Financiële onafhankelijkheid - Deel 5

[Wozmro]

psychodude schreef op vrijdag 2 mei 2025 @ 09:56:
[...]


Je vergeet hierin het feit dat er naast zorg ook nog andere publieke dienstverlening bestaat. Te denken o.a. politie, brandweer, onderwijs, lokale/provinciale/landelijke overheidsinstanties en in toenemende mate relevant, defensie.

Als je er zo over begint na te denken, het hangt ook af van hoe verre je de sector 'zorg' afbakend.

Ik heb zelf een technisch functie maar daarmee kom ik (steeds meer) terecht in rusthuizen, psychiatrische instellingen, fabrieken die medische producten produceren, tandartspraktijken,... you name it.

Moeten we niet meer erkennen dat quasi onze volledige samenleving rechtstreeks/onrechtstreeks draait op zorgen voor anderen (en dus ook voor jezelf)?

Uitzonderingen die ik kan bedenken zijn de sector van verslavende producten&diensten en er zullen er nog wel zijn

[psychodude]

Wozmro schreef op vrijdag 2 mei 2025 @ 10:56:
[...]


Als je er zo over begint na te denken, het hangt ook af van hoe verre je de sector 'zorg' afbakend.

Ik heb zelf een technisch functie maar daarmee kom ik (steeds meer) terecht in rusthuizen, psychiatrische instellingen, fabrieken die medische producten produceren, tandartspraktijken,... you name it.

Moeten we niet meer erkennen dat quasi onze volledige samenleving rechtstreeks/onrechtstreeks draait op zorgen voor anderen (en dus ook voor jezelf)?

Uitzonderingen die ik kan bedenken zijn de sector van verslavende producten&diensten en er zullen er nog wel zijn

Zorg is zeker meer dan alleen handen aan het bed. Binnen gedane prognoses v.w.b. personele tekorten wordt hier gewoonlijk echter al rekening mee gehouden. Beetje afhankelijk van welke prognose exact bekeken wordt uiteraard, sommige prognoses richten zich zo ook bijvoorbeeld meer op het waar zorg personeel of bijvoorbeeld huisartsen.

Onder de streep is gewoonlijk de conclusie overigens dat het er over de gehele linie bedroevend uit ziet. Hetgeen veelal voortvloeit uit een combinatie van 1] vergrijzing, 2] toenemende levensverwachting en 3] toenemende prevalentie van chronische aandoeningen met gepaardgaande zorgbehoefte.

Er zijn verder natuurlijk zat sectoren die niets met zorg te maken hebben. Noch met publieke dienstverlening in wat voor een vorm dan ook. Kijken we bijvoorbeeld naar bedrijven met meeste werknemers in Nederland, dan is de top 10 Ahold, IKEA, Heineken, Philips Electronics, Action, ING, SHV, Rabobank, Jumbo, Randstand. Bedrijven waarbij zorg, waar het überhaupt al een onderdeel vormt, nauwelijks aan de orde komt.

[Rubbergrover1]

psychodude schreef op vrijdag 2 mei 2025 @ 11:34:
[...]

Onder de streep is gewoonlijk de conclusie overigens dat het er over de gehele linie bedroevend uit ziet. Hetgeen veelal voortvloeit uit een combinatie van 1] vergrijzing, 2] toenemende levensverwachting en 3] toenemende prevalentie van chronische aandoeningen met gepaardgaande zorgbehoefte.

Je vergeet de belangrijke nummer 4, namelijk dat een hoop zorgprocessen erg arbeidsintensief zijn en ook richting te toekomst toe lastig met minder personeel lijken te kunnen worden uitgevoerd. Of in elk geval veel minder dan in een hoop andere sectoren al gebeurd is en nog gaat gebeuren.

(Uiteraard zijn er wel stappen te maken, maar dat lijken minder grote stappen dan elders.)

[Tommie12]

phantom09 schreef op donderdag 1 mei 2025 @ 22:34:
Belasting betalen dan snap ik, maar als ik zo door de jaren heen kijk worden de belastingen alleen maar hoger en versobert de overheid de regelingen. En dat is vreemd.

Daar is maar één verklaring voor, en dat is de vergrijzing.
Per gepensioneerde zijn er nu minder werkende belastingbetalers dan vroeger.
Dat scheelt nogal wat.

[Wozmro]

En dan nog bedenken dat er in de zorg voor een groot deel gesteund wordt op vrijwilligerswerk.

De maatschappij zal zich hoe dan ook moeten aanpassen.

[Tehh]

Tommie12 schreef op vrijdag 2 mei 2025 @ 16:48:
[...]

Daar is maar één verklaring voor, en dat is de vergrijzing.
Per gepensioneerde zijn er nu minder werkende belastingbetalers dan vroeger.
Dat scheelt nogal wat.

Ik ken er nog één; minder inkomsten (aardgasbaten).
Toen we veel werkenden hadden, hadden we ook aardgas wat we verkochten of goedkoop verbruikten. Nu zijn er minder werkenden èn minder inkomsten.

Zo heeft mijn zusje eens met kerst een rede gehouden om onze ouders te overtuigen toch echt eens met die jubelton over de brug te komen omdat wij later meer moeten betalen omdat onze ouders te beroerd waren om na te denken over de toekomst.
Inmiddels zijn onze ouders gescheiden, maar mijn moeder is dus wel degelijk bezig om vermogen achter te laten d.m.v. meerdere verhuur panden + afbetaald huis. Mijn vader vind dat we het in Nederland goed genoeg hebben, problemen van de toekomst zijn geen problemen omdat ze er nu simpelweg nog niet zijn...

Met een kabinet wat het lastig vind om over moeilijke zaken na te denken schat ik de kans vrij groot in dat de (ouderen)zorg elk jaar iets soberder wordt. Bijna de helft van alle uitgaven van de overheid gaat naar de zorg, dat deel kan lastig groter worden (ivm sociale zekerheid, defensie etc). Binnen die helft gaat ~80% naar 65 plussers. Ook dat deel kan 'dus' lastig groter worden. M.a.w.: minder snel een dure operatie voor iemand die 80+ is.

[Wozmro]

Tja, misschien vinden we het binnen pakweg 50 jaar als samenleving heel normaal dat een leven een vaste einddatum heeft. Voor iedereen max. 75 jaar of zo.

Ik zeg niet dat ik daarvoor zelf zou pleiten. Maar er worden in de samenleving zoveel zaken normaal gevonden die eigenlijk knettergek zijn. Dan lijkt mij een geplande vaste, voor iedereen dezelfde levenseindedatum niet zo heel raar als je nooit anders gekend zou hebben.

[Remco d]

Dat zie ik niet gebeuren. Grote winst valt wel te behalen met de ethiek van het "wanneer mag iemand dood?" Over een tijdje is alles behandelbaar, en de bedoeling van een arts is ook altijd iemand beter te maken. Wanneer mag iemand dan nog dood gaan?

Een groot percentage van wat in het ziekenhuis ligt zou 30 jaar geleden gewoon al dood zijn geweest en dat was misschien ook wel prima toen.

We gaan wel een beetje off topic.

On topic: voor iedereen het einde met 75 zou qua berekening met FO wel fantastisch zijn!

[helloitsme]

Remco d schreef op vrijdag 2 mei 2025 @ 23:27:
Dat zie ik niet gebeuren. Grote winst valt wel te behalen met de ethiek van het "wanneer mag iemand dood?" Over een tijdje is alles behandelbaar, en de bedoeling van een arts is ook altijd iemand beter te maken. Wanneer mag iemand dan nog dood gaan?

Een groot percentage van wat in het ziekenhuis ligt zou 30 jaar geleden gewoon al dood zijn geweest en dat was misschien ook wel prima toen.

We gaan wel een beetje off topic.

On topic: voor iedereen het einde met 75 zou qua berekening met FO wel fantastisch zijn!

Hier is al een film over gemaakt!

YouTube: ‘Plan 75’: first trailer for Japanese Cannes Un Certain Regard title

Je kan je vrijwillig (!) aanmelden voor euthanasie op je 75e om zo de vergrijzing van het land tegen te gaan. Heb hem zelf nog niet gezien, maar schijnt best een goede film te zijn.

[ Voor 10% gewijzigd door helloitsme op 03-05-2025 07:13 ]

[JURIST]

Met alle tumult rondom het afbraakbeleid van Trump en de gevolgen die vooral in de VS neerslaan, rijzen er vragen bij beleggers of portefeuilles niet overexposed zijn aan de US.

Wereldwijde ETFs beleggen voor tweederde of meer in de VS, wat natuurlijk met grote listed bedrijven te maken heeft. Naar totale bedrijfswinst gemeten zou dat minder zijn en naar omvang economie al helemaal.

ETFs zijn nu eenmaal op een bepaalde manier gestructureerd en volgens mij heeft de S&P 500 ook het beste track record. Maar de vraag is of dat zo blijft en of je je er nog steeds prettig bij voelt
Dit laatste is hier ook al eens besproken.

Ik ga niet direct wijzigen, maar de allocatie van ETFs kan ook anders. Misschien nog wat vroeg, maar kijkt iemand hiernaar?

De beurzen laten inmiddels herstel zien, nog afwachten of het standhoudt. Ik heb nu een veel grotere aandelenexposure dan de vorige keren (en bij ook verder in het traject) en de verliezen lopen dan snel op. Dat hoort erbij en uiteraard kan je wel wat hebben, maar ik merk dat mijn (psychologische) 'ondergrens' bij een nog stevigere daling wel in beeld komt. Enige marge voor FO is dan wel prettig, ook al rekent SWR uiteindelijk natuurlijk ook met herstel.

[Tommie12]

JURIST schreef op zaterdag 3 mei 2025 @ 11:26:
Met alle tumult rondom het afbraakbeleid van Trump en de gevolgen die vooral in de VS neerslaan, rijzen er vragen bij beleggers of portefeuilles niet overexposed zijn aan de US.

Wereldwijde ETFs beleggen voor tweederde of meer in de VS, wat natuurlijk met grote listed bedrijven te maken heeft. Naar totale bedrijfswinst gemeten zou dat minder zijn en naar omvang economie al helemaal.

ETFs zijn nu eenmaal op een bepaalde manier gestructureerd en volgens mij heeft de S&P 500 ook het beste track record. Maar de vraag is of dat zo blijft en of je je er nog steeds prettig bij voelt
Dit laatste is hier ook al eens besproken.

Ik ga niet direct wijzigen, maar de allocatie van ETFs kan ook anders. Misschien nog wat vroeg, maar kijkt iemand hiernaar?

De beurzen laten inmiddels herstel zien, nog afwachten of het standhoudt. Ik heb nu een veel grotere aandelenexposure dan de vorige keren (en bij ook verder in het traject) en de verliezen lopen dan snel op. Dat hoort erbij en uiteraard kan je wel wat hebben, maar ik merk dat mijn (psychologische) 'ondergrens' bij een nog stevigere daling wel in beeld komt. Enige marge voor FO is dan wel prettig, ook al rekent SWR uiteindelijk natuurlijk ook met herstel.

Ja, het verschil in de laaste maanden is opmerkelijk.

Mijn europees overwogen portefeuille doet het heel goed (5% ytd) terwijl mijn meer internationale portefeuille op flink verlies staat.

Zo lang Trump aan de macht is ga ik niet meer investeren in de VS, vooral omdat ik de dollar veel minder vertrouw dan vroeger…
Maar elk continent/regio heeft zijn demonen nu..

[GG85]

Tja is toch een beetje een lastige.

Enerzijds ben ik van type passief beleggen en "wereldwijde ETF's wijzigen vanzelf wel als de VS het slechter doet" maar anderzijds ben ik hier toch ook wel in mij hoofd mee bezig.

Internationale bedrijven zijn uiteraard vaak in de VS genoteerd aan de beurs maar dat betekend niet perse dat ze 'Amerikaans' zijn. Bedrijf waar ik werk zit in Amsterdam met een Nasdaq notering dus ik vermoed dat die valt onder "VS" in alle ETF's waar ze in zitten.
Daarnaast, hoe Amerikaans is een Apple nu echt, volgens mij zijn die zo weg uit de VS als ze willen zonder noemenswaardige impact.

Anderzijds is het natuurlijk wel zo dat een passief fonds altijd achter de feiten aan loopt: ze kopen pas als een fonds in een index beland en de grootste stijging dus vaak al geweest is en verkopen bedrijven pas na een flinke koersdaling zodra ze uit de index verdwijnen.

Ben zelf in elk geval niet overtuigd dat we het als EU nu zoveel beter ga doen dus ga zelf niet een deel van mijn portfolio specifiek in de EU stoppen.
Heb overigens wel voor een klein deel in het WisdomTree European Defence fonds zitten maar dat is de 10% van mijn portfolio die ik gebruik "om de markt te timen".

[se77en]

JURIST schreef op zaterdag 3 mei 2025 @ 11:26:
Met alle tumult rondom het afbraakbeleid van Trump en de gevolgen die vooral in de VS neerslaan, rijzen er vragen bij beleggers of portefeuilles niet overexposed zijn aan de US.

Wereldwijde ETFs beleggen voor tweederde of meer in de VS, wat natuurlijk met grote listed bedrijven te maken heeft. Naar totale bedrijfswinst gemeten zou dat minder zijn en naar omvang economie al helemaal.

ETFs zijn nu eenmaal op een bepaalde manier gestructureerd en volgens mij heeft de S&P 500 ook het beste track record. Maar de vraag is of dat zo blijft en of je je er nog steeds prettig bij voelt
Dit laatste is hier ook al eens besproken.

Ik ga niet direct wijzigen, maar de allocatie van ETFs kan ook anders. Misschien nog wat vroeg, maar kijkt iemand hiernaar?

De beurzen laten inmiddels herstel zien, nog afwachten of het standhoudt. Ik heb nu een veel grotere aandelenexposure dan de vorige keren (en bij ook verder in het traject) en de verliezen lopen dan snel op. Dat hoort erbij en uiteraard kan je wel wat hebben, maar ik merk dat mijn (psychologische) 'ondergrens' bij een nog stevigere daling wel in beeld komt. Enige marge voor FO is dan wel prettig, ook al rekent SWR uiteindelijk natuurlijk ook met herstel.

Portfolio allocation is wel iets wat mij bezighoudt. Bijvoorbeeld tussen tech giganten en relatief kleinere bedrijven (small cap), groei en value, maar ook tussen VS, Europa en EM. Volgens mij is het zo dat in de VS een groter deel van de markt verhandelbaar is op de beurs dan in Europa. Denk aan bijvoorbeeld IKEA. Als je verschuift naar Europa dan heb je wel het ‘probleem’ dat je een disproportioneel groot deel hebt in het beursgenoteerde deel van de totale economische activiteiten.
Qua fondskosten kan het twee kanten op gaan. Populaire Amerikaanse fondsen en ETFs hebben vaak lagere kosten. Wat me wel opvalt is dat individuele aandelen uit Nederland goedkoop zijn aan te schaffen en aan te houden. Dan heb ik het dus over lopende kosten. Maar ik heb zelf alleen maar fondsen.

[Sissors]

Ik zie ook wel de problemen met de VS, en vraag me af of er niet een hoop lucht in beurswaardes van bedrijven zit. Al lijkt het mij ook dat de miljardairs die daar rond Trump zitten ook niet willen dat de economie instort.

