Financiële onafhankelijkheid - Deel 5

[Rubbergrover1]

Numbers schreef op zondag 25 mei 2025 @ 09:05:
[...]
Ik sta er misschien wat simpel in, maar die regels komen eraan ongeacht wat ik er van vind, dus ik wil me daar graag op voorbereiden. En de discussie over eerlijk/ niet eerlijk is niet belangrijk.

Het raakt iedereen en het is daarmee breder dan fire, maar tegelijkertijd zitten de mensen met de fire reis er naar verwachting met wat grotere vermogens in en heeft het een grote impact op de RE deel, vandaar mijn vraag hier.

Ik vind het ook niet echt relevant wat ik er van zou vinden. Relevanter is het effect op de portemonnee. En in de al langer lopende discussies gaat het vooral over proefballonnetjes en wat-als verhalen. Daar schiet je weinig mee op.

Zelf kijk ik voor de lange termijn vooral naar de intentie van de politiek. Want voor FO gaat het om een langere termijn. En dan ben ik dus niet zo geïnteresseerd in hoe de (tijdelijke) fiscale regels een paar jaar zijn, maar naar het grotere plaatje. Dat is dat de intentie is dat inkomen ongeveer gelijk belast zou "moeten" worden. Wat betekent dat inkomen uit vermogen ook tussen de 1/3 en 40% belast zal gaan worden. Dat is een insteek die ik al jaren heb. Zolang de regels nog zodanig zijn dat vermogenswinst vaak veel lager wordt belast, kun je daarvan profiteren. Maar dat is geen situatie die nog decennia stand houdt.

[Rubbergrover1]

Coffeeroam schreef op zondag 25 mei 2025 @ 09:57:
[...]


Bottom line is:
als je een inkomen wil hebben van 1x modaal dan betaal je minder belasting als dat inkomen in box 1 valt dan wanneer het in box 3 valt (alleenstaand, zonder kinderen).

Dit heeft de staatssecretaris recent (23 mei) beantwoord op vragen van 50plus in de 1e kamer.
Als je in staat bent een 2x modaal inkomen uit vermogen bij elkaar te sparen, dan is de belastingdruk in box 3 juist láger dan in box 1.
De veronderstelde rendementen uit sparen of beleggen zijn de forfaitaire (respectievelijk 1.44% en 5.88%).

Schrik niet van de benodigde saldo's (dit is zonder interen).

In tabelvorm:
[Afbeelding]

Ik vraag me af of hier rekening is gehouden met de heffingskortingen. Lijkt er op het eerste gezicht niet op. Als dat bij de box 1 situatie een wordt meegenomen, dan is het appels met peren vergelijken.

Waar heb je deze cijfers vandaan?

[Beekforel]

Coffeeroam schreef op zondag 25 mei 2025 @ 11:13:
[...]


Vastgoed wordt in het nieuwe stelsel niet alleen maar pas belast bij verkoop.
Vastgoed gaat zelfs 2x belast worden:
- Jaarlijks, zowel huurinkomsten als zogenaamd "eigen gebruik"(forfaitair), én
- Vermogenswinst (winst= verkoopwaarde minus de WOZ waarde op 1/1/2028).

Dat tweede punt was een hoax toch?

[R.van.M]

Coffeeroam schreef op zondag 25 mei 2025 @ 13:00:
[...]

Ik begrijp niet zo goed wat je hiermee wil zeggen. Wat probeert de staatssecretaris goed te praten?

Je kunt inkomen uit vermogen niet één op één gelijkstellen aan inkomen uit arbeid.

Inkomen uit vermogen is risicodragend: je kunt je inleg (deels) verliezen. Daar hoort een passende vergoeding tegenover te staan. Als het rendement op vermogen zwaarder wordt belast dan de beloning voor het risico rechtvaardigt, zal de prikkel verdwijnen om te investeren. Mensen zullen hun geld dan simpelweg op een spaarrekening parkeren – of helemaal niets meer doen.

Bovendien moet een deel van het rendement op vermogen de inflatie compenseren. Als je reële rendement (na belasting en inflatie) negatief is, is investeren economisch gezien niet rationeel meer.

Daarbij komt dat inkomen uit vermogen ook negatief kan uitvallen. Beleggingen kunnen immers verlies opleveren. Dat risico wordt vaak genegeerd in het publieke debat, terwijl het een fundamenteel verschil is met arbeidsinkomen.

Wie deze aspecten buiten beschouwing laat in zijn betoog, is de werkelijkheid bewust aan het verdraaien.

[Torgo]

Dit is wel een ‘mooi’ voorbeeld van het effect van inflatie / stijgende kosten.

offtopic:
Dit zijn de kosten voor de waterschapsbelasting.

[ Voor 3% gewijzigd door Torgo op 26-05-2025 08:42 ]

[Rubbergrover1]

R.van.M schreef op maandag 26 mei 2025 @ 08:35:
[...]


Je kunt inkomen uit vermogen niet één op één gelijkstellen aan inkomen uit arbeid.

Inkomen uit vermogen is risicodragend: je kunt je inleg (deels) verliezen. Daar hoort een passende vergoeding tegenover te staan. Als het rendement op vermogen zwaarder wordt belast dan de beloning voor het risico rechtvaardigt, zal de prikkel verdwijnen om te investeren.

Bij inkomen uit arbeid heb je toch ook meer of minder risicovol werk? Er zit nogal een verschil in of je als gewone werknemer ergens een rustige baan hebt of dat je brandjes moet blussen en de boek draaiende houden of dat je als zelfstandige afhankelijk bent van opdrachten en daarmee van de grillen van de markt. En de beloning verschilt dus ook sterk. Ik denk dat weinig mensen zouden zeggen dat mensen die op deze manier meer verdienen, maar veel minder belasting moeten betalen dan gewone werknemers.

[Magpie]

Het overzichtje hierboven laat mooi zien dat inflatie voor FIRE aspiranten een (nog) groter probleem is dan de fiscale behandeling van vermogen.

Ik ben vrij pessimistisch over het effect van de torenhoge schulden bij overheden. Het zou mij (naast tot een bepaalde mate wat bezuinigingen) niet verbazen als de geldprinter/QE de komende periode weer volop moet gaan draaien om rente laag te houden en de vraag naar schuldpapier te behouden. Investeren in harde assets terwijl de top fiscaal wordt afgeroomd: de gemiddelde belegger mag denk ik blij zijn als de komende jaren de koopkracht van het vermogen op peil blijft. Terwijl het er mogelijk op papier / nominaal in euro's best aardig uitziet. De groei zal dan moeten komen uit toevoegingen. Maar heb heel graag ongelijk!

Het loont daarmee waarschijnlijk ook om - zoals vaker aangehaald in dit topic - bepaalde kosten (zoals energie, investering in duurzaam onderhoud woning, etc.) waar mogelijk zoveel / zo lang mogelijk "vast" te zetten. En daarnaast andere uitgaven juist te flexibiliseren om ook in de onttrekkingsfase wendbaar te blijven.

Edit: enige voordeel is dat de resterende hypotheekschuld ook mee erodeert, in reële termen zal die over 10 jaar een heel stuk aan gewicht hebben verloren... als dit uitkomt. Voorlopig wordt hier dus geen cent meer dan noodzakelijk afgelost.

[ Voor 9% gewijzigd door Magpie op 26-05-2025 09:40 ]

[Rubbergrover1]

Magpie schreef op maandag 26 mei 2025 @ 08:58:
Het overzichtje hierboven laat mooi zien dat inflatie voor FIRE aspiranten een (nog) groter probleem is dan de fiscale behandeling van vermogen.

Het is niet alleen inflatie, maar komt ook door het overhevelen van taken van de centrale overheden naar lokale overheden. De vergoeding vanuit de landelijke overheid voor die taken is vaak niet toereikend, zodat andere oplossingen moeten worden gezocht.

De regering kan dan goede sier maken met een mooier huishoudboekje, terwijl ze niets oplossen, alleen verschuiven.

[R.van.M]

Rubbergrover1 schreef op maandag 26 mei 2025 @ 08:52:
[...]

Bij inkomen uit arbeid heb je toch ook meer of minder risicovol werk? Er zit nogal een verschil in of je als gewone werknemer ergens een rustige baan hebt of dat je brandjes moet blussen en de boek draaiende houden of dat je als zelfstandige afhankelijk bent van opdrachten en daarmee van de grillen van de markt. En de beloning verschilt dus ook sterk. Ik denk dat weinig mensen zouden zeggen dat mensen die op deze manier meer verdienen, maar veel minder belasting moeten betalen dan gewone werknemers.

Correct, en stel dat de overheid inkomens boven de 100.000 euro met 80% belast — dan zullen mensen minder snel kiezen voor stressvolle banen, omdat de financiële beloning de inspanning niet meer rechtvaardigt.

Als ik op een spaarrekening 2,5% rendement krijg en daar nauwelijks belasting over hoef te betalen, terwijl ik bij aandelen 7% rendement behaal maar de helft daarvan moet afstaan aan belastingen, dan wordt het risico nemen dus minder aantrekkelijk.

[Rubbergrover1]

R.van.M schreef op maandag 26 mei 2025 @ 09:34:
[...]


Correct, en stel dat de overheid inkomens boven de 100.000 euro met 80% belast — dan zullen mensen minder snel kiezen voor stressvolle banen, omdat de financiële beloning de inspanning niet meer rechtvaardigt.

Als ik op een spaarrekening 2,5% rendement krijg en daar nauwelijks belasting over hoef te betalen, terwijl ik bij aandelen 7% rendement behaal maar de helft daarvan moet afstaan aan belastingen, dan wordt het risico nemen dus minder aantrekkelijk.

Gelukkig is daar ook geen sprake van.

[Coffeeroam]

Rubbergrover1 schreef op maandag 26 mei 2025 @ 07:36:
[...]

Ik vraag me af of hier rekening is gehouden met de heffingskortingen. Lijkt er op het eerste gezicht niet op. Als dat bij de box 1 situatie een wordt meegenomen, dan is het appels met peren vergelijken.

Waar heb je deze cijfers vandaan?

Ik had het hier vandaan:
https://www.rijksoverheid...ig-stelsel-box-3-32140-ad
Het staat op pagina 1 (antwoord op vraag 2). Heffingskorting en arbeidskorting is meegenomen in het voorbeeld.

[Coffeeroam]

Beekforel schreef op maandag 26 mei 2025 @ 08:00:
[...]

Dat tweede punt was een hoax toch?

Dat tweede punt (als ook het eerste punt) staat in het Wetsvoorstel Werkelijk Rendement.
De wet moet (vooralsnog) per 1/1/2028 ingaan.
De tweede en de eerste kamer moeten nog amenderen en stemmen.

https://www.rijksoverheid...werkelijk-rendement-box-3

[Requiem19]

R.van.M schreef op maandag 26 mei 2025 @ 08:35:
[...]


Je kunt inkomen uit vermogen niet één op één gelijkstellen aan inkomen uit arbeid.

Inkomen uit vermogen is risicodragend: je kunt je inleg (deels) verliezen. Daar hoort een passende vergoeding tegenover te staan. Als het rendement op vermogen zwaarder wordt belast dan de beloning voor het risico rechtvaardigt, zal de prikkel verdwijnen om te investeren. Mensen zullen hun geld dan simpelweg op een spaarrekening parkeren – of helemaal niets meer doen.

Bovendien moet een deel van het rendement op vermogen de inflatie compenseren. Als je reële rendement (na belasting en inflatie) negatief is, is investeren economisch gezien niet rationeel meer.

