Financiële onafhankelijkheid - Deel 5

[Wozmro]

Requiem19 schreef op dinsdag 15 juli 2025 @ 13:21:
[...]


Bolded part: eens! Maar dit is descriptief: welke wetten en regels veranderen er? Welke vangnetten worden beperkt? Dat zijn feitelijke constateringen die van belang zijn om je strategie bij te stellen.

Waar jij vooral op hamert is normatief: hoe vind ik dat de samenleving moet functioneren in z'n geheel zodat er ook een plaats is voor FO etc.

Ik vind het prima als mensen daar over willen kletsen, maar ihkv dit topic ervaar ik dat persoonlijk niet als zinvol omdat het buiten mijn circle of influence ligt.

Deze cirkel bestaat uit 3 lagen:

1) Zaken waar je 100% controle over hebt. Bijvoorbeeld wat zeg ik tegen iemand anders)
2) Zaken waar je invloed op hebt, maar geen volledige controle. Bijvoorbeeld mijn reputatie, de toekomst van mijn kinderen
3) Zaken waar je geen invloed op hebt. Bijvoorbeeld: stopt de oorlog in Oekraïne

Mijn levensfilosofie - met inspriatie van een groot aantal topsporters - is dat ik mij vooral focus op 1 en 2. Natuurlijk heb ik ook gesprekken over de politiek, de richting van de samenleving, global warming, invloed van AI op onze samenleving en werk etc. Meningsvorming en discours is belangrijk om een solide positie in te nemen om in cirkel 1 en soms 2 de juiste dingen te doen en keuzes te maken.

Maar ellenlange debatten over 3) worden naar mijn mening uiteindelijk een soort hypothese vs hypothese, waarbij ik de praktische toepassing mis.

Maar gelet op de reacties zijn er sommgie mensen die het wel interessant vinden, dus ik zal mijn opmerkingen voor me houden .

Wat mij vooral opvalt in het kader van FO is dat op sommige vlakken er tot 2 cijfers achter de komma gerekend wordt en alles exact uitgezocht wordt.

Maar voor wat betreft belastingen is het standpunt eigenlijk vooral gebaseerd op individueel buikgevoel: 'we betalen al zoveel belastingen!' 'En we krijgen er te weinig voor terug!'

Maar is dat wel zo? Hoe kan je daar als individu en FO aanhanger zo zeker van zijn?
Ja, je kan kijken naar hoeveel procent van je inkomen je moet betalen aan belastingen en dat kan bijvoorbeeld 50% zijn en dat kan ook best wel een groot bedrag zijn. Maar daaruit kan je niet besluiten dat je teveel belastingen betaalt.

Zou het niet jammer zijn dat je een FO traject hebt op een foute aanname voor wat betreft hoeveel belastingen je betaalt? Want effectief, als je daarin een verkeerde inschatting maakt dan gaat het over veel geld.

[Requiem19]

Wozmro schreef op dinsdag 15 juli 2025 @ 17:00:
[...]


Zou het niet jammer zijn dat je een FO traject hebt op een foute aanname voor wat betreft hoeveel belastingen je betaalt? Want effectief, als je daarin een verkeerde inschatting maakt dan gaat het over veel geld.

Dat is precies het stukje dat tot 2 cijfers achter de komma uitgerekend wordt toch?

[Wozmro]

Ik bedoel eerder de politieke overtuiging.

Zoals gezegd zal je daar op je eentje het verschil niet in maken maar je kan wel al dan niet meegaan in een maatschappelijke trend en over tientallen jaren bekeken kan dit wel een verschil maken.

Dan heb je misschien stelselmatig minder belastingen betaalt maar kom je op een bepaald moment toch tot de conclusie dat ergens anders de kosten serieus gestegen zijn.

[Requiem19]

Wozmro schreef op dinsdag 15 juli 2025 @ 17:11:
Ik bedoel eerder de politieke overtuiging.

Zoals gezegd zal je daar op je eentje het verschil niet in maken maar je kan wel al dan niet meegaan in een maatschappelijke trend en over tientallen jaren bekeken kan dit wel een verschil maken.

Dan heb je misschien stelselmatig minder belastingen betaalt maar kom je op een bepaald moment toch tot de conclusie dat ergens anders de kosten serieus gestegen zijn.

De onderliggende aanname in je betoog is dat eenieders individuele keuzes een directe relatie hebben met de algemene maatschappelijke / politieke ontwikkelingen.

Op basis waarvan stel jij deze correlatie vast?

[Sissors]

Wozmro schreef op dinsdag 15 juli 2025 @ 17:11:
Ik bedoel eerder de politieke overtuiging.

Zoals gezegd zal je daar op je eentje het verschil niet in maken maar je kan wel al dan niet meegaan in een maatschappelijke trend en over tientallen jaren bekeken kan dit wel een verschil maken.

Dan heb je misschien stelselmatig minder belastingen betaalt maar kom je op een bepaald moment toch tot de conclusie dat ergens anders de kosten serieus gestegen zijn.

Klopt. Daarom ga ik in al mijn pensioenberekeningen ervanuit dat doordat ik op de juiste partij stem, ik dan met mijn 63ste met pensioen kan, en ik dus heel wat jaren minder hoef te overbruggen dan als ik VVD stem! /s

Of misschien heb je door een andere politieke stroming stelselmatig meer belasting betaald, en zijn de kosten ook nog eens serieus gestegen.

Alles is mogelijk, en zoals je ook met de vermogensbelasting nu ziet, je kan het wel tot 2 cijfers achter de komma uitrekenen, maar als het toch compleet veranderd was dat ook niet heel nuttig. Maar omdat het bij mij nog niet helemaal doordringt, kan je uitleggen hoe je in de praktijk je FO plannen laat afhangen van je eigen stemgedrag?

[Requiem19]

Uiteindelijk is en blijft het een Prisoner’s Dilemma.

Als je de juiste keuzes wilt maken zul je je in de speltheorie moeten verdiepen, het Nash-Equilibrium moeten begrijpen en wat dit betekent voor het PD.

Hint: in een wereld waarin Defecting het Nash Equilibrium is, is het rationeel onverstandig om te Cooperaten.

[Sissors]

Requiem19 schreef op dinsdag 15 juli 2025 @ 17:55:
Uiteindelijk is en blijft het een Prisoner’s Dilemma.

Als je de juiste keuzes wilt maken zul je je in de speltheorie moeten verdiepen, het Nash-Equilibrium moeten begrijpen en wat dit betekent voor het PD.

Hint: in een wereld waarin Defecting het Nash Equilibrium is, is het rationeel onverstandig om te Cooperaten.

Of bedenken dat de jouw persoonlijke impact op de politieke richting van Nederland verwaarloosbaar is, en je gewoon het te doen hebt met wat we dan ook krijgen (of emigreren).

Dat plus realisatie dat welke partijen we ook krijgen: "Nothing ever happens"

[phantom09]

redwing schreef op zondag 13 juli 2025 @ 23:49:
[...]
Er is een reden waarom de rijken niet willen dat winst van beleggen meer gaat kosten. Het maakt de rijken uiteindelijk alleen maar nog rijker (en nogmaals, dat is dus inclusief mijzelf). Het is gewoon van de zotte dat ik met wat drukken op een knop net zoveel verdien als een jaar werken een snoer belasting erover hoef te betalen.

Ik ben al 30 jaar bezig met FO worden. Waarschijnlijk ben ik dat binnen nu en 5 jaar. Dus na 35 jaar ben ik FO.
De meeste mensen werken 40 jaar en gaan dan met pensioen. Ik mag iets eerder stoppen.
Ik leef sober en probeer wat opzij te leggen. Volgens jou mag het dus best nog meer belast worden dus als ik er dan 38 jaar i.p.v. 35 jaar over doe so what?

Dat je zelf vindt dat je te weinig belast wordt moet jezelf weten, maar ik ben het er absoluut niet mee eens.

Ik hoor je niet klagen over directeuren die een paar miljoen verdienen in 1 jaar waar jij of ik nooit aan toe kom. Ook hoor ik je niet klagen over voetballer die zoveel verdienen of beroemde muziekanten.
En zo zijn er nog veel meer voorbeelden.

Ik vermoed dat je graag wilt dat alles eerlijk verdeeld wordt. In dat geval kan je het beste verhuizen naar Noord Korea waar bijna iedereen evenveel verdient.

[Wozmro]

Ik ben vandaag al Fo, maar ik vind de denkpiste dat ik nog ga meemaken dat meerwaarde uit beleggen evenveel zal belast worden als meerwaarde uit arbeid niet onwaarschijnlijk.


Heb jij dan geen plan B in dat geval? Behalve dan whataboutismen verzinnen en het allemaal niet eerlijk vinden?

[redwing]

R.van.M schreef op dinsdag 15 juli 2025 @ 14:39:
[...]


Ik denk dat iedereen het er wel over eens is dat er belasting moet worden afgedragen. Mijn punt is dat je winst niet kunt belasten als inkomsten belasting zonder rekening te houden met de verschillende eigenschappen van de winst. Hier komen we dus op verliesverrekening en allerlei uitzonderingen.

Ook moet er een (financiële) motivatie blijven bestaan om te beleggen in plaats van alles op een spaarrekening te zetten om te zorgen voor een goed functionerende markteconomie.

Alleen betekent dat wel dat de belasting op beleggen de komende tijd nog verder zal stijgen. En dat is wat van belang is voor dit topic.

[redwing]

phantom09 schreef op dinsdag 15 juli 2025 @ 21:11:
[...]


Ik ben al 30 jaar bezig met FO worden. Waarschijnlijk ben ik dat binnen nu en 5 jaar. Dus na 35 jaar ben ik FO.
De meeste mensen werken 40 jaar en gaan dan met pensioen. Ik mag iets eerder stoppen.
Ik leef sober en probeer wat opzij te leggen. Volgens jou mag het dus best nog meer belast worden dus als ik er dan 38 jaar i.p.v. 35 jaar over doe so what?

Als je geen rekening hebt gehouden met hogere belastingen vind ik dat inderdaad geen enkel probleem.

Dat je zelf vindt dat je te weinig belast wordt moet jezelf weten, maar ik ben het er absoluut niet mee eens.

Als je vermogen en inkomen uit je vermogen niet goed belast krijg je vooral dat de rijkdom naar een steeds kleinere groep zal gaan. Amerika is daar al een stuk verder mee dan ons en een duidelijk voorbeeld waarom dat een probleem is.

Ik hoor je niet klagen over directeuren die een paar miljoen verdienen in 1 jaar waar jij of ik nooit aan toe kom. Ook hoor ik je niet klagen over voetballer die zoveel verdienen of beroemde muziekanten.
En zo zijn er nog veel meer voorbeelden.

Wat hebben die voorbeelden te maken met dit topic? Want ik vind zeker dat de mensen die zoveel verdienen ook 50% belasting moeten betalen. Maar het heeft weinig zin om daarover in dit topic een discussie te voeren. Daarbij maakte het voor de discussie sowieso niet uit dat op andere plekken het ook nog niet goed is geregeld. Het enige wat dat aangeeft is dat er nog teveel mazen in de wet zitten.

Ik vermoed dat je graag wilt dat alles eerlijk verdeeld wordt. In dat geval kan je het beste verhuizen naar Noord Korea waar bijna iedereen evenveel verdient.

Jammer dat je met zo'n onzin statement aan komt. Zo kan ik ook zeggen dat jij beter naar Rusland kunt verhuizen want dan heb je geen last van belastingen als je maar bij de top zit Dat is net zo'n onzinnig statement

Dus geen vermoedens gaan uiten die nergens op slaan AUB. Ik wil nl. dat inkomen normaal belast wordt ongeacht of dat uit werk of vermogen komt. En dat is iets heel anders dan willen dat iedereen evenveel heeft/krijgt.

[redwing]

Wozmro schreef op dinsdag 15 juli 2025 @ 21:40:
Ik ben vandaag al Fo, maar ik vind de denkpiste dat ik nog ga meemaken dat meerwaarde uit beleggen evenveel zal belast worden als meerwaarde uit arbeid niet onwaarschijnlijk.


Heb jij dan geen plan B in dat geval? Behalve dan whataboutismen verzinnen en het allemaal niet eerlijk vinden?

Precies dit is mijn hele punt dus. Je weet dat het er aan zit te komen, dus ik mag hopen dat je daar ook al rekening mee houdt. En dus niet achteraf gaat klagen dat het zo oneerlijk en onverwacht is.

[R.van.M]

CornermanNL schreef op maandag 14 juli 2025 @ 14:54:
Als ik dan kijk naar hoe de ideeën zijn rondom de AOW, zoals het niet meer indexeren zitten we toch op een gevaarlijk glijdend vlak. Veel mensen die in dit soort verzekeringen vallen en dan natuurlijk die waar je langdurig in kan zitten zoals de Wia, Wajong en bijstand waarbij je geen vermogen of pensioen van enige betekenis kan opbouwen en je enige pensioen is de AOW. Dan zit je.

De tendens is dat men (de brede maatschappij) niet meer begrijpt welke risico's hier nu mee afgedekt zijn.
En hoe de WAO zich verhoudt tot het gehele stelsel van collectieve verzekeringen.

Als we daar steeds verder in gaan snijden gaat er steeds meer risico naar het individu en die kunnen nu al amper verder kijken dan het eind van de maand lang is. Dat geldt ook voor mensen die wel afdoende verdienen.

Het is geen kwestie van geld, maar van risico en risico over tijd. En op de manier waarop het stelsel van collectieve verzekeringen nu is ingericht is simpelweg snijden er in gewoon een zeer groot risico voor de gehelde maatschappij en de bestendigheid ervan tegen een volgende crisis.

We zijn in Nederland veel te goed in accountant en boekhouder spelen en slecht geworden in goede bestendige oplossingen vinden. En dat is slecht voor iedereen.

Ook voor FO doeleinden. Je kan nu nog met een beetje broekriem aanhalen gaan werken aan een FO plan, ook al heb je geen dubbel of drie dubbel modaal inkomen. Straks zijn de risico's zo groot dat het alleen nog maar kan als je toevallig langdurig in een goede baan blijft, gezond blijft, geen scheidingen hebt en precies in een economisch gunstige tijd zit. En dan is het nog maar hopen dat alles zo blijft.

Voor FO bereiken en behalen zijn goede collectieve verzekeringen en een breed toegangkelijke infrastructuur van groot belang, ook al heb je het niet direct nodig omdat je genoeg inkomen hebt om de risico's individueel te kunnen verzekeren.

Toevallig vandaag een mooi plaatje van het CBS over hoe de AOW betaald word



De trend ziet er in ieder geval onhoudbaar uit

[YakuzA]

R.van.M schreef op woensdag 16 juli 2025 @ 09:06:
[...]


