Financiële onafhankelijkheid - Deel 5

[Requiem19]

Wozmro schreef op vrijdag 9 mei 2025 @ 23:36:
Dit topic gaat vooral over financiële keuzes op individueel/gezinsniveau dat is totaal anders dan financiële keuzes op maatschappelijk niveau.

Op maatschappelijk niveau zal er altijd wel iemand zijn die gaat roepen: 'wie gaat dat betalen?', 'je kan een euro maar 1 keer uitgeven'.
Er zal altijd wel iemand zijn die een keuze te duur zal vinden. Als jullie dat dus een valabel argument vinden dan is alles te duur en worden er dus geen maatschappelijke keuzes meer gemaakt want te duur.

Dat bedoel ik met kulargument. Leg echte argumenten op tafel.

Een echt argument is niet ‘geld is oneindig’.

Dat is extreem egoistisch, want dan wil je op kosten leven van de volgende generaties.

Het juiste argument is niet dat een keuze te duur is, maar dat er altijd verschillende belangen zijn (zorg, onderwijs, defensie, infrastructuur, etc) en dat ze niet allemaal oneindig geld kunnen krijgen.

Er zal dus altijd een belangenafweging gemaakt moeten worden en compromissen gesloten moeten worden, zoals het simpelweg altijd al gebeurt.

Een bijkomend probleem van de geldkraan volledig opendraaien is dat organusaties zich minder gaan richten op efficiency en het onnodig duur wordt voor de samenleving.

[barbarbar]

Requiem19 schreef op vrijdag 9 mei 2025 @ 18:07:
[...]


Je haalt er van alles bij (zorg is geen staatssteun ex VWEU art 107!).

Bottom line is dat je basisprincipe ‘zorgmedewerkers leveren ook belastinginkomsten op, direct en indirect’, een kasrondje is.

De vergelijking met defensie verwijst natuurlijk naar Rusland (en UA) waar de economie blijft draaien omdat de overheid voor werkgekegenheid zorgt, maar de echte economie op z’n gat ligt en uitgehold wordt.

Alle basisbeginselen moet een overheid in voorzien, maar wel op zo efficiënt mogelijke wijze. Onnodig - dat woord gebruikte ik net ook al! - een overheidssector groot houden is economisch gezien onverstandig. Het tegenargument dat een zorgmedewerker ook geld oplevert is een denkfout.

Om het even simpel samen te vatten: stel ik krijg 200 belastinginkomsten en ik investeer 100 in een zorgmedewerker die mij 50 extra belasting oplevert. Ben ik dan beter uit?

Ik reageerde op een stelling waar dat geclaimd werd, ik haal er niks bij.

Jouw samenvatting klopt niet. Beter zou zijn om te stellen dat de overheid maar één opdracht heeft (als simpel voorbeeld), bijvoorbeeld zorg. Dan is 100% van de overheidsuitgaven aan zorg besteed. Is dat een probleem? Natuurlijk niet, dat is in dat geval het doel van de overheid.

Je kunt het ook in historisch perspectief zien. Is het een probleem als vrijwel edereen in één sector werkt? Nee, dat is geen probleem. Dat hoe we duizenden jaren leefden. Ook toen waren er mensen die amper werkten en dus FO waren, toen heette dat grootgrondbezitters. Hoe je dat betaald is meer een onderlinge afspraak, of daar dan een getal van 100 miljard of 1000 miljard tegenover staat maakt niet uit. Als we het eens zijn dat het nuttig is, is het prima.

Zoals anderen ook al opmerken: geld is niks meer dan een manier om bij te houden wie welke waarde heeft of heeft gecreëerd, niet meer niet minder. Waar of hoe die waarde ontstaat maakt niet uit, dat kan prima in één sector zijn. Als er maar waarde tegenover die euro staat.