Daarbij komt dat inkomen uit vermogen ook negatief kan uitvallen. Beleggingen kunnen immers verlies opleveren. Dat risico wordt vaak genegeerd in het publieke debat, terwijl het een fundamenteel verschil is met arbeidsinkomen.

Wie deze aspecten buiten beschouwing laat in zijn betoog, is de werkelijkheid bewust aan het verdraaien.

Hiertegenover staat dat er een steeds betere prikkel moet komen om (veel) te werken. Het stelsel is nu zo gegroeid dat (meer) werken vaak financieel niet aantrekkelijk is. Hierdoor zijn we wereldkampioen part time werken in de wereld, terwijl we juist een groeiend tekort aan arbeidskrachten hebben.

Je zou van een goede overheid dan verwachten dat de belastingdruk op werken significant verlaagd wordt, maar de strategie lijkt meer te zijn 'we verhogen de belastingdruk op andere assets/inkomstenbronnen, zodat werken relatief aantrekkelijker wordt'.

(tov je laatste zin overigens: in het nieuwe stelsel is er volgens mij een carry forward voor verliezen - dat laat wel zien dat de aard van de inkomsten meegewogen wordt).

Concreet voor FO: ik denk dat we eerst maar eens moeten zien wat er nu ECHT gaat gebeuren. Zelfs als deze wet aangenomen wordt door de kamer, zou het mij niet verbazen als:

1) er in 2026 of 2027 toch uitstel komt voor de ingangsdatum vanwege de complexiteit in het IT landschap bij de belastingdienst
2) een nieuwe regering eea terugdraait / aanpast.
3) er discussie komt over hoe bepaalde zaken van deze wet zich verhouden tot EVRM (zoals de genoemde forfaitaire elementen).

[Beekforel]

Coffeeroam schreef op maandag 26 mei 2025 @ 12:55:
[...]


Dat tweede punt (als ook het eerste punt) staat in het Wetsvoorstel Werkelijk Rendement.
De wet moet (vooralsnog) per 1/1/2028 ingaan.
De tweede en de eerste kamer moeten nog amenderen en stemmen.

https://www.rijksoverheid...werkelijk-rendement-box-3

O dat gaat allemaal over vastgoed in box 3, niet over de eigen woning in box 1.

[Rubbergrover1]

Coffeeroam schreef op maandag 26 mei 2025 @ 12:42:
[...]


Ik had het hier vandaan:
https://www.rijksoverheid...ig-stelsel-box-3-32140-ad
Het staat op pagina 1 (antwoord op vraag 2). Heffingskorting en arbeidskorting is meegenomen in het voorbeeld.

Dat de arbeidskorting wordt meegenomen geeft aan dat het toch een beetje appels met peren vergelijken wordt. Of beter gezegd, Elstars met Granny's. Ik denk dat het bij mensen die inkomen uit vermogen halen toch eerder om (vroeg-)pensionado's gaat. Dan zou het m.i. eerlijker zijn om een box 3 zak geld te vergelijken met bv. een box 1 lijfrenteuitkering zonder arbeidskorting.

Je zit namelijk met twee aspecten. In hoeverre wil of kun je de belastingdruk voor inkomen uit box 1 en box 3 in lijn met elkaar hebben? En als tweede, in hoeverre wil je inkomen uit werk extra belonen en de belastingdruk voor inkomen uit werk daarom lager hebben dan ander inkomen? Die twee vragen lopen behoorlijk door elkaar.

Maar dan nog is het uiteraard goed om dit inzicht te hebben.

[HandyLumberjack]

Requiem19 schreef op maandag 26 mei 2025 @ 13:40:
[...]


Hiertegenover staat dat er een steeds betere prikkel moet komen om (veel) te werken. Het stelsel is nu zo gegroeid dat (meer) werken vaak financieel niet aantrekkelijk is.

Je zou van een goede overheid dan verwachten dat de belastingdruk op werken significant verlaagd wordt, maar de strategie lijkt meer te zijn 'we verhogen de belastingdruk op andere assets/inkomstenbronnen, zodat werken relatief aantrekkelijker wordt'.

Hier gaat het inderdaad mis, o.a. door al die toeslagen.

Zeker als je een grotendeels afbetaald huis hebt en een aantal maatregelen om je kosten van o.a. de energierekening wat te beperken.

Dan hoef je echt niet zoveel te werken om rond te komen.

[Fr33z]

HandyLumberjack schreef op maandag 26 mei 2025 @ 14:07:
[...]


Hier gaat het inderdaad mis, o.a. door al die toeslagen.

Zeker als je een grotendeels afbetaald huis hebt en een aantal maatregelen om je kosten van o.a. de energierekening wat te beperken.

Dan hoef je echt niet zoveel te werken om rond te komen.

ik zie dit echt anders. Waarom gaat het "mis" als niet iedereen 50 uur per week betaald werk eruit probeert te rammen? Het is geen doel op zich om niet "parttime prinsessen " te zijn/worden met zijn allen. Ja we hebben meer werk dan mensen maar dat lossen we niet alleen maar op door mensen iets meer te laten werken. Hartstikke leuk hoor maar dan valt er weer allemaal onbetaald werk, vrijwilligerswerk, mantelzorg of andere belangrijke zaken weg. Schieten we daar nou echt iets mee op?

Los van het toeslagen-circus dat natuurlijk teruggesnoeid moet worden, maar niet vanwege de prikkels maar meer vanwege het gevaar wat er in schuilt dat je een foutje maakt en daar weer compleet failliet van gaat.

[R.van.M]

Requiem19 schreef op maandag 26 mei 2025 @ 13:40:
[...]


Hiertegenover staat dat er een steeds betere prikkel moet komen om (veel) te werken. Het stelsel is nu zo gegroeid dat (meer) werken vaak financieel niet aantrekkelijk is. Hierdoor zijn we wereldkampioen part time werken in de wereld, terwijl we juist een groeiend tekort aan arbeidskrachten hebben.

Je zou van een goede overheid dan verwachten dat de belastingdruk op werken significant verlaagd wordt, maar de strategie lijkt meer te zijn 'we verhogen de belastingdruk op andere assets/inkomstenbronnen, zodat werken relatief aantrekkelijker wordt'.

(tov je laatste zin overigens: in het nieuwe stelsel is er volgens mij een carry forward voor verliezen - dat laat wel zien dat de aard van de inkomsten meegewogen wordt).

Concreet voor FO: ik denk dat we eerst maar eens moeten zien wat er nu ECHT gaat gebeuren. Zelfs als deze wet aangenomen wordt door de kamer, zou het mij niet verbazen als:

1) er in 2026 of 2027 toch uitstel komt voor de ingangsdatum vanwege de complexiteit in het IT landschap bij de belastingdienst
2) een nieuwe regering eea terugdraait / aanpast.
3) er discussie komt over hoe bepaalde zaken van deze wet zich verhouden tot EVRM (zoals de genoemde forfaitaire elementen).

Het probleem is inderdaad dat de overheid meer wil gaan uitgeven en daarom zoekt op welke plekken er draagvlak is (of kan worden gecreëerd) om de belastingen te verhogen. Op arbeid zijn de belastingen al hoog in de top schijf en heeft al al negatieve gevolgen op de arbeidsparticipatie.

Vandaar dat er nu word gesproken dat de rijken meer moeten gaan bijdragen omdat ze nauwelijks wat betalen op hun gigantische winsten uit vermogen.

De werkelijkheid is vooral dat de middenklasse meer zal moeten betalen omdat de echte rijken veel flexibeler zijn met hun kapitaal. De vraag is dan ook of het meer zal gaan opbrengen omdat er vermogen gaat verschuiven danwel vertrekt.

[Requiem19]

HandyLumberjack schreef op maandag 26 mei 2025 @ 14:07:
[...]


Hier gaat het inderdaad mis, o.a. door al die toeslagen.

Zeker als je een grotendeels afbetaald huis hebt en een aantal maatregelen om je kosten van o.a. de energierekening wat te beperken.

Dan hoef je echt niet zoveel te werken om rond te komen.

Yup, als meer uren werken per week betekent dat je netto duurder uit bent, waarom zou je dan meer gaan werken?

Kun je beter 3 of 4 dagen per week gaan werken.

Valt mij altijd op dat in de politiek niemand zo'n simpele holistische constatering kan doen. Maar iedereen veel te veel gelijk in details gaat zonder het grote plaatje te bezien.

[R.van.M]

Requiem19 schreef op maandag 26 mei 2025 @ 14:31:
[...]


Yup, als meer uren werken per week betekent dat je netto duurder uit bent, waarom zou je dan meer gaan werken?

Kun je beter 3 of 4 dagen per week gaan werken.

Valt mij altijd op dat in de politiek niemand zo'n simpele holistische constatering kan doen. Maar iedereen veel te veel gelijk in details gaat zonder het grote plaatje te bezien.

Ik zie dat ook om mij heen. Veel dubbel inkomen ouders werken 1 of 2 dagen per persoon minder omdat het netto nauwelijks verschil maakt. Hier zie je de laffer-curve in effect. Voor Nederland als geheel is het niet goed omdat we een te kort hebben aan arbeidskrachten.

Ik heb het sterke gevoel dat we in box3 hetzelfde gaan zien.

[ Voor 5% gewijzigd door R.van.M op 26-05-2025 14:42 ]

[Requiem19]

R.van.M schreef op maandag 26 mei 2025 @ 14:41:
[...]


Ik zie dat ook om mij heen. Veel dubbel inkomen ouders werken 1 of 2 dagen per persoon minder omdat het netto nauwelijks verschil maakt. Hier zie je de laffer-curve in effect. Voor Nederland als geheel is het niet goed omdat we een te kort hebben aan arbeidskrachten.

Ik heb het sterke gevoel dat we in box3 hetzelfde gaan zien.

Ik denk dat je gelijk hebt dat de écht vermogende mensen weinig box 3 zullen gaan betalen. Maar dat is dan wel de groep mensen die toegang heeft tot allerlei fiscale structuren en vennootschappen in verschillende jurisdicties.

Het zou mij niet verbazen als een willekeurige IB-aangifte van iemand in de Quote top 100 een Box 3 bedrag heeft dat onder de vrijstelling valt.

Er is echter een groeiende groep mensen - met name de erfgenamen van de baby-boomers - die een nieuw soort hoge middenklasse aan het vormen is. Ik kan mij vergissen, maar ik vermoed door de gesprekken hier dat dit ook veel mensen hier betreft. Beetje de groep mensen tussen de 30 en 45 nu met goede baan, eigen huis en een verstandige kijk op het leven. Dat is niet per se de groep mensen die een fiscalist inhuurt om wat vennootschappen op de Kaaimaneilanden, Jersey, Malta en Zwitserland op te zetten.

Dit is wel de groep die veelal geen BV heeft, maar gewoon in Box 3 belegt. Veel flexibiliteit om onder de Box 3 regels uit te komen zal niet voor iedereen zijn weggelegd in dit topic. Vandaag dan althans.

Als de kosten echter hoog genoeg worden, wordt het natuurlijk op een gegeven moment vanzelf interessant om wel na te denken over wat ingewikkeldere structurering (met alle risico van dien uiteraard...).

[HandyLumberjack]

Requiem19 schreef op maandag 26 mei 2025 @ 14:54:
[...]


Ik denk dat je gelijk hebt dat de écht vermogende mensen weinig box 3 zullen gaan betalen. Maar dat is dan wel de groep mensen die toegang heeft tot allerlei fiscale structuren en vennootschappen in verschillende jurisdicties.

Het zou mij niet verbazen als een willekeurige IB-aangifte van iemand in de Quote top 100 een Box 3 bedrag heeft dat onder de vrijstelling valt.

