Financiële onafhankelijkheid - Deel 5

[Deveon]

jerh schreef op maandag 16 augustus 2021 @ 19:26:
[...]
Verder schreef @Deveon al dat kopers geneigd zijn om te investeren in hun huis met zaken die niet waarde toevoegend zijn, dat moet je dan ook meerekenen.

Erm, dan zou ik eerder meenemen dat je koopt voor een langere termijn en daarom waarschijnlijk groter dan je nodig hebt zodat je erin groeit (bijv kinderwens). Maar met dat soort variabelen gaat de vergelijking mis en gaat het uiteindelijk niet om vergelijkbaar woongenot.

[CornermanNL]

Huren of kopen is naast een rekensom ook gewoon een kwestie van bereikbaarheid en beschikbaarheid. En in de Nederlandse situatie ben je over tijd niet snel goedkoper dan kopen. Tenzij je een veelverhuizer bent.

Alhoewel ik een eigen woning niet als investering zie is het bij het bereiken van FO wel een extra voordeel, naast het vastzetten van een deel van je vaste lasten, heb je ook een hefboom mogelijkheid.

Stel je hebt 50% aflossingsvrij tegen 2% en je legt het aflos deel iedere maand in een ETF in. Tegen laten we zeggen 5%. (Even conservatief)

Dan loop je over tijd nog sneller uit de schuld ook. Bezit is de kurk waar FO voor een groot deel op drijft. Je eigen woning bezitten is eigenlijk een no brainer in die zin.

[Pannencouque]

Mirved schreef op maandag 16 augustus 2021 @ 10:26:
[...]


Ja, ik woon nu op 10 minuten lopen van de Belgische grens. Dus naar België verhuizen is een mogelijkheid voor mij zonder in een keer mijn sociaal middelpunt extreem te veranderen (familie en vrienden toch nog in de buurt). Mocht de box 3 belasting te hoog worden door mijn FO spaarpot is het misschien wel interessant om over de grens te verhuizen. Zeker i.c.m. de lagere grond/huisprijzen.

Dat is iets wat ik dan tegen die tijd eens zou moeten bestuderen.

Ik ken er meer die dat hebben gedacht maar er toch van teruggekomen zijn. Enkel emigreren voor de financiën bevalt lang niet iedereen. Je krijgt ook te maken met andere factoren zoals andere overheid, wetten, regelingen en sociale inbedding. Plus, de kans dat er net op 11 minuten lopen een betaalbaar huis naar wens ligt is klein. Vaak genoeg hoor je dat het toch gauw een kwartiertje het land in wordt. Ook geen straf, maar wel weer drempelverhogend om 'even aan te waaien'.

[Rubbergrover1]

Pannencouque schreef op maandag 16 augustus 2021 @ 22:14:
[...]
Ik ken er meer die dat hebben gedacht maar er toch van teruggekomen zijn. Enkel emigreren voor de financiën bevalt lang niet iedereen. Je krijgt ook te maken met andere factoren zoals andere overheid, wetten, regelingen en sociale inbedding. Plus, de kans dat er net op 11 minuten lopen een betaalbaar huis naar wens ligt is klein. Vaak genoeg hoor je dat het toch gauw een kwartiertje het land in wordt. Ook geen straf, maar wel weer drempelverhogend om 'even aan te waaien'.

Ik vind het ook eerder armoe als je zo veel moeite gaat doen alleen om belasting te besparen.

[Ardana]

Modbreak:

Er zijn genoeg huizenmarkt-topics op Tweakers om dit daar niet ook in te laten verzanden. Graag terug on topic dus.

[Mirved]

Rubbergrover1 schreef op maandag 16 augustus 2021 @ 22:26:
[...]

Ik vind het ook eerder armoe als je zo veel moeite gaat doen alleen om belasting te besparen.

Bijzonder, in dit topic wordt vaak uitgebreid besproken hoe men de lasten probeert laag te houden maar 10k per jaar aan belastingen besparen en lagere woonlasten is "armoe".

[Tommie12]

Mirved schreef op dinsdag 17 augustus 2021 @ 08:21:
[...]


Bijzonder, in dit topic wordt vaak uitgebreid besproken hoe men de lasten probeert laag te houden maar 10k per jaar aan belastingen besparen en lagere woonlasten is "armoe".

10k per jaar?
Dat lijkt me hoog.
In België is de belastingaftrek in elk geval weg nu voor hypotheken, maar meer dan 2000€ per jaar was dat niet .

[Mirved]

Tommie12 schreef op dinsdag 17 augustus 2021 @ 08:24:
[...]


10k per jaar?
Dat lijkt me hoog.
In België is de belastingaftrek in elk geval weg nu voor hypotheken, maar meer dan 2000€ per jaar was dat niet .

NL box 3 belasting. 1,4% over het vermogen
België: geen vermogensbelasting

[ Voor 5% gewijzigd door Mirved op 17-08-2021 08:32 ]

[Torgo]

Mirved schreef op dinsdag 17 augustus 2021 @ 08:21:
[...]

Bijzonder, in dit topic wordt vaak uitgebreid besproken hoe men de lasten probeert laag te houden maar 10k per jaar aan belastingen besparen en lagere woonlasten is "armoe".

De discussie is niet zozeer over wel/niet verlagen van je uitgaven (vind iedereen een goed idee) maar meer dat de zoektocht naar het betalen van 0% belasting niet echt echt past binnen een sociale, duurzame samenleving. Als er geen vermogensbelasting is dan wordt de kloof tussen rijk en arm nog groter (en die groeit al) en komt er nog meer druk op de inkomstenbelasting. Leuk voor de FIREes maar niet zo leuk voor Nederland als geheel. En uiteindelijk willen we ook een beetje een leuke samenleving achterlaten toch?

[Rubbergrover1]

Mirved schreef op dinsdag 17 augustus 2021 @ 08:21:
[...]


Bijzonder, in dit topic wordt vaak uitgebreid besproken hoe men de lasten probeert laag te houden maar 10k per jaar aan belastingen besparen en lagere woonlasten is "armoe".

Ik vind het wel armoe als je voor alleen een besparing van 10k per jaar je hele leven omgooit.

Uiteraard kunnen er meer dingen meespelen, bijvoorbeeld de wens om de 'drukke Randstad' te ontvluchten. Of meer algemeen dat je op zoek bent naar een plek elders die meer waar voor je geld biedt. Dan is de keus voor een buitenland in plaats van een plek binnen Nederland die ver af ligt van waar je nu woont een prima keus. Maar alleen voor 10k 'alles' opgeven vind ik armoe en eerder het tegenovergestelde van financieel onafhankelijk.

(Daar komt bij dat op het moment dat je echt veel verschil in belastingen zou hebben, je ook een behoorlijk hoog inkomen/vermogen zou hebben en er ook weinig aanleiding is om je over een paar duizend euro per jaar zorgen te maken.)

[Afas]

Tijd en geld kun je lastig los van elkaar zien omdat het communicerende vaten zijn als je denkt in termen van FO. Mijn sabbatical heeft mij vooral geleerd dat ik niet streef naar RE maar naar een betere werk - privé balans en dus streef naar minder werken om tijd te hebben voor andere dingen die ik belangrijk vind. Dat levert een vervolgvraag op of dat kan in mijn huidige vakgebied, of dat als ZZP'er beter te organiseren is of dat ik naar een ander vakgebied moet gaan kijken.

Dat leidt ook tot financiële afwegingen, want minder werken is op zich belastingtechnisch gunstig omdat je relatief minder belasting betaalt maar hoe pakt die afweging uit als je kiest voor een ander vakgebied met minder inkomsten en dus weer voor de keuze staat om of meer te werken of minder inkomsten te accepteren.

Mijn eerste stap is dat ik bekijk of ik als ZZP'er een mooie opdracht kan vinden, want mijn inschatting is dat ik dan met 3 dagen per week werken na verrekening van alle extra kosten minstens even veel over zou kunnen houden. Als dit lukt wil ik de tijd die ik over houd deels aan mezelf besteden maar ook deels inzetten als vrijwilliger om iets terug te kunnen doen voor de minder bedeelden.

[Mirved]

Torgo schreef op dinsdag 17 augustus 2021 @ 09:40:
[...]


De discussie is niet zozeer over wel/niet verlagen van je uitgaven (vind iedereen een goed idee) maar meer dat de zoektocht naar het betalen van 0% belasting niet echt echt past binnen een sociale, duurzame samenleving. Als er geen vermogensbelasting is dan wordt de kloof tussen rijk en arm nog groter (en die groeit al) en komt er nog meer druk op de inkomstenbelasting. Leuk voor de FIREes maar niet zo leuk voor Nederland als geheel. En uiteindelijk willen we ook een beetje een leuke samenleving achterlaten toch?

Aangezien ik geen onderdeel meer uit maak van Nederland op dat punt maar wel jarenlang netjes mijn inkomstenbelasting, premies en box 3 belasting heb afgedragen ben ik het hier zeer zeker niet mee eens.

Rubbergrover1 schreef op dinsdag 17 augustus 2021 @ 09:49:
[...]

Ik vind het wel armoe als je voor alleen een besparing van 10k per jaar je hele leven omgooit.

Uiteraard kunnen er meer dingen meespelen, bijvoorbeeld de wens om de 'drukke Randstad' te ontvluchten. Of meer algemeen dat je op zoek bent naar een plek elders die meer waar voor je geld biedt. Dan is de keus voor een buitenland in plaats van een plek binnen Nederland die ver af ligt van waar je nu woont een prima keus. Maar alleen voor 10k 'alles' opgeven vind ik armoe en eerder het tegenovergestelde van financieel onafhankelijk.

Zoals mijn voorbeeld al aangaf, hoeft dit helemaal je hele leven niet om te gooien aangezien ik nu al tegen de grens aan leef. Er veranderd voor mij vrij weinig dan, behalve financieel.

(Daar komt bij dat op het moment dat je echt veel verschil in belastingen zou hebben, je ook een behoorlijk hoog inkomen/vermogen zou hebben en er ook weinig aanleiding is om je over een paar duizend euro per jaar zorgen te maken.)

Je moet inderdaad een behoorlijk hoog vermogen hebben opgebouwd wil je 25 jaar eerder stoppen met werken. Maar een besparing van 250.000 euro over 25 jaar betekend wel een flink verschil in wanneer je FO wordt of niet.

Met een vermogen van 1 miljoen betaal je dus straks circa 14.000 euro VRH. Met een 4% withdrawal rate kun je van dit vermogen 40K per jaar besteden. In NL zou hiervan 14k dus al weg vallen ieder jaar in België niet.

[ Voor 48% gewijzigd door Mirved op 17-08-2021 10:24 ]

[R.van.M]

Torgo schreef op dinsdag 17 augustus 2021 @ 09:40:
[...]


