Financiële onafhankelijkheid - Deel 5

[Sissors]

Deveon schreef op donderdag 6 november 2025 @ 09:09:
[...]

Dat ligt er maar net aan of je de fictieve rente van box 3 kan verslaan. Door pensioen producten bij uitkeren belast wordt geld dat dus ook voor je rendement.

Dat maakt weinig uit. Je betaalt over je beleggingen ~2% per jaar in box 3. Bij pensioenbeleggen betaal je 0% per jaar. Dus elk jaar heb je die 2%.

En even ervan uitgaande dat je niet al je inkomen bij werken in pensioenrekeningen stopt (wat sowieso niet mag), en dat je inkomen bij pensioen niet puur bestaat uit deze (extra) inleggingen, dan kunnen we voor het gemak ervan uitgaan dat elke Euro die je nu inlegt ongeveer evenveel belast wordt als wanneer het uitbetaald wordt (wie weet minder, maar daar zou ik zelf niet vanuit gaan). En dan maakt het geen drol uit of het nu belast wordt, of dat het over 20 jaar belast wordt.

Immers als je nu €1000 hebt, en die leg je bruto in, je hebt 50% rendement er op, dan heb je straks €1500 bruto, die bij uitbetaling tegen 50% belast wordt = €750. Heb je nu €1000 en leg je die als €500 netto in, dan heb je met datzelfde rendement €750, wat niet meer extra belast wordt. (IIG niet een box 1 belasting).

[Kluifjes]

Rubbergrover1 schreef op donderdag 6 november 2025 @ 09:09:
[...]

Dat hangt natuurlijk sterk af van de leeftijd waarop je het geld stort. En wanneer je het geld weer wil gebruiken. Hoe ouder je bent, hoe kleiner dat cumulatieve effect is.

Stel dat je door het uitkeren vóór de AOW leeftijd verder geen voordeel zou hebben aan het verschil in schijventarief. Dan heb je dus alleen het voordeel van het niet hoeven te betalen van die vermogensrendementsheffing. Daar staat tegenover dat je hier bij het uitkeren een tweede keer ZVW premie over moet betalen en dat het mogelijk je algemene heffingskorting verlaagt.

De ZVW premie komt neer op ongeveer 8% van de netto uitkering (want wordt berekend over het bruto bedrag). De algemene heffingskorting wordt boven de ong. 28k aan inkomen met ruim 6% verlaagd. Dat lijkt een relatief hoog inkomen, als je alleen een relatief bescheiden pensioen laat uitkeren, maar voor de algemene heffingskorting wordt wel gekeken naar het verzamelinkomen inclusief het box 3 inkomen. Bij mensen met een behoorlijk FO kapitaal kan dit al snel in de papieren lopen. En kan het dus zijn dat je in feite dus ongeveer 6% meer belasting betaalt over die pensioenuitkering.

Per saldo kan het er zo op neer komen dat je voordeel uit de vermogensrendementsheffing meer dan 14% moet zijn voordat je quitte speelt. Als je op wat latere leeftijd zit (en het geld juist relatief vroeg nodig hebt), dan kan het voordeel dus best tegenvallen. En dan kunnen andere aspecten veel belangrijker zijn, zoals de flexibiliteit/vrijheid om met het geld te doen wat je wil.

Ik ben er niet zo in thuis als jij (understatement), maar geldt dit bovenstaande dan vooral voor pensioenbeleggen eerder uit laten keren of regulier pensioen eerder uit laten keren?

[Rubbergrover1]

Sissors schreef op donderdag 6 november 2025 @ 09:30:
[...]
En dan maakt het geen drol uit of het nu belast wordt, of dat het over 20 jaar belast wordt.

Maar voor je besparing op de VRH maakt het wel uit of het over 20 jaar belast wordt of over 5 jaar belast wordt.

[Rubbergrover1]

Kluifjes schreef op donderdag 6 november 2025 @ 09:31:
[...]


Ik ben er niet zo in thuis als jij (understatement), maar geldt dit bovenstaande dan vooral voor pensioenbeleggen eerder uit laten keren of regulier pensioen eerder uit laten keren?

In de basis geldt dit voor beide varianten. Verschil is wel dat bij de inleg bij het reguliere pensioen de premie ingehouden wordt op het inkomen vóór de ZVW premie (in loondienst is dat 6,51%) en dat het bij pensioenbeleggen ná die premieheffing wordt verrekend. Je kunt dan dus wel de belasting terugkrijgen over die ingelegde premie, maar je hebt wel ZVW premie betaald over dat geld. Dan betaal je in feite dus dubbel ZVW premie.

