Financiële onafhankelijkheid - Deel 5

[Rubbergrover1]

Shapeshifter schreef op dinsdag 4 november 2025 @ 08:18:
Ik snap dat FO niet voor iedereen weggelegd is. Desalniettemin sluit het goed aan bij mijn mindset en wil ik toch graag die stip op de horizon hebben. Ik denk dat er aan de inkomenskant nog wel wat te halen valt op termijn. Het is een valide punt dat ik er voor zou kunnen kiezen om mijn huidige FO opbouw en pot in zou kunnen zetten voor ontlasting, maar ik merk toch weerstand bij mijzelf. Ik heb voor mijn gevoel al veel opgeofferd voor de mensen om mij heen, dit is zo'n beetje het laatste wat nog echt van mij is, wat ik belangrijk vind en wat tot op zekere hoogte ook motiveert. Ik denk niet dat ik bereid ben om dat op te geven, dan is het leven maar wat minder leuk. Minder werken zie ik ook niet zitten, daar heb ik gewoon de financiële ruimte niet voor.

Ik heb het idee dat het jou niet zozeer om FO gaat, maar dat die stip vooral de RE is. Terwijl die zak geld die je aan het opbouwen bent voor een mogelijke toekomstige RE er juist voor zorgt dat je langzaam maar zeker steeds meer financieel onafhankelijk wordt.

Ik weet niet hoeveel vermogen je hebt, maar ik heb het idee dat je juist vanwege je reis naar FO wél ontzettend veel financiële ruimte hebt om minder te werken. Dat zorgt er misschien voor dat je niet meer kunt inleggen en misschien zelfs wel dat je op je vermogen moet interen. Maar het lijkt mij een zeer nuttige besteding van die zak geld om je enigszins prettig te kunnen voelen.

Die zak FO geld zorgt er juist voor dat jij wel de mogelijkheid hebt om minder te werken, terwijl je collega die van maand tot maand leeft die mogelijkheid niet heeft. Dát is de grote winst van de reis naar FO.

[Tommie12]

Shapeshifter schreef op dinsdag 4 november 2025 @ 08:18:
Ik snap dat FO niet voor iedereen weggelegd is. Desalniettemin sluit het goed aan bij mijn mindset en wil ik toch graag die stip op de horizon hebben. Ik denk dat er aan de inkomenskant nog wel wat te halen valt op termijn. Het is een valide punt dat ik er voor zou kunnen kiezen om mijn huidige FO opbouw en pot in zou kunnen zetten voor ontlasting, maar ik merk toch weerstand bij mijzelf. Ik heb voor mijn gevoel al veel opgeofferd voor de mensen om mij heen, dit is zo'n beetje het laatste wat nog echt van mij is, wat ik belangrijk vind en wat tot op zekere hoogte ook motiveert. Ik denk niet dat ik bereid ben om dat op te geven, dan is het leven maar wat minder leuk. Minder werken zie ik ook niet zitten, daar heb ik gewoon de financiële ruimte niet voor.

Met 2 kinderen en een vrouw die een beperkt inkomen heeft is 500€ sparen echt niet slecht.
Ik heb 4 kinderen door de unief getrokken (en ja, in B betaal je kamer, inschrijvingsgeld en eetgeld) met 1 inkomen. Mijn vrouw werkt niet meer sinds 20 jaar. En mijn inkomen was waarschijnlijk meer dan 2 keer modaal.
Ik heb altijd geprobeerd om minstens mijn bonussen (en soms waren die echt mooi) opzij te houden en dan ook efficient te beleggen. Dat laatste heeft echt mooie sprongen gemaakt en dat help enorm als je geduld hebt en de tijd voor je laat werken. De hoop niet snel opgeven, dat komt wel.
Maar verder zou ik je spaargeld op 2 manieren beheren:
- voorzie een potje voor de onregelmatige grote uitgaven (wasmachine, auto, vakantie,...)
- het FO potje waar je niet aan komt tot je stopt met werken, en dat moet je dan goed en dynamisch beleggen.

En iedere keer als je een financiele meevaller hebt voeg je dat toe aan je FO potje. Dan kan je echt stappen maken.

[Rubbergrover1]

Tommie12 schreef op dinsdag 4 november 2025 @ 08:33:
[...]
Maar verder zou ik je spaargeld op 2 manieren beheren:
- voorzie een potje voor de onregelmatige grote uitgaven (wasmachine, auto, vakantie,...)
- het FO potje waar je niet aan komt tot je stopt met werken, en dat moet je dan goed en dynamisch beleggen.

Dat laatste potje lijkt mij nu juist een potje waar je in deze situatie wél aan zou moeten kunnen komen. FO gaat niet alleen over eerder stoppen met werken. FO gaat veel breder over meer financiële vrijheid hebben om keuzes te kunnen maken die je niet kunt maken als je geen grote zak geld hebt. Om zo je leven prettiger te maken. Je levensgeluk opgeven om mogelijk in de verre toekomst daar een stukje extra levensgeluk mee te kunnen kopen staat m.i. daar haaks op.

[G83]

Ik zou je toch echt aanraden wat meer in het nu te gaan leven. Neem een schoonmaakster, neem een middag vrij voor jezelf, doe iets vaker iets wat jezelf rust geeft.

Dat is juist de kracht van FO streven, dat je niet kiest vanwege noodzaak geld te verdienen maar optimalisatie van geluk en je omstandigheden zonder te verkwisten.

Als je gewoon 4% van je vermogen bij je inkomen optelt komende jaren dan kan je jezelf veel meer ruimte geven. Dan versnel je niet meer richting FO maar blijft je wel op koers en blijft je vermogen wel min of meer intact. Dan kan je vast nog een aardig aantal jaar eerder stoppen als je dat wil.

Mentale rust > groter vermogen

[R.van.M]

Wellicht wat contrair aan wat hierboven wordt gezegd, maar ik denk dat FIRE voor vrijwel iedereen in Nederland haalbaar is. De vraag is natuurlijk vooral hoeveel eerder het mogelijk is om te stoppen.

Kijkend naar de Nederlandse situatie: vanaf je pensioendatum ontvang je AOW en vaak ook een aanvullend pensioen, opgebouwd op basis van je huidige inkomen. Wanneer je je uitgaven weet te beperken, is het een reëele aanname dat deze uitkering al hoger ligt dan je daadwerkelijke uitgaven.

Voor de meeste mensen zal het huis tegen die tijd zijn afbetaald, wat een enorme verlaging van het maandelijkse budget oplevert. Daarnaast zijn de kinderen dan vaak al uit huis of in elk geval afgestudeerd, wat opnieuw zorgt voor een flinke lastenverlichting.

Het is dus goed mogelijk dat je rond je zestigste nog maar ongeveer de helft van je huidige uitgaven hebt. Voor de periode tussen pakweg 60 jaar en de pensioendatum (7 à 10 jaar) is daardoor slechts een relatief bescheiden vermogen nodig. Dat vermogen kun je bovendien volledig opmaken, omdat de combinatie van AOW en pensioen daarna alle kosten dekt.

[GioStyle]

R.van.M schreef op dinsdag 4 november 2025 @ 09:48:
Wellicht wat contrair aan wat hierboven wordt gezegd, maar ik denk dat FIRE voor vrijwel iedereen in Nederland haalbaar is. De vraag is natuurlijk vooral hoeveel eerder het mogelijk is om te stoppen.

Kijkend naar de Nederlandse situatie: vanaf je pensioendatum ontvang je AOW en vaak ook een aanvullend pensioen, opgebouwd op basis van je huidige inkomen. Wanneer je je uitgaven weet te beperken, is het een reëele aanname dat deze uitkering al hoger ligt dan je daadwerkelijke uitgaven.

Voor de meeste mensen zal het huis tegen die tijd zijn afbetaald, wat een enorme verlaging van het maandelijkse budget oplevert. Daarnaast zijn de kinderen dan vaak al uit huis of in elk geval afgestudeerd, wat opnieuw zorgt voor een flinke lastenverlichting.

Het is dus goed mogelijk dat je rond je zestigste nog maar ongeveer de helft van je huidige uitgaven hebt. Voor de periode tussen pakweg 60 jaar en de pensioendatum (7 à 10 jaar) is daardoor slechts een relatief bescheiden vermogen nodig. Dat vermogen kun je bovendien volledig opmaken, omdat de combinatie van AOW en pensioen daarna alle kosten dekt.

Je situatie geldt niet voor mensen in (sociale) huurwoningen, geldt niet voor chronische zieken.... Dat betekent dus dat het niet vrijwel voor iedereen mogelijk is.

En, kom op. Ik ben 37. Ik verwacht helemaal niets van mijn pensioen, want tegen die tijd is het allang leeggeroofd door de EU en ook de AOW zal tegen die tijd verschraald zijn. Denk aan bijvoorbeeld dat je alleen AOW krijgt als je vermogen niet meer is dan x. Zo'n beetje hetzelfde verhaal als het nu gaat met huur- en zorgtoeslag.

[R.van.M]

GioStyle schreef op dinsdag 4 november 2025 @ 09:57:
[...]


Je situatie geldt niet voor mensen in (sociale) huurwoningen, geldt niet voor chronische zieken.... Dat betekent dus dat het niet vrijwel voor iedereen mogelijk is.

En, kom op. Ik ben 37. Ik verwacht helemaal niets van mijn pensioen, want tegen die tijd is het allang leeggeroofd door de EU en ook de AOW zal tegen die tijd verschraald zijn. Denk aan bijvoorbeeld dat je alleen AOW krijgt als je vermogen niet meer is dan x. Zo'n beetje hetzelfde verhaal als het nu gaat met huur- en zorgtoeslag.

Sorry ik stelde het inderdaad te scherp. Ik denk dat het voor iedereen mogelijk is die >2x modaal gezinsinkomen heeft en een koophuis heeft

Het grote voordeel van mijn bovenstaande verhaal is dat je dus je vermogen opmaakt voordat je AOW+pensioen beginnen en je dus niet gekort zal worden ook al verzinnen ze nieuwe regels over vermogen

[Requiem19]

R.van.M schreef op dinsdag 4 november 2025 @ 09:48:
Wellicht wat contrair aan wat hierboven wordt gezegd, maar ik denk dat FIRE voor vrijwel iedereen in Nederland haalbaar is. De vraag is natuurlijk vooral hoeveel eerder het mogelijk is om te stoppen.

Kijkend naar de Nederlandse situatie: vanaf je pensioendatum ontvang je AOW en vaak ook een aanvullend pensioen, opgebouwd op basis van je huidige inkomen. Wanneer je je uitgaven weet te beperken, is het een reëele aanname dat deze uitkering al hoger ligt dan je daadwerkelijke uitgaven.

Voor de meeste mensen zal het huis tegen die tijd zijn afbetaald, wat een enorme verlaging van het maandelijkse budget oplevert. Daarnaast zijn de kinderen dan vaak al uit huis of in elk geval afgestudeerd, wat opnieuw zorgt voor een flinke lastenverlichting.

Het is dus goed mogelijk dat je rond je zestigste nog maar ongeveer de helft van je huidige uitgaven hebt. Voor de periode tussen pakweg 60 jaar en de pensioendatum (7 à 10 jaar) is daardoor slechts een relatief bescheiden vermogen nodig. Dat vermogen kun je bovendien volledig opmaken, omdat de combinatie van AOW en pensioen daarna alle kosten dekt.

Hoe denk je dan over het inflatiespook?

Het 'handige' van werken is dat je loon doorgaans meegroeit met de inflatie waardoor het netto effect vaak nul is (of je zelfs er iets beter van wordt).

Zodra je stopt met werken heb je die koppeling tussen inkomen dat stijgt en kosten die stijgen niet meer -> inkomen blijft dan redelijk stabiel, terwijl de kosten blijven toenemen.

Je mitigeert die koppeling met de inflatie idd wel met een koopwoning, maar ook daar zijn kosten aan verbonden (belastingen, onderhoud, direct noodzakelijke reparaties, gas/water/licht, etc). Met een kleine financiële spaarpot ben je dan toch wat kwetsbaar lijkt me...

[Shapeshifter]

Mijn doel met FO is om te kunnen doen en laten wat ik wil zonder bezig te hoeven zijn met inkomen genereren. Dat ik niet meer afhankelijk ben van een werkgever mocht ik het oneens worden met hun beleid. Dat ik bijvoorbeeld een onderneming kan opzetten waarvan ik niet weet of het wel rendabel gaat zijn omdat ik over levensonderhoud niet meer hoef in te zitten. Dat kun je zien als afhankelijkheid van FO, maar ik zie het meer als het toewerken naar iets, ik offer in die zin de korte termijn op voor de lange termijn. Ik heb de berichten langs zien komen waarin er betoogd wordt om het leven in het nu in balans te houden met leven in de toekomst, ook omdat deze onzeker is, maar ik merk dat dat niet goed aansluit op mijn manier van denken. Ik neig dan meer naar alles of niets.

