Financiële onafhankelijkheid - Deel 5

[Verwijderd]

CurlyMo schreef op donderdag 19 augustus 2021 @ 09:32:
[...]

Risico-aversie kan ook een positiever worden uitgelegd als leerproces Ik ben begonnen met 17 maanden DCA (wat nu door blijft lopen) waarna ik deze week bulk lump sum heb ingelegd. Dat bedrag is een noodbuffer die een beetje redundant is aan onze ORV. Die mate van nood dus. Ervaring opdoen met beleggen was de reden dat ik dit deze inleg pas na 17 maanden heb gedaan (en aandurfde).

Er is op zich ook niets mis met risico-aversie! Het concept beschrijft gewoon de persoonlijke voorkeur van een individu.
Het is pas een probleem als het in een specifieke situatie onderbewust is, en niet gebaseerd op persoonlijke strategie, kansberekening, risico-analyse o.i.d.

[R.van.M]

Verwijderd schreef op donderdag 19 augustus 2021 @ 09:19:
Mooie discussie weer. Maar helemaal geen getallen? Ok dan.
Vanguard deed dit onderzoek o.b.v. historische data en vond dat in 2/3 van de gevallen de opbrengst van lump sum hoger was bij een DCA periode van 12 maanden. Het gemiddelde verschil in eindwaarde was 2,3%. Logischerwijs, hoe langer de DCA periode, hoe groter die kans en het gemiddelde verschil wordt en andersom. Conclusie:
[...]

Zie ook dit plaatje (weliswaar met iets andere getallen want de periode verschilt):
[Afbeelding]
De verwachtingsaarde van lump sum is dus altijd hoger, maar de kans dat DCA het beter doet is bij korte DCA periodes (< 1j) ook niet verwaarloosbaar. Zoals Vanguard ook schrijft: als bescherming tegen korte termijndalingen belangrijker voor je is dan maximaliseren van korte termijnwinst, is DCA een logische keuze. DCA is dus geen irrationele benadering maar hangt af van je persoonlijke situatie en risico-tolerantie.

Als je zelf twijfelt, probeer dan na te gaan of je last hebt van onderbewuste risico-aversie of dat je handelt o.b.v. een goed doordachte persoonlijke investeringsstrategie. Als je beter slaapt door naar verwachting 2,3% te laten liggen maar minder risico te lopen, is de overweging misschien wel heel makkelijk.

Oh en voor wie dit echt denkt: DCA (dus met echt vaste inlegmomenten) is geen market timing.

Klopt, echter op dit moment heeft markt een heel hoge CAPE ratio waardoor de kans op een daling groter is dan bij een lage cape. Je ziet ook in je grafiek de pieken rond 2000 en 2008. Ik vond de analogie van ERE vorige week wel goed in dit opzicht (in andere context)

I always like to use the “traffic jam analogy” where you calculate the probability of a traffic jam by looking at the incidence of traffic jams at 24 different times of the day, always at the top of the hour. You notice that traffic jams always occur at 7 am, 8 am, 9 am, 4 pm, 5 pm, and 6 pm, and thus deduce that the probability of a traffic jam is 6/24=0.25=25%. But that number is useless if you already know that your commute is at 8 am, and the 25% estimate wildly underestimates the risk of a traffic jam. And if your commute is 3 am, the 25% estimate might be too high!

Als je dit echt goed wil bekijken kun je de markt in verschillende cohorts indelen (CAPE <10, 10 - 20, >20) en voor elk van deze cohorts de simultatie maken van DCA vs lump sum. Ik verwacht dat de resultaten dan heel anders zijn.

Uit zijn artikel kwam ook deze interessante grafiek over de SWR rates bij de verschillende cape ratios waarbij je kan zien dat een SWR van 4% op dit moment een failure rate van bijna 50%(!!) heeft.

Ook de failure rate van een SWR van 3,5% is flink hoger in vergelijk met alle cohorten (2,42%) met dit cohort van de all-time high (13,18%). Ik heb op basis van dit mijn SWR calculaties verder verlaagt naar 3,25%

[ Voor 9% gewijzigd door R.van.M op 19-08-2021 09:48 ]

[CurlyMo]

Verwijderd schreef op donderdag 19 augustus 2021 @ 09:36:
[...]
Het is pas een probleem als het in een specifieke situatie onderbewust is, en niet gebaseerd op persoonlijke strategie, kansberekening, risico-analyse o.i.d.

Ik had de indruk dat je deze vorm van risico-aversie bedoelde.

[Verwijderd]

R.van.M schreef op donderdag 19 augustus 2021 @ 09:40:
[...]


Klopt, echter op dit moment heeft markt een heel hoge CAPE ratio waardoor de kans op een daling groter is dan bij een lage cape. Ik vond de analogie van ERE vorige week wel goed in dit opzicht (in andere context)


[...]


Als je dit echt goed wil bekijken kun je de markt in verschillende cohorts indelen (CAPE <10, 10 - 20, >20) en voor elk van deze cohorts de simultatie maken van DCA vs lump sum. Ik verwacht dat de resultaten dan heel anders zijn.

Als je een bron hebt of zelf een berekening kan maken ben ik daar erg benieuwd naar

Overigens denk ik wel dat je moet oppassen met dit soort benaderingen. CAPE is misschien een belangrijke indicator, maar zo zijn er nog wel meer. Rente, inflatie, GDP growth, etc. Plus de relatie tussen die indicatoren (lage rente zorgt voor hoge CAPE). En een inschatting van de toekomst (kan de rente in de komende jaren weer omhoog naar het langjarig gemiddelde? Of überhaupt omhoog? Is de huidige CAPE dan wel echt 'hoog' of gewoon de nieuwe standaard?) Voor je het weet ben je het zoveelste holistische model van de wereldeconomie aan het bouwen om je inleg op te baseren

Daarnaast: als je o.b.v. CAPE concludeert dat de markt véél te hoog staat, zou je kunnen/moeten overwegen om zelfs aandelen te verkopen. Of i.i.g. niet op korte termijn bij te kopen. Dat lijkt me dus een discussie die wat voorbij gaat aan de keuze tussen lump sum of DCA. Ook omdat DCA over het algemeen niet over een periode van meerdere jaren gaat, en een CAPE analyse vooral relevant is op de lange termijn.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 19-08-2021 09:53 ]

[CaLeX]

Verwijderd schreef op donderdag 19 augustus 2021 @ 09:19:


Als je zelf twijfelt, probeer dan na te gaan of je last hebt van onderbewuste risico-aversie of dat je handelt o.b.v. een goed doordachte persoonlijke investeringsstrategie. Als je beter slaapt door naar verwachting 2,3% te laten liggen maar minder risico te lopen, is de overweging misschien wel heel makkelijk.

Goede nachtrust is inderdaad een belangrijk rendement onderdeel.

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

[ Voor 4% gewijzigd door CaLeX op 19-08-2021 10:14 ]

[Get!em]

Mbt dit soort parameters vond ik dit stuk wel beschrijvend:
https://www.nrc.nl/nieuws...che-crisis-komen-a4054475

Maar dan dwalen we af naar het Algemeen beleggen topic.

Dicht bij de dotcom-zeepbel

Uiteraard gaat deze trend niet aan de aandelenkoersen voorbij. Zelden werd meer voor aandelen betaald dan nu. Twee klassieke maatstaven staan inmiddels ver in het rood. De eerste is Q, die de latere Nobelprijswinnaar James Tobin al in de jaren zestig ontwikkelde. Q geeft, simpel gezegd, aan of er voor bedrijven op de beurs meer of minder betaald wordt dan het zou kosten om ze van de grond af op te bouwen. Q staat inmiddels op een record van tegen de 2. De kritiek op de maatstaf is onder meer dat hij te weinig rekening houdt met immateriële activa (patenten bijvoorbeeld, of goodwill die bij overnames is betaald). Dat kan, en zulke immateriële zaken zijn door de tijd heen een grotere rol gaan spelen. Maar het neemt niet weg dat Q op dit moment ver boven de waardes staat die in de afgelopen ruime eeuw sinds 1900 gangbaar waren.

De tweede klassieke maatstaf komt van een andere Nobelprijswinnaar, Robert Shiller. Dit is een simpele koers-winstverhouding voor de gehele beurs, waarbij de koersen worden gedeeld door de winsten per aandeel. Nieuw is dat Shiller eind jaren negentig de gemiddelde winsten nam van de afgelopen tien jaar, om zo de invloed van de economische conjunctuur te neutraliseren. Shillers Cyclically Adjusted Price to Earnings-ratio (CAPE) werd beroemd omdat hij in de aanloop naar 2000 al het barsten van de dotcom-zeepbel voorzag. Ook deze maatstaf is teruggerekend tot het begin van de vorige eeuw. De waarde van vlak voor 2000 heeft hij nog niet gehaald, maar de beurzen zitten er vlakbij.
De toekomst vooruit

Betekent dit dat beleggers moeten maken dat ze wegkomen van de beurs? De extreem lage rente maakt een vergelijking met vroeger lastig, en centrale banken worden niet moe te verzekeren dat die rentes voorlopig nog laag blijven – of heel zachtjes en voorspelbaar zullen stijgen. Maar de koersen zijn wel heel sterk op de toekomst vooruitgelopen. De beloftes die nu in de beurswaarderingen zijn gekropen, moeten wel worden ingelost. Wie weet gaat dat erg langzaam. Veel professionele beleggers beginnen te rekenen op een tijdperk waarin hun rendementen verhoudingsgewijs laag blijven, totdat al die beloftes in de beurskoersen ook echt zijn waargemaakt.
Lees ook: Crasht de beurs? Wantrouw als belegger dan vooral jezelf

Een alternatief is dat de koersen met één klap terugkeren van een gedroomde gouden toekomst naar de realiteit van nu. Het wordt de vraag of centrale banken dit laten gebeuren. De gevolgen van een beurskrach in een economie die nog met één been in de pandemie staat, zouden desastreus zijn.

Zo lijken de rollen omgedraaid. Want hoezeer beleggers ook sidderen voor de centrale bankiers, die laatsten dreigen nu zelf de gevangenen te worden van de beurzen; een monetaire variant van het Stockholmsyndroom. In die zin is het best toepasselijk dat uitgerekend de Zweedse beurs woensdag op een all time high terechtkwam.

[Deveon]

Verwijderd schreef op donderdag 19 augustus 2021 @ 09:19:
[...]

Zie ook dit plaatje (weliswaar met iets andere getallen want de periode verschilt):
[Afbeelding]
De verwachtingsaarde van lump sum is dus altijd hoger, maar de kans dat DCA het beter doet is bij korte DCA periodes (< 1j) ook niet verwaarloosbaar. Zoals Vanguard ook schrijft: als bescherming tegen korte termijndalingen belangrijker voor je is dan maximaliseren van korte termijnwinst, is DCA een logische keuze. DCA is dus geen irrationele benadering maar hangt af van je persoonlijke situatie en risico-tolerantie.

[..]

De grafiek toont echter wel een minder duidelijk beeld wanneer je enkel naar de afgelopen 20 jaar kijkt in plaats van de afgelopen 60 jaar. In hoeverre is zulke oude data relevant om de toekomst te voorspellen?

Met een bullmarket sinds 2008 moet je toch afvragen wat het risico is dat de volledige markt blijft stijgen. Er wordt al jaren over een crash gesproken en als je die niet verwacht moet je zeker niet instappen, maar waar gebruikelijk een pandemie juist een slechte invloed zou moeten hebben op de beurs was dat vorig jaar juist andersom. Voor mij is het niet genoeg om uit de beurs te stappen, maar om als beginner nu in te stappen met je spaargeld waarschijnlijk jaren over gedaan is om op te bouwen is het zeker een risico om rekening mee te houden en lijkt mij een gedeeld advies van gooi alles er maar in en het komt goed niet de correcte overweging.

[R.van.M]

Verwijderd schreef op donderdag 19 augustus 2021 @ 09:51:
[...]

Als je een bron hebt of zelf een berekening kan maken ben ik daar erg benieuwd naar

Overigens denk ik wel dat je moet oppassen met dit soort benaderingen. CAPE is misschien een belangrijke indicator, maar zo zijn er nog wel meer. Rente, inflatie, GDP growth, etc. Plus de relatie tussen die indicatoren (lage rente zorgt voor hoge CAPE). En een inschatting van de toekomst (kan de rente in de komende jaren weer omhoog naar het langjarig gemiddelde? Of überhaupt omhoog? Is de huidige CAPE dan wel echt 'hoog' of gewoon de nieuwe standaard?) Voor je het weet ben je het zoveelste holistische model van de wereldeconomie aan het bouwen om je inleg op te baseren

Daarnaast: als je o.b.v. CAPE concludeert dat de markt véél te hoog staat, zou je kunnen/moeten overwegen om zelfs aandelen te verkopen. Of i.i.g. niet op korte termijn bij te kopen. Dat lijkt me dus een discussie die wat voorbij gaat aan de keuze tussen lump sum of DCA. Ook omdat DCA over het algemeen niet over een periode van meerdere jaren gaat, en een CAPE analyse vooral relevant is op de lange termijn.

Je hebt helemaal gelijk. Je kan uiteraard alle indicatoren gebruiken om zaken te berekenen. Zoals je zelf ook aangeeft is de huidige markt ook zeer hoog door allerlei invloeden van buitenaf zoals kunstmatig lage rente.

Echter ik denk dat we het ook eens kunnen zijn over het feit dat de beurskoersen erg hoog staan, welke indicator je ook gebruikt. Om de file-analogie maar te nemen, de kans dat we in een file komen te staan is flink toegenomen ten opzichte van een aantal jaar geleden.