Er is echter een groeiende groep mensen - met name de erfgenamen van de baby-boomers - die een nieuw soort hoge middenklasse aan het vormen is. Ik kan mij vergissen, maar ik vermoed door de gesprekken hier dat dit ook veel mensen hier betreft. Beetje de groep mensen tussen de 30 en 45 nu met goede baan, eigen huis en een verstandige kijk op het leven. Dat is niet per se de groep mensen die een fiscalist inhuurt om wat vennootschappen op de Kaaimaneilanden, Jersey, Malta en Zwitserland op te zetten.

Dit is wel de groep die veelal geen BV heeft, maar gewoon in Box 3 belegt. Veel flexibiliteit om onder de Box 3 regels uit te komen zal niet voor iedereen zijn weggelegd in dit topic. Vandaag dan althans.

Als de kosten echter hoog genoeg worden, wordt het natuurlijk op een gegeven moment vanzelf interessant om wel na te denken over wat ingewikkeldere structurering (met alle risico van dien uiteraard...).

Ik hoor nu nog bij de doelgroep die je beschrijft, maar ik ben serieus aan het overwegen om e.e.a. op korte termijn te herstructureren. Er is gewoon een flink voordeel te behalen.

[Requiem19]

HandyLumberjack schreef op maandag 26 mei 2025 @ 15:01:
[...]


Ik hoor nu nog bij de doelgroep die je beschrijft, maar ik ben serieus aan het overwegen om e.e.a. op korte termijn te herstructureren. Er is gewoon een flink voordeel te behalen.

Ok, deel vooral je bevindingen met ons zou ik zeggen ;-).

( voor context, ik ben fiscalist, maar doe hardcore indirecte belastingen (dus btw etc). Ik kan de IB concepten en vpb structureringsconcepten wel volgen maar weet niet de hoed en de rand ervan en ook niet de laatste slimme trucs in dit kader)

[R.van.M]

Requiem19 schreef op maandag 26 mei 2025 @ 14:54:
[...]


Ik denk dat je gelijk hebt dat de écht vermogende mensen weinig box 3 zullen gaan betalen. Maar dat is dan wel de groep mensen die toegang heeft tot allerlei fiscale structuren en vennootschappen in verschillende jurisdicties.

Het zou mij niet verbazen als een willekeurige IB-aangifte van iemand in de Quote top 100 een Box 3 bedrag heeft dat onder de vrijstelling valt.

Er is echter een groeiende groep mensen - met name de erfgenamen van de baby-boomers - die een nieuw soort hoge middenklasse aan het vormen is. Ik kan mij vergissen, maar ik vermoed door de gesprekken hier dat dit ook veel mensen hier betreft. Beetje de groep mensen tussen de 30 en 45 nu met goede baan, eigen huis en een verstandige kijk op het leven. Dat is niet per se de groep mensen die een fiscalist inhuurt om wat vennootschappen op de Kaaimaneilanden, Jersey, Malta en Zwitserland op te zetten.

Dit is wel de groep die veelal geen BV heeft, maar gewoon in Box 3 belegt. Veel flexibiliteit om onder de Box 3 regels uit te komen zal niet voor iedereen zijn weggelegd in dit topic. Vandaag dan althans.

Als de kosten echter hoog genoeg worden, wordt het natuurlijk op een gegeven moment vanzelf interessant om wel na te denken over wat ingewikkeldere structurering (met alle risico van dien uiteraard...).

De groep die zich bezighoudt met legale ontwijking zal waarschijnlijk groeien, maar ik denk inderdaad dat het voor veel mensen te veel gedoe is. Ik verwacht eerder dat de groep die zegt ‘ik stop met beleggen en zet alles op een spaarrekening’ groter zal worden. Deze groep zal dan minder box3 gaan betalen omdat er ook minder inkomen is.

[Requiem19]

R.van.M schreef op maandag 26 mei 2025 @ 15:12:
[...]


De groep die zich bezighoudt met legale ontwijking zal waarschijnlijk groeien, maar ik denk inderdaad dat het voor veel mensen te veel gedoe is. Ik verwacht eerder dat de groep die zegt ‘ik stop met beleggen en zet alles op een spaarrekening’ groter zal worden. Deze groep zal dan minder box3 gaan betalen omdat er ook minder inkomen is.

True.

kleine verbetering: ontwijking is in beginsel altijd legaal (mits geen misbruik van recht). Ontduiking niet

[HandyLumberjack]

Requiem19 schreef op maandag 26 mei 2025 @ 15:04:
[...]


Ok, deel vooral je bevindingen met ons zou ik zeggen ;-).

( voor context, ik ben fiscalist, maar doe hardcore indirecte belastingen (dus btw etc). Ik kan de IB concepten en vpb structureringsconcepten wel volgen maar weet niet de hoed en de rand ervan en ook niet de laatste slimme truccen in dit kader)

Ik heb drie jonge kinderen en geen inkomsten uit werk (want FO). Als ik een deel van mijn vermogen van box 3 naar box 2 verplaatst heb ik recht op ca. €10K per jaar aan toeslagen .

[Wozmro]

Magpie schreef op maandag 26 mei 2025 @ 08:58:
Het overzichtje hierboven laat mooi zien dat inflatie voor FIRE aspiranten een (nog) groter probleem is dan de fiscale behandeling van vermogen.

Ik ben vrij pessimistisch over het effect van de torenhoge schulden bij overheden. Het zou mij (naast tot een bepaalde mate wat bezuinigingen) niet verbazen als de geldprinter/QE de komende periode weer volop moet gaan draaien om rente laag te houden en de vraag naar schuldpapier te behouden. Investeren in harde assets terwijl de top fiscaal wordt afgeroomd: de gemiddelde belegger mag denk ik blij zijn als de komende jaren de koopkracht van het vermogen op peil blijft. Terwijl het er mogelijk op papier / nominaal in euro's best aardig uitziet. De groei zal dan moeten komen uit toevoegingen. Maar heb heel graag ongelijk!

Het loont daarmee waarschijnlijk ook om - zoals vaker aangehaald in dit topic - bepaalde kosten (zoals energie, investering in duurzaam onderhoud woning, etc.) waar mogelijk zoveel / zo lang mogelijk "vast" te zetten. En daarnaast andere uitgaven juist te flexibiliseren om ook in de onttrekkingsfase wendbaar te blijven.

Edit: enige voordeel is dat de resterende hypotheekschuld ook mee erodeert, in reële termen zal die over 10 jaar een heel stuk aan gewicht hebben verloren... als dit uitkomt. Voorlopig wordt hier dus geen cent meer dan noodzakelijk afgelost.

Er worden ook zaken goedkoper.

Zie maar eens naar fossiele brandstoffen. Hier (België) zitten we nu toch al een hele tijd onder de 1,5€/liter benzine. Eigenlijk dezelfde gemiddelde prijs in euro als in 2019, wel 25% inflatie later.

Op dat vlak heb ik toch wel een beetje het gevoel van: iedereen weet het , iedereen zwijgt.

[Coffeeroam]

R.van.M schreef op maandag 26 mei 2025 @ 08:35:
[...]


Je kunt inkomen uit vermogen niet één op één gelijkstellen aan inkomen uit arbeid.

Inkomen uit vermogen is risicodragend: je kunt je inleg (deels) verliezen. Daar hoort een passende vergoeding tegenover te staan. Als het rendement op vermogen zwaarder wordt belast dan de beloning voor het risico rechtvaardigt, zal de prikkel verdwijnen om te investeren. Mensen zullen hun geld dan simpelweg op een spaarrekening parkeren – of helemaal niets meer doen.

Bovendien moet een deel van het rendement op vermogen de inflatie compenseren. Als je reële rendement (na belasting en inflatie) negatief is, is investeren economisch gezien niet rationeel meer.

Daarbij komt dat inkomen uit vermogen ook negatief kan uitvallen. Beleggingen kunnen immers verlies opleveren. Dat risico wordt vaak genegeerd in het publieke debat, terwijl het een fundamenteel verschil is met arbeidsinkomen.

Wie deze aspecten buiten beschouwing laat in zijn betoog, is de werkelijkheid bewust aan het verdraaien.

Het is een veelgehoord argument dat het nemen van risico zou moeten worden beloond met lagere belastingdruk.

Maar de beloning voor het nemen van risico zit natuurlijk al ingebakken in de (kans op) hoger rendement. En dat hogere rendement wordt niet extra belast omdat het hoger is.

Met inkomen in box 1 kun je ook risico lopen, nl. dat je het inkomen kwijtraakt. De "inleg" die je gedaan hebt (bv. opleiding), is dan ook voor niks geïnvesteerd.

[Wozmro]

Specifiek voor aandelen is het risico zelfs asymetrisch; je kan nooit meer kwijt raken dan dat je ingelegd hebt. (Gewoon aandelen, geen opties of andere producten).

Zelfs al veroorzaakt een bedrijf oneindig meer schade dan dat het zelf waard is, dan nog kan je als aandeelhouder gewoon wegwandelen.

Bij arbeid heb je diezelfde bescherming niet, zelfs niet bij de aankoop van een woning.

[Requiem19]

Wozmro schreef op maandag 26 mei 2025 @ 20:07:
Specifiek voor aandelen is het risico zelfs asymetrisch; je kan nooit meer kwijt raken dan dat je ingelegd hebt. (Gewoon aandelen, geen opties of andere producten).

Zelfs al veroorzaakt een bedrijf oneindig meer schade dan dat het zelf waard is, dan nog kan je als aandeelhouder gewoon wegwandelen.

Bij arbeid heb je diezelfde bescherming niet, zelfs niet bij de aankoop van een woning.

Hoe zie je dat voor je met arbeid dan?

[psychodude]

R.van.M schreef op maandag 26 mei 2025 @ 08:35:
[...]


Je kunt inkomen uit vermogen niet één op één gelijkstellen aan inkomen uit arbeid.

Inkomen uit vermogen is risicodragend: je kunt je inleg (deels) verliezen. Daar hoort een passende vergoeding tegenover te staan. Als het rendement op vermogen zwaarder wordt belast dan de beloning voor het risico rechtvaardigt, zal de prikkel verdwijnen om te investeren. Mensen zullen hun geld dan simpelweg op een spaarrekening parkeren – of helemaal niets meer doen.

Bovendien moet een deel van het rendement op vermogen de inflatie compenseren. Als je reële rendement (na belasting en inflatie) negatief is, is investeren economisch gezien niet rationeel meer.

Daarbij komt dat inkomen uit vermogen ook negatief kan uitvallen. Beleggingen kunnen immers verlies opleveren. Dat risico wordt vaak genegeerd in het publieke debat, terwijl het een fundamenteel verschil is met arbeidsinkomen.

Wie deze aspecten buiten beschouwing laat in zijn betoog, is de werkelijkheid bewust aan het verdraaien.

Veel van hetgeen je aanstipt is gelijktijdig natuurlijk ook vrij relatief.

Wat is zo bijvoorbeeld een zwaardere belasting dan de beloning welk het risico rechtvaardigt? Dit zal bijzonder individueel bepaald zijn.

Ook de vraag of rendement na inflatie positief moet zijn, is individueel bepaald. Is het onwenselijk, sure. Maar zolang het relatief gezien minder devaluatie geeft dan sparen, ook dan blijft er een plaats behouden voor beleggen.

R.van.M schreef op maandag 26 mei 2025 @ 09:34:
[...]
Correct, en stel dat de overheid inkomens boven de 100.000 euro met 80% belast — dan zullen mensen minder snel kiezen voor stressvolle banen, omdat de financiële beloning de inspanning niet meer rechtvaardigt.