Juist in die gedachte is het nu toch al even niets: jonge kinderen thuis, partner ziek, dus ik kan nu toch al niet de dingen doen die ik zou willen. Als ik niet bereid ben om mijn partner en kinderen in de steek te laten omdat ik er nog wel een toekomst in zie kan ik net zo goed dan maar gewoon doorbuffelen en proberen dan maar wat van de carriere te maken zodat er wat opgebouwd is tegen de tijd dat de kinderen zelfstandiger worden en mijn partner hopelijk richting herstel gaat.

Ik heb in het verleden minder gewerkt en dat vond ik vreselijk. We hebben ook huishoudelijke hulp gehad in het verleden en daar stoorde ik me onzettend aan. Het koste een hoop geld en ik vond het resultaat maar marginaal. Ik heb inmiddels geaccepteerd dat mijn huis vooral een plek is waar ik slaap, als ik in een opgeruimde en rustige omgeving wil zijn zoek ik gewoon een andere plek op, dat kost veel minder geld en energie dan proberen de boel glad te houden. Dweilen met de kraan open.

Hoe meer ik er over nadenk, hoe meer het me tegen staat om die FO pot aan te spreken voor iets dergelijks. Wanneer het lukt om FO te worden is het ook geen probleem meer, dat duurt alleen wat langer helaas. Dan moet ik daar maar doorheen.

[Zr40]

GioStyle schreef op dinsdag 4 november 2025 @ 09:57:
[...]

En, kom op. Ik ben 37. Ik verwacht helemaal niets van mijn pensioen, want tegen die tijd is het allang leeggeroofd door de EU en ook de AOW zal tegen die tijd verschraald zijn. Denk aan bijvoorbeeld dat je alleen AOW krijgt als je vermogen niet meer is dan x. Zo'n beetje hetzelfde verhaal als het nu gaat met huur- en zorgtoeslag.

Dat is wel heel erg negatief bekeken... AOW, ja, prima om daar geen rekening mee te houden, want er hoeft enkel een regering te komen die daar een streep door zet (hoe (on)waarschijnlijk dat is, dat is niet voor dit topic), maar pensioen is toch echt wel een ander verhaal. Dat is niet een aanspraak op een overheidsvoorziening, maar een regeling op jouw naam met een private partij. (En collectief pensioen is ook hard onderweg om individueel te worden.) Je zou kunnen stellen dat een vermeend of werkelijk belastingvoordeel mogelijk zou komen te vervallen, maar dat het "leeggeroofd zou worden door de EU", dat slaat echt nergens op. Het EVRM alleen al staat dat niet toe.

[rube]

GioStyle schreef op dinsdag 4 november 2025 @ 09:57:
[...]
En, kom op. Ik ben 37. Ik verwacht helemaal niets van mijn pensioen, want tegen die tijd is het allang leeggeroofd door de EU en ook de AOW zal tegen die tijd verschraald zijn.

Nou nou, nogal een aantal boude stellingen en populistische manier van schrijven.
Laten we gewoon zeggen dat het goed is om met diverse scenario's* rekening te houden, zeker als je nog erg ver weg staat van je AOW.

*naast AOW kun je denken aan de ontwikkeling van je eigen inkomen de komende jaren, klimaatverandering en de gevolgen, geo-politiek situatie, AI ontwikkelingen, je gezondheid etc.

[Pr088]

Shapeshifter schreef op dinsdag 4 november 2025 @ 08:18:
Ik snap dat FO niet voor iedereen weggelegd is. Desalniettemin sluit het goed aan bij mijn mindset en wil ik toch graag die stip op de horizon hebben. Ik denk dat er aan de inkomenskant nog wel wat te halen valt op termijn. Het is een valide punt dat ik er voor zou kunnen kiezen om mijn huidige FO opbouw en pot in zou kunnen zetten voor ontlasting, maar ik merk toch weerstand bij mijzelf. Ik heb voor mijn gevoel al veel opgeofferd voor de mensen om mij heen, dit is zo'n beetje het laatste wat nog echt van mij is, wat ik belangrijk vind en wat tot op zekere hoogte ook motiveert. Ik denk niet dat ik bereid ben om dat op te geven, dan is het leven maar wat minder leuk. Minder werken zie ik ook niet zitten, daar heb ik gewoon de financiële ruimte niet voor.

Ik snap je worsteling, een paar tips:
Er zitten wel twee interessante dingen in je verhaal:
1. Enerzijds is je FO opbouw toch niet alleen van jou, maar ook voor je gezin en je vrouw? Dus ik zou dat gesprek met je vrouw aangaan. Willen we hard doorsparen/beleggen of is het in de omstandigheden van nu toch beter om eventueel wat van dat geld te verbruiken voor minder werk, meer tijd etc.? Inzet van die middelen kan natuurlijk ook tijdelijk zijn, bijvoorbeeld een half jaar onbetaald verlof. Of een maand of twee. Gewoon om weer wat ademruimte te krijgen.
2. Waar komt je weerstand vandaan om de pot te willen vasthouden? Een idee van controle?

[JURIST]

Zr40 schreef op dinsdag 4 november 2025 @ 10:13:
[...]

Dat is wel heel erg negatief bekeken... AOW, ja, prima om daar geen rekening mee te houden, want er hoeft enkel een regering te komen die daar een streep door zet (hoe (on)waarschijnlijk dat is, dat is niet voor dit topic), maar pensioen is toch echt wel een ander verhaal. Dat is niet een aanspraak op een overheidsvoorziening, maar een regeling op jouw naam met een private partij. (En collectief pensioen is ook hard onderweg om individueel te worden.) Je zou kunnen stellen dat een vermeend of werkelijk belastingvoordeel mogelijk zou komen te vervallen, maar dat het "leeggeroofd zou worden door de EU", dat slaat echt nergens op.

Inderdaad. Tweede pijlerpensioen is eigendom, dat kan niet 'afgepakt' worden. AOW kan wel gefiscaliseerd worden in de toekomst, of er kan een vermogenstoets komen, maar ook dat zal niet direct de hele uitkering teniet doen. Voor een veilig scenario zou je alleen kunnen uitgaan van werkgeverpensioen of pensioenrekening en ook dat is vaak al substantieel.

[R.van.M]

Requiem19 schreef op dinsdag 4 november 2025 @ 10:08:
[...]


Hoe denk je dan over het inflatiespook?

Het 'handige' van werken is dat je loon doorgaans meegroeit met de inflatie waardoor het netto effect vaak nul is (of je zelfs er iets beter van wordt).

Zodra je stopt met werken heb je die koppeling tussen inkomen dat stijgt en kosten die stijgen niet meer -> inkomen blijft dan redelijk stabiel, terwijl de kosten blijven toenemen.

Je mitigeert die koppeling met de inflatie idd wel met een koopwoning, maar ook daar zijn kosten aan verbonden (belastingen, onderhoud, direct noodzakelijke reparaties, gas/water/licht, etc). Met een kleine financiële spaarpot ben je dan toch wat kwetsbaar lijkt me...

Het is iets om rekening mee te houden, maar je hoeft maar een relatief kleine periode te overbruggen waardoor de impact van inflatie kleiner is.

[HandyLumberjack]

JURIST schreef op dinsdag 4 november 2025 @ 10:18:
[...]


Inderdaad. Tweede pijlerpensioen is eigendom, dat kan niet 'afgepakt' worden. AOW kan wel gefiscaliseerd worden in de toekomst, of er kan een vermogenstoets komen, maar ook dat zal niet direct de hele uitkering teniet doen. Voor een veilig scenario zou je alleen kunnen uitgaan van werkgeverpensioen of pensioenrekening en ook dat is vaak al substantieel.

Dat tweede pijlerpensioen kan dan wel niet afgepakt worden, maar door hoe het geïnvesteerd wordt door het pensioenfonds kan het wel voor een flinke deel verdampen.

[CornermanNL]

@Shapeshifter Ik zat/zit deels nog steeds, aan de andere van de medaille. FO heeft mij een aantal dingen kunnen brengen en mogelijkheden gegeven die nu op een andere manier wellicht voor jou ook kunnen werken.

Members only: title

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

[Wozmro]

Shapeshifter schreef op dinsdag 4 november 2025 @ 10:09:
Mijn doel met FO is om te kunnen doen en laten wat ik wil zonder bezig te hoeven zijn met inkomen genereren. Dat ik niet meer afhankelijk ben van een werkgever mocht ik het oneens worden met hun beleid. Dat ik bijvoorbeeld een onderneming kan opzetten waarvan ik niet weet of het wel rendabel gaat zijn omdat ik over levensonderhoud niet meer hoef in te zitten. Dat kun je zien als afhankelijkheid van FO, maar ik zie het meer als het toewerken naar iets, ik offer in die zin de korte termijn op voor de lange termijn. Ik heb de berichten langs zien komen waarin er betoogd wordt om het leven in het nu in balans te houden met leven in de toekomst, ook omdat deze onzeker is, maar ik merk dat dat niet goed aansluit op mijn manier van denken. Ik neig dan meer naar alles of niets.

Juist in die gedachte is het nu toch al even niets: jonge kinderen thuis, partner ziek, dus ik kan nu toch al niet de dingen doen die ik zou willen. Als ik niet bereid ben om mijn partner en kinderen in de steek te laten omdat ik er nog wel een toekomst in zie kan ik net zo goed dan maar gewoon doorbuffelen en proberen dan maar wat van de carriere te maken zodat er wat opgebouwd is tegen de tijd dat de kinderen zelfstandiger worden en mijn partner hopelijk richting herstel gaat.

Ik heb in het verleden minder gewerkt en dat vond ik vreselijk. We hebben ook huishoudelijke hulp gehad in het verleden en daar stoorde ik me onzettend aan. Het koste een hoop geld en ik vond het resultaat maar marginaal. Ik heb inmiddels geaccepteerd dat mijn huis vooral een plek is waar ik slaap, als ik in een opgeruimde en rustige omgeving wil zijn zoek ik gewoon een andere plek op, dat kost veel minder geld en energie dan proberen de boel glad te houden. Dweilen met de kraan open.

Hoe meer ik er over nadenk, hoe meer het me tegen staat om die FO pot aan te spreken voor iets dergelijks. Wanneer het lukt om FO te worden is het ook geen probleem meer, dat duurt alleen wat langer helaas. Dan moet ik daar maar doorheen.

Ergens zullen er altijd uitwendige invloedsfactoren zijn waar je zelf weinig aan kan doen en waar je je in meer of minder mate je onbewust aan aanpast.

En als ik even mag inpikken op je voorbeeld van een onderneming oprichten met het idee van: het mag ook niet lukken. Zo werkt het naar mijn mening niet. De drive om er voor te gaan moet er gewoon 100% zijn anders begin je er best niet aan.

Mijn persoonlijke mening is dat mensen voor een heel groot deel de dingen doen die ze doen in functie van de omstandigheden waarin ze zich bevinden.

De essentiële vraag is dan: wat is oorzaak en wat is gevolg.

Jij zit nu in een best moeilijke gezinssituatie maar toch doe je door. Dus daaruit zou je kunnen besluiten dat dit momenteel voor jou de beste/minst slechte situatie is. Alle andere alternatieven zullen je nog meer zorgen en problemen bezorgen.

Allemaal heel gemakkelijk gezegd maar soms is het gewoon afwachten tot betere tijden. Niemand neemt je dat kwalijk.

[GioStyle]

Zr40 schreef op dinsdag 4 november 2025 @ 10:13:
[...]

Dat is wel heel erg negatief bekeken... AOW, ja, prima om daar geen rekening mee te houden, want er hoeft enkel een regering te komen die daar een streep door zet (hoe (on)waarschijnlijk dat is, dat is niet voor dit topic), maar pensioen is toch echt wel een ander verhaal. Dat is niet een aanspraak op een overheidsvoorziening, maar een regeling op jouw naam met een private partij. (En collectief pensioen is ook hard onderweg om individueel te worden.) Je zou kunnen stellen dat een vermeend of werkelijk belastingvoordeel mogelijk zou komen te vervallen, maar dat het "leeggeroofd zou worden door de EU", dat slaat echt nergens op. Het EVRM alleen al staat dat niet toe.