Zonder zelf de berekeningen te hebben gedaan, is het denk ik logisch dat met deze zeer hoge koersen de kans op een crash groter is dan bij lage koersen. Of dit verschil significant genoeg is om DCA tov lump sum vergelijking te veranderen weet ik inderdaad niet en ik heb er niet genoeg interesse in om er een dagdeel aan te besteden om het uit te rekenen

[Verwijderd]

Deveon schreef op donderdag 19 augustus 2021 @ 10:15:
[...]

De grafiek toont echter wel een minder duidelijk beeld wanneer je enkel naar de afgelopen 20 jaar kijkt in plaats van de afgelopen 60 jaar. In hoeverre is zulke oude data relevant om de toekomst te voorspellen?

Met een bullmarket sinds 2008 moet je toch afvragen wat het risico is dat de volledige markt blijft stijgen.

Hier geef je toch zelf al het antwoord? In de data van 60 jaar zitten veel meer cycli dan in de data van 20 jaar. En inderdaad, een goede voorspelling is de historie nooit. Alleen een verwachting van de bandbreedte die het meest waarschijnlijk is.

Er wordt al jaren over een crash gesproken en als je die niet verwacht moet je zeker niet instappen, maar waar gebruikelijk een pandemie juist een slechte invloed zou moeten hebben op de beurs was dat vorig jaar juist andersom. Voor mij is het niet genoeg om uit de beurs te stappen, maar om als beginner nu in te stappen met je spaargeld waarschijnlijk jaren over gedaan is om op te bouwen is het zeker een risico om rekening mee te houden en lijkt mij een gedeeld advies van gooi alles er maar in en het komt goed niet de correcte overweging.

Helemaal mee eens.

[CornermanNL]

DCA vs Lump sum is in de praktijk wat weerbarstiger voor de meesten onder ons, we krijgen per maand betaald en houden per maand over. Dat stoppen we in een beleggingscategorie, meestal aandelen. Met als doel een bepaald eindbedrag. Ga je het eindbedrag terugrekenen met bepaalde rendementspercentages kom je uit op een benodigd startbedrag aan het begin van de tijdlijn.

Ik heb altijd het idee dat DCA vs Lump sum toch vooral een rekenkundige oefening is waarbij het einddoel eerder gehaald wordt als men aan het begin van de rit het benodigde startbedrag kan inleggen om binnen het gewenste tijdsbestek dat doel te bereiken.

Dan gaat het met Lump sum sneller dan met DCA. Alleen heb je het benodigde startbedrag meestal niet beschikbaar.

Voor mij is het eenvoudig, krijg ik morgen een groot bedrag, dan gaat het in mijn aandelenportefeuille. Ik zie het dan als een extra injectie waarmee toekomstige maandelijkse inlegmomenten naar voren zijn gehaald.

Het is wellicht een lastige mentale drempel om het te doen met een berg spaargeld, de veel genoemde nachtrust is toch gewoon belangrijk. Er is geen enkele belemmering om het wat meer te verdelen.

[Leaguer]

CornermanNL schreef op donderdag 19 augustus 2021 @ 10:36:
krijg ik morgen een groot bedrag, dan gaat het in mijn aandelenportefeuille. Ik zie het dan als een extra injectie waarmee toekomstige maandelijkse inlegmomenten naar voren zijn gehaald.

Bedoel je dat je dan een paar maanden dus niet gaat inleggen, omdat ze naar voren zijn gehaald? Of zie je het gewoon als extra injectie(, waardoor je eerder FO bent)?

[Leaguer]

Ik zit met het grootste deel van mijn vermogen bij Fitvermogen i.v.m. de lage TER en het ontbreken van een dividendlek. NNIP, waar Fitvermogen onder valt, wordt in eerste kwartaal van 2022 nu overgenomen door Goldman Sachs. Wellicht goed om in de gaten te houden wat dit gaat betekenen voor de verschillende fondsen van Fitvermogen.

Zie: https://www.goldmansachs....uncement-19-aug-2021.html

[Magpie]

De vraag is niet of er een flinke correctie komt, maar wanneer. En laat deze vraag nu juist onmogelijk zijn om te beantwoorden. De aandelenkoersen kunnen nog jaren doorstijgen, maar er kan ook morgen al een grote correctie worden ingezet.

De vraag is dan ook wat je strategie is bij grote correcties op aandelen (zeg ordegrootte > 30-40%). Want deze ga je meemaken vroeger of later. Wat is je risicomanagement? Heb je een plan?

- Een realistische optie is niks doen en uitzitten en dan hoef je verder ook geen aandacht te besteden aan prijsontwikkelingen en waarderingen. Wat wel belangrijk is om bij jezelf na te gaan of bijvoorbeeld een totale emotionele paniek verkoop uitblijft als bijvoorbeeld 50% van je belegde vermogen is verdampt.
- Andere actieve risico mitigerende opties zijn bijvoorbeeld relatief veel cash aanhouden, spreiding over asset classes en/of trend following. Maar ook dan komt de mentale kant kijken om gedurende vele jaren tijdens een bull run minder rendement te maken dan de 100% aandelen beleggers en de systematiek bijna als een machine zonder emoties (FOMO!) uit te blijven voeren.

Het interessante is dat er m.i. geen goed of fout is hierin. De mentale kant om het gekozen pad vol te houden is uiteindelijk bepalend. Maar maak in ieder geval vooraf een bewuste keuze, ook passend bij je persoonlijkheid.

[pirke]

Als je een crash verwacht (meer dan de 20% correctie van vorig jaar) dan verkoop je nu toch alles?

Achteraf kunnen we dan kijken of je gelijk had of niet.

Mijn visie: zolang elke overheid enorm de economie aan het stimuleren is zullen de koersen hoog blijven. Negatieve rentes zorgen nu eenmaal dat men het geld niet meer contant wil aanhouden, zeker niet met een positieve inflatie. Dus pas als de overheidssteun en geldpersen stil komen te staan zullen we significante correcties zien. Of de bodem van die correctie lager is dan de vorige (of huidige) top is onbekend.

Het grote verschil met alle historische data is die enorme geldpers sinds 2008. Daarom dat historische data dus niet vergelijkbaar hoeft te zijn met de huidige.

Merk op dat een bull market (wat de beurs op lange termijn altijd is want inflatie) betekent dat er vrijwel constant nieuwe all time highs neergezet worden. Zolang er inflatie is, zal de lange termijn trend omhoog zijn. En de centrale banken doen er alles aan om inflatie te houden. Niet te veel, niet te weinig.

[CornermanNL]

Leaguer schreef op donderdag 19 augustus 2021 @ 10:40:
[...]


Bedoel je dat je dan een paar maanden dus niet gaat inleggen, omdat ze naar voren zijn gehaald? Of zie je het gewoon als extra injectie(, waardoor je eerder FO bent)?

Nee ik blijf dan gewoon inleggen, het is echt extra waardoor ik sneller FO ben. Je koopt een stuk extra in wat niet in de planning stond. Je haalt dus tijd naar voren. En dat is altijd mooi meegenomen.

[trekker22]

CornermanNL schreef op donderdag 19 augustus 2021 @ 11:09:
[...]


Nee ik blijf dan gewoon inleggen, het is echt extra waardoor ik sneller FO ben. Je koopt een stuk extra in wat niet in de planning stond. Je haalt dus tijd naar voren. En dat is altijd mooi meegenomen.

en indien je FO bereikt gooi je dan ook alles om?
Want stel jaar FO en komt dan mega correctie, heb je dan alles uit aandelen gehaald..

[CornermanNL]

trekker22 schreef op donderdag 19 augustus 2021 @ 11:11:
[...]

en indien je FO bereikt gooi je dan ook alles om?
Want stel jaar FO en komt dan mega correctie, heb je dan alles uit aandelen gehaald..

Uiteraard niet, dat ook is niet nodig. Je hebt dat geld namelijk niet op dag 1 allemaal nodig. Ik gooi niets om, ik investeer slechts de extra niet geplande euro's direct. Om de simpele reden dat ik ze als cash niet nodig heb. En ik toch in de markt moet zitten om rendement te behalen.

Zeker als het om een groot bedrag gaat ten opzichte van wat je reeds hebt geïnvesteerd is het duur om het DCA in te leggen. Laten we zeggen dat je 1 ton hebt of 2 en je krijgt er een ton cash bij, erfenis, geldprijs, noem maar op. Dan kost dat inflatie en als je streng rekent opportunity cost over de tijd dat het niet geïnvesteerd is in de markt. (en ik hou dit breed, vastgoed, aandelen, welke categorieën je ook hebt) Dus de rest van je portefeuille moet vanaf dat moment beter gaan presteren om dat gat goed te maken.

Het is dus een dure bezigheid om het niet direct te investeren. En natuurlijk kan de dag erna de boel instorten. Maar dat weet je nooit , dus hou ik vast aan de rest van het plan.

[ Voor 3% gewijzigd door CornermanNL op 19-08-2021 11:22 ]

[Deveon]

pirke schreef op donderdag 19 augustus 2021 @ 10:49:
Als je een crash verwacht (meer dan de 20% correctie van vorig jaar) dan verkoop je nu toch alles?

Achteraf kunnen we dan kijken of je gelijk had of niet.

Mijn visie: zolang elke overheid enorm de economie aan het stimuleren is zullen de koersen hoog blijven. Negatieve rentes zorgen nu eenmaal dat men het geld niet meer contant wil aanhouden, zeker niet met een positieve inflatie. Dus pas als de overheidssteun en geldpersen stil komen te staan zullen we significante correcties zien. Of de bodem van die correctie lager is dan de vorige (of huidige) top is onbekend.

Het grote verschil met alle historische data is die enorme geldpers sinds 2008. Daarom dat historische data dus niet vergelijkbaar hoeft te zijn met de huidige.

Merk op dat een bull market (wat de beurs op lange termijn altijd is want inflatie) betekent dat er vrijwel constant nieuwe all time highs neergezet worden. Zolang er inflatie is, zal de lange termijn trend omhoog zijn. En de centrale banken doen er alles aan om inflatie te houden. Niet te veel, niet te weinig.

Helemaal eens met je visie maar de vraag natuurlijk is alleen hoe lang overheden dit vol gaan houden. De rekening kan je wel vooruit blijven schrijven maar ooit moet die betaald worden. Niet dat ik daarmee wil zeggen dat ik nu ga verkopen want ik kies er bewust voor om een bearmarket wel uit te zitten wanneer die komt, want met verkopen moet je namelijk ook weer je inkoop gaan timen en het voorspellen van de crash is net zo moeilijk als het herstel.

Feit is wel dat je als particulier eigenlijk altijd achter de feiten aanloopt. Zodra er bericht komt dat de overheid er maar over denkt om iets te wijzigen dan reageert de beurs en als de volgende dag de uitspraak aangevuld of gecorrigeerd wordt schiet het net zo hard weer omhoog. Zelf ben ik van mening dat je als particulier met buy&hold veruit de beste kans maakt op rendement.

[Herko_ter_Horst]

CornermanNL schreef op donderdag 19 augustus 2021 @ 10:36:
DCA vs Lump sum is in de praktijk wat weerbarstiger voor de meesten onder ons, we krijgen per maand betaald en houden per maand over. Dat stoppen we in een beleggingscategorie, meestal aandelen. Met als doel een bepaald eindbedrag.

Maandelijks inleggen vanuit salaris is geen DCA, maar herhaaldelijk lumpsum. Ik leg maandelijks al het geld dat ik kan missen in één keer in. Dat heeft niks te maken met risico-spreiding of markt-timen of wat dan ook, maar met de beschikbaarheid van cash dat ik om kan zetten in aandelen/fondsen/etf's.

Helaas wil mijn baas mij niet voor de komende 20 jaar vooruit betalen...

[Herko_ter_Horst]

Deveon schreef op donderdag 19 augustus 2021 @ 10:15:
gooi alles er maar in en het komt goed

Dat is ook niet wat er gezegd wordt, wat er gezegd wordt o.b.v. onderzoek: ""alles er in gooien" gaat waarschijnlijk meer rendement opleveren t.o.v. over een langere periode gedeeltelijk inleggen". Er is in beide gevallen natuurlijk geen enkele garantie dat "het goed komt".

Zoals gezegd, niemand weet of en wanneer er een beurscrash komt. Dus je kunt nu alles inleggen en de pech hebben dat de beurs morgen instort. Maar je kunt net zo goed de pech hebben dat je een jaar lang DCA doet (aan het eind heb je net zoveel ingelegd in totaal) en dat de beurs dan instort. En in de tussentijd heb je naar alle waarschijnlijkheid rendement gemist omdat je niet in de markt zat die op lange termijn een opwaartse trend heeft. Of de beurs stort niet in, of pas over 5, 10, 20 jaar. Niemand die het weet.

[Rubbergrover1]

Verwijderd schreef op donderdag 19 augustus 2021 @ 09:19:
De verwachtingsaarde van lump sum is dus altijd hoger, maar de kans dat DCA het beter doet is bij korte DCA periodes (< 1j) ook niet verwaarloosbaar.