Daarnaast de vraag, wat dan? Ik ga niet mijn aandelen verkopen voor crypto oid. China vertrouw ik nou ook niet maar dan Amerika. Zuid Korea heeft laten zien dat het daar ook niet allemaal zo stabiel is, en Taiwan is één invasie verwijderd van niet meer bestaan. Dan heb je nog de EU natuurlijk, maar ik geloof niet dat er de realisatie is in Europa dat we echt steeds verder achter gaan lopen op de VS (en China) op een hoop gebieden. Om het er nog niet over te hebben dat we compleet verdeeld zijn binnen de EU.

[ Voor 5% gewijzigd door Sissors op 03-05-2025 13:15 ]

[psychodude]

Stabiliteit in zuid oost Azië hangt voor een zeer belangrijk deel natuurlijk ook gewoon samen met de prestatie van een belangrijk deel van de bedrijven die goed zijn voor deze 60 - 65% allocatie van "VS" binnen world ETF's.

Voor een groot deel zijn dit namelijk big tech bedrijven en/of bedrijven die veel production chains hebben waarin de zuidoost Aziatische productie industrie sterk in is verweven.

Een significante hit voor dit soort bedrijven, resulteert dan dus ook al snel gewoon op een soortgelijk belangrijke hit op de zuidoost Aziatische markt.

Wil je je daar van onttrekken, dan dien je binnen je allocatie veel gerichter te zoeken naar assets welk echt onafhankelijk zijn hiervan. In plaats van in Apple in investeren in de fabriek waarin onderdelen voor Apple worden gefabriceerd, doet natuurlijk bijzonder weinig veranderen.

Ik denk zelf verder eigenlijk niet dat het verder ook nodig is om radicaal van strategie te veranderen. Je ziet inmiddels al weer een duidelijke rebound. En de bedrijven zijn zelf natuurlijk ook niet gek. Ondanks het feit dat het VS beurs genoteerde bedrijven zijn, laten ze zichzelf natuurlijk niet door Trump en zijn economische plannen kapotmaken.

[se77en]

Gelukkig kunnen we ook (juist) geld verdienen in een onzekere markt. Reminder: aandelen leveren vaak wat op, en niet omdat bedrijven geld verdienen. Maar omdat het geen garantie is dat het een succesverhaal wordt. Het is puur een compensatie voor het risico. Door goed te spreiden wordt het risico van een CEO die verpletterend wordt door een piano verwaarloosbaar klein (op je gehele portfolio). Terwijl je nog wel gebruikmaakt van het positieve verwachte rendement van aandelen.

Stabiele bedrijven kiezen waarmee niks gebeurt helpt niet om de markt te verslaan. Dat is ingeprijsd. Je zal dan al bedrijven moeten hebben die tegen de verwachting in meer winst maken dan voorzien. En dan nog kan er een Kodak tussen zitten.

Ik schrijf dit trouwens vanaf mijn boot (rubberbootje waarmee ik langs het riet vaar, de rest zit in aandelen).

[Rubbergrover1]

JURIST schreef op zaterdag 3 mei 2025 @ 11:26:
ETFs zijn nu eenmaal op een bepaalde manier gestructureerd en volgens mij heeft de S&P 500 ook het beste track record. Maar de vraag is of dat zo blijft en of je je er nog steeds prettig bij voelt
Dit laatste is hier ook al eens besproken.

Ik ga niet direct wijzigen, maar de allocatie van ETFs kan ook anders. Misschien nog wat vroeg, maar kijkt iemand hiernaar?

Ik zou dat niet vroeg noemen, maar eerder laat; mosterd na de maaltijd. Er is inderdaad al een tijd discussie over de overweging van VS aandelen in de 'wereldwijd' gespreide fondsen. Ook voordat de koersen omlaag gingen.

Ikzelf heb mijn portefeuille niet aangepast. Vooral omdat ik niet de illusie heb dat ik het beter weet dan 'de markt' en ik me dus niet te veel wil bemoeien met hoe het gespreid zit. Anderzijds omdat de alternatieven ook niet optimaal zijn.

Ik vergelijk het ook een beetje met de huizenmarkt. Huizen in bv Utrecht zijn veel duurder dan huizen in Heerlen. En lijken flink overprijsd. Desondanks 'presteren' de huizen in Utrecht steeds veel beter dan die in Heerlen. Moet je nou in de overprijsde Utrechtse woningen investeren of in de 'goedkope' woningen in Heerlen?

[Struikrover]

JURIST schreef op zaterdag 3 mei 2025 @ 11:26:
Met alle tumult rondom het afbraakbeleid van Trump en de gevolgen die vooral in de VS neerslaan, rijzen er vragen bij beleggers of portefeuilles niet overexposed zijn aan de US.

Wereldwijde ETFs beleggen voor tweederde of meer in de VS, wat natuurlijk met grote listed bedrijven te maken heeft. Naar totale bedrijfswinst gemeten zou dat minder zijn en naar omvang economie al helemaal.

ETFs zijn nu eenmaal op een bepaalde manier gestructureerd en volgens mij heeft de S&P 500 ook het beste track record. Maar de vraag is of dat zo blijft en of je je er nog steeds prettig bij voelt
Dit laatste is hier ook al eens besproken.

Ik ga niet direct wijzigen, maar de allocatie van ETFs kan ook anders. Misschien nog wat vroeg, maar kijkt iemand hiernaar?

De beurzen laten inmiddels herstel zien, nog afwachten of het standhoudt. Ik heb nu een veel grotere aandelenexposure dan de vorige keren (en bij ook verder in het traject) en de verliezen lopen dan snel op. Dat hoort erbij en uiteraard kan je wel wat hebben, maar ik merk dat mijn (psychologische) 'ondergrens' bij een nog stevigere daling wel in beeld komt. Enige marge voor FO is dan wel prettig, ook al rekent SWR uiteindelijk natuurlijk ook met herstel.

Ja zeker kijk ik (en anderen zo te zien ook) hiernaar.
Ik heb de afgelopen tijd bewust gekozen om minder tot niet in te leggen in ETFs die ik al heb en waar US tech bedrijven een grote impact hebben. Dat zijn er best veel, op het moment dat je de allocatie gaat bekijken.
Ben trouwens niet zozeer van mening dat een US crash geen impact heeft op de rest (die trekken de wereldeconomie gewoon omlaag)

Om het mezelf makkelijk te maken houd ik momenteel zo’n 4 categorieën assets aan: ETFs waar US oververtegenwoordigd is, goud, Europese dividend aandelen, en Aziatische ETFs.
Het gros zit nog in categorie 1 en 2, maar vind het goed om wat breder ervaring te hebben en de markt te volgen, zodat je geïnformeerde keuzes kan maken mocht je met je portefeuille moeten gaan schuiven. Je weet het nooit tenslotte.

Tot nu toe wel tevreden met goud trouwens. Die heeft m’n verliezen op ETFs aardig gecompenseerd afgelopen tijd

[ Voor 5% gewijzigd door Struikrover op 03-05-2025 20:12 ]

[Torgo]

JURIST schreef op zaterdag 3 mei 2025 @ 11:26:
Met alle tumult rondom het afbraakbeleid van Trump en de gevolgen die vooral in de VS neerslaan, rijzen er vragen bij beleggers of portefeuilles niet overexposed zijn aan de US.

Wereldwijde ETFs beleggen voor tweederde of meer in de VS, wat natuurlijk met grote listed bedrijven te maken heeft. Naar totale bedrijfswinst gemeten zou dat minder zijn en naar omvang economie al helemaal.

ETFs zijn nu eenmaal op een bepaalde manier gestructureerd en volgens mij heeft de S&P 500 ook het beste track record. Maar de vraag is of dat zo blijft en of je je er nog steeds prettig bij voelt
Dit laatste is hier ook al eens besproken.

Ik ga niet direct wijzigen, maar de allocatie van ETFs kan ook anders. Misschien nog wat vroeg, maar kijkt iemand hiernaar?

De beurzen laten inmiddels herstel zien, nog afwachten of het standhoudt. Ik heb nu een veel grotere aandelenexposure dan de vorige keren (en bij ook verder in het traject) en de verliezen lopen dan snel op. Dat hoort erbij en uiteraard kan je wel wat hebben, maar ik merk dat mijn (psychologische) 'ondergrens' bij een nog stevigere daling wel in beeld komt. Enige marge voor FO is dan wel prettig, ook al rekent SWR uiteindelijk natuurlijk ook met herstel.

Ik ben begonnen met het toevoegen van een Europese ETF. Ik zal ongeveer uitkomen op 75% world, 10% EM, 10% Europe en 5% SC. (Allemaal van NT)

Echt veel zoden aan de dijk zal het niet zetten, maar die 10% is ook een beetje een protest stem.

[AceAceAce]

rube schreef op maandag 28 april 2025 @ 18:35:
[...]

Bij een wat kleiner vermogen heel relevant. Bij een groot vermogen steeds minder tot vrijwel nihil.

Luxeprobleem dat zoiets minder relevant wordt.

Ik heb vorig jaar een half jaar lang contact gehad met iemand van de BD omdat ik jarenlang een groot deel van mijn betaalde dividendbelasting niet kon afzetten tegen mijn nog te betalen box 3 belasting, maar je die potjes per jaar pas mee kan nemen zodra de aangifte definitief zijn geworden (wat ze al jaren uitstellen).
Blijkt achteraf dat door het heffingsvrije vermogen en box 3 schulden, we uberhaupt net niet boven de drempel uitkwamen....

[user109731]

Rubbergrover1 schreef op zaterdag 3 mei 2025 @ 16:13:
Ikzelf heb mijn portefeuille niet aangepast. Vooral omdat ik niet de illusie heb dat ik het beter weet dan 'de markt' en ik me dus niet te veel wil bemoeien met hoe het gespreid zit. Anderzijds omdat de alternatieven ook niet optimaal zijn.

Ik vergelijk het ook een beetje met de huizenmarkt. Huizen in bv Utrecht zijn veel duurder dan huizen in Heerlen. En lijken flink overprijsd. Desondanks 'presteren' de huizen in Utrecht steeds veel beter dan die in Heerlen. Moet je nou in de overprijsde Utrechtse woningen investeren of in de 'goedkope' woningen in Heerlen?

Kanttekening hierbij is wel dat diversificeren vaak niet gedaan wordt om 'het beter te weten dan de markt' maar om risico wat te spreiden of te verminderen. Vergelijkbaar met iemand die 40% in bijvoorbeeld deposito's, goud of obligaties stopt. Denkt diegene dan dat dit het beter gaat doen dan 100% aandelen? Hopelijk niet, maar diegene is dan ook niet op zoek naar het hoogst mogelijke rendement.

Ik weet dat jij je hiervan bewust bent na eerdere discussies in andere topics, maar ik wilde het toch even noemen.

[The Third Man]

JURIST schreef op zaterdag 3 mei 2025 @ 11:26:
Met alle tumult rondom het afbraakbeleid van Trump en de gevolgen die vooral in de VS neerslaan, rijzen er vragen bij beleggers of portefeuilles niet overexposed zijn aan de US.

Deze discussie is hier al sinds januari gevoerd, het is wellicht raadzaam dat even terug te lezen.

Wereldwijde ETFs beleggen voor tweederde of meer in de VS, wat natuurlijk met grote listed bedrijven te maken heeft. Naar totale bedrijfswinst gemeten zou dat minder zijn en naar omvang economie al helemaal.

Merk hier wel bij op dat ze niet by design 2/3 in de VS beleggen, ze beleggen by design waar de marktcapitalisatie zit. Dat is nu 2/3 de VS maar dat kan veranderen en de indexfondsen (niet specifiek ETF's, dat is slechts 1 vorm daarvan) gaan daarin mee.

ETFs zijn nu eenmaal op een bepaalde manier gestructureerd en volgens mij heeft de S&P 500 ook het beste track record. Maar de vraag is of dat zo blijft en of je je er nog steeds prettig bij voelt
Dit laatste is hier ook al eens besproken.

Ze zijn niet op een bepaalde manier gestructureerd. Ze volgen 1-op-1 een index en die index heeft een algoritme om de verdeling te bepalen.

Ik ga niet direct wijzigen, maar de allocatie van ETFs kan ook anders. Misschien nog wat vroeg, maar kijkt iemand hiernaar?

Waarom heb je het idee dat jij hiervoor aan het stuur moet draaien en niet de index het werk laten doen? Dat is de crux van de discussie en feit blijft dat hoe passiever men belegt hoe vaker men het best presteert. Er schuilt een flink risico in de bias dat zelf handelen zou helpen, terwijl het vaker averechts werkt. Dat is al de grondslag waarom je in een fonds belegt dat niet actief beheerd wordt (maar in plaats daarvan een index volgt), dus waarom dan wel opeens iets gaan doen alsof je zelf de beheerder bent?

De beurzen laten inmiddels herstel zien, nog afwachten of het standhoudt.

Waarom niet in elk geval afwachten totdat je eens het geld nodig hebt en gaat verkopen?

Ik heb nu een veel grotere aandelenexposure dan de vorige keren (en bij ook verder in het traject) en de verliezen lopen dan snel op. Dat hoort erbij en uiteraard kan je wel wat hebben, maar ik merk dat mijn (psychologische) 'ondergrens' bij een nog stevigere daling wel in beeld komt. Enige marge voor FO is dan wel prettig, ook al rekent SWR uiteindelijk natuurlijk ook met herstel.

Juist, dus waarom dan niet aan de psychologische ondergrens werken? Het is al vaker voorbij gekomen: the stock market is the only market where people run away when the prices drop. Het is een ander verhaal als je dichter bij je uitcashmoment gaat komen, maar dan had hetzelfde gegolden als er nu gouden tijden waren.

En nog een bekend principe: de beste beleggers zijn ofwel dood of vergeten dat ze iets belegd hadden. Dat zegt ook een hoop.

user109731 schreef op zondag 4 mei 2025 @ 11:02:
[...]

Kanttekening hierbij is wel dat diversificeren vaak niet gedaan wordt om 'het beter te weten dan de markt' maar om risico wat te spreiden of te verminderen. Vergelijkbaar met iemand die 40% in bijvoorbeeld deposito's, goud of obligaties stopt. Denkt diegene dan dat dit het beter gaat doen dan 100% aandelen? Hopelijk niet, maar diegene is dan ook niet op zoek naar het hoogst mogelijke rendement.

Ik weet dat jij je hiervan bewust bent na eerdere discussies in andere topics, maar ik wilde het toch even noemen.

Niet geheel mee eens, het zijn niet dezelfde vormen van diversificatie. Bij 100% aandelen een breder deel van de markt meenemen is om te voorkomen dat binnen dezelfde markt (aandelen) je boten gaat missen als het geld verschuift buiten de ontwikkelde markten. Dat is een gezond onderdeel van de wereldeconomie, omdat immers de grondslag van een economie is dat er groei ontstaat uit investeringen en die kunnen best in nieuwere markten en/of bedrijven plaatsvinden. Het is eerder omgekeerd: stel je neemt alleen de ontwikkelde markten mee, dan zeg je dat je het beter weet dan de gehele markt dat in die specifieke gebieden er de hoogste groei plaats zal vinden en dat is risicovolle om verkeerd te gokken en dus ga je met een bredere markt juist wel voor het hogere rendement vs risico en dus ook gemiddeld hoogste rendement.