[BK70]

Is er een calculator waarmee je je potentieel voor- of nadeel kan berekenen van het sparen via een pensioenproduct tov het zelf sparen in box 3? Natuurlijk op basis van de nu geldende wet- en regelgeving. Het lijkt me best een lastige exercitie.

Een onzekere factor die mij zelf weerhoudt van het instappen in zo'n product is de uitkeringsfase. Hier ben je gebonden aan bepaalde aanbieders waarmee je de uitkering regelt over 20+ jaar en waarbij (zo heb ik begrepen) de uitkering sterk afhangt van de rentestanden op dat moment. Ook zullen hier weer kosten aan zijn verbonden. Dit is voor mij een belangrijke factor naast de belastingregels. Hoe nemen jullie dit mee in je overwegingen?

[Sissors]

Rubbergrover1 schreef op donderdag 6 november 2025 @ 09:35:
[...]

Maar voor je besparing op de VRH maakt het wel uit of het over 20 jaar belast wordt of over 5 jaar belast wordt.

Klopt, maar daarom de reden om te gaan pensioenbeleggen is dat je geen VRH betaalt (en dat hakt er heel hard in), niet dat je bruto kan inleggen, daar zou ik geen grote bonussen van verwachten, al hangt dat af van de uiteindelijke tarieven natuurlijk.

En de reden om het niet te doen is dat je slechts beperkt kan laten uitbetalen voor de reguliere pensioenleeftijd.

[R.van.M]

Sissors schreef op donderdag 6 november 2025 @ 09:51:
[...]

Klopt, maar daarom de reden om te gaan pensioenbeleggen is dat je geen VRH betaalt (en dat hakt er heel hard in), niet dat je bruto kan inleggen, daar zou ik geen grote bonussen van verwachten, al hangt dat af van de uiteindelijke tarieven natuurlijk.

En de reden om het niet te doen is dat je slechts beperkt kan laten uitbetalen voor de reguliere pensioenleeftijd.

Je betaald geen box3 belasting, maar je betaald wel inkomstenbelasting over de winst die je behaald. Dat keer je namelijk ook uit in box1

[rube]

Sissors schreef op donderdag 6 november 2025 @ 09:51:
[...]
Klopt, maar daarom de reden om te gaan pensioenbeleggen is dat je geen VRH betaalt (en dat hakt er heel hard in),

Nou ja zoals @Rubbergrover1 dus aangeeft: bij 20 jaar dus wel, bij 5 jaar niet zo

En de reden om het niet te doen is dat je slechts beperkt kan laten uitbetalen voor de reguliere pensioenleeftijd.

En dat dus ook. Het zal daarom echt persoon en situatieafhankelijk zijn of het verstandig is of niet.

[Requiem19]

Excel sheetjes mensen!

[Requiem19]

Naast de excelletjes: als je nu aan het pensioensparen bent ben ik wel benieuwd wat het plan is qua uitkering.

Hebben mensen die er voor een groot bedrag inzitten al een duidelijk plan hoe ze dat willen gaan toepassen?

Bijv voor de AOW leeftijd uitkeren (wel tegen hoger tarief dan in de periode tot AOW leeftijd), zo ja hoeveel jaar vooraf? En als je nu een lijfrente zou moeten kopen, welke zou je dan kopen bijv?

Ben vooral benieuwd naar wat meer concretisering merk ik.

[BK70]

Requiem19 schreef op donderdag 6 november 2025 @ 11:35:
Naast de excelletjes: als je nu aan het pensioensparen bent ben ik wel benieuwd wat het plan is qua uitkering.

Hebben mensen die er voor een groot bedrag inzitten al een duidelijk plan hoe ze dat willen gaan toepassen?

Bijv voor de AOW leeftijd uitkeren (wel tegen hoger tarief dan in de periode tot AOW leeftijd), zo ja hoeveel jaar vooraf? En als je nu een lijfrente zou moeten kopen, welke zou je dan kopen bijv?

Ben vooral benieuwd naar wat meer concretisering merk ik.

Dit haakt aan op mijn post. Het ontbreekt vaak aan actuele gegevens. Wat levert het pensioensparen op en hoe ziet de uitkering-fase er uit? Dit hangt van zoveel parameters af dat het, voor mij althans, vrijwel niet te voorspellen is wat de beste strategie is. Het gevolg hiervan is dat ik liever alles in eigen beheer in box 3 houd, misschien ten koste van rendement en dat zou zonde zijn, maar misschien ook niet.