[Tommie12]

49euro schreef op vrijdag 9 mei 2025 @ 21:43:
Zorg is vrijgesteld van btw dus die vlieger gaat niet helemaal op. Echter werkt die vrijstelling helaas prijsverhogend. Immers zij kunnen de betaalde btw als zijnde voorbelasting niet terug claimen. Hierdoor betalen ze tot wel 21% meer dan noodzakelijk is, iets wat natuurlijk wordt verrekend met de eindafnemer van de zorg.

Doe die vrijstelling er dan ook maar meteen af.

En dan ga je als gebruiker van die diensten ook BTW op de werkuren betalen….

[Requiem19]

barbarbar schreef op zaterdag 10 mei 2025 @ 09:04:
[...]


Ik reageerde op een stelling waar dat geclaimd werd, ik haal er niks bij.

Jouw samenvatting klopt niet. Beter zou zijn om te stellen dat de overheid maar één opdracht heeft (als simpel voorbeeld), bijvoorbeeld zorg. Dan is 100% van de overheidsuitgaven aan zorg besteed. Is dat een probleem? Natuurlijk niet, dat is in dat geval het doel van de overheid.

Alleen is dat dus niet de realiteit, dus een zinloze vergelijking.

Je kunt het ook in historisch perspectief zien. Is het een probleem als vrijwel edereen in één sector werkt? Nee, dat is geen probleem. Dat hoe we duizenden jaren leefden. Ook toen waren er mensen die amper werkten en dus FO waren, toen heette dat grootgrondbezitters. Hoe je dat betaald is meer een onderlinge afspraak, of daar dan een getal van 100 miljard of 1000 miljard tegenover staat maakt niet uit. Als we het eens zijn dat het nuttig is, is het prima.

Zoals anderen ook al opmerken: geld is niks meer dan een manier om bij te houden wie welke waarde heeft of heeft gecreëerd, niet meer niet minder. Waar of hoe die waarde ontstaat maakt niet uit, dat kan prima in één sector zijn. Als er maar waarde tegenover die euro staat.

Ok, laten we zoals hierboven gezegd kinderopvang gratis maken vanaf morgen, oneindig goedkope energie produceren, meer woningen bouwen, cultuur- en onderwihs bezuinigingen schrappen etc etc, want geld is nooit het probleem toch? Zijn maar getalletjes in een spreadsheet?

Bijzondere manier om over financiën na te denken, Trumpiaans. Gewoon doen alsof de wereld is zoals je wilt, ipv hoe het écht is. Gevaarlijk.

[phantom09]

Wozmro schreef op vrijdag 9 mei 2025 @ 17:43:
Zorg, in de breedste zin van het woord, is zelfs een heel hoog renderende investering.

Denk aan al het menselijk potentieel dat daarmee vrijkomt dat nu nog gevangen zit onder het motto: 'het zijn allemaal profiteurs van mijn belastingsgeld'

Met goede, zorgende omkadering maak je van een straatboefje een ingenieur. Of de kans daarop is toch oneindig veel groter dan dat je in het denkkader 'het zijn profiteurs' blijft hangen.

Die snap ik niet even niet. Hoezo komen profiteurs dan vrij? Iemand die zijn uiterste best doet om niet aan de slag te willen gaan en een uitkering blijft trekken blijven dan toch een profiteur?

Wat mensen vaak vergeten, je mag weliswaar heel iets meer verdienen met een minimumloon, maar je bouwt wel pensioen op. Iemand die een uitkering krijgt bouwt geen pensioen op en krijgt later alleen AOW.

[Wozmro]

Het concept (want dat is het) geld als een natuurwet beschouwen, dat is pas gevaarlijk. Een hellend vlak waar we al veel te ver op zitten.


En zoals ik al zei: 'te duur' als een valabel argument beschouwen wil zeggen dat iedereen dat argument mag gebruiken en dat de ander alleen maar kan beamen want die gebruikt zelf het argument ook. En dan valt alles stil, wat we nu ook steeds meer beginnen te zien.