Indien de overheid inkomens boven de 100.000 euro met 80% komt te belasten, zie ik minder niet minder snel kiezen voor stressvolle banen, maar gewoon minder uren arbeid leveren.

Dit soort stappen zijn in dat opzicht om die reden dan ook weinig waarschijnlijk.

Daarnaast moet je niet vergeten dat het voor de overheid ook helemaal niet interessant is om de duimschroeven op vermogensbelasting dusdanig aan te draaien, spaarrekeningen zo goed als vrij te stellen, om tot een punt te komen waarop niemand meer komt te beleggen. Juist aanwas van belastingen is voor de staatskas van interesse. De balans zal gevonden worden tussen acceptatie enerzijds en maximale influx in de staatskas anderzijds.

[Wozmro]

Requiem19 schreef op maandag 26 mei 2025 @ 20:21:
[...]


Hoe zie je dat voor je met arbeid dan?

Bij zware fouten kan je als werknemer ook hoofdelijk aansprakelijk gesteld worden. Als zzp'er/zaakvoerder ook.

[Requiem19]

Wozmro schreef op maandag 26 mei 2025 @ 20:43:
[...]


Bij zware fouten kan je als werknemer ook hoofdelijk aansprakelijk gesteld worden. Als zzp'er/zaakvoerder ook.

Dat is alleen bij opzet of bewuste roekeloosheid. Beude heb je zélf in de hand. De waarde van aandelen heb je niet in de hand.

Als Zzp’er ben je ondernemer en draag je ondernemers/risico.

Beetje merkwaardige vergelijkingen :-).

[Tommie12]

Requiem19 schreef op maandag 26 mei 2025 @ 20:57:
[...]


Dat is alleen bij opzet of bewuste roekeloosheid. Beude heb je zélf in de hand. De waarde van aandelen heb je niet in de hand.

Als Zzp’er ben je ondernemer en draag je ondernemers/risico.

Beetje merkwaardige vergelijkingen :-).

En daar bestaan verzekeringen voor.
In elk geval, kiezen om geen betaald werk te doen, en maar direct gaan leven van je kapitaal is een plan wat ik nog niet dikwijls heb zien werken bij het begin van een loopbaan.

[Wozmro]

Je hebt het voor een groot deel zelf in de hand maar een grote domme/onverwachte fout valt nooit uit te sluiten.

Het is niet zo onvoorwaardelijk als mede-aandeelhouder(=mede-eigenaar!) zijn van een bedrijf.

Ergens is het al vreemd dat je tegelijk eigenaar bent van een bedrijf waarvan je dan tegelijk kan beweren dat je niet weet wat er gaande is binnen dat bedrijf en de risico's niet kan inschatten.*

*Ik probeer hier gewoon even naar de essentie te gaan.

[Tommie12]

Wozmro schreef op maandag 26 mei 2025 @ 21:04:
Je hebt het voor een groot deel zelf in de hand maar een grote domme/onverwachte fout valt nooit uit te sluiten.

Het is niet zo onvoorwaardelijk als mede-aandeelhouder(=mede-eigenaar!) zijn van een bedrijf.

Ergens is het al vreemd dat je tegelijk eigenaar bent van een bedrijf waarvan je dan tegelijk kan beweren dat je niet weet wat er gaande is binnen dat bedrijf en de risico's niet kan inschatten.*

*Ik probeer hier gewoon even naar de essentie te gaan.

Je kan toch geen duizenden aandeelhouders (en sommigen zijn eigenaar van niet meer dan een paar laptops of een bak gereedschap) verwachten dat ze alles weten. Trouwens, daar zijn auditbedrijven voor bij grote corporates.

[Wozmro]

Nee, tuurlijk niet. Maar niemand(ik ook niet) heeft een auditbedrijf nodig om te weten te komen hoeveel dividend er dit jaar uitgekeerd wordt. Dat gaat helemaal spontaan vanzelf.

[ Voor 4% gewijzigd door Wozmro op 26-05-2025 21:23 ]

[Fr33z]

Requiem19 schreef op maandag 26 mei 2025 @ 14:31:
[...]


Yup, als meer uren werken per week betekent dat je netto duurder uit bent, waarom zou je dan meer gaan werken?

Kun je beter 3 of 4 dagen per week gaan werken.

Valt mij altijd op dat in de politiek niemand zo'n simpele holistische constatering kan doen. Maar iedereen veel te veel gelijk in details gaat zonder het grote plaatje te bezien.

Nee dus, genoeg politici die dit constateren, daarom.hoor je ze ook altijd miepen dat 'werken weer moet lonen!'. Waar de crux zit is dat het niet eenvoudig is dit aan te passen want elke wijziging raakt een bepaalde groep. En het verkoopt polotoek gezien slecht om een bepaalde groep er actief op achteruit te laten gaan. Dus blijft het hangen in de status quo en worden er minder mensen direct 'pijn gedaan'. T blijft uitstel van executie natuurlijk maar ja, dat zien we over >4jaar wel weer....

[Fr33z]

R.van.M schreef op maandag 26 mei 2025 @ 14:41:
[...]


Voor Nederland als geheel is het niet goed omdat we een te kort hebben aan arbeidskrachten.

Ook hier ben ik het echt 100% mee oneens. Dat we meer mogelijke banen dan mensen hebben komt door heel veel.dingen. waarom is meer arbeid beter? What about mantelzorg, vrijwilligerswerk, onbetaald werk in t huishouden etc? Alles is met alles verbonden. Ik vind het echt te kort door de bocht.om te zeggen dat meer betaalde arbeid altijs beter zou zijn.

Waarom zou dat dan beter zijn voor Nederland?

[R.van.M]

Coffeeroam schreef op maandag 26 mei 2025 @ 18:45:
[...]


Het is een veelgehoord argument dat het nemen van risico zou moeten worden beloond met lagere belastingdruk.

Maar de beloning voor het nemen van risico zit natuurlijk al ingebakken in de (kans op) hoger rendement. En dat hogere rendement wordt niet extra belast omdat het hoger is.

Met inkomen in box 1 kun je ook risico lopen, nl. dat je het inkomen kwijtraakt. De "inleg" die je gedaan hebt (bv. opleiding), is dan ook voor niks geïnvesteerd.

Het rendement is hoger, maar afhankelijk van de nieuwe regels word het straks zwaarder belast. Als het verschil tussen risicoloos en risicodragend te klein word

[phantom09]

Coffeeroam schreef op zondag 25 mei 2025 @ 11:13:
[...]


Vastgoed wordt in het nieuwe stelsel niet alleen maar pas belast bij verkoop.
Vastgoed gaat zelfs 2x belast worden:
- Jaarlijks, zowel huurinkomsten als zogenaamd "eigen gebruik"(forfaitair), én
- Vermogenswinst (winst= verkoopwaarde minus de WOZ waarde op 1/1/2028).

Vast goed is toch totaal niet interessant. Rendeerd niet en is een te groot risico.

[phantom09]

Torgo schreef op zondag 25 mei 2025 @ 14:17:
[...]


Als je drie a vier keer modaal aan inkomen wil als fiscaal partners kan je dus het beste je pensioenpotjes vullen totdat ze voor beiden één modaal inkomen leveren via box 1 (belast tegen 22%) en daarnaast nog 800k - 1.6m in box drie bij elkaar verzamelen.

Dat komt wel ongeveer overeen met mijn eigen FIRE plan.

Ugh, ik kan met moeite waarschijnlijk een modaal inkomen regelen, maar 3 a vier keer modaal kan alleen als ik door blijf werken tot mijn 80ste gezien ik het meeste verdien en mijn partner erg weinig verdient en er ook mee wil stoppen.

Wat moet je met 3 a 4 keer modaal? Wil je niet eerder genieten van je vrije tijd? 2 keer modaal is toch genoeg?

[Torgo]

phantom09 schreef op maandag 26 mei 2025 @ 22:44:
[...]


Ugh, ik kan met moeite waarschijnlijk een modaal inkomen regelen, maar 3 a vier keer modaal kan alleen als ik door blijf werken tot mijn 80ste gezien ik het meeste verdien en mijn partner erg weinig verdient en er ook mee wil stoppen.

Wat moet je met 3 a 4 keer modaal? Wil je niet eerder genieten van je vrije tijd? 2 keer modaal is toch genoeg?

Ik denk dat je niet echt kan stellen dat twee keer modaal voor iedereen genoeg is. Daar kan iedereen zijn eigen afweging in maken. Daarnaast is het ook voor iedereen anders hoe lang je daarvoor moet werken. Ik kan wel zeggen dat mijn streef leeftijd voor FIRE belangrijker is dan mijn streefbedrag.

PS: Net even opgezocht wat het modale inkomen is in 2025 en dat is 46.500 EUR. Dat is wel een stuk meer dan ik in mijn hoofd had als ik het over modaal heb. Nog een voorbeeld van hoe inflatie dit soort dingen beïnvloed. 4 keer modaal is over 20 jaar twee keer modaal.

[ Voor 15% gewijzigd door Torgo op 27-05-2025 00:27 ]

[Tehh]

R.van.M schreef op maandag 26 mei 2025 @ 14:41:
[...]

Ik zie dat ook om mij heen. Veel dubbel inkomen ouders werken 1 of 2 dagen per persoon minder omdat het netto nauwelijks verschil maakt. Hier zie je de laffer-curve in effect. Voor Nederland als geheel is het niet goed omdat we een te kort hebben aan arbeidskrachten.

Ik heb het sterke gevoel dat we in box3 hetzelfde gaan zien.

Wij vallen als dubbel inkomen ouders in dezelfde categorie. Ik fulltime en partner 21uur per weeg (3x7). Op dit moment is er in haar functie niet meer uren te krijgen bij deze werkgever, dus ze zou dan al twee werkgevers moeten hebben. Los van het feit dat het dan wel erg proppen wordt met jonge kinderen én het inderdaad ten koste gaat van zorgtaken ben ik altijd een beetje verbaasd als mensen zeggen dat het netto nauwelijks verschil maakt. Zeker omdat ik net zo veel mensen hoor zeggen dat alles zo duur is en sparen zo moeilijk.
Het is natuurlijk een beetje afhankelijk van kinderopvang, maar zeker zodra de jongste naar school gaat kan je makkelijk een paar uurtjes extra werken.
Dat tekort aan arbeidskrachten komt alleen ook omdat werkgevers het liefst fulltime werknemers hebben. Als werkgevers hierin wat flexibeler zouden zijn en meer open zouden staan voor werktijden van 09:00 - 13:00 / 14:00 dan is er een grote groep mensen die extra zou kunnen werken. Natuurlijk zijn er genoeg voorbeelden van functies waarbij deze werktijden niet werken, maar er zijn ook genoeg functies waarbij dit geen enkel probleem is.

[Rubbergrover1]

phantom09 schreef op maandag 26 mei 2025 @ 22:11:
[...]


Vast goed is toch totaal niet interessant. Rendeerd niet en is een te groot risico.

Vastgoed is een prima assetcategorie voor de lange termijn, zeker in relatie tot het risico. Alleen is het rendement op vastgoed de laatste jaren/decennia door systeemfouten exorbitant hoog geweest en dat wordt nu weer teruggedraaid. Systeemfouten in de zin van bijvoorbeeld in de belastingheffing een te laag fictief rendement, en buiten beschouwing houden van huurinkomsten, wat tot minimale belastingheffing leidde. En in de zin van regelgeving door de wildwest die er heerste op de zeer krappe markt, waarbij bij woningen die niet binnen de gereguleerde huur vielen haast carte blanche heerste om te doen wat je wou; huurders pikten het toch wel.