Bij diversificatie buiten de aandelen doe je dat omdat het begrip aandelen een krimp kan kennen en/of je vermoed (speculatief dus) dat een ander goed zoals stenen of edelmetaal een compenserende of zelfs grotere groei kent. Dat is speculatiever en dus nog risicovoller en heeft gemiddeld geen hoger rendement (anders zou iedereen het doen), het kan hooguit in een gelukkig moment een hoger rendement geven waardoor het die illusie geeft. Onderaan de streep blijft er een essentieel verschil tussen beleggen in een bedrijf en dus de economie (het kapitalistisch grondbeginsel van groei en winst najagen) en het beleggen in een goed wat hopelijk meer waard wordt doordat iemand anders er later meer voor wil betalen.

[ Voor 3% gewijzigd door The Third Man op 04-05-2025 11:42 ]

[Rubbergrover1]

user109731 schreef op zondag 4 mei 2025 @ 11:02:
[...]

Kanttekening hierbij is wel dat diversificeren vaak niet gedaan wordt om 'het beter te weten dan de markt' maar om risico wat te spreiden of te verminderen.

Het gaat niet zozeer om diversificeren. Want dat gebeurt bij de keus voor een wereldwijd fonds al. Het gaat me om keuzes of beslissingen over de weging binnen die gediversificeerde portefeuille. Ik heb niet de illusie dat ik met het zelf verschuiven binnen de gediversificeerde portefeuille een betere rendement-risico verhouding krijg dan als ik kies voor een fonds dat zelf 'op een bepaalde manier' de weging bepaalt. Te veel kans op bias en op mosterd na de maaltijd.

[rube]

The Third Man schreef op zondag 4 mei 2025 @ 11:38:
[...]
Bij diversificatie buiten de aandelen doe je dat omdat het begrip aandelen een krimp kan kennen en/of je vermoed (speculatief dus) dat een ander goed zoals stenen of edelmetaal een compenserende of zelfs grotere groei kent. Dat is speculatiever en dus nog risicovoller en heeft gemiddeld geen hoger rendement (anders zou iedereen het doen), het kan hooguit in een gelukkig moment een hoger rendement geven waardoor het die illusie geeft. Onderaan de streep blijft er een essentieel verschil tussen beleggen in een bedrijf en dus de economie (het kapitalistisch grondbeginsel van groei en winst najagen) en het beleggen in een goed wat hopelijk meer waard wordt doordat iemand anders er later meer voor wil betalen.

Volgens mij ga je hiermee voorbij aan "Modern Portfolio Theory" op basis van persoonlijke voorkeuren ten aanzien van risico en rendement.

[Chaki]

Wozmro schreef op vrijdag 2 mei 2025 @ 22:42:
Tja, misschien vinden we het binnen pakweg 50 jaar als samenleving heel normaal dat een leven een vaste einddatum heeft. Voor iedereen max. 75 jaar of zo.

Ik zeg niet dat ik daarvoor zelf zou pleiten. Maar er worden in de samenleving zoveel zaken normaal gevonden die eigenlijk knettergek zijn. Dan lijkt mij een geplande vaste, voor iedereen dezelfde levenseindedatum niet zo heel raar als je nooit anders gekend zou hebben.

Activiteiten tracken en testen op fitheid, zoals asr doet met de Vitality app. De ene 75-jarige kan gekeurd worden en goed bevonden voor nog 10 jaar vrijwilligerswerk. Met morbiede obesitas of roken als een ketter word je in theorie niet zo oud, maar zo nodig kun je het lot nog een handje helpen

*sarcasme*

[Tommie12]

Wozmro schreef op vrijdag 2 mei 2025 @ 22:42:
Tja, misschien vinden we het binnen pakweg 50 jaar als samenleving heel normaal dat een leven een vaste einddatum heeft. Voor iedereen max. 75 jaar of zo.

Ik zeg niet dat ik daarvoor zelf zou pleiten. Maar er worden in de samenleving zoveel zaken normaal gevonden die eigenlijk knettergek zijn. Dan lijkt mij een geplande vaste, voor iedereen dezelfde levenseindedatum niet zo heel raar als je nooit anders gekend zou hebben.

Je doet me huiveren.
Lees ‘Brave new world’ en ‘1984’ nog maar eens…..

[gambieter]

[b]Tommie12 schreef op zondag 4 mei 2025 @ 18:41:[/b
Je doet me huiveren.
Lees ‘Brave new world’ en ‘1984’ nog maar eens…..

Eerder Logan's Run: YouTube: Logan's Run Official Trailer #1 - Michael York Movie (1976) HD

[Tommie12]

gambieter schreef op zondag 4 mei 2025 @ 18:46:
[...]

Eerder Logan's Run: YouTube: Logan's Run Official Trailer #1 - Michael York Movie (1976) HD

Whatever, als mijn regering dit zou invoeren, dan verhuis ik.

[phantom09]

Wozmro schreef op vrijdag 2 mei 2025 @ 22:42:
Tja, misschien vinden we het binnen pakweg 50 jaar als samenleving heel normaal dat een leven een vaste einddatum heeft. Voor iedereen max. 75 jaar of zo.

Ik zeg niet dat ik daarvoor zelf zou pleiten. Maar er worden in de samenleving zoveel zaken normaal gevonden die eigenlijk knettergek zijn. Dan lijkt mij een geplande vaste, voor iedereen dezelfde levenseindedatum niet zo heel raar als je nooit anders gekend zou hebben.

Je bedoeld deze pil: Wikipedia: Pil van Drion ?

[Sissors]

Nee want die is vrijwillig, hij bedoelt grootschalig vermoorden van je eigen bevolking. Dat is minder raar dan andere dingen die we doen schijnbaar? Ik zou ook verhuizen voor de regering dat invoert, want als we een overheid hebben die dat wil doen, dan kunnen ze een hoop andere dingen ook doen waar ik geen fan van zou zijn. En bedoelen mensen dat met dat we minder individualistisch moeten zijn en meer voor de samenleving moeten doen?

Anyway, behalve dat het handig is om een redelijk zak met geld te hebben in dit geval om Nederland te kunnen ontvluchten, lijkt het mij verder weinig met FO te maken hebben.

[phantom09]

offtopic

[ Voor 98% gewijzigd door We Are Borg op 05-05-2025 14:14 ]

[phantom09]

The Third Man schreef op zondag 4 mei 2025 @ 11:38:
[...]

[...]
Juist, dus waarom dan niet aan de psychologische ondergrens werken? Het is al vaker voorbij gekomen: the stock market is the only market where people run away when the prices drop. Het is een ander verhaal als je dichter bij je uitcashmoment gaat komen, maar dan had hetzelfde gegolden als er nu gouden tijden waren.

Hangt van de situatie af. Als je vermogen opbouwt om eerder met pensioen te gaan en/of je pensioen aan te vullen, dan hoeft het nog niet zo te zijn dat je alles in 1 keer verkoopt.
Normaal gesproken verkoop je alleen een gedeelte zodat je voldoende geld hebt voor een paar maanden.
Als dit bijna weer op is, kan je opnieuw wat verkopen.
In de tussen tijd kan het belegde vermogen verder renderen.

[Cyberpope]

phantom09 schreef op zondag 4 mei 2025 @ 21:03:
Kortom de VS consument (maar ook daar buiten) zullen meer moeten betalen. Stemmers zullen hier niet blij mee zjin, maar daar komen ze pas over een paar jaar achter.

En dan hollen ze achter de volgende idioot aan die ze een simpel antwoord geeft en iemand voor de schuld.

[phantom09]

Cyberpope schreef op maandag 5 mei 2025 @ 07:29:
[...]

En dan hollen ze achter de volgende idioot aan die ze een simpel antwoord geeft en iemand voor de schuld.

Punt met politiek is dat er altijd iets is waar mensen zich aan ergeren. Elke politicus/politieke partij roept wat.
De vraag is altijd of ze ook waar kunnen maken wat ze roepen. Soms wel, soms niet, soms gedeeltelijk.
Mensen gaan vaak op iets radicaals stemmen als ze de reguliere partijen zat zijn.

De vraag is of de nieuw gekozen partij het wel waar kan maken, soms is compleet het tegenovergestelde het geval. In de VS echter hebben ze alleen 2 keuzes: Republicans en democarts.
Dus als het volk het grotensdeels niet eens is met Trump zullen ze waarschijnlijk de volgende keer voor de democrats gaan kiezen.

[Tommie12]

Cyberpope schreef op maandag 5 mei 2025 @ 07:29:
[...]

En dan hollen ze achter de volgende idioot aan die ze een simpel antwoord geeft en iemand voor de schuld.

Nee, daar gaan ze deze keer een stuk sneller achter komen, want nu al komen er minder containers aan, willen de chinezen geen soja meer uit de VS en vinden boeren geen goedkope werkkrachten meer.
Dat gaan ze dus snel voelen. De vraag is hoe lang de blinde maga volgers gaan geloven dat het een korte moeilijke periode is waar ze door moeten. De olie is wel al gezakt.

We gaan nu wel erg de politieke toer op. En wat het effect is op onze FO reis is hoogst onvoorspelbaar, anderzijds, dat waren de covid crisis, de bankencrisis en de dotcom bubble ook.

Ik zie deze periode vooral als een herinnering dat je je vermogen goed moet spreiden. Dan krijg je hier een daar een klap, maar geen serie uppercuts.

En nog eens gekeken hoe mijn portfolio er voor staat.
YTD +3%
1j : +4%
En op 5j is het jaarlijks rendement 6,6%

Ik blijf gerust slapen.

Woensdag een gesprek met de private banker, en omdat er daar wat cash is vrij gekomen wil ik eens horen wat die wil voor stellen en of hij ook nog goed slaapt.

[CornermanNL]

Je kan je meer gaan richten op een portefeuille die inkomen als doel heeft. Die dus X procent aan cash genereert per jaar. Veel portefeuilles richten zich op groei, maar als je portefeuille 10% per jaar aan cash produceert ben je er ook.

https://www.amazon.nl/Inc...ory&qid=1746425496&sr=8-1

Wereldwijde brede indexfondsen en ETF’s zijn mooi omdat het laagdrempelig is en je met de gemiddelde rendementen over langere tijd mee hobbelt. Iedereen kan schilderen.

Maar er zijn meer opties, stel dat je met een goed samengestelde portefeuille gericht op het genereren van je maandelijkse lasten ook FO kan blijven is dat ook prima. Hoe mooi ook, de brede wereldwijde ETfs en fondsen zijn niet de enige weg. En misschien is het tijd om eens naar andere oplossingen te kijken.

Zat mogelijkheden, misschien wel iets tijds intensiever dat wel.

[psychodude]

phantom09 schreef op zondag 4 mei 2025 @ 21:03:
[...]


Je ziet inderdaad weer een rebound, maar de plannen van Trump is als zand in de motor van de wereld doen.
Trump denkt me de tarifs geld binnen te krijgen om zo de staatsschuld wat af te bouwen en tevens te proberen om te zorgen dat bedrijven weer gaan produceren in de VS.
Echter zijn beleid gaat ervoor zorgen dat de consumenten in de VS meer voor producten gaan betalen.
Produceren in de VS is veel duurder dan produceren in b.v. China. Daarnaast zullen er nog steeds goederen op uit buitenland geimporteerd worden. Ook hier zulen de prijzen gaan stijgen.
Kortom de VS consument (maar ook daar buiten) zullen meer moeten betalen. Stemmers zullen hier niet blij mee zjin, maar daar komen ze pas over een paar jaar achter.

Gelukkig mag en wil Trump geen 3e termijn als president gaan doen.

Maar de realiteit is natuurlijk niet dat bedrijven zozeer in de VS gaan produceren. Zie bijvoorbeeld Apple. Die inzet op snelle transitie uit China naar India, niet naar de VS. En dit is natuurlijk iets dat je als reactie bij dit soort multinationals veel zult zien.

De markt komt gewoon te verschuiven. Hetgeen Trump voornamelijk in deze zal komen te laten zien, is dat de wereld minder afhankelijk is van de VS dan dat de VS zichzelf graag doet laten geloven.

[phantom09]

psychodude schreef op maandag 5 mei 2025 @ 08:19:
[...]


Maar de realiteit is natuurlijk niet dat bedrijven zozeer in de VS gaan produceren. Zie bijvoorbeeld Apple. Die inzet op snelle transitie uit China naar India, niet naar de VS. En dit is natuurlijk iets dat je als reactie bij dit soort multinationals veel zult zien.

De markt komt gewoon te verschuiven. Hetgeen Trump voornamelijk in deze zal komen te laten zien, is dat de wereld minder afhankelijk is van de VS dan dat de VS zichzelf graag doet laten geloven.

Klopt, produceren in de VS is vaak niet lonend. Trump wil dat de Chinezen minder produceren en als het in jou voorbeeld naar India gaat, dan is wat dat betreft het gelukt.

[CornermanNL]

Het grote probleem is de verschuiving naar een totalitair regime wat het niet zo opheeft met wetenschap, de rechtsstaat en vrijheid van meningsuiting.

Kijk je puur naar de economie dan is stabiliteit een groot goed, er moet een redelijk voorspelbaar speelveld zijn en een rechterlijke macht om dat te bewaken.

Ook fundamenteel onderzoek staat onder druk, en dat is van levensbelang voor uiteindelijke toepassing in producten en diensten. Geen bedrijf die dat soort onderzoek kan betalen op zo’n lange termijn.

Nu is dat speelveld al jarenlang afgebroken ten nadele van werknemers in de VS en nu begint alles onder druk te staan.

Het is dus niet zonder meer niet van invloed op je VS gerichte portefeuille. Misschien is het tijdperk never bet against the US wel gewoon voorbij.

[Sissors]

CornermanNL schreef op maandag 5 mei 2025 @ 08:34:
Het grote probleem is de verschuiving naar een totalitair regime wat het niet zo opheeft met wetenschap, de rechtsstaat en vrijheid van meningsuiting.

Kijk je puur naar de economie dan is stabiliteit een groot goed, er moet een redelijk voorspelbaar speelveld zijn en een rechterlijke macht om dat te bewaken.

Ook fundamenteel onderzoek staat onder druk, en dat is van levensbelang voor uiteindelijke toepassing in producten en diensten. Geen bedrijf die dat soort onderzoek kan betalen op zo’n lange termijn.

Nu is dat speelveld al jarenlang afgebroken ten nadele van werknemers in de VS en nu begint alles onder druk te staan.

Met een gedeelte ben ik het eens hoor. Maar tegelijk is er al lang voorspeld dat een vrije markt, automatisch zal leiden tot een democratische rechtstaat. En een China laat gewoon zien dat dat niet zo is. Die hebben al heel lang een totalitair regime, en die doen het economisch best goed, en ook wetenschappelijk doen ze het een stuk beter dan zat democratische landen. En natuurlijk China heeft wel wat af te dingen op hun vrije markt. Tegelijk zijn ze op wat controversielere zaken voorspelbaarder dan wat we hier zijn. Er is een reden dat we gas uit Rusland halen en niet uit de Noordzee: Geen fossiel bedrijf wil eraan beginnen vanwege het veel te hoge risico dat ze nu miljarden investeren, en over 4 jaar een nieuwe regering er een streep door trekt.