Toevallig vandaag een mooi plaatje van het CBS over hoe de AOW betaald word

[Afbeelding]

De trend ziet er in ieder geval onhoudbaar uit

En dit is nog naast de 90 miljard aan zorgkosten die ook voor een (groot) deel aan de ouderen gespendeerd wordt

De bups die nu nog bij de 55 jr zit komt er nog binnen de komende 10 jaar aan, daarna gaat het weer iets omlaag:
https://www.cbs.nl/nl-nl/...olking/bevolkingspiramide

[ Voor 15% gewijzigd door YakuzA op 16-07-2025 09:28 ]

[G83]

R.van.M schreef op woensdag 16 juli 2025 @ 09:06:

De trend ziet er in ieder geval onhoudbaar uit

De trend ziet er toch best houdbaar uit?

Niet ten koste van een krimpende groep werkenden de aow premie verhogen, maar bijpassen vanuit de algemene middelen. Wie dragen daar steeds meer aan bij? Vermogende en pensioen ontvangende ouderen...

[R.van.M]

G83 schreef op woensdag 16 juli 2025 @ 09:31:
[...]


De trend ziet er toch best houdbaar uit?

Niet ten koste van een krimpende groep werkenden de aow premie verhogen, maar bijpassen vanuit de algemene middelen. Wie dragen daar steeds meer aan bij? Vermogende en pensioen ontvangende ouderen...

Wellicht dat wij een andere definitie van ‘houdbaar’ hanteren, maar de AOW-uitkeringen stijgen momenteel veel harder dan voorheen, terwijl de premies licht dalen. Een steeds groter deel van de algemene middelen zal dus worden besteed aan de AOW. Dat is geld dat niet beschikbaar is voor andere zaken. Lastige keuze 1.

Er zijn verschillende manieren om dit op te vangen: bijvoorbeeld door meer belasting te innen en deze extra opbrengsten te halen bij verschillende groepen. Werkenden? Gepensioneerden? Vermogenden? Lastige keuze 2.

Zelfs dan is het nog maar de vraag of dat voldoende zal zijn, en moet er ook worden gedacht aan een versobering van de AOW. Geen inflatiecorrectie meer? Een hogere AOW-leeftijd? Lagere uitkeringen? Lastige keuze 3.

Als het verleden ons iets heeft geleerd, dan is het wel dat de overheid lastige keuzes zo lang mogelijk uitstelt totdat zij uiteindelijk door een externe partij daartoe wordt gedwongen.

[Luisterniet]

Je krijgt dit soort situaties als je te lang tegen jezelf blijft liegen.

Zoals:

Zorgverzekeringsmarkt, waarbij de overheid verplicht dat een verzekering moet afnemen, en bepaald wat er in die verzekering moet zitten

Privaat trein bedrijf met als enige aandeelhouder de overheid

Staatspostbedrijf dat privaat is geworden, maar niet de beslissingen van een privaatbedrijf mag maken

En een overheid die een kortere termijnvisie heeft dan een beursgenoteerd tech bedrijf

Je ziet dit op alle vlakken: wonen, werken, uitkeringen, zorg, het maakt niet uit waar je naar kijkt

[CornermanNL]

Het hele probleem is dat het ooit bedacht is tegen ouderen armoede na de oorlog en daarna als basis is gebruikt om het pensioenstelsel aan op te hangen. Er zijn groepen in de samenleving die niet of nauwelijks pensioen hebben en/of hebben kunnen opbouwen.

Wat @R.van.M al aangeeft is het een moeilijke keuze, ik vrees vooral weer voor pleisters plakken in de vorm van toeslagen.

Het beginsel van de AOW is erg goed en dat moeten we ook zo houden. Of het hele pensioenstelsel aanpakken. Ik heb persoonlijk nogal moeite met het verplicht aankopen van een pensioen aan het einde van de looptijd van de potjes. Ik hou liever mijn portefeuille deels aan en verkoop daarvan een stuk of koop gestaffeld inkomen aan. Anders ben je op 1 moment afhankelijk van de dan geldende rente.

Is die laag, dan heb je een lage maandelijkse pensioen betaling uit die pot. Is die hoger, heb je geluk. Niet iets waar ik blij van wordt.

Zo heeft iedereen zijn kijk natuurlijk, dus die individuele pot en keuzemogelijkheden zullen er wellicht wel gaan komen.

Voor FO betekend het wel dat als de WAO bevroren wordt of afgeschaft je toch een flinke bak extra vermogen moet opbouwen. En als je dichter tegen je pensioen leeftijd aanzit, kan je dan nog op tijd bijsturen? Heb je nog de tijd om dat gat te dichten.

En dan zijn we in dit topic nog de niche die bezig is met vermogensopbouw en dit soort vraagstukken.

[G83]

R.van.M schreef op woensdag 16 juli 2025 @ 09:59:
[...]


Wellicht dat wij een andere definitie van ‘houdbaar’ hanteren, maar de AOW-uitkeringen stijgen momenteel veel harder dan voorheen, terwijl de premies licht dalen. Een steeds groter deel van de algemene middelen zal dus worden besteed aan de AOW. Dat is geld dat niet beschikbaar is voor andere zaken. Lastige keuze 1.

Er zijn verschillende manieren om dit op te vangen: bijvoorbeeld door meer belasting te innen en deze extra opbrengsten te halen bij verschillende groepen. Werkenden? Gepensioneerden? Vermogenden? Lastige keuze 2.

Zelfs dan is het nog maar de vraag of dat voldoende zal zijn, en moet er ook worden gedacht aan een versobering van de AOW. Geen inflatiecorrectie meer? Een hogere AOW-leeftijd? Lagere uitkeringen? Lastige keuze 3.

Als het verleden ons iets heeft geleerd, dan is het wel dat de overheid lastige keuzes zo lang mogelijk uitstelt totdat zij uiteindelijk door een externe partij daartoe wordt gedwongen.

Na tientallen jaren oppotten en het opbouwen van een pensioenpot van plusminus 1800 miljard gaan we in de fase van piek-vergrijzing een beetje interen op die pot. En daar gaan de ouderen die aow ontvangen belasting over betalen, de vermogende en of met hoog pensioen wat meer. Lijkt me prima

[Sissors]

G83 schreef op woensdag 16 juli 2025 @ 14:31:
[...]


Na tientallen jaren oppotten en het opbouwen van een pensioenpot van plusminus 1800 miljard gaan we in de fase van piek-vergrijzing een beetje interen op die pot. En daar gaan de ouderen die aow ontvangen belasting over betalen, de vermogende en of met hoog pensioen wat meer. Lijkt me prima

Nou ja wel meer dan een beetje interen op die pot. Maar de pensioenpot (die we godzijdank in Nederland als enige EU land zo ongeveer hebben!), staat los van de AOW. Tenzij je hogere belastingen voor mensen met pensioen / lagere AOW voor degene met eigen opgebouwd pensioen gaat doorvoeren. En dat kan. Misschien is er wel geen andere oplossing. Maar tegelijkertijd heb je wel weer dat degene die netjes heeft gespaard voor zijn / haar pensioen moet dokken, en degene die exact evenveel verdiend heeft in het werkende leven en besloten heeft geen pensioen op te bouwen, profiteert.

[Wozmro]

Maar hoeveel mensen zijn er die bewust besluiten: ik ga geen pensioen opbouwen en ik ga dan bewust profiteren van diegene die dat wel gedaan hebben?

Als dat over honderdduizenden mensen gaat, ja dan heb je een goed punt.

Als dit over een paar honderd mensen gaat, moeten we daarop afgestemd beleid gaan maken?


Ik ga er zelf vanuit dat de meeste mensen die geen pensioen opgebouwd hebben in die situatie terecht gekomen zijn door externe omstandigheden, zaken die nu eenmaal voorvallen in het leven als je tegenslag hebt. Iedereen heeft evenveel recht op tegenslag.

[R.van.M]

Wozmro schreef op woensdag 16 juli 2025 @ 15:00:
Maar hoeveel mensen zijn er die bewust besluiten: ik ga geen pensioen opbouwen en ik ga dan bewust profiteren van diegene die dat wel gedaan hebben?

Als dat over honderdduizenden mensen gaat, ja dan heb je een goed punt.

Als dit over een paar honderd mensen gaat, moeten we daarop afgestemd beleid gaan maken?


Ik ga er zelf vanuit dat de meeste mensen die geen pensioen opgebouwd hebben in die situatie terecht gekomen zijn door externe omstandigheden, zaken die nu eenmaal voorvallen in het leven als je tegenslag hebt. Iedereen heeft evenveel recht op tegenslag.

Er zullen inderdaad weinig mensen zijn die bewust geen pensioen hebben opgebouwd, maar het is weer een signaal dat sparen/werken niet loont in Nederland.

Ik zie het nu ook in mijn naaste omgeving waar veel mensen part-time gaan werken omdat het verschil financieel zo klein is geworden dat ze zeggen, ik zou wel gek zijn om 40 uur te werken om vrijwel hetzelfde te verdienen.

Uiteindelijk word het probleem dus alleen maar groter want dat zorgt voor steeds minder belastingopbrengsten waardoor de belasting omhoog gaat etc.

[superkoex9]

redwing schreef op dinsdag 15 juli 2025 @ 23:03:
[...]

Precies dit is mijn hele punt dus. Je weet dat het er aan zit te komen, dus ik mag hopen dat je daar ook al rekening mee houdt. En dus niet achteraf gaat klagen dat het zo oneerlijk en onverwacht is.

Dit vat voor mij een beetje de discussie van de laatste x pagina's samen.

Richting FO/FMA/FIRE doe je verschillende aannames. Uiteindelijk zal je je moeten aanpassen aan de veranderende realiteit en moet je dus je plan aanpassen. Daar hoort belastingoptimalisatie bij maar heeft o.a. ook te maken met risicobereidheid. Ik heb hier eerder gelezen over mensen die AOW in het geheel niet meerekenen in hun toekomstige inkomsten, anderen rekenen met een volledige, geïndexeerde AOW en weer anderen zitten daar ergens tussenin.
En hoewel ik graag zou willen heb ik geen glazen bol die me uitsluitsel geeft hierover. Sterker nog: niemand van ons heeft die glazen bol. De hele discussie over of AOW in de toekomst nog uitgekeerd gaat worden, of belasting op vermogen even hoog wordt als die op arbeid etc. voegt m.i. niet veel toe.

Naar mijn idee: bij een lange periode tot aan je FO datum zul je flexibel moeten zijn (zowel met je plannen als met je definitieve datum), wordt die periode langer dan kun je iets strakker plannen maar je blijft afhankelijk van grillen van de overheid (die vaak een behoorlijk onbetrouwbare partner is op lange termijn).

[Sissors]

Wozmro schreef op woensdag 16 juli 2025 @ 15:00:
Maar hoeveel mensen zijn er die bewust besluiten: ik ga geen pensioen opbouwen en ik ga dan bewust profiteren van diegene die dat wel gedaan hebben?

Als dat over honderdduizenden mensen gaat, ja dan heb je een goed punt.

Als dit over een paar honderd mensen gaat, moeten we daarop afgestemd beleid gaan maken?


Ik ga er zelf vanuit dat de meeste mensen die geen pensioen opgebouwd hebben in die situatie terecht gekomen zijn door externe omstandigheden, zaken die nu eenmaal voorvallen in het leven als je tegenslag hebt. Iedereen heeft evenveel recht op tegenslag.

Hoeveel bewust denken dat ze dan gaan profiteren van degene die het wel hebben gedaan weet ik niet. Maar het aantal mensen die gewoon nu geen pensioen opbouwen, of omdat ze gewoon ondanks alle campagnes niet weten dat je rekening moet houden met later, of omdat ze later wel zien wat er later komt, zijn echt niet een paar honderd mensen... Hoeveel ZZP'ers denk je dat er significant met hun pensioen bezig zijn? En ja een hoop wel hoor, maar ik vermoed ook heel veel niet tot nauwelijks.

Er is ook een heel verschil tussen tegenslag, en geen pensioen opbouwen.

[Kluifjes]

oscar82 schreef op maandag 7 juli 2025 @ 19:27:
[...]

En waarom pensioen maar 2 jaar eerder laten ingaan? Dat lijkt een soort vroege default van mijnpensioenoverzicht. Dus check vooral bij je eigen uitvoerder wat de mogelijkheden zijn. Bij ABP bijv. Is dat nu vanaf de maand waarin je 60 wordt.

Bedankt, ik wist niet wat de mogelijkheden op dit moment zijn bij ABP, maar vanaf 60e lijkt me stuk aantrekkelijker. Valt me heel erg mee dat het verschil zoals nu bij 2 jaar eerder stoppen relatief zo klein is vergeleken met op AOW-leeftijd. Het zit hem natuurlijk ook vooral in de jaren daarvoor met lagere pensioenuitkering om te overbruggen, maar desalniettemin ben ik positief verrast. Ik weet dat er natuurlijk veel mitsen en maren aan vastzitten.

[ Voor 7% gewijzigd door Kluifjes op 16-07-2025 15:52 ]

[TheDudez]

R.van.M schreef op woensdag 16 juli 2025 @ 09:59:
[...]


Wellicht dat wij een andere definitie van ‘houdbaar’ hanteren, maar de AOW-uitkeringen stijgen momenteel veel harder dan voorheen, terwijl de premies licht dalen. Een steeds groter deel van de algemene middelen zal dus worden besteed aan de AOW. Dat is geld dat niet beschikbaar is voor andere zaken. Lastige keuze 1.

Er zijn verschillende manieren om dit op te vangen: bijvoorbeeld door meer belasting te innen en deze extra opbrengsten te halen bij verschillende groepen. Werkenden? Gepensioneerden? Vermogenden? Lastige keuze 2.

Zelfs dan is het nog maar de vraag of dat voldoende zal zijn, en moet er ook worden gedacht aan een versobering van de AOW. Geen inflatiecorrectie meer? Een hogere AOW-leeftijd? Lagere uitkeringen? Lastige keuze 3.

Als het verleden ons iets heeft geleerd, dan is het wel dat de overheid lastige keuzes zo lang mogelijk uitstelt totdat zij uiteindelijk door een externe partij daartoe wordt gedwongen.

Dit krijg je er van als je steeds van alles uitsteld als overhied. je had het uit kunnen smeren als je er op tijd bij was geweest. Nu loop je steeds meer tegen problemen aan. De werkende gaan gewoon meer belasting betalen natuurlijk.

[disbehave]

jerh schreef op zondag 6 juli 2025 @ 14:38:
[...]


Houd wel rekening met het feit dat van je ikb uren kopen betekent dat je een lager SVW loon krijgt, normaal gesproken niet belangrijk totdat je een uitkering als WW of WIA nodig hebt....

Dit is niet het directe doel van dit topic, maar als je voorbereid wilt zijn op eventuele arbeidsongeschiktheid kun je beter een aanvullende WIA (hiaat) verzekering afsluiten. Dat kan vaak voor lage tarieven als je bij de overheid werkt, bijvoorbeeld via Sticol/Loyalis.