Volgens mij is dat dus precies wat in de discussie gezegd wordt en wat als argument benoemd wordt waarom het kapitaal toch in een paar porties opbreken niet altijd 'fout' is. Je hebt bv tweederde kans dat lump sum beter rendeert en naar verwachting mis je 0,3% of 1% rendement, maar het kan een bewuste keus zijn dat je die 1/3 kans wilt vermijden. Vooral omdat daar best extreme en plotselinge afwijkingen tussen zitten.
(En die pieken in lump sum/dalen in DCA vooral voorkomen vlak na een krach en vaak niet 'zomaar' uit het niets komen, terwijl de dalen bij lump sum/pieken in DCA vaker 'onverwacht' komen.)

[Tommie12]

Rubbergrover1 schreef op donderdag 19 augustus 2021 @ 12:39:
[...]

Volgens mij is dat dus precies wat in de discussie gezegd wordt en wat als argument benoemd wordt waarom het kapitaal toch in een paar porties opbreken niet altijd 'fout' is. Je hebt bv tweederde kans dat lump sum beter rendeert en naar verwachting mis je 0,3% of 1% rendement, maar het kan een bewuste keus zijn dat je die 1/3 kans wilt vermijden. Vooral omdat daar best extreme en plotselinge afwijkingen tussen zitten.
(En die pieken in lump sum/dalen in DCA vooral voorkomen vlak na een krach en vaak niet 'zomaar' uit het niets komen, terwijl de dalen bij lump sum/pieken in DCA vaker 'onverwacht' komen.)

Goede samenvatting.
Je moet je ook gewoon goed voelen bij een beslissing.
Als de kans iets groter is om meer rendement te halen (maar laat ons eerlijk zijn, het verschil is klein tenzij je gaat spreiden over jaaaaaren), maar je slaapt slecht... dan heb je nog niks gewonnen.

[Magpie]

Niet geheel mee eens. Zoals eerder gesteld: als lumpsum inleggen een emotionele horde is, dan is de fundamentele vraag gerechtvaardigd of je exposure op de aandelenmarkt sowieso niet te hoog is/wordt (gegeven je risico tolerantie). Daar gaan geen DCA aan helpen, want uiteindelijk heb je diezelfde exposure.

[Herko_ter_Horst]

Rubbergrover1 schreef op donderdag 19 augustus 2021 @ 12:39:
Volgens mij is dat dus precies wat in de discussie gezegd wordt en wat als argument benoemd wordt waarom het kapitaal toch in een paar porties opbreken niet altijd 'fout' is. Je hebt bv tweederde kans dat lump sum beter rendeert en naar verwachting mis je 0,3% of 1% rendement, maar het kan een bewuste keus zijn dat je die 1/3 kans wilt vermijden.

Maar dan ga je er dus vanuit dat je kan voorspellen wanneer dat optreedt en dat kun je niet. Wie zegt er dat de beurs omlaag gaat tijdens jouw DCA-periode en niet vlak er na?

[pirke]

Als je nu geen 100k cash lump sum in durft te leggen durf je ook geen 100k portefeuille aan te houden. Zo simpel is het.

[CornermanNL]

Los van de wiskunde moet je wel lekker slapen en moet je strategie geen stress veroorzaken. Uiteindelijk is alles onzeker, dus is vasthouden aan het plan en de balans bewaren het belangrijkste. Met opbouwen kan je wennen aan de bedragen en wat het met je doet.

Het heeft geen zin om gezien de huidige omstandigheden veel geld contant te houden op een spaarrekening. Buiten een buffer, zodra er teveel contant aangehouden wordt ontstaat er onbalans. Dan moeten de overige beleggingen meer gaan opbrengen om in dezelfde tijd je doel nog te bereiken.

En dan slaap je wellicht lekker maar raak je langzaam aan verwijderd van je doel. Dus je slaapt lekker op een achterhaalde situatie.

Velen zijn nog opgegroeid met rentestanden die de inflatie bijhielden en met een beetje mazzel ook nog wat extra's. Geld was veel schaarser. Of in ieder geval de toegang tot het lenen van geld. Dat is nu wel anders.

Bij het behalen van FO is leencapaciteit belangrijker geworden dan sparen en buffers aanhouden. Simpelweg omdat de tijd zijn werk niet meer doet op een spaarrekening. En tijd zijn werk wel doet met lenen. Gelukkig hebben we de hypotheek hiervoor. Dus met een beetje geluk leen je nu tegen een percentage lager dan de geldende inflatienorm. Enige probleem hierbij is dat je ruimte moet hebben om hiermee wat te doen.

Ik snap dat beleggen spannend is en dat het risico veelal hoger lijkt , maar gezien het doel is er geen andere optie dan ergens je geld in te stoppen waar het rendement voldoende is om het doel te halen. Of dit nu aandelen , vastgoed of wat dan ook is. Met sparen alleen of met een te groot contant deel kom je er niet meer.

[Rubbergrover1]

Herko_ter_Horst schreef op donderdag 19 augustus 2021 @ 12:52:
[...]

Maar dan ga je er dus vanuit dat je kan voorspellen wanneer dat optreedt en dat kun je niet. Wie zegt er dat de beurs omlaag gaat tijdens jouw DCA-periode en niet vlak er na?

Dat zeg ik helemaal niet. Dat kun je juist helemaal niet weten, anders was de keus natuurlijk niet zo moeilijk...

Als de beurs omlaag gaat na de DCA periode, dan heb je daar in beide situaties last van.
Als de beurs sterk omlaag gaat tijdens de DCA periode, dan heb je daar meer last van bij lump sum dan bij DCA.
Als de beurs sterk omhoog gaat tijdens de DCA periode, dan heb je daar meer profijt van bij lump sum dan bij DCA.

Maar de kans op 'zomaar' spontaan in korte tijd een grote stijging van de beurs is minder groot dan de kans op 'zomaar' in korte tijd een sterke daling van de beurs. (Sterker nog, in korte tijd een grote stijging van de beurs komt juist vaak voor kort na een sterke daling.) Ik kan mij goed voorstellen dat je het effect van die kans op een grote daling zou willen voorkomen en daarom een sterke uitbreiding van je beleggingsportefeuille niet in één keer wilt doen.

[Rubbergrover1]

pirke schreef op donderdag 19 augustus 2021 @ 13:21:
Als je nu geen 100k cash lump sum in durft te leggen durf je ook geen 100k portefeuille aan te houden. Zo simpel is het.

Vind ik twee onvergelijkbare situaties. En daarmee een onzinnige vergelijking.

[RobertMe]

pirke schreef op donderdag 19 augustus 2021 @ 13:21:
Als je nu geen 100k cash lump sum in durft te leggen durf je ook geen 100k portefeuille aan te houden. Zo simpel is het.

Dat ligt natuurlijk ook aan waarom je het niet durft. Als ik een nieuwe bankrekening open (bij een andere bank) maak ik ook eerst €1000 of zo over "om te kijken of het aan komt" i.p.v. meteen €100.000. En toen ik ben begonnen met beleggen heb ik dat ook wat "opgebouwd" voor de ervaring op te doen met het platform, beleggen an zich, .... Als ik toen 100k had om er in te stoppen had ik dat ook niet in een keer gedaan. Maar nu ik 2,5 jaar aan het beleggen ben zou ik dat wel gewoon doen.
Het gaat naar mijn idee niet alleen om het belegde vermogen (100k lump sum inleggen of aanhouden) maar ook om het eigen vertrouwen in hetgeen je aan het doen bent.

[Herko_ter_Horst]

Rubbergrover1 schreef op donderdag 19 augustus 2021 @ 13:23:
Als de beurs omlaag gaat na de DCA periode, dan heb je daar in beide situaties last van.

En met DCA heb je tijdens de DCA periode rendement gemist.

Als de beurs sterk omlaag gaat tijdens de DCA periode, dan heb je daar meer last van bij lump sum dan bij DCA.

Mee eens.

Als de beurs sterk omhoog gaat tijdens de DCA periode, dan heb je daar meer profijt van bij lump sum dan bij DCA.

Het gaat niet om een sterke stijging, maar juist om de verwachte geleidelijke stijging van de beurs op lange termijn.

Ik kan mij goed voorstellen dat je het effect van die kans op een grote daling zou willen voorkomen en daarom een sterke uitbreiding van je beleggingsportefeuille niet in één keer wilt doen.

Maar dan heb je het dus over het idee dat je verwacht dat die daling tijdens je DCA-periode gaat optreden (daarna zit je namelijk met net zoveel investering in de markt als met lumpsum). En dat brengt me bij je volgende reactie:

Rubbergrover1 schreef op donderdag 19 augustus 2021 @ 13:25:
Vind ik twee onvergelijkbare situaties. En daarmee een onzinnige vergelijking.

Waarom is dit onvergelijkbaar? Je hebt blijkbaar X vermogen beschikbaar (ofwel als cash, ofwel in de beurs). Waarom zou op rationele gronden de beslissing om in te stappen in de beurs anders zijn dan de beslissing om niet uit te stappen uit de beurs?

Als je inschattingen over rendement en risico hetzelfde zijn (en ik zie geen reden anders dan emotie waarom dat niet zo zou zijn), zou de beslissing dat ook moeten zijn.

[ Voor 14% gewijzigd door Herko_ter_Horst op 19-08-2021 13:49 ]

[Magpie]

Stel ik heb 200k belegd in aandelen en nog 200k cash die ik ook wil beleggen. Ik wil 400k exposure op aandelen. Als ik DCA voor de 200k cash een goede beslissing vind (ik verwacht dat ik minder risico loop met DCA), dan zou de onvermijdelijke logische beslissing zijn om ook direct de 200k aandelen te verkopen en daarmee in totaal 400k cash DCA te gaan inleggen.

Waarom zou immers voor de 200k belegd vermogen een andere beslisregel gelden (namelijk lump sum geïnvesteerd houden) dan voor de 200k cash (DCA)?

Dit kan alleen verklaard woorden op niet rationele gronden: wellicht al gewenning aan 200k belegd vermogen en nog geen gewenning aan 400k belegd vermogen. De mogelijkheid om via DCA mentaal aan de nieuwe situatie te wennen. De angst voor verliezen kan ook een rol spelen, maar dan is 400k exposure gewoon te veel.

[ybos]

Magpie schreef op donderdag 19 augustus 2021 @ 13:57:

Waarom zou immers voor de 200k belegd vermogen een andere beslisregel gelden (namelijk lump sum geïnvesteerd houden) dan voor de 200k cash (DCA)?

In die 200k belegd vermogen zit ook al rendement X verwerkt (hopelijk positief ).
Als er nu een daling van 20% komt, kan je gerust door het rendement boven je initiële inleg zitten.
Lump sum -> daling = onder belegd vermogen. Dat is vervelender dan een stuk rendement zien verdampen. Zeker in het geval dat je gedwongen moet verkopen (al rijst dan natuurlijk de vraag, had je met dat vermogen op de beurs moeten zitten)

[Herko_ter_Horst]

ybos schreef op donderdag 19 augustus 2021 @ 14:08:
Dat is vervelender dan een stuk rendement zien verdampen.

Alleen emotioneel is dat vervelender en dat is precies het punt. Voor je vermogen maakt het niks uit. Euros verkregen uit rendement zijn net zoveel waard als alle andere euros.

[ Voor 12% gewijzigd door Herko_ter_Horst op 19-08-2021 14:16 ]

[Magpie]

@ybos dat is emotioneel gezien waar, maar niet relevant voor de beslissing. De 200k belegd vermogen kan desnoods uit 10k inleg en 190k koerswinst bestaan, het blijft een actuele exposure van 200k.

Ook in termen van je gehele belegd vermogen is daarom de drawdown vanaf de hoogste piek in je vermogen veel relevanter. Niet hoe een en ander zich verhoudt tot je inleg. Leuk om 2% rendement te hebben op je inleg, vlak nadat er 50% aan belegde waarde verdampt is. Denk dat veel mensen dit dan toch niet meer direct relateren aan hun inleg, maar vooral in de rouwstand gaan over wat ze hebben verloren.

[Rubbergrover1]

Herko_ter_Horst schreef op donderdag 19 augustus 2021 @ 13:33:
Waarom is dit onvergelijkbaar? Je hebt blijkbaar X vermogen beschikbaar (ofwel als cash, ofwel in de beurs). Waarom zou op rationele gronden de beslissing om in te stappen in de beurs anders zijn dan de beslissing om niet uit te stappen uit de beurs?

Als je inschattingen over rendement en risico hetzelfde zijn (en ik zie geen reden anders dan emotie waarom dat niet zo zou zijn), zou de beslissing dat ook moeten zijn.

Voor die ton die al in aandelen zit maakt het op dit moment niet uit op welk koersniveau je die hebt gekocht. Daarvoor ben ik alleen geïnteresseerd in hoe de waarde zich op termijn zal ontwikkelen. Je kunt aan de aankoopkoers namelijk niets meer veranderen. Het maakt daarbij ook weinig uit of de waarde op dit moment op het 'golfje' rond de lange-termijn trend bv. 5% hoger of 5% lager dan die lange-termijn trend ligt. Alleen relevant is hoeveel de koers is op het moment dat je zou willen verkopen.

Voor de ton die nog niet in aandelen zit, is het daarentegen wél relevant wat de huidige koers is. Dat maakt het dus tot een onvergelijkbare situatie. Bij een 'golfje' van +/- 5% kan dat maar zo 10% van je eindbedrag schelen.

Of even heel simpel gezegd, ik kijk zelf bijna nooit naar de koersen. Er zit een portie geld in en iedere maand verdwijnt er een stuk salaris in die 'black box'. Maar als ik het idee zou hebben dat ik een ton extra zou willen beleggen, dan zou ik toch wel even kijken hoe de koersen zijn en liever niet nét op een piek willen kopen.