En begrijp me niet verkeerd, ik heb een stuk liever een democratische regering een autocratische. Maar puur economisch gezien is het volgens mij meer wensdenken dat je democratie nodig hebt dan de realiteit.

Het is dus niet zonder meer niet van invloed op je VS gerichte portefeuille. Misschien is het tijdperk never bet against the US wel gewoon voorbij.

Maar wat dan? Dat Trump niet goed is voor de Amerikaanse economie ben ik wel van overtuigd, al zal het hooguit einde van een tijdperk versnellen, niet veroorzaken. Maar als je niet autocratisch wil, dan is China natuurlijk wel het omgekeerde van een optie. Om het nog niet over de enorme demografische problemen te hebben die hun staat te wachten. India zou in theorie natuurlijk een enorme wereldspeler moeten zijn, als ze eens hun corruptie zouden oplossen. Afrika lijkt nog steeds niet relevant te worden. En Europa heeft mij niks laten zien de afgelopen jaren om me te overtuigen dat wij een bocht gaan maken om economisch sterker te worden.

[Tommie12]

CornermanNL schreef op maandag 5 mei 2025 @ 08:15:
Je kan je meer gaan richten op een portefeuille die inkomen als doel heeft. Die dus X procent aan cash genereert per jaar. Veel portefeuilles richten zich op groei, maar als je portefeuille 10% per jaar aan cash produceert ben je er ook.

https://www.amazon.nl/Inc...ory&qid=1746425496&sr=8-1

Wereldwijde brede indexfondsen en ETF’s zijn mooi omdat het laagdrempelig is en je met de gemiddelde rendementen over langere tijd mee hobbelt. Iedereen kan schilderen.

Maar er zijn meer opties, stel dat je met een goed samengestelde portefeuille gericht op het genereren van je maandelijkse lasten ook FO kan blijven is dat ook prima. Hoe mooi ook, de brede wereldwijde ETfs en fondsen zijn niet de enige weg. En misschien is het tijd om eens naar andere oplossingen te kijken.

Zat mogelijkheden, misschien wel iets tijds intensiever dat wel.

Dan ga je naar een dividendportfolio.
Nu wil ik je een aantal aandelen zien vernoemen die 10% per jaar gaan opleveren...

Mijns inziens is het nog altijd beter om een paar goed gespreide ETF's te kiezen en elke maand een stukje te verkopen als je cash nodig hebt.

[CornermanNL]

Tommie12 schreef op maandag 5 mei 2025 @ 09:00:
[...]


Dan ga je naar een dividendportfolio.
Nu wil ik je een aantal aandelen zien vernoemen die 10% per jaar gaan opleveren...

Mijns inziens is het nog altijd beter om een paar goed gespreide ETF's te kiezen en elke maand een stukje te verkopen als je cash nodig hebt.

Er zijn meer mogelijkheden, buiten dividend portefeuilles. De ETF route betwist ik ook niet verder alleen de formule kan wel eens aan slijtage onderhevigd zijn.

Te groot wellicht? Nu nog niet overigens denk ik. Maar het kan geen kwaad om alternatieven te onderzoeken. Probleem hierbij is dat het meer tijd kost en meer kennis. Waar niet iedereen zin in heeft.

Overigens zou ik het liefst niets verkopen, maar bijvoorbeeld opties schrijven tegen die tijd dat ik aan opname moet gaan denken. Tijdswaarde slurpen heeft mijn voorkeur.

[R.van.M]

CornermanNL schreef op maandag 5 mei 2025 @ 08:15:
Je kan je meer gaan richten op een portefeuille die inkomen als doel heeft. Die dus X procent aan cash genereert per jaar. Veel portefeuilles richten zich op groei, maar als je portefeuille 10% per jaar aan cash produceert ben je er ook.

https://www.amazon.nl/Inc...ory&qid=1746425496&sr=8-1

Wereldwijde brede indexfondsen en ETF’s zijn mooi omdat het laagdrempelig is en je met de gemiddelde rendementen over langere tijd mee hobbelt. Iedereen kan schilderen.

Maar er zijn meer opties, stel dat je met een goed samengestelde portefeuille gericht op het genereren van je maandelijkse lasten ook FO kan blijven is dat ook prima. Hoe mooi ook, de brede wereldwijde ETfs en fondsen zijn niet de enige weg. En misschien is het tijd om eens naar andere oplossingen te kijken.

Zat mogelijkheden, misschien wel iets tijds intensiever dat wel.

Er zijn inderdaad zat mogelijkheden, maar allemaal met nadelen t.o.v. indexbeleggen (lager rendement, hoger risico, meer werk of een combinatie ervan).

Het is altijd goed om open te staan voor nieuwe inzichten maar totdat er duidelijk (wetenschappelijk onderbouwd) bewijs voor is, is het niet verstandig om te gaan rommelen aan je portefeuille. De kans is namelijk groot dat je je laat meeslepen door emotie en sub-optimale transacties doet.

De afgelopen jaren toen de aandelenmarkt steeg hoorde je niemand over alternatieve strategieën of het afbouwen van US-aandelen. Nu er een beetje onrust is gaan zelfs verschillende mensen in het forum passief beleggen opeens actief handelen.

[CornermanNL]

R.van.M schreef op maandag 5 mei 2025 @ 10:23:
[...]


Er zijn inderdaad zat mogelijkheden, maar allemaal met nadelen t.o.v. indexbeleggen (lager rendement, hoger risico, meer werk of een combinatie ervan).

Het is altijd goed om open te staan voor nieuwe inzichten maar totdat er duidelijk (wetenschappelijk onderbouwd) bewijs voor is, is het niet verstandig om te gaan rommelen aan je portefeuille. De kans is namelijk groot dat je je laat meeslepen door emotie en sub-optimale transacties doet.

De afgelopen jaren toen de aandelenmarkt steeg hoorde je niemand over alternatieve strategieën of het afbouwen van US-aandelen. Nu er een beetje onrust is gaan zelfs verschillende mensen in het forum passief beleggen opeens actief handelen.

Klopt, het hele probleem is dat je er dan echt zo'n beetje er een baan bij krijgt. En je moet er lol in hebben. Bovendien moet je er mentaal tegen kunnen. Het mooie van passief beleggen is juist het passieve deel. Lage kosten en het behalen van het langdurige gemiddelde rendement.

Maar niets is blijvend, dat blijkt wel weer. Als het zo doorgaat staan we er binnenkort heel anders voor dan alle naoorlogse generaties gewend zijn, dan kan je wel stellen dat het zo'n vaart niet loopt of dat bedrijven en de markt er wel weer een weg omheen vinden. Of dat de samenleving tot inkeer komt.

En dan zijn er vast grotere problemen dan de FO pot, mocht het echt mis gaan. Maar ik kijk graag naar andere mogelijkheden en heb er altijd wel een kleine set losse aandelen buiten de indexfondsen etc, puur als hobby.

Het hele concept van FO kunnen nastreven is een enorme luxe mogelijk gemaakt door de welvaart van na de oorlog. Dat staat onder druk. Op alle vlakken, en dat is best een punt van zorg. Zeker voor FO nastreven.

Het is echt geen puur boekhoudkundige exercitie. Je bent nog altijd enorm afhankelijk van hoe een maatschappij is ingericht of je het kan nastreven en of je het kan blijven.

[The Third Man]

rube schreef op zondag 4 mei 2025 @ 15:10:
[...]

Volgens mij ga je hiermee voorbij aan "Modern Portfolio Theory" op basis van persoonlijke voorkeuren ten aanzien van risico en rendement.

Ik volg je punt niet helemaal, er is niet een soort theorie waar we wel of niet voorbij aan kunnen gaan. Die specifieke theorie kent ook de nodige kritieken.

[poehee]

offtopic

[ Voor 95% gewijzigd door We Are Borg op 05-05-2025 14:55 ]

[Requiem19]

The Third Man schreef op maandag 5 mei 2025 @ 13:36:
[...]
Ik volg je punt niet helemaal, er is niet een soort theorie waar we wel of niet voorbij aan kunnen gaan. Die specifieke theorie kent ook de nodige kritieken.

Wat @rube volgens mij bedoelt is dat je alleen/te gefocussed bent op rendementsoptimalisatie.

Als ik de ‘Modern Portfolio Theory’ zo lees gaat het om:

Modern portfolio theory (MPT), or mean-variance analysis, is a mathematical framework for assembling a portfolio of assets such that the expected return is maximized for a given level of risk.

[Tommie12]

inderdaad offtopic

[ Voor 95% gewijzigd door We Are Borg op 05-05-2025 14:13 ]

[Tommie12]

CornermanNL schreef op maandag 5 mei 2025 @ 09:07:
[...]


Er zijn meer mogelijkheden, buiten dividend portefeuilles. De ETF route betwist ik ook niet verder alleen de formule kan wel eens aan slijtage onderhevigd zijn.

Te groot wellicht? Nu nog niet overigens denk ik. Maar het kan geen kwaad om alternatieven te onderzoeken. Probleem hierbij is dat het meer tijd kost en meer kennis. Waar niet iedereen zin in heeft.

Overigens zou ik het liefst niets verkopen, maar bijvoorbeeld opties schrijven tegen die tijd dat ik aan opname moet gaan denken. Tijdswaarde slurpen heeft mijn voorkeur.

Bij opties schrijven kan je ook 'moeten verkopen', en dat is dan meestal niet op een gunstig moment...

[CornermanNL]

Tommie12 schreef op maandag 5 mei 2025 @ 14:00:
[...]


Bij opties schrijven kan je ook 'moeten verkopen', en dat is dan meestal niet op een gunstig moment...

Klopt maar in de tussentijd kan je aardig wat tijdswaarde binnen halen. Maar goed wat ik al zeg, dat kan tijdsintensief zijn en niet direct het eerste om te doen. Ik hou dit soort dingen wel met een schuin oog in de gaten.

Want hoe mooi en eenvoudig het tegenwoordig ook lijkt, met de wiskunde erachter enzovoort, het is nooit weg om eens een te blijven kijken naar alternatieve mogelijkheden en scenario's.

[The Third Man]

Requiem19 schreef op maandag 5 mei 2025 @ 13:52:
[...]


Wat @rube volgens mij bedoelt is dat je alleen/te gefocussed bent op rendementsoptimalisatie.

Als ik de ‘Modern Portfolio Theory’ zo lees gaat het om:


"Modern portfolio theory (MPT), or mean-variance analysis, is a mathematical framework for assembling a portfolio of assets such that the expected return is maximized for a given level of risk."

Alleen zeg ik dat toch ook

The Third Man schreef op zondag 4 mei 2025 @ 11:38:
[...]
Het is eerder omgekeerd: stel je neemt alleen de ontwikkelde markten mee, dan zeg je dat je het beter weet dan de gehele markt dat in die specifieke gebieden er de hoogste groei plaats zal vinden en dat is risicovolle om verkeerd te gokken en dus ga je met een bredere markt juist wel voor het hogere rendement vs risico en dus ook gemiddeld hoogste rendement.

[ Voor 10% gewijzigd door The Third Man op 05-05-2025 14:05 ]

[rube]

@The Third Man precies wat @Requiem19 dus zegt.
Specifiek over dit:

en/of je vermoed (speculatief dus) dat een ander goed zoals stenen of edelmetaal een compenserende of zelfs grotere groei kent. Dat is speculatiever en dus nog risicovoller .......
.... en het beleggen in een goed wat hopelijk meer waard wordt doordat iemand anders er later meer voor wil betalen.

Net zoals bij aandelen zijn er andere assets die je op basis van historische gegevens in groei en risico kunt beoordelen. Dat is dus net zo speculatief, of net zo min speculatief als aandelen, en kun je dus prima gebruiken om te besluiten om niet alleen 100% in aandelen te beleggen.
En ook wat betreft "hopelijk meer waard wordt", zijn er o.a. obligaties of andere soort leningen die niet zomaar van "the greater fool" afhankelijk zijn voor een bepaald rendement.

[Requiem19]

The Third Man schreef op maandag 5 mei 2025 @ 14:04:
[...]
Alleen zeg ik dat toch ook


[...]

Je denkt teveel vanuit je mono-tunnel: het gaat niet om de keuze binnen de asset stocks, het gaat om de asset allocatie. Deze theorie kijkt naar historische data van andere assets (en volatiliteit?) om op basis van risico X of Y de beste keuze te maken.

[The Third Man]

rube schreef op maandag 5 mei 2025 @ 14:06:
@The Third Man precies wat @Requiem19 dus zegt.
Specifiek over dit:

[...]

Net zoals bij aandelen zijn er andere assets die je op basis van historische gegevens in groei en risico kunt beoordelen. Dat is dus net zo speculatief, of net zo min speculatief als aandelen, en kun je dus prima gebruiken om te besluiten om niet alleen 100% in aandelen te beleggen.

Mijn punt is dat alleen op die manier te beoordelen niet meeneemt dat er een andere achtergrond schuilt achter de rendementsverwachting van aandelen dan van goederen of andere instrumenten die enkel extrinsieke waardestijging (kunnen) kennen.

En ook wat betreft "hopelijk meer waard wordt", zijn er o.a. obligaties of andere soort leningen die niet zomaar van "the greater fool" afhankelijk zijn voor een bepaald rendement.

Nee, alleen is het daar moeilijk van te beweren dat je er gemiddeld een hoger rendement vs risico mee bereikt. Het is eerder een risicodemper voor de (zeer) korte termijn.

Requiem19 schreef op maandag 5 mei 2025 @ 14:17:
[...]


Je denkt teveel vanuit je mono-tunnel: het gaat niet om de keuze binnen de asset stocks, het gaat om de asset allocatie. Deze theorie kijkt naar historische data van andere assets (en volatiliteit?) om op basis van risico X of Y de beste keuze te maken.

Ik noem dacht ik toch de essentie van het verschil tussen beiden: binnen de asset stocks en de asset allocatie en dat 'diversificatie' in beide contexts wat anders is? Hoe is dat 'mono-tunnel'?

[Requiem19]

The Third Man schreef op maandag 5 mei 2025 @ 14:25:
[...]
Mijn punt is dat alleen op die manier te beoordelen niet meeneemt dat er een andere achtergrond schuilt achter de rendementsverwachting van aandelen dan van goederen of andere instrumenten die enkel extrinsieke waardestijging (kunnen) kennen.


[...]
Nee, alleen is het daar moeilijk van te beweren dat je er gemiddeld een hoger rendement vs risico mee bereikt. Het is eerder een risicodemper voor de (zeer) korte termijn.


[...]
Ik noem dacht ik toch de essentie van het verschil tussen beiden: binnen de asset stocks en de asset allocatie en dat 'diversificatie' in beide contexts wat anders is? Hoe is dat 'mono-tunnel'?

Dit gaat toch séc over aandelen (indexen?)

stel je neemt alleen de ontwikkelde markten mee, dan zeg je dat je het beter weet dan de gehele markt dat in die specifieke gebieden er de hoogste groei plaats zal vinden en dat is risicovolle om verkeerd te gokken en dus ga je met een bredere markt juist wel voor het hogere rendement vs risico en dus ook gemiddeld hoogste rendement.

[The Third Man]

Requiem19 schreef op maandag 5 mei 2025 @ 14:39:
[...]


Dit gaat toch séc over aandelen (indexen?)


[...]