Dan kun je van IKB gewoon lekker uren sparen voor toekomstig gebruik, dat is dan de financieel interessantere optie.

[TheDudez]

Sissors schreef op woensdag 16 juli 2025 @ 15:38:
[...]

Hoeveel bewust denken dat ze dan gaan profiteren van degene die het wel hebben gedaan weet ik niet. Maar het aantal mensen die gewoon nu geen pensioen opbouwen, of omdat ze gewoon ondanks alle campagnes niet weten dat je rekening moet houden met later, of omdat ze later wel zien wat er later komt, zijn echt niet een paar honderd mensen... Hoeveel ZZP'ers denk je dat er significant met hun pensioen bezig zijn? En ja een hoop wel hoor, maar ik vermoed ook heel veel niet tot nauwelijks.

Er is ook een heel verschil tussen tegenslag, en geen pensioen opbouwen.

Dat is hun probleem. En er zijn ook andere manieren van passive inkomsten die niet gezien worden. zoals pandjes verhuren of naar een ander goedkoop land gaan. Het zegt dus niet zoveel hoeveel mensen geen pensioen opbouwen. All zou ik het zeker wel doen met deze belasting voordelen.

[Wozmro]

R.van.M schreef op woensdag 16 juli 2025 @ 15:08:
[...]


Er zullen inderdaad weinig mensen zijn die bewust geen pensioen hebben opgebouwd, maar het is weer een signaal dat sparen/werken niet loont in Nederland.

Ik zie het nu ook in mijn naaste omgeving waar veel mensen part-time gaan werken omdat het verschil financieel zo klein is geworden dat ze zeggen, ik zou wel gek zijn om 40 uur te werken om vrijwel hetzelfde te verdienen.

Uiteindelijk word het probleem dus alleen maar groter want dat zorgt voor steeds minder belastingopbrengsten waardoor de belasting omhoog gaat etc.

Werken, sparen, beleggen,... loont. Tot op zekere hoogte, dat is net de essentie van de steeds voortdurende maatschappelijke discussie.

Niet teveel, niet te weinig, flexibel zijn, jezelf kunnen aanpassen aan de omstandigheden.

[Sissors]

TheDudez schreef op woensdag 16 juli 2025 @ 16:02:
[...]

Dat is hun probleem. En er zijn ook andere manieren van passive inkomsten die niet gezien worden. zoals pandjes verhuren of naar een ander goedkoop land gaan. Het zegt dus niet zoveel hoeveel mensen geen pensioen opbouwen. All zou ik het zeker wel doen met deze belasting voordelen.

Ik verwacht dus dat het niet alleen hun probleem wordt. Ik ga echt niet verbaasd zijn als mensen met een goed pensioen gekort gaan worden op AOW (of het nou direct of indirect is), om op die manier AOW te betalen / blijven indexeren van degene die niks hebben opgebouwd.

[Kluifjes]

"Linksom of rechtsom moeten die AOW-uitkeringen betaald worden", legt Van Mulligen uit. "We zien dat de AOW-kosten een steeds groter beslag leggen op de overheidsuitgaven. Inmiddels maken die bijna 6 procent van alle kosten van de overheid uit. Daar komt natuurlijk een keer een einde aan. Dan zou je de AOW-premies verder kunnen verhogen of iemand pas op hogere leeftijd recht op AOW kunnen geven."

https://nos.nl/artikel/25...betaald-met-belastinggeld

Ik zie toch liever dat iedereen evenveel geraakt dan dat de mensen met een goed gevulde portemonnee extra geraakt worden. Dat zie ik zelf ook niet zo gauw gebeuren.

[Wazzim]

R.van.M schreef op woensdag 16 juli 2025 @ 15:08:
[...]


Er zullen inderdaad weinig mensen zijn die bewust geen pensioen hebben opgebouwd, maar het is weer een signaal dat sparen/werken niet loont in Nederland.

Ik zie het nu ook in mijn naaste omgeving waar veel mensen part-time gaan werken omdat het verschil financieel zo klein is geworden dat ze zeggen, ik zou wel gek zijn om 40 uur te werken om vrijwel hetzelfde te verdienen.

Uiteindelijk word het probleem dus alleen maar groter want dat zorgt voor steeds minder belastingopbrengsten waardoor de belasting omhoog gaat etc.

Ja lekker minder werken en dan ook minder pensioen opbouwen o.a. vanwege mislopen werkgeversbijdrage...

[psychodude]

redwing schreef op zondag 13 juli 2025 @ 23:49:
Er is een reden waarom de rijken niet willen dat winst van beleggen meer gaat kosten. Het maakt de rijken uiteindelijk alleen maar nog rijker (en nogmaals, dat is dus inclusief mijzelf). Het is gewoon van de zotte dat ik met wat drukken op een knop net zoveel verdien als een jaar werken een snoer belasting erover hoef te betalen.

Maar voor de echt rijken maakt het natuurlijk eigenlijk weinig uit. Laten we eerlijk wezen. Indien jij rijk bent, is je belegde vermogen niet een magere 500k. Dit is eerder jouw rendement na toekomstig VRH.

Rijken blijven toch wel rijker worden. Want boven een bepaald bedrag, maakt het allemaal nog maar bijzonder weinig uit. Sure, een fractie hiervan zal alsnog gaan janken over hoe zielig het wel niet is. Maar belangrijk deel ziet zelf natuurlijk ook wel in dat het niet uitmaakt.

Onder de streep wat deze belasting veranderingen veel meer raakt is het merendeel van de top 10% van meest vermogende Nederlanders. Een daarmee nog redelijk significante groep, waarbij belastingtechnisch veel geld uit te slepen is. Het goed doet voor de bühne door te claimen dat je de "rijken" aanpakt. Maar onder de streep, je dus voornamelijk de mensen aanpakt met een bovenmodaal inkomen met wat soberdere levensstijl.

[redwing]

psychodude schreef op woensdag 16 juli 2025 @ 19:33:
[...]
Maar voor de echt rijken maakt het natuurlijk eigenlijk weinig uit. Laten we eerlijk wezen. Indien jij rijk bent, is je belegde vermogen niet een magere 500k. Dit is eerder jouw rendement na toekomstig VRH.

Rijken blijven toch wel rijker worden. Want boven een bepaald bedrag, maakt het allemaal nog maar bijzonder weinig uit. Sure, een fractie hiervan zal alsnog gaan janken over hoe zielig het wel niet is. Maar belangrijk deel ziet zelf natuurlijk ook wel in dat het niet uitmaakt.

Onder de streep wat deze belasting veranderingen veel meer raakt is het merendeel van de top 10% van meest vermogende Nederlanders. Een daarmee nog redelijk significante groep, waarbij belastingtechnisch veel geld uit te slepen is. Het goed doet voor de bühne door te claimen dat je de "rijken" aanpakt. Maar onder de streep, je dus voornamelijk de mensen aanpakt met een bovenmodaal inkomen met wat soberdere levensstijl.

Klopt op dat laatste na. Degenen die een ruim boven modaal inkomen hebben kunnen prima veel beleggen zonder die soberdere levensstijl. Je moet inderdaad ook niet je geld verkwisten, maar als je een beetje oplet houd je dan al snel wat over om te beleggen.
Aan de andere kant, is dit natuurlijk ook precies de groep die je hiermee aan wil pakken. Dit is een relatief grote groep die veel heel laag belaste winst maakt.

En die echt rijken zou je natuurlijk ook aan willen pakken, maar dat is lastig omdat dat ook de groep is met vaak veel invloed. Maar voor dit topic is deze groep niet echt van belang (die zijn ten slotte allang FO)

[Wozmro]

De. neiging om: ja maar, de 1% betaalt geen of weinig belastingen te roepen is verleidelijk.

Maar nou en? Een drugsdealer verdient ook bakken geld en betaalt geen belastingen.

Ik zou met niemand in de 1% willen ruilen.

[psychodude]

redwing schreef op woensdag 16 juli 2025 @ 20:32:
[...]

Klopt op dat laatste na. Degenen die een ruim boven modaal inkomen hebben kunnen prima veel beleggen zonder die soberdere levensstijl. Je moet inderdaad ook niet je geld verkwisten, maar als je een beetje oplet houd je dan al snel wat over om te beleggen.
Aan de andere kant, is dit natuurlijk ook precies de groep die je hiermee aan wil pakken. Dit is een relatief grote groep die veel heel laag belaste winst maakt.

Sober relatief t.o.v. de peers, niet in de zin van blijven hangen in sociale huur en je vakanties voortbrengen op een klapstoel voor een tent op de buurtcamping.

Laten we wel wezen, de norm zelfs met een ruim boven modaal inkomen is doorgaans niet een significant liquide vermogen opbouw. De norm is lifestyle inflation. En met deze VRH, tref je niet de groep die onderhevig is aan lifestyle inflation. Sterker nog, binnen de groep mensen die onderhevig is aan lifestyle inflation, verdampt een significante hoeveelheid geld zelfs buiten Nederland door internationale vakanties.

Je beperkt je daarbij dus nog altijd gewoon tot de groep met bovenmodale inkomens, die zich minder met dit soort lifestyle inflation inlaten.

Het is daarmee overigens ook nog maar geheel de vraag, of dit uiteindelijk op overheidsniveau het gewenste effect gaat hebben. De veronderstelling is natuurlijk dat dit meer belastinggelden komt te heffen. Voor de bühne verkocht als fair. Maar in de realiteit kan het natuurlijk heel goed zijn dat een deel van de actueel particuliere beleggers zegt: "Weet je wat? Dit levert mij te weinig op. Ik ga wel gewoon lekker op vakantie naar Tokyo dit jaar. Volgend jaar die rondreis door Canada gedurende 6 weken." of "De overheid zet alles op alles om vervroegd pensioen zo onaantrekkelijk mogelijk te maken, in plaats van 0.8 FTE ga ik gewoon lekker 0.4 - 0.6 FTE werken en genieten van mijn tijd nu".

Vermogensopbouw is voor de groep binnen deze top 10% veelal namelijk helemaal geen gegeven. Je kunt een top inkomen hebben, rond Balkenende norm zitten, maar ook dit zit feitelijk nog prima op een niveau waarbij je ook weer niet echt veel moeite hoeft te doen om dit op te maken, indien je dit wenst. De keuze om dit deels te parkeren, is een bewuste keuze.

[redwing]

@psychodude Het doel moet dan ook niet zijn om meer belastinginkomsten te krijgen. Het doel moet eerlijkere belastingen zijn, met daarbij dus dat inkomen zoveel mogelijk voor hetzelfde tarief wordt belast. En zoals ik al zei, belangrijk voor dit topic is dat je weet dat je over beleggingen meer belasting zal moeten gaan betalen. En of je keuze dan is om dan maar niet voor FO te gaan, of juist zorgen voor meer buffer/ inkomsten is dan je eigen keuze.

Zolang het op een eerlijke manier gebeurt verwacht ik trouwens wel dat het meer belasting op zal brengen. Er zit nog best wat ruimte in beleggen voordat de winst echt onrendabel wordt.

[Pexow]

redwing schreef op donderdag 17 juli 2025 @ 00:43:
@psychodude Het doel moet dan ook niet zijn om meer belastinginkomsten te krijgen. Het doel moet eerlijkere belastingen zijn, met daarbij dus dat inkomen zoveel mogelijk voor hetzelfde tarief wordt belast. En zoals ik al zei, belangrijk voor dit topic is dat je weet dat je over beleggingen meer belasting zal moeten gaan betalen. En of je keuze dan is om dan maar niet voor FO te gaan, of juist zorgen voor meer buffer/ inkomsten is dan je eigen keuze.

Zolang het op een eerlijke manier gebeurt verwacht ik trouwens wel dat het meer belasting op zal brengen. Er zit nog best wat ruimte in beleggen voordat de winst echt onrendabel wordt.

Mijn verwachting is dat er in goede tijden teveel binnenkomt en in slechte tijden te weinig en dat de totale opbrengst afneemt. Alle drie zijn negatief voor de begroting.

[edozat1]

redwing schreef op donderdag 17 juli 2025 @ 00:43:
@psychodude
Het doel moet dan ook niet zijn om meer belastinginkomsten te krijgen. Het doel moet eerlijkere belastingen zijn, met daarbij dus dat inkomen zoveel mogelijk voor hetzelfde tarief wordt belast.

Ik denk ook dat het doel van de verandering van het stelsel het speelveld eerlijker moet maken, al blijkt ‘eerlijk’ een begrip waar je moeilijk uitkomt. Maar een algemeen doel van belastingen, naast financiering van collectieve uitgaven uiteraard, is om gedrag te sturen. Gezien de krapte op de arbeidsmarkt zou het best kunnen dat de belasting op arbeid de komende 20-30 jaar juist lager wordt t.o.v. inkomen uit vermogen.

[Tommie12]

redwing schreef op donderdag 17 juli 2025 @ 00:43:
@psychodude Het doel moet dan ook niet zijn om meer belastinginkomsten te krijgen. Het doel moet eerlijkere belastingen zijn, met daarbij dus dat inkomen zoveel mogelijk voor hetzelfde tarief wordt belast. En zoals ik al zei, belangrijk voor dit topic is dat je weet dat je over beleggingen meer belasting zal moeten gaan betalen. En of je keuze dan is om dan maar niet voor FO te gaan, of juist zorgen voor meer buffer/ inkomsten is dan je eigen keuze.

Zolang het op een eerlijke manier gebeurt verwacht ik trouwens wel dat het meer belasting op zal brengen. Er zit nog best wat ruimte in beleggen voordat de winst echt onrendabel wordt.

Er speelt nog wat meer, en daar wordt weinig over gecommuniceerd.

De vergrijzing gaat ons de komende decennia behoorlijk hard treffen.
En om de economie recht te houden, maar ook om alles gedaan te krijgen zijn er meer FTE’s nodig.
Dat bereik je niet door arbeid zo zwaar te belasten dat meer en meer mensen zeggen: pfoe, of ik nu 80% werk of 60%, het maakt toch niks uit op de rekening.

En als ‘rijke’, wat heb je aan bakken geld als je geen poetsvrouw vindt om je huis proper te houden, er geen ober meer is in het restaurant, en erger geen verpleegster meer in een ziekenhuis.

We zullen moeten automatiseren, maar ook mensen lang genoeg aan het werk houden.
Te veel mensen die op 45 FO zijn helpt dan niet.

[Reacher]

Tommie12 schreef op donderdag 17 juli 2025 @ 06:53:
[...]

Er speelt nog wat meer, en daar wordt weinig over gecommuniceerd.

De vergrijzing gaat ons de komende decennia behoorlijk hard treffen.
En om de economie recht te houden, maar ook om alles gedaan te krijgen zijn er meer FTE’s nodig.
Dat bereik je niet door arbeid zo zwaar te belasten dat meer en meer mensen zeggen: pfoe, of ik nu 80% werk of 60%, het maakt toch niks uit op de rekening.