[President]

Rubbergrover1 schreef op donderdag 19 augustus 2021 @ 14:42:
en liever niet nét op een piek willen kopen.

Of het blijkt achteraf het dal te zijn, waardoor je in de komende maanden de aandelen voor een hogere prijs koopt...

Maar goed, dit is meer voor een beleg topic?

[Rubbergrover1]

President schreef op donderdag 19 augustus 2021 @ 14:45:
[...]

Of het blijkt achteraf het dal te zijn, waardoor je in de komende maanden de aandelen voor een hogere prijs koopt...

Klopt. Maar juist omdat ik niet wil denken over een goede timing van de markt, wil ik niet op moment X of juist X+1 of X+2 alles inleggen. Maar wil ik liever bv. op moment X, X+1 en X+2 steeds eenderde inleggen.

Maar goed, dit is meer voor een beleg topic?

Dat was de vraag bij voorbaat al .

[Perkouw]

And on that bombshell, weer terug ontopic. Anders verwijs ik jullie graag door naar het topic over beleggen.

[Herko_ter_Horst]

Het heeft alleen niet zoveel met beleggen op de beurs op zich te maken (het zelfde principe is ook toepasbaar op bijv. vastgoed, alleen is het daar vaak niet mogelijk om via DCA delen van een pand te kopen), maar met op welke basis iemand beslissingen neemt over investeringen en dat is in het kader van FO best relevant.

Begrijp me goed, iedereen moet natuurlijk met z'n eigen geld doen waar ie zin in heeft, maar het is dan wel handig om te weten of je dan rationeel of emotioneel handelt (zeker als je op basis daarvan advies geeft aan anderen).

Rubbergrover1 schreef op donderdag 19 augustus 2021 @ 14:48:
Klopt. Maar juist omdat ik niet wil denken over een goede timing van de markt, wil ik niet op moment X of juist X+1 of X+2 alles inleggen. Maar wil ik liever bv. op moment X, X+1 en X+2 steeds eenderde inleggen.

Dus je wilt de markt niet timen, maar je gaat de markt timen door erop te hopen dat er juist tussen moment X en X+2 niks negatiefs gebeurd, en wat er op moment X+3 gebeurt (met jouw geld al in de markt), is onvergelijkbaar met wat je op moment X (met jouw geld nog niet in de markt) hebt besloten. Helder.

[ Voor 5% gewijzigd door Herko_ter_Horst op 19-08-2021 16:19 ]

[Tommie12]

Perkouw schreef op donderdag 19 augustus 2021 @ 14:50:
[mbr]And on that bombshell, weer terug ontopic. Anders verwijs ik jullie graag door naar het topic over beleggen. :)[/]

Voor mij is FO toch een onlosmakelijke driehoek tussen:
- je uitgaven goed in de gaten houden, er bewust mee bezig zijn, en de impact van een grote uitgave op je toekomst inschatten en overwegen
- vermogen opbouwen door te sparen (dus uitgaven lager dan inkomen)
- vermogen beheren zodat je er ook effectief een aantal jaar mee kan door komen aangezien zowel VRH als inflatie het gewoon opvreten als je er niks mee doet.

Eerlijk.... op dit moment in mijn leven bouw ik meer vermogen op door te beleggen dan door iedere keer een stukje maand over te houden van het loon.
Sowieso, als je met een vermogen een periode van >10-15 jaar wil overbruggen wordt inflatie zo belangrijk dat je zonder een goede beleggingsstrategie er niet kan geraken.

[Rubbergrover1]

Herko_ter_Horst schreef op donderdag 19 augustus 2021 @ 15:34:
Dus je wilt de markt niet timen, maar je gaat de markt timen door erop te hopen dat er juist tussen moment X en X+2 niks negatiefs gebeurd,

Nee, ik wil daar juist helemaal geen hoop over te hebben. En al zeker niet timen. Ik wil juist niet te veel hoeven nadenken over wat er tussen moment X en X+2 gebeurt. Of over de vraag of moment X, X+1 of X+2 een goed moment zou zijn om iets te doen. Daarom wil ik niet alles op moment X of X+1 of X+2 doen. Maar gespreid over die momenten.

Dat zie ik juist ook als een vorm van 'zorgeloosheid' of onafhankelijkheid. Voor mij is FO namelijk vooral financiële rust. En dat zou ik veel meer hebben als ik zo'n bak geld in een paar porties gespreid zou beleggen in plaats van in één klap.

en wat er op moment X+3 gebeurt (met jouw geld al in de markt), is onvergelijkbaar met wat je op moment X (met jouw geld nog niet in de markt) hebt besloten. Helder.

Ja, vind ik wel.

[Tommie12]

pirke schreef op donderdag 19 augustus 2021 @ 13:21:
Als je nu geen 100k cash lump sum in durft te leggen durf je ook geen 100k portefeuille aan te houden. Zo simpel is het.

Niet echt vind ik.
Bij de meeste mensen begint het met een paar duizend euro aan spaargeld wat je belegt in een paar fondsen of aandelen, en je bouwt rustig verder op. En voor je het weet zit je aan 100k en dan groeit het bijna vanzelf.

De situaties waar je ineens 100k (of meer) ter beschikking hebt zijn eerder zeldzaamheden of speciale events. Dat je dan niet direct weet wat te doen vind ik niet onlogisch.

Ik zie nu soms schommelingen op één dag (vandaag bv dikke min) van 2-3 maandlonen. Dat had ik vroeger niet kunnen voorstellen, en dat vereist een andere "state of mind" die je niet van vandaag op morgen aangeleerd krijgt.

Als je maandelijks 1000€ spaart, en ineens krijg je een vermogen van 200k in handen dat je onmiddellijk belegt, dan kan het zijn dat je 2 dagen later 2000€ lichter bent door een paar slechte beursdagen. Dat slaapt wel eens slecht in het begin.

[Herko_ter_Horst]

Rubbergrover1 schreef op donderdag 19 augustus 2021 @ 15:44:
Nee, ik wil daar juist helemaal geen hoop over te hebben. En al zeker niet timen. Ik wil juist niet te veel hoeven nadenken over wat er tussen moment X en X+2 gebeurt. Of over de vraag of moment X, X+1 of X+2 een goed moment zou zijn om iets te doen. Daarom wil ik niet alles op moment X of X+1 of X+2 doen. Maar gespreid over die momenten.

Je wilt blijkbaar een bepaald risico verlagen door te spreiden. Maar dat risico is niet ineens weg na moment X+2. Dus je timed hiermee het risico verlagen tussen moment X en X+2. Vanaf moment X+2 heb je in beide gevallen net zoveel exposure naar de markt, ongeacht je inlegstrategie. Het nadeel is, dat je tussen X en X+2 waarschijnlijk rendement laat liggen.

Dat zie ik juist ook als een vorm van 'zorgeloosheid' of onafhankelijkheid. Voor mij is FO namelijk vooral financiële rust. En dat zou ik veel meer hebben als ik zo'n bak geld in een paar porties gespreid zou beleggen in plaats van in één klap.

Prima, maar dat is dan een emotionele afweging, geen rationele.

Tommie12 schreef op donderdag 19 augustus 2021 @ 15:46:
Ik zie nu soms schommelingen op één dag (vandaag bv dikke min) van 2-3 maandlonen. Dat had ik vroeger niet kunnen voorstellen, en dat vereist een andere "state of mind" die je niet van vandaag op morgen aangeleerd krijgt.

Maar ook dat is dus weer precies waar we het over hebben: emotie vs. ratio. Als je het gewoon rustig beredeneerd, zie je dat de ene strategie waarschijnlijk verstandiger is dan de andere.

Heb je garantie dat dat ook daadwerkelijk zo is? Nope.

[ Voor 20% gewijzigd door Herko_ter_Horst op 19-08-2021 16:18 ]

[Sibylle]

Ik ben toch wel een beetje verbaasd over hoe 'rommelig' de argumenten zijn omtrent strategieën die flink gemotiveerd zijn door emotie.

Ik snap dat emotie, gemoedsrust etc. een rol spelen, maar er wordt wel heel makkelijk gezegd dat dit een prima alternatieve methode is ten opzichte van volledig passief beleggen (laten we zeggen 'met de ogen dicht').

Een klein verschil in verwacht rendement kan een erg grote impact hebben op FO.
En hetzelfde met strategie tijdens/na grote schommelingen, als je daarin semi-actief emotionele beslissingen gaat nemen dan kan dat flinke impact hebben op FO.

[psychodude]

Tommie12 schreef op donderdag 19 augustus 2021 @ 15:46:
[...]


Niet echt vind ik.
Bij de meeste mensen begint het met een paar duizend euro aan spaargeld wat je belegt in een paar fondsen of aandelen, en je bouwt rustig verder op. En voor je het weet zit je aan 100k en dan groeit het bijna vanzelf.

De situaties waar je ineens 100k (of meer) ter beschikking hebt zijn eerder zeldzaamheden of speciale events. Dat je dan niet direct weet wat te doen vind ik niet onlogisch.

Ik zie nu soms schommelingen op één dag (vandaag bv dikke min) van 2-3 maandlonen. Dat had ik vroeger niet kunnen voorstellen, en dat vereist een andere "state of mind" die je niet van vandaag op morgen aangeleerd krijgt.

Als je maandelijks 1000€ spaart, en ineens krijg je een vermogen van 200k in handen dat je onmiddellijk belegt, dan kan het zijn dat je 2 dagen later 2000€ lichter bent door een paar slechte beursdagen. Dat slaapt wel eens slecht in het begin.

Daarnaast is een tweede voordeel van opbouwen dat je ook gewoon de mogelijkheid krijgt om van je fouten te leren. Wat voor een risico wens je te dragen op je beleggingen, wat blijft comfortabel, welk risico niet meer.

Door het in een klap instappen heb je gewoon geen idee. En er zijn zoveel opties voor wat betreft beleggingen, dat de kans groter is dat je iets doet dat niet bij je past, dan dat het wel bij je past. Vol in op crypto omdat hype? ETF funds? Toch maar aandelen in de tech big 5? Enkel S&P500? P2P beleggingen? Vastgoed? Vastgoedfondsen? En ga zo maar door.

Slechte beursdagen daargelaten, gewoon de keuze alleen al kan toch nog wel eens flink wat stress doen opleveren kan ik mij indenken.

[Rubbergrover1]

Herko_ter_Horst schreef op donderdag 19 augustus 2021 @ 16:15:
[...]

Je wilt blijkbaar een bepaald risico verlagen door te spreiden. Maar dat risico is niet ineens weg na moment X+2. Dus je timed hiermee het risico verlagen tussen moment X en X+2. Vanaf moment X+2 heb je in beide gevallen net zoveel exposure naar de markt, ongeacht je inlegstrategie. Het nadeel is, dat je tussen X en X+2 waarschijnlijk rendement laat liggen.

Klopt, voor de aankoop die ik met een groot bedrag zou doen wil ik liever niet de willekeurige koers van 1 moment hebben, maar wil ik liever een soort 'gemiddelde' koers van een paar momenten die op een beperkt tijdsinterval liggen. Dat heeft niet te maken met het voorkomen van toekomstige risico's, maar met het simpele gegeven dat de koersen behoorlijk volatiel kunnen zijn. Mijn keus zou dus zijn om te kiezen voor een interval waarin de verwachting van de koerswinst veel kleiner is dan de volatiliteit van de koersen.

[Prima, maar dat is dan een emotionele afweging, geen rationele.

Deels emotioneel en deels rationeel dus. Op zijn minst een behoorlijk beredeneerde afweging.

[Tazzios]

Het is gewoon slim om je emotie mee te nemen in je rationele afweging.

[phantom09]

Deveon schreef op donderdag 19 augustus 2021 @ 10:15:
[...]

De grafiek toont echter wel een minder duidelijk beeld wanneer je enkel naar de afgelopen 20 jaar kijkt in plaats van de afgelopen 60 jaar. In hoeverre is zulke oude data relevant om de toekomst te voorspellen?

Met een bullmarket sinds 2008 moet je toch afvragen wat het risico is dat de volledige markt blijft stijgen.

Volgens mij heb je wat gemist. In 2020 is de beurs gecrasht. De SP500 is toen gezakt van circa 3380 naar 2304 punten. Dit is een koersdaling van meer dan 30%.
Als de koers met meer dan 20% daalt dan spreken we van een bear market:
https://www.investopedia.com/terms/b/bearmarket.asp

Dus de huidige bull market is er pas sinds 2020.

[Deveon]

phantom09 schreef op zondag 22 augustus 2021 @ 14:32:
[...]


Volgens mij heb je wat gemist. In 2020 is de beurs gecrasht. De SP500 is toen gezakt van circa 3380 naar 2304 punten. Dit is een koersdaling van meer dan 30%.
Als de koers met meer dan 20% daalt dan spreken we van een bear market:
https://www.investopedia.com/terms/b/bearmarket.asp

Dus de huidige bull market is er pas sinds 2020.

Uiteraard niet, maar het is discutabel of het binnen de definitie van een bearmarket valt. Binnen twee maanden ging de boel weer omhoog en binnen een half jaar was het gecorrigeerd. Doe mij maar nog z’n bearmarket.

[phantom09]

Deveon schreef op zondag 22 augustus 2021 @ 15:00:
[...]

Uiteraard niet, maar het is discutabel of het binnen de definitie van een bearmarket valt. Binnen twee maanden ging de boel weer omhoog en binnen een half jaar was het gecorrigeerd. Doe mij maar nog z’n bearmarket.