De discussie is niet zozeer over wel/niet verlagen van je uitgaven (vind iedereen een goed idee) maar meer dat de zoektocht naar het betalen van 0% belasting niet echt echt past binnen een sociale, duurzame samenleving. Als er geen vermogensbelasting is dan wordt de kloof tussen rijk en arm nog groter (en die groeit al) en komt er nog meer druk op de inkomstenbelasting. Leuk voor de FIREes maar niet zo leuk voor Nederland als geheel. En uiteindelijk willen we ook een beetje een leuke samenleving achterlaten toch?

Ik snap best dat je iets achter wil laten, maar om moralistisch te wijzen naar vermogensbelasting is beetje makkelijk.

Zo zijn er tientallen dingen waar je moralistisch naar kan wijzen, van verre vakanties tot het doneren aan goede doelen, het nemen van kinderen en het kopen van goedkope chinese meuk.

Buiten dat dragen wij als 'boven modaal verdieners' al heel veel bij aan de gehele verzorgingsstaat

[ Voor 4% gewijzigd door R.van.M op 17-08-2021 10:17 ]

[underrated]

R.van.M schreef op dinsdag 17 augustus 2021 @ 10:15:
[...]


Ik snap best dat je iets achter wil laten, maar om moralistisch te wijzen naar vermogensbelasting is beetje makkelijk.

Zo zijn er tientallen dingen waar je moralistisch naar kan wijzen, van verre vakanties tot het doneren aan goede doelen, het nemen van kinderen en het kopen van goedkope chinese meuk.

Mooie tu-quoque redenering

Buiten dat dragen wij als 'boven modaal verdieners' al heel veel bij aan de gehele verzorgingsstaat

Buiten dat zijn wij 'boven modaal verdieners' dankzij de gehele verzorgingsstaat.

[Sibylle]

De discussie over het moraal van meer belasting betalen dan absoluut noodzakelijk is niet zinnig hier.

Iedereen heeft zich aan de belastingwetten te houden, inclusief internationale verdragen.
Het minimaliseren daarvan, binnen persoonlijk acceptabele grenzen, zou op zijn minst een bewuste stap moeten zijn voor FO'ers.

Als iemand meer wilt betalen dan noodzakelijk kan dat via donaties, maar het lijkt me onzinnig om je belastingen niet te optimaliseren om die reden (waarom de vrijheid opgeven).

Emigreren (wellicht deeltijd of tijdelijk) kan zomaar voordelig of on voordelig uitpakken. En zeker voor de skilled professionals in dit topic zijn er mooie kansen in het buitenland... Veel ruimte om te optimaliseren dus :-)

[Zr40]

Met bovenstaande in gedachten zou ik graag, ná alle mogelijke optimalisaties, zo veel mogelijk belasting verschuldigd willen zijn

[R.van.M]

underrated schreef op dinsdag 17 augustus 2021 @ 10:38:
[...]


Mooie tu-quoque redenering


[...]


Buiten dat zijn wij 'boven modaal verdieners' dankzij de gehele verzorgingsstaat.

Het heeft niets met een tu-quoque redenering te maken. Er word een serieuze vraag gesteld over belasting optimalisering en vervolgens is de reactie erop dat het het ontwijken van belasting de kloof tussen rijk en arm vergroot en dat het onmoralistisch is omdat je niets wil nalaten.

Het optimaliseren van je levenskosten door minder belasting te betalen is een essentieel onderdeel van financiële onafhankelijkheid. Op het moment dat je een discussie wil voeren over wat ethisch verantwoord is en wat niet kunnen we daar beter een ander topic over aanmaken want het iets meer of minder belasting betalen valt in het niet met alle andere desastreuze gewoontes die we in Nederland hebben.

Daarnaast zouden wij 'boven modaal verdieners' waarschijnlijk een veelvoud verdienen in een land met een mindere verzorgingsstaat zoals USA.

[CornermanNL]

Belastingen verzorgen ook een functie die voor FO (mijns inziens) belangrijk is. Namelijk dure individuele risico's als samenleving afdekken. Denk aan de sociale verzekeringen, WW , AOW, ziekte en arbeidsongeschiktheid.

Als je dat zelf moet verzekeren , als dat al mogelijk is, ben je vele malen duurder uit en is het nog maar de vraag of de grootse risico's wel afdoende gedekt zijn. Neem de simpele clausule in veel arbeidsongeschiktheidsverzekeringen voor ZZP'ers in zware beroepen dat bij het bereiken van de leeftijd van 60 de verzekering ophoudt. Dus het staart risico, het grootste risico ligt bij het individu.

Als we dan zo graag zo min mogelijk belasting betalen en dat voor iedereen gaat gelden dan ben je uiteindelijk duurder uit. En neem essentiele zaken als infrastructuur , en dan breed, scholing, wegen , innovatie, veelal betaald uit publieke middelen, waardoor je toegang krijgt tot ontwikkeling van je persoon die je nu in staat stelt om een mooi en goed betaald beroep uit te oefenen. Natuurlijk moet je zelf een en ander doen, maar de structuur maakt het mogelijk.

FO behalen en blijven kan in Nederland door de stabiliteit, voortkomend uit een groot gezamenlijk dragen van risico's. En dat kost geld. Zelfs nu nog ondanks 40 jaar afbraak op veel terreinen.

[ Voor 9% gewijzigd door CornermanNL op 17-08-2021 11:28 . Reden: halve zin afgemaakt ]

[Rubbergrover1]

Mirved schreef op dinsdag 17 augustus 2021 @ 10:13:
Zoals mijn voorbeeld al aangaf, hoeft dit helemaal je hele leven niet om te gooien aangezien ik nu al tegen de grens aan leef. Er veranderd voor mij vrij weinig dan, behalve financieel.

Dan is dat dus een andere situatie, waarin de keus om elders te wonen ook weinig extra moeite kost. Dan is het een prima keus. Mits je alles in overweging neemt en niet alleen de fiscale zaken.

Het ging mij om de situatie waarin iemand heel veel moeite doet en zijn leven haast moet omgooien om in een land te wonen puur omdat de belastingen daar lager zijn. (Ik meen dat ik dat ook had aangegeven.) Dan vind ik de keus om zo veel moeite te doen alleen om belasting uit te sparen een beetje armoe. Zeker omdat de belastingen maar één ding is dat in andere landen anders geregeld is.

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

[assje]

Mirved schreef op dinsdag 17 augustus 2021 @ 08:21:
Bijzonder, in dit topic wordt vaak uitgebreid besproken hoe men de lasten probeert laag te houden maar 10k per jaar aan belastingen besparen en lagere woonlasten is "armoe".

Het zal persoonlijk zijn en ik ben wellicht een burgerlijke vastgeroeste periferie-bewoner.

Maar; ik werk liever tot mijn pensioen in de buurt van mijn familie en vrienden (waar ik bij sommige inmiddels 30 jaar historie mee heb) dan dat ik elders FO ben.

Dit is ook standaard het antwoord als er vanuit mijn werkgever gevraagd wordt of ik open sta voor functies elders; ik kies mijn werk bij mijn woonplaats, niet andersom.

[ Voor 18% gewijzigd door assje op 17-08-2021 11:50 ]

[Torgo]

Mirved schreef op dinsdag 17 augustus 2021 @ 10:13:
[...]
Je moet inderdaad een behoorlijk hoog vermogen hebben opgebouwd wil je 25 jaar eerder stoppen met werken. Maar een besparing van 250.000 euro over 25 jaar betekend wel een flink verschil in wanneer je FO wordt of niet.

Met een vermogen van 1 miljoen betaal je dus straks circa 14.000 euro VRH. Met een 4% withdrawal rate kun je van dit vermogen 40K per jaar besteden. In NL zou hiervan 14k dus al weg vallen ieder jaar in België niet.

Als je je hele vermogen op eet dan loopt de VRH natuurlijk ook terug; de laatste jaren betaal je niets meer. Geen zin om het helemaal uit te rekenen, maar het zal eerder de helft zijn denk ik gemiddeld genomen over 25 jaar als je begint met 1M EUR en eindigt met 0 EUR. (hoef je lekker ook geen erfbelasting te betalen)

[Get!em]

assje schreef op dinsdag 17 augustus 2021 @ 11:47:
[...]

Dit is ook standaard het antwoord als er vanuit mijn werkgever gevraagd wordt of ik open sta voor functies elders; ik kies mijn werk bij mijn woonplaats, niet andersom.

daarbij, net als @Rubbergrover1 ook al zegt: reistijd/kosten tijdens je werkzame leven is ook onderdeel van je werk/tijd kosten/baten.
Een wat extremere Amerikaanse benadering, maar toch een mooie schets is deze:
https://www.mrmoneymustac...e-true-cost-of-commuting/

(geeft eventueel ook voeding aan de discussie of je een duurder huis dichter bij je werk (bijv in de (rand)stad) kunt kiezen ipv een goedkoper huis verder weg van je werk).

[ Voor 13% gewijzigd door Get!em op 17-08-2021 12:23 ]

[coelho]

Ik heb mijn huidige hypotheek bij Rabo al eens gemiddeld maar als ik ze vergelijk met de hedendaagse rentes schieten de tranen nog steeds in mijn ogen. Door mijn relatief lange looptijd en het enorme verschil in rente, is de boeterente voor oversluiten gigantisch. Ik heb een aflossingsvrije hypotheek (nog 75% van de oorspronkelijke hoogte door aflossingen, 3,45% rente). Daarbij heb ik een opbouwspaarhypotheek waarbij het opbouwdeel tegen 6% rendeert, dus dit is bijna niet te compenseren middels andere constructies.

Mijn huidige loan/value ligt onder 67,5%. Er is dus een serieuze overwaarde. Ik heb al eens voorgesteld om jaarlijks overwaarde ter grootte van 20% van mijn hypotheeksom op te nemen in een nieuwe hypotheek en deze te gebruiken om af te lossen (20% is de maximale jaarlijkse aflossing boetevrij). Dit schijnt echter niet te mogen. Jammer, anders had ik mijn hypotheek in een paar jaar naar een lagere rente kunnen brengen.

Zien jullie andere, legale mogelijkheden om bijvoorbeeld de overwaarde toch te gebruiken voor aflossing? Zelfs als ik een nieuwe hypothecaire lening kan afsluiten tegen de huidige 1-1.5% die niet aftrekbaar zou zijn, dan is dat nog voordeliger dan mijn huidige rente na aftrek...

[Rubbergrover1]

Verhuizen.
Of (tijdelijk) geld van bv familie lenen om de hypotheek af te lossen en vervolgens een nieuwe hypotheek afsluiten.