En als ‘rijke’, wat heb je aan bakken geld als je geen poetsvrouw vindt om je huis proper te houden, er geen ober meer is in het restaurant, en erger geen verpleegster meer in een ziekenhuis.

We zullen moeten automatiseren, maar ook mensen lang genoeg aan het werk houden.
Te veel mensen die op 45 FO zijn helpt dan niet.

Hoezo koppel je FO aan niet meer werken. Om het op mijzelf te betrekken, ik zou andere keuzes maken over het werk wat ik zou gaan doen, maar ik zou niet thuis gaan zitten. Voor mij is FO letterlijk wat het is, onafhankelijk. Geen onbalans / druk in de verhouding die ik heb met een werkgever.

Het zwaar belasten van arbeid tot op het punt dat minder werken financieel met een zeer lage impact komt is vast een deel van de oorzaak dat we (meer) parttimen. Maar de generaties die anders kijken naar werken speelt ook een steeds groter wordende rol. En als ik eerlijk ben, hoe ouder ik word, hoe meer ik die generaties gelijk geef.

Maar we kunnen bedenken wat we willen, de politiek heeft bewezen maar 1 stuk gereedschap te kunnen hanteren.

[Tommie12]

Reacher schreef op donderdag 17 juli 2025 @ 08:04:
[...]


Hoezo koppel je FO aan niet meer werken. Om het op mijzelf te betrekken, ik zou andere keuzes maken over het werk wat ik zou gaan doen, maar ik zou niet thuis gaan zitten. Voor mij is FO letterlijk wat het is, onafhankelijk. Geen onbalans / druk in de verhouding die ik heb met een werkgever.

Het zwaar belasten van arbeid tot op het punt dat minder werken financieel met een zeer lage impact komt is vast een deel van de oorzaak dat we (meer) parttimen. Maar de generaties die anders kijken naar werken speelt ook een steeds groter wordende rol. En als ik eerlijk ben, hoe ouder ik word, hoe meer ik die generaties gelijk geef.

Maar we kunnen bedenken wat we willen, de politiek heeft bewezen maar 1 stuk gereedschap te kunnen hanteren.

Volgens sommigen ben ik al FO, alleen heb ik de beslissing nog niet genomen om echt te stoppen met werken.
Feit is, als ik morgen mijn ontslag krijg, dan ga ik niet in een hoekje zitten huilen, en ik overweeg om minder te gaan werken.
In elk geval heb ik een pak meer mentale rust doordat ik dat weet, en kan ik mijn "fuck you" drempel behoorlijk verlagen. Er zijn gewoon een pak minder dingen die me de kast op jagen, en ik ben veel minder bezig met "mijn volgende stap of promotie".

[R.van.M]

Tommie12 schreef op donderdag 17 juli 2025 @ 09:22:
[...]


Volgens sommigen ben ik al FO, alleen heb ik de beslissing nog niet genomen om echt te stoppen met werken.
Feit is, als ik morgen mijn ontslag krijg, dan ga ik niet in een hoekje zitten huilen, en ik overweeg om minder te gaan werken.
In elk geval heb ik een pak meer mentale rust doordat ik dat weet, en kan ik mijn "fuck you" drempel behoorlijk verlagen. Er zijn gewoon een pak minder dingen die me de kast op jagen, en ik ben veel minder bezig met "mijn volgende stap of promotie".

Wellicht niet stoppen met werken, maar iets gaan doen wat je leuk vindt maar weinig oplevert. Dat betekent automatisch ook minder belastingopbrengsten voor de staat.

[R.van.M]

edozat1 schreef op donderdag 17 juli 2025 @ 06:53:
[...]

Ik denk ook dat het doel van de verandering van het stelsel het speelveld eerlijker moet maken, al blijkt ‘eerlijk’ een begrip waar je moeilijk uitkomt. Maar een algemeen doel van belastingen, naast financiering van collectieve uitgaven uiteraard, is om gedrag te sturen. Gezien de krapte op de arbeidsmarkt zou het best kunnen dat de belasting op arbeid de komende 20-30 jaar juist lager wordt t.o.v. inkomen uit vermogen.

Maar ook daar zit een kantelpunt. Stel dat winst uit vermogen met 56% wordt belast, dan heeft het weinig nut om te beleggen. Dan kun je beter je geld op een spaarrekening zetten, en daalt de totale opbrengst voor de overheid.

Mensen met een hoog kapitaal zullen hun vermogen bovendien verplaatsen, waardoor de belastingopbrengsten voor de staat verder afnemen.

[Tommie12]

R.van.M schreef op donderdag 17 juli 2025 @ 09:38:
[...]


Maar ook daar zit een kantelpunt. Stel dat winst uit vermogen met 56% wordt belast, dan heeft het weinig nut om te beleggen. Dan kun je beter je geld op een spaarrekening zetten, en daalt de totale opbrengst voor de overheid.

Mensen met een hoog kapitaal zullen hun vermogen bovendien verplaatsen, waardoor de belastingopbrengsten voor de staat verder afnemen.

Tja, en dan zijn er een hoop mensen die veel langer of meer moeten werken om op pensioen te kunnen gaan of rond te komen...
En dat levert dan wel weer op voor de staat.

Maar los daarvan, zelfs als de winst uit mijn vermogen met 50% wordt afgeroomd ga ik blijven beleggen...
Hoe wil je anders vermijden dat je vermogen stomweg opgevreten wordt door inflatie?

[assje]

R.van.M schreef op donderdag 17 juli 2025 @ 09:38:
Maar ook daar zit een kantelpunt. Stel dat winst uit vermogen met 56% wordt belast, dan heeft het weinig nut om te beleggen. Dan kun je beter je geld op een spaarrekening zetten, en daalt de totale opbrengst voor de overheid.

Maar stel dat een extra uur werken met 56% wordt belast, dan heeft het ook weinig nut toch? Dan kan je beter gewoon niets doen en daalt ook de totale opbrengst voor de overheid.

Hoe dan ook zouden we er naar mijn mening goed aan doen dergelijke zaken meer en meer gelijk te gaan trekken binnen Europa. Een concurrentiestrijd resulterend in relatieve belastingsparadijzen is onzinnig.

Voor lage inkomens is het niet haalbaar belasting te verhogen want er moeten nu al toeslagen bij. Voor hoge inkomens zou ik zeggen dat je met 50-56% marginale druk ook aan de grenzen zit. Ik zou denken dat het helemaal niet nodig zou zijn om voorbij de 50% te gaan als we er in zouden slagen om bedrijven/multinationals een eerlijk deel te laten betalen. Het is toch eigenlijk absurd dat bedrijven maar een fractie van de belasting betalen in vergelijking met werknemers?

[ Voor 24% gewijzigd door assje op 17-07-2025 09:55 ]

[Sissors]

assje schreef op donderdag 17 juli 2025 @ 09:47:
[...]


Maar stel dat een extra uur werken met 56% wordt belast, dan heeft het ook weinig nut toch? Dan kan je beter gewoon niets doen en daalt ook de totale opbrengst voor de overheid.

Hoe dan ook zouden we er naar mijn mening goed aan doen dergelijke zaken meer en meer gelijk te gaan trekken binnen Europa. Een concurrentiestrijd resulterend in relatieve belastingsparadijzen is onzinnig.

Dat eerste: Ja, dat is natuurlijk ook één van de redenen waarom parttime werken zo populair is in Nederland.

Maar het is dan ook een lastig dilemma. Het is een ding dat parttime werken gesponsord wordt, wat ten koste gaat van de productiviteit. Tegelijk heb ik nul problemen met parttime werken op zichzelf, en is het wel leuk voor kinderen nog weleens de ouders te zien. Dus dan maar box 3 tarieven hoger zetten? Paar problemen: Om te beginnen betaalt de "1%" dit niet. En overigens itt iemand anders zou ik prima een paar miljoen op mijn rekening willen hebben staan. Dan hebben we het probleem dat we in Europa al veel allergischer zijn voor succes als in bijvoorbeeld China en de VS, waardoor we als continent gewoon veel meer gaan achterlopen. En nu behoren de succesvolle tech ondernemers enzo zeker tot de groep die wel creatieve oplossingen heeft voor belasting betalen, en dus uberhaupt niet getroffen worden door hogere box 3 belastingen, maar ik ben wel bang dat je het onderliggende culturele probleem wat we hebben versterkt met hoge belastingen op geld hebben.

Als laatste, en misschien wel relevantste: Box 3 is gerommel in de marge. Laten we zeggen dat je nu 25% belasting op inkomsten uit vermogen betaald (36% ofzo op basis van forfaitaire rendement, maar je echte rendement kan hoger zijn). Nu moeten we die vuile kapitalisten eens lekker pakken, en gewoon hupsakee, 100% belasting erop. Als iedereen gewoon doorgaat met beleggen ondanks de 100% belasting, betekend dit dat box 3 inkomen van de overheid groeien tot 12% van de box 1 inkomsten... Oftewel ja, in dit theoretische idee zou de inkomstenbelasting een paar procent lager kunnen worden.

Met het probleem natuurlijk dat de overheid wel meer inkomsten nodig gaat hebben met oa een vergrijzende bevolking. En ik denk dat de meeste het ermee eens zijn dat je ook op box 3 een redelijk belastingtarief moet betalen, wat redelijk is kunnen meningen over verschillen . Maar het idee dat de geld problemen van de overheid kunnen worden opgelost door maar hogere box 3 belastingen valt imo onder populisme.

[assje]

Sissors schreef op donderdag 17 juli 2025 @ 10:06:
Box 3 is gerommel in de marge.

Zeker. Het echte verschil maak je pas met vennootschapbelasting (19-25,8%) en de belasting die multinationals afdragen (gemiddeld ca. 10%?)

Dit vereist alleen een nauwkeurige internationale aanpak. Belasting op winst laag houden om niet "allergisch voor succes" te zijn is natuurlijk mooi maar het gaat wel ten koste van de mogelijkheden "tot succes" van de werknemer (die wel tot 56% betaalt).

[Herman]

assje schreef op donderdag 17 juli 2025 @ 10:29:
[...]

(...) maar het gaat wel ten koste van de mogelijkheden "tot succes" van de werknemer (die wel tot 56% betaalt).

Punt is alleen, dat er niemand 56% belasting betaalt. Ook geen 49,50%. Ook als je een heel stevig box 1 inkomen hebt (denk aan tonnen), dan komt je effectieve belastingdruk aanzienlijk lager uit. Dat komt, nog afgezien van de lage schijven, door de vele regelingen die Nederland kent. Denk aan de hypotheekrenteaftrek etc. Middeninkomens worden daarnaast nog bevoordeeld met bijv. arbeidskorting.

Ja, de tarieven van de schijven zijn hoog maar feitelijk is altijd de effectieve belastingdruk lager.

[Requiem19]

assje schreef op donderdag 17 juli 2025 @ 10:29:
[...]


Zeker. Het echte verschil maak je pas met vennootschapbelasting (19-25,8%) en de belasting die multinationals afdragen (gemiddeld ca. 10%?)

Dit vereist alleen een nauwkeurige internationale aanpak. Belasting op winst laag houden om niet "allergisch voor succes" te zijn is natuurlijk mooi maar het gaat wel ten koste van de mogelijkheden "tot succes" van de werknemer (die wel tot 56% betaalt).

Vennootschapsbelasting is een relatief kleine speler. 46 miljard totale opbrengst per jaar. Vergelijk dat met omzetbelasting (117miljard) of IB/LB (136 miljard).

Box 3 is binnen de IB een kleine speler met 4 miljard inderdaad, maar wel een speler waarin vrij gemakkelijk flink wat additioneel te ontvangen is. Ook qua maatschappelijk sentiment is het een makkelijke EN je hebt niet de economische repercussies over vestigingsklimaat van bedrijven etc...

[assje]

Herman schreef op donderdag 17 juli 2025 @ 10:47:
Ja, de tarieven van de schijven zijn hoog maar feitelijk is altijd de effectieve belastingdruk lager.

Zeker, maar het marginaal tarief is wel wat bepaalt wat de waarde is om "meer" te doen.

[phantom09]

TheDudez schreef op woensdag 16 juli 2025 @ 15:58:
[...]

Dit krijg je er van als je steeds van alles uitsteld als overhied. je had het uit kunnen smeren als je er op tijd bij was geweest. Nu loop je steeds meer tegen problemen aan. De werkende gaan gewoon meer belasting betalen natuurlijk.

Dat weten we toch van de overheid. Doel is zoveel mogelijk zieltjes winnen door korte termijn beloftes maken (die beperkt of niet worden uitgevoerd).

[TheDudez]

phantom09 schreef op donderdag 17 juli 2025 @ 21:12:
[...]


Dat weten we toch van de overheid. Doel is zoveel mogelijk zieltjes winnen door korte termijn beloftes maken (die beperkt of niet worden uitgevoerd).

Klopt helemaal

[Homer-Simpson]

phantom09 schreef op donderdag 17 juli 2025 @ 21:12:
[...]


Dat weten we toch van de overheid politiek. Doel is zoveel mogelijk zieltjes winnen door korte termijn beloftes maken (die beperkt of niet worden uitgevoerd).

FTFY. Belangrijk onderscheid wat mij betreft.

[Tommie12]

phantom09 schreef op donderdag 17 juli 2025 @ 21:12:
[...]


Dat weten we toch van de overheid. Doel is zoveel mogelijk zieltjes winnen door korte termijn beloftes maken (die beperkt of niet worden uitgevoerd).

… kunnen we die dooddoeners hier weg houden?

Onze politiekers en het systeem zijn niet perfect, maar vooralsnog is er geen beter systeem gevonden.
Veel macht in een beperkt aantal handen doent de zaken sneller vooruitgaan, maar het loopt vrijwel altijd mis. En hetzelfde gebeurt als politiici veel te lang aan de macht blijven. Keerzijde is dat de dingen veranderen na regeringswissel, en dat het moeilijk is om een echte lange termijnpolitiek op te zetten. Maar we hebben de politici die we verdienen.

Feit blijft, je zal altijd meer keuzes kunnen maken met wat geld op overschot.

[psychodude]

Tommie12 schreef op donderdag 17 juli 2025 @ 22:25:
[...]

… kunnen we die dooddoeners hier weg houden?

Onze politiekers en het systeem zijn niet perfect, maar vooralsnog is er geen beter systeem gevonden.
Veel macht in een beperkt aantal handen doent de zaken sneller vooruitgaan, maar het loopt vrijwel altijd mis. En hetzelfde gebeurt als politiici veel te lang aan de macht blijven. Keerzijde is dat de dingen veranderen na regeringswissel, en dat het moeilijk is om een echte lange termijnpolitiek op te zetten. Maar we hebben de politici die we verdienen.

Feit blijft, je zal altijd meer keuzes kunnen maken met wat geld op overschot.