Als ik kijk naar de bevolkingsgroei en naar de uitgaven van de overheid van de AOW, dan moet er vroeg of laat keuzes gemaakt worden. Ik vermoed dat op den duur vermogen een rol gaat spelen bij het wel of niet recht hebben op AOW of de hoogte ervan. Daar kan je nu rekening mee houden. Dat houdt wel in dat je dus niet gegarandeerd kan rekenen op AOW, zoals gesteld werd om eerder FIRE te worden, want AOW is in die stelling een vast gegeven. Ik kijk daar echt heel anders naar.

Pensioenpotten worden leeggeroofd door de EU is natuurlijk een populistische uitspraak, maar dat neemt niet weg dat ook de EU de komende tientallen jaren miljarden euro's nodig heeft. De EU kan indirect invloed uitoefenen waar de pensioenfondsen in 'moeten' investeren. Tja, en als er dan miljarden wordt geïnvesteerd in het klimaat met weinig rendement, dan wordt je pensioen minder. Ik ben daarom ook voorstander om zelf je pensioen te kunnen regelen, maar ik snap aan de andere kant ook dat dat niet werkt voor de gemiddelde Nederlander.

[psychodude]

Zr40 schreef op dinsdag 4 november 2025 @ 10:13:
[...]

Dat is wel heel erg negatief bekeken... AOW, ja, prima om daar geen rekening mee te houden, want er hoeft enkel een regering te komen die daar een streep door zet (hoe (on)waarschijnlijk dat is, dat is niet voor dit topic), maar pensioen is toch echt wel een ander verhaal. Dat is niet een aanspraak op een overheidsvoorziening, maar een regeling op jouw naam met een private partij. (En collectief pensioen is ook hard onderweg om individueel te worden.) Je zou kunnen stellen dat een vermeend of werkelijk belastingvoordeel mogelijk zou komen te vervallen, maar dat het "leeggeroofd zou worden door de EU", dat slaat echt nergens op. Het EVRM alleen al staat dat niet toe.

Vergeet natuurlijk niet dat 30 - 35 jaar een lange periode is. Ik voorzie zelf ook echt wel flink wat veranderen komende decennia in deze.

AOW bijvoorbeeld, het is maar de vraag hoe lang dit nog stand houdt. Met de toenemende vergrijzing stijgen de lasten in deze voor de overheid aanzienlijk. Dit gaat komende decennia niet verbeteren. Binnen mijn horizon, is dit dan ook eigenlijk niet zozeer iets waar ik momenteel vanuit ga dat dit concept zal blijven bestaan. Nadert een eventueel stoppen, dan zijn de vooruitzichten op dat moment uiteraard bij te stellen. Maar met 38 jaar, is één en ander nog ver weg qua überhaupt op dit moment gewenst stoppen met werken.

Pensioenpotten zijn inderdaad privaat. Maar let wel, er is natuurlijk vaker laten zien dat overheden en Europa wel degelijk kunnen beïnvloeden waar investeringen mogen liggen. Politieke restricties enerzijds. Maar het is de vraag of dit hier in de toekomst bij zal blijven. De sinds enkele jaren SFDR wetgeving kan natuurlijk best een opmars zijn naar een meer verplicht sustainability voor pensioenfondsen. Waarbij uiteindelijk striktere wet- en regelgeving in deze financieel gezien wel degelijk invloed kunnen hebben op de op een gegeven moment te ontvangen pensioenhoogte.

Wil overigens niet zeggen dat aandacht voor sustainability bij pensioenfondsen op zich iets negatiefs is. Maar binnen de eigen vooruitzichten, zou ik zelf in ieder geval niet te strak op de nullijn inzetten. Over die circa 30 - 35 jaar kan die pensioenhoogte best nog wel eens lager uitkomen te vallen dan verwacht.

Dit nog los van de eventuele belastingtechnische regelingen welk kunnen komen te wijzigen in deze.

[CornermanNL]

Het probleem van het afschaffen van de AOW is dat je het oude probleem van arme ouderen gaat herintroduceren. Collectief verzekeren is goedkoper dan individueel. Nu is de basis gegarandeerd, dus wat de individuele mogelijkheden of onmogelijkheden ook zijn, je hebt een oude dag voorziening.

Schaf je dit af of bouw je dit af, dan heb je in een keer een enorm gat in de sociale verzekeringen die (wederom) individueel terecht komt.

Nu wil ik niemand beledigen, maar als ik al zie hoe slecht duurbetaalde ZZP'ers omgaan met het vullen van hun pensioenpot (niet tot amper). En dat zijn dan de mensen die de financiele slagkracht hebben om het te doen.

Laat staan de lager betaalde delen van de bevolking. Ik voorzie heel veel problemen als we dit soort voorzieningen gaan afbouwen. Die zijn amper individueel goed te verzekeren. Zelfde geldt voor WW en arbeidsongeschiktheid.

Het is een demping om de samenleving leefbaar en open te houden, een verzekering die met zijn allen makkelijker betaald kan worden dan individueel. Het is populair om er maar in te blijven zagen, maar het is penny wise en pound foolish.

[JanHenk]

Vanuit een risicoperspectief is het goed om de meest zwarte scenario's mee te nemen in de overwegingen.

Risico's inschatten en afwegen, daar ben ik (zoals de meeste Tweakers) wel goed in. Het nadeel is echter, dat je (ik) moet oppassen om niet door te slaan tot 'vermogensopbouw heeft geen zin, want *insert zwart scenario x* ‘.

[Rubbergrover1]

Shapeshifter schreef op dinsdag 4 november 2025 @ 10:09:
Mijn doel met FO is om te kunnen doen en laten wat ik wil zonder bezig te hoeven zijn met inkomen genereren.

Maar het tegenstrijdige hierin is dat je op de weg naar een toekomstige (mogelijke) FO situatie juist extreem sterk bezig bent met inkomen genereren. En dat je met die extreme focus op dat haast "heilige" toekomstdoel juist ervoor zorgt dat je nauwelijks iets kunt doen of laten wat je wil. En daarmee jezelf aan het voorbijlopen bent.

ik offer in die zin de korte termijn op voor de lange termijn.

Maar ga goed na of je bij die opoffering op de korte termijn niet veel te veel opoffert. In je streven naar "alles of niets" is het heel goed mogelijk dat je straks met een burn-out thuis komt te zitten en dus letterlijk met niets eindigt.

Juist in die gedachte is het nu toch al even niets: jonge kinderen thuis, partner ziek, dus ik kan nu toch al niet de dingen doen die ik zou willen. Als ik niet bereid ben om mijn partner en kinderen in de steek te laten omdat ik er nog wel een toekomst in zie kan ik net zo goed dan maar gewoon doorbuffelen en proberen dan maar wat van de carriere te maken zodat er wat opgebouwd is tegen de tijd dat de kinderen zelfstandiger worden en mijn partner hopelijk richting herstel gaat.

Je ziet het hier weer heel zwart-wit. Je hoeft niet 100% van de tijd die je vrij bent thuis te zitten om voor je kinderen en partner te zorgen. En "weg te vluchten" naar je werk om even uit de zorgtaken te zijn. Volgens mij is dát waar het een beetje mis gaat. Als je nooit tijd voor jezelf neemt, dan blijf je inderdaad doorbuffelen tot je er bij neervalt. Met een beetje pech ook letterlijk.

Dat is juist waarom korter werken nuttig kan zijn. Niet (alleen) om meer tijd bij partner of kinderen te zijn, maar ook om de mogelijkheid te hebben om even tijd voor jezelf te hebben.

[Pr088]

HandyLumberjack schreef op dinsdag 4 november 2025 @ 10:43:
[...]


Dat tweede pijlerpensioen kan dan wel niet afgepakt worden, maar door hoe het geïnvesteerd wordt door het pensioenfonds kan het wel voor een flinke deel verdampen.

Verdampen? Pensioenfondsen haalden in 2023 gewoon 8,7% gemiddeld. Het pensioenvermogen groeit alleen maar, afgezien van incidentele negatieve beleggingsjaren. En veel pensioenfondsen doen qua rendement het niet slechter dan de brede markt, als je corrigeert voor het lagere risicoprofiel.

[Shapeshifter]

Pr088 schreef op dinsdag 4 november 2025 @ 10:18:
[...]


Ik snap je worsteling, een paar tips:
Er zitten wel twee interessante dingen in je verhaal:
1. Enerzijds is je FO opbouw toch niet alleen van jou, maar ook voor je gezin en je vrouw? Dus ik zou dat gesprek met je vrouw aangaan. Willen we hard doorsparen/beleggen of is het in de omstandigheden van nu toch beter om eventueel wat van dat geld te verbruiken voor minder werk, meer tijd etc.? Inzet van die middelen kan natuurlijk ook tijdelijk zijn, bijvoorbeeld een half jaar onbetaald verlof. Of een maand of twee. Gewoon om weer wat ademruimte te krijgen.
2. Waar komt je weerstand vandaan om de pot te willen vasthouden? Een idee van controle?

Op de keper beschouwd is dat zo ja, vanwege de gemeenschap van goederen. Gevoelsmatig heb ik er financieel wel meer in gestopt dan zij We hebben dit afgevangen door te begroten. Ik zie de begroting als een afspraak over wat we per post redelijk vinden om uit te geven of te sparen. Afwijken van de begroting met goede reden is verder prima, maar dan in overleg inderdaad. Waarom ik de pot wil vasthouden? Nou, vanwege compounding. Wil ik rendement maken moet ik wel in de markt zitten. Daarnaast ontzeg ik me op dit moment dingen om de pot te laten groeien, dat is een keuze, maar ik zou het jammer vinden als de pot vervolgens leeg gehaald wordt voor dingen anders dan FO.

Wozmro schreef op dinsdag 4 november 2025 @ 10:51:
[...]


Ergens zullen er altijd uitwendige invloedsfactoren zijn waar je zelf weinig aan kan doen en waar je je in meer of minder mate je onbewust aan aanpast.

En als ik even mag inpikken op je voorbeeld van een onderneming oprichten met het idee van: het mag ook niet lukken. Zo werkt het naar mijn mening niet. De drive om er voor te gaan moet er gewoon 100% zijn anders begin je er best niet aan.

Mijn persoonlijke mening is dat mensen voor een heel groot deel de dingen doen die ze doen in functie van de omstandigheden waarin ze zich bevinden.

De essentiële vraag is dan: wat is oorzaak en wat is gevolg.

Jij zit nu in een best moeilijke gezinssituatie maar toch doe je door. Dus daaruit zou je kunnen besluiten dat dit momenteel voor jou de beste/minst slechte situatie is. Alle andere alternatieven zullen je nog meer zorgen en problemen bezorgen.

Allemaal heel gemakkelijk gezegd maar soms is het gewoon afwachten tot betere tijden. Niemand neemt je dat kwalijk.

Ik had het niet over het laten slagen van een onderneming, ik had het over inkomsten genereren. Niet elke onderneming hoeft als hoofddoel inkomen te hebben (zeker niet als je FO bent). Misschien was mijn woordkeuze niet zo handig, het zou bijvoorbeeld ook een stichting kunnen zijn of een not-for-profit. Ga je er dan voor als je zoiets opzet? Natuurlijk! Heeft dat met inkomen te maken? Op dat moment niet meer per definitie. Qua afwachten denk ik dat ik er inderdaad zo in sta. Alles staat een beetje op standby en we maken er ondertussen nog wat van en dan komt het hopelijk wel weer ooit.

Rubbergrover1 schreef op dinsdag 4 november 2025 @ 11:39:
[...]

Maar het tegenstrijdige hierin is dat je op de weg naar een toekomstige (mogelijke) FO situatie juist extreem sterk bezig bent met inkomen genereren. En dat je met die extreme focus op dat haast "heilige" toekomstdoel juist ervoor zorgt dat je nauwelijks iets kunt doen of laten wat je wil. En daarmee jezelf aan het voorbijlopen bent.

[...]

Maar ga goed na of je bij die opoffering op de korte termijn niet veel te veel opoffert. In je streven naar "alles of niets" is het heel goed mogelijk dat je straks met een burn-out thuis komt te zitten en dus letterlijk met niets eindigt.

[...]

Je ziet het hier weer heel zwart-wit. Je hoeft niet 100% van de tijd die je vrij bent thuis te zitten om voor je kinderen en partner te zorgen. En "weg te vluchten" naar je werk om even uit de zorgtaken te zijn. Volgens mij is dát waar het een beetje mis gaat. Als je nooit tijd voor jezelf neemt, dan blijf je inderdaad doorbuffelen tot je er bij neervalt. Met een beetje pech ook letterlijk.