[Verwijderd]

coelho schreef op dinsdag 17 augustus 2021 @ 12:49:
Ik heb mijn huidige hypotheek bij Rabo al eens gemiddeld maar als ik ze vergelijk met de hedendaagse rentes schieten de tranen nog steeds in mijn ogen. Door mijn relatief lange looptijd en het enorme verschil in rente, is de boeterente voor oversluiten gigantisch. Ik heb een aflossingsvrije hypotheek (nog 75% van de oorspronkelijke hoogte door aflossingen, 3,45% rente). Daarbij heb ik een opbouwspaarhypotheek waarbij het opbouwdeel tegen 6% rendeert, dus dit is bijna niet te compenseren middels andere constructies.

Mijn huidige loan/value ligt onder 67,5%. Er is dus een serieuze overwaarde. Ik heb al eens voorgesteld om jaarlijks overwaarde ter grootte van 20% van mijn hypotheeksom op te nemen in een nieuwe hypotheek en deze te gebruiken om af te lossen (20% is de maximale jaarlijkse aflossing boetevrij). Dit schijnt echter niet te mogen. Jammer, anders had ik mijn hypotheek in een paar jaar naar een lagere rente kunnen brengen.

Zien jullie andere, legale mogelijkheden om bijvoorbeeld de overwaarde toch te gebruiken voor aflossing? Zelfs als ik een nieuwe hypothecaire lening kan afsluiten tegen de huidige 1-1.5% die niet aftrekbaar zou zijn, dan is dat nog voordeliger dan mijn huidige rente na aftrek...

Wat je wil (20% jaarlijks lenen en aflossen) kan wel, alleen zal de bank er niet aan meewerken, en dat is begrijpelijk.
Je zal de aflossing uit een andere bron dan overwaarde moeten halen (persoonlijke lening, familiebank, aandelen verkopen, krediet met je aandelen als onderpand).
Of verhuizen.

[Rubbergrover1]

Get!em schreef op dinsdag 17 augustus 2021 @ 12:22:
[...]
Een wat extremere Amerikaanse benadering, maar toch een mooie schets is deze:
https://www.mrmoneymustac...e-true-cost-of-commuting/

(geeft eventueel ook voeding aan de discussie of je een duurder huis dichter bij je werk (bijv in de (rand)stad) kunt kiezen ipv een goedkoper huis verder weg van je werk).

Het lijkt me evident dat je voor zo'n verhuizing even een bierviltje pakt om de kosten en baten te bekijken. Ik heb niet het hele artikel gelezen, maar komt er volgens mij op neer dat iets verder weg van het werk wonen op de lange termijn als stel maar zo 12½k per jaar aan extra tijd en kosten betekent. En de leuke conclusie tussendoor, dat je vaak beter op fietsafstand van het werk van allebei kunt gaan wonen.

Maar dan ga je er aan voorbij dat dichter bij het werk wonen vaak een stuk meer kost voor minder woongenot. Misschien ook wel 12½k 'verlies' ten opzichte van die leuke buurt op 40 minuten rijden. En je gaat er vooral aan voorbij dat het voor veel stellen niet mogelijk is om beiden op fietsafstand te wonen. Omdat het vaak zo is dat je in stad A een betere kans maakt op een carriere in het vak van de ene partner en in stad B voor de andere partner.

Uiteraard kun je het ook omdraaien en werk zoeken in de buurt van waar je woont, maar de kans is groot dat de slechtere carriereperspectieven je op termijn meer dan 12½k per jaar kost.

Kortom, goed om stil te staan bij de totale kosten van dichterbij of verder weg wonen, maar de weegschaal slaat niet altijd door naar de zelfde kant.

[tomtom901]

coelho schreef op dinsdag 17 augustus 2021 @ 12:49:

Zien jullie andere, legale mogelijkheden om bijvoorbeeld de overwaarde toch te gebruiken voor aflossing? Zelfs als ik een nieuwe hypothecaire lening kan afsluiten tegen de huidige 1-1.5% die niet aftrekbaar zou zijn, dan is dat nog voordeliger dan mijn huidige rente na aftrek...

Versneld aflossen tot de boetevrij max (met plusvoorwaarden is dat 20% dacht ik?) en dan herfinancieren?

[CaLeX]

tomtom901 schreef op dinsdag 17 augustus 2021 @ 13:09:
[...]


Versneld aflossen tot de boetevrij max (met plusvoorwaarden is dat 20% dacht ik?) en dan herfinancieren?

Het nadeel is dan wel dat je geen HRA meer hebt.

Maar met deze verschillen zou ik dat persoonlijk niet erg vinden. @coelho Je zou eens kunnen kijken hoe het zit als je hypotheek opgehoogd wordt met een nieuw (eventueel aflossingsvrij deel). Hoeveel ruimte heb je daar voor tussen de openstaande hypotheek en de ingeschreven waarde bij de notaris?

Je zou nu uit eigen middelen een deel kunnen aflossen. De hypotheek ophogen naar 50% aflossingsvrij en dat dit en komende jaren de 20% vol kunnen storten op de originele hypotheek (zogenaamd uit eigen middelen).

[Blik1984]

coelho schreef op dinsdag 17 augustus 2021 @ 12:49:
Ik heb mijn huidige hypotheek bij Rabo al eens gemiddeld maar als ik ze vergelijk met de hedendaagse rentes schieten de tranen nog steeds in mijn ogen. Door mijn relatief lange looptijd en het enorme verschil in rente, is de boeterente voor oversluiten gigantisch. Ik heb een aflossingsvrije hypotheek (nog 75% van de oorspronkelijke hoogte door aflossingen, 3,45% rente). Daarbij heb ik een opbouwspaarhypotheek waarbij het opbouwdeel tegen 6% rendeert, dus dit is bijna niet te compenseren middels andere constructies.

Mijn huidige loan/value ligt onder 67,5%. Er is dus een serieuze overwaarde. Ik heb al eens voorgesteld om jaarlijks overwaarde ter grootte van 20% van mijn hypotheeksom op te nemen in een nieuwe hypotheek en deze te gebruiken om af te lossen (20% is de maximale jaarlijkse aflossing boetevrij). Dit schijnt echter niet te mogen. Jammer, anders had ik mijn hypotheek in een paar jaar naar een lagere rente kunnen brengen.

Zien jullie andere, legale mogelijkheden om bijvoorbeeld de overwaarde toch te gebruiken voor aflossing? Zelfs als ik een nieuwe hypothecaire lening kan afsluiten tegen de huidige 1-1.5% die niet aftrekbaar zou zijn, dan is dat nog voordeliger dan mijn huidige rente na aftrek...

Zou je niet een nieuwe additionele hypotheekaanvraag kunnen doen de overwaarde? Bij wijze van spreken doe je net alsof je het voor een verbouwing gaat gebruiken. Ik heb een jaar geleden een dergelijk gesprek gehad met de Hypotheker en dat was in principe geen probleem. Uiteindelijk niet doorgezet omdat de verbouwing niet groot genoeg was om te kunnen compenseren voor de advieskosten. Uiteindelijk dus maar uit eigen zak betaald.

Achteraf wel spijt van dat ik toen niet gewoon een maximaal bedrag heb genomen, had me een hoop gescheeld op de aandelenmarkt.

[Rubbergrover1]

Blik1984 schreef op dinsdag 17 augustus 2021 @ 13:24:
[...]


Zou je niet een nieuwe additionele hypotheekaanvraag kunnen doen de overwaarde? Bij wijze van spreken doe je net alsof je het voor een verbouwing gaat gebruiken.

Grote kans dat je dan een verbouwdepot krijgt, waar je alleen geld uit kunt opnemen na overleggen van nota's.

[pirke]

Blik1984 schreef op dinsdag 17 augustus 2021 @ 13:24:
[...]

Achteraf wel spijt van dat ik toen niet gewoon een maximaal bedrag heb genomen, had me een hoop gescheeld op de aandelenmarkt.

Achteraf is het altijd makkelijk praten

[coelho]

Verhuizen is voor mij geen optie.

Ik heb een paar jaar terug eens een gesprek gehad over het nemen van een nieuwe hypotheek ter grootte van de overwaarde, destijds als overweging om voor een familielid een huis te kopen. Toen werd er me verteld dat het de bank niet kan schelen wat je met het geld doet, nieuw huis, nieuwe auto, wat dan ook. Als je de ruimte hebt, mag je een hypotheek afsluiten die dan geen HRA meer heeft.

Als je die bij een andere bank stalt, en vervolgens los je 20% per jaar af tot het bedrag op is, dan heb je in principe je lening (deels) omgezet. Dit zou ik bijvoorbeeld met mijn aflossingsvrije hypotheek kunnen doen. De opbouwhypotheek levert inmiddels bijna evenveel op als dat hij kost en dit zal de komende jaren zelfs een hypotheek worden die me geld oplevert. Dus daar wil ik vanaf blijven.

De vraag is alleen of dit zo mag...

[RichieB]

Heeft er dan echt helemaal niemand hier een paar ton liggen om tegen 10% rente voor een maand of 2 aan @coelho uit te lenen? Win-win situatie lijkt me.

[Tommie12]

RichieB schreef op dinsdag 17 augustus 2021 @ 14:02:
Heeft er dan echt helemaal niemand hier een paar ton liggen om tegen 10% rente voor een maand of 2 aan @coelho uit te lenen? Win-win situatie lijkt me.

Aan 10% wil daar wel eens over praten....

[Mirved]

Torgo schreef op dinsdag 17 augustus 2021 @ 11:52:
[...]


Als je je hele vermogen op eet dan loopt de VRH natuurlijk ook terug; de laatste jaren betaal je niets meer. Geen zin om het helemaal uit te rekenen, maar het zal eerder de helft zijn denk ik gemiddeld genomen over 25 jaar als je begint met 1M EUR en eindigt met 0 EUR. (hoef je lekker ook geen erfbelasting te betalen)

en waar leef je van na die 25 jaar? Dan ben ik 67 zonder geld en nauwelijks pensioen omdat ik 25 jaar eerder gestopt ben met opbouwen.

[Verwijderd]

coelho schreef op dinsdag 17 augustus 2021 @ 14:01:
Verhuizen is voor mij geen optie.

Ik heb een paar jaar terug eens een gesprek gehad over het nemen van een nieuwe hypotheek ter grootte van de overwaarde, destijds als overweging om voor een familielid een huis te kopen. Toen werd er me verteld dat het de bank niet kan schelen wat je met het geld doet, nieuw huis, nieuwe auto, wat dan ook. Als je de ruimte hebt, mag je een hypotheek afsluiten die dan geen HRA meer heeft.

Als je die bij een andere bank stalt, en vervolgens los je 20% per jaar af tot het bedrag op is, dan heb je in principe je lening (deels) omgezet. Dit zou ik bijvoorbeeld met mijn aflossingsvrije hypotheek kunnen doen. De opbouwhypotheek levert inmiddels bijna evenveel op als dat hij kost en dit zal de komende jaren zelfs een hypotheek worden die me geld oplevert. Dus daar wil ik vanaf blijven.

De vraag is alleen of dit zo mag...

