de hogere inkomensgroepen zijn echt niet zielig.

Dat relatieve percentage is misleidend omdat daarin de toeslagen niet verwerkt zijn. Procentueel klopt het maar daar komen allerlei toeslagen bovenop waardoor ze per saldo meer ontvangen dan ze afdragen.

[Pr088]

Reucht schreef op woensdag 20 mei 2026 @ 21:14:
[...]

Dat is positief nieuws en zou dezelfde cijfers voor Belgie ook wel eens willen zien, maar mijn begrip armen gaat breder dan dat. Ik heb het niet over mensen die geen eten kunnen kopen, ik heb het over mensen die ondanks twee lonen geen huis kunnen kopen, geen vermogen kunnen opbouwen, die verplicht zijn om 40 jaar te slaven in een kutjob, over mensen die hun kinderen niet zien opgroeien en chronisch vermoeid zijn door de hoge eisen die onze huidige maatschappij stelt. Ik heb het over het feit dat mensen nog amper overwegen om kinderen op de wereld te zetten en over de plaag van mentale problemen.

Arm in basisbehoeften en geld ja, maar ook arm in zingeving, tijd en geest.

In dit verhaal zitten natuurlijk wel een paar aannames, die ik wil weerleggen:

- Je hele leven huren maakt je niet minderwaardig of zielig
- Tot je pensioen werken omdat je anders niet rondkomt is heel realistisch voor de meeste mensen, het 'rustig aan doen, want passief inkomen' is echt iets voor de happy few;
- Heel veel mensen werken keihard, 40 jaar lang, om de wereld een beetje mooier te maken (niet alles is een kutjob, zoals jij zegt)
- Zingeving zit niet per se in veel vrije tijd.

[mitsumark]

Maar als je die 22500 bij de 17500 optelt dan zit je toch maar op 25% belasting, minder dan de rijkste groep?
Of snap ik het plaatje niet.

[Wozmro]

Er wordt er dan ook voortdurend in geramd dat belastingen betalen iets vies is, iets voor sukkels,...

Terwijl iemand die rijk is en die aan filantropie met min of meer gelijkaardige bedragen dan weer de held van de samenleving is die moet aanbeden worden.

Zal ook wel iets te maken hebben met individualisering.

Waarom wordt belastingen betalen volgens de procedures die we al decennia kennen en waarvan we heel goed weten dat ze veel goeds te weeg brengen niet aanzien als een goeie, constructieve bijdrage aan de samenleving waarvoor een mens best wel wat respect voor mag krijgen?

Is dat omdat het systeem niet 100% perfect is, dat er mensen zijn die er misbruik van maken? Alsof er geen misbruik bestaat bij filantropie, giften en schenkingen waarmee gefraudeerd wordt,...?

[Pr088]

Wozmro schreef op donderdag 21 mei 2026 @ 09:24:
Er wordt er dan ook voortdurend in geramd dat belastingen betalen iets vies is, iets voor sukkels,...

Terwijl iemand die rijk is en die aan filantropie met min of meer gelijkaardige bedragen dan weer de held van de samenleving is die moet aanbeden worden.

Zal ook wel iets te maken hebben met individualisering.

Waarom wordt belastingen betalen volgens de procedures die we al decennia kennen en waarvan we heel goed weten dat ze veel goeds te weeg brengen niet aanzien als een goeie, constructieve bijdrage aan de samenleving waarvoor een mens best wel wat respect voor mag krijgen?

Is dat omdat het systeem niet 100% perfect is, dat er mensen zijn die er misbruik van maken? Alsof er geen misbruik bestaat bij filantropie, giften en schenkingen waarmee gefraudeerd wordt,...?

De echte helden in de samenleving zijn de mensen die gewoon zonder te zeuren belasting betalen

[jeroenkb]

Pr088 schreef op donderdag 21 mei 2026 @ 09:27:
[...]

De echte helden in de samenleving zijn de mensen die gewoon zonder te zeuren belasting betalen

Precies.

Ik ben vooral blij als ik veel belasting betaal. Betekent dat ik er financieel goed voor sta.

Maar ja. De samenleving bestaat uit mensen die allemaal ergens op de schaal tussen Gordon Gekko en Moeder Teresa te plotten zijn

[Wozmro]

Opbouwende kritiek kunnen geven blijft een belangrijk deel van het democratisch proces.

Ik zou eerder zeggen: bijdragen aan de samenleving zonder daarvoor bijzondere individuele aandacht voor terug te verwachten.

[ewrz]

mitsumark schreef op donderdag 21 mei 2026 @ 09:21:
Maar als je die 22500 bij de 17500 optelt dan zit je toch maar op 25% belasting, minder dan de rijkste groep?
Of snap ik het plaatje niet.

Juist, ze betalen 9700 aan belasting op hun inkomen van 17.500 maar ontvangen 22.500 aan toelagen. Dus ik verwerp het frame dat ze disproportioneel zwichten onder 55% belasting, omdat ze netto-ontvanger zijn.

Als we die relatieve druk gelijk willen maken moeten we mensen die 1.000.000 verdienen 550.000 aan belasting laten betalen en 1.29 miljoen aan toelagen geven. Dan heeft iedereen dezelfde "relatieve druk".

[edozat1]

ewrz schreef op donderdag 21 mei 2026 @ 09:16:
[...]
Dat relatieve percentage is misleidend omdat daarin de toeslagen niet verwerkt zijn. Procentueel klopt het maar daar komen allerlei toeslagen bovenop waardoor ze per saldo meer ontvangen dan ze afdragen.

Het percentage is niet misleidend, het past gewoon niet bij jouw verhaal. Het laat juist heel goed zien dat het weliswaar klopt dat hoge inkomens meer bijdragen dan lage inkomens, maar dat lage inkomens dus ook weinig verdienen en een kleiner percentage van dat inkomen overhouden. Daarom krijgen ze ook toeslagen, anders gaan hun kinderen zonder eten naar school, kunnen ze niet sporten en missen ze verjaardagsfeestje omdat hun ouders geen cadeautje kunnen betalen. Dit geldt natuurlijk niet voor alle mensen in die groep en gelukkig is het aantal kinderen in armoede hard gedaald. Maar goed, dit is een discussie waar je niet uitkomt, want het gaat voor een belangrijk deel over eerlijkheid, en daar heeft iedereen een ander beeld bij.

[DeNachtwacht]

ewrz schreef op donderdag 21 mei 2026 @ 09:16:
[...]


Dat relatieve percentage is misleidend omdat daarin de toeslagen niet verwerkt zijn. Procentueel klopt het maar daar komen allerlei toeslagen bovenop waardoor ze per saldo meer ontvangen dan ze afdragen.


[Afbeelding]

Je haalt nu mijn eigen bron aan om iets wat ik niet gezegd heb te weerleggen?

Bij de lagere inkomensgroepn
1) is het geen geheim dat die toeslagen er zijn, dat weet iedereen.
2) kent iedereen het verhaal erbij: naastenliefde, sterkste schouders zwaarste lasten etc.

Maar dat juist de hoogste inkomensgroep procentueel minder belasting betaalt
1) weten heel veel mensen niet.
2) wat is jouw verhaal aan 'de hardwerkende nederlander' (de middengroepen) waarom de hoogste inkomensgroep procentueel minder belasting betaalt dan zij?

[ Voor 13% gewijzigd door DeNachtwacht op 21-05-2026 09:58 ]

[Pr088]

jeroenkb schreef op donderdag 21 mei 2026 @ 09:33:
[...]


Ik ben vooral blij als ik veel belasting betaal. Betekent dat ik er financieel goed voor sta.

Dit zei mijn opa ook altijd en is inmiddels ook mijn motto.

[Pr088]

ewrz schreef op donderdag 21 mei 2026 @ 09:34:
[...]

Juist, ze betalen 9700 aan belasting op hun inkomen van 17.500 maar ontvangen 22.500 aan toelagen. Dus ik verwerp het frame dat ze disproportioneel zwichten onder 55% belasting, omdat ze netto-ontvanger zijn.

Als we die relatieve druk gelijk willen maken moeten we mensen die 1.000.000 verdienen 550.000 aan belasting laten betalen en 1.29 miljoen aan toelagen geven. Dan heeft iedereen dezelfde "relatieve druk".

Dat miskent natuurlijk het feit dat het dan allemaal relatief wel kan kloppen maar dat de rijken in absolute bedragen veel meer netto overhouden. En de prijzen in de supermarkt zijn voor iedereen gelijk. Dus ben het niet met je eens dat we die relatieve druk met 1,29 miljoen toeslagen zouden moeten rechttrekken.

[Wozmro]

Idem hier. En nee, dat wil niet zeggen braaf en volgend zijn, als het niet aanstaat dan moet je dat uitspreken.

Belastingen kunnen betalen is voor mij ook gekoppeld aan rechten hebben en eventueel opeisen indien nodig.

[Pr088]

Wozmro schreef op donderdag 21 mei 2026 @ 09:47:
Idem hier. En nee, dat wil niet zeggen braaf en volgend zijn, als het niet aanstaat dan moet je dat uitspreken.

Belastingen kunnen betalen is voor mij ook gekoppeld aan rechten hebben en eventueel opeisen indien nodig.

Wat mij betreft zijn burgerrechten en burgerplichten aan elkaar gekoppeld. Bij belasting betalen mag je een goede besteding verwachten en inspraak op die besteding (o.a. via actief en passief kiesrecht).

Welk recht zou jij als burger willen ontlenen aan belasting betalen?

[Wozmro]

Recht op sociale zekerheid, rechtszekerheid, onderwijs,...?