De crash in 2020 wordt wel gezien als de kortste bear market sinds 1946. De bearmarket van 2020 duurde 33 dagen. De kortste bearmarket hierna duurde ongeveer 3 maanden en de langste 36 maanden

https://grow.acorns.com/2020-bear-market-charts/

https://www.reuters.com/a...ear-graphic-idUSKCN25E2R9

https://www.fisherinvestm...ow-long-can-the-bulls-run

[Rubbergrover1]

Sowieso doen opmerkingen zoals "...wanneer je enkel naar de afgelopen 20 jaar kijkt in plaats van de afgelopen 60 jaar. In hoeverre is zulke oude data relevant om de toekomst te voorspellen?" me sterk denken aan eind twintigste eeuw, met de nieuwe economie waarin alles anders zou zijn en de oude 'zekerheden' niet meer zouden gelden. Alleen omdat iets zich een tijd niet heeft voorgedaan betekent nog niet dat de 'tijden veranderd zijn'.

[phantom09]

Rubbergrover1 schreef op zondag 22 augustus 2021 @ 16:37:
Sowieso doen opmerkingen zoals "...wanneer je enkel naar de afgelopen 20 jaar kijkt in plaats van de afgelopen 60 jaar. In hoeverre is zulke oude data relevant om de toekomst te voorspellen?" me sterk denken aan eind twintigste eeuw, met de nieuwe economie waarin alles anders zou zijn en de oude 'zekerheden' niet meer zouden gelden. Alleen omdat iets zich een tijd niet heeft voorgedaan betekent nog niet dat de 'tijden veranderd zijn'.

Van 1995 t/tm 2000 is de koers van de SP500 verdrievoudigd. Dus in ongeveer 5 jaar tijd is de koers 3x zoveel geworden.

Wil je dit vergelijken met nu dan is de koers verdrievoudigd van 2013 tot nu. Dat is bijna 8 jaar. Een stuk langer.
De koersen rond het jaar 2000 waren zwaar over-spannen/dreven. Alles wat met IT te maken had was HOT en werd massaal gekocht. Kan mij herinneren dat ik bij de Postbank een IT fund had gekocht voor 1000 gulden en die steeg als een raket. Een beetje de YOLO van het jaar 2000.
Echter toen de beurscrash kwam bleef er dacht ik een schamele 100 gulden van over. En het herstelde niet echt. Kortom de Postbank kocht destijds maar wat zonder een redelijk analyse te maken.

Vandaag de dag zijn de koersen ook hoog, maar niet zo gek als rond het jaar 2000 Toen was het echt

[Rubbergrover1]

phantom09 schreef op zondag 22 augustus 2021 @ 21:14:
[...]
Alles wat met IT te maken had was HOT en werd massaal gekocht. Kan mij herinneren dat ik bij de Postbank een IT fund had gekocht voor 1000 gulden en die steeg als een raket. Een beetje de YOLO van het jaar 2000.
Echter toen de beurscrash kwam bleef er dacht ik een schamele 100 gulden van over. En het herstelde niet echt. Kortom de Postbank kocht destijds maar wat zonder een redelijk analyse te maken.

Ehm, kocht ING maar wat of kocht jij maar wat? Want natuurlijk kocht de Postbank toen IT gerelateerde bedrijven, omdat jij met je keus voor een IT fonds dat wou. Ook al waren de koersen gebakken lucht, ze zullen toch jouw wens voor IT gerelateerde aandelen moeten inwilligen.

Vandaag de dag zijn de koersen ook hoog, maar niet zo gek als rond het jaar 2000 Toen was het echt

Gaat je niet zozeer om hoeveel alles precies gestegen is, want uiteraard zijn er grote verschillen tussen toen en nu. Het gaat mij om de 'nu is alles anders' houding die er toen was en blijkbaar nu bij sommigen ook bestaat.

[Deveon]

Rubbergrover1 schreef op zondag 22 augustus 2021 @ 16:37:
Sowieso doen opmerkingen zoals "...wanneer je enkel naar de afgelopen 20 jaar kijkt in plaats van de afgelopen 60 jaar. In hoeverre is zulke oude data relevant om de toekomst te voorspellen?" me sterk denken aan eind twintigste eeuw, met de nieuwe economie waarin alles anders zou zijn en de oude 'zekerheden' niet meer zouden gelden. Alleen omdat iets zich een tijd niet heeft voorgedaan betekent nog niet dat de 'tijden veranderd zijn'.

De DotCom heeft de potentie ook behaald, echter heeft het iets langer geduurd dan verwacht. Daarnaast is de afgelopen 20 jaar juist inclusief deze bubbel.

Vergeet niet dat het grote verschil tussen de toekomst en het verleden is dat je van het verleden kan leren. De volgende crash zal daarom altijd anders zijn omdat de vorige over-geanalyseerd is. De overheid ziet namelijk toch liever crashes zoals de Covid crash.

De technologie beloofd in de DotCom bubbel heeft uiteindelijk ook het gedrag van particulieren beleggers enorm beïnvloed. Niet alleen in de snelheid en schaal van delen van informatie maar ook de opkomst van ETFs waarmee miljarden blind geïnvesteerd worden want het gaat toch wel omhoog.

Het is dus zeker belangrijk om verder terug te kijken dan 20 jaar, maar hoe verder je terug gaat hoe minder relevant de data wordt.

[Rubbergrover1]

Deveon schreef op maandag 23 augustus 2021 @ 07:41:
[...]

De DotCom heeft de potentie ook behaald, echter heeft het iets langer geduurd dan verwacht. Daarnaast is de afgelopen 20 jaar juist inclusief deze bubbel.

Vergeet niet dat het grote verschil tussen de toekomst en het verleden is dat je van het verleden kan leren. De volgende crash zal daarom altijd anders zijn omdat de vorige over-geanalyseerd is.

Ik zeg ook niet dat de dotcom geen toekomst had, maar dat een bepaalde sector de toekomst heeft betekent nog niet dat je daarmee goede beursresultaten mee kunt behalen.

Twintig jaar geleden hadden we de dotcom bubbel trouwens juist net achter de rug en waren de koersen met een flinke correctie bezig. Het koersniveau van bv de s&p 500 heeft pas in 2013 de piek van rond de eeuwwisseling weer ingehaald. Kijken naar de resultaten van de afgelopen 20 jaar komt neer op kijken naar het herstel vanuit een diep dal, wat uiteraard ook met relatief grote koerswinsten gepaard gaat.

Leren van het verleden is zeker goed, juist daarom bezorgen opmerkingen zoals dat het nu allemaal anders is mij een glimlach.

[pirke]

Het probleem met terugkijken is dat het ook een bias vormt. Neem de grootste crash in de geschiedenis. Alle worst case scenario's houden rekening met dat deze crash nog een keer gebeurt, terwijl de worst case crash die ooit kan gebeuren wellicht nog een flink stuk heftiger is. Voor de meeste mensen is iets dat nog nooit gebeurd is zo onwerkelijk dat ze het niet voor kunnen stellen dat het ooit gebeurt. Zo ook met de positieve kanten: potentieel verdubbelen alle koersen zich de komende week. Onwaarschijnlijk maar niet onmogelijk. Het is nog nooit gebeurd, maar dat wil dus helemaal niks zeggen.

De koers-winst verhouding staat vrij hoog vergeleken bij "normale tijden". Maar het zero-risk rendement (geld stallen bij de centrale banken, triple A staatsobligaties) is negatief. Als je het verwachte rendement op aandelen deelt door het zero-risk rendement kom je dus negatief uit (voorbij de oneindig asymptoot), wat uniek is in de geschiedenis. Dat had men 10 jaar geleden ook voor onmogelijk gehouden, want dat was nog nooit gebeurd.

Oftewel de toekomst is onzeker en alles kan. Op de lange termijn zul je (bias alert) altijd beter uit zijn met aandelen vs spaarrekening. Totdat er een flinke devaluatie komt, dan kun je beter cash hebben, maar dat (bias alert) voorkomen de centrale banken wel.

[Rubbergrover1]

pirke schreef op maandag 23 augustus 2021 @ 08:02:
De koers-winst verhouding staat vrij hoog vergeleken bij "normale tijden". Maar het zero-risk rendement (geld stallen bij de centrale banken, triple A staatsobligaties) is negatief. Als je het verwachte rendement op aandelen deelt door het zero-risk rendement kom je dus negatief uit (voorbij de oneindig asymptoot), wat uniek is in de geschiedenis.

Die lage rente (en vooral de dalende rente) heeft ook zijn effect op andere assets, zoals onroerend goed. Daar werkt het twee kanten op, niet alleen omdat het alternatief van sparen/obligaties niets oplevert, maar ook omdat het lenen voor OG zo goedkoop is. Daarom hoeven de huidige prijzen voor aandelen of onroerend goed inderdaad helemaal niet zo hoog te zijn. (Zolang de rente laag blijft...) Maar dat betekent niet dat er geen extreme koerscorrecties zouden (kunnen) komen. Er zijn in bijna alle tijdperken wel factoren die anders zijn dan 'vroeger', maar dat betekent nog niet dat in die nieuwe economie geen koerscorrecties zouden kunnen komen.

[pirke]

Rubbergrover1 schreef op maandag 23 augustus 2021 @ 09:14:
[...]

Die lage rente (en vooral de dalende rente) heeft ook zijn effect op andere assets, zoals onroerend goed. Daar werkt het twee kanten op, niet alleen omdat het alternatief van sparen/obligaties niets oplevert, maar ook omdat het lenen voor OG zo goedkoop is. Daarom hoeven de huidige prijzen voor aandelen of onroerend goed inderdaad helemaal niet zo hoog te zijn. (Zolang de rente laag blijft...) Maar dat betekent niet dat er geen extreme koerscorrecties zouden (kunnen) komen. Er zijn in bijna alle tijdperken wel factoren die anders zijn dan 'vroeger', maar dat betekent nog niet dat in die nieuwe economie geen koerscorrecties zouden kunnen komen.

Als de rente stijgt en/of de centrale banken stoppen hun beleid (wat voor hogere rentes zorgt) dan zullen er zeker correcties komen. Maar hoe heftig en hoe lang is onbekend. Dat onbekende is inherent aan beleggen, daarom moet je het ook niet doen met geld dat je op korte termijn nodig hebt. Op een lange termijn (20-30 jaar) zijn er geen goede alternatieven, op korte termijn (<10 jaar) zijn er wellicht betere keuzes dan nu alles in aandelen stoppen.

[Deveon]

Rubbergrover1 schreef op maandag 23 augustus 2021 @ 09:14:
[...]
Er zijn in bijna alle tijdperken wel factoren die anders zijn dan 'vroeger', maar dat betekent nog niet dat in die nieuwe economie geen koerscorrecties zouden kunnen komen.

Persoonlijk denk ik niet dat er beleggers zijn die verwachten dat er geen koerscorrecties meer gaan komen. Ik durf zelfs te stellen dat de volgende veel heftiger zal zijn omdat alle tegen maatregels inmiddels wel geïmplementeerd zijn. De maatregels zorgen echter alleen voor spreiding, maar ze moeten wel op tijd afgebouwd zijn voordat de volgende komt. Zo zag je bijvoorbeeld dat op de Covid dip de VS snel kon reageren door de rente te verlagen terwijl wij hier in de EU al met negatieve rentes te maken hadden. Uiteindelijk zijn het ook met name de big tech bedrijven uit de VS die vorig jaar enorm gegroeid zijn terwijl de kleine spelers in de S&P500 forse klappen hebben gehad. De rest van de wereld bestaat echter met name uit dit soort kleinere spelers met als uitzondering de oliesector die ook weer voor zijn eigen uitdagingen staat.

We dwalen inmiddels wel een beetje van het topic af, maar gelukkig is de strategie die de meeste hanteren om gewoon maandelijkse te blijven inkopen wel de beste aanpak. Niemand weet waar het de komende 10 jaar heen gaat en de markt is bijna onmogelijk om te timen. De pandemie werd ook al jaren van te voren voorspelt en zou waarschijnlijk nog honderden doemscenario's. Echter leert de pandemie ook dat hoewel er plannen voor waren deze vrijwel allemaal direct de prullenbak in konden gezien het scenario van een langdurig lockdown geen was waar rekening mee gehouden was.

[ Voor 20% gewijzigd door Deveon op 23-08-2021 09:38 ]

[Tazzios]

Perkouw schreef op donderdag 19 augustus 2021 @ 14:50:
[mbr]And on that bombshell, weer terug ontopic. Anders verwijs ik jullie graag door naar het topic over beleggen. :)[/]

[jerh]

Rubbergrover1 schreef op maandag 23 augustus 2021 @ 07:59:
[...]

Leren van het verleden is zeker goed, juist daarom bezorgen opmerkingen zoals dat het nu allemaal anders is mij een glimlach.

Daar heb je zeker een punt. Ik denk wel dat de wereld is veranderd en dat blijft doen. Het meest opvallende op beleggingsgebied is denk ik dat er veel meer informatie voor handen is voor iedereen. Maar om jouw stelling te bekrachtigen, net zoals vroeger is er nog steeds voorkennis.

En om on topic te gaan, ten opzichte van vroeger is er nu veel meer te vinden over Fire

[CaLeX]

Rubbergrover1 schreef op maandag 23 augustus 2021 @ 07:59:
[...]


Twintig jaar geleden hadden we de dotcom bubbel trouwens juist net achter de rug en waren de koersen met een flinke correctie bezig. Het koersniveau van bv de s&p 500 heeft pas in 2013 de piek van rond de eeuwwisseling weer ingehaald.