Als je eigen bank hieraan meewerkt is er toch geen probleem? Check even de voorwaarden van je huidige hypotheek om te zien of je alleen uit eigen middelen mag aflossen. Bij mij staat dit nergens beschreven dus dan kunnen ze de aflossing niet weigeren. De tweede hypotheek heb je dan al, dus die kunnen ze niet meer intrekken.

Je kan dit waarschijnlijk niet bij een andere bank regelen omdat die vaak niet zo op een tweede recht van hypotheek zitten te wachten. Ook is de ruimte dan een stuk minder omdat de huidige hypotheek waarschijnlijk op 140% van de oorspronkelijke hoogte staat ingeschreven.

[coelho]

RichieB schreef op dinsdag 17 augustus 2021 @ 14:02:
Heeft er dan echt helemaal niemand hier een paar ton liggen om tegen 10% rente voor een maand of 2 aan @coelho uit te lenen? Win-win situatie lijkt me.

In een FO topic mag je toch sparren over mogelijkheden die FO versnellen?

En alle gekheid op een stokje: Er is in het verleden wel eens mis-/gebruik gemaakt van mensen die elkaars huis kochten en even later terugkochten, om zo aan een lagere lening te komen. Dit is voor zover mij bekend echter niet (meer) toegestaan.

[RichieB]

coelho schreef op dinsdag 17 augustus 2021 @ 14:09:
[...]

In een FO topic mag je toch sparren over mogelijkheden die FO versnellen?

Uiteraard en ik hoop dat je dit ook gebruikt om na te denken over je keuzes mbt het (zeer) lang vastzetten van je hypotheekrente in het verleden. Dat deed je waarschijnlijk omdat je uitging van een stijgende rente en/of gelijkblijvende gemoedsrust in de toekomst. Dat heeft iets anders uitgepakt.

Als je bij een andere bank een 2e hypotheek kan nemen op je huis (moet je huidige hypotheeknemer wel mee akkoord gaan ipv met de inschrijving van de 2e hypotheek) dan ben je er volgens mij..

En alle gekheid op een stokje: Er is in het verleden wel eens mis-/gebruik gemaakt van mensen die elkaars huis kochten en even later terugkochten, om zo aan een lagere lening te komen. Dit is voor zover mij bekend echter niet (meer) toegestaan.

Wie zou dat kunnen verbieden? Het is met 2x 8% overdrachtbelasting wel vrij duur.

[Tommie12]

coelho schreef op dinsdag 17 augustus 2021 @ 14:01:
Verhuizen is voor mij geen optie.

Ik heb een paar jaar terug eens een gesprek gehad over het nemen van een nieuwe hypotheek ter grootte van de overwaarde, destijds als overweging om voor een familielid een huis te kopen. Toen werd er me verteld dat het de bank niet kan schelen wat je met het geld doet, nieuw huis, nieuwe auto, wat dan ook. Als je de ruimte hebt, mag je een hypotheek afsluiten die dan geen HRA meer heeft.

Als je die bij een andere bank stalt, en vervolgens los je 20% per jaar af tot het bedrag op is, dan heb je in principe je lening (deels) omgezet. Dit zou ik bijvoorbeeld met mijn aflossingsvrije hypotheek kunnen doen. De opbouwhypotheek levert inmiddels bijna evenveel op als dat hij kost en dit zal de komende jaren zelfs een hypotheek worden die me geld oplevert. Dus daar wil ik vanaf blijven.

De vraag is alleen of dit zo mag...

Kan je dan bij een andere bank geen nieuwe lening afsluiten waarmee je de eerste afbetaalt?

Maar onderhandelen met je huidige bank (verzekeringen of spaargeld er naar toe brengen) moet toch mogelijk zijn...

[CaLeX]

Rubbergrover1 schreef op dinsdag 17 augustus 2021 @ 13:36:
[...]

Grote kans dat je dan een verbouwdepot krijgt, waar je alleen geld uit kunt opnemen na overleggen van nota's.

Hoeft niet als je van te voren aangeeft dat je het niet voor een verbouwing gaat besteden. (bron: zelf verhoogd afgelopen jaar)

Tommie12 schreef op dinsdag 17 augustus 2021 @ 14:28:
[...]


Kan je dan bij een andere bank geen nieuwe lening afsluiten waarmee je de eerste afbetaalt?

Maar onderhandelen met je huidige bank (verzekeringen of spaargeld er naar toe brengen) moet toch mogelijk zijn...

Vaak zijn voorwaarden dat je alleen boetevrij mag aflossen bij verkoop en niet bij herfinanciering.

[coelho]

RichieB schreef op dinsdag 17 augustus 2021 @ 14:20:
[...]

Uiteraard en ik hoop dat je dit ook gebruikt om na te denken over je keuzes mbt het (zeer) lang vastzetten van je hypotheekrente in het verleden. Dat deed je waarschijnlijk omdat je uitging van een stijgende rente en/of gelijkblijvende gemoedsrust in de toekomst. Dat heeft iets anders uitgepakt.

Als ik achteraf keuzes uit het verleden zou kunnen aanpassen, dan was ik al een stuk verder geweest

Als je bij een andere bank een 2e hypotheek kan nemen op je huis (moet je huidige hypotheeknemer wel mee akkoord gaan ipv met de inschrijving van de 2e hypotheek) dan ben je er volgens mij..

Wie zou dat kunnen verbieden? Het is met 2x 8% overdrachtbelasting wel vrij duur.

Inmiddels wel, maar volgens mij is de overdrachtsbelasting op een bepaald moment 2% geweest en hoefde je niet te betalen als het huis binnen 1 jaar (?) weer opnieuw van eigenaar wisselde.

Tommie12 schreef op dinsdag 17 augustus 2021 @ 14:28:
Kan je dan bij een andere bank geen nieuwe lening afsluiten waarmee je de eerste afbetaalt?

Er zullen maar weinig banken op zitten te wachten om een lening op een woning af te sluiten waar ze tweede keus zijn. Of de rente wordt stukken hoger. Volledig naar een andere bank verhuizen wordt lastig, want dan komt de boeterente weer in het spel.

Maar onderhandelen met je huidige bank (verzekeringen of spaargeld er naar toe brengen) moet toch mogelijk zijn...

Heb er al bankrekeningen lopen. Dit soort dingen zijn geneuzel in de marge, waar je een of twee tienden mee pakt. Been there, done that. Als ik echter nu 3,45% betaal met vanaf 2023 nog maar 37% aftrek, dan is dat netto 2,17%. Een extra hypotheek tegen 1-1.5% niet aftrekbaar is dan ineens ruim een kwart tot zelfs de helft goedkoper. Als je het verschil vervolgens nog extra aflost, dan rolt de sneeuwbal pas echt.

[Rubbergrover1]

CaLeX schreef op dinsdag 17 augustus 2021 @ 14:31:
[...]

Hoeft niet als je van te voren aangeeft dat je het niet voor een verbouwing gaat besteden. (bron: zelf verhoogd afgelopen jaar)

Maar dat was dus precies waar het over ging: "Bij wijze van spreken doe je net alsof je het voor een verbouwing gaat gebruiken."

[Rubbergrover1]

Tommie12 schreef op dinsdag 17 augustus 2021 @ 14:28:
[...]
Maar onderhandelen met je huidige bank (verzekeringen of spaargeld er naar toe brengen) moet toch mogelijk zijn...

In Nederland valt daar weinig over te onderhandelen.

[Rubbergrover1]

coelho schreef op dinsdag 17 augustus 2021 @ 14:09:
[...]
En alle gekheid op een stokje: Er is in het verleden wel eens mis-/gebruik gemaakt van mensen die elkaars huis kochten en even later terugkochten, om zo aan een lagere lening te komen. Dit is voor zover mij bekend echter niet (meer) toegestaan.

Mag wel, maar dan mag je in de regel niet boetevrij aflossen. Boetevrij aflossen mag vaak alleen als je ook daadwerkelijk gaat verhuizen, dus alleen het wisselen van eigenaar is geen reden voor boetevrij mogen aflossen.

[RichieB]

coelho schreef op dinsdag 17 augustus 2021 @ 14:37:
[...]
Als ik achteraf keuzes uit het verleden zou kunnen aanpassen, dan was ik al een stuk verder geweest
[...]

Ik ook, maar een huis is de grootste aanschaf die de meesten van ons ooit zullen doen. De financiering daarvan doorrekenen met een paar scenario's (marktrente stijgt, daalt, blijft gelijk) is essentieel om je achteraf niet voor je hoofd te hoeven slaan.

[Tommie12]

Rubbergrover1 schreef op dinsdag 17 augustus 2021 @ 14:41:
[...]

Mag wel, maar dan mag je in de regel niet boetevrij aflossen. Boetevrij aflossen mag vaak alleen als je ook daadwerkelijk gaat verhuizen, dus alleen het wisselen van eigenaar is geen reden voor boetevrij mogen aflossen.

Je zou dan bijna een maand of 3 iets anders kunnen huren om effectief te verhuizen, maar ik begrijp vooral dat banken hun "vaste" rente goed dichtgetimmerd hebben, enigszins geholpen door de overheid.

Hoe veel is die boeterente als je vervroegd af lost?

[Blik1984]

Rubbergrover1 schreef op dinsdag 17 augustus 2021 @ 14:39:
[...]

Maar dat was dus precies waar het over ging: "Bij wijze van spreken doe je net alsof je het voor een verbouwing gaat gebruiken."

Ja, dat zou een bank dan kunnen doen. Daar heb gelijk in

Maar ben het ook eens met @CaLeX, waarschijnlijk hoef je het niet eens aan te geven bij de bank en kun je er ook een auto voor kopen. Het is gewoon een consumptief krediet met je huis als onderpand. Als het niet krijgen van HRA dan geen issue is, lijkt me dat de enige weg die mogelijk is. Dan zou @coelho voor sowieso 32,5% een consumptief krediet kunnen nemen en wellicht hoger als de inschrijving hoger is dan de oorspronkelijke hypotheek.

Een andere bank vinden is heel lastig omdat een bank nooit de tweede in de rij wilt zijn bij gedwongen executie

[Blik1984]

pirke schreef op dinsdag 17 augustus 2021 @ 13:54:
[...]


Achteraf is het altijd makkelijk praten

Had ik maar oh had ik maar alles in bitcoin gestoken op dat moment

[Tommie12]

Blik1984 schreef op dinsdag 17 augustus 2021 @ 14:49:
[...]


Een andere bank vinden is heel lastig omdat een bank nooit de tweede in de rij wilt zijn bij gedwongen executie

Die andere bank kan natuurlijk eisen dat de eerste hypohteek opgeheven wordt.

Zo gaat dat toch ook als je een huis koopt waar de vorige eigenaar nog een hypotheek op heeft.
Die moet eerst gelicht worden, en dat dat gebeurt bij de verkoop.
Daarom gaat de koopsom ook via de notaris. Die int 300k, betaalt 200k aan de bank van de vorige eigenaar om de hypotheek te lichten, en 100k aan de oude eigenaar. (min de kosten..)