[Requiem19]

Wozmro schreef op zaterdag 10 mei 2025 @ 09:23:
Het concept (want dat is het) geld als een natuurwet beschouwen, dat is pas gevaarlijk. Een hellend vlak waar we al veel te ver op zitten.

En zoals ik al zei: 'te duur' als een valabel argument beschouwen wil zeggen dat iedereen dat argument mag gebruiken en dat de ander alleen maar kan beamen want die gebruikt zelf het argument ook. En dan valt alles stil, wat we nu ook steeds meer beginnen te zien.

Maar even concreet, hoe denk je dat een overheid aan geld komt om iets te betalen als ze zelf niet genoeg inkomsten hebben?

Hoe werkt dat praktisch in jouw ogen?

[Wozmro]

phantom09 schreef op zaterdag 10 mei 2025 @ 09:19:
[...]


Die snap ik niet even niet. Hoezo komen profiteurs dan vrij? Iemand die zijn uiterste best doet om niet aan de slag te willen gaan en een uitkering blijft trekken blijven dan toch een profiteur?

Wat mensen vaak vergeten, je mag weliswaar heel iets meer verdienen met een minimumloon, maar je bouwt wel pensioen op. Iemand die een uitkering krijgt bouwt geen pensioen op en krijgt later alleen AOW.

Dus je gooit volgende stelling op tafel: 'er zijn mensen in de samenleving die hun uiterste best doen om een uitkering te blijven trekken' (Met daaruitvolgend de conclusie: dat zijn profiteurs dus daar hoeven we niet in te investeren)

Toon dat eens aan.

[Sissors]

Wozmro schreef op zaterdag 10 mei 2025 @ 09:23:
Het concept (want dat is het) geld als een natuurwet beschouwen, dat is pas gevaarlijk. Een hellend vlak waar we al veel te ver op zitten.


En zoals ik al zei: 'te duur' als een valabel argument beschouwen wil zeggen dat iedereen dat argument mag gebruiken en dat de ander alleen maar kan beamen want die gebruikt zelf het argument ook. En dan valt alles stil, wat we nu ook steeds meer beginnen te zien.

Ik dacht dat het eerste keer een tikfout was, maar valabel betekend schijnbaar valide. In Nederland is hij iig niet gangbaar .

Maar verder negeer je nu de argumenten die door andere worden ingebracht. Niet alles gaat stilvallen, maar het betekend inderdaad wel dat er keuzes gemaakt moeten worden. Je kan niet EN, EN, EN doen. Je zou wel kunnen voorrekenen dat, ik zeg maar, vier kerncentrales neerzetten 50 miljard kost, maar dat goedkoper / beter is dan het alternatief.

Echter gewoon gaan voor "we willen het, dus we doen het", dat is niet houdbaar, zeker niet voor de volgende generatie. Als ik nu stel dat we een vliegdekschip moeten kopen als Nederlandse defensie, die we als Nederland eerder hebben gehad (https://marineschepen.nl/...kschip-karel-doorman.html), en "te duur" is geen valide tegenargument, tja, waarom niet dan?

[Wozmro]

Requiem19 schreef op zaterdag 10 mei 2025 @ 09:26:
[...]


Maar even concreet, hoe denk je dat een overheid aan geld komt om iets te betalen als ze zelf niet genoeg inkomsten hebben?

Hoe werkt dat praktisch in jouw ogen?

Hoe werkt een financiële investering in de praktijk? Van waar komt de interest, van waar komt het dividend, van waar komt de meerwaarde?

Dat komt van bijvoorbeeld: lagere kosten, hogere productievolumes,... door te investeren in onderzoek, machines, opleidingen,...

Dus door de taart groter te maken en hoe meer mensen van die taart kunnen profiteren hoe meer belastingen je daar kan op heffen én tegelijk individueel in verhouding minder belastingen betalen. En met dat belastingsgeld investeer je dan weer in een nog grotere taart.

[Wozmro]

Sissors schreef op zaterdag 10 mei 2025 @ 09:32:
[...]