Zo'n dooddoener is het in de praktijk echter niet. Indien je kijkt naar de Nederlandse situatie afgelopen jaren.

Feit is en blijft, er is geen verantwoordelijkheid. Politici kunnen roepen wat ze willen. Binnen partijprogramma's hoeft één en ander niet aantoonbaar haalbaar te zijn. En bij falen van beleid, zijn er praktisch gezien geen consequenties. Wordt het geen vervolg carrière binnen de politiek, dan handjeklap, komt men elders wel binnen een goede functie uit.

Men mag daar terecht kritisch op blijven in mijn opinie.

[phantom09]

redwing schreef op woensdag 16 juli 2025 @ 20:32:
[...]
En die echt rijken zou je natuurlijk ook aan willen pakken, maar dat is lastig omdat dat ook de groep is met vaak veel invloed. Maar voor dit topic is deze groep niet echt van belang (die zijn ten slotte allang FO)

Laat de overheid ook eens kijken naar de uitgaven en afvragen of het nou werkelijk allemaal eerste levensbehoeftes zijn of niet.

Je hebt nu voorzieingen die men vroeger niet had:

-Huur toeslag
-Zorg toeslag

Soms gratis
-openbaar vervoer voor minima
-stadspassen
-bibliotheek passen
-voetbal club lid voor kinderen
-geldbedragen voor sport cultuur en ontspanningin nijmegen en zutphen
-weekje weg
-vakantiebank
-kleding
-computer
-etc.

Ik kan mij niet herinneren dat wij dit in de jaren 70 of 80 hadden. Als kind ga je dan buiten spelen en ik vond het helemaal prima. Tikkertje doen, verstoppertje, knikkeren, rennen, oorlogje spelen.
Al het bovenstaande was niet nodig. Vandaag de dag is het een vereiste of soms bijna een vereiste.

Hoe kan het dat het vroeger geen probleem was zonder deze voorzieningen en als bovenstaande voorzieningen nu per direct worden stop gezet het een zeer groot probleem is??

[Tommie12]

psychodude schreef op donderdag 17 juli 2025 @ 22:33:
[...]


Zo'n dooddoener is het in de praktijk echter niet. Indien je kijkt naar de Nederlandse situatie afgelopen jaren.

Feit is en blijft, er is geen verantwoordelijkheid. Politici kunnen roepen wat ze willen. Binnen partijprogramma's hoeft één en ander niet aantoonbaar haalbaar te zijn. En bij falen van beleid, zijn er praktisch gezien geen consequenties. Wordt het geen vervolg carrière binnen de politiek, dan handjeklap, komt men elders wel binnen een goede functie uit.

Men mag daar terecht kritisch op blijven in mijn opinie.

En dat kritisch bekijken noemen we verkeizingen.
En dan zijn er politici die verder mogen en anderen mogen het elders gaan zoeken. Gebeurt niet met Putin, Xi, etc.
Zo slecht is het allemaal niet, wat niet wil zeggen dat ik niet vind dat het altijd beter kan.

[phantom09]

Tommie12 schreef op donderdag 17 juli 2025 @ 22:25:
[...]

… kunnen we die dooddoeners hier weg houden?

Onze politiekers en het systeem zijn niet perfect, maar vooralsnog is er geen beter systeem gevonden.
Veel macht in een beperkt aantal handen doent de zaken sneller vooruitgaan, maar het loopt vrijwel altijd mis. En hetzelfde gebeurt als politiici veel te lang aan de macht blijven. Keerzijde is dat de dingen veranderen na regeringswissel, en dat het moeilijk is om een echte lange termijnpolitiek op te zetten. Maar we hebben de politici die we verdienen.

Feit blijft, je zal altijd meer keuzes kunnen maken met wat geld op overschot.

Zekers zijn politci niet perfect, dat is niemand.
Ik heb niet op de PVV gestemt en toch had die gewonnen. Het was zoals het was.
Je verwacht dan dat ze dan ook gaan regeren. Echter de boel opblazen omdat je je zin niet door kan voeren is wel heel triest. Het moest en zou moeten gaan met het immigratiebeleid zoals Wilders wou. En omdat hij het niet voor mekaar kreeg liet hij de boel maar achter.

1 ding is zekers, geen enkele partij zal de PVV meer serieus nemen. Want als het er op aankomt dan lopen ze toch weg.
Was het dan zo moeilijk geweest om dan maar iets minder te willen en toch wat te kunnen regelen?

[phantom09]

edozat1 schreef op donderdag 17 juli 2025 @ 06:53:
[...]

Ik denk ook dat het doel van de verandering van het stelsel het speelveld eerlijker moet maken, al blijkt ‘eerlijk’ een begrip waar je moeilijk uitkomt. Maar een algemeen doel van belastingen, naast financiering van collectieve uitgaven uiteraard, is om gedrag te sturen. Gezien de krapte op de arbeidsmarkt zou het best kunnen dat de belasting op arbeid de komende 20-30 jaar juist lager wordt t.o.v. inkomen uit vermogen.

En wie betaald dan o.a. de AOW? Minder inkomstenbelasting zorgt voor minder geld voor de overheid.
Je wilt dus dat de overheid minder uitkeert? En minder voorzieningen geeft?

[edozat1]

phantom09 schreef op donderdag 17 juli 2025 @ 22:58:
[...]


En wie betaald dan o.a. de AOW? Minder inkomstenbelasting zorgt voor minder geld voor de overheid.
Je wilt dus dat de overheid minder uitkeert? En minder voorzieningen geeft?

Wat is dit nou weer voor maffe conclusie? Probeer eens wat prettiger te communiceren.

[ Voor 8% gewijzigd door edozat1 op 17-07-2025 23:09 ]

[redwing]

phantom09 schreef op donderdag 17 juli 2025 @ 22:45:
[...]


Laat de overheid ook eens kijken naar de uitgaven en afvragen of het nou werkelijk allemaal eerste levensbehoeftes zijn of niet.

Je hebt nu voorzieingen die men vroeger niet had:

-Huur toeslag
-Zorg toeslag

Wonen lijkt me toch een aardige 1e levensbehoefte.

Soms gratis
-openbaar vervoer voor minima
-stadspassen
-bibliotheek passen
-voetbal club lid voor kinderen
-geldbedragen voor sport cultuur en ontspanningin nijmegen en zutphen
-weekje weg
-vakantiebank
-kleding
-computer
-etc.

Ik kan mij niet herinneren dat wij dit in de jaren 70 of 80 hadden. Als kind ga je dan buiten spelen en ik vond het helemaal prima. Tikkertje doen, verstoppertje, knikkeren, rennen, oorlogje spelen.
Al het bovenstaande was niet nodig. Vandaag de dag is het een vereiste of soms bijna een vereiste.

Tja, de wereld verandert en je wilt dat de minima ook een fatsoenlijk leven hebben naar de huidige standaarden. En als de algehele standaard omhoog gaat zul je dus ook voor die minima iets moeten regelen. Want worden de verschillen te groot, lopen ook de kansen heel hard terug.
En dat buiten spelen waarschijnlijk beter zou zijn klopt, maar dan moet je ook zorgen dat de rijkere groepen dat ook gaan doen.

Hoe kan het dat het vroeger geen probleem was zonder deze voorzieningen en als bovenstaande voorzieningen nu per direct worden stop gezet het een zeer groot probleem is??

Dus jij vind het ook geen probleem als je nu met 3 gezinnen samen in een huis zou moeten wonen? Want dat was vroeger ook geen probleem. En toch zou je daar nu niet aan moeten denken.

Daarbij blijkt keer op keer uit onderzoeken dat zulk geld in veel gevallen goed besteed is en zich later terugverdient. B.v. dat Efteling uitje voor de asielzoekers wat zo groot in het nieuws was zorgt voor minder schade door criminaliteit. Iets wat je in elke lagen van de bevolking trouwens ziet, zodra de jeugd zich gaat vervelen gaan ze rotzooi trappen.

Maar we dwalen een beetje af van dit topic dus ik zal hier verder niet meer op in gaan tenzij de link richting FO wordt gelegd

[ Voor 3% gewijzigd door redwing op 18-07-2025 00:32 ]

[phantom09]

edozat1 schreef op donderdag 17 juli 2025 @ 23:08:
[...]

Wat is dit nou weer voor maffe conclusie? Probeer eens wat prettiger te communiceren.

Dat is net zo'n maffe cnclusie als je gaat roepen dat de inkomstenbelasting de komende jaren lager gaat worden, Je uitspraak staat compleet haaks op het feit dat de overheid steeds meer uitgaven geeft.

[Wozmro]

psychodude schreef op donderdag 17 juli 2025 @ 22:33:
[...]


Zo'n dooddoener is het in de praktijk echter niet. Indien je kijkt naar de Nederlandse situatie afgelopen jaren.

Feit is en blijft, er is geen verantwoordelijkheid. Politici kunnen roepen wat ze willen. Binnen partijprogramma's hoeft één en ander niet aantoonbaar haalbaar te zijn. En bij falen van beleid, zijn er praktisch gezien geen consequenties. Wordt het geen vervolg carrière binnen de politiek, dan handjeklap, komt men elders wel binnen een goede functie uit.

Men mag daar terecht kritisch op blijven in mijn opinie.

Natuurlijk mag je daar terecht kritisch op zijn, het is zelfs voor iedereen binnen een democratie part of the job (en in heel veel landen is kritisch zijn op een overheid een redelijk onvoorstelbaar idee).

Tegelijk vind ik dat kritiek zoveel mogelijk moet aangevuld worden met een concreet voorstel om het dan beter te doen. Kritiek leveren is maar de helft van het werk.

Ik heb zelf een job waarbij ik indien nodig 'kritiek' moet leveren op het werk van anderen. De eerste vraag die ik dan terugkrijg is: 'hoe moet het dan wel?'. Meestal kan ik dan zeggen zo en zo maar ik weet het ook niet altijd. En dan gaat het over en weer, wordt er extern info gevraagd,... tot er een goed voorstel tot oplossing wordt geformuleerd.

Als ik bij een klant zou zeggen: trekt op niets, zoek het maar uit, trek uw plan. Dan hoef ik daar maar 1 keer te komen.

Binnen een democratie is dit soort gedrag tegenwoordig blijkbaar wel normaal. We zullen zien hoe lang het nog duurt.

[CornermanNL]

Wat veel mensen vergeten bij parttime werken is dat je ook maar parttime verzekerd bent. Veel mensen vinden het slim om het te doen vanuit het oogpunt dat ze er toch niet veel mee opschieten en meer vrije tijd hebben.

Maar dat heeft gevolgen voor je pensioen, je verzekeringen op het gebied van arbeidsongeschiktheid, werkloosheid enzovoort. Er zijn maar weinig beroepen die bruto genoeg betalen om het verzekeringsniveau hoog genoeg te houden.

Daarnaast heb je verminderde leencapaciteit. Stel je komt in een scheiding terecht.

Klinkt allemaal leuk, zo lang het goed gaat.

[Sissors]

edozat1 schreef op donderdag 17 juli 2025 @ 23:08:
[...]

Wat is dit nou weer voor maffe conclusie? Probeer eens wat prettiger te communiceren.

Zo maf is het toch niet dat wanneer de overheid belasting op inkomsten zou verlagen dat ze dus moeten bezuinigen op uitgaven? Dat is het hele probleem. (En nee, dat kan je niet/nauwelijks compenseren met hogere belasting op vermogen: Sissors in "Financiële onafhankelijkheid - Deel 5")

[Tommie12]

phantom09 schreef op donderdag 17 juli 2025 @ 22:45:
[...]


Laat de overheid ook eens kijken naar de uitgaven en afvragen of het nou werkelijk allemaal eerste levensbehoeftes zijn of niet.

Je hebt nu voorzieingen die men vroeger niet had:

-Huur toeslag
-Zorg toeslag

Soms gratis
-openbaar vervoer voor minima
-stadspassen
-bibliotheek passen
-voetbal club lid voor kinderen
-geldbedragen voor sport cultuur en ontspanningin nijmegen en zutphen
-weekje weg
-vakantiebank
-kleding
-computer
-etc.

Ik kan mij niet herinneren dat wij dit in de jaren 70 of 80 hadden. Als kind ga je dan buiten spelen en ik vond het helemaal prima. Tikkertje doen, verstoppertje, knikkeren, rennen, oorlogje spelen.
Al het bovenstaande was niet nodig. Vandaag de dag is het een vereiste of soms bijna een vereiste.

Hoe kan het dat het vroeger geen probleem was zonder deze voorzieningen en als bovenstaande voorzieningen nu per direct worden stop gezet het een zeer groot probleem is??

Je moet al die dingen die je hier als ‘overbodig’ beschrijft eens uit je eigen leven weg halen.
Het is als ‘rijke’ altijd moeilijk je in te leven, en nogal arrogant te denken dat je dan mag bepalen wat er levensnoodzakelijk is. Vooral als je kinderen kansen wil geven uit die generatiearmoede te geraken moet je ze vooral niet isoleren, en zorgen dat ze deel nemen aan het sociale leven.

[R.van.M]

Sissors schreef op vrijdag 18 juli 2025 @ 08:18:
[...]

Zo maf is het toch niet dat wanneer de overheid belasting op inkomsten zou verlagen dat ze dus moeten bezuinigen op uitgaven? Dat is het hele probleem. (En nee, dat kan je niet/nauwelijks compenseren met hogere belasting op vermogen: Sissors in "Financiële onafhankelijkheid - Deel 5")

Het probleem is dat de komende jaren de uitgaven juist gaan stijgen. Zie mijn vorige post over de AOW (6% vd totale uitgaves). Dit valt onder sociale zekerheid (26%) wat onderandere WW en bijstand omhelst.

Zorg (26%) is een andere grote kostenpost die de komende jaren gaat stijgen. Ook hier op bezuinigen is lastig zonder moeilijke keuzes te maken

Andere grote posten onderwijs (9%) en defensie (2%) zijn ook stijgende

De nederlandse verzorgingsstaat is gebouwd op de gas-inkomsten wat nu weggevallen is. Dus ik zie het niet realistisch dat er belastingen omlaag zullen gaan, zeker niet zoals inkomstenbelasting wat de hoofdmoot van de inkomsten van de overheid zijn

[ Voor 11% gewijzigd door R.van.M op 18-07-2025 08:50 ]

[Z___Z]

Tommie12 schreef op vrijdag 18 juli 2025 @ 08:27:
[...]


Je moet al die dingen die je hier als ‘overbodig’ beschrijft eens uit je eigen leven weg halen.
Het is als ‘rijke’ altijd moeilijk je in te leven, en nogal arrogant te denken dat je dan mag bepalen wat er levensnoodzakelijk is. Vooral als je kinderen kansen wil geven uit die generatiearmoede te geraken moet je ze vooral niet isoleren, en zorgen dat ze deel nemen aan het sociale leven.