[jeroenkb]

Wozmro schreef op donderdag 21 mei 2026 @ 09:47:
Idem hier. En nee, dat wil niet zeggen braaf en volgend zijn, als het niet aanstaat dan moet je dat uitspreken.

Belastingen kunnen betalen is voor mij ook gekoppeld aan rechten hebben en eventueel opeisen indien nodig.

En dan meer rechten hebben als je meer belasting betaalt?

[Wozmro]

jeroenkb schreef op donderdag 21 mei 2026 @ 09:55:
[...]

En dan meer rechten hebben als je meer belasting betaalt?

Nee, misschien zijn we iets te ver doorgeslagen in het kapitaliseren, alles proberen uitdrukken in een hoeveelheid geld?

Als ik dubbel zoveel belastingen betaal dan heb ik recht op dubbel zoveel uitkering als ik ziek ben, dat klinkt toch raar?

Liefst van al zou je toch gewoon niet ziek zijn? En alleen al weten dat er zoiets bestaat als sociale zekerheid heeft al een zeer positieve invloed op de gezondheid.

[Kid Buu]

Wellicht tijd voor een Financiële onafhankelijkheid morele bezwaren topic?

[Pr088]

Wozmro schreef op donderdag 21 mei 2026 @ 09:55:
Recht op sociale zekerheid, rechtszekerheid, onderwijs,...?

Die rechten ontleen je aan de grondwet. Niet aan belasting betalen. Dat zou ook gek zijn: gaan we mensen met een belastingschuld uitsluiten van onderwijs of het recht op een eerlijk proces in de rechtbank?

[Wozmro]

Tuurlijk niet, maar belastingen zijn wel een praktisch hulpmiddel in het uitvoeren van die rechten.

Daarom dat ik zeg dat je er geen concreet bedrag op kan plakken. De uitdrukking: ik betaal al genoeg belastingen slaat op weinig. Tenzij je misschien op papier (met handtekening) durft zetten dat je je er toe verbindt om in je leven een bepaalde hoeveelheid belastingen te betalen.

Niemand zal wel zo gek zijn denk ik.

[Sissors]

jeroenkb schreef op donderdag 21 mei 2026 @ 09:06:
[...]

Dat wegjagen valt wel mee.

Alleen hoe zie je dat voor je, iedereen in de rechterkolommen? Iedereen CEO en geen werknemer smeer? De mensheid zal altijd inherent een pryamidevorm hebben wat betreft inkomensverdeling.

Klopt, maar een enorme keuze is natuurlijk parttime werken. Plus wat mensen gaan leren voor: Is dat iets waar een te kort aan is, of niet?

Wozmro schreef op donderdag 21 mei 2026 @ 09:24:
Er wordt er dan ook voortdurend in geramd dat belastingen betalen iets vies is, iets voor sukkels,...

Ik weet niet in wat voor een bubbel jij zit, maar dit herken ik echt niet.

Terwijl iemand die rijk is en die aan filantropie met min of meer gelijkaardige bedragen dan weer de held van de samenleving is die moet aanbeden worden.

Ook dit herken ik niet.

[ewrz]

DeNachtwacht schreef op donderdag 21 mei 2026 @ 09:40:
[...]

Je haalt nu mijn eigen bron aan om iets wat ik niet gezegd heb te weerleggen?

Bij de lagere inkomensgroepn
1) is het geen geheim dat die toeslagen er zijn, dat weet iedereen.
2) kent iedereen het verhaal erbij: naastenliefde, sterkste schouders zwaarste lasten etc.

Maar dat juist de hoogste inkomensgroep procentueel minder belasting betaalt
1) weten heel veel mensen niet.
2) wat is jouw verhaal aan 'de hardwerkende nederlander' (de middengroepen) waarom de hoogste inkomensgroep procentueel minder belasting betaalt dan zij?

De strekking is dat "procentueel minder belasting betalen" een onzinnige maatstaf is als je de toelagen niet meerekent. Die middengroep heeft (als je de toelagen meerekent) een belastingdruk van circa 32%. Dus minder dan de hoogste groep.

Het hele gegeoochel met percentages verbloemd ook dat je uiteindelijk geen rekeningen betaal met procenten maar met euro's. De nettobalans van ontvangsten en afdrachten geeft aan hoeveel iemand werkelijk aan de samenleving bijdraagt of er uit ontvangt. Dat is een veel objectievere maatstaf.

[Kid Buu]

Wel relevant voor de huidige discussie, Jeff Bezos voorstander van de bottom 50% meer (volledig) te ontzien in belastingen https://x.com/jeffbezos/status/2057148900763385950?s=46&t=AmNWpSb526nZt6u9aSn2ng

[Sissors]

ewrz schreef op donderdag 21 mei 2026 @ 10:24:
[...]


De strekking is dat "procentueel minder belasting betalen" een onzinnige maatstaf is als je de toelagen niet meerekent. Die middengroep heeft (als je de toelagen meerekent) een belastingdruk van circa 32%. Dus minder dan de hoogste groep.

Het hele gegeoochel met percentages verbloemd ook dat je uiteindelijk geen rekeningen betaal met procenten maar met euro's. De nettobalans van ontvangsten en afdrachten geeft aan hoeveel iemand werkelijk aan de samenleving bijdraagt of er uit ontvangt. Dat is een veel objectievere maatstaf.

Dit is overigens ook een interessante, als je een beetje langs het (imo hele makkelijke / populistische) lees over dat de onderkant meer belasting betaald dan de rijken!!!! https://www.cpb.nl/system/files/cpbmedia/omnidownload/CPB-Policy-Brief-Ongelijkheid-en-herverdeling.pdf

De top ~40% zijn netto betalers (pagina 2, aan de onderkant het roze en blauwe vergelijken per inkomensgroep). Overigens zie je ook daar dat de relatieve belastingdruk afneemt voorbij de top 1%. Maar dat worden natuurlijk hele diverse groepen: Degene die in de top 0.5% zit doordat hij/zij gewoon heel hoog inkomen uit loondienst heeft, die heeft echt geen lage belastingdruk!

[Tommie12]

Sissors schreef op donderdag 21 mei 2026 @ 10:30:
[...]

Degene die in de top 0.5% zit doordat hij/zij gewoon heel hoog inkomen uit loondienst heeft, die heeft echt geen lage belastingdruk!

De top 0,5% haalt dat nooit uit lonen alleen. Die hebben 'multiple income streams'.

Het wordt pas interessant bij de top 0,1%, dan spreek je over meer dan 1mio per jaar aan inkomen. Dat zijn dus CEO's van grote bedrijven, of aandeelhouders van grote bedrijven.

Maar 0,1%, dat zijn nog altijd 20000 huishoudens, dus zo heel klein is die groep niet.

[edozat1]

ewrz schreef op donderdag 21 mei 2026 @ 10:24:
De strekking is dat "procentueel minder belasting betalen" een onzinnige maatstaf is als je de toelagen niet meerekent. Die middengroep heeft (als je de toelagen meerekent) een belastingdruk van circa 32%. Dus minder dan de hoogste groep.

Het hele gegeoochel met percentages verbloemd ook dat je uiteindelijk geen rekeningen betaal met procenten maar met euro's. De nettobalans van ontvangsten en afdrachten geeft aan hoeveel iemand werkelijk aan de samenleving bijdraagt of er uit ontvangt. Dat is een veel objectievere maatstaf.

Percentages en absolute getallen zijn beide niet misleidend, alleen mensen kunnen ze misleidend gebruiken. En zowel percentages als absolute bedragen doen ertoe. Vandaar ook dat de loonbelasting progressief is. Dat plaatje dat je postte laat dat ook heel mooi en volledig zien.

Ik vind dat je die toeslagen verkeerd benadert. De basis is dat we over ons inkomen belasting betalen. Dat doen we progressief, zodat de sterkste schouders de zwaarste lasten dragen. Kan je vanalles van vinden, maar tot nu toe werkt dit systeem het beste. Pas dan kijken we hoe mensen ervoor staan. En als je dan te weinig hebt om volgens Nederlandse standaarden van te kunnen leven (waar je ook vanalles van kunt vinden), krijg je toeslagen. Ik vind daarom dat je die toeslagen niet moet meenemen in je eerste berekening.

[ Voor 3% gewijzigd door edozat1 op 21-05-2026 10:48 ]

[Sissors]

Tommie12 schreef op donderdag 21 mei 2026 @ 10:39:
[...]

De top 0,5% haalt dat nooit uit lonen alleen. Die hebben 'multiple income streams'.

Dat geloof ik niet. Of nou ja, een gedeelte doet dat. Daarom daalt gemiddeld genomen ook de belastingdruk voor die groep. Maar dat (zo goed als) niemand van die groep dat uit loon alleen heeft?

Volgens https://www.manners.nl/minimale-salaris-rijkste-1-procent-per-land-europa-nederland/ (en andere geven vergelijkbare getallen), ligt de 1% grens op nog onder de €200k bruto per jaar. Dat is een hoog salaris, maar absoluut niet iets wat je nooit uit loondienst kan halen. Dus ik durf dat wel te extrapoleren naar de top 0.5%, dat daar ook genoeg zijn die het wel gewoon primair uit loondienst halen. En die betalen dus echt niet weinig belasting.

Er zullen daar ook zijn die het op andere manieren verkrijgen, en sommige daarvan zullen juist wel relatiefweinig belasting betalen.

[Tommie12]

Sissors schreef op donderdag 21 mei 2026 @ 10:47:
[...]

Dat geloof ik niet. Of nou ja, een gedeelte doet dat. Daarom daalt gemiddeld genomen ook de belastingdruk voor die groep. Maar dat (zo goed als) niemand van die groep dat uit loon alleen heeft?