[Requiem19]

BK70 schreef op donderdag 6 november 2025 @ 12:09:
[...]


Dit haakt aan op mijn post. Het ontbreekt vaak aan actuele gegevens. Wat levert het pensioensparen op en hoe ziet de uitkering-fase er uit? Dit hangt van zoveel parameters af dat het, voor mij althans, vrijwel niet te voorspellen is wat de beste strategie is. Het gevolg hiervan is dat ik liever alles in eigen beheer in box 3 houd, misschien ten koste van rendement en dat zou zonde zijn, maar misschien ook niet.

Dat is precies hoe ik erin sta, maar ik zie veel mensen die er iets anders over denken hier.

En dat triggered my wel; wellicht bekijk ik het te eendimensionaal en zit er meer voordeel in dan ik zelf zie. Daarom probeer ik het (net als jij) beter te begrijpen.

Want uiteindelijk zitten we hier (hopelijk) niet te kletsen 'om gelijk te krijgen', maar om van elkaar te leren.

[JURIST]

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

[Sissors]

R.van.M schreef op donderdag 6 november 2025 @ 10:00:
[...]


Je betaald geen box3 belasting, maar je betaald wel inkomstenbelasting over de winst die je behaald. Dat keer je namelijk ook uit in box1

Maar je behaalt meer winst omdat je die over je bruto bedrag behaalt. Wat elkaar exact compenseert, zolang je in dezelfde schijf blijft.

[Sissors]

Rationeel gezien leg je aan het begin van je FO zoveel mogelijk in bij pensioen beleggen, zodat je zoveel mogelijk profijt hebt van geen box 3 heffing, en daarna meer in box 3 voor flexibiliteit en eerder kunnen uitbetalen.

Zelf doe ik niet zoveel ook op een pensioen rekening, maar het scheelt wel echt enorm op je verwachtte rendement. We doen moeilijk om 0.1% minder kosten bij je beleggen, en dan 2% belasting extra accepteren we wel.

[R.van.M]

Sissors schreef op donderdag 6 november 2025 @ 13:06:
Rationeel gezien leg je aan het begin van je FO zoveel mogelijk in bij pensioen beleggen, zodat je zoveel mogelijk profijt hebt van geen box 3 heffing, en daarna meer in box 3 voor flexibiliteit en eerder kunnen uitbetalen.

Zelf doe ik niet zoveel ook op een pensioen rekening, maar het scheelt wel echt enorm op je verwachtte rendement. We doen moeilijk om 0.1% minder kosten bij je beleggen, en dan 2% belasting extra accepteren we wel.

Uiteraard heeft een VRH van 2% een enorme impact op je FIRE-traject. Dat verklaart ook waarom veel mensen zo verontwaardigd zijn over de nieuwe box-3-plannen. Pensioenbeleggen kan zeker een waardevolle rol spelen binnen een FIRE-strategie, vooral omdat je daarmee de box-3-belasting ontwijkt en mogelijk bij uitkering in een lagere belastingschijf valt dan nu.

Daar staat tegenover dat je het geld niet vrij kunt opnemen en het pas in de laatste fase van je leven beschikbaar komt. Het heeft weinig nut om op je zeventigste €10.000 per maand uitgekeerd te krijgen terwijl je maar €2.000 uitgeeft, zeker niet als je daarvoor jarenlang krap hebt moeten leven omdat je te weinig vrij vermogen had.

Hoe je het ideale evenwicht vindt tussen vrij vermogen en pensioenbeleggingen hangt dus sterk af van je persoonlijke situatie, bestedingspatroon en gewenste vrijheidsgraad.

[Torgo]

Requiem19 schreef op donderdag 6 november 2025 @ 11:35:
Ben vooral benieuwd naar wat meer concretisering merk ik.

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

[ Voor 6% gewijzigd door Torgo op 06-11-2025 13:48 ]

[R.van.M]

Torgo schreef op donderdag 6 november 2025 @ 13:30:
[...]


***members only***

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

[ Voor 7% gewijzigd door R.van.M op 06-11-2025 14:04 ]

[JanHenk]

@R.van.M Die maximaal 30 jaar is geen wettelijke beperking op de zgn. oudedagslijfrente. Fiscaal is er geen maximale looptijd.
BND is vrij om maximaal 30 jaar te hanteren natuurlijk, maar bij de Rabobank kun je in ieder geval tot 50 jaar gaan.