Het is juist andersom. Beleidsmakers komen uit de bovenklasse en denken dus dat iedereen deze luxe nodig hebben. Natuurlijk wonen en zorg zijn basisbehoefte. Maar niemand is er minder op geworden door niet lid geweest te zijn van een sportvereniging of niet op vakantie kunnen of niet naar een pretpark. Je mist dingen pas als je ze gehad hebt, niet omdat andere mensen ze hebben.

[49euro]

Z___Z schreef op vrijdag 18 juli 2025 @ 08:50:
[...]

Het is juist andersom. Beleidsmakers komen uit de bovenklasse en denken dus dat iedereen deze luxe nodig hebben. Natuurlijk wonen en zorg zijn basisbehoefte. Maar niemand is er minder op geworden door niet lid geweest te zijn van een sportvereniging of niet op vakantie kunnen of niet naar een pretpark. Je mist dingen pas als je ze gehad hebt, niet omdat andere mensen ze hebben.

Je gaat hierbij wel volledig voorbij aan de waarde van sociale cohesie tussen de verschillende klassen in het verenigingsleven en de productiviteitsverbetering van iemand die uitgerust aan het werk gaat. Daar profiteert de hele maatschappij van, en dus met name de bovenklasse. Dergelijk soort voorzieningen zijn er niet voor niets. Er ligt echt wel gedegen onderzoek aan ten grondslag.

[CornermanNL]

@phantom09 het grootste deel van de toeslagen komen voort uit het achterblijven van lonen door maatregelen als de loonmatiging en het verkopen van grote delen van de sociale woningvoorraad. Het verder dereguleren van de arbeids en woningmarkt.

Private winsten en publieke lasten. We hebben in Nederland al heel lang de neiging om te denken dat private partijen en winst als vanzelf de doelen van de maatschappij nastreven.

Dat is een fabeltje gebleken. Het leek even heel goed te gaan door stijgende prijzen van bezit. Maar als je dan aan de verkeerde kant van die medaille zit heb je de boot gemist.

Het hele denken over wat we belangrijk vinden, de boekhouding of de werkelijke brede welvaart is de discussie die gevoerd moet worden. We zijn als maatschappij nu veel te veel penny wise en pound foolish.

Er zit zoveel dood kapitaal dat niets doet voor de brede welvaart. De focus moet om. Dan kunnen we iedereen een bredere toegang geven en de echte economie laten groeien in plaats van alleen prijzen laten stijgen. Daar profiteren wij dan ook met onze FO reis van.

[Tommie12]

Z___Z schreef op vrijdag 18 juli 2025 @ 08:50:
[...]

Het is juist andersom. Beleidsmakers komen uit de bovenklasse en denken dus dat iedereen deze luxe nodig hebben. Natuurlijk wonen en zorg zijn basisbehoefte. Maar niemand is er minder op geworden door niet lid geweest te zijn van een sportvereniging of niet op vakantie kunnen of niet naar een pretpark. Je mist dingen pas als je ze gehad hebt, niet omdat andere mensen ze hebben.

Hier verschillen we heel erg van mening.
Beleid komt tot stand na studies.

Over een pretpark kan je nog discussieren, maar sport en een jeugdbeweging is voor kinderen een enorme boost in hun ontwikkeling.

[redwing]

Z___Z schreef op vrijdag 18 juli 2025 @ 08:50:
[...]
Het is juist andersom. Beleidsmakers komen uit de bovenklasse en denken dus dat iedereen deze luxe nodig hebben. Natuurlijk wonen en zorg zijn basisbehoefte. Maar niemand is er minder op geworden door niet lid geweest te zijn van een sportvereniging of niet op vakantie kunnen of niet naar een pretpark. Je mist dingen pas als je ze gehad hebt, niet omdat andere mensen ze hebben.

Ik raad je aan je hier eens op in te lezen. Geen lid zijn van een sportvereniging (oftewel minder sociale contacten en minder beweging) zorgt voor minder kansen, een slechtere gezondheid, maar ook een grotere kans om in de criminaliteit terecht te komen.
En je mist dingen wel degelijk omdat andere mensen ze hebben. Want je komt dagelijks op school waar anderen van alles kunnen en mogen doen, en jij alleen maar thuis moet zitten.

Daarbij is het vaak ook nog eens zo dat veel van de investeringen hierin zich terugverdienen doordat er minder criminaliteit komt, maar ook omdat zijn groep dan meer en beter werk krijgt.

En dat wil niet zeggen dat er niet naar zulke uitgaven gekeken moet worden, maar het is wel heel kortzichtig om te stellen dat het nergens voor nodig is of niets oplevert. Dan ben je wel degelijk vanuit je gouden stoeltje aan het redeneren en heb je geen flauw idee hoe een samenleving werkt.

[Metro2002]

CornermanNL schreef op vrijdag 18 juli 2025 @ 07:05:
Wat veel mensen vergeten bij parttime werken is dat je ook maar parttime verzekerd bent. Veel mensen vinden het slim om het te doen vanuit het oogpunt dat ze er toch niet veel mee opschieten en meer vrije tijd hebben.

Maar dat heeft gevolgen voor je pensioen, je verzekeringen op het gebied van arbeidsongeschiktheid, werkloosheid enzovoort. Er zijn maar weinig beroepen die bruto genoeg betalen om het verzekeringsniveau hoog genoeg te houden.

Daarnaast heb je verminderde leencapaciteit. Stel je komt in een scheiding terecht.

Klinkt allemaal leuk, zo lang het goed gaat.

Natuurlijk maar je moet ook niet parttime gaan werken als je nog moet beginnen op de woningmarkt of het geld echt heel hard nodig hebt. Ik ben parttime gaan werken toen ik mijn hypotheek voor 60% had afgelost, een redelijke spaarpot had en mijn vaste lasten laag genoeg zijn om van 70% van mijn parttime inkomen rond te kunnen komen (WW uitkeringsniveau). Dat mijn pensioen lager is boeit me niet, sowieso weet ik niet of ik dan nog leef en zo wel dan kom ik al jaren rond van minder geld dus dat moet na mijn pensioen ook niet zo'n probleem zijn. Idem voor arbeidsongeschiktheids verzekeringen, als je nu (makkelijk) rond komt van een lager inkomen dan is een lagere arbeidsongeschiktheidsverzekering uitkering ook geen probleem.

redwing schreef op vrijdag 18 juli 2025 @ 09:29:
[...]

Ik raad je aan je hier eens op in te lezen. Geen lid zijn van een sportvereniging (oftewel minder sociale contacten en minder beweging) zorgt voor minder kansen, een slechtere gezondheid, maar ook een grotere kans om in de criminaliteit terecht te komen.

Toch knap van mezelf dat ik (en eigenlijk iedereen waar ik vroeger mee op school heb gezeten) dan niet in de criminaliteit terecht ben gekomen want op mijn neef na die op voetbal zat ken ik echt helemaal niemand die op een sportvereniging heeft gezeten.

Beetje een dooddoener vind ik, je kunt ook buiten met elkaar voetballen en in elk geval bij ons in de stad (notabene nog wel zo'n vies rechts PVV bolwerk) zijn er ook voldoende mogelijkheden om gratis te tennissen, skaten of andere sportactiviteiten te doen.

[ Voor 23% gewijzigd door Metro2002 op 18-07-2025 10:07 ]

[Z___Z]

redwing schreef op vrijdag 18 juli 2025 @ 09:29:
[...]

Ik raad je aan je hier eens op in te lezen. Geen lid zijn van een sportvereniging (oftewel minder sociale contacten en minder beweging) zorgt voor minder kansen, een slechtere gezondheid, maar ook een grotere kans om in de criminaliteit terecht te komen.
En je mist dingen wel degelijk omdat andere mensen ze hebben. Want je komt dagelijks op school waar anderen van alles kunnen en mogen doen, en jij alleen maar thuis moet zitten.

Daarbij is het vaak ook nog eens zo dat veel van de investeringen hierin zich terugverdienen doordat er minder criminaliteit komt, maar ook omdat zijn groep dan meer en beter werk krijgt.

En dat wil niet zeggen dat er niet naar zulke uitgaven gekeken moet worden, maar het is wel heel kortzichtig om te stellen dat het nergens voor nodig is of niets oplevert. Dan ben je wel degelijk vanuit je gouden stoeltje aan het redeneren en heb je geen flauw idee hoe een samenleving werkt.

Niet bij een sport vereniging zitten betekent niet dat je de hele dag thuis op de bank gaat hangen.
Kinderen uit de rijkere families spelen ook gewoon buiten. N=1 maar ik kom uit een sociale huurwoning en heb nooit de kans gehad om bij een sport vereniging te sporten, maar ben ook gewoon goed terecht gekken. Het is meer de opvoeding die bepaald of iemand goed terreurgroep komt in de toekomst dan die sport vereniging.
Ik denk dat jullie @redwing @Tommie12 waarschijnlijk vroeger wel het geluk hebben gehad dat je overal aan konden deelnemen en daarmee jullie eigen perceptie projecteren op de maatschappij die het minder fortuinlijk hebben.

De praktijk laat zien dat uiteindelijk er weinig cohesie ontstaat tussen mensen die het economisch slecht hebben en mensen die het bovengemiddeld goed hebben. Dit komt eerder door het al vroeg splitsen van deze groepen op school dan het wel of niet kunnen meedoen aan de lokale sport vereniging.
Toen ik vroeger naar de middelbare school ging zag ik al dat vrijwel iedereen op het VWO ouders had die in dikke 2-onder-1 kap of vrijstaande woningen woonde. Ik zat echt in de kleine minderheid die woonde in een sociale huurwoning. Dat had voor mij veel meer impact dan die 2-3 uurtjes per week dat ik niet naar de voetbalclub kon? Kan het verder ook niet weten of dat beter voor me zou zijn, want heb die kans immers al gemist.
Pas toen ik ging studeren was dit verschil aan het verdwijnen, want iedereen was “arm” die op kamers woonde. En die uitwonende studiebeurs trok het financiële gat grotendeels wel dicht met een beetje werk ernaast.

[CornermanNL]

Metro2002 schreef op vrijdag 18 juli 2025 @ 10:02:
[...]


Natuurlijk maar je moet ook niet parttime gaan werken als je nog moet beginnen op de woningmarkt of het geld echt heel hard nodig hebt. Ik ben parttime gaan werken toen ik mijn hypotheek voor 60% had afgelost, een redelijke spaarpot had en mijn vaste lasten laag genoeg zijn om van 70% van mijn parttime inkomen rond te kunnen komen (WW uitkeringsniveau). Dat mijn pensioen lager is boeit me niet, sowieso weet ik niet of ik dan nog leef en zo wel dan kom ik al jaren rond van minder geld dus dat moet na mijn pensioen ook niet zo'n probleem zijn. Idem voor arbeidsongeschiktheids verzekeringen, als je nu (makkelijk) rond komt van een lager inkomen dan is een lagere arbeidsongeschiktheidsverzekering uitkering ook geen probleem.

Ja dat zou je moeten doen, maar dat is niet zoals de meerderheid van de mensen het nu beredeneerd. Overigens is die lagere arbeidsongeschiktheids uitkering wel degelijk een blijvend risico, aangezien dat met percentages gaat van het verdien vermogen. Hoe lager je inkomen, hoe sneller je in percentages terecht komt waarbij je volgens de tabellen toch nog een rest verdiencapaciteit hebt. Of die banen er zijn?

Percentages in verzekerings producten (Collectief, en privaat is dat nog wat complexer) geven hele rare uitkomsten. Zo zijn er mensen in de bijstand terecht gekomen omdat de verzekeringen dus niet dekken in sommige gevallen.

Dan zijn er nog de kosten, die kunnen exponentieel stijgen als je arbeidsongeschikt raakt, denk aan vervoer, hulpmiddelen, benodigdheden en het dagelijkse leven. Dat kan zomaar eens zwaar tegenvallen.
Ziek zijn, en zeker chronisch ziek zijn is duur.

[redwing]

Metro2002 schreef op vrijdag 18 juli 2025 @ 10:02:,
[...]


Toch knap van mezelf dat ik (en eigenlijk iedereen waar ik vroeger mee op school heb gezeten) dan niet in de criminaliteit terecht ben gekomen want op mijn neef na die op voetbal zat ken ik echt helemaal niemand die op een sportvereniging heeft gezeten.

Beetje een dooddoener vind ik, je kunt ook buiten met elkaar voetballen en in elk geval bij ons in de stad (notabene nog wel zo'n vies rechts PVV bolwerk) zijn er ook voldoende mogelijkheden om gratis te tennissen, skaten of andere sportactiviteiten te doen.

Ooit van statistieken en kansen gehoord? Oftewel ik raad je nog steeds aan om je eens te verdiepen in zulke onderzoeken en hoe het werkt. Een grotere kans is geen garantie dat het fout gaat, dus je n=1 verhaal doet niets af aan de gedegen onderzoeken.

Helaas is dit hoe de politiek tegenwoordig ook vaak werkt. Met een n=1 voorbeeld komen en daarmee complete onderzoeken van tafel vegen.

Hetzelfde geldt ook voor het verhaal van @Z___Z Je kunt niet op je buikgevoel onderzoeken negeren.

[ Voor 4% gewijzigd door redwing op 18-07-2025 10:21 ]

[Highland]

Er zijn boekenkasten vol geschreven over het effect van wel of niet mee kunnen doen in de maatschappij. En hoe belangrijk juist jeugdjaren daar in zijn. "It Takes a Village to Raise a Child".

Om het nog even FO-gerelateerd te maken: in een samenleving waarin niemand voor de 'village' wil betalen omdat alles voor jezelf houden je sneller FO maakt, ben je vervolgens een hoop geld kwijt aan een hoog hek om je eigen vrije bestaan te beschermen.

[MneoreJ]

redwing schreef op vrijdag 18 juli 2025 @ 10:18:
Helaas is dit hoe de politiek tegenwoordig ook vaak werkt. Met een n=1 voorbeeld komen en daarmee complete onderzoeken van tafel vegen.

Feitelijk heeft niemand in dit topic recht van spreken als het gaat om met voorbeelden aan te komen die ontleend zijn aan je eigen leven en die te projecteren op de maatschappij, om de simpele reden dat in de positie zitten om aan FO te werken en dat dan ook daadwerkelijk doen je al een bijzondere minderheid maakt, ongeacht hoe je daar nou zo toe gekomen bent.

Daarnaast hoor je natuurlijk ook niemand die begint met "nou, toen ik twee huizen en een goedlopende multinational erfde van mijn ouders is de bal gaan rollen..." want die mensen zijn met andere dingen bezig dan in dit topic posten. We zijn allemaal "hardwerkende Nederlanders" (danwel Belgen) die, wellicht met een dosis geluk, maar zeker ook buitensporige schranderheid, doorzettingsvermogen en natuurlijk vooral een overdaad aan bescheidenheid op hun vroegpensioen afstevenen. Vanuit die positie is het slecht conclusies trekken over je eigen waarnemingen, of je nu vindt dat je het bijzonder goed gedaan hebt of juist vindt dat je bijzonder veel geluk gehad hebt.