Dat is juist waarom korter werken nuttig kan zijn. Niet (alleen) om meer tijd bij partner of kinderen te zijn, maar ook om de mogelijkheid te hebben om even tijd voor jezelf te hebben.

Mja, als ik gevoelig was voor burn-out was het me inmiddels al wel overkomen denk ik. Ik heb het idee dat ik daar anders op reageer dan mensen in mijn omgeving. De toekomst zal uitwijzen of dat hoogmoed is. Daarnaast ben ik daar in principe tegen verzekerd. Een paar jaar eerder 100% tijd voor mijzelf spreekt mij veel meer aan dan nu een halve dag "vrij" per week. Ik ben er ook niet van overtuigd dat ik die tijd dan voor mijzelf kan inzetten en dat het genoeg is om uit de werkmodus te komen. Ik ben inderdaad wel een zwart-wit persoon denk ik.

CornermanNL schreef op dinsdag 4 november 2025 @ 10:49:
@Shapeshifter Ik zat/zit deels nog steeds, aan de andere van de medaille. FO heeft mij een aantal dingen kunnen brengen en mogelijkheden gegeven die nu op een andere manier wellicht voor jou ook kunnen werken.


***members only***

Ik snap wat je zegt. Ik denk dat het voor mij afhangt van hoe permanent het is en wat de impact is. Full time verzorgen ga ik sowieso nooit doen, dan is het toch wel afgelopen. Ook als het buiten kijf zou komen te staan dat FO in de relatie niet meer mogelijk zou zijn zou het voor mij einde relatie zijn. Maar als er nog een beetje toekomst in zit ben ik al gauw tevreden. Voor mij zou het al prima zijn als we af en toe iets leuks samen kunnen doen, dat mag ook best klein zijn, ik heb op dat vlak niet veel nodig. En zeker als we eenmaal FO zijn maakt het ook niet uit als dingen wat meer tijd kosten, want dat heb ik dan toch zat.

Ik moet eerlijk bekennen dat ik me er gewoon moeilijk in kan verplaatsen. Ik bevind me vrijwel nooit in een positie dat ik afhankelijk ben van iemand anders in het dagelijks leven. Ben ook eigenlijk nooit ziek of iets dergelijks. Als ik in een permanente situatie terecht zou komen waarop de kwaliteit van leven onder mijn standaard zou dalen zou ik voor euthanasie gaan. Ik zou mijn partner ook niet met die zorg op willen zadelen.

[ Voor 12% gewijzigd door Shapeshifter op 04-11-2025 13:05 ]

[Sissors]

Zr40 schreef op dinsdag 4 november 2025 @ 10:13:
[...]

Dat is wel heel erg negatief bekeken... AOW, ja, prima om daar geen rekening mee te houden, want er hoeft enkel een regering te komen die daar een streep door zet (hoe (on)waarschijnlijk dat is, dat is niet voor dit topic), maar pensioen is toch echt wel een ander verhaal. Dat is niet een aanspraak op een overheidsvoorziening, maar een regeling op jouw naam met een private partij. (En collectief pensioen is ook hard onderweg om individueel te worden.) Je zou kunnen stellen dat een vermeend of werkelijk belastingvoordeel mogelijk zou komen te vervallen, maar dat het "leeggeroofd zou worden door de EU", dat slaat echt nergens op. Het EVRM alleen al staat dat niet toe.

Eens dat het wel heel negatief is. Maar of het EVRM het niet toe staat? Sowieso mogen dingen onteigend worden voor "the greater good". Maar daarnaast heb je geen persoonlijk pensioenpotje met het oude systeem, en met het nieuwe systeem is dat ook maar de vraag hoe een rechter zou oordelen. Is echt dat pensioenpotje van jou persoonlijk, of is het toch meer als een verzekering?

Nu heeft de EU al weleens verlekkerd gekeken naar de Nederlandse pensioenpotten, maar ik denk wel dat als je Nexit wil, dat ze dat moeten proberen, en het dus niet snel zal gebeuren. Tegelijk als je kijkt naar de problemen waar Frankrijk op afstevent zou het best kunnen dat de EU geen alternatieven kan bedenken.

[Sissors]

HandyLumberjack schreef op dinsdag 4 november 2025 @ 10:43:
[...]


Dat tweede pijlerpensioen kan dan wel niet afgepakt worden, maar door hoe het geïnvesteerd wordt door het pensioenfonds kan het wel voor een flinke deel verdampen.

En dit ja, nogmaals ik ben er niet direct bang voor, maar in combinatie met bovenstaande, wat als ze gedwongen worden om te investeren in Franse staatsobligaties (of Eurobonds), die tegen nauwelijks rente worden uitgezet? Dan is het indirect gewoon geld overhevelen.

[CornermanNL]

JanHenk schreef op dinsdag 4 november 2025 @ 11:26:
Vanuit een risicoperspectief is het goed om de meest zwarte scenario's mee te nemen in de overwegingen.

Risico's inschatten en afwegen, daar ben ik (zoals de meeste Tweakers) wel goed in. Het nadeel is echter, dat je (ik) moet oppassen om niet door te slaan tot 'vermogensopbouw heeft geen zin, want *insert zwart scenario x*.

Bijkomend probleem is dat tijd vaak niet wordt meegnomen, en risico's alleen in geld uitgedrukt worden in het nu als statische situatie. Omstandigheden die snel veranderen en de mogelijke flexibiliteit zijn onderschatte factoren. Snelheid in gebeurtenissen en de juiste afweging kunnen maken is lang niet iedereen gegeven.

Zeker niet omdat sommige dingen op papier in euro's uitgedrukt heel veilig lijken maar het niet zijn. Zwarte scenario's zijn amper te verzekeren. Daarom is het collectieve systeem zo belangrijk. Ook al lijkt dat voor veel mensen niet zo te zijn. Maar het is het vangnet wat andere zaken betaalbaar houdt op individueel niveau. En je dus individuele keuzes kan maken met het geld dat overblijft. FO nastreven, of simpelweg uitgeven. En alles wat er tussen zit. Het geeft keuze mogelijkheden.

Buiten de vangnetten zijn "veilige opties" vaak maar zo veilig als het beschikbare alternatief bereikbaar is. Zeker op momenten dat alles al tegen zit.

Uiteindelijk moet je de sprong wagen, en genieten van het feit dat het doel behaald is en je de dingen kan doen die je altijd al wilde doen met deze nieuw vrijgekomen tijd. Of een tussenvorm uiteraard.

Er doen zich altijd verrassingen voor, vele zijn niet in geld te verzekeren of af te vangen. Simpelweg omdat prioriteiten en horizon heel snel kunnen veranderen als er iets mis gaat. Teveel scenario's bedenken en proberen in geld op te lossen heeft geen zin. De kans dat zoiets zich voordoet op elk willekeurig moment is maar zo groot (vaak heel klein) en de tijd die je besteedt aan het dicht proberen te metselen van dat gat had je beter kunnen besteden aan leuke dingen

risico is een lastig concept.

[Rubbergrover1]

Shapeshifter schreef op dinsdag 4 november 2025 @ 12:46:
[...]
Mja, als ik gevoelig was voor burn-out was het me inmiddels al wel overkomen denk ik. Ik heb het idee dat ik daar anders op reageer dan mensen in mijn omgeving. De toekomst zal uitwijzen of dat hoogmoed is. Daarnaast ben ik daar in principe tegen verzekerd. Een paar jaar eerder 100% tijd voor mijzelf spreekt mij veel meer aan dan nu een halve dag "vrij" per week. Ik ben er ook niet van overtuigd dat ik die tijd dan voor mijzelf kan inzetten en dat het genoeg is om uit de werkmodus te komen. Ik ben inderdaad wel een zwart-wit persoon denk ik.

Dat klinkt ontzettend als hoe veel mensen op de ouderwetse manier van denken over leuke dingen: ach, dat komt wel na mijn pensioen. En intussen laat je je leven aan je voorbij gaan. En is er kans dat je het dan niet meer kan (of dat je überhaupt de pensioendatum niet haalt). Als je je daar goed bij voelt, dan is dat prima. Maar het lijkt me evident dat jij je daar duidelijk niet goed bij voelt.

Burn out en overspannenheid zijn overigens volgens mij niet echt dingen waar je meer of minder "gevoelig" voor bent. Dat verschil zit hem meer in hoe het zich uit. Als ik je posts van de laatste dagen zo lees, dan heb ik toch het gevoel dat je heel wat vinkjes aantikt van overspannenheid. Maar ik ben geen arts, en dat is sowieso niet van een afstand goed te bepalen. Maar toch zou je eens op een rustig moment (haha) kunnen kijken naar welke symptomen/klachten daar bij horen. En hoe het bij jou zit. Beter te vroeg aan de bel trekken dan te laat.

[Zr40]

Sissors schreef op dinsdag 4 november 2025 @ 12:48:
[...]

Eens dat het wel heel negatief is. Maar of het EVRM het niet toe staat? Sowieso mogen dingen onteigend worden voor "the greater good".

Wanneer er sprake gaat zijn van EVRM-toegestane onteigening dan is er al veel meer aan de hand. Het scenario dat hier geschetst wordt (geld nodig voor toekomstige plannen) valt daar niet onder. Denk bij 'the greater good' bijvoorbeeld aan een catastrofale ramp, waarbij niets doen zeer schadelijk of zelfs dodelijk is voor iedereen. Leuk als je vermogen dan onaangetast blijft, maar dat is ook niet zo veel waard wanneer half Nederland onder water komt te liggen bijvoorbeeld.

Terug naar specifiek het pensioen. Probeer de vraag te beantwoorden: waarom zou onteigening wel toegestaan zijn voor vermogen in de vorm van pensioen, maar niet voor ander vermogen? Juist pensioen is een categorie van vermogen waarvan het onteigenen een onevenredig grote impact zou hebben op individuele mensen. Alleen daarom al zie ik "mijn pensioen kan onteigend worden, maar de rest van mijn vermogen is veilig" niet als een serieus scenario.

[ Voor 20% gewijzigd door Zr40 op 04-11-2025 13:43 ]

[psychodude]

CornermanNL schreef op dinsdag 4 november 2025 @ 11:25:
Het probleem van het afschaffen van de AOW is dat je het oude probleem van arme ouderen gaat herintroduceren. Collectief verzekeren is goedkoper dan individueel. Nu is de basis gegarandeerd, dus wat de individuele mogelijkheden of onmogelijkheden ook zijn, je hebt een oude dag voorziening.

Schaf je dit af of bouw je dit af, dan heb je in een keer een enorm gat in de sociale verzekeringen die (wederom) individueel terecht komt.

Nu wil ik niemand beledigen, maar als ik al zie hoe slecht duurbetaalde ZZP'ers omgaan met het vullen van hun pensioenpot (niet tot amper). En dat zijn dan de mensen die de financiele slagkracht hebben om het te doen.

Laat staan de lager betaalde delen van de bevolking. Ik voorzie heel veel problemen als we dit soort voorzieningen gaan afbouwen. Die zijn amper individueel goed te verzekeren. Zelfde geldt voor WW en arbeidsongeschiktheid.

En toch, is het op mondiaal niveau in zekere zin toch de norm om geen AOW te kennen. Een acute afschaf zal natuurlijk onwaarschijnlijk zijn. Maar er zijn natuurlijk ook andere opties om de AOW bijdrage te doen remmen. Bijvoorbeeld door indexatie te doen stoppen. En stel, over 5 jaar wordt dit besloten. Dan is tegen de circa 25 à 30 jaar nadien, waarop AOW in het geval van bijvoorbeeld mijzelf en @GioStyle überhaupt van toepassing zou zijn, natuurlijk nog nauwelijks bijdragend.

Collectief verzekeren is leuk en aardig, mits je als maatschappij de begroting rond kunt krijgen hiervoor. En daarin liggen toch toenemende uitdagingen. Waarbij we de piek van de vergrijzing nog niet eens bereikt hebben.

Ook binnen Nederland verwacht ik toch echt dat de maatschappij komende decennia zal moeten wennen aan een verdere versobering van het sociaal vangnet.

[Requiem19]

Zr40 schreef op dinsdag 4 november 2025 @ 13:31:
[...]