Ik dacht dat het eerste keer een tikfout was, maar valabel betekend schijnbaar valide. In Nederland is hij iig niet gangbaar .

Maar verder negeer je nu de argumenten die door andere worden ingebracht. Niet alles gaat stilvallen, maar het betekend inderdaad wel dat er keuzes gemaakt moeten worden. Je kan niet EN, EN, EN doen. Je zou wel kunnen voorrekenen dat, ik zeg maar, vier kerncentrales neerzetten 50 miljard kost, maar dat goedkoper / beter is dan het alternatief.

Echter gewoon gaan voor "we willen het, dus we doen het", dat is niet houdbaar, zeker niet voor de volgende generatie. Als ik nu stel dat we een vliegdekschip moeten kopen als Nederlandse defensie, die we als Nederland eerder hebben gehad (https://marineschepen.nl/...kschip-karel-doorman.html), en "te duur" is geen valide tegenargument, tja, waarom niet dan?

Mijn stelling is dat je moet argumenteren voorbij het geld.

Je zegt toch ook niet: ik wil een vliegdekschip want ik heb er eentje zien staan in promotie?

Nee, uw argumenten om een vliegdekschip te kopen zouden kunnen zijn: het efficiënter kunnen uitvoeren van militaire operaties, investering in innovatie bij Nederlandse bedrijven,...

En dan kan ik al dan niet afkomen met mijn tegenargumenten bijvoorbeeld: ja, maar Spanje heeft al een vliegdekschip, kunnen we niet investeren in samenwerking en eerder enkele vliegtuigen kopen die kunnen landen op dat vliegdekschip (bijvoorbeeld, ik ken niets van vliegdekschepen)

[The Third Man]

En dat is ook hoe het in de praktijk al decennia werkt: via allerlei samenwerkingsverbanden, o.a. maar niet enkel via NAVO, investeren strijdkrachten selectief in hun materieel. De een bouwt onderzeeërs, de ander vliegdekschepen, de ander patrouilleschepen en ga zo maar door. We hebben al een hechtere samenwerking met de Belgische marine zodat er steeds meer onderling wordt uitgewisseld qua bemanning, onderhoud en enzovoort. Dus ik kan me geheel vinden in het argument dat het met oogkleppen op redeneren is om te denken in de richting van een vliegdekschip en dan alleen het kostenaspect afwegen.

[Sissors]

Wozmro schreef op zaterdag 10 mei 2025 @ 09:42:
[...]


Mijn stelling is dat je moet argumenteren voorbij het geld.

Je zegt toch ook niet: ik wil een vliegdekschip want ik heb er eentje zien staan in promotie?

Nee, uw argumenten om een vliegdekschip te kopen zouden kunnen zijn: het efficiënter kunnen uitvoeren van militaire operaties, investering in innovatie bij Nederlandse bedrijven,...

En dan kan ik al dan niet afkomen met mijn tegenargumenten bijvoorbeeld: ja, maar Spanje heeft al een vliegdekschip, kunnen we niet investeren in samenwerking en eerder enkele vliegtuigen kopen die kunnen landen op dat vliegdekschip (bijvoorbeeld, ik ken niets van vliegdekschepen)

Maar dan is Nederland morgen failliet dus. Er zijn prima argumenten te maken voor een vliegdekschip (gezien dat tot nu toe door Amerika werd gedaan voor ons, en nou ja, dat loopt niet meer zo soepel). En Spanje heeft geen vliegdekschip. Frankrijk heeft er eentje, één als heel de EU is niet zoveel, dus tja, maar vliegdekschip kopen dus?

En zo kunnen we een hele lange lijst andere dingen maken waar we geld aan willen uitgeven. Laten we beginnen met lagere belastingen, het is een feit dat lagere belastingen resulteren in meer economische groei. En kerncentrales, meer aanbod aan energie levert ook meer groei op. En gratis kinderopvang. En en en.