Volgens https://www.manners.nl/minimale-salaris-rijkste-1-procent-per-land-europa-nederland/ (en andere geven vergelijkbare getallen), ligt de 1% grens op nog onder de €200k bruto per jaar. Dat is een hoog salaris, maar absoluut niet iets wat je nooit uit loondienst kan halen. Dus ik durf dat wel te extrapoleren naar de top 0.5%, dat daar ook genoeg zijn die het wel gewoon primair uit loondienst halen. En die betalen dus echt niet weinig belasting.

Er zullen daar ook zijn die het op andere manieren verkrijgen, en sommige daarvan zullen juist wel relatiefweinig belasting betalen.

Bij de 0,5% spreek je over jaarinkomens van 500k minstens. Dat zijn een paar CEO's, maar vooral mensen die dat via een managmentvennootschap binnen halen. (althans in België)

En daarnaast zullen die wel wat vastgoed verhuren en wat dividenden uit een aandelenportefeuille ontvangen.

Zowat elke doktor specialist werkt via een BV die dan weinig loon maar wel dividenden uit keert in België.

[ Voor 4% gewijzigd door Tommie12 op 21-05-2026 10:51 ]

[Blik1984]

Tommie12 schreef op donderdag 21 mei 2026 @ 10:39:
[...]

De top 0,5% haalt dat nooit uit lonen alleen. Die hebben 'multiple income streams'.

Het wordt pas interessant bij de top 0,1%, dan spreek je over meer dan 1mio per jaar aan inkomen. Dat zijn dus CEO's van grote bedrijven, of aandeelhouders van grote bedrijven.

Maar 0,1%, dat zijn nog altijd 20000 huishoudens, dus zo heel klein is die groep niet.

we hebben geen 20 miljoen huishoudens in Nederland, we hebben 8,4 miljoen huishoudens. Dus 0,1% gaat over 8400 huishouders.

[Sissors]

Tommie12 schreef op donderdag 21 mei 2026 @ 10:49:
[...]

Bij de 0,5% spreek je over jaarinkomens van 500k minstens. Dat zijn een paar CEO's, maar vooral mensen die dat via een managmentvennootschap binnen halen. (althans in België)

Heb je een bron voor dat het van op minstens €500k per jaar zit? Ik vind dat nogal een stap vanaf de onder de €200k bij de 1%. LLMs geven mij iig veel lagere getallen.

Overigens kan het natuurlijk ook nog een Silicon Valley bedrijf zijn wat hier een klein kantoor heeft, en gewoon dezelfde lonen hier betalen als daar bijvoorbeeld. Dan nog ga ik het er wel mee eens zijn dat bij €500k per jaar die groep heel klein is. Maar bij de ~€250k per jaar waar LLMs mee komen als schatting zullen genoeg van die groep het uit loondienst halen.

Anyway los daarvan het daadwerkelijke punt wat ik wil maken: Als je die groep zwaarder wil belasting, dan moet je heel ver weg blijven bij box 1 (en box 3) tarieven.

[Deveon]

Lies, damned lies and statistics. Inkomen van personen of huishoudens? Of toch salaris? Er zijn zoveel verschillende manieren om de verschillen uit te drukken dan het bijna onmogelijk wordt om een fatsoenlijke discussie over te voeren.

Zelf gebruik ik met name mijn BV om een beetje te spelen met mijn inkomen op papier. Leuk voor de toeslagen en ondertussen groeit mijn potje bij Meesman enorm snel wat ik voor financiële onafhankelijkheid kan gebruiken zonder last te hebben wat ze in Den Haag weer eens bedenken.

[Cyberpope]

Pr088 schreef op donderdag 21 mei 2026 @ 09:21:
- Je hele leven huren maakt je niet minderwaardig of zielig

Minderwaardig? Zeker niet.

Maar... Stel ik verkoop morgen mijn huis voor marktwaarde. Dan heb ik geen dak boven mijn hoofd, maar wel een verdomd leuk bedrag over, zelfs als ik van de verkoopwaarde van mijn huis, mijn eerdere aanschaf van de woning, alle betaalde rente en onderhoud in die 20 jaar dat ik er gewoond heb vanaf trek.
Mijn vriendin die al 20 jaar huurt, zegt de huur op. Dan heeft ze ook geen dak meer boven haar hoofd, geen leuk bedrag over en heeft in die 20 jaar voor de helft van de woonoppervlak dat ik heb, 30% meer betaald aan huur dan ik ooit aan rentelasten (en dan neem ik HRA niet mee!)

We zijn beiden dakloos. Maar gok dat mijn vriendin meer als "zielig" wordt gezien op dat moment, dan ik die dakloos is met een leuk bedrag van minimaal 6 cijfers.(belastingvrij)..

Daarom is het soms zielig voor mensen als je nooit de kans hebben gehad om te kopen en altijd hebben moeten blijven huren.

[JPDeckers]

Sissors schreef op donderdag 21 mei 2026 @ 10:55:
[...]

Heb je een bron voor dat het van op minstens €500k per jaar zit? Ik vind dat nogal een stap vanaf de onder de €200k bij de 1%. LLMs geven mij iig veel lagere getallen.

Voor diegenen die de top 10% vs 1% vs 0.1% vs 0.01% willen vergelijken, leef je uit:
https://www.cpb.nl/inkomens-en-belastingen-aan-de-top
CPB, 2024

Wel leuk, met dingen als "Hoe hoger de positie binnen de top-1% van de inkomensverdeling, hoe korter personen in die positie weten te blijven. Van de top-0,01% in 2011 zit slechts 15% in 2019 nog steeds in die topgroep." etc.

[ Voor 18% gewijzigd door JPDeckers op 21-05-2026 11:06 ]

[ybos]

Pr088 schreef op donderdag 21 mei 2026 @ 09:41:
[...]

Dit zei mijn opa ook altijd en is inmiddels ook mijn motto.

Ik zit zo ook al jaren in de film, maar het moet niet onnodig veel zijn. En dat is nog weleens als je de regels/het spelletje niet goed genoeg kent.

[ewrz]

edozat1 schreef op donderdag 21 mei 2026 @ 10:47:
[...]


Ik vind dat je die toeslagen verkeerd benadert. De basis is dat we over ons inkomen belasting betalen. Dat doen we progressief, zodat de sterkste schouders de zwaarste lasten dragen. Kan je vanalles van vinden, maar tot nu toe werkt dit systeem het beste. Pas dan kijken we hoe mensen ervoor staan. En als je dan te weinig hebt om volgens Nederlandse standaarden van te kunnen leven (waar je ook vanalles van kunt vinden), krijg je toeslagen. Ik vind daarom dat je die toeslagen niet moet meenemen in je eerste berekening.

Ik denk niet dat je het los van elkaar kunt zien. Alle koopkrachtberekeningen die het Nibud maakt en gebruikt worden voor de belastingwetgeving gaan ook uit van zowel belastingen als toeslagen voor iedere groep.

[Verwijderd]

Cyberpope schreef op donderdag 21 mei 2026 @ 11:03:
[...]

Minderwaardig? Zeker niet.

Maar... Stel ik verkoop morgen mijn huis voor marktwaarde. Dan heb ik geen dak boven mijn hoofd, maar wel een verdomd leuk bedrag over, zelfs als ik van de verkoopwaarde van mijn huis, mijn eerdere aanschaf van de woning, alle betaalde rente en onderhoud in die 20 jaar dat ik er gewoond heb vanaf trek.
Mijn vriendin die al 20 jaar huurt, zegt de huur op. Dan heeft ze ook geen dak meer boven haar hoofd, geen leuk bedrag over en heeft in die 20 jaar voor de helft van de woonoppervlak dat ik heb, 30% meer betaald aan huur dan ik ooit aan rentelasten (en dan neem ik HRA niet mee!)

We zijn beiden dakloos. Maar gok dat mijn vriendin meer als "zielig" wordt gezien op dat moment, dan ik die dakloos is met een leuk bedrag van minimaal 6 cijfers.(belastingvrij)..

Daarom is het soms zielig voor mensen als je nooit de kans hebben gehad om te kopen en altijd hebben moeten blijven huren.

Is echt een misvatting dat huren weggegooid geld is. Huren is alleen weggegooid geld als je niet elke maand geld opzij zet om te beleggen. Als die vriendin iedere maand geld opzij had gezet en belegd op de beurs laten we zeggen '500 euro per maand' in breed gespreide indexfondsen / etf. dan had ze (historisch gezien) na 20 jaar hetzelfde rendement of nog meer dan jij met je overwaarde van je huis.

Ze huurt al 20 jaar dan is de huur ook nog niet eens zo hoog. Is natuurlijk een ander verhaal als ze 1500-2000 per maand betaald voor huur en daardoor niet kan sparen, maar dan zou ze in aanmerking komen voor sociale huur.

[DeNachtwacht]

JPDeckers schreef op donderdag 21 mei 2026 @ 11:05:
Wel leuk, met dingen als "Hoe hoger de positie binnen de top-1% van de inkomensverdeling, hoe korter personen in die positie weten te blijven. Van de top-0,01% in 2011 zit slechts 15% in 2019 nog steeds in die topgroep." etc.

Grappig, ik hou het daar toch al ruim zo'n 10 jaar vol nu .

[Tommie12]

Sissors schreef op donderdag 21 mei 2026 @ 10:55:
[...]

Heb je een bron voor dat het van op minstens €500k per jaar zit? Ik vind dat nogal een stap vanaf de onder de €200k bij de 1%. LLMs geven mij iig veel lagere getallen.