[coelho]

RichieB schreef op dinsdag 17 augustus 2021 @ 14:46:
[...]

Ik ook, maar een huis is de grootste aanschaf die de meesten van ons ooit zullen doen. De financiering daarvan doorrekenen met een paar scenario's (marktrente stijgt, daalt, blijft gelijk) is essentieel om je achteraf niet voor je hoofd te hoeven slaan.

Ik heb hier alle rekenscenario's liggen, maar het was een keuze die we 12 jaar geleden gemaakt hebben. Gezinsinkomen lag toen 50% lager dan nu (inmiddels ZZP, daar had ik toen nog niet eens over nagedacht), ik zat met 2 hypotheken omdat ik ging bouwen en het andere huis niet verkocht raakte (crisis 2008), wat toen een bijna tophypotheek was. Mijn WOZ waarde is in tussentijd met 60% gestegen, laat staan taxatiewaarde.

Toen nog nooit van FO gehoord. Iedereen hamerde op zekerheid, want de rente zou wel eens flink kunnen gaan stijgen. Die was tenslotte >10% geweest in de crisis in de jaren '70. Het gevolg was een rente van ruim 4,5% op aflossingsvrij, wat toen erg gunstig leek. Het huis ervoor zaten we op bijna 6%. Dat de bankspaarhypotheek nu ook op ruim 6% zat, was en is geen probleem. Bij het spaardeel is bruto tenslotte netto, dus over de hele looptijd krijg je zoveel rente dat deze bijna niets kost.

Maar met de huidige kennis had ik alles op variabel gegooid, nu langdurig vastgezet op 1% en geen euro afgelost maar alles in bitcoin, Tesla enz. gegooid.

Wat ik wil zeggen, je neemt je beslissingen met de kennis van dat moment. Als ik volgende week 5 miljoen win is verkopen misschien wel een optie, terwijl daar nu totaal geen sprake van is.

[assje]

coelho schreef op dinsdag 17 augustus 2021 @ 12:49:
Ik heb een aflossingsvrije hypotheek (nog 75% van de oorspronkelijke hoogte door aflossingen, 3,45% rente). Daarbij heb ik een opbouwspaarhypotheek waarbij het opbouwdeel tegen 6% rendeert, dus dit is bijna niet te compenseren middels andere constructies.

Maar hoe nadelig is deze combinatie nu eigenlijk? Is die 3,45% netto of bruto? Verder is de rol van de opbouwspaarhypotheek met niet duidelijk, maakt die dit nadeel niet gewoon goed dan?

[R.van.M]

assje schreef op dinsdag 17 augustus 2021 @ 15:15:
[...]


Maar hoe nadelig is deze combinatie nu eigenlijk? Is die 3,45% netto of bruto? Verder is de rol van de opbouwspaarhypotheek met niet duidelijk, maakt die dit nadeel niet gewoon goed dan?

Precies wat ik ook dacht. Het klinkt als een hele hoop moeite om een paar tientjes per maand te besparen.

[RichieB]

@coelho De Rabobank heeft je 12 jaar geleden geholpen met het kunnen bouwen van een eigen huis. Je hypotheek daarvoor is niet duurder geworden. Relatief gezien (inflatie, WOZ en inkomensstijging) zijn de kosten zelfs gedaald. Je bent nog altijd tevreden met je bankspaarhypotheek met 6% rente, maar onder de langduring afspraak mbt je aflossingsvrije hypotheek wil je graag uit. Daar staat een boete op (vantevoren zo afgesproken) maar die vind je te hoog om te betalen. Ik sta niet zo snel aan de kant van de grootbanken.. maar wat had je dan verwacht?

[Afas]

coelho schreef op dinsdag 17 augustus 2021 @ 15:02:
[...]

Ik heb hier alle rekenscenario's liggen, maar het was een keuze die we 12 jaar geleden gemaakt hebben. Gezinsinkomen lag toen 50% lager dan nu (inmiddels ZZP, daar had ik toen nog niet eens over nagedacht), ik zat met 2 hypotheken omdat ik ging bouwen en het andere huis niet verkocht raakte (crisis 2008), wat toen een bijna tophypotheek was. Mijn WOZ waarde is in tussentijd met 60% gestegen, laat staan taxatiewaarde.

Toen nog nooit van FO gehoord. Iedereen hamerde op zekerheid, want de rente zou wel eens flink kunnen gaan stijgen. Die was tenslotte >10% geweest in de crisis in de jaren '70. Het gevolg was een rente van ruim 4,5% op aflossingsvrij, wat toen erg gunstig leek. Het huis ervoor zaten we op bijna 6%. Dat de bankspaarhypotheek nu ook op ruim 6% zat, was en is geen probleem. Bij het spaardeel is bruto tenslotte netto, dus over de hele looptijd krijg je zoveel rente dat deze bijna niets kost.

Maar met de huidige kennis had ik alles op variabel gegooid, nu langdurig vastgezet op 1% en geen euro afgelost maar alles in bitcoin, Tesla enz. gegooid.

Wat ik wil zeggen, je neemt je beslissingen met de kennis van dat moment. Als ik volgende week 5 miljoen win is verkopen misschien wel een optie, terwijl daar nu totaal geen sprake van is.

Zo te lezen heb je flink wat meer ruimte nu. Is de goedkoopste optie inmiddels niet om per jaar 10% (boetevrij) af te lossen. Kun je daarna eventueel weer een hypotheek nemen als je het geld eruit wilt halen.

[assje]

coelho schreef op dinsdag 17 augustus 2021 @ 12:49:
Ik heb een aflossingsvrije hypotheek (nog 75% van de oorspronkelijke hoogte door aflossingen, 3,45% rente).

Daarnaast; je resterende hoofdsom is 75% voor oorspronkelijke. Per jaar mag je 20% van de oorspronkelijke hoofdsom boetevrij aflossen.

Ofwel, je betaalt slechts over de rente van 55% van de oorspronkelijke hoofdsom boete, hoe hoog kan dat nou helemaal zijn?

[coelho]

290k aflossingsvrij a 3,45%
285k opbouwspaar a 5,90% waarbij inmiddels al 130k is opgebouwd in de gekoppelde spaarpot.

Ik betaal nu voor aflossingsvrij dus 10k bruto rente, dat is dit jaar 5.7k netto, volgend jaar 6k netto en in 2023 6,3k netto.

Als ik die 290k middels besproken bijleenconstructie kan veranderen in een annuïtaire hypotheek, niet aftrekbaar maar met 1.5% rente (ik ga terug naar 90% LtoV als ik bijleen), dan betaal ik 4.35k netto. Bij 4 jaar achter elkaar maximale aflossing van 20% is de rente nog 1,15% en dus 3,33k netto.

We hebben het dus over een besparing die bij aanvang een kleine 1.5k per jaar is maar oploopt naar 3k per jaar. Wat mij betreft voldoende om over na te denken, ook al kost het me een taxatie en bankkosten.

[coelho]

RichieB schreef op dinsdag 17 augustus 2021 @ 15:18:
@coelho De Rabobank heeft je 12 jaar geleden geholpen met het kunnen bouwen van een eigen huis. Je hypotheek daarvoor is niet duurder geworden. Relatief gezien (inflatie, WOZ en inkomensstijging) zijn de kosten zelfs gedaald. Je bent nog altijd tevreden met je bankspaarhypotheek met 6% rente, maar onder de langduring afspraak mbt je aflossingsvrije hypotheek wil je graag uit. Daar staat een boete op (vantevoren zo afgesproken) maar die vind je te hoog om te betalen. Ik sta niet zo snel aan de kant van de grootbanken.. maar wat had je dan verwacht?

Ik ben niet boos op ze of zo, want je hebt volkomen gelijk. Maar wat is er in het kader van FO op tegen om te blijven zoeken naar mogelijkheden om serieus geld te besparen? Zoals hierboven uitgelegd oplopend tot 3k per jaar? Ik dacht oprecht dat dit een onderwerp was dat in dit topic besproken wordt, maar krijg bij je posts het gevoel dat je het maar onzin vindt. Misschien omdat geschreven woorden anders overkomen dan bedoeld, maar begin de neiging te krijgen om me te verdedigen terwijl het mijns inziens volledig binnen het topic valt.

[RichieB]

Je kan de aflossingsvrije hypotheek (denk ik) niet los zien van de bankspaarhypotheek. Beiden lopen bij de Rabobank en zijn gelijktijdig afgesloten? Dan kan je niet het aflossingsvrije aflossen en vervangen door een hypotheek bij een andere bank. (Tenzij die bank als 2e begunstigde ingeschreven staan accepteert.) Hoeveel levert het bankspaar gedeelte op? Dat moet je aftrekken van de kosten van het aflossingsvrije deel.

[assje]

coelho schreef op dinsdag 17 augustus 2021 @ 15:23:
290k aflossingsvrij a 3,45%

Ik ga er vanuit dat de 20% boetevrije aflossing per leningdeel gaat, je hebt dus 5 jaar nodig om dit deel boetevrij volledig af te kunnen lossen.

Dan heb je dus 4 jaar overbrugging nodig om hetzelfde bedrag ineens opnieuw te kunnen financieren.

Met dit rentepercentage zou je kunnen overwegen je aandelen te verkopen voor dit doel

[coelho]

assje schreef op dinsdag 17 augustus 2021 @ 15:21:
[...]


Daarnaast; je resterende hoofdsom is 75% voor oorspronkelijke. Per jaar mag je 20% van de oorspronkelijke hoofdsom boetevrij aflossen.

Ofwel, je betaalt slechts over de rente van 55% van de oorspronkelijke hoofdsom boete, hoe hoog kan dat nou helemaal zijn?

Ik heb zoals hierboven uiteengezet nog 290k aflossingsvrij. Dit was ongeveer 370k. Ik mag dus 74k boetevrij aflossen per jaar.

Volgens de regels van rabo mag je dus de maximale jaaraflossing aftrekken van het openstaande bedrag (290k - 74k is 215k). Over die 215k betaal ik het verschil in rente (zo'n 2%) x de looptijd (nog 15 jaar rentevast).

Dat is in totaal 65k.

[coelho]

RichieB schreef op dinsdag 17 augustus 2021 @ 15:28:
Je kan de aflossingsvrije hypotheek (denk ik) niet los zien van de bankspaarhypotheek. Beiden lopen bij de Rabobank en zijn gelijktijdig afgesloten? Dan kan je niet het aflossingsvrije aflossen en vervangen door een hypotheek bij een andere bank. (Tenzij die bank als 2e begunstigde ingeschreven staan accepteert.) Hoeveel levert het bankspaar gedeelte op? Dat moet je aftrekken van de kosten van het aflossingsvrije deel.

Aflossingsvrij en bankspaar zijn twee verschillende hypotheken. Ben het met je eens dat naar een andere bank stappen voor een deel lastig gaat worden.