Als je op basis van die situatie een woning voor de verhuur hebt, dan wordt het uiteraard een tegenvaller als onroerend goed straks (weer) 'normaal' behandelt gaat worden.

[edozat1]

R.van.M schreef op maandag 26 mei 2025 @ 14:41:
[...]


Ik zie dat ook om mij heen. Veel dubbel inkomen ouders werken 1 of 2 dagen per persoon minder omdat het netto nauwelijks verschil maakt. Hier zie je de laffer-curve in effect. Voor Nederland als geheel is het niet goed omdat we een te kort hebben aan arbeidskrachten.

Het klopt dat we een arbeidstekort hebben, maar meer werken lijkt hiervoor niet de oplossing. We werken in Nederland veel deeltijd, maar de arbeidsparticipatie van zowel mannen als vrouwen is erg hoog. Qua aantal gewerkte uren t.o.v. de bevolking van 15 tot 67 jaar zitten we ongeveer op het EU gemiddelde. Deeltijdwerk zal deels met welvaart en waardering voor vrije tijd te maken hebben, maar deels ook met andere, onbetaalde taken. Het is te gemakkelijk om te zeggen dat we vroeger bijna alleen maar voltijdbanen hadden, want toen werkte slecht een persoon in het gezin. In plaats van een baan van 40 uur voor 1 persoon hebben we nu twee banen van 24-36 uur. Dat is op allerlei vlakken een vooruitgang, maar lastig om nog verder uit te breiden.

[Coffeeroam]

R.van.M schreef op maandag 26 mei 2025 @ 22:08:
[...]


Het rendement is hoger, maar afhankelijk van de nieuwe regels word het straks zwaarder belast. Als het verschil tussen risicoloos en risicodragend te klein word

Er zijn bij deze coalitie geen plannen om het rendement op beleggingen zwaarder te belasten dan op sparen. Het tarief is gelijk. Ook niet in de Wet Werkelijk Rendement, die per 2028 moet ingaan.

[Thompson]

Coffeeroam schreef op dinsdag 27 mei 2025 @ 09:34:
[...]


Er zijn bij deze coalitie geen plannen om het rendement op beleggingen zwaarder te belasten dan op sparen. Het tarief is gelijk. Ook niet in de Wet Werkelijk Rendement, die per 2028 moet ingaan.

Huh? Ik zie hier toch echt hele andere percentages voor spaargeld dan voor beleggingen;
https://www.belastingdien...-berekening-box-3-inkomen

[GioStyle]

Thompson schreef op dinsdag 27 mei 2025 @ 10:10:
[...]


Huh? Ik zie hier toch echt hele andere percentages voor spaargeld dan voor beleggingen;
https://www.belastingdien...-berekening-box-3-inkomen

Zowel spaargeld als beleggingen worden met 36% belast.

[HandyLumberjack]

Tehh schreef op dinsdag 27 mei 2025 @ 08:25:
[...]

Ik altijd een beetje verbaasd als mensen zeggen dat het netto nauwelijks verschil maakt. Zeker omdat ik net zo veel mensen hoor zeggen dat alles zo duur is en sparen zo moeilijk.
Het is natuurlijk een beetje afhankelijk van kinderopvang, maar zeker zodra de jongste naar school gaat kan je makkelijk een paar uurtjes extra werken.

Als extra werken ook extra opvang betekent voor meerdere kinderen, en vanwege het hogere salaris ook een lager percentage kinderopvang toeslag op de andere dagen en afbouw van kindgebonden budget, dan schiet het financieel niet op...

[Thompson]

GioStyle schreef op dinsdag 27 mei 2025 @ 10:12:
[...]


Zowel spaargeld als beleggingen worden met 36% belast.

Ach ja als je het zo bekijkt, alleen is het percentage waaróver belast wordt bij beleggingen wel veel groter. Die twee kun m.i. niet los van elkaar zien. Dus dan is de stelling dat ze gelijk zijn nogal verwarrend.

[Blik1984]

HandyLumberjack schreef op dinsdag 27 mei 2025 @ 10:13:
[...]


Als extra werken ook extra opvang betekent voor meerdere kinderen, en vanwege het hogere salaris ook een lager percentage kinderopvang toeslag op de andere dagen en afbouw van kindgebonden budget, dan schiet het financieel niet op...

In het genoemde voorbeeld gaat het over kinderen die al naar school gaan. Dan zou het in principe mogelijk moeten zijn om 4u extra te werken zonder daarbij extra opvang nodig te hebben. Want dan werk je in de ochtend wat extra uren terwijl de kids op school zijn

[GioStyle]

Thompson schreef op dinsdag 27 mei 2025 @ 10:18:
[...]


Ach ja als je het zo bekijkt, alleen is het percentage waaróver belast wordt bij beleggingen wel veel groter. Die twee kun m.i. niet los van elkaar zien. Dus dan is de stelling dat ze gelijk zijn nogal verwarrend.

Niet echt. De inkomsten uit spaargeld of beleggingen zijn anders. Als je een ton aan spaargeld hebt, heb je maar €2000 of €3000 aan inkomsten. Heb je een ton aan beleggingen, dan kan het zomaar zijn dat je €10.000 aan inkomsten hebt. Beiden inkomsten worden met 36% belast. Dat de fictieve percentages af kunnen wijken van de realiteit laten we even buiten beschouwing.

[Tommie12]

HandyLumberjack schreef op dinsdag 27 mei 2025 @ 10:13:
[...]


Als extra werken ook extra opvang betekent voor meerdere kinderen, en vanwege het hogere salaris ook een lager percentage kinderopvang toeslag op de andere dagen en afbouw van kindgebonden budget, dan schiet het financieel niet op...

En hoe lang duurt die kinderopvang... Dat is toch maar een paar jaar... en ondertussen staat je carriere niet stil.

[R.van.M]

GioStyle schreef op dinsdag 27 mei 2025 @ 10:22:
[...]


Niet echt. De inkomsten uit spaargeld of beleggingen zijn anders. Als je een ton aan spaargeld hebt, heb je maar €2000 of €3000 aan inkomsten. Heb je een ton aan beleggingen, dan kan het zomaar zijn dat je €10.000 aan inkomsten hebt. Beiden inkomsten worden met 36% belast. Dat de fictieve percentages af kunnen wijken van de realiteit laten we even buiten beschouwing.

Op dit moment is het met 36% belasting nog te overzien, maar het is duidelijk dat deze heffing een opwaartse trend laat zien. Zoals ook in de eerdere discussie naar voren kwam, pleiten sommige politici ervoor om dit net als regulier inkomen te belasten. In dat geval zou het tarief zelfs kunnen oplopen tot 49,5%.

Als we dan naar de netto rendementen kijken:

Sparen: rendement 2% × (1 – 0,495) = 1,1% na belasting
Beleggen: rendement 7% × (1 – 0,495) = 3,85% na belasting

Het punt dat ik wil maken, is dat bij hogere belastingpercentages het verschil in netto rendement tussen sparen en beleggen zodanig klein wordt, dat het de vraag is of het risico van beleggen nog wel de moeite waard is.

Nogmaals, op dit moment zijn we nog niet in deze situatie maar de discussie gaat wel in die richting.

[JanHenk]

Tommie12 schreef op dinsdag 27 mei 2025 @ 10:46:
[...]


En hoe lang duurt die kinderopvang... Dat is toch maar een paar jaar... en ondertussen staat je carriere niet stil.

Straks 9 jaar lang kinderdagverblijfkosten hier, op de hypotheek na de grootste netto uitgave.

[Tommie12]

JanHenk schreef op dinsdag 27 mei 2025 @ 11:31:
[...]


Straks 9 jaar lang kinderdagverblijfkosten hier, op de hypotheek na de grootste netto uitgave.

Wacht maar een paar jaar... hier 24 keer inschrijvingsgeld aan de universiteit en 23 jaar kamerhuur betaald...

Maar toen onze kinderen klein waren vielen die kosten van kinderdagverblijf wel enorm mee tov wat er nu betaald wordt.

[edozat1]

Thompson schreef op dinsdag 27 mei 2025 @ 10:18:
[...]


Ach ja als je het zo bekijkt, alleen is het percentage waaróver belast wordt bij beleggingen wel veel groter. Die twee kun m.i. niet los van elkaar zien. Dus dan is de stelling dat ze gelijk zijn nogal verwarrend.

Vermogen wordt niet belast, rendement op vermogen wordt belast.

[VidaR-9]

Tommie12 schreef op dinsdag 27 mei 2025 @ 11:38:
[...]
Wacht maar een paar jaar... hier 24 keer inschrijvingsgeld aan de universiteit en 23 jaar kamerhuur betaald...

Maar dat is toch meer een keuze. Dat kan je ze ook gewoon zelf laten betalen. Dat wordt met kinderopvang wat lastiger

[HandyLumberjack]

Tommie12 schreef op dinsdag 27 mei 2025 @ 10:46:
[...]


En hoe lang duurt die kinderopvang... Dat is toch maar een paar jaar... en ondertussen staat je carriere niet stil.

De vraag is natuurlijk wel of een ochtendje extra werken nou echt effect heeft op je verdere carrière.

Zelfs in situaties waarin die kinderopvang voorbij is kan ik me voorstellen dat mensen het het geld niet waard vinden om extra te gaan werken.

We hebben gewoon een bepaald systeem van toeslagen en belastingen wat behoorlijk afgestemd is op de situatie van mensen, wat opzich fijn is. Maar mensen gaan daar op hun manier op proberen te optimaliseren, en ik geef ze geen ongelijk.

Maar je kunt je afvragen of dit nou optimaal is voor het systeem als geheel. En het zorgt er ook voor dat diegene die net was handiger/slimmer zijn in dat optimaliseren er soms veel beter vanaf komen.

[ Voor 7% gewijzigd door HandyLumberjack op 27-05-2025 12:02 ]

[RichieB]

VidaR-9 schreef op dinsdag 27 mei 2025 @ 11:51:
[...]
Maar dat is toch meer een keuze. Dat kan je ze ook gewoon zelf laten betalen. Dat wordt met kinderopvang wat lastiger

Gewoon een winst- en verliesrekening bijhouden per kind en later afrekenen.

[Requiem19]

Mijn 2 kinderen sparen pp € 100 per maand dankzij de opa’s en oma’s. Vanaf dag 1 vol in de ETF’s. Met een beetje geluk kunnen ze de studie mooi zelf betalen ;-)

[scoobs]

HandyLumberjack schreef op dinsdag 27 mei 2025 @ 11:54:
[...]


De vraag is natuurlijk wel of een ochtendje extra werken nou echt effect heeft op je verdere carrière.

Niet alleen dat; ik verwacht dat mensen die liever wat minder werken gedurende die paar jaar ook sowieos niet de energie gaan steken in carriere willen maken. Ik zie dat bij mezelf terug; een leuke technische functie die zeker niet slecht verdient, maar tegelijk ook veel vrijheid heeft + echt geen 40u werken vereist. No way dat ik dat aan de kant ga schuiven voor een baan waar ik niet de mentaliteit "weekje werken, weekje luieren*" kan hanteren, met de mogelijkheid om eventueel hogerop te kunnen komen.

*dus genoeg tijd voor priveprojectjes tussendoor, of ranten op tweakers over dat niet iedereen carriere hoeft te maken.

[Tommie12]

VidaR-9 schreef op dinsdag 27 mei 2025 @ 11:51:
[...]