Overigens kan het natuurlijk ook nog een Silicon Valley bedrijf zijn wat hier een klein kantoor heeft, en gewoon dezelfde lonen hier betalen als daar bijvoorbeeld. Dan nog ga ik het er wel mee eens zijn dat bij €500k per jaar die groep heel klein is. Maar bij de ~€250k per jaar waar LLMs mee komen als schatting zullen genoeg van die groep het uit loondienst halen.

Anyway los daarvan het daadwerkelijke punt wat ik wil maken: Als je die groep zwaarder wil belasting, dan moet je heel ver weg blijven bij box 1 (en box 3) tarieven.

Ik zat fout, het gaat over gemiddeldes in die top 0,5%, en dan zal de instapwaarde idd rond de 250k liggen.

[Tommie12]

DeNachtwacht schreef op donderdag 21 mei 2026 @ 11:22:
[...]

Grappig, ik hou het daar toch al ruim zo'n 10 jaar vol nu .

In de top 1% of de top 0,01%?

(en je hoeft niet te antwoorden, maar dat is nogal een groot verschil)

[DeNachtwacht]

Tommie12 schreef op donderdag 21 mei 2026 @ 11:47:
[...]

In de top 1% of de top 0,01%?

(en je hoeft niet te antwoorden, maar dat is nogal een groot verschil)

haha nee joh ik maak een grapje

[Cyberpope]

Verwijderd schreef op donderdag 21 mei 2026 @ 11:19:
[...]

Is echt een misvatting dat huren weggegooid geld is. Huren is alleen weggegooid geld als je niet elke maand geld opzij zet om te beleggen. Als die vriendin iedere maand geld opzij had gezet en belegd op de beurs laten we zeggen '500 euro per maand' in breed gespreide indexfondsen / etf. dan had ze (historisch gezien) na 20 jaar hetzelfde rendement of nog meer dan jij met je overwaarde van je huis.

Ze huurt al 20 jaar dan is de huur ook nog niet eens zo hoog. Is natuurlijk een ander verhaal als ze 1500-2000 per maand betaald voor huur en daardoor niet kan sparen, maar dan zou ze in aanmerking komen voor sociale huur.

Volgens mij mis je,,,,,,

en heeft in die 20 jaar voor de helft van de woonoppervlak dat ik heb, 30% meer betaald aan huur dan ik ooit aan rentelasten (en dan neem ik HRA niet mee!)

Dus zelfs als we verder exact hetzelfde verdienen, had ik dus meer geld in die exact dezelfde indexfondsen kunnen stoppen als zij dat zou kunnen. Dus zou zou ik nog steeds meer hebben als haar. Huren is zeker niet per definitie goedkoper per maand dan kopen van hetzelfde object. (en zij woont scheef in een sociale huurwoning).

De essentie is juist om de rest niet mee te nemen. Wellicht wint ze op laatste dag van haar huur de staatsloterij heeft ze meer geld dan ik. Relevant? Nee. Feit blijft dat zij aan huur ongeveer 160k betaald heeft in die 20 jaar tijd en nul overhoud aan daar wonen en ik een bedrag van 6 cijfers overhoud als ik alles wat ik betaald heb van mijn verkoopprijs aftrek van waar ik woon. En dat is het verschil tussen een flatje (zonder tuin en 2 slaapkamers, standaard keukentje en douche). Ik gok 80m2. En ik in een woning met 200m2, met keuken naar mijn eigen wens, badkamer naar eigen wens. Kortom ik heb meer woongenot gehad en krijg dan ook nog eens belasting vrij een bedrag van 6 cijfers. (En nee, we wonen in dezelfde regio)

Voor de helderheid. Ik heb dit naast elkaar gelegd. En afgezien van het zes jaar, heeft zij meer huur betaald per maand dan ik aan mijn hypotheek. En dat is 4 jaar als je de HRA meeneemt. Haar huur primair gestegen, maar hypotheek is voornamelijk gedaald. Dit laatste door stijging inkomen (meer inkomen = meer aftrek) en daling rente.

Dus Is huren weggegooid geld? Nee, heel afhankelijk van de situatie. Maar mis je verdomd veel rendement als je 20 jaar huurt op dezelfde plek? Jazeker.

[Verwijderd]

Cyberpope schreef op donderdag 21 mei 2026 @ 12:24:
[...]

Volgens mij mis je,,,,,,

[...]

Dus zelfs als we verder exact hetzelfde verdienen, had ik dus meer geld in die exact dezelfde indexfondsen kunnen stoppen als zij dat zou kunnen. Dus zou zou ik nog steeds meer hebben als haar. Huren is zeker niet per definitie goedkoper per maand dan kopen van hetzelfde object. (en zij woont scheef in een sociale huurwoning).

De essentie is juist om de rest niet mee te nemen. Wellicht wint ze op laatste dag van haar huur de staatsloterij heeft ze meer geld dan ik. Relevant? Nee. Feit blijft dat zij aan huur ongeveer 160k betaald heeft in die 20 jaar tijd en nul overhoud aan daar wonen en ik een bedrag van 6 cijfers overhoud als ik alles wat ik betaald heb van mijn verkoopprijs aftrek van waar ik woon. En dat is het verschil tussen een flatje (zonder tuin en 2 slaapkamers, standaard keukentje en douche). Ik gok 80m2. En ik in een woning met 200m2, met keuken naar mijn eigen wens, badkamer naar eigen wens. Kortom ik heb meer woongenot gehad en krijg dan ook nog eens belasting vrij een bedrag van 6 cijfers. (En nee, we wonen in dezelfde regio)

Voor de helderheid. Ik heb dit naast elkaar gelegd. En afgezien van het zes jaar, heeft zij meer huur betaald per maand dan ik aan mijn hypotheek. En dat is 4 jaar als je de HRA meeneemt. Haar huur primair gestegen, maar hypotheek is voornamelijk gedaald. Dit laatste door stijging inkomen (meer inkomen = meer aftrek) en daling rente.

Dus Is huren weggegooid geld? Nee, heel afhankelijk van de situatie. Maar mis je verdomd veel rendement als je 20 jaar huurt op dezelfde plek? Jazeker.

Inderdaad te snel gelezen en derhalve is mijn reactie te kort door de bocht.

[Tommie12]

Blik1984 schreef op donderdag 21 mei 2026 @ 10:51:
[...]

we hebben geen 20 miljoen huishoudens in Nederland, we hebben 8,4 miljoen huishoudens. Dus 0,1% gaat over 8400 huishouders.

Maar waarschijnlijk meer dan 20.000 mensen.

[CornermanNL]

Kid Buu schreef op donderdag 21 mei 2026 @ 10:06:
Wellicht tijd voor een Financiële onafhankelijkheid morele bezwaren topic?

Misschien maar risico blijft risico, neem de verkorting van de duur van de WW naar maximaal een jaar. Stel je hebt 2 keer modaal puur ter dekking van dat gat (van 2 naar 1 jaar) grofweg 26k nodig. Met 800 euro per maand opzij zetten doe je daar grofweg 2,5 jaar over (zonder inflatie correctie) je kan een deel verzekeren en dat kost je 100 euro per maand maar je zit vast aan strenge regels.

FO is straks gewoon een noodzaak en kan hernoemd worden naar private verzekeringen voor grootste risico’s des levens. Wat ook vaak genoemd wordt is het “vele” vermogen wat al die beleggers hebben. Maar een ton op de bank is zo weg tegenwoordig.

Morele bezwaren, niet echt eigenlijk want hoe je het ook went of keert wat we hier bij elkaar schrapen is eigenlijk klein bier als je kijkt naar echt bestendige vermogens.

Nee bittere noodzaak eerder alleen mensen hebben geen idee van de persoonlijke risico’s die ze lopen.

[ Voor 8% gewijzigd door CornermanNL op 21-05-2026 13:03 ]

[Kid Buu]

@CornermanNL ik zei het gekscherend omdat de hele discussie volledig haaks staat op waar dit topic eigenlijk voor bedoeld is. Ik ben het met je eens en daarom heb ik ook bepaalde keuzes gemaakt om dat te bewerkstelligen.

[Sissors]

CornermanNL schreef op donderdag 21 mei 2026 @ 12:57:
[...]

Misschien maar risico blijft risico, neem de verkorting van de duur van de WW naar maximaal een jaar. Stel je hebt 2 keer modaal puur ter dekking van dat gat (van 2 naar 1 jaar) grofweg 26k nodig. Met 800 euro per maand opzij zetten doe je daar grofweg 2,5 jaar over (zonder inflatie correctie) je kan een deel verzekeren en dat kost je 100 euro per maand maar je zit vast aan strenge regels.

FO is straks gewoon een noodzaak en kan hernoemd worden naar private verzekeringen voor grootste risico’s des levens. Wat ook vaak genoemd wordt is het “vele” vermogen wat al die beleggers hebben. Maar een ton op de bank is zo weg tegenwoordig.

Morele bezwaren, niet echt eigenlijk want hoe je het ook went of keert wat we hier bij elkaar schrapen is eigenlijk klein bier als je kijkt naar echt bestendige vermogens.

Nee bittere noodzaak eerder alleen mensen hebben geen idee van de persoonlijke risico’s die ze lopen.

FO zijn als noodzaak stellen voor iedereen die niet in Nederland woont lijkt mij een nogal overdreven conclusie eerlijk gezegd. Je moet FO zijn omdat je geen twee jaar WW krijgt meer in de toekomst? Waarom is die twee jaar precies het juiste? Waarom niet 1 jaar? Of 3 jaar? Of 5 jaar?

Hell zo kan je anders wel stellen dat als je nu 35 bent, en je recht hebt op 2 jaar WW, je dus nog voor 30 jaar aan vermogen moet hebben om het tot je pensioen vol te houden? En dat iedereen dat dan moet hebben?