Hoezo negeer je dat dit koersniveau eind 2006 ook gehaald is?

[Rubbergrover1]

CaLeX schreef op maandag 23 augustus 2021 @ 11:54:
[...]

Hoezo negeer je dat dit koersniveau eind 2006 ook gehaald is?

Omdat dat koersniveau toen maar even bereik was, vlak voordat het weer ingestort is. En het dus niet echt het oude hoogtepunt ingehaald heeft.

Ter illustratie:

De top van 2000 is in 2007/2008 wel weer aangetikt, maar dat was nou niet bepaald een bestendig koersniveau. Pas in 2013 is dat echt ingehaald.

20 jaar geleden zaten we ongeveer halverwege de 'afdaling' van de top van 2000 naar het dal van 2002.

[ Voor 48% gewijzigd door Rubbergrover1 op 23-08-2021 12:13 ]

[RichieB]

2000 - 2002 en 2007 - 2009 zijn toch twee verschillende dips? Zeggen dat er van 2000 - 2009 een dip was doet de waarheid geweld aan.

[Torgo]

Rubbergrover1 schreef op maandag 23 augustus 2021 @ 12:03:
[...]

Omdat dat koersniveau toen maar even bereik was, vlak voordat het weer ingestort is. En het dus niet echt het oude hoogtepunt ingehaald heeft.

Ter illustratie:
[Afbeelding]
De top van 2000 is in 2007/2008 wel weer aangetikt, maar dat was nou niet bepaald een bestendig koersniveau. Pas in 2013 is dat echt ingehaald.

20 jaar geleden zaten we ongeveer halverwege de 'afdaling' van de top van 2000 naar het dal van 2002.

Het is al vaak benoemd, maar dividend moet ook worden mee genomen. Dan ziet het plaatje er toch anders uit.

[Rubbergrover1]

RichieB schreef op maandag 23 augustus 2021 @ 12:30:
2000 - 2002 en 2007 - 2009 zijn toch twee verschillende dips? Zeggen dat er van 2000 - 2009 een dip was doet de waarheid geweld aan.

Dat zeg ik ook niet.

Ik denk trouwens dat het eerder de waarheid geweld aandoen is als je zegt dat de afgelopen 20 jaar inclusief de dotcom bubbel was. Aangezien die in augustus 2001 al lang verleden tijd was

[ Voor 26% gewijzigd door Rubbergrover1 op 23-08-2021 13:12 ]

[Deveon]

Rubbergrover1 schreef op maandag 23 augustus 2021 @ 13:08:
[...]

Dat zeg ik ook niet.

Ik denk trouwens dat het eerder de waarheid geweld aandoen is als je zegt dat de afgelopen 20 jaar inclusief de dotcom bubbel was. Aangezien die in augustus 2001 al lang verleden tijd was

20 jaar, 21 jaar, dat was niet zo zeer het punt en dat begrijp je denk ik ook wel. Toevallig zie ik trouwens wel rond augustus 2001 een correctie van ongeveer 20% ($1214,53 op 30-07-2001 naar $965,8 op 17-09-2001. Dat lijkt wel een mini bearmarket, waarschijlijk een evenement waardoor we de Dotcom bubbel snel waren vergeten.

[ Voor 8% gewijzigd door Deveon op 23-08-2021 13:43 ]

[phantom09]

Rubbergrover1 schreef op zondag 22 augustus 2021 @ 23:10:
[...]

Ehm, kocht ING maar wat of kocht jij maar wat? Want natuurlijk kocht de Postbank toen IT gerelateerde bedrijven, omdat jij met je keus voor een IT fonds dat wou. Ook al waren de koersen gebakken lucht, ze zullen toch jouw wens voor IT gerelateerde aandelen moeten inwilligen.


[...]

Gaat je niet zozeer om hoeveel alles precies gestegen is, want uiteraard zijn er grote verschillen tussen toen en nu. Het gaat mij om de 'nu is alles anders' houding die er toen was en blijkbaar nu bij sommigen ook bestaat.

Tuurlijk is het nu anders, geen enkel tijd is met elkaar te vergelijken. Alle omstandigheden zijn op alle tijden anders. Rente, (staats) leningen, verdelingen in sectoren, valuta verhoudingen, etc, etc.
Wat jij bedoeld is dat je nu mensen hoort zeggen dat het anders is en dat ze geen crash verwachten.
Dat is nog maar de vraag. Die crash komt er vanzelf, vroeg of laat.

[ColdStone]

phantom09 schreef op maandag 23 augustus 2021 @ 21:34:
[...]


Tuurlijk is het nu anders, geen enkel tijd is met elkaar te vergelijken. Alle omstandigheden zijn op alle tijden anders. Rente, (staats) leningen, verdelingen in sectoren, valuta verhoudingen, etc, etc.
Wat jij bedoeld is dat je nu mensen hoort zeggen dat het anders is en dat ze geen crash verwachten.
Dat is nog maar de vraag. Die crash komt er vanzelf, vroeg of laat.

Precies dit, er zullen altijd up en downs zijn, Dus een crash is ook onvermijdelijk. De hamvraag is echter, hoe ver die crashed en hoe lang die duurt. En hoe kan en wil je er eventueel mee omgaan.

[Rubbergrover1]

phantom09 schreef op maandag 23 augustus 2021 @ 21:34:
[...]


Tuurlijk is het nu anders, geen enkel tijd is met elkaar te vergelijken. Alle omstandigheden zijn op alle tijden anders. Rente, (staats) leningen, verdelingen in sectoren, valuta verhoudingen, etc, etc.
Wat jij bedoeld is dat je nu mensen hoort zeggen dat het anders is en dat ze geen crash verwachten.
Dat is nog maar de vraag. Die crash komt er vanzelf, vroeg of laat.

Maar dan is dus de vraag in hoeverre je voor je 'voorspellingen' kunt/moet kijken naar gegevens uit het verre verleden of alleen naar recente gegevens. Dat was de aanleiding van mijn opmerking:
"De grafiek toont echter wel een minder duidelijk beeld wanneer je enkel naar de afgelopen 20 jaar kijkt in plaats van de afgelopen 60 jaar. In hoeverre is zulke oude data relevant om de toekomst te voorspellen?"

Dan is dus de vraag in hoeverre je voor je 'voorspellingen' kunt/moet kijken naar gegevens uit het verre verleden, waarbij mogelijk heel andere afwijkende omstandigheden een rol speelden, of dat je gaat 'cherry picken' door alleen een relatief korte recente (en voornamelijk bullish) periode te nemen. En of bv de omstandigheden van bv de komende 10 jaar misschien wel weer heel afwijkend zijn van de afgelopen 20 jaar.

Uiteraard kun je hier moeilijk voorspellingen over doen of een eenduidig zinnig antwoord op geven. Daarom ben ik, voor mijn hele 'FO-beleid', behoorlijk conservatief ingesteld: kijk naar het verleden naar wat er allemaal kan gebeuren, leer daarvan en bereid je er op voor dat alles wat in het verleden is gebeurd, ook in de toekomst (en nog extremer) kan voorkomen. Juist als je het niet (meer) verwacht. En dat geldt dus veel breder dan alleen de aandelen.

[DualDevil]

En dan de toepasselijke "Million Dollar Question": Wat doen we met die wijsheid?

Mijns inziens is het antwoord nog altijd: Niets anders dan ik al deed.

Een noodfonds aanhouden (was al verstandig)
Gespreid blijven (index)beleggen (was al verstandig)
Zorgen dat je skillset als persoon relevant is en blijft (was al verstandig)

[Rubbergrover1]

DualDevil schreef op dinsdag 24 augustus 2021 @ 11:30:
En dan de toepasselijke "Million Dollar Question": Wat doen we met die wijsheid?

Mijns inziens is het antwoord nog altijd: Niets anders dan ik al deed.

Een noodfonds aanhouden (was al verstandig)
Gespreid blijven (index)beleggen (was al verstandig)
Zorgen dat je skillset als persoon relevant is en blijft (was al verstandig)

Vooral er vanuit gaan dat een periode van economische voorspoed eindig zal zijn. (En dat de economische malaise vervolgens ook weer eindig zal zijn...)

Hoe ik er zelf mee om ga is vooral proberen om zo min mogelijk afhankelijk te zijn van fluctuaties in de financiën (oftewel letterlijk 'financieel onafhankelijk' nastreven) door keuzes te maken die mijn benodigde toekomstige uitgaven verlagen.

[Muse]

Ik zit met een FO-vraag voor mijn ouders.

Zij zijn rond de 65, gepensioneerd en hebben een eigen woning met een restant hypotheek van rond de 100k.
Nu wil het geval dat zij op korte termijn beschikking krijgen over een bedrag van ~100k waar ze iets mee willen.

• Aflossen op de hypotheek levert weinig op en vanwege de leeftijd krijgen ze ook geen nieuwe lening meer.
• Regulier sparen levert niets op, deposito's een beetje
• Zelf denken ze aan de een vakantiewoning voor verhuur, maar dat vind ik een slecht idee ivm spreiding en afhankelijkheid van een uitbater van een park.
• Beleggen hebben ze in het verleden slechte ervaringen mee gehad (woekerpolis) en is denk ik qua horizon/risico niet meer interessant? Zou in ieder geval lastig worden om ze hiervan te overtuigen.
• Bitco.... nee

Iemand nog ideeën hoe je tijdens je pensioen dit vermogen nog enigszins kunt beschermen tegen VRH en inflatie?
Of is op de spaarrekening zetten en langzaam opmaken simpelweg de beste oplossing in deze levensfase?

[Rubbergrover1]

Muse schreef op dinsdag 24 augustus 2021 @ 12:20:
Iemand nog ideeën hoe je tijdens je pensioen dit vermogen nog enigszins kunt beschermen tegen VRH en inflatie?
Of is op de spaarrekening zetten en langzaam opmaken simpelweg de beste oplossing in deze levensfase?

Voor de vermogensrendementsheffing heb je een vrijstelling van 50k per persoon, dus over de eerste ton hoef je sowieso geen vermogensrendementsheffing te betalen. Daarboven betaal je 0,59% belastingen, wat ook weer geen grote ramp is.

Beleggen is een optie als je het lang wilt laten staan, maar in deze levensfase is dat misschien niet heel handig. Want ik kan mij voorstellen dat ze nu juist nog een tijd actief kunnen en willen zijn en de komende jaren juist van dat vermogen zouden willen kunnen profiteren.

Als hun vermogen verder niet veel hoger is dan een ton zou ik het in deze levensfase dus gewoon op een spaarrekening laten staan.

[coelho]

Muse schreef op dinsdag 24 augustus 2021 @ 12:20:
Ik zit met een FO-vraag voor mijn ouders.

Zij zijn rond de 65, gepensioneerd en hebben een eigen woning met een restant hypotheek van rond de 100k.
Nu wil het geval dat zij op korte termijn beschikking krijgen over een bedrag van ~100k waar ze iets mee willen.

• Aflossen op de hypotheek levert weinig op en vanwege de leeftijd krijgen ze ook geen nieuwe lening meer.
• Regulier sparen levert niets op, deposito's een beetje
• Zelf denken ze aan de een vakantiewoning voor verhuur, maar dat vind ik een slecht idee ivm spreiding en afhankelijkheid van een uitbater van een park.
• Beleggen hebben ze in het verleden slechte ervaringen mee gehad (woekerpolis) en is denk ik qua horizon/risico niet meer interessant? Zou in ieder geval lastig worden om ze hiervan te overtuigen.
• Bitco.... nee

Iemand nog ideeën hoe je tijdens je pensioen dit vermogen nog enigszins kunt beschermen tegen VRH en inflatie?
Of is op de spaarrekening zetten en langzaam opmaken simpelweg de beste oplossing in deze levensfase?

Ik zie dat mijn ouders (67 en 65) moeite hebben om hun spaargeld te verbrassen. Het is de generatie die weet hoe het is om met minder te moeten leven, en ondanks dat de spaarrekening het toelaat gaan ze niet wekelijks uit eten of vaker/verder op vakantie. Hooguit wat vaker koffie met gebak op een terrasje als ze een stuk gaan fietsen.

Wat ik na lange gesprekken wel voor elkaar heb gekregen, is dat ze met het oog op de toekomst wat investeringen zijn gaan doen in/om huis. Ze wonen fijn, dus zijn er nog wat dingen in huis opgeknapt die eigenlijk al even moesten en waar ze nu nog fysiek aan konden bijdragen maar over 10 jaar wellicht niet meer.

- Ze hebben zonnepanelen aangeschaft met een tvt van zo'n 5 jaar, niet alleen voor de investering maar ook omdat ze vaker thuis zullen zijn en wellicht nog eens electrisch (moeten) gaan rijden en koken.

- De garage is opgeruimd en er is een aansluiting voor water/afvoer gemaakt, zodat er indien nodig beneden een douche geplaatst kan worden.

- De tuin is aangepast, waterpartijen zijn weg (valgevaar en onderhoud) en er is meer gras gekomen dat eventueel in de toekomst met een robot gemaaid kan worden.

- Ze houden een reservering aan voor elektrische fietsen, zodat ze ook in de toekomst mobiel blijven als het fysiek niet meer zo goed zou lukken.


Al met al niet de grootste investeringen om van geld nog meer geld te maken, maar wel om het leven in de huidige woning makkelijker te maken.

[Wozmro]

Ben zelf ook nog eens een keertje mijn strategie aan het evalueren.