Maar dat is toch meer een keuze. Dat kan je ze ook gewoon zelf laten betalen. Dat wordt met kinderopvang wat lastiger

Niet in België. Als ouder ben je onderhoudsplichtig zo lang ze studievooruitgang boeken en een eerste diploma halen...

[Mirved]

Tommie12 schreef op dinsdag 27 mei 2025 @ 13:34:
[...]


Niet in België. Als ouder ben je onderhoudsplichtig zo lang ze studievooruitgang boeken en een eerste diploma halen...

In NL ook tot 21. Dat weten echter veel mensen niet.

[Tommie12]

HandyLumberjack schreef op dinsdag 27 mei 2025 @ 11:54:
[...]


De vraag is natuurlijk wel of een ochtendje extra werken nou echt effect heeft op je verdere carrière.

Zelfs in situaties waarin die kinderopvang voorbij is kan ik me voorstellen dat mensen het het geld niet waard vinden om extra te gaan werken.

We hebben gewoon een bepaald systeem van toeslagen en belastingen wat behoorlijk afgestemd is op de situatie van mensen, wat opzich fijn is. Maar mensen gaan daar op hun manier op proberen te optimaliseren, en ik geef ze geen ongelijk.

Maar je kunt je afvragen of dit nou optimaal is voor het systeem als geheel. En het zorgt er ook voor dat diegene die net was handiger/slimmer zijn in dat optimaliseren er soms veel beter vanaf komen.

Het zijn gewoon andere tijden nu.
Bij mij was dat 25-30 jaar geleden vrij simpel. Baas verwachtte eerder meer werk dan gelijk wat. Deeltijds werd gewoon niet gedaan, ik kende amper iemand die dat deed, en al zeker geen mannen.
Als ik die vraag had gesteld was ik waarschijnlijk gewoon ontslagen. Mijn baas was toen een jonge vijftiger en van de slag 'mannen verdienen het geld, en de vrouw zorgt voor de kindjes en het huis'. Verder een beetje Trumpiaans, maar de job was interessant en het betaalde goed.


Kinderopvang was toen gewoon goedkoop en mogelijk van 7h30 tot 18h.

[oscar82]

Mirved schreef op dinsdag 27 mei 2025 @ 13:37:
[...]


In NL ook tot 21. Dat weten echter veel mensen niet.

Is het - in het kader van FO worden - ook niet aan te bevelen dat je je kinderen zoveel mogelijk (want tegen relatief lage rente) laat bijlenen? Eventueel met een afspraak dat je achteraf een X-bedrag kan aflossen voor ze?

[Requiem19]

oscar82 schreef op dinsdag 27 mei 2025 @ 13:41:
[...]

Is het - in het kader van FO worden - ook niet aan te bevelen dat je je kinderen zoveel mogelijk (want tegen relatief lage rente) laat bijlenen? Eventueel met een afspraak dat je achteraf een X-bedrag kan aflossen voor ze?

Maximaal bij laten lenen en dan investeren in ETF's?

Als je eens relatief risicobeperkt leveraged wilt investeren is dat het moment ;-).

[scoobs]

Tommie12 schreef op dinsdag 27 mei 2025 @ 13:40:
[...]


Het zijn gewoon andere tijden nu.
Bij mij was dat 25-30 jaar geleden vrij simpel. Baas verwachtte eerder meer werk dan gelijk wat. Deeltijds werd gewoon niet gedaan, ik kende amper iemand die dat deed, en al zeker geen mannen.
Als ik die vraag had gesteld was ik waarschijnlijk gewoon ontslagen. Mijn baas was toen een jonge vijftiger en van de slag 'mannen verdienen het geld, en de vrouw zorgt voor de kindjes en het huis'. Verder een beetje Trumpiaans, maar de job was interessant en het betaalde goed.


Kinderopvang was toen gewoon goedkoop en mogelijk van 7h30 tot 18h.

Dus wat je eigenlijk zegt is dat als je beiden gewoon 50% werkt - zoals velen in NL doen - je als gezin nog altijd dezelfde hoeveelheid werkt als vroeger?

@Requiem19 die discussie is al eens voorbij gekomen hier. Zelf ben ik er een groot voorstander van in theorie, maar het vereist wel een beste stapel financiele volwassenheid van een twintigjarige.

[ Voor 10% gewijzigd door scoobs op 27-05-2025 14:06 ]

[Torgo]

HandyLumberjack schreef op dinsdag 27 mei 2025 @ 11:54:
[...]

De vraag is natuurlijk wel of een ochtendje extra werken nou echt effect heeft op je verdere carrière.

Je kan vaak (als je echt wil) echt wel meer dan een ochtendje werken. Zelf werk ik (op papier) 40 uur: 4x 8.5 en 1x 6 uur, dus kan ik op vrijdag om 14:00 stoppen en heb ik 'Pappa middag'.

(ik zeg op papier omdat ik in werkelijkheid heel flexibele werkuren heb en voor mijn functie resultaat belangrijker is dan de hoeveelheid gewerkte uren. Gemiddeld genomen kom ik wel uit op 40 uur.)

[ Voor 19% gewijzigd door Torgo op 27-05-2025 14:49 ]

[superkoex9]

Torgo schreef op dinsdag 27 mei 2025 @ 14:46:
[...]


Je kan vaak (als je echt wil) echt wel meer dan een ochtendje werken. Zelf werk ik (op papier) 40 uur: 4x 8.5 en 1x 6 uur, dus kan ik op vrijdag om 14:00 stoppen en heb ik 'Pappa middag'.

(ik zeg op papier omdat ik in werkelijkheid heel flexibele werkuren heb en voor mijn functie resultaat belangrijker is dan de hoeveelheid gewerkte uren. Gemiddeld genomen kom ik wel uit op 40 uur.)

Daar zit voor mij in ieder geval de crux: Ik werk 32 uur zodat ik 50% meer weekend heb. Een hele dag samen met de kinderen (en het kost geen opvang). De financiële impact is beperkt maar de impact op mijn privéleven is erg groot. Ik zou zeker niet meer terug willen naar 40 uur.

In het kader van FO natuurlijk ook een discussie die met enige regelmaat terug komt: nu all in werken om een paar jaar eerder FIRE te zijn of nu minder werken en daardoor een paar jaar later FIRE. Voor mij, met 2 kleine kinderen slaat die balans stevig door naar nu minder werken en dan maar wat langer door (al is FMA ons doel, FO/FIRE valt nog te bezien).

[Wozmro]

scoobs schreef op dinsdag 27 mei 2025 @ 13:24:
[...]


Niet alleen dat; ik verwacht dat mensen die liever wat minder werken gedurende die paar jaar ook sowieos niet de energie gaan steken in carriere willen maken. Ik zie dat bij mezelf terug; een leuke technische functie die zeker niet slecht verdient, maar tegelijk ook veel vrijheid heeft + echt geen 40u werken vereist. No way dat ik dat aan de kant ga schuiven voor een baan waar ik niet de mentaliteit "weekje werken, weekje luieren*" kan hanteren, met de mogelijkheid om eventueel hogerop te kunnen komen.

*dus genoeg tijd voor priveprojectjes tussendoor, of ranten op tweakers over dat niet iedereen carriere hoeft te maken.

Idem hier, werken is goed, teveel werken is niet goed.

Laatste tijd weer veel nieuwsberichtjes over langer werken.
Ik heb zo het vermoeden dat bij ieder nieuwsberichtje de algemene productiviteit een heel klein beetje zakt. Met het idee van: we kunnen nog meer dan lang genoeg werken dus alles een beetje trager(minder opgejaagd) is ook goed.

[Rubbergrover1]

Tommie12 schreef op dinsdag 27 mei 2025 @ 13:40:
[...]


Het zijn gewoon andere tijden nu.
Bij mij was dat 25-30 jaar geleden vrij simpel. Baas verwachtte eerder meer werk dan gelijk wat. Deeltijds werd gewoon niet gedaan, ik kende amper iemand die dat deed, en al zeker geen mannen.
Als ik die vraag had gesteld was ik waarschijnlijk gewoon ontslagen.

Heeft dat niet ook (vooral) te maken met het verschil tussen Nederland en België? Volgens mij staat Nederland al heel lang bekend om het deeltijdwerken, waar dit in andere landen vaak maar gek werd gevonden (behalve wellicht in Scandinavië?).

In het grotere geheel, het "probleem" met meer of minder werken is dat je bij meer werken wil dat dit beloond wordt. Dus relatief lage belasting en weinig daling van de toeslagen, zodat meer bruto inkomen ook relatief veel meer netto inkomen betekent. Terwijl je wil dat als iemand niet meer de mogelijkheid heeft om volledig te werken, en dus minder gaat werken, daar niet meteen door in grote problemen komt. Dus dat minder bruto inkomen juist relatief weinig minder netto inkomen betekent. Dat botst natuurlijk met elkaar, zodat je ergens een compromis moet krijgen, dat meer werken wel loont, maar minder werken niet meteen tot grote problemen leidt.

[Torgo]

superkoex9 schreef op dinsdag 27 mei 2025 @ 14:54:
[...]


Daar zit voor mij in ieder geval de crux: Ik werk 32 uur zodat ik 50% meer weekend heb. Een hele dag samen met de kinderen (en het kost geen opvang). De financiële impact is beperkt maar de impact op mijn privéleven is erg groot. Ik zou zeker niet meer terug willen naar 40 uur.

In het kader van FO natuurlijk ook een discussie die met enige regelmaat terug komt: nu all in werken om een paar jaar eerder FIRE te zijn of nu minder werken en daardoor een paar jaar later FIRE. Voor mij, met 2 kleine kinderen slaat die balans stevig door naar nu minder werken en dan maar wat langer door (al is FMA ons doel, FO/FIRE valt nog te bezien).

Helemaal goed natuurlijk, het punt is dat je echt wel meer dan een ochtendje kan werken als je kinderen naar school gaan. Totdat ze naar school gaan is een ander verhaal, maar dat is ook maar kort (relatief gezien).

Of ik nu wel of niet werk op vrijdag, tussen 08:30 en 14:15 is mijn dochter op school

[Rubbergrover1]

Torgo schreef op dinsdag 27 mei 2025 @ 15:21:
[...]


Helemaal goed natuurlijk, het punt is dat je echt wel meer dan een ochtendje kan werken als je kinderen naar school gaan. Totdat ze naar school gaan is een ander verhaal, maar dat is ook maar kort (relatief gezien).

Of ik nu wel of niet werk op vrijdag, tussen 08:30 en 14:15 is mijn dochter op school

Hangt ook af van de aard van je werk en de locatie van je werk. En uiteraard van de schooltijden van je kind. Als je thuis kunt werken is het makkelijk in te passen. Maar het wordt een ander verhaal als je een uur enkele reis van je werk woont en je kind om 12 uur vrij is.

[phantom09]

Torgo schreef op maandag 26 mei 2025 @ 23:44:
[...]


Ik denk dat je niet echt kan stellen dat twee keer modaal voor iedereen genoeg is. Daar kan iedereen zijn eigen afweging in maken. Daarnaast is het ook voor iedereen anders hoe lang je daarvoor moet werken. Ik kan wel zeggen dat mijn streef leeftijd voor FIRE belangrijker is dan mijn streefbedrag.

PS: Net even opgezocht wat het modale inkomen is in 2025 en dat is 46.500 EUR. Dat is wel een stuk meer dan ik in mijn hoofd had als ik het over modaal heb. Nog een voorbeeld van hoe inflatie dit soort dingen beïnvloed. 4 keer modaal is over 20 jaar twee keer modaal.

Die 46.500 is bruto. Netto is dat circa 37K .