Opties zijn mijns inziens aflossen met een nieuwe hypothecaire lening bij dezelfde bank, gebaseerd op overwaarde, of volledig overstappen naar een andere bank. Dan komt er echter boeterente in het spel en zal er een nieuwe hypotheek moeten komen ter grootte van de huidige aflossingsvrije + huidige bankspaar minus de spaarpot.

[coelho]

assje schreef op dinsdag 17 augustus 2021 @ 15:29:
[...]


Ik ga er vanuit dat de 20% boetevrije aflossing per leningdeel gaat, je hebt dus 5 jaar nodig om dit deel boetevrij volledig af te kunnen lossen.

Dan heb je dus 4 jaar overbrugging nodig om hetzelfde bedrag ineens opnieuw te kunnen financieren.

Met dit rentepercentage zou je kunnen overwegen je aandelen te verkopen voor dit doel

Is een optie. Dan pak je 2% netto zeker vs. de onzekerheid van beleggen. Anderzijds hoop ik dat ik met beleggen meer dan 2% per jaar pak dus dan zou het zonde zijn.

[RichieB]

coelho schreef op dinsdag 17 augustus 2021 @ 15:27:
[...]

Ik dacht oprecht dat dit een onderwerp was dat in dit topic besproken wordt, maar krijg bij je posts het gevoel dat je het maar onzin vindt. Misschien omdat geschreven woorden anders overkomen dan bedoeld, maar begin de neiging te krijgen om me te verdedigen terwijl het mijns inziens volledig binnen het topic valt.

Ik vind het geen onzin dat je zoekt naar besparingen/goedkopere lening, maar je bent nogal beperkt door de keuzes die je 12 jaar geleden hebt gemaakt. Het komt op mij over alsof je in het verleden bitcoins wil minen omdat ze nu zo veel waard zijn.

Als je van de hoge rente af wil heb je 3 opties:

1. Elk jaar maximaal boetevrij aflossen
2. In 1x aflossen en de boete betalen
3. Verhuizen en je huidige woning verkopen

Optie 1 lijkt me persoonlijk het beste.

[Tommie12]

Mirved schreef op dinsdag 17 augustus 2021 @ 14:05:
[...]


en waar leef je van na die 25 jaar? Dan ben ik 67 zonder geld en nauwelijks pensioen omdat ik 25 jaar eerder gestopt ben met opbouwen.

4%SWR gaat er van uit dat je kapitaal zowat intact blijft, en zelfs de inflatie bij houdt.
Dan moet je wel beleggen....

Nu, sowieso is 1mio waarschijnlijk onvoldoende om het 25 jaar uit te zingen, net door die inflatie. (en in NL de VRH die je centen langzaamaan opvreet)

[Torgo]

coelho schreef op dinsdag 17 augustus 2021 @ 15:31:
[...]

Ik heb zoals hierboven uiteengezet nog 290k aflossingsvrij. Dit was ongeveer 370k. Ik mag dus 74k boetevrij aflossen per jaar.

Je zou 148K kunnen lenen in december en dan los je 74K af in december en 74K in januari.

De vraag is hoe goedkoop je 148K kan lenen. Mensen hebben het weleens over geld lenen op marge van je aandelen portefeuille, maar daar heb ik geen verstand van.

Bijkomend voordeel is dat je de rente van die lening niet kan aftrekken van box 1 maar de lening zelf wel in box 3 zit, dus als je al vermogen hebt, win je daar ook ~1,2% mee.

[RichieB]

Als je een lening afsluit puur voor het aflossen van je huidige hypotheek mag je de rente van de nieuwe lening nog steeds aftrekken in box 1.

[CaLeX]

RichieB schreef op dinsdag 17 augustus 2021 @ 15:51:
Als je een lening afsluit puur voor het aflossen van je huidige hypotheek mag je de rente van de nieuwe lening nog steeds aftrekken in box 1.

Daar zit net de crux, de bank wil natuurlijk zelf niet de 3.45 herfinancieren naar 1.4 (oid). Of ze willen het wel, maar niet zonder de afgesproken boeterente.

[JanHenk]

En daarom is, aanvullend op de lijst van @RichieB , geld lenen met een andere asset dan de eigen woning als onderpand (marge op je beleggingsportefeuille bijvoorbeeld) best een goed idee om gebruik te maken van zowel de boetevrije aflossing enerzijds en het behoud van hypotheekrenteaftrek anderzijds.

Moet je wel voldoende waarde in het onderpand hebben.

Verkopen van assets kan natuurlijk ook, maar dan verlies je mogelijk rendement én krijg je nooit weer hypotheekrenteaftrek.

[S0epkip]

JanHenk schreef op dinsdag 17 augustus 2021 @ 16:52:
En daarom is, aanvullend op de lijst van @RichieB , geld lenen met een andere asset dan de eigen woning als onderpand (marge op je beleggingsportefeuille bijvoorbeeld) best een goed idee om gebruik te maken van zowel de boetevrije aflossing enerzijds en het behoud van hypotheekrenteaftrek anderzijds.

Boetevrij aflossen mag meestal alleen uit eigen middelen, dus niet dmv een lening..

[Tommie12]

S0epkip schreef op dinsdag 17 augustus 2021 @ 17:11:
[...]


Boetevrij aflossen mag meestal alleen uit eigen middelen, dus niet dmv een lening..

De correcte manier is dan om die aandelen bij een andere bank onder te brengen waar je makkelijk een lening op marge kan krijgen. De vraag is dan natuurlijk aan welke interestvoet, en welk percentage.

Bij mijn banker kan ik 60% van de waarde van mijn aandelen krijgen aan ca 1,2%.
Er hangt wel een dikke maar aan.... als de aandelen zakken, en je zit boven de 70%, dan eisen ze direct het verschil op, of ze verkopen aandelen/fondsen aan welke prijs ook....
Dat is natuurlijk ook een risico als je naar die grenzen gaat.

[siveiro]

Torgo schreef op dinsdag 17 augustus 2021 @ 15:46:
[...]


Je zou 148K kunnen lenen in december en dan los je 74K af in december en 74K in januari.

De vraag is hoe goedkoop je 148K kan lenen. Mensen hebben het weleens over geld lenen op marge van je aandelen portefeuille, maar daar heb ik geen verstand van.

Bijkomend voordeel is dat je de rente van die lening niet kan aftrekken van box 1 maar de lening zelf wel in box 3 zit, dus als je al vermogen hebt, win je daar ook ~1,2% mee.

Een hypotheek jaar loopt niet gelijk met het kalenderjaar. Kan dus starten in oktober en dus eindigen in september.

[thamac]

siveiro schreef op dinsdag 17 augustus 2021 @ 17:32:
[...]


Een hypotheek jaar loopt niet gelijk met het kalenderjaar. Kan dus starten in oktober en dus eindigen in september.

Dat verschilt denk ik per bank? Bij mij gaat het nl. wel over een 'kalenderjaar'.

[Verwijderd]

S0epkip schreef op dinsdag 17 augustus 2021 @ 17:11:
[...]


Boetevrij aflossen mag meestal alleen uit eigen middelen, dus niet dmv een lening..

Dat geldt volgens mij alleen voor geldverstrekkers waar je onbeperkt mag aflossen. Als het beperkt is tot 10 of 20% maakt het niet uit waar dat geld vandaan komt. Voor zover ik weet iig.

[Rubbergrover1]

Verwijderd schreef op dinsdag 17 augustus 2021 @ 17:37:
[...]

Dat geldt volgens mij alleen voor geldverstrekkers waar je onbeperkt mag aflossen. Als het beperkt is tot 10 of 20% maakt het niet uit waar dat geld vandaan komt. Voor zover ik weet iig.

Klopt, voor de standaard 10 of 20% die je mag aflossen maakt het niet uit hoe je er aan komt. Alleen bieden sommige banken daarnaast de mogelijkheid om uit eigen geld meer dan dat standaard percentage af te lossen.

[rube]

Mirved schreef op dinsdag 17 augustus 2021 @ 10:13:
[...]
Met een vermogen van 1 miljoen betaal je dus straks circa 14.000 euro VRH.

Voor een stel is dat 12.155 euro. Maar daar mag je nog wel de heffingskorting afhalen, 2 x 2837 (wanneer je nog niet de AOW leeftijd hebt bereikt, anders is het minder).
Per saldo is de belastingdruk daarmee nog "maar" 6438 euro, oftewel 0.64% over je gezamenlijke vermogen van 1 miljoen.

Dat is wel een heel stuk minder dan dat je stelde. En uiteraard moet je het dan ook weer vergelijken met andere belastingen in België die we niet in Nederland hebben.

Uiteraard veranderd het weer als je nog wel box 1 inkomen hebt, je vermogen hoger of lager is. Maar in veel gevallen is het mogelijk dus wel een stukje gunstiger dan je stelde.

[ Voor 4% gewijzigd door rube op 17-08-2021 22:07 ]

[Tommie12]

RichieB schreef op dinsdag 17 augustus 2021 @ 15:18:
@coelho De Rabobank heeft je 12 jaar geleden geholpen met het kunnen bouwen van een eigen huis. Je hypotheek daarvoor is niet duurder geworden. Relatief gezien (inflatie, WOZ en inkomensstijging) zijn de kosten zelfs gedaald. Je bent nog altijd tevreden met je bankspaarhypotheek met 6% rente, maar onder de langduring afspraak mbt je aflossingsvrije hypotheek wil je graag uit. Daar staat een boete op (vantevoren zo afgesproken) maar die vind je te hoog om te betalen. Ik sta niet zo snel aan de kant van de grootbanken.. maar wat had je dan verwacht?

Mijn lening (afgesloten in 1996, vaste rente 6%, afbetaling op 20 jaar, maar in heb ik toch kunnen heronderhandelen bij dezelfde bank ergens rond 2005 toen de rente wat lager was.
Dat ging naar ca 4% en het enoge wat ik betaalde was een dossierkost en een beperkte herbeleggingsvergoeding.

Ik had toen wel een andere offerte van een andere bank die iets lager lag. Maar als je naar een andere bank stapt…. Dan komen er registratiekosten en notariskosten bij.

Die onderhandeling kon je dus wel doen in België.

[ybos]

Tommie12 schreef op dinsdag 17 augustus 2021 @ 22:25:
[...]


Mijn lening (afgesloten in 1996, vaste rente 6%, afbetaling op 20 jaar, maar in heb ik toch kunnen heronderhandelen bij dezelfde bank ergens rond 2005 toen de rente wat lager was.
Dat ging naar ca 4% en het enoge wat ik betaalde was een dossierkost en een beperkte herbeleggingsvergoeding.

Ik had toen wel een andere offerte van een andere bank die iets lager lag. Maar als je naar een andere bank stapt…. Dan komen er registratiekosten en notariskosten bij.

Die onderhandeling kon je dus wel doen in België.