[Verwijderd]

Sissors schreef op donderdag 21 mei 2026 @ 14:42:
[...]

FO zijn als noodzaak stellen voor iedereen die niet in Nederland woont lijkt mij een nogal overdreven conclusie eerlijk gezegd. Je moet FO zijn omdat je geen twee jaar WW krijgt meer in de toekomst? Waarom is die twee jaar precies het juiste? Waarom niet 1 jaar? Of 3 jaar? Of 5 jaar?

Hell zo kan je anders wel stellen dat als je nu 35 bent, en je recht hebt op 2 jaar WW, je dus nog voor 30 jaar aan vermogen moet hebben om het tot je pensioen vol te houden? En dat iedereen dat dan moet hebben?

-knip- zulke statements zul je goed moeten onderbouwen, maar zijn eigenlijk ook nog offtopic

[ Voor 16% gewijzigd door ZieMaar! op 21-05-2026 15:47 ]

[de Peer]

Sissors schreef op donderdag 21 mei 2026 @ 14:42:
[...]

FO zijn als noodzaak stellen voor iedereen die niet in Nederland woont lijkt mij een nogal overdreven conclusie eerlijk gezegd.

Een noodzaak om de diverse genoemde risico's te kunnen mitigeren.

Dus geen FO: dan wel blootstelling aan die risico's. En dat zal in toenemende mate gebeuren en zal leiden tot meer (financiële) problemen in huishoudens met alle gevolgen van dien.

[Wozmro]

FO nastreven of zijn is net ook een risico. Een hoeveelheid geld staat niet op zichzelf maar is ingebed in een samenleving.

En zeker op termijnen van >50 jaar is wat mij betreft alles mogelijk.

Je moet beide in de gaten houden.

Wonen is duur maar wonen in een gated community met hekwerk, bewakers,... is nog veel duurder. Raar of op flessen getrokken, niet raar in landen waar ik het al van dichtbij gezien heb. Jezelf opsluiten met een traliedeur en hangslot voor je gaat slapen dat vergeet je niet snel.

[DeNachtwacht]

Yup, en sowieso niet te vergeten, ik heb het hier al eerder gezegd. De "FO beweging" klinkt leuk maar in de praktijk zie ik zeer weinig tot geen mensen die echt dat idee van "kunnen leven van je rendement op beleggingen" daadwerkelijk echt nastreven.

Ten eerste moet je, zeker in Nederland door de stevige sociale voorzieningen, rustig 15-20 jaar werken en daarvan súperveel opzij leggen om écht voldoende bij elkaar te krijgen om daadwerkelijk elk jaar 3-5% af te romen van de beleggingsopbrengst om van te kunnen leven.

Ten tweede is de verleiding van een grote som geld op de bank toch altijd snel motivatie toch wat groter te gaan wonen, mooie nieuwe auto etc. Ik zie het hier in dit topic maar wat vaak voorbij komen. De verleiding is simpelweg te groot. De hand écht op de knip houden a la mr. money moustache zie ik maar zeer zelden tot nooit.

Ten derde is sinds de FO beweging opgekomen is de beurs nooit meer echt serieus in elkaar gestort. Corona was even spannend, maar dat bleek een paar maanden vervelend en daarna gingen we weer allemaal verder met beleggen.



Zoals hier te zien is dat hele stabiele ETF beleggen leuk, maar als je in 2004 begon met beleggen en tot 2007 stabiel inlegde, moest je daarna tot pakweg 2015-2016 wachten tot je je aandelen weer enigszins met dezelfde waarde kon terugkopen. Dan hebben we het dus over 7-8 jaar naar netto verlies kijken. Natuurlijk kun je compenseren door vanaf 2008 weer rustig tegen betere prijzen in te kopen, maar dat soort forse klappen hebben heel veel mensen simpelweg nooit meegemaakt. Laat staan de dreun van de dotcom bunbel die er nog voor zat in 1999.

Het wordt dus vooral interessant om te zien hoe druk bezocht dit topic blijft ná zo'n flinke schok waarvan de beurs niet 5-6 maanden, maar 5-6 jaar moet herstellen .

[CornermanNL]

Sissors schreef op donderdag 21 mei 2026 @ 14:42:
[...]

FO zijn als noodzaak stellen voor iedereen die niet in Nederland woont lijkt mij een nogal overdreven conclusie eerlijk gezegd. Je moet FO zijn omdat je geen twee jaar WW krijgt meer in de toekomst? Waarom is die twee jaar precies het juiste? Waarom niet 1 jaar? Of 3 jaar? Of 5 jaar?

Hell zo kan je anders wel stellen dat als je nu 35 bent, en je recht hebt op 2 jaar WW, je dus nog voor 30 jaar aan vermogen moet hebben om het tot je pensioen vol te houden? En dat iedereen dat dan moet hebben?

Nee dat bedoelde ik niet, FO nastreven is geen noodzaak. Veel grotere buffers wel en dat bedrag wordt steeds groter. Haalbaarheid van die buffers is ook een issue aan het worden. Dus Fo nastreven is steeds lastiger.

[de Peer]

DeNachtwacht schreef op donderdag 21 mei 2026 @ 15:23:
De verleiding is simpelweg te groot. De hand écht op de knip houden a la mr. money moustache zie ik maar zeer zelden tot nooit.

Dat heeft weinig met verleiden te maken, maar met simpelweg keuzes maken. Dat lijkt me heel gezond en rationeel. Veel groter huis maar daardoor 5 jaar later FO kan een prima keuze zijn als je er echt gelukkiger van wordt.

[ Voor 3% gewijzigd door de Peer op 21-05-2026 15:30 ]

[de Peer]

DeNachtwacht schreef op donderdag 21 mei 2026 @ 15:23:


Zoals hier te zien is dat hele stabiele ETF beleggen leuk, maar als je in 2004 begon met beleggen en tot 2007 stabiel inlegde, moest je daarna tot pakweg 2015-2016 wachten tot je je aandelen weer enigszins met dezelfde waarde kon terugkopen.

tsja je pakt net de slechtste periode er uit. Dat zegt dan niet zo veel toch? Die pechvogels zullen zeker bestaan, maar is niet de grote meerderheid ofzo. Juist daarom gaat FO altijd over de lange horizon.

[ Voor 5% gewijzigd door de Peer op 21-05-2026 15:33 ]

[de Peer]

DeNachtwacht schreef op donderdag 21 mei 2026 @ 15:23:
Het wordt dus vooral interessant om te zien hoe druk bezocht dit topic blijft ná zo'n flinke schok waarvan de beurs niet 5-6 maanden, maar 5-6 jaar moet herstellen .

Schokken lijken tegenwoordig beter opgevangen te worden. Lijken korter en heviger te zijn. Wellicht gaat een 5-6 jarige periode zoals je omschrijft helemaal niet meer plaats vinden voorlopig.

[de Peer]

DeNachtwacht schreef op donderdag 21 mei 2026 @ 15:23:
Yup, en sowieso niet te vergeten, ik heb het hier al eerder gezegd. De "FO beweging" klinkt leuk maar in de praktijk zie ik zeer weinig tot geen mensen die echt dat idee van "kunnen leven van je rendement op beleggingen" daadwerkelijk echt nastreven.

daar op zich wel mee eens. het lijkt wel wat te reduceren tot 'slechts' 5 of 10 jaar eerder stoppen met werken, ipv 20 jaar eerder.

[ewrz]

de Peer schreef op donderdag 21 mei 2026 @ 15:35:
[...]

Schokken lijken tegenwoordig beter opgevangen te worden. Lijken korter en heviger te zijn. Wellicht gaat een 5-6 jarige periode zoals je omschrijft helemaal niet meer plaats vinden voorlopig.

Het financiële systeem is wezenlijk veranderd sinds de 07-08 crisis, met dingen als negatieve rentes, QE en het weg laten vallen van vereiste kapitaalbuffers voor banken. Zaken die voor die tijd eigenlijk ondenkbaar waren.

Ik heb hier nog bankafschriften liggen van voor die tijd waar je, naarmate je meer geld op je rekening had, méér rente kreeg in plaats van minder zoals nu.

[DeNachtwacht]

de Peer schreef op donderdag 21 mei 2026 @ 15:35:
[...]

Schokken lijken tegenwoordig beter opgevangen te worden. Lijken korter en heviger te zijn. Wellicht gaat een 5-6 jarige periode zoals je omschrijft helemaal niet meer plaats vinden voorlopig.

Dit is dus precies historisch gezien waar het altijd mis gaat, het gevoel "dat gebeurt ons niet meer...".

Ik herinner je in dit tijdsgewricht maar even aan Fukuyama's "the end of history". De tot in de eeuwigheid doorlopende kapitalistische, democratische wereldheerschappij waar iedereen vanaf de val van de muur zo heilig in geloofde... en tsja waar zitten we nu . En de voorbeelden zijn legio.

Het is niet voor niks dat Berkshire Hathaway momenteel een historisch grote cash position heeft:



Dat geld ligt klaar om massaal te gaan investeren zodra de boel in elkaar is geklapt.

[ Voor 23% gewijzigd door DeNachtwacht op 21-05-2026 16:02 ]

[stefxx]

DeNachtwacht schreef op donderdag 21 mei 2026 @ 15:23:
Zoals hier te zien

Pas op, de AEX is een prijsindex, geen herbeleggingsindex. Het werkelijk rendement is dus hoger.

[stefxx]

DeNachtwacht schreef op donderdag 21 mei 2026 @ 15:59:
[...]
Dat geld ligt klaar om massaal te gaan investeren zodra de boel in elkaar is geklapt.