Wanneer er sprake gaat zijn van EVRM-toegestane onteigening dan is er al veel meer aan de hand. Het scenario dat hier geschetst wordt (geld nodig voor toekomstige plannen) valt daar niet onder. Denk bij 'the greater good' bijvoorbeeld aan een catastrofale ramp, waarbij niets doen zeer schadelijk of zelfs dodelijk is voor iedereen. Leuk als je vermogen dan onaangetast blijft, maar dat is ook niet zo veel waard wanneer half Nederland onder water komt te liggen bijvoorbeeld.

Terug naar specifiek het pensioen. Probeer de vraag te beantwoorden: waarom zou onteigening wel toegestaan zijn voor vermogen in de vorm van pensioen, maar niet voor ander vermogen? Juist pensioen is een categorie van vermogen waarvan het onteigenen een onevenredig grote impact zou hebben op individuele mensen. Alleen daarom al zie ik "mijn pensioen kan onteigend worden, maar de rest van mijn vermogen is veilig" niet als een serieus scenario.

Ik denk dat hoe jij het nu stelt te binair is. Je gaat uit van 'al het pensioen onteigenen'.

Wat nu als we de premisse veranderen naar 'pensioen boven bedrag X progressief belasten'? Dan ontlast je de populatie met een lager pensioen en leg je de lasten neer bij de groep met veel meer draagkracht.

Er zijn voldoende precedenten in onze recente geschiedenis die dit mogelijk maken. We moeten maar een paar jaar terug om te zien dat dit soort fiscale maatregelen onder omstandigheden de toets van het EVRM doorstaan volgens de Hoge Raad.

https://uitspraken.rechts...ls?id=ECLI:NL:HR:2016:121

Hoge Raad:

De Hoge Raad oordeelt dat er geen sprake van strijd is met de internationale verdragen. Gezien de economische situatie, de druk vanuit Europa en de ruime beoordelingsmarge van de wetgever is er geen sprake van schending van art. 26 IVBPR of art. 1 van het Eerste Protocol EVRM.

Dit betrof de additionele belasting op lonen boven 150k ivm de financiële crisis.

Ik denk dat het extreem naief is om nu alleen het scenario te overwegen waarin hoge pensioenen over 30-35 jaar ongemoeid blijven.

In je financiële lange termijn planning zul je meerdere scenarios moeten overwegen. Je kunt daarbij niet de situatie dat er aan de pensioenpotten van de (zeer) vermogende geknabbeld wordt negeren. Als je daar geen congingency plan voor hebt kan het zeer nadelig voor je uitpakken.

Nog wel interessant om toe te zien hoe de Hoge Raad denkt:

De hiervoor geschetste ernstige aard van de begrotingsproblemen, die ertoe noopte om ingrijpende maatregelen te nemen die in 2013 tot vermindering van het begrotingstekort zouden leiden, en de noodzaak om in verband daarmee te komen tot een eenvoudige, goed uitvoerbare regeling, brengen mee dat voldoende specifieke en dwingende redenen aanwezig waren om te komen tot de invoering van de crisisheffing, ook voor zover daarmee wordt geheven over een heffingsgrondslag waarin loon is begrepen dat is genoten vóór de eerste aankondiging van de regeling. Een en ander leidt tot het oordeel dat de crisisheffing op het niveau van de regelgeving niet wegens strijd met artikel 1 EP buiten toepassing moet blijven. Middel III faalt in zoverre.

[ Voor 14% gewijzigd door Requiem19 op 04-11-2025 14:07 ]

[Shapeshifter]

Rubbergrover1 schreef op dinsdag 4 november 2025 @ 13:31:
[...]

Dat klinkt ontzettend als hoe veel mensen op de ouderwetse manier van denken over leuke dingen: ach, dat komt wel na mijn pensioen. En intussen laat je je leven aan je voorbij gaan. En is er kans dat je het dan niet meer kan (of dat je überhaupt de pensioendatum niet haalt). Als je je daar goed bij voelt, dan is dat prima. Maar het lijkt me evident dat jij je daar duidelijk niet goed bij voelt.

Burn out en overspannenheid zijn overigens volgens mij niet echt dingen waar je meer of minder "gevoelig" voor bent. Dat verschil zit hem meer in hoe het zich uit. Als ik je posts van de laatste dagen zo lees, dan heb ik toch het gevoel dat je heel wat vinkjes aantikt van overspannenheid. Maar ik ben geen arts, en dat is sowieso niet van een afstand goed te bepalen. Maar toch zou je eens op een rustig moment (haha) kunnen kijken naar welke symptomen/klachten daar bij horen. En hoe het bij jou zit. Beter te vroeg aan de bel trekken dan te laat.

Het verschil is wel dat wij actief proberen om dat pensioen naar voren te halen, dus dat vergroot de kans weer dat je die datum haalt en dat je dan nog prima in staat bent om van alles te doen. Ik zeg niet dat ik me daar goed bij voel, ik geef aan dat ik het niet leuk vind dat het zo moeizaam gaat, maar als de keuze is tussen op halve snelheid net wat meer ontspanning hebben en op volle snelheid naar volledige vrijheid dan neig ik naar minder ontspanning.

Ik heb geen idee hoe burnout werkt, vroeger had iedereen last van RSI maar daar hoor je nu ook vrijwel niemand meer over. Ik heb hier gekeken: https://www.thuisarts.nl/burn-out/ik-heb-burn-out en ik ben niet per se een fan van drukte en lawaai en voel me wel eens opgejaagd, maar verder herken ik me er niet in. Er zijn dagen dat niet alles lukt, maar doorgaans heb ik de belangrijke dingen alsnog wel op orde. Zolang dat blijft lukken maar ik me nog geen zorgen.

Anyway, ik heb door de discussie mijn impliciete keuzen weer wat helderder voor me. Misschien moet ik wat minder zielig doen over gebrek aan vrije tijd als ik niet bereid ben om minder te gaan werken, dat is dan gewoon het gevolg van die keuze. Uiteindelijk kwamen we hierop omdat we het over partners hadden. Ik hoop van harte dat mijn partner in de toekomst in staat gaat zijn om wat meer bij te dragen aan FO

[Rubbergrover1]

Shapeshifter schreef op dinsdag 4 november 2025 @ 14:05:
[...]
Anyway, ik heb door de discussie mijn impliciete keuzen weer wat helderder voor me. Misschien moet ik wat minder zielig doen over gebrek aan vrije tijd als ik niet bereid ben om minder te gaan werken, dat is dan gewoon het gevolg van die keuze.

Ja, eigenlijk is dat een beetje de kern van het verhaal, volgens mij. Het is niet zo dat je de keus niet hebt. Juist dankzij je weg naar FO heb je, veel meer dan anderen, de keus om te kiezen voor meer vrije tijd. Maar dat betekent uiteraard niet dat je dat zou 'moeten' doen.

Wel denk ik dat het goed zou zijn als je mindset iets meer afgaat van het idee dat je vast zit in een situatie waar je niets aan kunt doen. Maar dat je die een beetje bijstelt in de richting dat je wel die keus hebt, maar daar niet voor wil kiezen. Misschien dat alleen die manier van naar de situatie kijken al een heel ander perspectief geeft.

[Zr40]

Requiem19 schreef op dinsdag 4 november 2025 @ 14:04:
[...]


Ik denk dat hoe jij het nu stelt te binair is. Je gaat uit van 'al het pensioen onteigenen'.

Voor de goede orde, dat is niet mijn uitgangspunt, maar van de stelling waarop ik initieel reageerde

Wat nu als we de premisse veranderen naar 'pensioen boven bedrag X progressief belasten'? Dan ontlast je de populatie met een lager pensioen en leg je de lasten neer bij de groep met veel meer draagkracht.

Er zijn voldoende precedenten in onze recente geschiedenis die dit mogelijk maken. We moeten maar een paar jaar terug om te zien dat dit soort fiscale maatregelen onder omstandigheden de toets van het EVRM doorstaan volgens de Hoge Raad.

https://uitspraken.rechts...ls?id=ECLI:NL:HR:2016:121

Hoge Raad:


[...]


Dit betrof de additionele belasting op lonen boven 150k ivm de financiële crisis.

Ik denk dat het extreem naief is om nu alleen het scenario te overwegen waarin hoge pensioenen over 30-35 jaar ongemoeid blijven.

In je financiële lange termijn planning zul je meerdere scenarios moeten overwegen. Je kunt daarbij niet de situatie dat er aan de pensioenpotten van de (zeer) vermogende geknabbeld wordt negeren. Als je daar geen congingency plan voor hebt kan het zeer nadelig voor je uitpakken.

Prima. Maar ook met deze premisse zie ik echt geen probleem. In het precedent dat je aanhaalt gaat het over mensen met zeer hoge lonen. Die hoeven echt geen droog brood te eten en zich zorgen te maken over een dak boven hun hoofd als gevolg van deze additionele belasting. Zelfs met deze onverwachte fiscale gebeurtenis hebben zij het financieel nog steeds prima voor elkaar. Dit scenario is letterlijk een luxeprobleem en niet iets waar mensen in dit topic zich zorgen over zouden moeten maken.

[Requiem19]

Zr40 schreef op dinsdag 4 november 2025 @ 14:19:
[...]

Voor de goede orde, dat is niet mijn uitgangspunt, maar van de stelling waarop ik initieel reageerde


[...]

Prima. Maar ook met deze premisse zie ik echt geen probleem. In het precedent dat je aanhaalt gaat het over mensen met zeer hoge lonen. Die hoeven echt geen droog brood te eten en zich zorgen te maken over een dak boven hun hoofd als gevolg van deze additionele belasting. Zelfs met deze onverwachte fiscale gebeurtenis hebben zij het financieel nog steeds prima voor elkaar. Dit scenario is letterlijk een luxeprobleem en niet iets waar mensen in dit topic zich zorgen over zouden moeten maken.

Juist wel - als jij nu zelf additioneel aan het inleggen bent in een Box 1 pensioen met het uitgangspunt dat de regelgeving niet kan veranderene komende 30 jaar neem je een significant risico als je geen bijstuurmogelijkheden in je planning hebt.

Punt is vooral: 1e protocol EVRM toets wordt makkelijker doorstaan dan veel mensen denken.

[Zr40]

Requiem19 schreef op dinsdag 4 november 2025 @ 14:22:
[...]


Juist wel - als jij nu zelf additioneel aan het inleggen bent in een Box 1 pensioen met het uitgangspunt dat de regelgeving niet kan veranderene komende 30 jaar neem je een significant risico als je geen bijstuurmogelijkheden in je planning hebt.

Punt is vooral: 1e protocol EVRM toets wordt makkelijker doorstaan dan veel mensen denken.

Mijn punt is niet dat het onmogelijk zou zijn, mijn punt is dat als je met EVRM-toegestane onteigening te maken krijgt, je inkomen c.q. vermogen al dusdanig riant is dat je geen planning nodig hebt om dit soort deukjes te weerstaan.

Onteigening die normaal-verdienende c.q. normaal-vermogende mensen (waaronder mensen in dit topic) dusdanig zouden raken in hun oudedagsvoorziening dat ze zich zorgen moeten maken over hun voortbestaan zal die toets niet doorstaan, en daar zal je ook geen precedent voor vinden.

[Pr088]

Requiem19 schreef op dinsdag 4 november 2025 @ 14:22:
[...]


Juist wel - als jij nu zelf additioneel aan het inleggen bent in een Box 1 pensioen met het uitgangspunt dat de regelgeving niet kan veranderene komende 30 jaar neem je een significant risico als je geen bijstuurmogelijkheden in je planning hebt.

Punt is vooral: 1e protocol EVRM toets wordt makkelijker doorstaan dan veel mensen denken.

Rekening houden met wat kan veranderen vraagt ook om een waarschijnlijkheidsinschatting. Het is de zwaarte/grootte van het risico maal de kans dat het gaat gebeuren.

[Pr088]

Shapeshifter schreef op dinsdag 4 november 2025 @ 12:46:
[...]

Op de keper beschouwd is dat zo ja, vanwege de gemeenschap van goederen. Gevoelsmatig heb ik er financieel wel meer in gestopt dan zij


[...]

Ik snap wat je zegt. Ik denk dat het voor mij afhangt van hoe permanent het is en wat de impact is. Full time verzorgen ga ik sowieso nooit doen, dan is het toch wel afgelopen. Ook als het buiten kijf zou komen te staan dat FO in de relatie niet meer mogelijk zou zijn zou het voor mij einde relatie zijn. Maar als er nog een beetje toekomst in zit ben ik al gauw tevreden. Voor mij zou het al prima zijn als we af en toe iets leuks samen kunnen doen, dat mag ook best klein zijn, ik heb op dat vlak niet veel nodig. En zeker als we eenmaal FO zijn maakt het ook niet uit als dingen wat meer tijd kosten, want dat heb ik dan toch zat.