Bij mij heeft de bank (denk ik) een keer een fout gemaakt. Van 30 jaar vast op 5,5% naar 3,5% variabel voor alleen administratiekosten (2x 250 euro want 2 leningdelen).

[Rubbergrover1]

Tommie12 schreef op dinsdag 17 augustus 2021 @ 22:25:
[...]
Die onderhandeling kon je dus wel doen in België.

In België dus, dat is de crux.

[thamac]

Eigenlijk wel interessant, eerst het gevoel hebben van een goede deal en later toch weer niet. Feitelijk heb je je met een langjarig vaste rente verzekerd tegen tegenslagen (stijgende rente). Nu kun je rond de 1% krijgen, maar dien je wel even een boete(tje) af te tikken, ik denk logisch.

[Tommie12]

thamac schreef op woensdag 18 augustus 2021 @ 16:48:
Eigenlijk wel interessant, eerst het gevoel hebben van een goede deal en later toch weer niet. Feitelijk heb je je met een langjarig vaste rente verzekerd tegen tegenslagen (stijgende rente). Nu kun je rond de 1% krijgen, maar dien je wel even een boete(tje) af te tikken, ik denk logisch.

Iets gelijkaardig gebeurde in Polen.

Heel veel mensen namen hun lening in Zwitserse frank. De Zloty zou toch stijgen als de economie zou groeien, en ze kregen een heel lage interestvoet.... tot de Zwitserse frank wel omhoog ging, en mensen ineens 20% meer moesten betalen per maand (in Zloty).

Dat is nadien alvast verboden omdat zo veel mensen in de problemen kwamen.

No risk .. no fun, maar je moet het risico wel kunnen dragen hé.

[thamac]

Tommie12 schreef op woensdag 18 augustus 2021 @ 17:27:
[...]
No risk .. no fun, maar je moet het risico wel kunnen dragen hé.

En juíst daarom reken ik voor het gemak altijd met 5% rente. Is het te dragen: okay, is het niet te dragen: no go.

[President]

Mja, zou je zelf 100 euro uitlenen aan een vriend dan vind je het ook niet oké als je maar 90 euro terug krijgt.

Dus je gaat een lening aan van 100.000 euro waarbij je afspreekt dat je uiteindelijk in totaal 193.000 euro terugbetaalt voor deze lening.

Dan kan je dus zomaar even eenzijdig na 10 jaar beslissen dat je een lagere rente wilt, dus dat je maar 150.000 wilt terugbetalen in totaal is een verlies van 43.000 euro voor de bank. Logisch dat dat niet kosteloos kan, want die 43.000 euro hebben ze inmiddels weer ergens anders aan uitgegeven of uitgeleend...

Uiteindelijk zijn het bedrijven en geen maatschappelijke instellingen of goede doelen :-)

[B0MBACI]

Members only: title

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

[ Voor 3% gewijzigd door B0MBACI op 18-08-2021 18:58 . Reden: MO ]

[Tommie12]

President schreef op woensdag 18 augustus 2021 @ 18:14:
Mja, zou je zelf 100 euro uitlenen aan een vriend dan vind je het ook niet oké als je maar 90 euro terug krijgt.

Dus je gaat een lening aan van 100.000 euro waarbij je afspreekt dat je uiteindelijk in totaal 193.000 euro terugbetaalt voor deze lening.

Dan kan je dus zomaar even eenzijdig na 10 jaar beslissen dat je een lagere rente wilt, dus dat je maar 150.000 wilt terugbetalen in totaal is een verlies van 43.000 euro voor de bank. Logisch dat dat niet kosteloos kan, want die 43.000 euro hebben ze inmiddels weer ergens anders aan uitgegeven of uitgeleend...

Uiteindelijk zijn het bedrijven en geen maatschappelijke instellingen of goede doelen :-)

Ten dele…
Banken verdienen geld aan de rentemarge. Jij betaalt 1,5% en zij halen geld op aan 0,1%.
Op het moment dat het contract afgesloten werd was de rente 3,5% en toen betaalden ze 2% of zo.
Je weet ook dat door het mixen van lange termijn kredieten met korte termijn depositos of leningen bij centrale banken de winst ontstaat. Als die rente daalt kunnen ze dat makkelijk delen met de klant. Natuurlijk doen ze dat niet uit vrije wil… om te onderhandelen moet je een hefboom of alternatief hebben.

Je hefboom kunnen beleggingen zijn, je alternatief is je lening elders nemen… of verhuizen.

[Tommie12]

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

Goede vraag. De wijsheid zal je pas over een paar maanden of jaren kennen.

Het is al aangetoond dat je de markt niet echt kan timen. Mijn poging in 2020 is alvast mislukt.
Wat zou ik doen…. Gewoon elke maand 10k beleggen en zeker verder doen als de markt zakt, maar ook als het stijgt.

[ Voor 0% gewijzigd door Ardana op 18-08-2021 20:36 . Reden: MO-tags toegevoegd. ]

[Phony]

B0MBACI schreef op woensdag 18 augustus 2021 @ 18:55:
***members only***

Dit is al enkele malen aan bod gekomen. Als je zoekt op "lumpsum" en "DCA" (Dollar Cost Averaging) dan vind je hier meer over.

Conclusie: lumpsum heeft in het verleden tot betere resultaten geleid. Velen slapen er toch wat slecht door en leggen liever gespreid in. Doe waar jij je goed bij voelt.

En aannemende dat de koersen langzaam maar zeker stijgen, staan de koersen een behoorlijk groot deel van de tijd hoog. Tot wanneer stel je dan het inleggen uit? In de tussentijd mis je dividend en mogelijk (of waarschijnlijk) rendement.

Wanneer je het voor langere tijd kunt missen en niet in paniek hoeft te verkopen heb je een goed startpunt. En kun je beter snel beginnen met "iets" in te leggen.

[ Voor 8% gewijzigd door Phony op 18-08-2021 19:46 ]

[Verwijderd]

Phony schreef op woensdag 18 augustus 2021 @ 19:37:
Conclusie: lumpsum heeft in het verleden tot betere resultaten geleid. Velen slapen er toch wat slecht door en leggen liever gespreid in. Doe waar jij je goed bij voelt.

Lumpsum heeft in het verleden ook wel tot slechtere resultaten geleid.
Gemiddeld genomen levert lumpsum meer op dan DCA omdat de beurs gemiddeld genomen omhoog gaat. Maar soms gaat de beurs een tijdje of eventjes heel hard omlaag en dan ben je beter af met DCA. Maar dit weet je natuurlijk pas achteraf...
Er is geen beter of slechter. Er is alleen de keuze wanneer je je geld aan het risico (opwaarts en neerwaarts) wilt blootstellen.

[Deveon]

Statische gezien is lumpsum beter, echter maakt een (fictieve) succesrate van 75% niet heel veel uit als je maar 1 kans. Een zware operatie met 75% kans om het probleem te verhelpen zou ik ook zeer nauwkeurig overwegen..

Met de huidige volaliteit in de markt zou ik persoonlijk de keuze maken om een kwart per kwartaal in te leggen, eventueel een kwartaal dubbel als de meeste ellende weer weg trekt.

[ Voor 13% gewijzigd door Deveon op 18-08-2021 20:14 ]

[Rukapul]

coelho schreef op dinsdag 17 augustus 2021 @ 14:01:
Verhuizen is voor mij geen optie.

Ik heb een paar jaar terug eens een gesprek gehad over het nemen van een nieuwe hypotheek ter grootte van de overwaarde, destijds als overweging om voor een familielid een huis te kopen. Toen werd er me verteld dat het de bank niet kan schelen wat je met het geld doet, nieuw huis, nieuwe auto, wat dan ook. Als je de ruimte hebt, mag je een hypotheek afsluiten die dan geen HRA meer heeft.

Als je die bij een andere bank stalt, en vervolgens los je 20% per jaar af tot het bedrag op is, dan heb je in principe je lening (deels) omgezet. Dit zou ik bijvoorbeeld met mijn aflossingsvrije hypotheek kunnen doen. De opbouwhypotheek levert inmiddels bijna evenveel op als dat hij kost en dit zal de komende jaren zelfs een hypotheek worden die me geld oplevert. Dus daar wil ik vanaf blijven.

De vraag is alleen of dit zo mag...

Ik heb dit vorig jaar praktisch gedaan. Bij de Rabo. Enige verschil is dat het overgrote deel is belegd. Dat ik vervolgens ook duur aflossingsvrij heb afgelost staat hier technisch los van want dat had ook uit bestaande eigen middelen gekund. Net als dat de verbouwing dat jaar zowel uit de nieuwe lening als uit eigen middelen kon. Bij de bank kun je het aflossen beter niet noemen ("werken we niet actief aan mee"), terwijl verbouwen nul vragen oproept en investeren iets van "dat dat risico's inhoudt".

De aflossing in het nieuwe kalenderjaar duwde me meteen weer in de laagste risicocategorie. Had ca de som van reeds afgelost plus reeds opgebouwd opgenomen wat het extra voordeel had dat de bestaande hypothecaire inschrijving hoog genoeg was.

[Herko_ter_Horst]

Deveon schreef op woensdag 18 augustus 2021 @ 20:12:
Statische gezien is lumpsum beter, echter maakt een (fictieve) succesrate van 75% niet heel veel uit als je maar 1 kans. Een zware operatie met 75% kans om het probleem te verhelpen zou ik ook zeer nauwkeurig overwegen..

Wat een onzin-vergelijking. Het is niet alsof lumpsum in de overige 25% van de gevallen leidt tot het kwijtraken van al je geld of zo.

Lumpsum levert in de meeste gevallen een hoger rendement op dan DCA omdat meer geld langer kan renderen. De reden voor DCA is om het risico dat de markt vlak na je inleg instort, te spreiden, maar de markt kan net zo goed instorten net na jouw laatste DCA inleg als na je enige lumpsum inleg. En aangezien je niet weet of en wanneer dat gebeurt, heeft DCA rationeel gezien geen zin, want dat is niks anders dan proberen de markt te timen.

[Deveon]

Herko_ter_Horst schreef op woensdag 18 augustus 2021 @ 21:45:
[...]

Wat een onzin-vergelijking. Het is niet alsof lumpsum in de overige 25% van de gevallen leidt tot het kwijtraken van al je geld of zo.

Dat een operatie niet succesvol is betekent ook niet dat je direct overlijd of al je geld kwijt bent, maar prettig is anders.

Daarnaast zou ik het twee jaar geleden echt niet tof gevonden hebben wanneer mijn portfolio met een paar duizend euro per dag zag verschillen. Nu met een beetje ervaring kijk ik daar toch anders tegenaan. Zelf zit ik wel in losse aandelen en geen ETFs, maar met 100k is 1% ook €1000 en het wil echt wel eens meerdere procenten variëren. Het is dan fijn dat je zelf hebt gezien dat het altijd wel weer corrigeert.