Als ze al 20 jaar 15 tot 35 procent in cash hebben, vraag ik me af hoeveel rendement ze al zijn misgelopen. Maar dat laat onverlet dat velen onder ons nog nooit een serieuze crash hebben meegemaakt. En ik weet nog heel goed eind jaren 90 dat iedereen dacht dat in de "nieuwe economie" van o.a. Internet de oude waarderingsregels niet meer zouden gelden...

[Requiem19]

DeNachtwacht schreef op donderdag 21 mei 2026 @ 15:59:
[...]

Dit is dus precies historisch gezien waar het altijd mis gaat, het gevoel "dat gebeurt ons niet meer...".

Ik herinner je in dit tijdsgewricht maar even aan Fukuyama's "the end of history". De tot in de eeuwigheid doorlopende kapitalistische, democratische wereldheerschappij waar iedereen vanaf de val van de muur zo heilig in geloofde... en tsja waar zitten we nu . En de voorbeelden zijn legio.

Het is niet voor niks dat Berkshire Hathaway momenteel een historisch grote cash position heeft:

[Afbeelding]

Dat geld ligt klaar om massaal te gaan investeren zodra de boel in elkaar is geklapt.

Ja, gaat het nu écht gebeuren? De grote klap waar we al jaren op zitten te wachten? .

Die ene klap waardoor een beroemde user in het huizen/beleggen topic z'n woning verkocht ergens in 2023, omdat hij zeker wist dat alle signalen zo duidelijk waren voor een mega grote crash?

Of iemand anders die in het begin van de Trump termijn al z'n US aandelen verkocht omdat hij zeker wist dat het een grote miserie zou gaan worden?

Voor de 'zekerheid' van beleggen zijn het allemaal rimpelingen in een oceaan. Het enige dat we weten is dat er gemiddeld genomen vanaf ongeveer 1800 tot nu een vrij stabiele global beursstijging is geweest.

En natuurlijk kan je pech hebben als je in een dip net stopt (het bekende sequence risk). Verder klinkt dit als een herhaling van thema's die regelmatig voorbijkomen...

Als we het dan over interessante literatuur in dat kader willen hebben: Turchin heeft een mooi boek:


Net in begonnen, maar wel een mooi framework: historische analysis, maar wel op basis van cijfermatige historische data. Wat hij 'Cliodynamics' noemt. In mijn eigen woorden: +/- iedere 3 generaties hebben we een grote reset van de economie/wereldorde, omdat de laatste generatie de miserie van de reset al weer vergeten is.

Cijfermatige indicatoren zijn volgens hem een stabiele afname van de (reële) economische positie van de middenklasse (dus inflatie-gecorrigeerd), maar nog belangrijker: een substantiële toename van het aantal superrijken.

Zijn metafoor is wel interessant. Hij stelt dat de groep rijken impliciet of expliciet in competie is om macht. Macht kan klein zijn (bijv kiezen om niet meer te werken), middel groot (je hebt bijv mensen die voor je werken), of groter (CEO, hoge functie in politiek). Met name het aantal stoeltjes in de hoogste machtssfeer blijft gelijk. Maar er komen wel steeds meer gegadigden bij. Het is dus een stoelendans waar niet stoelen worden weggehaald, maar waarbij steeds meer spelers komen.

Met een groeiende ontevredenheid van de middenklasse, die het leven steeds duurder ziet worden zonder dat hun inkomen gelijkmatig omhoog gaat, is er dan een perfecte cocktail voor steeds meer civiele onlusten en een enorme voedingsbodem voor populisme.

Die ontevreden middenklasse begint zich te roeren en zoekt iemand die er voor hun is. Populisten spelen hier op in, want dat levert hen in de machtssfeer immers meer kans op het juiste stoeltje op. Tegenstellingen in de samenleving verharden, er komen conflicten intern en voor langzaam broedt er iets...

Klinkt bekend niet?

Nou zou ik natuurlijk m'n geld nu in een sok kunnen stoppen ipv de beurs. Toch laat ik het maar staan. Ik wacht netjes tot de volgende generatie van Turchin er weer is.....

[Wozmro]

We ontvangen minder rente op de spaarrekening en de schokken worden opgevangen/gedempt met behulp van belastingsgeld.

[DeNachtwacht]

stefxx schreef op donderdag 21 mei 2026 @ 16:20:
[...]


Als ze al 20 jaar 15 tot 35 procent in cash hebben, vraag ik me af hoeveel rendement ze al zijn misgelopen. Maar dat laat onverlet dat velen onder ons nog nooit een serieuze crash hebben meegemaakt. En ik weet nog heel goed eind jaren 90 dat iedereen dacht dat in de "nieuwe economie" van o.a. Internet de oude waarderingsregels niet meer zouden gelden...

Charlie Munger (inmiddels overleden) en Warren Buffett "geld mislopen"...? Ik zou oppassen met wat je zegt, dit bedrijf staat niet bepaald bekend om slecht zicht op de aandelenmarkt

1. Zij zijn echt nog van de oude stempel van je heel veel en goed verdiepen in een paar aandelen van bedrijven die zwaar ondergewaardeerd zijn. Verstandig en goed scannen dus in groeimarkten waar je je kapitaal moet inleggen. En dan tijdens die dips in 1x massaal inkopen. Bovendien... vergeet de beginnersfout niet dat jij zelf ook precies 0% rendement hebt over de afgelopen jaren zolang je het niet verkocht hebt. Als volgende week die beursen aan een ramkoers naar beneden beginnen die 6 maanden aanhoudt en vervolgens alles daarna 5-6 jaar moet herstellen zoals na de dotcom bubbel of de kredietcrisis, dan heeft over 3 jaar als Berkshire Hathaway op de bodem massaal gaat inkopen jou nog steeds verslagen als we 10 jaar verder zijn.

2. ETF's is iets heel anders dan het "makkelijke" maandelijks inleggen in een ETF wat Jan met de Pet tegenwoordig doet. Tuurlijk, dat is voor "Jan met de Pet" ook veruit het verstandigst om te doen, ik reken mezelf er net zo hard toe. De beurs verslaan is weinigen gegeven. Maar ergens is het natuurlijk ook de reden waarom de aandelenmarkten zo zwaar overgewaardeerd zijn tegenwoordig ten opzichte van de daadwerkelijke waarde van bedrijven. Via ETF's en fondsen kan iedereen zonder enig verstand van financieën zó makkelijk geld inleggen dat het de prijs opdrijft. En dat is ook precies denk ik waar de bubbel massaal mis gaat... zodra het consumentenvertrouwen door bijvoorbeeld een oorlog die echt misloopt inzakt, gaan toch heel veel mensen hun geld uit de ETF's trekken waardoor dus juist die crisis wordt versterkt en de boel echt massaal gaat inzakken.

Ik durf de stelling wel aan dat na de 'dotcom bubbel' en de 'kredietcrisis' er best een kans is dat analisten ooit achteraf gaan zeggen dat wij nu leefden in de 'ETF manie' die uiteindelijk in elkaar klapte. In 2028 voorspel ik er dan ook nog even bij

[FrambozenTaart]

Vind ik zelf hele interessante materie, ondanks dat het (voor mij als leek) voornamelijk speculatie betreft.

Er zijn de afgelopen jaren echt bizarre rendementen op de beurs geweest en ook aandelen die meer los lijken gegroeid van onderliggende bedrijfsprestatie en vooral steunen op hype en speculatie (of inprijzen van toekomstig beleid/richtlijnen).

Anderzijds zijn ook assets als woningen (niet alleen NL) maar ook de normale levensmiddelen aanzienlijk in prijs gestegen. De garantie van wereldwijde logistiek en energiebehoeften wordt ook fragieler. Is er dan op vele vlakken een crash van assets aanstaande, of is het een aanhoudende verwaterende koopkracht van fiat?

Wel interessant om een beetje te volgen en te kijken hoe het zich het komende decennium ontwikkeld.

[ewrz]

DeNachtwacht schreef op donderdag 21 mei 2026 @ 17:21:
[...]


Ik durf de stelling wel aan dat na de 'dotcom bubbel' en de 'kredietcrisis' er best een kans is dat analisten ooit achteraf gaan zeggen dat wij nu leefden in de 'ETF manie' die uiteindelijk in elkaar klapte. In 2028 voorspel ik er dan ook nog even bij

Michael Burry heeft in 2019 al gezegd dat er een "passive investing bubble" aan het ontstaan was. Er is ook wel onderzoek naar gedaan, en dat lijkt het effect wat te bevestigen.

Tegelijkertijd is er een enorme schuldenberg die alleen maar blijft groeien en (politiek gezien) niet anders kan worden opgelost dan met meer geldcreatie. Dus 100% in cash gaan zitten is ook niet echt een optie.

[Tommie12]

FrambozenTaart schreef op donderdag 21 mei 2026 @ 18:07:
Vind ik zelf hele interessante materie, ondanks dat het (voor mij als leek) voornamelijk speculatie betreft.

Er zijn de afgelopen jaren echt bizarre rendementen op de beurs geweest en ook aandelen die meer los lijken gegroeid van onderliggende bedrijfsprestatie en vooral steunen op hype en speculatie (of inprijzen van toekomstig beleid/richtlijnen).

Anderzijds zijn ook assets als woningen (niet alleen NL) maar ook de normale levensmiddelen aanzienlijk in prijs gestegen. De garantie van wereldwijde logistiek en energiebehoeften wordt ook fragieler. Is er dan op vele vlakken een crash van assets aanstaande, of is het een aanhoudende verwaterende koopkracht van fiat?

Wel interessant om een beetje te volgen en te kijken hoe het zich het komende decennium ontwikkeld.

Dat is dus inflatie, en dat is gewoon herverdeling van mensen die hun geld laten slapen naar mensen met investeringen en schulden.