Ik moet eerlijk bekennen dat ik me er gewoon moeilijk in kan verplaatsen. Ik bevind me vrijwel nooit in een positie dat ik afhankelijk ben van iemand anders in het dagelijks leven.

Je ziet het mijns inziens wel erg zwart-wit. Je huwelijk is een huwelijk. Niet een joint-venture
Als je alles op een weegschaaltje gaat leggen dan is het einde van een relatie in zicht. Of beter gezegd, die is nooit volledig begonnen. Je partner is je levenspartner, niet je zakenpartner.

[Requiem19]

Zr40 schreef op dinsdag 4 november 2025 @ 14:27:
[...]

Mijn punt is niet dat het onmogelijk zou zijn, mijn punt is dat als je met EVRM-toegestane onteigening te maken krijgt, je inkomen c.q. vermogen al dusdanig riant is dat je geen planning nodig hebt om dit soort deukjes te weerstaan.

Laat me nog een keer vooropstellen dat met name het beeld dat jij schetste over wat wel/niet de toetst van 1e protocol EVRM veel tekort door de bocht was:

Denk bij 'the greater good' bijvoorbeeld aan een catastrofale ramp, waarbij niets doen zeer schadelijk of zelfs dodelijk is voor iedereen.

Dat zet mensen op het verkeerde spoor.

Je volgende opmerking vind ik wederom tekort door de bocht:

Onteigening die normaal-verdienende c.q. normaal-vermogende mensen (waaronder mensen in dit topic) dusdanig zouden raken in hun oudedagsvoorziening dat ze zich zorgen moeten maken over hun voortbestaan zal die toets niet doorstaan, en daar zal je ook geen precedent voor vinden.

'normaal-vermogende' mensen - wat is dat dan precies? Kun je een voorbeeld geven van wat 'de grens' is en hoe dit beoordeeld is door de HR ihkv 1e protocol EVRM?

Daarnaast; waarom zouden er geen mensen zijn in dit topic die boven die 'normaal vermogende' grens verdienen (wat die grens dan ook is)?

Daarnaast 2: ook al is het inkomen hoog, als je financieel plant obv je huidige levensstandaard en deze bij early retirement niet kan volhouden maar aanpassingen moet doen (goedkoper wonen, niet meer reizen) omdat er een significant hogere heffing van toepassing wordt, dan lijkt me dat nogal significant.

[Sissors]

Kijk in gemiddelde AWM topic wat ze van ons hier vinden: Daar kan best volgens een flinke groep behoorlijk wat extra worden afgeroomd door de overheid. En met AOW heb je toch (meer dan) het bestaansminimum? Dus sowieso is elke vorm van pensioen een extratje daarbovenop! Een luxe dus waar echt wel wat in gesneden kan worden!

En nogmaals, ik denk zelf ook niet dat de pensioenen gewoon compleet leeg worden gehaald, zoals ik al zei dan hebben we een Nexit. Maar dat het juridisch compleet onmogelijk is om daar direct of indirect flink wat uit te halen? Daar ga ik niet in mee.

[tuinïnen]

Pr088 schreef op dinsdag 4 november 2025 @ 14:30:
[...]


Je ziet het mijns inziens wel erg zwart-wit. Je huwelijk is een huwelijk. Niet een joint-venture
Als je alles op een weegschaaltje gaat leggen dan is het einde van een relatie in zicht. Of beter gezegd, die is nooit volledig begonnen. Je partner is je levenspartner, niet je zakenpartner.

Ik voel mij hier soms ook een buitenstaander als ik lees hoe zaken onderling financieel gekaderd worden. 'Mijn geld / jouw geld' het lijkt mij heel raar in een relatie.. Hier gaat het op een grote hoop en doen we allebei gewoon wat we kunnen. Of dit nou voor het werk is, thuis en/of voor de (4) kinderen. Van de grote hoop gaat ook de maandelijkse reservering / geld voor investeringen.

FO is wel mijn projectje en ik probeer haar erin mee te nemen. Maar de interesse is gering, de opbrengst is wel gewoon gedeeld. Toen ik echter laatst deelde dat we voortaan in 6 cijfers hierin rekenen ipv 5 was er toch wel enige verbazing; "is dat dan echt geld?".

[Rubbergrover1]

Requiem19 schreef op dinsdag 4 november 2025 @ 14:22:
[...]


Juist wel - als jij nu zelf additioneel aan het inleggen bent in een Box 1 pensioen met het uitgangspunt dat de regelgeving niet kan veranderene komende 30 jaar neem je een significant risico als je geen bijstuurmogelijkheden in je planning hebt.

Punt is vooral: 1e protocol EVRM toets wordt makkelijker doorstaan dan veel mensen denken.

Je ziet het wel heel zwart-wit. Het uitgangspunt is eerder dat je zeker weet dat de regelgeving zal gaan veranderen. Maar hoe en hoe extreem is dan de vraag.

Ik denk dat het heel wat realistischer om rekening te houden met bv een box 1 tarief dat na de AOW leeftijd gelijk wordt aan voor de AOW leeftijd, dan dat je (bij wijze van spreken) er vanuit gaat dat je straks 75% belasting moet betalen.

Ik denk ook dat het een veel realistischer scenario is dat de AOW bevroren wordt dan dat de AOW wordt afgeschaft. Maar tegelijk denk ik dat het een nog veel realistischer scenario is dat de AOW in elk geval met het bestaansminimum zal meegroeien. Dat dit minder zal stijgen dan nu (koppeling aan minimumloon) is iets waar je wel rekening mee kunt houden. Dat de AOW zou verdwijnen lijkt mij niet echt iets waar ik zelf rekening mee zou houden.

[MiKeZZa]

Rubbergrover1 schreef op dinsdag 4 november 2025 @ 14:47:
[...]

Je ziet het wel heel zwart-wit. Het uitgangspunt is eerder dat je zeker weet dat de regelgeving zal gaan veranderen. Maar hoe en hoe extreem is dan de vraag.

Ik denk dat het heel wat realistischer om rekening te houden met bv een box 1 tarief dat na de AOW leeftijd gelijk wordt aan voor de AOW leeftijd, dan dat je (bij wijze van spreken) er vanuit gaat dat je straks 75% belasting moet betalen.

Ik denk ook dat het een veel realistischer scenario is dat de AOW bevroren wordt dan dat de AOW wordt afgeschaft. Maar tegelijk denk ik dat het een nog veel realistischer scenario is dat de AOW in elk geval met het bestaansminimum zal meegroeien. Dat dit minder zal stijgen dan nu (koppeling aan minimumloon) is iets waar je wel rekening mee kunt houden. Dat de AOW zou verdwijnen lijkt mij niet echt iets waar ik zelf rekening mee zou houden.

De rek is er een keer uit he. Bij start er van 10 werkenden op 1 AOW'er. Inmiddels is het 3 op 1 en we gaan naar 2 op 1. Hoe lang blijft dat goed gaan.... Het is een soort van piramidespel en aan het einde komt er iemand te kort. En of wij achteraan zitten is de vraag... Maar vooraan zitten we in ieder geval niet.

[Sissors]

Rubbergrover1 schreef op dinsdag 4 november 2025 @ 14:47:
[...]

Je ziet het wel heel zwart-wit. Het uitgangspunt is eerder dat je zeker weet dat de regelgeving zal gaan veranderen. Maar hoe en hoe extreem is dan de vraag.

Ik denk dat het heel wat realistischer om rekening te houden met bv een box 1 tarief dat na de AOW leeftijd gelijk wordt aan voor de AOW leeftijd, dan dat je (bij wijze van spreken) er vanuit gaat dat je straks 75% belasting moet betalen.

Ik denk ook dat het een veel realistischer scenario is dat de AOW bevroren wordt dan dat de AOW wordt afgeschaft. Maar tegelijk denk ik dat het een nog veel realistischer scenario is dat de AOW in elk geval met het bestaansminimum zal meegroeien. Dat dit minder zal stijgen dan nu (koppeling aan minimumloon) is iets waar je wel rekening mee kunt houden. Dat de AOW zou verdwijnen lijkt mij niet echt iets waar ik zelf rekening mee zou houden.

Daar zou ik dan weer veel eerder rekening mee houden dan met pensioenen die er niet meer zijn. En nee niet dat AOW compleet verdwijnt, maar dat hij minder wordt (tot aan 0% mogelijk) afhankelijk hoeveel pensioen je hebt. En dat komt dus op exact hetzelfde neer als je een redelijke pensioen pot hebt.

[Rubbergrover1]

Requiem19 schreef op dinsdag 4 november 2025 @ 14:36:
[...]


'normaal-vermogende' mensen - wat is dat dan precies? Kun je een voorbeeld geven van wat 'de grens' is en hoe dit beoordeeld is door de HR ihkv 1e protocol EVRM?

Daarnaast; waarom zouden er geen mensen zijn in dit topic die boven die 'normaal vermogende' grens verdienen (wat die grens dan ook is)?

Daarnaast 2: ook al is het inkomen hoog, als je financieel plant obv je huidige levensstandaard en deze bij early retirement niet kan volhouden maar aanpassingen moet doen (goedkoper wonen, niet meer reizen) omdat er een significant hogere heffing van toepassing wordt, dan lijkt me dat nogal significant.

Maar het is de vraag in hoeverre je daar bij voorbaat al rekening mee zou moeten houden. Een hogere heffing op "hoge" inkomens zou voor iemand met een hoog inkomen uiteraard betekenen dat die minder te besteden heeft. Maar de vraag is dan of je dat wel of niet kunt bijstellen. Bij een hoog inkomen zal in veel gevallen ook een daling van inkomen nog betekenen dat je prima kunt leven en veel dingen nog kunt blijven doen. Misschien niet in de duurste variant, maar vaak wel met wat aanpassingen.

De vraag die je je dan moet stellen is of je wel of moet rekening wil houden met deze mogelijkheid. Als de kans klein is dat dit veel impact heeft en het effect vervelend maar wel acceptabel is, dan zou ik daar niet meteen rekening mee houden door bv een RE datum uit te stellen om veel meer vermogen op te bouwen.

[Zr40]

Requiem19 schreef op dinsdag 4 november 2025 @ 14:36:
[...]
Laat me nog een keer vooropstellen dat met name het beeld dat jij schetste over wat wel/niet de toetst van 1e protocol EVRM veel tekort door de bocht was:

[...]

Dat zet mensen op het verkeerde spoor.

Wat ik probeer aan te geven is dat "oh, misschien gaan er dure plannen aankomen en dat geld moet toch ergens vandaan komen" mij onvoldoende reden lijkt om dan maar iedereen's oudedagvoorziening "leeg te roven", zoals oorspronkelijk werd gesteld. Dát zet mensen op het verkeerde spoor.

Je volgende opmerking vind ik wederom tekort door de bocht:

[...]

'normaal-vermogende' mensen - wat is dat dan precies? Kun je een voorbeeld geven van wat 'de grens' is en hoe dit beoordeeld is door de HR ihkv 1e protocol EVRM?

Oke, de term 'normaal' is onhandig gekozen aan mijn kant, eens. Wat het precies zou zijn dat is aan de rechter om te bepalen. Maar wanneer rechters bepalen dat mensen die afhankelijk zijn van hun pensioen om in hun levensbehoeften te voorzien in de problemen brengen een geldige conditie is om het af te nemen, dan zijn we veel verder van huis en is geen enkele planning vooraf meer voldoende om bestand te zijn tegen dat scenario.

Daarnaast; waarom zouden er geen mensen zijn in dit topic die boven die 'normaal vermogende' grens verdienen (wat die grens dan ook is)?

Wanneer iemand met gemak, laten we zeggen, de helft van zijn vermogen kan verliezen zonder zich zorgen te hoeven maken, dan zit diegene wel boven die grens.

Daarnaast 2: ook al is het inkomen hoog, als je financieel plant obv je huidige levensstandaard en deze bij early retirement niet kan volhouden maar aanpassingen moet doen (goedkoper wonen, niet meer reizen) omdat er een significant hogere heffing van toepassing wordt, dan lijkt me dat nogal significant.