Dus hoewel het statistisch gezien meer rendament oplevert zou ik het toch afraden. Resultaten uit het verleden bieden geen garantie voor de toekomst. In de huidige markt zou ik het niet gek vinden dat morgen de beurs 5% lager staat. Die kans is erg klein, maar de vraag is of je dat risico wilt lopen en of je een idee hebt wat de impact op je is. Hoeveel rendement is dat risico waard?

PS: Lumpsum is ook de markt timen.. daarin maakt DCA geen verschil.

[Sibylle]

Deveon schreef op woensdag 18 augustus 2021 @ 22:54:
[...]

Dat een operatie niet succesvol is betekent ook niet dat je direct overlijd of al je geld kwijt bent, maar prettig is anders.

Daarnaast zou ik het twee jaar geleden echt niet tof gevonden hebben wanneer mijn portfolio met een paar duizend euro per dag zag verschillen. Nu met een beetje ervaring kijk ik daar toch anders tegenaan. Zelf zit ik wel in losse aandelen en geen ETFs, maar met 100k is 1% ook €1000 en het wil echt wel eens meerdere procenten variëren. Het is dan fijn dat je zelf hebt gezien dat het altijd wel weer corrigeert.

Dus hoewel het statistisch gezien meer rendament oplevert zou ik het toch afraden. Resultaten uit het verleden bieden geen garantie voor de toekomst. In de huidige markt zou ik het niet gek vinden dat morgen de beurs 5% lager staat. Die kans is erg klein, maar de vraag is of je dat risico wilt lopen en of je een idee hebt wat de impact op je is. Hoeveel rendement is dat risico waard?

PS: Lumpsum is ook de markt timen.. daarin maakt DCA geen verschil.

Je noemt een paar statistische concepten en historische data, maar vervolgens is de conclusie die je trekt grotendeels gebaseerd op gevoel of emotie.
Een juiste beslissing maken is niet makkelijk en hangt van persoonlijke factoren af, maar je moet het wel enigszins kwantitatief doen.
Kun je formuleren welk risico je verkleind, en hoeveel precies, en waarom dat de lagere verwachtingswaarde (hoeveel precies) waard is?

Voor zowel Lump Sum als DCA gaan we ervan uit dat de markt stijgt gemiddeld genomen, anders zou je überhaupt niet inleggen.
Om Lump Sum en DCA te vergelijken hoef je alleen te kijken naar de periode waarover je zou DCA'en.
Als de markt in die periode grote fluctuaties naar beneden ziet, dan kan het zijn (maar lang niet altijd) dat DCA aan het eind meer waard is.
Als je de markt doet wat hij gemiddeld genomen doet: gestaagd stijgen, dan is Lump Sum meer waard.

Operationeel:

1. De verwachtingswaarde van Lump Sum is dus altijd hoger, de enige relevante vraag is of het risico van grote fluctuaties naar beneden te accepteren is (voor jou persoonlijk)
2. Daarvoor moet je inschatten hoe groot de kans is op fluctuaties, hoe groot die zijn, en welke 'vorm' ze hebben, en wat je horizon is.
   Hiervoor kun je bijvoorbeeld naar historische data kijken of een Monte Carlo simulatie doen
3. Om dan vervolgens te bepalen of DCA een acceptabele mitigatie is, moet je de subset van onacceptabele fluctuaties bekijken en simuleren met je DCA strategie

In praktijk lukt het mensen vaak niet om stap #2 zelf te doen, en leunen ze op online resources.

[Sibylle]

Deveon schreef op woensdag 18 augustus 2021 @ 22:54:
[...]


PS: Lumpsum is ook de markt timen.. daarin maakt DCA geen verschil.

Nee dat is onjuist, vanaf het moment dat je besloten hebt (of in staat bent) in te leggen, leg je in. Dat is Lump Sum.
De enige timing hier is eigenlijk alles dat vooraf gaat aan de mogelijkheid/beslissing in te leggen, maar dat is niet gekoppeld aan de markt.

Een strategie waarbij je niet gelijk alles inlegt, zoals DCA of simpelweg wachten 'op een beter moment' is markt timing.

[pirke]

Nu met 100k instappen is hetzelfde als met een belegde portefeuille van 100k blijven zitten. In beide gevallen heb je 100k die je blootstelt aan risico.

Iedereen met een portefeuille van 100k kan ook beslissen om 95k eruit te halen en elke maand 5k weer in te leggen.

Aangezien de meesten dat niet doen zit iedereen dus "lump sum" erin.

Waarom zou je het eerste jaar "rustig opbouwen" terwijl je de tientallen jaren daarna lump sum erin blijft zitten? Je bepaalt met hoeveel geld je wilt gaan beleggen, en dat leg je in. Klaar. Dat iedereen maandelijks bijstort is omdat er maandelijks geld binnenkomt waarvan je een deel gealloceerd hebt voor beleggingen, en de rest gaat op.

[ Voor 33% gewijzigd door pirke op 19-08-2021 01:46 ]

[Deveon]

Sibylle schreef op donderdag 19 augustus 2021 @ 01:03:
[...]


Je noemt een paar statistische concepten en historische data, maar vervolgens is de conclusie die je trekt grotendeels gebaseerd op gevoel of emotie.

Op korte termijn is de markt ook gebaseerd op gevoel en emotie. Verder lijkt mijn punt niet over te komen dus geef ik het maar op.

[ Voor 8% gewijzigd door Deveon op 19-08-2021 07:33 ]

[Sibylle]

Deveon schreef op donderdag 19 augustus 2021 @ 07:06:
[...]

Op korte termijn is de markt ook gebaseerd op gevoel en emotie. Verder lijkt mijn punt niet over te komen dus geef ik het maar op.

Je punt is wel duidelijk volgens mij, je hebt een voorkeur voor DCA omdat jij het verschil in risico de lagere verwachtingswaarde waard vindt.

Mijn punt is alleen dat je daarmee moet oppassen, want je kunt al snel veel rendement laten liggen om een risico te verminderen dat groot voelt/lijkt maar eigenlijk klein of onwaarschijnlijk is.
Als extreem voorbeeld de oudjes met een sok cash onder het bed.

[Rubbergrover1]

Sibylle schreef op donderdag 19 augustus 2021 @ 07:52:
[...]


Je punt is wel duidelijk volgens mij, je hebt een voorkeur voor DCA omdat jij het verschil in risico de lagere verwachtingswaarde waard vindt.

Mijn punt is alleen dat je daarmee moet oppassen, want je kunt al snel veel rendement laten liggen om een risico te verminderen dat groot voelt/lijkt maar eigenlijk klein of onwaarschijnlijk is.
Als extreem voorbeeld de oudjes met een sok cash onder het bed.

Punt is wel dat het niet (alleen) gaat om de kans op een krach, maar ook om de normale fluctuaties in de koersen. De koersten gaan niet netjes in een vloeiende lijn (tot de volgende krach), maar gaan met pieken en dalen.

Even versimpeld gezegd, de ene maand kan de koers 5% hoger liggen dan de langetermijntrend, de volgende maand kan het 5% lager liggen en een derde maand ligt het netjes 'op de trend'. Door je kapitaal dan in drieën te splitsen koop je 'gemiddeld' voor de langetermijn trend koers. Maar wel voor de trendkoers van de tweede maand. Als je alles in maand 1 had gekocht, dan had je een redelijke kans op een hogere instapkoers en een redelijke kans op een lagere instapkoers. Gemiddeld gezien zou je dan ook op de koers van de langetermijn trend hebben gekocht en had je dan dus een extra maand rendement kunnen meepikken. Maar het punt met lump sum is dat het om een eenmalige actie gaat en er voor jou persoonlijk niets gemiddeld wordt.

Het kan dan een redelijke afweging zijn dat je het risico op toevallig op een hoog punt instappen wilt verkleinen ten koste van een maand (of twee maanden of whatever) aan rendement.

[Rubbergrover1]

Sibylle schreef op donderdag 19 augustus 2021 @ 01:05:
[...]


Nee dat is onjuist, vanaf het moment dat je besloten hebt (of in staat bent) in te leggen, leg je in. Dat is Lump Sum.
De enige timing hier is eigenlijk alles dat vooraf gaat aan de mogelijkheid/beslissing in te leggen, maar dat is niet gekoppeld aan de markt.

Ik denk dat je er best over kunt discussiëren of het moment dat je beslist om te gaan beleggen misschien ook behoorlijk afhangt van hoe de markt zich beweegt of heeft bewogen. En dat daar dus de facto een behoorlijke factor (onbewuste) timing ingebakken zit. Maar dat is wellicht meer iets voor het beleggerstopic.

[Verwijderd]

Mooie discussie weer. Maar helemaal geen getallen? Ok dan.
Vanguard deed dit onderzoek o.b.v. historische data en vond dat in 2/3 van de gevallen de opbrengst van lump sum hoger was bij een DCA periode van 12 maanden. Het gemiddelde verschil in eindwaarde was 2,3%. Logischerwijs, hoe langer de DCA periode, hoe groter die kans en het gemiddelde verschil wordt en andersom. Conclusie:

Dollar-cost averaging just means taking risk later

Zie ook dit plaatje (weliswaar met iets andere getallen want de periode verschilt):

De verwachtingsaarde van lump sum is dus altijd hoger, maar de kans dat DCA het beter doet is bij korte DCA periodes (< 1j) ook niet verwaarloosbaar. Zoals Vanguard ook schrijft: als bescherming tegen korte termijndalingen belangrijker voor je is dan maximaliseren van korte termijnwinst, is DCA een logische keuze. DCA is dus geen irrationele benadering maar hangt af van je persoonlijke situatie en risico-tolerantie.

Als je zelf twijfelt, probeer dan na te gaan of je last hebt van onderbewuste risico-aversie of dat je handelt o.b.v. een goed doordachte persoonlijke investeringsstrategie. Als je beter slaapt door naar verwachting 2,3% te laten liggen maar minder risico te lopen, is de overweging misschien wel heel makkelijk.

Oh en voor wie dit echt denkt: DCA (dus met echt vaste inlegmomenten) is geen market timing.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 19-08-2021 09:21 ]

[CurlyMo]

Verwijderd schreef op donderdag 19 augustus 2021 @ 09:19:
Als je zelf twijfelt, probeer dan na te gaan of je last hebt van onderbewuste risico-aversie of dat je handelt o.b.v. een goed doordachte persoonlijke investeringsstrategie.

Risico-aversie kan ook een positiever worden uitgelegd als leerproces Ik ben begonnen met 17 maanden DCA (wat nu door blijft lopen) waarna ik deze week bulk lump sum heb ingelegd. Dat bedrag is een noodbuffer die een beetje redundant is aan onze ORV. Die mate van nood dus. Ervaring opdoen met beleggen was de reden dat ik dit deze inleg pas na 17 maanden heb gedaan (en aandurfde).