[DeNachtwacht]

ewrz schreef op donderdag 21 mei 2026 @ 19:45:
[...]

Michael Burry heeft in 2019 al gezegd dat er een "passive investing bubble" aan het ontstaan was. Er is ook wel onderzoek naar gedaan, en dat lijkt het effect wat te bevestigen.

Tegelijkertijd is er een enorme schuldenberg die alleen maar blijft groeien en (politiek gezien) niet anders kan worden opgelost dan met meer geldcreatie. Dus 100% in cash gaan zitten is ook niet echt een optie.

Onderaan de streep heeft niemand een glazen bol en hierboven werd ook al terecht op mij gereageerd dat die crash nu al flink wat jaren wordt voorspeld maar er nog steeds niet is…

Maar zelf vind ik die cash positie ook niet helemaal onverstandig, op een goede spaarrekening kom je wel in de buurt van de inflatie en zolang je dan maar vermogen op blijft bouwen blijf je er natuurlijk redelijk op vooruit gaan in zekerheid die je krijgt.

[CornermanNL]

FrambozenTaart schreef op donderdag 21 mei 2026 @ 18:07:
Vind ik zelf hele interessante materie, ondanks dat het (voor mij als leek) voornamelijk speculatie betreft.

Er zijn de afgelopen jaren echt bizarre rendementen op de beurs geweest en ook aandelen die meer los lijken gegroeid van onderliggende bedrijfsprestatie en vooral steunen op hype en speculatie (of inprijzen van toekomstig beleid/richtlijnen).

Anderzijds zijn ook assets als woningen (niet alleen NL) maar ook de normale levensmiddelen aanzienlijk in prijs gestegen. De garantie van wereldwijde logistiek en energiebehoeften wordt ook fragieler. Is er dan op vele vlakken een crash van assets aanstaande, of is het een aanhoudende verwaterende koopkracht van fiat?

Wel interessant om een beetje te volgen en te kijken hoe het zich het komende decennium ontwikkeld.

Dat heeft voor een groot deel te maken met ongecontroleerde marktwerking, en een vaak onderschat deel van het verhaal, de geldschepping en hoe ons geld werkt, het boek geld genoeg maar niet voor jou geeft een heel goed beeld over hoe ons geldsysteem in elkaar steekt.

Het gaat ver off topic eigenlijk, maar de bredere interesse voor FO en Fire van de laatste jaren is denk ik, mede ontstaan door het gebrek aan maatschappelijke fundering, het steeds verder in kampen verdelen van de maatschappij en het uitnutten van tegenstellingen voor puur electoraal gewin. Men zit niet meer in de politiek om het land beter te maken en te werken aan de maatschappij, maar puur voor zichzelf en de macht. Natuurlijk is dat altijd een deel geweest maar de maatschappelijke component is weg.

En wat is er nu prettiger voor mensen die goed met cijfers zijn om een weg te vinden om zich er uit te kunnen rekenen, 25 keer de jaarlijkse kosten en een safe withdrawal rate en je bent er. De factor die in onze individualistische samenleving vaak vergeten wordt is dat je maar zo ver kan komen als de infrastructuur en inrichting van die samenleving je laat komen. De kansengelijkheid en toegang.

Het is toch ook een soort controlemechanisme, de wereld is chaotisch, de maatschappij steeds minder toegangkelijk maar dit doel heb ik onder controle. Dat idee.

[Sissors]

Of, een andere manier om het te beschrijven, is dat een klein gedeelte van de mensen (want laten we wel wezen, daar gaat het om, ik reken degene die via TikTok leren over dropshipping niet bij de FO'ers) besluit dat ze (significant) eerder willen kunnen stoppen met werken. Dus dan kan je of zelf de randvoorwaarden scheppen, of je kan je hand ophouden dat je vind dat andere moeten zorgen dat jij significant eerder kan stoppen met werken. En dan wordt hier voor de eerste oplossing gekozen.

[DeNachtwacht]

Yup. Onderaan de streep is het échte FO maar voor weinigen weggelegd. Laten we zeggen dat je daarvoor minimaal €750.000 in aandelen moet hebt zitten om redelijk van de opbrengsten te kunnen leven zonder dat je zoveel van het bedrag afsnoept dat de inflatie het langzaam opeet.

Ondanks het populaire beeld dat je soms op de socials voorbij ziet komen spaar/beleg je zo'n bedrag simpelweg niet 'even' in tien jaar bij elkaar zodat je op de 35e met pensioen kan. Dat is echt alleen weggelegd voor mensen met een inkomen van 100.000K+ en dan nog denk ik dat zelfs met enorm sparen rond je 35e eruit dan krap wordt

[ Voor 46% gewijzigd door DeNachtwacht op 22-05-2026 09:39 ]

[Requiem19]

Het zit - voor de meeste mensen - denk ik méér in de kostenkant dan de inkomenskant.

Blijven wonen in je eerste (kleine?) huis met lage hypotheek en de verleiding weerstaan om te verhuizen naar groter en meer. Geen dure auto, niet elke dag een cappuchino etc etc. Dan kun je volgens mij met een iets lager salaris ook best wel snel gaan.

[ewrz]

Ik zie het ook een beetje als een reactie op de consumptiemaatschappij. Je kunt zelfs met een matig inkomen leven als een koning (klik even op je smartphone en iemand komt je eten brengen, alsof je een persoonlijke lakei hebt die je op je wenken bediend). Maar dat laat ook een bepaalde ledigheid achter, die je (als je niet oppast) gaat vullen met nog mee consumptie. Nog meer gemak, nog meer dure kleding, sjiekere auto's, nog grandiozere vakanties.

FIRE is een ruk de andere kant op: niet je leven vullen met consumptie maar je geld gebruiken om vrijheid te kopen.

Deze BBC documentaire is ruim 20 jaar oud maar zeer de moeite waard. Laat zien hoe marketing, PR en de consumptiemaatschappij ontstonden in de 20e eeuw.

[Orangelights23]

Voor een stabiele vorm van FO is het mijn inziens dan ook belangrijk om naar een steeds defensievere positie toe te werken. Dat maakt dat die 4% misschien niet meer realistisch is (je hebt immers gemiddeld gezien minder rendement omdat je defensief zit). In vele gevallen gaat het om een horizon van +10 jaar en dat kan nog volop offensief en alhoewel ik met mijn 20 jaar beleggingservaring (vooral saaie wereldfondsen en ETF's) eigenlijk nooit een grotere cashpositie aanhoud, doe ik dat nu voor het eerst wel zowel zakelijk als privé. De koerzen zijn zo hard gestegen afgelopen jaren, een kleine dip is zeer realistisch maar een grotere dip, misschien voor enkele maanden, is ook erg realistisch gebaseerd op mijn onderbuikgevoel

Hoe dan ook, ik heb erg veel offensief zitten nu en ik merk dat ik het toch wel spannend begin te vinden wat er allemaal gebeurt.

[DeNachtwacht]

Requiem19 schreef op vrijdag 22 mei 2026 @ 09:45:
Het zit - voor de meeste mensen - denk ik méér in de kostenkant dan de inkomenskant.

Blijven wonen in je eerste (kleine?) huis met lage hypotheek en de verleiding weerstaan om te verhuizen naar groter en meer. Geen dure auto, niet elke dag een cappuchino etc etc. Dan kun je volgens mij met een iets lager salaris ook best wel snel gaan.

Ja tuurlijk, paar pagina's terug kwam het nog voorbij. Veel mensen vinden die grotere koelkast of nieuwe auto of (vul maar in) toch wel erg aantrekkelijk als het vermogen wat begint te groeien. Niet iedereen hier ziet dat botsen met FO, maar in de kern is het natuurlijk lifestyle inflation die de echte die-hard FO'ers juist proberen te voorkomen. @ewrz dank dat is idd een leuke om nog eens terug te zien ook in dat licht =)

Maar goed, uiteindelijk is dat natuurlijk ook het belangrijkste, iedereen doet het met een eigen doel en niet iedereen is natuurlijk die-hard FO. Ik denk zelf ook dat het belangrijkste voor velen (hier) is dat je met een beetje verstandig met je geld omgaan jezelf zo rond je 55e-60e de vrijheid geeft om wel of niet (in deeltijd) door te werken werken.

Dat is al heel wat waard en ook een stuk makkelijker financieel te plannen dan vanaf je 35e naar de bahama's

[ Voor 10% gewijzigd door DeNachtwacht op 22-05-2026 09:57 ]

[Requiem19]

DeNachtwacht schreef op vrijdag 22 mei 2026 @ 09:54:
[...]

Ja tuurlijk, paar pagina's terug kwam het nog voorbij. Veel mensen vinden die grotere koelkast of nieuwe auto of (vul maar in) toch wel erg aantrekkelijk als het vermogen wat begint te groeien. Niet iedereen hier ziet dat botsen met FO, maar in de kern is het natuurlijk lifestyle inflation die de echte die-hard FO'ers juist proberen te voorkomen. @ewrz dank dat is idd een leuke om nog eens terug te zien ook in dat licht =)

Maar goed, uiteindelijk is dat natuurlijk ook het belangrijkste, iedereen doet het met een eigen doel en niet iedereen is natuurlijk die-hard FO. Ik denk zelf ook dat het belangrijkste voor velen (hier) is dat je met een beetje verstandig met je geld omgaan jezelf zo rond je 55e-60e de vrijheid geeft om wel of niet (in deeltijd) door te werken werken.

Dat is al heel wat waard en ook een stuk makkelijker financieel te plannen dan vanaf je 35e naar de bahama's

Als je op één of andere manier op je 16e niet allemaal maar bezig bent met typische tienerdingen en al verstandig begint, kan je op je 35e al een eind zijn denk ik zo.