Ik vind het echt niet kunnen dat ik mijn derde Porsche en mijn vakantievilla moet verkopen om mijn huidige levensstandaard op mijn jacht te kunnen behouden omdat ik een deel van mijn toppensioen verlies

Dat is toch best wel een absurde stelling

Maar zonder gekheid, bij een FO-vermogen heb je al een redelijke marge ingebouwd om onverwachte gebeurtenissen te kunnen weerstaan, al dan niet fiscaal. Ik mag wel aannemen dat je levensstandaard niet afhankelijk is van excessen (zoals in het net genoemde absurde voorbeeld), immers heb je die ook niet op weg naar FO. Ik geloof niet dat als er al iets zou gebeuren op dit vlak, je noemenswaardig hoeft in te leveren op je levensstandaard.

[Requiem19]

Nu gaat iedereen weer de glazen bol spelen en vertellen wat hij wel/niet realistisch acht .

Dat is een discussie zonder einde, want iedereen heeft daar een ander beeld bij. Ik schets alleen het juridisch kader en noteer dat juridisch er (meer dan gedacht) ruimte is.

Voor eenieder om zelf te bepalen welke scenarios hij wel/niet wil meenemen in zijn planning, maar jezelf vastpinnen op 1 scenario lijkt mij iig onverstandig.

[Rubbergrover1]

MiKeZZa schreef op dinsdag 4 november 2025 @ 14:49:
[...]


De rek is er een keer uit he. Bij start er van 10 werkenden op 1 AOW'er. Inmiddels is het 3 op 1 en we gaan naar 2 op 1. Hoe lang blijft dat goed gaan.... Het is een soort van piramidespel en aan het einde komt er iemand te kort. En of wij achteraan zitten is de vraag... Maar vooraan zitten we in ieder geval niet.

Daarom ga ik er ook vanuit dat de fiscalisering van de AOW gewoon verder wordt uitgebreid. Dus geen lager belastingtarief meer na de AOW leeftijd, maar iedereen gewoon bijvoorbeeld 17,90% meer inkomstenbelasting over de eerste schijf in plaats van 17,90% AOW premie voor alleen mensen onder de AOW premie.

[Rubbergrover1]

Sissors schreef op dinsdag 4 november 2025 @ 14:49:
[...]

Daar zou ik dan weer veel eerder rekening mee houden dan met pensioenen die er niet meer zijn. En nee niet dat AOW compleet verdwijnt, maar dat hij minder wordt (tot aan 0% mogelijk) afhankelijk hoeveel pensioen je hebt. En dat komt dus op exact hetzelfde neer als je een redelijke pensioen pot hebt.

Die kans lijkt mij vrij klein. Zeker als je bedenkt dat mensen ook vrijwillig extra AOW jaren kunnen inkopen, zou het wat boud zijn als vervolgens die duur ingekochte rechten worden geschrapt.

[Rubbergrover1]

Requiem19 schreef op dinsdag 4 november 2025 @ 14:56:
Voor eenieder om zelf te bepalen welke scenarios hij wel/niet wil meenemen in zijn planning, maar jezelf vastpinnen op 1 scenario lijkt mij iig onverstandig.

Aangezien een risico toch vaak wordt gezien als het product van kans en impact, blijft het altijd een lastige vraag welke scenario's je wil meenemen in die planning.

[R.van.M]

Rubbergrover1 schreef op dinsdag 4 november 2025 @ 15:04:
[...]

Aangezien een risico toch vaak wordt gezien als het product van kans en impact, blijft het altijd een lastige vraag welke scenario's je wil meenemen in die planning.

En dat is ook meteen de kern van deze (nutteloze?) discussie. Op dit moment is de kans op dit risico nauwelijks in te schatten. Daarnaast is het de vraag hoe groot de impact daadwerkelijk zal zijn, bijvoorbeeld als de AOW met 20% gekort zou worden. Zoals @Requiem19 al zegt: het is uiteindelijk allemaal een kwestie van mening.

Dit betekent dat het risico momenteel onwaarschijnlijk of zeer onwaarschijnlijk is. Het is iets wat je op je "watchlist" kunt zetten en af en toe opnieuw kunt evalueren. Persoonlijk denk ik dat er andere risico’s zijn die zwaarder wegen en bovendien een grotere kans hebben.

[Requiem19]

Zr40 schreef op dinsdag 4 november 2025 @ 14:56:
[...]

Ik vind het echt niet kunnen dat ik mijn derde Porsche en mijn vakantievilla moet verkopen om mijn huidige levensstandaard op mijn jacht te kunnen behouden omdat ik een deel van mijn toppensioen verlies

Dat is toch best wel een absurde stelling

Maar zonder gekheid, bij een FO-vermogen heb je al een redelijke marge ingebouwd om onverwachte gebeurtenissen te kunnen weerstaan, al dan niet fiscaal. Ik mag wel aannemen dat je levensstandaard niet afhankelijk is van excessen (zoals in het net genoemde absurde voorbeeld), immers heb je die ook niet op weg naar FO. Ik geloof niet dat als er al iets zou gebeuren op dit vlak, je noemenswaardig hoeft in te leveren op je levensstandaard.

Dat is wel een beetje op de populistische toer, vind je zelf niet?

Dit is het FO topic, dus je zit hier sowieso in een sub-populatie van de samenleving die het 'iets beter heeft', waardoor je dus meer mogelijkheden hebt om je eigen toekomst te plannen.

Een vrij veel voorkomend plan is dat iemand die FO is wil gaan reizen zodra hij stopt met werken. Dat kost nu eenmaal doorgaans meer geld dan in je afbetaalde woning in Nederland wonen en goedkoop boodschappen doen. Zo'n FO plan kan prima beïnvloedt worden door een hogere belasting op pensioenen die opgebouwd zijn in eigen beheer.

[Zr40]

Requiem19 schreef op dinsdag 4 november 2025 @ 15:18:
[...]


Dat is wel een beetje op de populistische toer, vind je zelf niet?

Dit is het FO topic, dus je zit hier sowieso in een sub-populatie van de samenleving die het 'iets beter heeft', waardoor je dus meer mogelijkheden hebt om je eigen toekomst te plannen.

Een vrij veel voorkomend plan is dat iemand die FO is wil gaan reizen zodra hij stopt met werken. Dat kost nu eenmaal doorgaans meer geld dan in je afbetaalde woning in Nederland wonen en goedkoop boodschappen doen. Zo'n FO plan kan prima beïnvloedt worden door een hogere belasting op pensioenen die opgebouwd zijn in eigen beheer.

Er is een verschil tussen 'iets beter' en 'heel erg veel beter'. Vooral die laatste groep heeft 'last' van speculatie over EVRM-toegestane onteigeningen en het is niet productief om dat te projecteren op de eerste groep, omdat als die rekening moeten gaan houden met een voor hen niet-relevant scenario het een veel grotere impact heeft op hun FO-plannen dan het scenario zelf. Als die groep er uberhaupt al last van heeft dan is dat binnen gangbare FO-marges prima op te vangen.

[ Voor 7% gewijzigd door Zr40 op 04-11-2025 15:31 ]

[Requiem19]

Zr40 schreef op dinsdag 4 november 2025 @ 15:29:
[...]

Er is een verschil tussen 'iets beter' en 'heel erg veel beter'. Vooral die laatste groep heeft 'last' van speculatie over EVRM-toegestane onteigeningen en het is niet productief om dat te projecteren op de eerste groep. Als de eerste groep er uberhaupt al last van heeft dan is dat binnen gangbare FO-marges prima op te vangen.

Wat voor rekenvoorbeeld denk je aan?

Om het constructiever te maken zou het helpen om het iets tastbaarder te maken. Ik heb nog steeds geen idee wat je nu precies bedoelt in een concrete casus namelijk.

[CornermanNL]

Shapeshifter schreef op dinsdag 4 november 2025 @ 12:46:

Ik snap wat je zegt. Ik denk dat het voor mij afhangt van hoe permanent het is en wat de impact is. Full time verzorgen ga ik sowieso nooit doen, dan is het toch wel afgelopen. Ook als het buiten kijf zou komen te staan dat FO in de relatie niet meer mogelijk zou zijn zou het voor mij einde relatie zijn. Maar als er nog een beetje toekomst in zit ben ik al gauw tevreden. Voor mij zou het al prima zijn als we af en toe iets leuks samen kunnen doen, dat mag ook best klein zijn, ik heb op dat vlak niet veel nodig. En zeker als we eenmaal FO zijn maakt het ook niet uit als dingen wat meer tijd kosten, want dat heb ik dan toch zat.

Ik moet eerlijk bekennen dat ik me er gewoon moeilijk in kan verplaatsen. Ik bevind me vrijwel nooit in een positie dat ik afhankelijk ben van iemand anders in het dagelijks leven. Ben ook eigenlijk nooit ziek of iets dergelijks. Als ik in een permanente situatie terecht zou komen waarop de kwaliteit van leven onder mijn standaard zou dalen zou ik voor euthanasie gaan. Ik zou mijn partner ook niet met die zorg op willen zadelen.

Ik ook niet, en je weet het pas als je het zelf meemaakt, maar dan is het wel zo fijn als er dierbaren zijn die je helpen. Maar je ziet het nu van dichtbij, bij een dierbare. En ik ken je verder niet, maar het is niet zo zwart wit als je stelt. Als je mij voor mijn ziekte had gevraagd hoe ik er over zou denken als mij het zou overkomen had ik misschien ook gezegd, dan hoeft het voor mij niet meer. Maar dan had ik, niet zover gekomen in mijn revalidatie en ik had niet zoveel geluk in mijn leven gehad. Het heeft voor mij ook heel veel gebracht.

Natuurlijk leuk is anders, maar ik waardeer alles veel meer en ik heb enorm veel geleerd over mijzelf, hoe je afhankelijk bent van de welwillendheid van anderen en hoeveel mensen je wel niet willen helpen. Je verliest ook veel, maar het leven gaat door. Het is geen kwestie van alles zelf kunnen en onafhankelijk zijn. Dat bestaat simpelweg niet. Het kan zo lijken. Maar het is niet zo. Je komt maar zover als de maatschappij dat toe laat.

Het heeft heel veel in een versnelling gebracht, noodgedwongen dat is aan een kant jammer. Maar aan de andere kant heb ik keuzes moeten maken die ik anders steeds op de lange baan had geschoven. In de categorie, had ik het maar jaren eerder gedaan.

Het leven is niet binair. En er binair instaan maakt het mijns inziens niet leuker. Maar goed ieder zijn manier natuurlijk.

[Zr40]

Requiem19 schreef op dinsdag 4 november 2025 @ 15:33:
[...]


Wat voor rekenvoorbeeld denk je aan?

Om het constructiever te maken zou het helpen om het iets tastbaarder te maken. Ik heb nog steeds geen idee wat je nu precies bedoelt in een concrete casus namelijk.

Het precedent dat ik in deze discussie langs heb zien komen betreft een casus waarbij alleen inkomens van boven 150k/jaar te maken kregen met een extra belasting op het deel boven 150k. Laten we zeggen dat die een pensioen hebben op basis van het huidige maximaal pensioengevend loon, 138k/jaar.

Wanneer je 'iets beter' verdient, laat ik dat voor deze discussie vrij ruim nemen en dat op 8k per maand stellen, dan zit je op jaarbasis nog ruim onder het niveau van het precedent. Aangezien toegestane pensioenopbouw gekoppeld is aan het inkomen, zit ook het pensioenkapitaal daar ruim onder. Daarom verwacht ik dat de impact op pensioenen € 0 gaat zijn, ook voor mensen die 'iets beter' verdienen.

Maar stel dat iedere pensioenuitkering wordt gemaximeerd op 138k/jaar en je hebt dankzij beleggingen meer weten op te bouwen, wat je hierdoor verliest. Dan moet je het doen met 'slechts' ~11k per maand (voor belastingen). In Nederland heb je hele gezinnen die luxe kunnen leven op dat gezinsinkomen. Als daar je lifestyle onder moet lijden, dan val je wat mij betreft toch wel binnen de categorie 'heel erg veel beter' (en had je véél eerder FO kunnen worden!)

[ Voor 18% gewijzigd door Zr40 op 04-11-2025 16:09 ]

[Sissors]

Zr40 schreef op dinsdag 4 november 2025 @ 15:29:
[...]

Er is een verschil tussen 'iets beter' en 'heel erg veel beter'. Vooral die laatste groep heeft 'last' van speculatie over EVRM-toegestane onteigeningen en het is niet productief om dat te projecteren op de eerste groep, omdat als die rekening moeten gaan houden met een voor hen niet-relevant scenario het een veel grotere impact heeft op hun FO-plannen dan het scenario zelf. Als die groep er uberhaupt al last van heeft dan is dat binnen gangbare FO-marges prima op te vangen.