Als ik eens goed kijk naar mijn beleggingsportefeuille dan merk ik op dat ik die mooi kan opdelen in twee categorieën:

Wereld: heel simpel = IWDA/VWCE

Lokaal: denk aan coöperatieve aandelen energieleverancier/lokale voeding, winwinlening biologische landbouwer korte keten, beetje vastgoed,...
Die sluiten ook mooi aan bij mijn persoonlijke interesses: energie, landbouw, wonen.
En daar kan ik naast geld ook nog wat meer mijn ding doen onder de vorm van ervaring delen, vrijwilligerswerk,...

Het financiële rendement is (momenteel) een stuk groter in het wereldgedeelte. Maar bij lokaal investeren spelen er nog andere factoren mee dan het puur financiële rendement.

En als de economie op een dag helemaal in elkaar stuikt dan zullen de lokale investeringen mogelijks wel hun meerwaarde tonen denk ik.

[Johnny]

Muse schreef op dinsdag 24 augustus 2021 @ 12:20:
Ik zit met een FO-vraag voor mijn ouders.

Zij zijn rond de 65, gepensioneerd en hebben een eigen woning met een restant hypotheek van rond de 100k.
Nu wil het geval dat zij op korte termijn beschikking krijgen over een bedrag van ~100k waar ze iets mee willen.

• Aflossen op de hypotheek levert weinig op en vanwege de leeftijd krijgen ze ook geen nieuwe lening meer.
• Regulier sparen levert niets op, deposito's een beetje
• Zelf denken ze aan de een vakantiewoning voor verhuur, maar dat vind ik een slecht idee ivm spreiding en afhankelijkheid van een uitbater van een park.
• Beleggen hebben ze in het verleden slechte ervaringen mee gehad (woekerpolis) en is denk ik qua horizon/risico niet meer interessant? Zou in ieder geval lastig worden om ze hiervan te overtuigen.
• Bitco.... nee

Iemand nog ideeën hoe je tijdens je pensioen dit vermogen nog enigszins kunt beschermen tegen VRH en inflatie?
Of is op de spaarrekening zetten en langzaam opmaken simpelweg de beste oplossing in deze levensfase?

Kunnen ze het niet aan hun kinderen uitlenen voor een hypotheek in een familiebankconstructie?

En vastzetten in deposito's levert niet veel op maar het is beter dan niks. Je kan ze ladderen door 10.000 euro voor 1 jaar, 2 jaar 3 jaar etc. vast te zetten zodat er ieder jaar 10.000 euro vrijkomt en wel deels profiteren van hogere rente bij langere periode vastzetten.

Voor meer rendement kun je ook nog kortlopende vastgoedleningen aan derden doen. Bij wanbetaling kan de afwikkeling lang duren maar uiteindelijk is er een grote kans dat je het alsnog terugkrijgt als er vastgoed als onderpand is.

[Deveon]

Muse schreef op dinsdag 24 augustus 2021 @ 12:20:
Zelf denken ze aan de een vakantiewoning voor verhuur, maar dat vind ik een slecht idee ivm spreiding en afhankelijkheid van een uitbater van een park.

Willen ze er ook zelf gebruik van maken? In dat geval is kostenneutraal verhuren het al waard en is het rendement puur het eigen gebruik.

[pirke]

In een camper stoppen en rondtrekken/overwinteren met z'n 2en?

[Torgo]

Muse schreef op dinsdag 24 augustus 2021 @ 12:20:
Ik zit met een FO-vraag voor mijn ouders.

Zij zijn rond de 65, gepensioneerd en hebben een eigen woning met een restant hypotheek van rond de 100k.
Nu wil het geval dat zij op korte termijn beschikking krijgen over een bedrag van ~100k waar ze iets mee willen.

• Aflossen op de hypotheek levert weinig op en vanwege de leeftijd krijgen ze ook geen nieuwe lening meer.
• Regulier sparen levert niets op, deposito's een beetje
• Zelf denken ze aan de een vakantiewoning voor verhuur, maar dat vind ik een slecht idee ivm spreiding en afhankelijkheid van een uitbater van een park.
• Beleggen hebben ze in het verleden slechte ervaringen mee gehad (woekerpolis) en is denk ik qua horizon/risico niet meer interessant? Zou in ieder geval lastig worden om ze hiervan te overtuigen.
• Bitco.... nee

Iemand nog ideeën hoe je tijdens je pensioen dit vermogen nog enigszins kunt beschermen tegen VRH en inflatie?
Of is op de spaarrekening zetten en langzaam opmaken simpelweg de beste oplossing in deze levensfase?

Los van andere opties zou je in ieder geval de kosten/baten van hypotheek aflossen versus vakantie huisje kunnen afwegen.

Wat is de hypotheek rente en aftrek?
Hebben ze nog ander vermogen? (zo ja dan bespaar je ook VRH)
Wat levert het vakantie huisje op aan rendement? (dit telt ook mee in box 3 dus kost ook VRH als er nog meer vermogen is)

Stel nou dat ze tegen 4% lenen met slechts beperkte aftrek van HRA (dus netto zo'n 2,8%) en je de besparing op VRH ook nog hebt (1,2%) dan is dat samen 4%

4% van 100K = 4000 EUR wat ze vervolgens elk jaar kunnen besteden aan vakanties...

[Muse]

Torgo schreef op dinsdag 24 augustus 2021 @ 14:04:
[...]


Los van andere opties zou je in ieder geval de kosten/baten van hypotheek aflossen versus vakantie huisje kunnen afwegen.

Wat is de hypotheek rente en aftrek?
Hebben ze nog ander vermogen? (zo ja dan bespaar je ook VRH)
Wat levert het vakantie huisje op aan rendement? (dit telt ook mee in box 3 dus kost ook VRH als er nog meer vermogen is)

Stel nou dat ze tegen 4% lenen met slechts beperkte aftrek van HRA (dus netto zo'n 2,8%) en je de besparing op VRH ook nog hebt (1,2%) dan is dat samen 4%

4% van 100K = 4000 EUR wat ze vervolgens elk jaar kunnen besteden aan vakanties...

De exacte getallen weet ik niet direct. Die hypotheek bestaat uit verschillende delen die door de jaren heen ontstaan zijn. Maar als er nog delen met een hoog rentepercentage zijn is dat misschien toch nog lonend inderdaad. Ik weet dat er een deel annuïtair is en ik vermoed nog een deel aflossingsvrij. Er is nog ander vermogen binnen de vrijstelling inderdaad, en met dit bedrag zouden ze ruimschoots boven de 100k vrijstelling komen.
Ik ben zelf van mening dat ze met alleen een woonhuis al genoeg blootstelling aan vastgoed hebben en dat ze dit niet per se moeten uitbreiden met een vakantiehuis, los van het mogelijke rendement.

Deveon schreef op dinsdag 24 augustus 2021 @ 13:32:
[...]

Willen ze er ook zelf gebruik van maken? In dat geval is kostenneutraal verhuren het al waard en is het rendement puur het eigen gebruik.

Nee, dat is niet de intentie. Ze hebben ook al een stacaravan waar ze gebruik van willen blijven maken. Het zou puur om rendement gaan.

coelho schreef op dinsdag 24 augustus 2021 @ 13:03:
[...]

Ik zie dat mijn ouders (67 en 65) moeite hebben om hun spaargeld te verbrassen. Het is de generatie die weet hoe het is om met minder te moeten leven, en ondanks dat de spaarrekening het toelaat gaan ze niet wekelijks uit eten of vaker/verder op vakantie. Hooguit wat vaker koffie met gebak op een terrasje als ze een stuk gaan fietsen.

Wat ik na lange gesprekken wel voor elkaar heb gekregen, is dat ze met het oog op de toekomst wat investeringen zijn gaan doen in/om huis. Ze wonen fijn, dus zijn er nog wat dingen in huis opgeknapt die eigenlijk al even moesten en waar ze nu nog fysiek aan konden bijdragen maar over 10 jaar wellicht niet meer.

[...]


Al met al niet de grootste investeringen om van geld nog meer geld te maken, maar wel om het leven in de huidige woning makkelijker te maken.

Dit vind ik ook een interessante gedachte. Al ziet het er wel naar uit dat ze nog een keer verhuizen. Maar een reservering voor dit soort oplossingen is natuurlijk ook slim.

Johnny schreef op dinsdag 24 augustus 2021 @ 13:13:
[...]

Kunnen ze het niet aan hun kinderen uitlenen voor een hypotheek in een familiebankconstructie?

Een leningconstructie heb ik ook aan gedacht. Daarmee vermijden zij dan VRH, terwijl ik een aantal verduurzamende aanpassingen aan mijn huis naar voren zou kunnen halen bijvoorbeeld. Dit is natuurlijk niet waar, dat uitgeleende geld valt nog steeds in box 3. Alle kinderen zijn overigens voorzien van huis en hypotheek, dus daar is niet direct noodzaak.

[Torgo]

Muse schreef op dinsdag 24 augustus 2021 @ 14:24:
[...]

Ik ben zelf van mening dat ze met alleen een woonhuis al genoeg blootstelling aan vastgoed hebben en dat ze dit niet per se moeten uitbreiden, los van het mogelijke rendement.

Je hebt niet meer/minder blootstelling door de hypotheek af te lossen. De waarde blijft gelijk en de toename/afname van de waarde ook. Je bent wel minder liquide, maar dat is wat anders. Het liquiditeit risico zou je nog kunnen afvangen door uit te zoeken of er een opeet hypotheek mogelijk is. Dan kunnen ze, mochten ze dat in de toekomst ooit willen het geld er weer uit krijgen.

[Muse]

Torgo schreef op dinsdag 24 augustus 2021 @ 14:30:
[...]


Je hebt niet meer/minder blootstelling door de hypotheek af te lossen. De waarde blijft gelijk en de toename/afname van de waarde ook. Je bent wel minder liquide, maar dat is wat anders. Het liquiditeit risico zou je nog kunnen afvangen door uit te zoeken of er een opeet hypotheek mogelijk is. Dan kunnen ze, mochten ze dat in de toekomst ooit willen het geld er weer uit krijgen.

Ah, ik ben niet helemaal duidelijk geweest zie ik. Ik bedoelde dat de blootstelling groter wordt als ze een vakantiehuis kopen.

[Rubbergrover1]

Deveon schreef op dinsdag 24 augustus 2021 @ 13:32:
[...]

Willen ze er ook zelf gebruik van maken? In dat geval is kostenneutraal verhuren het al waard en is het rendement puur het eigen gebruik.

pirke schreef op dinsdag 24 augustus 2021 @ 13:37:
In een camper stoppen en rondtrekken/overwinteren met z'n 2en?

Dat zijn mooie doelen om het geld aan te besteden, maar zou ik niet meteen als investeringen/beleggingen zien. Het is wel mooi dat met zo'n bedrag een grote aankoop in beeld kan komen. Ik zou daarom het geld eerder eerst op de spaarrekening zetten om te bedenken óf ze een grote aankoop zouden willen doen (vakantiewoning, camper, boot, whatever). En daarna kijken hoe ze dat precies zouden willen insteken.

Torgo schreef op dinsdag 24 augustus 2021 @ 14:04:
[...]
Stel nou dat ze tegen 4% lenen met slechts beperkte aftrek van HRA (dus netto zo'n 2,8%) en je de besparing op VRH ook nog hebt (1,2%) dan is dat samen 4%

4% van 100K = 4000 EUR wat ze vervolgens elk jaar kunnen besteden aan vakanties...

VRH is geen 1,2%. En van de betaalde rente moet eerst het eigenwoningforfait afgetrokken. En het voordeel van de aftrek is straks na AOW leeftijd bij de meeste mensen ook een stuk lager vanwege het lagere IB tarief.

Maar in essentie levert bij een hoge hypotheekrente een aflossing wel relatief veel op. Al geef je dan natuurlijk ook wel een stuk bestedingsvrijheid op.

[finsdefis]

De hoeveelheid shady mitsen en maren, voorwaarden, clausules, etc. bij veel van die vakantiehuisjes is voor mij al genoeg reden om zoiets nooit aan te raden aan mijn ouders voor vermogensbehoud of -toename.

En mochten ze het echt super graag willen uit zichzelf, en niet zozeer om quitte te spelen of winst te maken, dan zou ik echt met ze alle voorwaarden doorspitten. Nog even los van de aanname dat ze er elk jaar inderdaad zelf gebruik van willen/kunnen blijven maken.

Misschien heb ik er een te negatief beeld van, maar ik zou het gek vinden als je ouders wel zo'n vakantiehuisje 'kopen' als ze ervaringen met woekerpolissen hebben (mits het doel vermogensbehoud en niet plezier is).

[ Voor 3% gewijzigd door finsdefis op 24-08-2021 14:35 ]

[Muse]

finsdefis schreef op dinsdag 24 augustus 2021 @ 14:34:
De hoeveelheid shady mitsen en maren, voorwaarden, clausules, etc. bij veel van die vakantiehuisjes is voor mij al genoeg reden om zoiets nooit aan te raden aan mijn ouders voor vermogensbehoud of -toename.

En mochten ze het echt super graag willen uit zichzelf, en niet zozeer om quitte te spelen of winst te maken, dan zou ik echt met ze alle voorwaarden doorspitten. Nog even los van de aanname dat ze er elk jaar inderdaad zelf gebruik van willen/kunnen blijven maken.

Misschien heb ik er een te negatief beeld van, maar ik zou het gek vinden als je ouders wel zo'n vakantiehuisje 'kopen' als ze ervaringen met woekerpolissen hebben (mits het doel vermogensbehoud en niet plezier is).