[ Voor 3% gewijzigd door MneoreJ op 18-07-2025 10:40 ]

[orf]

phantom09 schreef op donderdag 17 juli 2025 @ 22:45:
[...]


Laat de overheid ook eens kijken naar de uitgaven en afvragen of het nou werkelijk allemaal eerste levensbehoeftes zijn of niet.

Je hebt nu voorzieingen die men vroeger niet had:

-Huur toeslag
-Zorg toeslag

Soms gratis
-openbaar vervoer voor minima
-stadspassen
-bibliotheek passen
-voetbal club lid voor kinderen
-geldbedragen voor sport cultuur en ontspanningin nijmegen en zutphen
-weekje weg
-vakantiebank
-kleding
-computer
-etc.

Ik kan mij niet herinneren dat wij dit in de jaren 70 of 80 hadden. Als kind ga je dan buiten spelen en ik vond het helemaal prima. Tikkertje doen, verstoppertje, knikkeren, rennen, oorlogje spelen.
Al het bovenstaande was niet nodig. Vandaag de dag is het een vereiste of soms bijna een vereiste.

Hoe kan het dat het vroeger geen probleem was zonder deze voorzieningen en als bovenstaande voorzieningen nu per direct worden stop gezet het een zeer groot probleem is??

Je kunt nostalgisch terugkijken op de jaren 70 of 80, maar toen was er juist sprake van een uitgebreide verzorgingsstaat. Er was een goede en brede toegang tot sociale huurwoningen. De bijstand was veel toegankelijker en kende geen tegenprestaties. Onderwijs en gezondheidszorg was kosteloos of heel betaalbaar. Sportclubs, bibliotheken en jeugdcentra kregen rijkssubsidies.

In de jaren 70 en 80 waren er ook duidelijke verschillen tussen arm en rijk. Maar die werden minder uitvergroot. Geen vakanties op Instagram. Geen smartphones. Veel mensen hadden niet veel, maar niemand had veel.

Als kinderen nu geen toegang tot internet, sportclubs of culturele activiteiten hebben, betekent dit direct sociale uitsluiting en achterstand.

Op je lijstje staat zelfs een computer?! Dat is simpelweg een basisbehoefte geworden. Zonder computer ben je uitgesloten van onderwijs en overheidsdiensten. Wil je dat die mensen een brief gaan sturen?

Voorzieningen die we nu hebben zoals een stadspas, kledinghulp of computerregeling is bittere noodzaak. Ze vervangen wat vroeger vanzelfsprekend was in een samenleving met minder ongelijkheid en meer gedeelde voorzieningen. Leuk dat we vroeger zonder konden, maar de samenleving is nu fundamenteel anders.

Ik ben al heel lang bestuurslid van een sportvereniging en ik doe de ledenadministratie. Al heel erg veel jaar springt de gemeente bij als ouders het lidmaatschap niet kunnen betalen. Sinds enkele jaren gaat dat via de stadspas. En ik vind het verschrikkelijk werken. Elk jaar is de pas weer verlopen of is het budget halverwege het jaar op. Terwijl ik vroeger gewoon een contactpersoon had bij stichting Leergeld en ik gewoon de rekening betaald kreeg. Nu moeten ouders de pas zelf aanvragen en volledige openheid geven in hun financiële situatie. Terwijl die mensen al argwanend zijn naar de overheid.

@R.van.M beschrijft het goed. De overheidsuitgaven gaan de komende jaren juist stijgen en dat is niet omdat er een stadspas of lidmaatschap bij een voetbalclub betaalt wordt.

R.van.M schreef op vrijdag 18 juli 2025 @ 08:48:
[...]


Het probleem is dat de komende jaren de uitgaven juist gaan stijgen. Zie mijn vorige post over de AOW (6% vd totale uitgaves). Dit valt onder sociale zekerheid (26%) wat onderandere WW en bijstand omhelst.

Zorg (26%) is een andere grote kostenpost die de komende jaren gaat stijgen. Ook hier op bezuinigen is lastig zonder moeilijke keuzes te maken

Andere grote posten onderwijs (9%) en defensie (2%) zijn ook stijgende

De nederlandse verzorgingsstaat is gebouwd op de gas-inkomsten wat nu weggevallen is. Dus ik zie het niet realistisch dat er belastingen omlaag zullen gaan, zeker niet zoals inkomstenbelasting wat de hoofdmoot van de inkomsten van de overheid zijn

[The Third Man]

MneoreJ schreef op vrijdag 18 juli 2025 @ 10:37:
[...]

Feitelijk heeft niemand in dit topic recht van spreken als het gaat om met voorbeelden aan te komen die ontleend zijn aan je eigen leven en die te projecteren op de maatschappij, om de simpele reden dat in de positie zitten om aan FO te werken en dat dan ook daadwerkelijk doen je al een bijzondere minderheid maakt, ongeacht hoe je daar nou zo toe gekomen bent.

Er speelt ook een enorme bias dat het meeste wat wij als geluk hebben meegemaakt als vanzelfsprekend ervaren. Mede daarom vindt ik programma's als Dream School zo goed die laten zien hoe eenvoudig het is om zelfs in welvarend Nederland behoorlijk de slechte kant op te gaan als je door problemen niet verder komt. Mede door de liberale instelling dat mislukken domweg betekent dat je de moeite niet doet.

[MneoreJ]

The Third Man schreef op vrijdag 18 juli 2025 @ 10:50:
Er speelt ook een enorme bias dat het meeste wat wij als geluk hebben meegemaakt als vanzelfsprekend ervaren. Mede daarom vindt ik programma's als Dream School zo goed die laten zien hoe eenvoudig het is om zelfs in welvarend Nederland behoorlijk de slechte kant op te gaan als je door problemen niet verder komt. Mede door de liberale instelling dat mislukken domweg betekent dat je de moeite niet doet.

Bedenk wel dat iedereen van die biases heeft, al dan niet de andere kant op. Het kan omgekeerd namelijk ook vermoeiend zijn om betogen te lezen van mensen die zich dusdanig bewust zijn van de rol van geluk dat ze iedere suggestie dat je eigen inspanningen er noemenswaardig toe doen keihard de kop indrukken, als soort van compensering -- nee, als jij nu goed zit heb je gewoon geboft en daarmee basta, niet doen alsof je zelf keuzes gemaakt hebt die ertoe deden. Sterker nog je hebt geen keuzes, want je inborst was al bij je geboorte bepaald dus je kon maar op één manier reageren. Iedereen is slechts een speelbal van het lot!

Zelfs als dit waar is (de filosofen zijn er volgens mij nog niet over uit ) kom je met zo'n beeld natuurlijk weer geen steek verder in je eigen leven. De veiligste conclusie die we kunnen trekken is dat niemand een onbevooroordeeld beeld heeft van de eigen situatie en al helemaal niet als je die wil projecteren op anderen -- we see the world not as it is, but as we are.

[edozat1]

Sissors schreef op vrijdag 18 juli 2025 @ 08:18:
[...]
Zo maf is het toch niet dat wanneer de overheid belasting op inkomsten zou verlagen dat ze dus moeten bezuinigen op uitgaven? Dat is het hele probleem. (En nee, dat kan je niet/nauwelijks compenseren met hogere belasting op vermogen: Sissors in "Financiële onafhankelijkheid - Deel 5")

Dat is zeker niet maf. Ik bedoelde de zin daarna, dat hij daaruit concludeert dat ik dus wil dat de overheid minder uitkeert.

phantom09 schreef op vrijdag 18 juli 2025 @ 06:04:
[...]
Dat is net zo'n maffe cnclusie als je gaat roepen dat de inkomstenbelasting de komende jaren lager gaat worden, Je uitspraak staat compleet haaks op het feit dat de overheid steeds meer uitgaven geeft.

Kijk, dit is in elk geval een inhoudelijk antwoord, waar ik op kan reageren dat je een punt hebt. Hoewel lagere inkomstenbelasting niet per se betekent dat de totale belastinginkomsten omlaag gaan. Naast hogere belasting op inkomen uit vermogen (wat inderdaad niet veel zoden aan de dijk lijkt te zetten) kan ook de HRA eraf bv. Nou goed, het is in elk geval genuanceerd.

Maar daarnaast vind ik dat je gewoon op een vervelende manier reageert. Ik zeg wat en het is gelijk BAM, oh dus jij wil dus dit en dat? En díe conclusie vind ik maf, en dus agressief. Doe er iets mee. Of niet, moet je zelf weten.

[Z___Z]

Highland schreef op vrijdag 18 juli 2025 @ 10:36:
Er zijn boekenkasten vol geschreven over het effect van wel of niet mee kunnen doen in de maatschappij. En hoe belangrijk juist jeugdjaren daar in zijn. "It Takes a Village to Raise a Child".

Om het nog even FO-gerelateerd te maken: in een samenleving waarin niemand voor de 'village' wil betalen omdat alles voor jezelf houden je sneller FO maakt, ben je vervolgens een hoop geld kwijt aan een hoog hek om je eigen vrije bestaan te beschermen.

Ja precies, sociale cohesie is belangrijk en die begint op school. Daaraan spendeer je 80% van je tijd en bouw je verreweg de meeste sociale contacten op in je jeugd.
Wil je een samenhangende samenleving moet je niet na de basisschool rijk en arm al scheiden, wat nu gebeurt door grofweg de rijke kinderen naar het VWO te sturen en de armen naar de MAVO.
Natuurlijk helpt sporten ook, maar het is gewoon niet zo dat je sociaal geïsoleerd raakt als je niet bij een sportclub kan. Zeker op de basisschool leeftijd is het spelen met andere kinderen na school belangrijk. Of dit nu gebeurt op de BSO, bij iemand thuis of bij de sportclub maakt niet zoveel uit.
Ik denk dat het nuttiger is om de BSO gratis te maken dan de sportclub, want de gezinnen met meer geld zijn vrijwel altijd tweeverdieners. Dus daar zullen de kinderen zijn van de rijkere gezinnen. Dat is ook de belangrijkste reden dat je tegenwoordig zo weinig kinderen op straat ziet. Je wordt verplicht om tweeverdiener te zijn om überhaupt een huis te kunnen kopen en dus je kinderen naar de BSO te sturen.
Ben je arm en eenverdiener of bijstandsgezin, zitten je kinderen automatisch niet op de BSO en kunnen buiten school alleen spelen met de andere “arme” kinderen.
Nogmaals die 2-3 uur sportclub per week is niet de oplossing van het asocialer worden van de samenleving. Dat is het scheiden van arme en rijke kinderen door andere factoren (school en dus twee verdiener maatschappijen)

[Tommie12]

The Third Man schreef op vrijdag 18 juli 2025 @ 10:50:
[...]
Er speelt ook een enorme bias dat het meeste wat wij als geluk hebben meegemaakt als vanzelfsprekend ervaren. Mede daarom vindt ik programma's als Dream School zo goed die laten zien hoe eenvoudig het is om zelfs in welvarend Nederland behoorlijk de slechte kant op te gaan als je door problemen niet verder komt. Mede door de liberale instelling dat mislukken domweg betekent dat je de moeite niet doet.

Nee, ik vind niks vanzelfsprekend, maar wil tegengas geven tegen mensen die vinden dat alle behoeften vervuld zijn als je droog slaapt en kan eten.
Om generatiearmoede te doorbreken heb je echt meer nodig.

Vandaag een computer nog in vraag stellen vind ik raar, en hoe duur kan het zijn om kinderen de kans te geven te gaan voetballen of naar de judo te gaan..
Alsof dat onze begrotingen gaat breken.
De grote bedragen gaan naar zorg, pensioenen en onderwijs. Denken dat je hele bevolkingsgroepen veel meer belastingen moet laten betalen om die behoeftes te ondersteunen is gewoon fout.

[Sissors]

Z___Z schreef op vrijdag 18 juli 2025 @ 11:44:
[...]

Wil je een samenhangende samenleving moet je niet na de basisschool rijk en arm al scheiden, wat nu gebeurt door grofweg de rijke kinderen naar het VWO te sturen en de armen naar de MAVO.

Is de stelling nu dat kinderen van rijke ouders slimmer zijn dan van arme ouders, of dat je schooladvies primair wordt bepaald door inkomen van je ouders en niet door prestaties van het kind?

En hoewel er voor beide vast een correlatie is, is het alsnog imo een behoorlijke uitspraak. Plus natuurlijk, mag ook een keer het belang van de slimmere kinderen worden meegenomen? Dat die ook gewoon een schoolcarriere op hun niveau krijgen waarin ze uitgedaagd worden, en dat niet alles maar naar het midden getrokken moet worden in Nederland?

[Z___Z]

Sissors schreef op vrijdag 18 juli 2025 @ 11:50:
[...]

Is de stelling nu dat kinderen van rijke ouders slimmer zijn dan van arme ouders, of dat je schooladvies primair wordt bepaald door inkomen van je ouders en niet door prestaties van het kind?

En hoewel er voor beide vast een correlatie is, is het alsnog imo een behoorlijke uitspraak. Plus natuurlijk, mag ook een keer het belang van de slimmere kinderen worden meegenomen? Dat die ook gewoon een schoolcarriere op hun niveau krijgen waarin ze uitgedaagd worden, en dat niet alles maar naar het midden getrokken moet worden in Nederland?

Nee, de meeste mensen die een baan hebben op HBO/WO niveau hebben een boven gemiddeld inkomen. Sinds de kans op scholing de laatste 40 jaar vrij stabiel was, is de kans dat iemand met ouders met een MBO baan met kinderen die naar het WO gaan vrij klein geworden. Hoewel de laatste jaren het niveau van HBO flink verwaterd is, gezien bijna 50% van de leerlingen HBO of hoger doet, terwijl dit vroeger flink lager was. Ik denk niet dat de huidige generatie scholieren zoveel slimmer is geworden dan 20-30 jaar geleden.

Je kan tegenwoordig waarscheinlijk beter geld verdienen door als ZZP'er in een fysiek georienteerd beroep te gaan werken dan de meeste WO banen. Maar gezien het grootste deel van Nederland z'n geld verdient in loondienst, zal er een duidelijke corrolatie zijn. Rijk wordt je sowieso nooit in loondienst. Ik denk dat 95% van alle mensen die financieel rijk zijn dit geld heeft verdiend uit een onderneming.

Maar je hebt gelijk in Nederland is het onderwijs vooral gericht op de middelmatige leerling en weinig gefocused op de top 5% leerlingen.