Maar dit wordt al snel de standaard: "Ik zit in de groep hard werkende die het verdienen, maar degene die x% meer hebben dan ik heb, dat zijn degene waar wel wat gehaald kan worden!".

Zoals ik al schreef, als je kijkt naar de discussies in AWM denk ik dat je daar toch veel mensen gaat vinden die zullen stellen dat als jij tonnen op je bankrekening hebt staan, daar best wel wat een heel stuk "solidariteit" vanaf kan.

[Requiem19]

Zr40 schreef op dinsdag 4 november 2025 @ 16:01:
[...]

Het precedent dat ik in deze discussie langs heb zien komen betreft een casus waarbij alleen inkomens van boven 150k/jaar te maken kregen met een extra belasting op het deel boven 150k. Laten we zeggen dat die een pensioen hebben op basis van het huidige maximaal pensioengevend loon, 138k/jaar.

Wanneer je 'iets beter' verdient, laat ik dat voor deze discussie vrij ruim nemen en dat op 8k per maand stellen, dan zit je op jaarbasis nog ruim onder het niveau van het precedent. Aangezien toegestane pensioenopbouw gekoppeld is aan het inkomen, zit ook het pensioenkapitaal daar ruim onder. Daarom verwacht ik dat de impact op pensioenen € 0 gaat zijn, ook voor mensen die 'iets beter' verdienen.

Maar stel dat iedere pensioenuitkering wordt gemaximeerd op 138k/jaar en je hebt dankzij beleggingen meer weten op te bouwen, wat je hierdoor verliest. Dan moet je het doen met 'slechts' ~11k per maand (voor belastingen). In Nederland heb je hele gezinnen die luxe kunnen leven op dat gezinsinkomen. Als daar je lifestyle onder moet lijden, dan val je wat mij betreft toch wel binnen de categorie 'heel erg veel beter' (en had je véél eerder FO kunnen worden!)

Als je denkt aan dergelijke voorbeelden; eens. Het probleem is alleen dat 150k niet een soort magische ondergrens is. Het is 1 casuistisch voorbeeld waarvan we weten dat dit in ieder geval mag. Welke andere jurisprudentie heb je in gedachten waaruit blijkt dat onder de 150k een dergelijke regel in strijd is met 1e protocol EVRM?

Maar om het wat concreter te maken met Box 1 pensioenbeleggen. Vandaag is de omkeerregel van toepassing bij pensioeninleg. Dus nu onbelast, en pas belast bij uitkeer. Daar ga je dus planningstechnisch vanuit als je bijv op je 60e wilt een lijfrente wilt aankopen om te overbruggen tot je AOW leeftijd. Wat nu als die pensioenpot (die al snel 450k is als je bijv 20 jaar lang 1000 euro p/m inlegt) vanaf je 55e ineens jaarlijks met 10% belast wordt? Wat nu als er een box 1 schijf komt voor uitkeer pensioen in eigen beheer die niet 37,48% is voor de eerste 38k, maar 65%. Want 'we kunnen immers niet hebben dat mensen uit luxe zoveel eerder stoppen met werken en geen LB opbrengsten meer genereren met de grote toenemenende zorgkosten'?

[Zr40]

Requiem19 schreef op dinsdag 4 november 2025 @ 16:46:
[...]


Als je denkt aan dergelijke voorbeelden; eens. Het probleem is alleen dat 150k niet een soort magische ondergrens is. Het is 1 casuistisch voorbeeld waarvan we weten dat dit in ieder geval mag. Welke andere jurisprudentie heb je in gedachten waaruit blijkt dat onder de 150k een dergelijke regel in strijd is met 1e protocol EVRM?

Maar om het wat concreter te maken met Box 1 pensioenbeleggen. Vandaag is de omkeerregel van toepassing bij pensioeninleg. Dus nu onbelast, en pas belast bij uitkeer. Daar ga je dus planningstechnisch vanuit als je bijv op je 60e wilt een lijfrente wilt aankopen om te overbruggen tot je AOW leeftijd. Wat nu als die pensioenpot (die al snel 450k is als je bijv 20 jaar lang 1000 euro p/m inlegt) vanaf je 55e ineens jaarlijks met 10% belast wordt? Wat nu als er een box 1 schijf komt voor uitkeer pensioen in eigen beheer die niet 37,48% is voor de eerste 38k, maar 65%. Want 'we kunnen immers niet hebben dat mensen uit luxe zoveel eerder stoppen met werken en geen LB opbrengsten meer genereren met de grote toenemenende zorgkosten'?

De kernvraag in deze discussie blijft onbeantwoord: waarom zou specifiek pensioenen het moeten ontgelden, maar ander vermogen niet?

Jaarlijks 10% van de pot belasten... dat gaat niet gebeuren, dan gaat het niet eens meer over EVRM maar heb je een opstand te pakken, want je neemt de bestaanszekerheid van de gehele bevolking weg behalve de ultra-rijken.

Een verdere discussie over dergelijke hypothetische doemscenario's ga ik niet aan, in een dergelijk scenario valt er niets te plannen en heb je per definitie al verloren.

[PlasticPimple]

R.van.M schreef op dinsdag 4 november 2025 @ 15:16:
[...]


En dat is ook meteen de kern van deze (nutteloze?) discussie. Op dit moment is de kans op dit risico nauwelijks in te schatten. Daarnaast is het de vraag hoe groot de impact daadwerkelijk zal zijn, bijvoorbeeld als de AOW met 20% gekort zou worden. Zoals @Requiem19 al zegt: het is uiteindelijk allemaal een kwestie van mening.

Dit betekent dat het risico momenteel onwaarschijnlijk of zeer onwaarschijnlijk is. Het is iets wat je op je "watchlist" kunt zetten en af en toe opnieuw kunt evalueren. Persoonlijk denk ik dat er andere risico’s zijn die zwaarder wegen en bovendien een grotere kans hebben.

Amen!
En er zijn zoveel potentiële plannen en maatregelen die mogelijk impact hebben, dat het niet zinvol is om erover te discussiëren totdat er een serieus voorstel is. En wellicht komt er tegen die tijd iets anders terug, zijn er trucs te verzinnen of weet ik veel wat. Maar dat zien we dan wel.

De impact zal ook verschillen van persoon tot persoon. Een pensioenmaatregel of iets anders als een co2-tax, woning in box 3 of een BV-maatregel zal sommige mensen hard raken en anderen helemaal niet.

De vraag is hoogstens hoe je met dit soort risico’s omgaat. Hoe hoog taxeer je de kans? Spaar je extra geld of ben je bereid ergens een stapje terug te doen?

[rube]

PlasticPimple schreef op dinsdag 4 november 2025 @ 18:16:
[...]
De vraag is hoogstens hoe je met dit soort risico’s omgaat. Hoe hoog taxeer je de kans? Spaar je extra geld of ben je bereid ergens een stapje terug te doen?

Ja, of weer wat te werken of te emigreren of....of een combinatie van dit alles

Je kan niet alle risico's uitsluiten, je kan wel proberen flexibel te blijven zodat je dit soort zaken kunt opvangen.

Maar wat je ook doet, je kan nooit alles uitsluiten.

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

[Sissors]

Zr40 schreef op dinsdag 4 november 2025 @ 17:51:
[...]

De kernvraag in deze discussie blijft onbeantwoord: waarom zou specifiek pensioenen het moeten ontgelden, maar ander vermogen niet?

Omdat er heel veel geld daar zit, in één systeem, waardoor het makkelijk te belasten is. Plus dat ze in de pensioenen geld kunnen weghalen betekend niet dat het niet ook in ander vermogen zou gebeuren.

Maar zoals eerder genoemd, je kan wat makkelijke trucjes doen, zoals voor "lager risico" ze verplichten in Eurobonds te investeren.

[JeyJey]

tuinïnen schreef op dinsdag 4 november 2025 @ 14:46:
[...]


Ik voel mij hier soms ook een buitenstaander als ik lees hoe zaken onderling financieel gekaderd worden. 'Mijn geld / jouw geld' het lijkt mij heel raar in een relatie.. Hier gaat het op een grote hoop en doen we allebei gewoon wat we kunnen. Of dit nou voor het werk is, thuis en/of voor de (4) kinderen. Van de grote hoop gaat ook de maandelijkse reservering / geld voor investeringen.

FO is wel mijn projectje en ik probeer haar erin mee te nemen. Maar de interesse is gering, de opbrengst is wel gewoon gedeeld. Toen ik echter laatst deelde dat we voortaan in 6 cijfers hierin rekenen ipv 5 was er toch wel enige verbazing; "is dat dan echt geld?".

Ben jij mij?

[Pr088]

Sissors schreef op dinsdag 4 november 2025 @ 20:51:
[...]

Omdat er heel veel geld daar zit, in één systeem, waardoor het makkelijk te belasten is. Plus dat ze in de pensioenen geld kunnen weghalen betekend niet dat het niet ook in ander vermogen zou gebeuren.

Maar zoals eerder genoemd, je kan wat makkelijke trucjes doen, zoals voor "lager risico" ze verplichten in Eurobonds te investeren.

Huh?? Pensioenvermogen is privévermogen! Misschien dat je bij het ABP wat risico loopt (zie het kwartje van Kok), maar overheid kan pensioenfondsen niet zomaar verplichten te investeren in Europese obligaties.

[Requiem19]

Zr40 schreef op dinsdag 4 november 2025 @ 17:51:
[...]

De kernvraag in deze discussie blijft onbeantwoord: waarom zou specifiek pensioenen het moeten ontgelden, maar ander vermogen niet?

Dat is een nieuwe vraag die impliceert dat ik stel dat alleen pensioenvermogen het zal ontgelden.

Dat heb ik nooit gezegd, dus hoe kom je daar op? .

Alle types vermogen kunnen additioneel wlrden belast. Pensioenbeleggen verschilt echter enigszins omdat je flexibiliteit en mobiliteit inlevert.

Jaarlijks 10% van de pot belasten... dat gaat niet gebeuren, dan gaat het niet eens meer over EVRM maar heb je een opstand te pakken, want je neemt de bestaanszekerheid van de gehele bevolking weg behalve de ultra-rijken.

Weer zo’n absolutisme… het ging over 10% van additionele pensioenen, zoals zelf pensioenbeleggen naast je werkgeverspensioen.

Een opstand als de grote potten met geld van de kleine FO populatie extra wordt belast? Mmwoih, eerder daar zal de grote ontevreden middenklasse vooral bij staan te juichen.

Een verdere discussie over dergelijke hypothetische doemscenario's ga ik niet aan, in een dergelijk scenario valt er niets te plannen en heb je per definitie al verloren.

Speculatie, of scenarios waar je rekeninf mee kunt houden?

Maakt mij niet uit - wat me wel uitmaakt is als er evident onjuiste juridische regels als feiten worden gepresenteerd. Dat kan mijn juristenhart niet aan.

Ik weet dat het niemand boeit, maar voor de verloren lezer wat nutteloze juristengeneuzel:

Toetsingskader EP EVRM:

1. Is sprake van eigendom (‘possession’) in de zin van artikel 1 EP EVRM?

2. Indien sprake is van eigendom, is sprake van een inmenging (‘interference’) in het ongestoord genot van dit eigendom?

3. Indien het ongestoord genot van dit eigendom aangetast wordt, is daarvoor een wettelijke basis die voldoende toegankelijk, precies en voorzienbaar is? (‘lawfulness’-eis)

4. Is de inmenging gerechtvaardigd:
a. heeft de inmenging een legitieme doelstelling in het publiek belang (‘legitimate aim’-toets) en
b. is de inmenging om deze doelstelling te bereiken proportioneel (‘fair balance’-toets)?

Bij punt 4.a en b geldt dat aan de wetgever een ruime beoordelingsvrijheid toekomt.

[Requiem19]

JeyJey schreef op dinsdag 4 november 2025 @ 20:51:
[...]


Ben jij mij?

Is dit zo’n situatie waar een stel allebei op Tweakers zit en na jaren pas doorheeft dat ze in hetzelfde topic zitten? 😀

[Torgo]

Requiem19 schreef op dinsdag 4 november 2025 @ 21:31:
[...]
Weer zo’n absolutisme… het ging over 10% van additionele pensioenen, zoals zelf pensioenbeleggen naast je werkgeverspensioen.
[...]

Je kan een werkgevers pensioen (wat ook een PPI kan zijn) niet anders behandelen dan een “additioneel” pensioen. Er is geen duidelijk verschil tussen de twee en ik kan extra inleggen op mijn werkgevers pensioen en/of mijn “additionele pensioen”.