Ik weet het niet hoor, ik had volgens mij mijn reactie behoorlijk duidelijk gestructureerd in twee alinea's die beide vormen (binnen aandelen en multi assets) belichten:



En nu haal je uit de eerste alinea een stukje en ga je me verwijten te mono-tunnelen

[Requiem19]

The Third Man schreef op maandag 5 mei 2025 @ 14:48:
[...]
Ik weet het niet hoor, ik had volgens mij mijn reactie behoorlijk duidelijk gestructureerd in twee alinea's die beide vormen (binnen aandelen en multi assets) belichten:

[Afbeelding]

En nu haal je uit de eerste alinea een stukje en ga je me verwijten te mono-tunnelen

Huh, dat is je eigen quote die je zélf citeert als reactie op mij:

The Third Man in "Financiële onafhankelijkheid - Deel 5"

[R.van.M]

CornermanNL schreef op maandag 5 mei 2025 @ 14:04:
[...]


Klopt maar in de tussentijd kan je aardig wat tijdswaarde binnen halen. Maar goed wat ik al zeg, dat kan tijdsintensief zijn en niet direct het eerste om te doen. Ik hou dit soort dingen wel met een schuin oog in de gaten.

Want hoe mooi en eenvoudig het tegenwoordig ook lijkt, met de wiskunde erachter enzovoort, het is nooit weg om eens een te blijven kijken naar alternatieve mogelijkheden en scenario's.

Ik begrijp er te weinig van, maar ERN, wie min of meer mijn guru is, doet er ook wat mee. Wil je je er verder in verdiepen is het wellicht interessant om daar wat meer te lezen

[Cyclonist]

assje schreef op vrijdag 2 mei 2025 @ 09:41:
[...]


En dat combineert dan met oplopende grijze druk, in 2040 zijn er nog twee werkende per AOW gerechtigde. Van die twee werkende werkt er dus een halve in de zorg en blijft er 1,5 over om productief te zijn.

Is de halve werknemer in de zorg op papier niet 'productief' omdat er geen goederen worden geproduceerd? (GDP growth)

[CornermanNL]

Cyclonist schreef op dinsdag 6 mei 2025 @ 11:44:
[...]

Is de halve werknemer in de zorg op papier niet 'productief' omdat er geen goederen worden geproduceerd? (GDP growth)

In het huidige denken niet nee, de maatschappij werkt voor de economie (groei) en de economie zou moeten werken voor de maatschappij (brede definitie welvaart). Helder korte omschrijving waar veel uitgebreider over zou moeten worden nagedacht.

Dat is waar FO ook lastig is, voor het opbouwen van vermogen heb je het liefst groei, dus voor het individu.

Maar in de afbouw heb je veel meer aan brede welvaart. Laagdrempelig toegang tot wonen, gezondheidszorg, openbare ruimte, musea, parken, voorzieningen enzovoort.

Dus als we als samenleving genoegen willen en kunnen nemen met minder groei, en dus cru gesteld minder spullen (die we niet echt nodig hebben vaak) en de voorkeur geven aan brede welvaart en dus ook een gezonde leefomgeving zou je als samenleving veel beter af zijn.

In theorie zou het langer duren FO te worden doordat groei de focus verliest. Ik denk echter dat het meevalt en de waarde voor maatschappij en de focus op een duurzame brede welvaart juist goed kan uitpakken voor FO, ook voor de opbouw fase.

Geen idee of daar wel eens onderzoek naar gedaan is. Wel weet ik dat onder andere nieuw Zeeland al verder kijkt dan alleen het bruto nationaal product.

[edozat1]

Cyclonist schreef op dinsdag 6 mei 2025 @ 11:44:
[...]
Is de halve werknemer in de zorg op papier niet 'productief' omdat er geen goederen worden geproduceerd? (GDP growth)

CornermanNL schreef op dinsdag 6 mei 2025 @ 13:16:
[...]
In het huidige denken niet nee

De productie van diensten in de zorg wordt net als die in andere sectoren meegerekend in het bbp, dus ook in de economische groei.

Dus als we als samenleving genoegen willen en kunnen nemen met minder groei, en dus cru gesteld minder spullen (die we niet echt nodig hebben vaak) en de voorkeur geven aan brede welvaart en dus ook een gezonde leefomgeving zou je als samenleving veel beter af zijn.

Hier is een enorme discussie over gaande tussen (vooral) economen, die in het kort neerkomt op de vraag of we economische groei nodig hebben om onze verzorgingsstaat op peil te houden. Een deel van hen is ervan overtuigd dat lagere economische groei, of zelfs degrowth, veel meer betekent dan genoegen nemen met minder spullen/consumptie.

In theorie zou het langer duren FO te worden doordat groei de focus verliest. Ik denk echter dat het meevalt en de waarde voor maatschappij en de focus op een duurzame brede welvaart juist goed kan uitpakken voor FO, ook voor de opbouw fase.

Geen idee of daar wel eens onderzoek naar gedaan is. Wel weet ik dat onder andere nieuw Zeeland al verder kijkt dan alleen het bruto nationaal product.

Er zijn al meer landen waar brede welvaart als beleidskader voet aan de grond krijgt. Inderdaad Nieuw-Zeeland, maar ook de andere Wellbeing Economy Governments (WEGO) Schotland, IJsland, Wales en Finland (met destijds allemaal een vrouwelijke premier) en zelfs Bhutan (Gross National Happiness). Ook Nederland heeft hiermee een start gemaakt. Op verzoek van de overheid publiceert het CBS jaarlijks de Monitor Brede Welvaart en doet het PBL onderzoek naar brede welvaart. In de Miljoenennota van 2023 werd een begin gemaakt om brede welvaart als kader voor beleid te gebruiken, maar in de afgelopen Miljoenennota was dit weer volledig verdwenen.

[wimjongil]

The Third Man schreef op zondag 4 mei 2025 @ 11:38:
[...]
Niet geheel mee eens, het zijn niet dezelfde vormen van diversificatie. Bij 100% aandelen een breder deel van de markt meenemen is om te voorkomen dat binnen dezelfde markt (aandelen) je boten gaat missen als het geld verschuift buiten de ontwikkelde markten. Dat is een gezond onderdeel van de wereldeconomie, omdat immers de grondslag van een economie is dat er groei ontstaat uit investeringen en die kunnen best in nieuwere markten en/of bedrijven plaatsvinden. Het is eerder omgekeerd: stel je neemt alleen de ontwikkelde markten mee, dan zeg je dat je het beter weet dan de gehele markt dat in die specifieke gebieden er de hoogste groei plaats zal vinden en dat is risicovolle om verkeerd te gokken en dus ga je met een bredere markt juist wel voor het hogere rendement vs risico en dus ook gemiddeld hoogste rendement.

Bij diversificatie buiten de aandelen doe je dat omdat het begrip aandelen een krimp kan kennen en/of je vermoed (speculatief dus) dat een ander goed zoals stenen of edelmetaal een compenserende of zelfs grotere groei kent. Dat is speculatiever en dus nog risicovoller en heeft gemiddeld geen hoger rendement (anders zou iedereen het doen), het kan hooguit in een gelukkig moment een hoger rendement geven waardoor het die illusie geeft. Onderaan de streep blijft er een essentieel verschil tussen beleggen in een bedrijf en dus de economie (het kapitalistisch grondbeginsel van groei en winst najagen) en het beleggen in een goed wat hopelijk meer waard wordt doordat iemand anders er later meer voor wil betalen.

Sorry maar je spreekt jezelf nu echt tegen. Binnen een asset class is diversificatie goed want je wilt geen boten missen, maar over asset classes heen is diversificatie speculeren? Volgens mij maak je het onderscheid tussen risico en rendement niet volledig zuiver. Ja, sommige asset classes hebben een lager verwacht rendement dan anderen, maar het risico van die asset classes is ook lager en de correlatie met aandelen zal niet perfect zijn (1 of -1). In zo'n geval kan het gewoon nuttig zijn om die asset class toe te voegen, ook al is het verwacht rendement lager dan aandelen.

Diversificatie doe je om risico te verlagen. Bij twee assets (of dat nou allebei aandelen zijn, of goud en obligaties of tulpenbollen en digitale plaatjes van katten) die niet perfect gecorreleerd zijn, is het in theorie altijd zinnig om een combinatie van deze twee te kopen. Omdat je dan hetzelfde verwachte rendement kunt behalen, maar met een lager risico (mogelijk heb je hier een beetje leverage voor nodig). Diversificatie is de enige gratis lunch die er bestaat, en dat geldt zowel binnen asset classes als over asset classes heen

Daarbij is het van belang dat portefeuillersico verlagen het best gaat door nieuwe risico's toe te voegen. Als je alleen aandelen hebt, loop je enkel marktrisico plus een beetje valutarisico. Als je vervolgens obligaties toevoegt, krijg je ook kredietrisico en renterisico erbij. Grondstoffen zijn onderhevig aan inflatierisico en natuurrisico en ga zo maar door. Door je portefeuille aan de hand van deze risico's op te bouwen, krijg je een mooie diversificatie over verschillende risico's, waardoor je portefeuille robuuster wordt.

Kanttekening bij bovenstaande is natuurlijk dat die financiële instrumenten wel beschikbaar moeten zijn en tegen acceptabele kosten. Maar op hoofdlijnen is dat wel redelijk het geval.

[Wozmro]

CornermanNL schreef op dinsdag 6 mei 2025 @ 13:16:
[...]


In het huidige denken niet nee, de maatschappij werkt voor de economie (groei) en de economie zou moeten werken voor de maatschappij (brede definitie welvaart). Helder korte omschrijving waar veel uitgebreider over zou moeten worden nagedacht.

Dat is waar FO ook lastig is, voor het opbouwen van vermogen heb je het liefst groei, dus voor het individu.

Maar in de afbouw heb je veel meer aan brede welvaart. Laagdrempelig toegang tot wonen, gezondheidszorg, openbare ruimte, musea, parken, voorzieningen enzovoort.

Dus als we als samenleving genoegen willen en kunnen nemen met minder groei, en dus cru gesteld minder spullen (die we niet echt nodig hebben vaak) en de voorkeur geven aan brede welvaart en dus ook een gezonde leefomgeving zou je als samenleving veel beter af zijn.

In theorie zou het langer duren FO te worden doordat groei de focus verliest. Ik denk echter dat het meevalt en de waarde voor maatschappij en de focus op een duurzame brede welvaart juist goed kan uitpakken voor FO, ook voor de opbouw fase.

Geen idee of daar wel eens onderzoek naar gedaan is. Wel weet ik dat onder andere nieuw Zeeland al verder kijkt dan alleen het bruto nationaal product.

Ik zou je het boek 'Stellar' van James Arbib en Tony Seba eens willen aanraden.

Korte review (eerste link Google):
https://www.onlyelevenper...ames-arbib-and-tony-seba/

In het eerste hoofdstuk gaat het over het Kernidee dat onze volledige samenleving (economie, sociale normen, cultuur, religie,...) gebouwd is op Extractie van de mens(zijn tijd en energie in de vorm van arbeid) en zijn leefomgeving(grond, lucht, water, gewassen, dieren, grondstoffen,...). En dit sedert de mens aan landbouw is beginnen doen.

FO-streven is hierin een poging om te proberen te ontsnappen aan die Extractie en tegelijk gebruik maken van de extractie om er aan te ontsnappen.

Toch een beetje confronterend.

[scoobs]

Dat idee heet de Kardashev scale. En extractie van de omgeving zou op zich geen probleem zijn als we geen last hebben van de gevolgen. Zoals de extractie van zonne-energie. (Los van productie vn panelen dan.)

[ Voor 73% gewijzigd door scoobs op 07-05-2025 08:12 ]

[Sissors]

Zijn jullie hierboven het niet veel te moeilijk aan het zoeken?

Cyclonist schreef op dinsdag 6 mei 2025 @ 11:44:
[...]

Is de halve werknemer in de zorg op papier niet 'productief' omdat er geen goederen worden geproduceerd? (GDP growth)

Natuurlijk is iemand in de zorg productief, en essentieel voor de samenleving. Een stuk essentieler dan genoeg andere beroepen. Het punt is dat diegene in de zorg betaald moet worden. En dat gebeurd niet door 6-jarige kleuter. En ook niet door degene die arbeidsongeschikt thuis zit. Dat moet gebeuren door de andere werkende.

En als er steeds meer mensen in de zorg moeten werken, en als er steeds minder mensen buiten de zorg werken (of dat nou is omdat ze in de zorg werken, of omdat ze niet werken), dan kunnen we nog zo lang lullen over welzijn vs welvaart, maar je hebt geen van beide wanneer het hele systeem onbetaalbaar wordt.

Ook wil (bijna) iedereen meer welzijn, het punt is dat er nogal verschillende ideeën zijn hoe dat bereikt moet worden.

[Wozmro]

scoobs schreef op woensdag 7 mei 2025 @ 08:10:
Dat idee heet de Kardashev scale. En extractie van de omgeving zou op zich geen probleem zijn als we geen last hebben van de gevolgen. Zoals de extractie van zonne-energie. (Los van productie vn panelen dan.)

Ik heb het boek nog niet helemaal uit maar zonnepanelen worden inderdaad aangebracht als een van de methodes om aan de extractie te ontsnappen.

Vanuit het idee dat als energie onbeperkt beschikbaar (de zon) is dat de kost daarvan naar nul gaat.
En als energie niets kost dan ook al de rest niets want met energie kan je al de rest maken.

Het is een redelijk techno-optimistisch boek dus vanzelfsprekend zullen er daar tegenstemmen op reageren.

[Rubbergrover1]

Wozmro schreef op woensdag 7 mei 2025 @ 15:45:
[...]


Ik heb het boek nog niet helemaal uit maar zonnepanelen worden inderdaad aangebracht als een van de methodes om aan de extractie te ontsnappen.

Vanuit het idee dat als energie onbeperkt beschikbaar (de zon) is dat de kost daarvan naar nul gaat.
En als energie niets kost dan ook al de rest niets want met energie kan je al de rest maken.

Het is een redelijk techno-optimistisch boek dus vanzelfsprekend zullen er daar tegenstemmen op reageren.

Dat is wel een heel simplistische redenering.

[CornermanNL]

Wozmro schreef op woensdag 7 mei 2025 @ 15:45:
[...]


Ik heb het boek nog niet helemaal uit maar zonnepanelen worden inderdaad aangebracht als een van de methodes om aan de extractie te ontsnappen.

Vanuit het idee dat als energie onbeperkt beschikbaar (de zon) is dat de kost daarvan naar nul gaat.
En als energie niets kost dan ook al de rest niets want met energie kan je al de rest maken.

Het is een redelijk techno-optimistisch boek dus vanzelfsprekend zullen er daar tegenstemmen op reageren.

Energie is de start van alles, het is overigens geen nieuwe gedacht, in het boek The price of tomorrow gaat het daar ook over. Dat de zon in principe al onze energiebehoeftes kan vervullen. Mocht dat echt gaan lukken dan ben je wel een stuk van je vaste lasten kwijt. Nog sneller FO

Op zich denk ik wel dat energie en de kosten en beschikbaarheid een probleem gaan worden op de korte termijn en dat investeringen in het verlagen van je energiebehoefte een goed idee is als je het nog niet gedaan hebt. Ook leuk in het kader van FO.