Met betrekking tot de rentestand op moment van afsluiten: er zijn tegenwoordig ook 'unit-linked' lijfrente-uitkeringen die dus doorbeleggen. Je ziet ze als product echter nog niet veel bij de grotere aanbieders helaas.

[ Voor 24% gewijzigd door JanHenk op 06-11-2025 14:28 ]

[KC Boutiette]

Hey, ik lurk hier al een tijdje en sta nog aan het begin van mijn avontuur.
Zijn er meer mensen die naar dit FIRE event van Mw. Hoefnix gaan 15 november? Lijkt me leuk om - wie wil - eens IRL te ontmoeten.

Edit:
Oh, lees nu een bekende naam uit dit topic in het programma @rube, ben jij dat?

[ Voor 14% gewijzigd door KC Boutiette op 06-11-2025 14:47 ]

[Fr33z]

BK70 schreef op donderdag 6 november 2025 @ 12:09:
[...]


Dit haakt aan op mijn post. Het ontbreekt vaak aan actuele gegevens. Wat levert het pensioensparen op en hoe ziet de uitkering-fase er uit? Dit hangt van zoveel parameters af dat het, voor mij althans, vrijwel niet te voorspellen is wat de beste strategie is. Het gevolg hiervan is dat ik liever alles in eigen beheer in box 3 houd, misschien ten koste van rendement en dat zou zonde zijn, maar misschien ook niet.

Maar waar is je eigen berekening dan? hier de mijne:

Stel ik moet nog 30 jaar tot AOW-moment. Ik heb de keuze tussen 2 opties: pensioensparen en daarmee beleggen OF ik doe het gewoon zelf in box 3 nu.

Pensioensparen - ik zet nu netto 10.000 euro weg, ik negeer de teruggave inkomstenbelasting, en ik laat dit gled 30 jaar staan tegen 7% gemiddeld rendement --> dit is na 30 jaar een kapitaal van 76.000 euro geworden. Ik koop daarmee een lijfrente die 5% uitkeert jaarlijks dus 3.800 euro (netto, want ik laat bruto geld terugkrijgen en later weer inkomstenbelasting betalen er buiten omdat mijn aanname is dat dit tegen hetzelfde tarief belast wordt)

Zelf sparen in box 3 - ik zet nu 10.000 euro weg maar moet jaarlijks 2% VRH betalen, dus eigenlijk 5% groei op jaarbasis. Dit is na 30 jaar dan 43.000 euro waard. Als ik dit over 20 jaar uitsmeer is het 2.150 euro per jaar.

Beide bedragen zijn in harde euro's in de toekomst dus heb geen inflatie meegenomen want het peilmoment over 30 jaar is hetzelfde. Box 3 heeft het voordeel dat het flexibeler is en ik dus ook kan beslissen dat in 5 jaar op te maken ipv uit te smeren over 20 jaar. Eindstand concludeer ik dat ik een bepaald bedrag wil hebben in pensioensparen en een bepaald bedrag beschikbaar in box 3, ik kies dus 'verdeel en heers". Mijn inschatting is dat 1500 per maand in de toekomst na AOW prima is. Daar een lijfrente voor kopen betekent een kapitaal van ~360.000 euro nodig. Daarvoor zou ik nog 5 jaar lang 10k moeten inleggen (als het perfect wiskundig klopt wat niet zo is) en dan ben ik er wel. Nu heb ik het voordeel dat mijn box3-bult al groot genoeg is dus ik vind het prima om nu te switchen naar pensioeninleg. En met groot genoeg bedoel ik rond de 300k wat met wat mazzel wel doorgroeit naar 800k voordat ik het wil gebruiken over 15 jaar. Met wat geluk kan ik dan vanaf een bepaald moment eerst box3 opmaken en daarna verder met AOW en het pensioensparen.

[JURIST]

KC Boutiette schreef op donderdag 6 november 2025 @ 14:43:
Hey, ik lurk hier al een tijdje en sta nog aan het begin van mijn avontuur.
Zijn er meer mensen die naar dit FIRE event van Mw. Hoefnix gaan 15 november? Lijkt me leuk om - wie wil - eens IRL te ontmoeten.

Edit:
Oh, lees nu een bekende naam uit dit topic in het programma @rube, ben jij dat?

Ik was het van plan, maar al te laat, het is al een tijd vol.