[phantom09]

Magpie schreef op maandag 26 mei 2025 @ 08:58:
Het overzichtje hierboven laat mooi zien dat inflatie voor FIRE aspiranten een (nog) groter probleem is dan de fiscale behandeling van vermogen.

Ik ben vrij pessimistisch over het effect van de torenhoge schulden bij overheden. Het zou mij (naast tot een bepaalde mate wat bezuinigingen) niet verbazen als de geldprinter/QE de komende periode weer volop moet gaan draaien om rente laag te houden en de vraag naar schuldpapier te behouden. Investeren in harde assets terwijl de top fiscaal wordt afgeroomd: de gemiddelde belegger mag denk ik blij zijn als de komende jaren de koopkracht van het vermogen op peil blijft. Terwijl het er mogelijk op papier / nominaal in euro's best aardig uitziet. De groei zal dan moeten komen uit toevoegingen. Maar heb heel graag ongelijk!

Het loont daarmee waarschijnlijk ook om - zoals vaker aangehaald in dit topic - bepaalde kosten (zoals energie, investering in duurzaam onderhoud woning, etc.) waar mogelijk zoveel / zo lang mogelijk "vast" te zetten. En daarnaast andere uitgaven juist te flexibiliseren om ook in de onttrekkingsfase wendbaar te blijven.

Edit: enige voordeel is dat de resterende hypotheekschuld ook mee erodeert, in reële termen zal die over 10 jaar een heel stuk aan gewicht hebben verloren... als dit uitkomt. Voorlopig wordt hier dus geen cent meer dan noodzakelijk afgelost.

En daarom zou de overheid beleggen moeten stimuleren:

https://www.afm.nl/nl-nl/...erlanders-beleggen-sparen

[phantom09]

Rubbergrover1 schreef op maandag 26 mei 2025 @ 14:00:
[...]

Dat de arbeidskorting wordt meegenomen geeft aan dat het toch een beetje appels met peren vergelijken wordt. Of beter gezegd, Elstars met Granny's.

He?

Elstar = Appel
Granny= Appel

Dus je vergelijkt appels met appels?

[de Peer]

phantom09 schreef op dinsdag 27 mei 2025 @ 22:02:
[...]


He?

Elstar = Appel
Granny= Appel

Dus je vergelijkt appels met appels?

Ja dat schrijft hij toch. 2 type appels.

[Rubbergrover1]

phantom09 schreef op dinsdag 27 mei 2025 @ 22:02:
[...]


He?

Elstar = Appel
Granny= Appel

Dus je vergelijkt appels met appels?

In de zin dat het geen twee geheel onvergelijkbare zaken zijn, maar dat het toch niet helemaal gelijk is.

[redwing]

phantom09 schreef op dinsdag 27 mei 2025 @ 21:57:
[...]


En daarom zou de overheid beleggen moeten stimuleren:

https://www.afm.nl/nl-nl/...erlanders-beleggen-sparen

Nog meer? Je moet al betalen over je spaargeld en je hoeft maar amper tot geen belasting te betalen bij beleggen.
Daarbij zie je in dat artikel ook gelijk het probleem dat je krijgt als je dat wel actief gaat stimuleren. Nu heeft al 10% een te kleine buffer en zeker met beleggen moet je daar veel meer rekening mee houden. Je moet dan zorgen dat je bij een dip kunt afwachten, maar er ook rekening mee houden dat je een tijdje verlies draait.

[HandyLumberjack]

redwing schreef op woensdag 28 mei 2025 @ 08:13:
[...]

Je moet dan zorgen dat je bij een dip kunt afwachten, maar er ook rekening mee houden dat je een tijdje verlies draait.

Je MOET helemaal niks, als je genoeg belegd vermogen hebt is het maar de vraag hoe zinvol het is om daarnaast ook nog een flinke buffer te hebben.

Dat kan een keertje wat geld kosten, maar je leven lang 20K op een spaarrekening parkeren kost ook veel geld.

[redwing]

HandyLumberjack schreef op woensdag 28 mei 2025 @ 08:32:
[...]
Je MOET helemaal niks, als je genoeg belegd vermogen hebt is het maar de vraag hoe zinvol het is om daarnaast ook nog een flinke buffer te hebben.

Dan heb je dus een buffer, maar dan in je beleggingen. Het punt is dat je moet bedenken hoe je een auto of een wasmachine e.d gaat vervangen als dat nodig is.

Je moet dus wel degelijk een buffer hebben, maar dat hoeft niet perse 20k op je lopende rekening te zijn.

Dat kan een keertje wat geld kosten, maar je leven lang 20K op een spaarrekening parkeren kost ook veel geld.

Dus moet je daar over nadenken. Een buffer kan vanuit alles bestaan, maar je moet wel zorgen dat die er is. Als je met sparen je geld voor een paar jaar vastzet zul je ook een buffer moeten hebben.

[Tommie12]

phantom09 schreef op dinsdag 27 mei 2025 @ 21:57:
[...]


En daarom zou de overheid beleggen moeten stimuleren:

https://www.afm.nl/nl-nl/...erlanders-beleggen-sparen

Ik denk dat het efficienter is dat overheden investeren in financiële opleiding voor de burgers.

Eerst leren sparen of iets over houden aan het eind van de maand, dan dat efficient beleggen, en dan een stukje stressbeheersing als de beurzen en indexen door zwaar weer gaan.

[HandyLumberjack]

redwing schreef op woensdag 28 mei 2025 @ 08:37:
[...]

Dan heb je dus een buffer, maar dan in je beleggingen. Het punt is dat je moet bedenken hoe je een auto of een wasmachine e.d gaat vervangen als dat nodig is.

Je moet dus wel degelijk een buffer hebben, maar dat hoeft niet perse 20k op je lopende rekening te zijn.

[...]

Dus moet je daar over nadenken. Een buffer kan vanuit alles bestaan, maar je moet wel zorgen dat die er is. Als je met sparen je geld voor een paar jaar vastzet zul je ook een buffer moeten hebben.

Dan zou het zo kunnen zijn dat je de dip dus niet afwacht, maar met verlies verkoopt, en je kunt dat accepteren (of niet).

Ik verbaas me sowieso altijd over de hoogte van die buffers, maar ik ben zelf vrij handig en kan heel veel problemen zelf oplossen, en rij geen dure auto's.

[Tommie12]

redwing schreef op woensdag 28 mei 2025 @ 08:37:
[...]

Dan heb je dus een buffer, maar dan in je beleggingen. Het punt is dat je moet bedenken hoe je een auto of een wasmachine e.d gaat vervangen als dat nodig is.

Je moet dus wel degelijk een buffer hebben, maar dat hoeft niet perse 20k op je lopende rekening te zijn.

[...]

Dus moet je daar over nadenken. Een buffer kan vanuit alles bestaan, maar je moet wel zorgen dat die er is. Als je met sparen je geld voor een paar jaar vastzet zul je ook een buffer moeten hebben.

Aandelen of ETF's kan ik elke dag verkopen, en dan staat het geld de volgende werkdag op mijn rekening. Dat is voldoende voor een auto.

Een wasmachine kan je nog met een credit card betalen als de spaar en lopende rekening helemaal plat zou staan. En dan wacht je op de volgende loonstorting, of je hebt een paar weken tijd om iets te verkopen.
Hoe moeilijk kan het zijn...
Mijn limiet op mijn CC is 7000€, en die van mijn echtgenote nog eens 3000€. Nog nooit gebruikt, maar voelt goed aan op reis (stel dat je snel een paar te dure vliegtickets moet boeken om terug te geraken) en het kost niks zo lang je het niet gebruikt.

[The Third Man]

Die ‘wasmachine’ vind ik uberhaupt wel een apart steekwoord wat steeds terugkomt in een buffer discussie. Terwijl dat juist een van de minst rampzalige dingen zijn als ze op het verkeerde moment stukgaan. Je kan tijdelijk bij de buren of familie wassen, wasserettes zijn ook niet extreem duur als je het zelf doet, wasmachines zijn eenvoudig te huur voor 20 piek in de maand en je kan ook bij de kringloop even een ‘wegwerpmodel’ halen voor tijdelijk. En ze zijn nieuw inderdaad ook op de creditcard of termijnbetaling te overbruggen.

Voor mij is de buffer meer om de verplichte harde kosten op te vangen als mijn loon wegvalt. Hypotheek, belastingen, verzekeringen, nutsbedrijven enzovoort. Dat kost een veelvoud van een nieuwe wasmachie per maand en geeft me wel direct problemen als ik een maand te laat ben.

[Requiem19]

The Third Man schreef op woensdag 28 mei 2025 @ 08:54:
Die ‘wasmachine’ vind ik uberhaupt wel een apart steekwoord wat steeds terugkomt in een buffer discussie. Terwijl dat juist een van de minst rampzalige dingen zijn als ze op het verkeerde moment stukgaan. Je kan tijdelijk bij de buren of familie wassen, wasserettes zijn ook niet extreem duur als je het zelf doet, wasmachines zijn eenvoudig te huur voor 20 piek in de maand en je kan ook bij de kringloop even een ‘wegwerpmodel’ halen voor tijdelijk. En ze zijn nieuw inderdaad ook op de creditcard of termijnbetaling te overbruggen.

Voor mij is de buffer meer om de verplichte harde kosten op te vangen als mijn loon wegvalt. Hypotheek, verzekeringen, nutsbedrijven enzovoort. Dat kost een veelvoud van een nieuwe wasmachie per maand en geeft me wel direct problemen als ik een maand te laat ben.

In welke situatie zou je loon écht naar nul gaan?

[Fr33z]

Requiem19 schreef op woensdag 28 mei 2025 @ 08:56:
[...]


In welke situatie zou je loon écht naar nul gaan?

werkgever failliet vanwege cashflow issues. Duurt zomaar een tijdje voordat eventueel geld via UWV op gang komt. Of je zegt je baan op omdat je met wat nieuws wilt beginnen maar wordt in de proeftijd toch ineens niet verlengd. Of je wordt plotseling ziek terwijl je geen baan had/net tussen 2 contracten in zit.

of je wordt ziek en kan niet meer goed werken maar krijgt door pech/rare beoordeling of andere dingen geen recht op WIA/WGA/Wajong etc. Dan kun je echt in een jaar gaan van "gewoon rustig in loondienst" naar thuiszitten en geen of heel weinig inkomen hebben.

[ Voor 21% gewijzigd door Fr33z op 28-05-2025 08:59 ]

[Kard]

Fr33z schreef op woensdag 28 mei 2025 @ 08:58:
[...]


werkgever failliet vanwege cashflow issues. Duurt zomaar een tijdje voordat eventueel geld via UWV op gang komt. Of je zegt je baan op omdat je met wat nieuws wilt beginnen maar wordt in de proeftijd toch ineens niet verlengd. Of je wordt plotseling ziek terwijl je geen baan had/net tussen 2 contracten in zit.

En niet te vergeten, ontslag op staande voet

[The Third Man]

Als er iets misgaat bij de administratie (of het hele bedrijf komt in crisis terecht), als er vanwege een onterechte verdenking een blokkade op mijn rekening ontstaat, als ik mijn baan kwijtraak terwijl ik ook om whatever reden niet kan solliciteren cq werken. Kan ik wel snel UWV aanvragen maar WW krijg je niet bij een op staande voet kwestie en dekt sowieso de kosten niet.

[ Voor 6% gewijzigd door The Third Man op 28-05-2025 09:01 ]

[rube]

Tommie12 schreef op woensdag 28 mei 2025 @ 08:49:
[...]
stel dat je snel een paar te dure vliegtickets moet boeken om terug te geraken

Je weet dat je geld op je credit card kan zetten? Dat kan (in NL) gewoon met ideal, staat het direct erop.
Ik kwam hier ook pas achter toen ik een keer plotseling tickets moest kopen terwijl ik al bijna aan de limiet zat.
Dan moet het inderdaad natuurlijk wel op je rekening staan.