De belangrijkste schakel in het hele FO gebeuren (of überhaupt vermogend worden) is tijd. Hoe meer tijd je hebt, hoe meer het vanzelf gaat.

Je moet zoveel mogelijk vakjes op je schaakbord creëeren waar een rijstkorrel op past:

Wikipedia: Sissa (mythische brahmaan)

[sjroorda]

stefxx schreef op donderdag 21 mei 2026 @ 16:20:
Maar dat laat onverlet dat velen onder ons nog nooit een serieuze crash hebben meegemaakt.

Hier is er eentje . Ik begon eind middelbare school te beleggen op m'n ING-rekening, omdat een klasgenoot daar goed mee boerde. Paar tientjes ingelegd, en na een week 10% winst. Hoe dan Tja, dat kan dus kloppen. Uiteindelijk rustig aan blijven inleggen, eigenlijk tot het moment van de eerste piek in de grafiek van @DeNachtwacht hierboven (1999).

Daarna was het niet meer leuk... Na een aantal jaar (ik denk in het dal van diezelfde grafiek ) uiteindelijk alles maar verkocht omdat er toch weinig meer over was. Uiteindelijk zo'n whopping 1.500 gulden verloren, en heel, heel erg lang gewacht voor ik weer met iets van beleggen begon.

M'n eerste inleg "voor later" was dan ook heel veilig op een Rabobank Toekomstsparen-rekening, toen overigens nog boven de 4% rente. Pas 20 jaar na mijn eerste beleggingsstapjes serieus gekeken naar indexbeleggen als spaarpot voor later (leuk, zo'n werkgever zonder pensioenregeling). Zelfs nog een afspraak bij Meesman op kantoor gemaakt voor meer uitleg en een beter gevoel. Hendrik Meesman zelf zat toen aan tafel, denk niet dat hij dat nu nog steeds doet. Dat was begin 2018.

Inmiddels zitten mijn vrouw en ik bij werkgevers mét pensioenregeling, is het leven financieel een stuk beter geworden en hebben we sinds een jaar of 5 het idee dat we echt wel goed bezig zijn richting 'oude dag'.

Financieel onafhankelijk? Geen idee. Het primaire doel is het pensioen op orde hebben. Als blijkt dat we eerder kunnen stoppen met werken dan is dat leuk meegenomen maar tot die tijd leven we gewoon lekker.

Waarom dan toch in dit topic? Omdat ik hier al jaren meelees en er heel veel mensen zitten met inspirerende posts, diepgaande kennis en goede tips. De scheidslijn tussen 'zelf voor je pensioen zorgen' en 'financieel onafhankelijk' is niet zo scherp!

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

Requiem19 schreef op vrijdag 22 mei 2026 @ 10:00:
Als je op één of andere manier op je 16e niet allemaal maar bezig bent met typische tienerdingen en al verstandig begint, kan je op je 35e al een eind zijn denk ik zo.

Haha, dat zeg ik dus!

[ Voor 4% gewijzigd door sjroorda op 22-05-2026 10:36 ]

[orf]

Ik blijf het zo bizar vinden dat de reële economie zo losgezongen is van de aandelenmarkt. Ik zit volledig in aandelen met mijn vermogen en dat heeft de afgelopen jaren zo’n ontzettend rendement (85% sinds december 2021), dat ik niet snel in de reële economie zal investeren. Terwijl ik dat wel graag wil. Ik zou heel graag investeren in een energietransitie, maar voorlopig kom ik niet verder dan mijn eigen huis verduurzamen. Terwijl er volgens mij zoveel te winnen is met dit breed in de samenleving doen.

En hoe bizar is het dat er zoveel tekorten zijn in bijvoorbeeld de zorg, terwijl het hier bij wijze van spreken tegen de plinten klotst.

[DeNachtwacht]

Requiem19 schreef op vrijdag 22 mei 2026 @ 10:00:
[...]


Als je op één of andere manier op je 16e niet allemaal maar bezig bent met typische tienerdingen en al verstandig begint, kan je op je 35e al een eind zijn denk ik zo.

De belangrijkste schakel in het hele FO gebeuren (of überhaupt vermogend worden) is tijd. Hoe meer tijd je hebt, hoe meer het vanzelf gaat.

Je moet zoveel mogelijk vakjes op je schaakbord creëeren waar een rijstkorrel op past:

Wikipedia: Sissa (mythische brahmaan)

Ik ben echt heel benieuwd hoe jij dat dan voor je ziet. In veel kapitalistische landen is dat makkelijker haalbaar door veel minder verplichte pensioenregelingen (zie de forse inkomensverschillen met de VS, $100.000 jaarsalaris is daar al lang niet meer voor de happy few). Nu gaan wij die kant gelukkig ook wat meer op, maar alsnog heb je fors minder regie over je geld door werkloosheidsuitkeringen, zorgtoeslagen etc etc: de verzorgingsstaat.

Dus met jouw modale salaris van €60.000 per jaar (wat je sowieso niet vanaf je 16e hebt) hou je echt niet voldoende over om tussen je 17e en 35e even €750.000 vanuit het niets bij elkaar te sparen/beleggen. Het sommetje werkt gewoon niet.

[XWB]

DeNachtwacht schreef op vrijdag 22 mei 2026 @ 10:36:
[...]

Dus met jouw modale salaris van €60.000 per jaar (wat je sowieso niet vanaf je 16e hebt) hou je echt niet voldoende over om tussen je 17e en 35e even €750.000 vanuit het niets bij elkaar te sparen/beleggen. Het sommetje werkt gewoon niet.

En als je tot je 30ste thuis blijft wonen, hoever kom je dan?

[DeNachtwacht]

XWB schreef op vrijdag 22 mei 2026 @ 10:39:
[...]

En als je tot je 30ste thuis blijft wonen, hoever kom je dan?

Ik zou zeggen reken eens uit . En natuurlijk is dat niet bepaald een eerlijke vergelijking, want dat jouw ouders je wel even filantropisch onderhouden op jouw weg richting miljonairschap moet je natuurlijk feitelijk als inkomen rekenen. Als zij jouw kost en inwoning betalen is dat feitelijk extra geld dat je krijgt dus dan is die €60.000 per jaar ineens €75.000.

Kortom; ik zie graag een realistisch sommetje voor iemand met een modaal inkomen die geheel zijn eigen broek ophoudt en het voor elkaar krijgt tussen zijn 16e en 35e, maar ik zie hem niet. En dan is het dus nog modaal, daar zitten hele grote delen van nederland ook nog gewoon onder.

[ Voor 21% gewijzigd door DeNachtwacht op 22-05-2026 10:53 ]

[Oilman]

Requiem19 schreef op vrijdag 22 mei 2026 @ 10:00:
[...]


Als je op één of andere manier op je 16e niet allemaal maar bezig bent met typische tienerdingen en al verstandig begint, kan je op je 35e al een eind zijn denk ik zo.

De belangrijkste schakel in het hele FO gebeuren (of überhaupt vermogend worden) is tijd. Hoe meer tijd je hebt, hoe meer het vanzelf gaat.

Je moet zoveel mogelijk vakjes op je schaakbord creëeren waar een rijstkorrel op past:

Wikipedia: Sissa (mythische brahmaan)

Het typische verdienvermogen van een 16 jarige is volledig peanuts, een enkele jonge ondernemer daar gelaten. Natuurlijk kan je op die leeftijd leren om zuinig met geld om te gaan. Maar om nu het advies te geven om je studententijd als kluizenaar door te brengen vanwege de FO route...

En al houd je het zelf vol tot je 35e. Dan moet je ook nog partner vinden die er hetzelfde in staat. Immers dat drukt veel kosten, maar kan langs de andere kant het pad ook volledig verstoren.

[ewrz]

orf schreef op vrijdag 22 mei 2026 @ 10:22:
Ik blijf het zo bizar vinden dat de reële economie zo losgezongen is van de aandelenmarkt. Ik zit volledig in aandelen met mijn vermogen en dat heeft de afgelopen jaren zo’n ontzettend rendement (85% sinds december 2021), dat ik niet snel in de reële economie zal investeren. Terwijl ik dat wel graag wil. Ik zou heel graag investeren in een energietransitie, maar voorlopig kom ik niet verder dan mijn eigen huis verduurzamen. Terwijl er volgens mij zoveel te winnen is met dit breed in de samenleving doen.

En hoe bizar is het dat er zoveel tekorten zijn in bijvoorbeeld de zorg, terwijl het hier bij wijze van spreken tegen de plinten klotst.

In het verleden had corona had een recessie van meerdere jaren opgeleverd, maar door enorme hoeveelheden geld de economie in te pompen is deze (op papier in ieder geval) niet ontstaan. Maar een paar biljoen bijdrukken is sneller gedaan dan 100 verpleegkundigen opleiden.

Bovendien is er een wereldwijd tekort aan verplegend personeel en je kunt in bijna ieder land een visum krijgen als verpleegkundige. Je moet als land echt de buidel trekken wil je ze hier houden, maar dat is lastig in een Europees land waar de belastingen al zo'n beetje op het punt zijn dat verdere verhogingen de opbrengsten alleen maar doen afnemen.

In landen als Ierland en Engeland is het tekort nog nijpender omdat de uitstroom naar de rest van de wereld nog makkelijker is vanwege de lagere taalbarriëre. De Australische overheid recruiteert bijvoorbeeld actief in het buitenland. Dit is een billboard in Ierland. Je moet wel erg gesteld zijn op grijze luchten wil je dat niet serieus overwegen als ongebonden, net-afgestudeerde verpleegkundige.