Voorlopig zijn we er nog lang niet, hopelijk krijgen de techno optimisten gelijk en hebben we geen nieuwe techbro's met dystopische wereldbeelden erbij in de volgende grote tech golf.

[HandyLumberjack]

CornermanNL schreef op woensdag 7 mei 2025 @ 21:13:
[...]


Energie is de start van alles, het is overigens geen nieuwe gedacht, in het boek The price of tomorrow gaat het daar ook over. Dat de zon in principe al onze energiebehoeftes kan vervullen. Mocht dat echt gaan lukken dan ben je wel een stuk van je vaste lasten kwijt. Nog sneller FO

Op zich denk ik wel dat energie en de kosten en beschikbaarheid een probleem gaan worden op de korte termijn en dat investeringen in het verlagen van je energiebehoefte een goed idee is als je het nog niet gedaan hebt. Ook leuk in het kader van FO.

Voorlopig zijn we er nog lang niet, hopelijk krijgen de techno optimisten gelijk en hebben we geen nieuwe techbro's met dystopische wereldbeelden erbij in de volgende grote tech golf.

Continue gratis energie zie ik echt niet gebeuren, dat is een utopie. Maar dat energie (gecorrigeerd voor inflatie) goedkoper wordt zou mij niks verbazen.

Zodra een zonnepaneel eenmaal geproduceerd is kost het weinig om het operationeel te houden, en is de energie (op de investering na) goedkoop. Maar daarmee verschilt het niet heel veel met een gas of olieveld, zodra er eenmaal een pijpje in de grond zit komt daar ook jarenlang gas/olie uit zonder veel kosten.

Maar wie gaat er nog in productie faciliteiten investeren als die energie bijna niks waard is? Dat speelt nu ook al voor nieuwe windmolenparken.

Neemt niet weg dat investeringen in het verlagen van en voorzien in je eigen energiebehoefte een onderdeel kan zijn in je FO.

[CornermanNL]

HandyLumberjack schreef op woensdag 7 mei 2025 @ 22:04:
[...]


Continue gratis energie zie ik echt niet gebeuren, dat is een utopie. Maar dat energie (gecorrigeerd voor inflatie) goedkoper wordt zou mij niks verbazen.

Zodra een zonnepaneel eenmaal geproduceerd is kost het weinig om het operationeel te houden, en is de energie (op de investering na) goedkoop. Maar daarmee verschilt het niet heel veel met een gas of olieveld, zodra er eenmaal een pijpje in de grond zit komt daar ook jarenlang gas/olie uit zonder veel kosten.

Maar wie gaat er nog in productie faciliteiten investeren als die energie bijna niks waard is? Dat speelt nu ook al voor nieuwe windmolenparken.

Neemt niet weg dat investeringen in het verlagen van en voorzien in je eigen energiebehoefte een onderdeel kan zijn in je FO.

Energie blijft de basis voor alles, dus er zal altijd geïnvesteerd moeten worden. En dan kom je terug op de discussie wat er aan de markt kan worden overgelaten en wat niet. Zie een Thames water, of relevanter met betrekking tot energie, het GEB van weleer.

Sommige zaken moeten we als maatschappij regelen om vooruit te komen. Die basis moet er gewoon zijn. En dan kan dat best wat anders dan altijd maar de focus op maximale aandeelhouders waarde. Maar meer langdurig, Thames water verdiende prima zijn geld en een mooie winst voor de staat.

Er zijn dus keuzes te maken, als maatschappij. Kiezen we voor minder winstmaximalisatie en meer stabiliteit? (Even grofweg)

Tot die tijd kan de energie prijs weleens problematisch gaan fluctueren of energie niet beschikbaar zijn. Dat kan in de FO plannen best een plekje innemen om je behoefte te verlagen.

Er moet namelijk een hoop gebeuren op dit gebied.

[Sissors]

CornermanNL schreef op donderdag 8 mei 2025 @ 09:22:
[...]


Energie blijft de basis voor alles, dus er zal altijd geïnvesteerd moeten worden. En dan kom je terug op de discussie wat er aan de markt kan worden overgelaten en wat niet. Zie een Thames water, of relevanter met betrekking tot energie, het GEB van weleer.

Sommige zaken moeten we als maatschappij regelen om vooruit te komen. Die basis moet er gewoon zijn. En dan kan dat best wat anders dan altijd maar de focus op maximale aandeelhouders waarde. Maar meer langdurig, Thames water verdiende prima zijn geld en een mooie winst voor de staat.

Er zijn dus keuzes te maken, als maatschappij. Kiezen we voor minder winstmaximalisatie en meer stabiliteit? (Even grofweg)

Tot die tijd kan de energie prijs weleens problematisch gaan fluctueren of energie niet beschikbaar zijn. Dat kan in de FO plannen best een plekje innemen om je behoefte te verlagen.

Er moet namelijk een hoop gebeuren op dit gebied.

De fluctuatie van energieprijzen op 'winstmaximalisatie' gooien is een makkelijke zondebok vinden, maar ik denk niet dat die de daadwerkelijke schuldige zijn. Je kan zo hoog of laag springen als je wil, maar als er meer vraag dan aanbod is van energie (zoals bijvoorbeeld toen Russische gas stopte), dan moet je op een manier besluiten wie het wel en wie niet krijgt.

En wat nu een veel grotere impact heeft, is groene energie, waarbij alles wat geen waterkracht en in mindere maten wind op zee is, gewoon enorme verschillen in opbrengst heeft over de tijd, terwijl onze consumptie ook niet constant is.

Fluctuerende energieprijzen (dynamische), kunnen gewoon zorgen voor veel lagere piekbelastingen op het net en qua eisen aan de energieproductie. Wil je dat niet, dan moet de overheid / samenleving vele miljarden extra uitgeven zodat we maar die piekbelasting kunnen blijven hebben en we maar onze elektrische auto's volle snelheid om 17:30 gaan opladen. En de hogere belastingen die daarvoor nodig zijn gaat wel impact hebben op de weg naar FO ja . Ook ecologisch gezien is het gewoon zonde, want we zullen gewoon meer fossiel actief / standby moeten hebben dan.

[CornermanNL]

@Sissors uiteraard is er meer dan alleen dat, vandaar mijn toevoeging “grofweg”.

Maar die keuze is wel heel bepalend geweest voor het denken, en investeringen zijn gedaan op behoud, en vaak dat niet eens. Laat staan op versteviging van de energie infrastructuur.

Zelfs in het VK gaan nu aan alle zijden van het gangpad stemmen op om de grote nutsvoorzieningen weer staatseigendom te maken.

Dat betekent overigens niet “geen winst”, en dient ook ter bescherming van het landsbelang.

Ik ben groot voorstander van het kapitalisme, anders zou ik nooit voor FO kiezen en het proberen te bereiken maar het speelveld moet wel goed functioneren. En dat is sinds de gospel van het derde weg denken en het neo liberalisme veel te ver opgeschoven naar alles moet naar de markt en de markt moet zo vrij mogelijk zijn.

En dat heeft niet gewerkt en daarom zitten we nu met allerlei, laat ik zeggen, neven effecten die het mijns inziens moeilijker maken om FO te worden en blijven.

[Sissors]

CornermanNL schreef op donderdag 8 mei 2025 @ 09:46:
@Sissors uiteraard is er meer dan alleen dat, vandaar mijn toevoeging “grofweg”.

Maar die keuze is wel heel bepalend geweest voor het denken, en investeringen zijn gedaan op behoud, en vaak dat niet eens. Laat staan op versteviging van de energie infrastructuur.

Zelfs in het VK gaan nu aan alle zijden van het gangpad stemmen op om de grote nutsvoorzieningen weer staatseigendom te maken.

Dat betekent overigens niet “geen winst”, en dient ook ter bescherming van het landsbelang.

Ik ben groot voorstander van het kapitalisme, anders zou ik nooit voor FO kiezen en het proberen te bereiken maar het speelveld moet wel goed functioneren. En dat is sinds de gospel van het derde weg denken en het neo liberalisme veel te ver opgeschoven naar alles moet naar de markt en de markt moet zo vrij mogelijk zijn.

En dat heeft niet gewerkt en daarom zitten we nu met allerlei, laat ik zeggen, neven effecten die het mijns inziens moeilijker maken om FO te worden en blijven.

Op sommige plaatsen werkt de markt niet, simpelweg omdat er bijvoorbeeld een monopolie zal zijn, of vanwege andere redenen. Maar zelfs als de overheid dat niet regelt, is er dan, itt wat vaak beweerd wordt, heel veel eisen vanuit de overheid waar de bedrijven / instanties die erin opereren aan moeten voldoen. Enexis kan niet morgen zeggen: Alle aansluitingen gaan 10x in prijs, want wij hebben toch een monopolie, succes ermee losers.

Maar het "neo-liberalisme" is gewoon de makkelijke zondebok geworden die populistisch de schuld overal van kan krijgen. Als je ziet in AWM hoe het bij de meest vreemde dingen erbij wordt gesleept als de schuldige. Waarbij vaak dan gewezen wordt ook nog eens naar andere plaatsen, die net zo goed zaken door marktpartijen laten regelen.

Zie de zorg bijvoorbeeld: Er zijn verrekte weinig landen waar je minder betaald als iemand die ziek is als in Nederland. De winstmarges van de zorgverzekeraars zitten erg dicht bij de nul. En toch als het weer duurder wordt, dan is het gewoon makkelijk om de schuld te geven aan de graaiende zorgverzekeraars! Waardoor daadwerkelijke pijnlijkere oplossingen weer verder voor ons uitgeschoven kunnen worden.

Laat staan op versteviging van de energie infrastructuur.

En nofi, maar dit is een voorbeeld ervan. De reden dat er niet meer betaald is voor versteviging van de energie infrastructuur, is omdat de overheid, wij met zijn allen, dat niet wilde. De reden dat Enexis niet bijvoorbeeld wijkbatterijen plaatst om load op het netwerk te verlichten, is omdat ze dat niet mogen, van de overheid.

[ Voor 8% gewijzigd door Sissors op 08-05-2025 09:55 ]

[HandyLumberjack]

CornermanNL schreef op donderdag 8 mei 2025 @ 09:46:

En dat heeft niet gewerkt en daarom zitten we nu met allerlei, laat ik zeggen, neven effecten die het mijns inziens moeilijker maken om FO te worden en blijven.

In veel gevallen (zoals de zorg) ben ik het met je eens, maar op energie gebied zeker niet.

De oplettende tweaker heeft flink kunnen besparen door op de juiste momenten over te stappen van energieleverancier, en diegene die zelf veel zonnepanelen heeft (waaronder ikzelf) heeft er de afgelopen jaren zelfs serieuze bedragen aan kunnen verdienen.

Als er alleen een verplicht "staatsenergiebedrijf" was, was dat waarschijnlijk niet mogelijk.

[CornermanNL]

@Sissors dat x10 is dus exact wat er in het VK wel gebeurd is. Uiteraard hebben wij als kiezers een stem uitgebracht. Nogmaals het is niet anti markt en het neo liberalisme van alles de schuld geven doe ik ook niet. Het is gezamenlijke verantwoordelijkheid.

Maar het uitgangspunt van het neo liberalisme en ook aan de linkerzijde via het derde weg denken is een misvatting gebleken.

We hebben hier geluk gehad dat er nog wat controle mechanismen overeind staan. Maar ook in onze energie sector is er veel mis geweest met alle prijs cowboys.

Nogmaals er zijn meer problemen, het uitgangspunt is wel een duidelijk startpunt van de problemen. Er mist visie op politiek niveau dat is duidelijk maar dat kan ook niet anders met de startpositie.

Het gaat ver off topic, maar voor FO verwacht ik dat de kosten van energie en met name de beschikbaarheid ervan voor prijs fluctuaties gaan zorgen. Die impact verminderen kan best eens een goede stap zijn voor FO en het behoud ervan.

Even los van de (interessante) discussie over hoe we hier gekomen zijn.

Sowieso is relatieve voorspelbaarheid van toekomstige kosten (zie het 2% inflatie doel) en stabiliteit een enorm voordeel bij FO doelen. Hoe meer onzekerheid hoe lastiger het is. Dus in die zin zou ik ook graag zien dat mensen wat kritischer worden aangaande regelgeving en wat waar thuis hoort en hoe we willen dat de economie functioneert.

[Sissors]

CornermanNL schreef op donderdag 8 mei 2025 @ 10:26:
@Sissors dat x10 is dus exact wat er in het VK wel gebeurd is.

Correlatie != causaliteit. Zorgstelsel in het VK is veel meer geleid door de overheid. Zou je liever het Britse stelsel hebben of het Nederlandse "neo-liberale"? Volgens mij zou iedereen die een beetje bekend is met beide systemen liever in Nederland wat hebben.

Even los ervan dat zoals ik al schreef, veruit de meeste van die partijen in Nederland hebben allerlei limieten en regels van de overheid waar ze aan moeten voldoen. Het is simpelweg niet dat het allemaal aan de markt wordt overgelaten.

Maar het uitgangspunt van het neo liberalisme en ook aan de linkerzijde via het derde weg denken is een misvatting gebleken.

Er staan weinig landen boven Nederland in de verschillende rankings. Er staan nog minder landen boven Nederland al zulk soort dingen door staatsbedrijven laten doen.

En nee natuurlijk, het betekend niet dat het in Nederland allemaal perfect is, en dat er niks beter kan. Maar wel dat zoals het nu momenteel is, op de meeste vlakken die misvattingen wel meevallen.

Sowieso is relatieve voorspelbaarheid van toekomstige kosten (zie het 2% inflatie doel) en stabiliteit een enorm voordeel bij FO doelen. Hoe meer onzekerheid hoe lastiger het is. Dus in die zin zou ik ook graag zien dat mensen wat kritischer worden aangaande regelgeving en wat waar thuis hoort en hoe we willen dat de economie functioneert.

Wat dat betreft zou het goed zijn dat we ons realiseren hoe goed het over het algemeen hier is, en dat er minder werd gedaan alsof het zo verschrikkelijk is, 'afbraakbeleid', en 'alles beter dan Rutte'. Dan kunnen, en moeten, we nog steeds zoeken naar hoe het nog beter kan, maar veranderen moet geen doel opzichzelf zijn.

Anyway voor FO gerelateerd zou ik me eerder zorgen maken dus over vergrijzing. Wat in Nederland hard erin gaat slaan, maar in andere EU landen nog heel veel harder. En dan heb je aan de ene kant dat sociale diensten versoberd moeten worden, dan ben je blij dat je eigen geld hebt, maar het kan ook maar zo dat de 'rijken' meer moeten meebetalen. Waarbij de 0.1% rijkste natuurlijk wel buiten schot weten te blijven.

[ Voor 31% gewijzigd door Sissors op 08-05-2025 10:42 ]

[psychodude]

Sissors schreef op donderdag 8 mei 2025 @ 09:53:
[...]

Zie de zorg bijvoorbeeld: Er zijn verrekte weinig landen waar je minder betaald als iemand die ziek is als in Nederland. De winstmarges van de zorgverzekeraars zitten erg dicht bij de nul. En toch als het weer duurder wordt, dan is het gewoon makkelijk om de schuld te geven aan de graaiende zorgverzekeraars! Waardoor daadwerkelijke pijnlijkere oplossingen weer verder voor ons uitgeschoven kunnen worden.