Dan zitten wij op een lijn qua gedachten. Dit is exact de reden waarom ik ze andere ideeën wil aanreiken.

[R.van.M]

Muse schreef op dinsdag 24 augustus 2021 @ 14:41:
[...]

Dan zitten wij op een lijn qua gedachten. Dit is exact de reden waarom ik ze andere ideeën wil aanreiken.

Ik heb een vergelijkbare situatie met mijn ouders. Na wat gesprekken is het voor mij duidelijk dat de beste keuze is om het geld gewoon op de spaarrekening te laten staan en elk jaar het maximale te schenken aan de kinderen. Voor mijn ouders is gemoedsrust belangrijker dan rendement en al het overige kost alleen maar tijd en energie voor een paar procent rendement.

[Deveon]

Rubbergrover1 schreef op dinsdag 24 augustus 2021 @ 14:33:
[...]


[...]

Dat zijn mooie doelen om het geld aan te besteden, maar zou ik niet meteen als investeringen/beleggingen zien. Het is wel mooi dat met zo'n bedrag een grote aankoop in beeld kan komen. Ik zou daarom het geld eerder eerst op de spaarrekening zetten om te bedenken óf ze een grote aankoop zouden willen doen (vakantiewoning, camper, boot, whatever). En daarna kijken hoe ze dat precies zouden willen insteken.


[...]

Dat was ook mijn insteek. Waarom investeren als je al met pensioen bent. Lekker genieten van de financiële meevaller, waaronder schenken ook zeker een optie is. Op een spaarrekening laten staan om te wachten om te erven is ook zonde.

[Muse]

R.van.M schreef op dinsdag 24 augustus 2021 @ 14:51:
[...]


Ik heb een vergelijkbare situatie met mijn ouders. Na wat gesprekken is het voor mij duidelijk dat de beste keuze is om het geld gewoon op de spaarrekening te laten staan en elk jaar het maximale te schenken aan de kinderen. Voor mijn ouders is gemoedsrust belangrijker dan rendement en al het overige kost alleen maar tijd en energie voor een paar procent rendement.

Ik vermoed dat ditzelfde ook voor mijn ouders geldt. Binnenkort maar eens het gesprek aangaan om te kijken wat exact hun doel is anders dan "op de spaarrekening levert het niks op".

[CaLeX]

Muse schreef op dinsdag 24 augustus 2021 @ 12:20:
Ik zit met een FO-vraag voor mijn ouders.

Zij zijn rond de 65, gepensioneerd en hebben een eigen woning met een restant hypotheek van rond de 100k.
Nu wil het geval dat zij op korte termijn beschikking krijgen over een bedrag van ~100k waar ze iets mee willen.

• Aflossen op de hypotheek levert weinig op en vanwege de leeftijd krijgen ze ook geen nieuwe lening meer.
• Regulier sparen levert niets op, deposito's een beetje
• Zelf denken ze aan de een vakantiewoning voor verhuur, maar dat vind ik een slecht idee ivm spreiding en afhankelijkheid van een uitbater van een park.
• Beleggen hebben ze in het verleden slechte ervaringen mee gehad (woekerpolis) en is denk ik qua horizon/risico niet meer interessant? Zou in ieder geval lastig worden om ze hiervan te overtuigen.
• Bitco.... nee

Iemand nog ideeën hoe je tijdens je pensioen dit vermogen nog enigszins kunt beschermen tegen VRH en inflatie?
Of is op de spaarrekening zetten en langzaam opmaken simpelweg de beste oplossing in deze levensfase?

Ze willen nergens risico lopen, dan krijg je ook niet meer rendement dan 0,5% bij een 5 jarige deposito van LPB.

Er zijn ideeën zat om wat meer rendement te pakken, maar zolang er geen risicobereidheid is wordt het een moeilijk verhaal Ik ga er ook van uit dat ze er geen tijd in willen steken maar eerder een set en forget willen.

Afhankelijk van de rest van de financiën zouden ze 50~75% in een wereldwijd fonds kunnen steken. Als ze over de eerder genoemde drempel heen kunnen stappen. Zo niet. dan maar aflossen, is ook niet veel rendement, maar in ieder geval iets.

[Hielko]

Blijkbaar is er wel risicobereidheid, want ze denken zelf aan een vakantiewoning voor de verhuur. Of er is geen risicobereidheid, maar zien ze de risico's daarvan niet.

De grote vraag is natuurlijk wat ze met het geld willen doen. Als het min of meer over is, en er geen bestemming voor is dan is er in theorie natuurlijk weinig mis met beleggen. En als ze dat niet willen dan is er ook helemaal niks mis met gewoon de hypotheek aflossen. Dat zal al snel een stuk beter renderen dan het op de spaarrekening laten staan. Je geeft wel een stukje flexibiliteit weg als het verdwijnt in de stenen (al zijn er als het echt moet wel weer opties om het liquide te maken), maar dat is vermoedelijk niet zo heel belangrijk. Als ze nu een pensioen krijgen krijgen komt er vermoedelijk elke maand meer geld binnen dan er uit gaat, zeker als de hypotheek helemaal afbetaald wordt. Als ze wellicht nog een paar dure reizen willen maken, of wellicht geld schenken aan hun kinderen om een huis te kopen oid, dan kunnen ze het gewoon het beste op de spaarrekening laten staan (dat laatste wellicht niet nodig als jij al in dit topic komt ). Maar er niks mee doen en het de komende 20/30 jaar op de spaarrekening laten staan is wel wat zonde. Maar goed, uiteindelijk is het geld van je ouders, en moeten die er mee doen wat ze willen. Met een min of meer afbetaalde hypotheek en AOW/pensioen etc hoeven ze zich als het goed is zich financieel sowieso geen zorgen te maken.

[pirke]

Deveon schreef op dinsdag 24 augustus 2021 @ 14:58:
[...]

Dat was ook mijn insteek. Waarom investeren als je al met pensioen bent. Lekker genieten van de financiële meevaller, waaronder schenken ook zeker een optie is. Op een spaarrekening laten staan om te wachten om te erven is ook zonde.

Dit.

Investeren is leuk als je jong bent. Eenmaal op leeftijd heb je de horizon simpelweg niet meer.

Op de spaarrekening laten staan en er jaarlijks op interen is ook zonde. Of ze moeten het apart zetten met het oog op medische kosten of wat dan ook.

De hypotheek aflossen is (VRH daargelaten) niks anders dan het verplaatsen van de vraag "wat moeten ze met 100k" naar "wat moeten ze maandelijks met het bedrag dat ze extra overhouden". Nog meer appelgebak na het fietsen?

Wat er aan opties over blijft:
- iets leuks mee gaan doen wat eerst financieel niet mogelijk was en over 10 jaar hoogstwaarschijnlijk fysiek niet meer mogelijk is (als ze er dan nog zijn...)
- weggeven

[Verwijderd]

pirke schreef op dinsdag 24 augustus 2021 @ 16:04:
[...]


Dit.

Investeren is leuk als je jong bent. Eenmaal op leeftijd heb je de horizon simpelweg niet meer.

Dat ligt eraan. Als ze het zelf niet willen opmaken maar ook nog niet willen doorschenken, hebben ze effectief de beleggingshorizon van hun kinderen of langer. Het is dan geen gekke gedachte om het toch gewoon te beleggen.

[Tommie12]

Muse schreef op dinsdag 24 augustus 2021 @ 14:41:
[...]

Dan zitten wij op een lijn qua gedachten. Dit is exact de reden waarom ik ze andere ideeën wil aanreiken.

Helemaal akkoord.

Ik zou ze aanraden een beleggingsrekening te openen, en wat dividendaandelen te kopen. Dan komt er elk jaar wel wat extra binnen, en normaal zal het kapitaal op peil blijven.
Wel goed spreiden, en het geld in een 10-tal verschillende aandelen stoppen, of een etf met uitkering van dividenden.

De horizon is nog best lang. Als ze vandaag in goede gezondheid zijn, dan hebben ze nog een levensverwachting van 20 jaar. Inflatie op 20 jaar is niet te onderschatten, dus een spaarrekening is echt zonde.

[ Voor 16% gewijzigd door Tommie12 op 24-08-2021 16:32 ]

[Wozmro]

Je zou ook iets kunnen voorstellen als: 80% spaarrekening/20% indexfonds.

Dan kunnen ze maximaal 20% ’kwijt’ zijn en aan de andere kant is er toch veel kans dat ze voor het volledige bedrag de inflatie kunnen compenseren door het indexfonds.

[Tommie12]

Wozmro schreef op dinsdag 24 augustus 2021 @ 16:57:
Je zou ook iets kunnen voorstellen als: 80% spaarrekening/20% indexfonds.

Dan kunnen ze maximaal 20% ’kwijt’ zijn en aan de andere kant is er toch veel kans dat ze voor het volledige bedrag de inflatie kunnen compenseren door het indexfonds.

Dan moet je met dat indexfonds al 10% halen.. elk jaar.

Uiteindelijk hangt het er ook vanaf hoe ze staan tegenover geld.
Als ze slecht slapen van 10% beursverlies en niet gelukkig worden van 5-10% winst, dan kan je beter gewoon het geld op een spaarrekening laten staan, of de hypotheek ineens afbetalen, dan gaan de maandelijkse lasten ook omlaag, en is er ruimte voor heel wat taartjes bij het fietsen.

[phantom09]

Rubbergrover1 schreef op dinsdag 24 augustus 2021 @ 10:46:
[...]
Uiteraard kun je hier moeilijk voorspellingen over doen of een eenduidig zinnig antwoord op geven. Daarom ben ik, voor mijn hele 'FO-beleid', behoorlijk conservatief ingesteld: kijk naar het verleden naar wat er allemaal kan gebeuren, leer daarvan en bereid je er op voor dat alles wat in het verleden is gebeurd, ook in de toekomst (en nog extremer) kan voorkomen. Juist als je het niet (meer) verwacht. En dat geldt dus veel breder dan alleen de aandelen.

Ik heb geen idee wat de toekomst gaat bieden. Wel bereid ik mij hier op mijn eigen wijze voor.
Ik moet nog een aantal jaren tot aan mijn pensioen.Stel dat ik 1 jaar eerder met pensioen zou gaan, dan zou ik dus voor dat jaar geld opzij moeten leggen voor wat ik ongeveer per jaar op maak.
Echter weet ik dat een beurs crash de waarde van je aandelen kan halveren of iets meer (maar dat het natuurlik wel weer hersteld na een xx periode). Om deze kap op te vangen zorg ik ervoor dat ik niet voor 1 jaar, maar voor 2 jaar geld opzij leg voor elk jaar dat ik eerder met pensioen wil gaan.

[Muse]

Dank voor alle input, ik ga allereerst proberen te achterhalen hoeveel risico ze willen lopen en wat het verdere doel moet zijn. Met jullie opmerkingen is er in ieder geval voldoende inspiratie om vervolgstappen uit te tekenen.

Wellicht is schenken inderdaad een optie, maar het voelt wat gek om geld naar mijn eigen portemonnee te praten.

[phantom09]

Muse schreef op dinsdag 24 augustus 2021 @ 20:17:
Dank voor alle input, ik ga allereerst proberen te achterhalen hoeveel risico ze willen lopen en wat het verdere doel moet zijn. Met jullie opmerkingen is er in ieder geval voldoende inspiratie om vervolgstappen uit te tekenen.

Wellicht is schenken inderdaad een optie, maar het voelt wat gek om geld naar mijn eigen portemonnee te praten.

Je ouders kunnen ook alles een beetje tegelijk doen:

-hypotheek aflossen
-beetje beleggen
-Huis isoleren
-Dubbele beglazing
-rolluiken (isoleer iets tegen warmte en kou en is inbraak vertragend)
-warmte terug win cv ketel? Afhankelijk van de stookkosten en de ouderdom kan het wel of niet interessant zijn.
-controleren of er energie slurpende apparaten worden gebruikt en deze vervangen voor energie zuinige apparaten.
-leuke dingen doen met het geld (reizen?)

Ik heb nog ver van de AOW leeftijd, maar mijn plan is om genoeg geld bij elkaar te "schrapen" om voor elk jaar dat ik eerder met pensioen wil gaan 2 keer mijn jaar behoefte heb klaar liggen.
Als ik het moment heb bereikt dat ik bijvoorbeeld 5 jaar eerder met pensioen kan gaan (en dus 10 jaar geld voor mijn levensbehoeftes klaar heb liggen) zit ik er aan te denken om minder te gaan werken.
Als ik later wel de AOW leeftijd heb bereikt ga ik mijn belegt vermogen niet verminderen. Dit laat ik lekker verder renderen. Geld wat ik nog heb neem ik gewoon op.
Sparen is ouderwets en kost alleen maar geld.

[ Voor 12% gewijzigd door phantom09 op 24-08-2021 20:53 ]

[underrated]

Muse schreef op dinsdag 24 augustus 2021 @ 20:17:
Dank voor alle input, ik ga allereerst proberen te achterhalen hoeveel risico ze willen lopen en wat het verdere doel moet zijn. Met jullie opmerkingen is er in ieder geval voldoende inspiratie om vervolgstappen uit te tekenen.

Wellicht is schenken inderdaad een optie, maar het voelt wat gek om geld naar mijn eigen portemonnee te praten.

Vergeet ook niet dat 65 betekent dat ze nog best 20, 30 jaar mee kunnen. Dan is schenken misschien wat aan de vroege kant

Hun eigen doel lijkt me het belangrijkste. En van daaruit de beste opties bepalen.