De sociale samenleving is sowieso enorm uitgehold de afgelopen 30 jaar, door aanhoudend rechts beleid. Sportclub bijdrage zou eigenlijk voor iedereen betaalbaar moeten zijn, waarbij niemand subsidie nodig heeft. Dus gewoon betaald uit de gemeentebelasting. Ik heb wel eens mensen in de bijstand geholpen met formulieren van de gemeente. Maar dit is echt niet makkelijk. Gezien de doelgroep van deze formulieren, laten deze mensen veel regelingen links liggen waar ze wel recht op hebben.
De biebliotheek is voor zover ik weet in heel Nederland gratis voor kinderen. Waarom kan dat niet met sportclubs en andere buitenschoolse activiteiten. Waarom een stadspas die je moet aanvragen en moeilijk doen, terwijl je die ook gewoon aan alle kinderen in de gemeente kan uitdelen. Verhoog de gemeentebelasting een beetje, snij de ambtenaren weg die zich met de administratie van deze regelingen houden, maak alles eenvoudiger.

[MneoreJ]

Als "arm kind" met een universitaire opleiding en een grafhekel aan sport (nog niet als het gratis is!) moet ik echt tot tien tellen en mezelf eraan herinneren dat ik nota bene zelf betoogd heb waarom je aan n = 1 voorbeelden geen zak hebt.

Ik zal me verre houden van de discussie over hoe we de maatschappij moeten inrichten, daar ben ik niet bekwaam genoeg voor. Een eigenschap die ik helaas deel met de meeste politici, maar dat terzijde, da's meer iets voor het NL politiek topic.

[Z___Z]

orf schreef op vrijdag 18 juli 2025 @ 10:39:
[...]


Je kunt nostalgisch terugkijken op de jaren 70 of 80, maar toen was er juist sprake van een uitgebreide verzorgingsstaat. Er was een goede en brede toegang tot sociale huurwoningen. De bijstand was veel toegankelijker en kende geen tegenprestaties. Onderwijs en gezondheidszorg was kosteloos of heel betaalbaar. Sportclubs, bibliotheken en jeugdcentra kregen rijkssubsidies.

In de jaren 70 en 80 waren er ook duidelijke verschillen tussen arm en rijk. Maar die werden minder uitvergroot. Geen vakanties op Instagram. Geen smartphones. Veel mensen hadden niet veel, maar niemand had veel.

Als kinderen nu geen toegang tot internet, sportclubs of culturele activiteiten hebben, betekent dit direct sociale uitsluiting en achterstand.

Op je lijstje staat zelfs een computer?! Dat is simpelweg een basisbehoefte geworden. Zonder computer ben je uitgesloten van onderwijs en overheidsdiensten. Wil je dat die mensen een brief gaan sturen?

Voorzieningen die we nu hebben zoals een stadspas, kledinghulp of computerregeling is bittere noodzaak. Ze vervangen wat vroeger vanzelfsprekend was in een samenleving met minder ongelijkheid en meer gedeelde voorzieningen. Leuk dat we vroeger zonder konden, maar de samenleving is nu fundamenteel anders.

Ik ben al heel lang bestuurslid van een sportvereniging en ik doe de ledenadministratie. Al heel erg veel jaar springt de gemeente bij als ouders het lidmaatschap niet kunnen betalen. Sinds enkele jaren gaat dat via de stadspas. En ik vind het verschrikkelijk werken. Elk jaar is de pas weer verlopen of is het budget halverwege het jaar op. Terwijl ik vroeger gewoon een contactpersoon had bij stichting Leergeld en ik gewoon de rekening betaald kreeg. Nu moeten ouders de pas zelf aanvragen en volledige openheid geven in hun financiële situatie. Terwijl die mensen al argwanend zijn naar de overheid.

@R.van.M beschrijft het goed. De overheidsuitgaven gaan de komende jaren juist stijgen en dat is niet omdat er een stadspas of lidmaatschap bij een voetbalclub betaalt wordt.


[...]

Wat mij vooral stoort is dat we allemaal losse regelingen nodig hebben die mensen met geld en zonder geld differentieert. Uiteindelijk wordt alles in de gemeente betaald door de mensen met geld, maar zijn er alleen regelingen voor mensen zonder geld. Daarbij kost deze differentiatie ook nog eens extra personeel om het te regelen en is het lastig voor de mensen die aanspraak kunnen maken op deze regelingen.

Mensen een computer geven lost niet echt iets op. Je kan mensen beter een smartphone geven. Die heb je tegenwoordig nodig voor DigiD en die heeft weinig onderhoud nodig. Waar moeten die mensen heen als de computer niet meer werkt? Mensen kunnen gratis een computer gebruiken op het gemeentehuis. Die worden beheerd door IT team en werken altijd.

Je kan beter computers aanbieden in openbare ruimtes zoals het gemeentehuis en de biebliotheek dan mensen gratis een computer te geven. Het is echt niet zoveel moeite om daar heen te gaan als je die nodig hebt.

Kleding is wat voor te zeggen. Er zijn gemeentes waar ze een kledingbiebliotheek hebben voor kinderkleding. Daar kan je je te kleine kleding inruilen voor iets van een maatje groter. Dan kan iemand anders weer jouw oude kinderkleding ruilen tegen iets wat nog een maatje kleiner is. Het is circulair en kost alleen een winkelpand en personeel. Met een beetje bekendheid zullen mensen die wel nieuwe kinderkleding kopen dit na gebruik daar inleveren zodat er af en toe nieuwe aanwas van kleding komt.

Niet alles hoeft op gelost te worden met mensen geld te geven. Ik ben een groot voorstander van meer publieke voorzieningen die niet discrimineren op inkomen. Maar dat druist in tegen het steeds rechtser worden van de Nederlandse politiek.

[rube]

Z___Z schreef op vrijdag 18 juli 2025 @ 12:07:
[...]
Rijk wordt je sowieso nooit in loondienst.

Ik denk dat 95% van alle mensen die financieel rijk zijn dit geld heeft verdiend uit een onderneming.

Dus daarmee zeg je dat de andere 5% het heeft gekregen? (Erfenis, schenking).

Uiteraard kan de definitie van wat rijk is per persoon verschillen, maar ik weet zeker dat dit niet waar is: "Rijk wordt je sowieso nooit in loondienst."

Uiteraard heb je een hoog inkomen nodig, weinig uitgaven, moet je het geld dat je overhebt investeren, maar dan is het zeker wel mogelijk om in 20+ jaar rijk te worden.

[R.van.M]

Ik vind deze cartoon het altijd goed uitleggen;

https://www.boredpanda.co...p-on-a-plate-toby-morris/

[redwing]

Wat dat betreft ben ik het met je eens @Z___Z Het grootste probleem dat ik daarbij bij veel van de uitkeringen zie, is dat de controles en veel te groot deel uitmaken van de kosten. Schijnbaar geven we liever 50%extra aan controles uit dan 5% foute uitkeringen te accepteren. Je ziet het ook bij de toeslagen affaire, we zijn straks zo'n 11 miljard kwijt om 3 miljard uit te keren. Had alle aanvragen met een basic check goedgekeurd en je had misschien een paar miljoen teveel uitgekeerd, maar miljarden bespaard op de uitvoering.

Maar nu reageer ik echt niet meer hierover, dit valt meer onder andere topics dan dit FO topic

[Sissors]

Z___Z schreef op vrijdag 18 juli 2025 @ 12:07:
[...]

Nee, de meeste mensen die een baan hebben op HBO/WO niveau hebben een boven gemiddeld inkomen. Sinds de kans op scholing de laatste 40 jaar vrij stabiel was, is de kans dat iemand met ouders met een MBO baan met kinderen die naar het WO gaan vrij klein geworden.

Maar omdat je ouders MBO doen betekend niet dat jij ook MBO moet doen. Natuurlijk zit er een genetische component in intelligentie, maar het is echt niet zo dat als je ouders WO deden, jij dus ook WO kan doen, en als je ouders MBO hebben, MBO dus ook voor jou het is.

Maar je hebt gelijk in Nederland is het onderwijs vooral gericht op de middelmatige leerling en weinig gefocused op de top 5% leerlingen.

De sociale samenleving is sowieso enorm uitgehold de afgelopen 30 jaar, door aanhoudend rechts beleid.

En links wil nog meer focussen op de middelmatige leerling, en misschien die aan de onderkant, ten koste van de bovenste 5% dus.

Wat betreft HBO uitholling ben ik het mee eens, maar dat verschilt natuurlijk ook enorm tussen opleidingen (ook op WO overigens).

[Sissors]

R.van.M schreef op vrijdag 18 juli 2025 @ 13:11:
Ik vind deze cartoon het altijd goed uitleggen;

https://www.boredpanda.co...p-on-a-plate-toby-morris/

Misschien voor Amerika, maar het het komt echt niet overeen met de getallen in Nederland.

[R.van.M]

Sissors schreef op vrijdag 18 juli 2025 @ 13:28:
[...]

Misschien voor Amerika, maar het het komt echt niet overeen met de getallen in Nederland.

Het gaat niet over de getallen, maar over de situatie waar je in opgroeit. Als er 2 kinderen zijn met dezelfde intelligentie en eentje groeit op in gezin A waarbij de ouders stimuleren en ondersteunen en het andere kind in gezin B waarbij de ouders zich niet interesseren voor hun kind zal het een enorm effect hebben.

Het punt wat voorheen gemaakt word is dat als er de mogelijkheid is kinderen buiten hun gezinssituatie de ondersteunen en stimuleren je ze meer mogelijkheden geeft zich tot een belastingbetaler in de hoogste box1 schijf te vormen.

[edozat1]

Sissors schreef op vrijdag 18 juli 2025 @ 13:28:
[...]

Misschien voor Amerika, maar het het komt echt niet overeen met de getallen in Nederland.

Welke getallen? Volgens mij is het spot on.

[Loek92]

R.van.M schreef op vrijdag 18 juli 2025 @ 13:34:
[...]
Het gaat niet over de getallen, maar over de situatie waar je in opgroeit. Als er 2 kinderen zijn met dezelfde intelligentie en eentje groeit op in gezin A waarbij de ouders stimuleren en ondersteunen en het andere kind in gezin B waarbij de ouders zich niet interesseren voor hun kind zal het een enorm effect hebben.

Ik vind het juist sterk dat dat niet helemaal de situatie is hier, maar dat de ouders er niet zijn omdat ze beide meerdere banen hebben om de eindjes aan elkaar te knopen. Die boodschap is denk ik nóg sterker.


Ik zie verder ook helemaal geen getallen dus ik weet niet of @R.van.M uberhaupt naar hetzelfde kijkt.

[Sissors]

R.van.M schreef op vrijdag 18 juli 2025 @ 13:34:
[...]


Het gaat niet over de getallen, maar over de situatie waar je in opgroeit. Als er 2 kinderen zijn met dezelfde intelligentie en eentje groeit op in gezin A waarbij de ouders stimuleren en ondersteunen en het andere kind in gezin B waarbij de ouders zich niet interesseren voor hun kind zal het een enorm effect hebben.

Het punt wat voorheen gemaakt word is dat als er de mogelijkheid is kinderen buiten hun gezinssituatie de ondersteunen en stimuleren je ze meer mogelijkheden geeft zich tot een belastingbetaler in de hoogste box1 schijf te vormen.

Het allereerste punt wat ze maken is dat bij arme gezinnen de ouders minder in beeld zijn dan bij rijkere gezinnen omdat ze twee banen moeten hebben. Dit is gewoon niet waar in Nederland, de grootste kans op beide ouders die veel aan het werken zijn is bij hoger opgeleide ouders: https://www.ocwincijfers....slacht-en-onderwijsniveau

(Of nou ja, eerste punt is dat armere gezinnen het huis compleet leeg is en er niks te doen is voor het kind...)

Volgende punt is dat de kinderen van WO opgeleiden naar veel betere (basis)scholen gaan dan kinderen van MBO opgeleiden. Dat is natuurlijk ook niet het geval in Nederland.

En natuurlijk zijn er verschillen tussen hoeveel ondersteuning en stimulans kinderen krijgen afhankelijk van hun ouders. En ik ben het ook echt niet mee oneens dat je alle kinderen wil stimuleren. Tegelijk zolang je niet naar dystopische situaties willen waar de ouders buitenspel worden gezet, zal je altijd verschillen hebben.

[Z___Z]

rube schreef op vrijdag 18 juli 2025 @ 13:09:
[...]

Dus daarmee zeg je dat de andere 5% het heeft gekregen? (Erfenis, schenking).

Uiteraard kan de definitie van wat rijk is per persoon verschillen, maar ik weet zeker dat dit niet waar is: "Rijk wordt je sowieso nooit in loondienst."

Uiteraard heb je een hoog inkomen nodig, weinig uitgaven, moet je het geld dat je overhebt investeren, maar dan is het zeker wel mogelijk om in 20+ jaar rijk te worden.

Loondienst in de buitencategorie (C-level jobs, topsporters, etc). Ok dus niet helemaal nooit.
Dan houd je inderdaad erfenis, schening, loterij, dom geluk, rendement uit investeringen, pandjes verhuren etc over voor die overige 5%.

[R.van.M]

Sissors schreef op vrijdag 18 juli 2025 @ 13:39:
[...]

Het allereerste punt wat ze maken is dat bij arme gezinnen de ouders minder in beeld zijn dan bij rijkere gezinnen omdat ze twee banen moeten hebben. Dit is gewoon niet waar in Nederland, de grootste kans op beide ouders die veel aan het werken zijn is bij hoger opgeleide ouders: https://www.ocwincijfers....slacht-en-onderwijsniveau

(Of nou ja, eerste punt is dat armere gezinnen het huis compleet leeg is en er niks te doen is voor het kind...)

Volgende punt is dat de kinderen van WO opgeleiden naar veel betere (basis)scholen gaan dan kinderen van MBO opgeleiden. Dat is natuurlijk ook niet het geval in Nederland.

En natuurlijk zijn er verschillen tussen hoeveel ondersteuning en stimulans kinderen krijgen afhankelijk van hun ouders. En ik ben het ook echt niet mee oneens dat je alle kinderen wil stimuleren. Tegelijk zolang je niet naar dystopische situaties willen waar de ouders buitenspel worden gezet, zal je altijd verschillen hebben.

Er zijn gezinnen waar kinderen gezond eten krijgen en worden gestimuleerd te lezen, spelenderwijs te oefenen met rekenen, geleerd word met hun emoties om te gaan etc

Daarnaast zijn er gezinnen waar de kinderen op school met mcdonalds worden afgehaald en voor de TV worden gezet tot bedtijd. Ouders die de Nederlandse taal niet vaardig zijn en waarbij er in de sociale omgeving slechte voorbeeld zijn.

Vervolgens zijn er scholen waar het percentage allochtonen zeer hoog is en waarbij ouders hun kinderen naar een school brengen die 1 uur verderop ligt.

Het is niet zo extreem zoals in USA maar om te zeggen dat elk kind dezelfde uitgangsbasis heeft dan leef je toch echt in een bubbel.