Vergeet ons medisch specialisten niet, doen ook alleen maar aan harken. Dagen niets anders dan zinloze zorg om maar facturen te kunnen schrijven .

Het welvaartsniveau komt onder de streep natuurlijk gewoon met een bepaald prijskaartje. Grootste probleem daarin is dat men het verwachte welvaartsniveau steeds verder blijft verschuiven, zonder dat men hier bereid is meer voor te betalen.

Zo wordt er vaak teruggedacht richting bijvoorbeeld de jaren '80 en '90. Maar even vergeten dat het hebben van twee auto's voor de deur, hebben van airconditioning in huis, het huidige niveau van gezondheidszorg als ook bijgaande actuele levensverwachting, huidig niveau van horeca consumptie op actuele schaal, uitgaven aan elektronica, gadgets, etc. toen echt niet vergelijkbaar was met nu.

Veel zaken zijn vanzelfsprekend geworden, maar daar waar dit uit publiekelijke middelen (mede) bekostigd dient te worden, is de bereidwilligheid hiertoe niet evenredig toegenomen.

[barbarbar]

Sissors schreef op woensdag 7 mei 2025 @ 08:31:
Zijn jullie hierboven het niet veel te moeilijk aan het zoeken?


[...]

Natuurlijk is iemand in de zorg productief, en essentieel voor de samenleving. Een stuk essentieler dan genoeg andere beroepen. Het punt is dat diegene in de zorg betaald moet worden. En dat gebeurd niet door 6-jarige kleuter. En ook niet door degene die arbeidsongeschikt thuis zit. Dat moet gebeuren door de andere werkende.

En als er steeds meer mensen in de zorg moeten werken, en als er steeds minder mensen buiten de zorg werken (of dat nou is omdat ze in de zorg werken, of omdat ze niet werken), dan kunnen we nog zo lang lullen over welzijn vs welvaart, maar je hebt geen van beide wanneer het hele systeem onbetaalbaar wordt.

Ook wil (bijna) iedereen meer welzijn, het punt is dat er nogal verschillende ideeën zijn hoe dat bereikt moet worden.

Wat ik in zulke betogen vaak mis is dat "de zorg" zichzelf natuurlijk ook deels betaald, zowel direct als indirect. Zorgmedewerkers betalen net zo goed inkomstenbelasting. Ze kopen ook producten en diensten waar BTW op geheven wordt. Ze hebben ook een zorgverzekering. Ze rekenen ook BTW. De zorg BV's betalen ook vennootschapsbelasting en dividendbelasting. De leveranciers, de aannemers, de schoonmaakbedrijfjes, de onderhoudsmonteurs; allemaal verdienen ze aan de zorg, betalen ze inkomstenbelastingen, btw, vennootschapsbelastingen e.d. Reken je dat allemaal door, wat denk ik ondoenlijk is, dan zou het me niet verbazen als "de zorg" economisch gezien meer oplevert dan dat het kost.

De overheidsbegroting heeft nu iets minder dan een kwart van alle inkomsten aan zorg besteed. Ongeveer 17% van de beroepsbevolking werkt nu in "de zorg", maar dat is vrij krap gedefinieerd. Een aannemer zal niet zeggen dat hij in de zorg werkt, ook al is die een paar jaar bezig met de bouw van een ziekenhuis, of apotheek, of huisartsenpost. Neem je dat soort werk en bijbehorende inkomsten wel mee, dan zul je denk ik zien dat "de zorg" grotendeels hun eigen kosten via de belastingen indirect ook opbrengen. Nog los natuurlijk van de gezondere beroepsbevolking die meer belastingen kan betalen doordat ze goed verzorgd worden.

Zo zijn er wel meer publieke sectoren waarvan ik me niet heel druk maak om de overheidsuitgaven, omdat ze zichzelf met gemak terugverdienen. D'r wordt mijn inziens te veel gekeken naar uitgaven in euro's, terwijl daar vrijwel nooit inkomsten tegenover gezet worden. Het gaat alleen over uitgaven, en daar worden vage zorgvoordelen tegenover gezet. Verschuif je de discussie van uitgaven naar inkomsten, dan wordt het beeld heel anders.

Snijden in overheidsuitgaven klinkt altijd leuk, maar er wordt voor het gemak even vergeten dat elke ontslagen medewerker een stuk minder belastingopbrengsten levert, en tegelijk hogere kosten met zich mee brengt door uitkeringen. Dat kan jaren tot decennia doorwerken. Iemand die is ontslagen maar uiteindelijk jaren een slechter betaalde baan neemt, heeft meer negatieve consequenties voor ons allemaal dan positieve.

[Vaevictis_]

Kan iemand bevestigen of ontkennen of dit echt is? Geld op een bankrekening is niet van jou maar dit gaat wel nog een stap verder. Raakt ook aan privacy.

[de Peer]

Vaevictis_ schreef op vrijdag 9 mei 2025 @ 15:46:
[Afbeelding]

Kan iemand bevestigen of ontkennen of dit echt is? Geld op een bankrekening is niet van jou maar dit gaat wel nog een stap verder. Raakt ook aan privacy.

Waarom plaats je dat in dit topic?

En ja lijkt me echt. In Nederland kun je toch ook niet zo maar even 3000 euro uit de muur halen? Dat moet je volgens mij ook vooraf aanmelden ivm witwaswetgeving enzo?

[LED-Maniak]

Vaevictis_ schreef op vrijdag 9 mei 2025 @ 15:46:
[Afbeelding]

Kan iemand bevestigen of ontkennen of dit echt is? Geld op een bankrekening is niet van jou maar dit gaat wel nog een stap verder. Raakt ook aan privacy.

Ja, is echt.
In Spanje heerst een enorme schaduweconomie die op cash geld draait. Hier willen ze wat aan doen.
Boven de 3000€ wordt er een melding gedaan bij de tax authoriteit en kan er een audit van je bankaccount komen.

In nederland krijg je ook vragen als je contant geld wilt storten op de bank.

Wat is de relatie tot FO?

[Requiem19]

barbarbar schreef op vrijdag 9 mei 2025 @ 15:34:
[...]


Wat ik in zulke betogen vaak mis is dat "de zorg" zichzelf natuurlijk ook deels betaald, zowel direct als indirect. Zorgmedewerkers betalen net zo goed inkomstenbelasting. Ze kopen ook producten en diensten waar BTW op geheven wordt. Ze hebben ook een zorgverzekering. Ze rekenen ook BTW. De zorg BV's betalen ook vennootschapsbelasting en dividendbelasting. De leveranciers, de aannemers, de schoonmaakbedrijfjes, de onderhoudsmonteurs; allemaal verdienen ze aan de zorg, betalen ze inkomstenbelastingen, btw, vennootschapsbelastingen e.d. Reken je dat allemaal door, wat denk ik ondoenlijk is, dan zou het me niet verbazen als "de zorg" economisch gezien meer oplevert dan dat het kost.

De overheidsbegroting heeft nu iets minder dan een kwart van alle inkomsten aan zorg besteed. Ongeveer 17% van de beroepsbevolking werkt nu in "de zorg", maar dat is vrij krap gedefinieerd. Een aannemer zal niet zeggen dat hij in de zorg werkt, ook al is die een paar jaar bezig met de bouw van een ziekenhuis, of apotheek, of huisartsenpost. Neem je dat soort werk en bijbehorende inkomsten wel mee, dan zul je denk ik zien dat "de zorg" grotendeels hun eigen kosten via de belastingen indirect ook opbrengen. Nog los natuurlijk van de gezondere beroepsbevolking die meer belastingen kan betalen doordat ze goed verzorgd worden.

Zo zijn er wel meer publieke sectoren waarvan ik me niet heel druk maak om de overheidsuitgaven, omdat ze zichzelf met gemak terugverdienen. D'r wordt mijn inziens te veel gekeken naar uitgaven in euro's, terwijl daar vrijwel nooit inkomsten tegenover gezet worden. Het gaat alleen over uitgaven, en daar worden vage zorgvoordelen tegenover gezet. Verschuif je de discussie van uitgaven naar inkomsten, dan wordt het beeld heel anders.

Snijden in overheidsuitgaven klinkt altijd leuk, maar er wordt voor het gemak even vergeten dat elke ontslagen medewerker een stuk minder belastingopbrengsten levert, en tegelijk hogere kosten met zich mee brengt door uitkeringen. Dat kan jaren tot decennia doorwerken. Iemand die is ontslagen maar uiteindelijk jaren een slechter betaalde baan neemt, heeft meer negatieve consequenties voor ons allemaal dan positieve.

Zullen we dan 50% aan defensie uitgeven? Betaalt zich ook direct en indirect terug? 😉.

Uiteindelijk is het voor een deel een kasrondje: het deel van onze belastingen dat naar zorg gaat is ong 100 miljard. De IB die zorgmedewerkers afdragen gaat dus rechtstreeks terug naar hun loon. Uiteindelijk is de belastingopbrengst nooit genoeg en financieren we het - vziw - voor een groot deel met belastingopbrengsten van buiten de zorg.

Verder is zorg voor een groot deel btw-vrijgesteld en zou een zorgmedewerker die een andere baan heeft ook IB betalen en btw in de supermarkt.

Ik volg deze redenering dus niet. Ja, zorg is nodig, maar nee het is geen economische goede keuze om de sector (onnodig) groot te houden.

Uiteindelijk vallen economiën die teveel op staatssteun leunen altijd om.

[Tommie12]

Vaevictis_ schreef op vrijdag 9 mei 2025 @ 15:46:
[Afbeelding]

Kan iemand bevestigen of ontkennen of dit echt is? Geld op een bankrekening is niet van jou maar dit gaat wel nog een stap verder. Raakt ook aan privacy.

In België mag je zelfs geen cash transacties doen boven de 3500€.

Dus zomaar met 5000€ cash aan komen waaien bij een bank zonder uitleg is sowieso verdacht.
Kan wel normaal zijn voor een slager of bakker natuurlijk, maar dan gebeurt dat wel vaker.

[Vaevictis_]

Tommie12 schreef op vrijdag 9 mei 2025 @ 16:46:
[...]


In België mag je zelfs geen cash transacties doen boven de 3500€.

Dus zomaar met 5000€ cash aan komen waaien bij een bank zonder uitleg is sowieso verdacht.
Kan wel normaal zijn voor een slager of bakker natuurlijk, maar dan gebeurt dat wel vaker.

Het gaat me vooral om de boete, meldingsplicht en reden van cash opname. Klopt dat allemaal landen andere limieten hebben en wij hebben ook de MOT wetgeving.

[Tommie12]

LED-Maniak schreef op vrijdag 9 mei 2025 @ 16:43:
[...]

In nederland krijg je ook vragen als je contant geld wilt storten op de bank.

Wat is de relatie tot FO?

Dat je niet zomaar belangrijke sommen cash geld aan je kinderen kan geven, of ontvangen van je ouders.

Met die vermogentaksen of winstbelastingen moet je ook kunnen verantwoorden hoe dat vermogen er gekomen is… of weg gaat.

[barbarbar]

Requiem19 schreef op vrijdag 9 mei 2025 @ 16:46:
[...]


Zullen we dan 50% aan defensie uitgeven? Betaalt zich ook direct en indirect terug? 😉.

Uiteindelijk is het voor een deel een kasrondje: het deel van onze belastingen dat naar zorg gaat is ong 100 miljard. De IB die zorgmedewerkers afdragen gaat dus rechtstreeks terug naar hun loon. Uiteindelijk is de belastingopbrengst nooit genoeg en financieren we het - vziw - voor een groot deel met belastingopbrengsten van buiten de zorg.

Verder is zorg voor een groot deel btw-vrijgesteld en zou een zorgmedewerker die een andere baan heeft ook IB betalen en btw in de supermarkt.

Ik volg deze redenering dus niet. Ja, zorg is nodig, maar nee het is geen economische goede keuze om de sector (onnodig) groot te houden.

Uiteindelijk vallen economiën die teveel op staatssteun leunen altijd om.

Er moet uiteraard nuttig werk worden verricht, ik heb niet het idee dat er in de zorg veel onnodig werk wordt verricht. Als ongeveer een kwart van de mensen zich direct of indirect met de zorg bezighoud, en een kwart van de overheidsuitgaven gaan naar zorg lijkt me dat prima in balans.

50% naar defensie klinkt natuurlijk veel, wat uiteraard je doel is. Is 50% veel als je land onder vuur ligt? Dat is niet een situatie die we nu hebben. Oekraïne geeft nu 35% van alles wat ze verdienen (bbp), uit aan defensie. Qua overheidsbegroting komt dat neer op ~60%. Dus zo heel gek is dat eigenlijk niet.

De overheidsuitgaven zijn ook maar een deel van alle bestedingen in een land. Dit jaar is de overheidsbegroting ongeveer 43% van bbp. Dus die ~23% zorguitgaven, kunnen nog een keer 43%, kom je op ~10% wat we van al onze uitgaven aan zorg besteden. Daar houden we minstens 17% van de beroepsbevolking mee aan het werk. Lijkt me prima.

Is zorg staatssteun? Dat is denk ik een politieke opvatting. Dat is net zoals zeggen dat infrastructuur staatssteun is. Wordt je er blij van om elk stukje weg waar je rijd tol te moeten betalen? Elke stoep waar je op loopt een tolhuisje. 5 rioolaansluitingen en kunnen wisselen van rioolaanbieder? Tankwagens met water door de straat omdat iedereen een andere wateraanbieder gebruikt? Zijn uitgave die we met z'n allen doen daarmee altijd staatssteun of gewoon een praktische oplossing voor iets wat je erg lastig goed kunt regelen in je eentje?

[Wozmro]

Zorg, in de breedste zin van het woord, is zelfs een heel hoog renderende investering.

Denk aan al het menselijk potentieel dat daarmee vrijkomt dat nu nog gevangen zit onder het motto: 'het zijn allemaal profiteurs van mijn belastingsgeld'

Met goede, zorgende omkadering maak je van een straatboefje een ingenieur. Of de kans daarop is toch oneindig veel groter dan dat je in het denkkader 'het zijn profiteurs' blijft hangen.

[Sissors]

barbarbar schreef op vrijdag 9 mei 2025 @ 15:34:
[...]

Snijden in overheidsuitgaven klinkt altijd leuk, maar er wordt voor het gemak even vergeten dat elke ontslagen medewerker een stuk minder belastingopbrengsten levert, en tegelijk hogere kosten met zich mee brengt door uitkeringen. Dat kan jaren tot decennia doorwerken. Iemand die is ontslagen maar uiteindelijk jaren een slechter betaalde baan neemt, heeft meer negatieve consequenties voor ons allemaal dan positieve.

Ja maar die kan ik dan gewoon terugkaatsen natuurlijk. En om te beginnen, je hebt gelijk hoor dat als de overheid in zijn algemeenheid €1M uitgeeft in Nederland, dat minder kost, omdat een gedeelte terugstroomt naar diezelfde overheid.
Tegelijk met diezelfde logica kan je hier zeggen dat iemand die met een uitkering thuis zit, ook de overheid geld oplevert! Immers die betaald ook nog belastingen...

[Requiem19]

barbarbar schreef op vrijdag 9 mei 2025 @ 17:33:
[...]