[Requiem19]

Fr33z schreef op woensdag 28 mei 2025 @ 08:58:
[...]


werkgever failliet vanwege cashflow issues. Duurt zomaar een tijdje voordat eventueel geld via UWV op gang komt. Of je zegt je baan op omdat je met wat nieuws wilt beginnen maar wordt in de proeftijd toch ineens niet verlengd. Of je wordt plotseling ziek terwijl je geen baan had/net tussen 2 contracten in zit.

of je wordt ziek en kan niet meer goed werken maar krijgt door pech/rare beoordeling of andere dingen geen recht op WIA/WGA/Wajong etc. Dan kun je echt in een jaar gaan van "gewoon rustig in loondienst" naar thuiszitten en geen of heel weinig inkomen hebben.

The Third Man schreef op woensdag 28 mei 2025 @ 09:00:
Als er iets misgaat bij de administratie (of het hele bedrijf komt in crisis terecht), als er vanwege een onterechte verdenking een blokkade op mijn rekening ontstaat, als ik mijn baan kwijtraak terwijl ik ook om whatever reden niet kan solliciteren cq werken. Kan ik wel snel UWV aanvragen maar WW krijg je niet bij een op staande voet kwestie en dekt sowieso de kosten niet.

Samengevat dus:

- de casus waarbij je bedrijf stante pede failliet gaat en je 2, max 3 (?) maanden moet overbruggen voordat het UWV uitbetaalt
- Blokkade van je rekening - kans extreem klein, impact groot. Ga ik niet op plannen.
- Niet kunnen solliciteren is praktisch onmogelijk in NL. LinkedIn netwerk verzoekje telt ook al bij het UWV
- Stoppen met je werk: ja, je kunt ook je woning voor 1 euro verkopen. Ook niet slim

Op de overbrugging tussen faillissement werkgever en UWV betaling na zijn het allemaal meer hypothetische casussen dan praktische cassussen. Plannen voor zeer onwaarschijnlijke events is onnodig duur.

Dan ben je echt iets te risico-avers bezig wat mij betreft.

[The Third Man]

“Niet kunnen solliciteren” betekent niet dat er geen werk beschikbaar is maar dat je zelf niet functioneert. Toen ik wees werd ging het even behoorlijk slecht met me terwijl ik niet een aanwijsbare ziektewet status had. Gelukkig was mijn werk erg ondersteunend en tolererend en is het goed gekomen. Had ik in die situatie geen werk meer gehad cq verloren dan had ik in die periode gewoonweg niet kunnen solliciteren. Op zich was er dan ook familie en vrienden om aan te kloppen maar dan maak je je wel afhankelijk van die hulp. Dat vind ik met geld geen prettige situatie en zet vaak de relatie op scherp als je niet herstelt of andere zaken misgaan enzovoort.

Het is altijd makkelijk om te roepen dat je ‘dan maar niet je baan moet verliezen’ omdat dat ‘niet slim’ is maar dat kan uit je handen glippen als je controle of gezonde verstand (tijdelijk) verliest.

[ Voor 13% gewijzigd door The Third Man op 28-05-2025 09:20 ]

[Requiem19]

The Third Man schreef op woensdag 28 mei 2025 @ 09:17:
“Niet kunnen solliciteren” betekent niet dat er geen werk beschikbaar is maar dat je zelf niet functioneert. Toen ik wees werd ging het even behoorlijk slecht met me terwijl ik niet een aanwijsbare ziektewet status had. Gelukkig was mijn werk erg ondersteunend en tolererend en is het goed gekomen. Had ik in die situatie geen werk meer gehad cq verloren dan had ik in die periode gewoonweg niet kunnen solliciteren. Op zich was er dan ook familie en vrienden om aan te kloppen maar dan maak je je wel afhankelijk van die hulp. Dat vind ik met geld geen prettige situatie en zet vaak de relatie op scherp als je niet herstelt of andere zaken misgaan enzovoort.

Wel/niet vacatures ging mijn bericht niet over: een linkedin netwerk berichtje telt voor het uwv al als sollicitatie waardoor je je uitkering behoudt. Gaat dus niet om of er wel/niet vacatures zijn, maar hoe laag de drempel in NL is om je uitkering te behouden.

Ik kan natuurlijk niet in je persoonlijke situatie kijken om te zien of jij in die moeilijke tijd niet in staat was geweest om te solliciteren, maar voor mezelf zie ik dit ridico (nog) niet. Zeker als ik in mijn ongeving zie hoe het UWV met je omgaat als je een standaard profiel hebt met de bekende 7 vinkjes.

[R.van.M]

The Third Man schreef op woensdag 28 mei 2025 @ 09:17:
“Niet kunnen solliciteren” betekent niet dat er geen werk beschikbaar is maar dat je zelf niet functioneert. Toen ik wees werd ging het even behoorlijk slecht met me terwijl ik niet een aanwijsbare ziektewet status had. Gelukkig was mijn werk erg ondersteunend en tolererend en is het goed gekomen. Had ik in die situatie geen werk meer gehad cq verloren dan had ik in die periode gewoonweg niet kunnen solliciteren. Op zich was er dan ook familie en vrienden om aan te kloppen maar dan maak je je wel afhankelijk van die hulp. Dat vind ik met geld geen prettige situatie en zet vaak de relatie op scherp als je niet herstelt of andere zaken misgaan enzovoort.

Het is altijd makkelijk om te roepen dat je ‘dan maar niet je baan moet verliezen’ omdat dat ‘niet slim’ is maar dat kan uit je handen glippen als je controle of gezonde verstand (tijdelijk) verliest.

Uiteraard is er altijd een kans dat je in een dergelijke situatie terechtkomt, maar het doet me denken aan een discussie die ik een tijd geleden had met een familielid over mijn emigratie naar Zuid-Amerika.

"Ja maar, wat als je ziek wordt... In Nederland is de gezondheidszorg beter."
"Ja maar, wat als de criminaliteit daar uit de hand loopt?"
"Ja maar, wat als..."

Natuurlijk kun je proberen elk risico af te dekken, maar uiteindelijk betekent dat ook dat je niet écht kunt leven—alles brengt immers een zeker risico met zich mee. Bovendien zijn er genoeg mogelijkheden om risico’s op het moment dat ze zich voordoen, alsnog te mitigeren—vooral wanneer er financieel kapitaal beschikbaar is.

Dan nog even over de discussie rondom de buffer. Het is verstandig om een klein bedrag aan liquide middelen op een lopende rekening aan te houden, maar hoe groter dat bedrag, hoe hoger de opportuniteitskosten. Zodra zich een specifieke situatie voordoet, kun je je allocatie op dat moment aanpassen op basis van de omvang van het event. In de praktijk is het zelden nodig om een groot percentage van je portefeuille te liquideren.

[Tommie12]

rube schreef op woensdag 28 mei 2025 @ 09:01:
[...]

Je weet dat je geld op je credit card kan zetten? Dat kan (in NL) gewoon met ideal, staat het direct erop.
Ik kwam hier ook pas achter toen ik een keer plotseling tickets moest kopen terwijl ik al bijna aan de limiet zat.
Dan moet het inderdaad natuurlijk wel op je rekening staan.

Ik zou het alleen gebruiken als ik heel snel bv 5000€ moet uit geven terwijl dat (nog) niet op mijn (spaar)rekening staat.
Als ik betaal met CC heb ik altijd wel een paar weken om dat geld vrij te maken.

[Requiem19]

The Third Man schreef op woensdag 28 mei 2025 @ 09:17:


Het is altijd makkelijk om te roepen dat je ‘dan maar niet je baan moet verliezen’ omdat dat ‘niet slim’ is maar dat kan uit je handen glippen als je controle of gezonde verstand (tijdelijk) verliest.

De hele FO strategie gaat uit van rationaliteit.

Als jij bang bent ooit (tijdelijk) irrationeel te handelen, zou ik ook een extra slot op de deur van m’n beleggingen bouwen. Want als je controle over je gezonde verstand verliest zou je ook zomaar al je beleggingen kunnen verkopen en investeren in iets risicovols.

Hoe ga je om met dat risico dan?

Ik begrijp dat als je zelf ooit iets heftigs hebt meegemaakt en je even behoorlijk het padje kwijt was je visie hierop misschien anders is. Maar in algemene zin zou het voor mij niet logisch zijn om hier vooraf rekening mee te houden.

[Fr33z]

Requiem19 schreef op woensdag 28 mei 2025 @ 09:23:
[...]


Wel/niet vacatures ging mijn bericht niet over: een linkedin netwerk berichtje telt voor het uwv al als sollicitatie waardoor je je uitkering behoudt. Gaat dus niet om of er wel/niet vacatures zijn, maar hoe laag de drempel in NL is om je uitkering te behouden.

Ik kan natuurlijk niet in je persoonlijke situatie kijken om te zien of jij in die moeilijke tijd niet in staat was geweest om te solliciteren, maar voor mezelf zie ik dit ridico (nog) niet. Zeker als ik in mijn ongeving zie hoe het UWV met je omgaat als je een standaard profiel hebt met de bekende 7 vinkjes.

het klinkt alsof je veel geluk hebt dat het noodlot je huisje tot nu toe voorbij sluipt elke keer. Dat is mooi maar is niet de werkelijkheid voor veel anderen helaas. Zo ongeveer elke 3e persoon in NL gaat een keer kanker krijgen helaas, er is altijd de kans op een verkeersongeluk of iets anders dat ineens mis gaat. Bedrijven vallen om en UWV is niet zo snel en seamless als gehoopt. Het is rot maar ziekte en ongeluk treffen ons allemaal, de vraag is alleen wanneer.

Als het dan zo ver is dan is de vraag hoeveel buffer je hebt/nodig vond. Hoe je dat inschat en hoe risico-avers je dan bent moet je zelf weten. Maar ik hou zeker 3 tot 4 maanden aan uitgaven op een spaarrekening en zorg verder dat het geld in belegingen er ook op max. enkele dagen weer uit kan, mocht dat nodig zijn.

[Tommie12]

The Third Man schreef op woensdag 28 mei 2025 @ 08:54:
Die ‘wasmachine’ vind ik uberhaupt wel een apart steekwoord wat steeds terugkomt in een buffer discussie. Terwijl dat juist een van de minst rampzalige dingen zijn als ze op het verkeerde moment stukgaan. Je kan tijdelijk bij de buren of familie wassen, wasserettes zijn ook niet extreem duur als je het zelf doet, wasmachines zijn eenvoudig te huur voor 20 piek in de maand en je kan ook bij de kringloop even een ‘wegwerpmodel’ halen voor tijdelijk. En ze zijn nieuw inderdaad ook op de creditcard of termijnbetaling te overbruggen.

Voor mij is de buffer meer om de verplichte harde kosten op te vangen als mijn loon wegvalt. Hypotheek, belastingen, verzekeringen, nutsbedrijven enzovoort. Dat kost een veelvoud van een nieuwe wasmachie per maand en geeft me wel direct problemen als ik een maand te laat ben.

Een wasmachine kost 500-1000€ en heb je in 24h, dat kan echt nooit een probleem zijn.

Als mijn loon weg valt begin ik ETFs en aandelen te verkopen, dat duurt een paar dagen en ik heb het cash op mijn rekening.
En uiteraard verkoop ik gewoon telkens wat ik per maand nodig heb, niet meer.