Er moet uiteraard nuttig werk worden verricht, ik heb niet het idee dat er in de zorg veel onnodig werk wordt verricht. Als ongeveer een kwart van de mensen zich direct of indirect met de zorg bezighoud, en een kwart van de overheidsuitgaven gaan naar zorg lijkt me dat prima in balans.

50% naar defensie klinkt natuurlijk veel, wat uiteraard je doel is. Is 50% veel als je land onder vuur ligt? Dat is niet een situatie die we nu hebben. Oekraïne geeft nu 35% van alles wat ze verdienen (bbp), uit aan defensie. Qua overheidsbegroting komt dat neer op ~60%. Dus zo heel gek is dat eigenlijk niet.

De overheidsuitgaven zijn ook maar een deel van alle bestedingen in een land. Dit jaar is de overheidsbegroting ongeveer 43% van bbp. Dus die ~23% zorguitgaven, kunnen nog een keer 43%, kom je op ~10% wat we van al onze uitgaven aan zorg besteden. Daar houden we minstens 17% van de beroepsbevolking mee aan het werk. Lijkt me prima.

Is zorg staatssteun? Dat is denk ik een politieke opvatting. Dat is net zoals zeggen dat infrastructuur staatssteun is. Wordt je er blij van om elk stukje weg waar je rijd tol te moeten betalen? Elke stoep waar je op loopt een tolhuisje. 5 rioolaansluitingen en kunnen wisselen van rioolaanbieder? Tankwagens met water door de straat omdat iedereen een andere wateraanbieder gebruikt? Zijn uitgave die we met z'n allen doen daarmee altijd staatssteun of gewoon een praktische oplossing voor iets wat je erg lastig goed kunt regelen in je eentje?

Je haalt er van alles bij (zorg is geen staatssteun ex VWEU art 107!).

Bottom line is dat je basisprincipe ‘zorgmedewerkers leveren ook belastinginkomsten op, direct en indirect’, een kasrondje is.

De vergelijking met defensie verwijst natuurlijk naar Rusland (en UA) waar de economie blijft draaien omdat de overheid voor werkgekegenheid zorgt, maar de echte economie op z’n gat ligt en uitgehold wordt.

Alle basisbeginselen moet een overheid in voorzien, maar wel op zo efficiënt mogelijke wijze. Onnodig - dat woord gebruikte ik net ook al! - een overheidssector groot houden is economisch gezien onverstandig. Het tegenargument dat een zorgmedewerker ook geld oplevert is een denkfout.

Om het even simpel samen te vatten: stel ik krijg 200 belastinginkomsten en ik investeer 100 in een zorgmedewerker die mij 50 extra belasting oplevert. Ben ik dan beter uit?

[Sissors]

Wozmro schreef op vrijdag 9 mei 2025 @ 17:43:
Zorg, in de breedste zin van het woord, is zelfs een heel hoog renderende investering.

Denk aan al het menselijk potentieel dat daarmee vrijkomt dat nu nog gevangen zit onder het motto: 'het zijn allemaal profiteurs van mijn belastingsgeld'

Met goede, zorgende omkadering maak je van een straatboefje een ingenieur. Of de kans daarop is toch oneindig veel groter dan dat je in het denkkader 'het zijn profiteurs' blijft hangen.

Euhm, oké. Maar als eerste, waar komt dit vandaan? Wie stelt dat de zorg maar profiteurs zijn?

Ten tweede: Dat "hoog renderende" vind ik altijd makkelijk. Zelfde met onderwijs, ook altijd zulke claims dat elke Euro zich 10x terugbetaald. Nou dan zou ik zeggen, laten we nog maar enkele tientallen miljarden in onderwijs / zorg stoppen, dan zwemmen we over paar jaar in het geld!

Zo werkt het natuurlijk niet. En natuurlijk is goede zorg belangrijk (net als goed onderwijs). En natuurlijk kan teveel daarop bezuinigen onder de streep je meer kosten. Maar dat veranderd niet dat elke Euro maar één keer kan worden uitgegeven. En als de helft van de overheidsfinancien straks naar de zorg gaat, moet dat weg bij onderwijs of sociale zekerheid. Of veel hogere belastingen, en ook dat kan zorgen voor minder belastinginkomsten.

[edozat1]

Als samenleving hebben we toch gewoon behoefte aan bepaalde producten en diensten? In plaats van inefficiënt alles zelf doen, delen we efficiënt onze arbeid en gaat de een metselen, wordt de ander advocaat, de derde leraar en de vierde arts. En omdat het ook inefficiënt is om metselwerk te ruilen tegen een harttransplantatie, hebben we geld bedacht als ruilmiddel. Zo beschouwd is het onzinnig om te zeggen dat de ene dienst geld kost (zorg) en de andere niet. Alles kost geld. Het enige verschil is dat een deel van de diensten en producten collectief gefinancierd wordt. Maar ook dat is gewoon ons eigen geld.

[whatyoudoing]

Sissors schreef op vrijdag 9 mei 2025 @ 18:13:
[...]

Euhm, oké. Maar als eerste, waar komt dit vandaan? Wie stelt dat de zorg maar profiteurs zijn?

Ten tweede: Dat "hoog renderende" vind ik altijd makkelijk. Zelfde met onderwijs, ook altijd zulke claims dat elke Euro zich 10x terugbetaald. Nou dan zou ik zeggen, laten we nog maar enkele tientallen miljarden in onderwijs / zorg stoppen, dan zwemmen we over paar jaar in het geld!

Zo werkt het natuurlijk niet. En natuurlijk is goede zorg belangrijk (net als goed onderwijs). En natuurlijk kan teveel daarop bezuinigen onder de streep je meer kosten. Maar dat veranderd niet dat elke Euro maar één keer kan worden uitgegeven. En als de helft van de overheidsfinancien straks naar de zorg gaat, moet dat weg bij onderwijs of sociale zekerheid. Of veel hogere belastingen, en ook dat kan zorgen voor minder belastinginkomsten.

Precies, en in de zorg (en onderwijs idem) is het natuurlijk lastig om de exacte opbrengst te bepalen. Ja, een deel gaat direct de economie in en/of terug naar de overheid (IB, BTW, en andere uitgaven door medewerkers). Een ander deel gaat naar een andere economie (buitenland) voor inkoop van het e.e.a.. En een indirect deel komt doordat niet-zieke mensen gemiddeld productiever zijn dan zieke mensen. Maar zie dat maar eens te becijferen.

In algemene zin zijn een goed functionerende rechtsstaat (wat van jou is blijft van jou, zonder dat je daar dure uitgaven aan hebt), een goed functionerend zorgsysteem (je kan ziek worden zonder dat je xx% van je vermogen in hoeft te leveren) en goede infrastructuur (financieel, transport, telecom), enorme enablers voor het kunnen bereiken van FO.

Wat dat betreft heeft Alan Watts helemaal gelijk: "When you climb it is the mountain as much as your own legs which lifts you upwards".

Zonder die berg (rechtstaat, zorg, infra, etc) kom je niet omhoog.

[Rubbergrover1]

whatyoudoing schreef op vrijdag 9 mei 2025 @ 19:09:
[...]

Precies, en in de zorg (en onderwijs idem) is het natuurlijk lastig om de exacte opbrengst te bepalen. Ja, een deel gaat direct de economie in en/of terug naar de overheid (IB, BTW, en andere uitgaven door medewerkers). Een ander deel gaat naar een andere economie (buitenland) voor inkoop van het e.e.a.. En een indirect deel komt doordat niet-zieke mensen gemiddeld productiever zijn dan zieke mensen. Maar zie dat maar eens te becijferen.

Dat zijn zaken waar een hoop economen zich juist ook mee bezig houden. En dat inverdienffect is wel degelijk iets om rekening mee te houden. Bijvoorbeeld dat investeringen in onderwijs zich op termijn vaak meer dan terugverdienen, terwijl sommige andere uitgaven veel minder positief effect op de overheidsfinanciën hebben.

Helaas zijn er een hoop nitwit-politici die zich niets aantrekken van het verschil tussen macro economische overheidsfinanciën en de financiën van een bedrijf of huishouden.

[49euro]

Zorg is vrijgesteld van btw dus die vlieger gaat niet helemaal op. Echter werkt die vrijstelling helaas prijsverhogend. Immers zij kunnen de betaalde btw als zijnde voorbelasting niet terug claimen. Hierdoor betalen ze tot wel 21% meer dan noodzakelijk is, iets wat natuurlijk wordt verrekend met de eindafnemer van de zorg.

Doe die vrijstelling er dan ook maar meteen af.

[Wozmro]

Sissors schreef op vrijdag 9 mei 2025 @ 18:13:
[...]

Euhm, oké. Maar als eerste, waar komt dit vandaan? Wie stelt dat de zorg maar profiteurs zijn?

Ten tweede: Dat "hoog renderende" vind ik altijd makkelijk. Zelfde met onderwijs, ook altijd zulke claims dat elke Euro zich 10x terugbetaald. Nou dan zou ik zeggen, laten we nog maar enkele tientallen miljarden in onderwijs / zorg stoppen, dan zwemmen we over paar jaar in het geld!

Zo werkt het natuurlijk niet. En natuurlijk is goede zorg belangrijk (net als goed onderwijs). En natuurlijk kan teveel daarop bezuinigen onder de streep je meer kosten. Maar dat veranderd niet dat elke Euro maar één keer kan worden uitgegeven. En als de helft van de overheidsfinancien straks naar de zorg gaat, moet dat weg bij onderwijs of sociale zekerheid. Of veel hogere belastingen, en ook dat kan zorgen voor minder belastinginkomsten.

Op maatschappelijk niveau is 'je kunt elke euro maar 1 keer uitgeven' een kulargument.

Al is het maar omdat 1 euro vandaag iets heel anders is dan 1 euro van 10 jaar geleden.

En bijkomend: eens er iets politiek beslist wordt dan maakt het niet uit hoeveel het uiteindelijk zal kosten.

Zie alleen al de afgelopen 5 jaar: Corona, energie, defensie. Als het er op aan komt dan is het aantal euro's gewoon niet relevant. Wel wat je wil bereiken.

Een euro staat niet op zichzelf. Het is een hulpmiddel voor transacties, niet meer, niet minder.

[Sissors]

Wozmro schreef op vrijdag 9 mei 2025 @ 22:29:
[...]


Op maatschappelijk niveau is 'je kunt elke euro maar 1 keer uitgeven' een kulargument.

Natuurlijk is dat het niet. En ja er zijn nuances, de ene Euro is niet de andere Euro. (Wat een Euro van 10 jaar geleden ermee te maken heeft mis ik een beetje, want je hebt nu Euro's, dat je die tien jaar geleden had heb je nu heel weinig aan). Maar onder de streep is dit het wel: Je moet keuzes maken. Anders werd het heel erg makkelijk: Doe maar alles, en de volgende generatie betaalt wel...

Een euro staat niet op zichzelf. Het is een hulpmiddel voor transacties, niet meer, niet minder.

Precies, en dat is dus afhankelijk van de output van een land, en is niet oneindig.

[Requiem19]

Wozmro schreef op vrijdag 9 mei 2025 @ 22:29:
[...]


Op maatschappelijk niveau is 'je kunt elke euro maar 1 keer uitgeven' een kulargument.

Al is het maar omdat 1 euro vandaag iets heel anders is dan 1 euro van 10 jaar geleden.

En bijkomend: eens er iets politiek beslist wordt dan maakt het niet uit hoeveel het uiteindelijk zal kosten.

Zie alleen al de afgelopen 5 jaar: Corona, energie, defensie. Als het er op aan komt dan is het aantal euro's gewoon niet relevant. Wel wat je wil bereiken.

Een euro staat niet op zichzelf. Het is een hulpmiddel voor transacties, niet meer, niet minder.

Wat een bijzondere manuer om zo over financiën na te denken, zeker in dit topic.

De euro’s zijn niet oneindig (want we moeten binnen schuldenbandbreedtes blijven). De keuze om het meer uit te geven aan Y zorgt er praktisch altijd voor dat X minder krijgt. Zie elk overheidsbudget van de afgelopen 100 jaar.

En dan dit:

Al is het maar omdat 1 euro vandaag iets heel anders is dan 1 euro van 10 jaar geleden.

Is natuurlijk echt een heel onzuivere vergelijking. Want 10 jaar geleden kon je kiezen waar je het aan uitgaf (tegen dezelfde waarde) en die keuze heb je vandaag weer (tegen dezelfde waarde).

[Wozmro]

Dit topic gaat vooral over financiële keuzes op individueel/gezinsniveau dat is totaal anders dan financiële keuzes op maatschappelijk niveau.

Op maatschappelijk niveau zal er altijd wel iemand zijn die gaat roepen: 'wie gaat dat betalen?', 'je kan een euro maar 1 keer uitgeven'.
Er zal altijd wel iemand zijn die een keuze te duur zal vinden. Als jullie dat dus een valabel argument vinden dan is alles te duur en worden er dus geen maatschappelijke keuzes meer gemaakt want te duur.

Dat bedoel ik met kulargument. Leg echte argumenten op tafel.

[barbarbar]

Sissors schreef op vrijdag 9 mei 2025 @ 18:04:
[...]

Ja maar die kan ik dan gewoon terugkaatsen natuurlijk. En om te beginnen, je hebt gelijk hoor dat als de overheid in zijn algemeenheid €1M uitgeeft in Nederland, dat minder kost, omdat een gedeelte terugstroomt naar diezelfde overheid.
Tegelijk met diezelfde logica kan je hier zeggen dat iemand die met een uitkering thuis zit, ook de overheid geld oplevert! Immers die betaald ook nog belastingen...

Werkloos thuiszitten en geld krijgen is natuurlijk anders dan nuttig werk doen en daar door belastingen voor betaald krijgen. Dat is zeker niet dezelfde logica.

[Sissors]

Wozmro schreef op vrijdag 9 mei 2025 @ 23:36:
Dit topic gaat vooral over financiële keuzes op individueel/gezinsniveau dat is totaal anders dan financiële keuzes op maatschappelijk niveau.

Op maatschappelijk niveau zal er altijd wel iemand zijn die gaat roepen: 'wie gaat dat betalen?', 'je kan een euro maar 1 keer uitgeven'.
Er zal altijd wel iemand zijn die een keuze te duur zal vinden. Als jullie dat dus een valabel argument vinden dan is alles te duur en worden er dus geen maatschappelijke keuzes meer gemaakt want te duur.

Dat bedoel ik met kulargument. Leg echte argumenten op tafel.

En dat is de bewijslast omdraaien. Als iemand wil dat we X miljard ergens aan gaan uitgeven als samenleving, dan moet diegene vertellen waar dat geld vandaan komt.

Dan zeggen dat dan alles te duur zou zijn is een drogreden. Maar het is heel erg makkelijk om te bedenken wat we willen als samenleving als je niet mee hoeft te nemen hoe het betaald wordt. Want dan weet ik het wel: We willen lagere belastingen, we willen ons leger weer in een fatsoenlijke staat brengen, we willen gratis zorg voor iedereen, en we willen 4 kerncentrales, het liefst morgen nog.

Juist vanwege financien moeten er maatschappelijke keuzes gemaakt worden. Als je financien erbuiten laat hoef je nauwelijks nog keuzes te maken, dan ga je gewoon voor geen gezeik, iedereen rijk.