Het wordt iig heel erg makkelijk regeren als er geen keuzes gemaakt hoeven te worden en financien geen rol spelen. En hell in dit voorbeeld, waarom zouden we samenwerken met het theoretische Spaanse vliegdekschip, als we ook ons eigen vliegdekschip kunnen kopen (nog los ervan dat het uiteraard compleet onpraktisch zou zijn om op een enkel vliegdekschip van een ander land te gaan samenwerken).

[ Voor 8% gewijzigd door Sissors op 10-05-2025 09:53 ]

[49euro]

Tommie12 schreef op zaterdag 10 mei 2025 @ 09:05:
[...]

En dan ga je als gebruiker van die diensten ook BTW op de werkuren betalen….

Klopt, maar als je dat dan belast onder het lage tarief, dan behouden zorgaanbieders hun aftrek recht.

Hiermee zou je de zorg significant goedkoper kunnen maken. Een dergelijke discussie speelt momenteel ook in de bancaire sector. Het is een algemeen gegeven wanneer er vrijgestelde bedrijven in de keten zitten het eindproduct daar vaak duurder van gaat worden. Zeker bij grote kapitaal intensieve bedrijven zoals in de zorg of bancaire sector is die beperking van het aftrekrecht een enorme probleem. Misschien niet de discussie die we hier moeten voeren, maar zeker interessante materie.

[ Voor 14% gewijzigd door 49euro op 10-05-2025 10:27 ]

[edozat1]

Het is toch duidelijk dat iemand die geld uitgeeft, of dat nou een individu of de overheid is, een afweging maakt tussen nut en schaarste middelen. Basis economie. Als het nut enorm groot is, komt het geld er, linksom of rechtsom.

Denk aan de coronasteun. Zonder met onze ogen te knipperen, hebben we daar bijna €90 miljard aan uitgegeven. En mocht er oorlog uitbreken, doen we dat weer, zonder een seconde na te denken over het doorschuiven van die kosten naar volgende generaties.

En aan de andere kant polderen we het hele jaar over details in de begroting omdat we geen tekorten willen.

[Wozmro]

Sissors schreef op zaterdag 10 mei 2025 @ 09:51:
[...]

Maar dan is Nederland morgen failliet dus. Er zijn prima argumenten te maken voor een vliegdekschip (gezien dat tot nu toe door Amerika werd gedaan voor ons, en nou ja, dat loopt niet meer zo soepel). En Spanje heeft geen vliegdekschip. Frankrijk heeft er eentje, één als heel de EU is niet zoveel, dus tja, maar vliegdekschip kopen dus?

En zo kunnen we een hele lange lijst andere dingen maken waar we geld aan willen uitgeven. Laten we beginnen met lagere belastingen, het is een feit dat lagere belastingen resulteren in meer economische groei. En kerncentrales, meer aanbod aan energie levert ook meer groei op. En gratis kinderopvang. En en en.

Het wordt iig heel erg makkelijk regeren als er geen keuzes gemaakt hoeven te worden en financien geen rol spelen. En hell in dit voorbeeld, waarom zouden we samenwerken met het theoretische Spaanse vliegdekschip, als we ook ons eigen vliegdekschip kunnen kopen (nog los ervan dat het uiteraard compleet onpraktisch zou zijn om op een enkel vliegdekschip van een ander land te gaan samenwerken).

Ik probeer het nog eens op een andere manier uit te leggen.

Op maatschappelijk niveau keuzes maken begint niet bij: kunnen we het betalen? Want er zal altijd wel iemand zijn die zegt: dat kunnen we niet betalen en daardoor het debat blokkeert.

Nee: je weegt eerst de inhoudelijke argumenten af voor een bepaalde keuze, dan maak je de keuze en dan pas bekijk je hoe je het gaat budgeteren. Inderdaad door al dan niet op andere vlakken minder geld uit te geven omdat de begroting moet kloppen.

[Sissors]

Wozmro schreef op zaterdag 10 mei 2025 @ 10:15:
[...]


Ik probeer het nog eens op een andere manier uit te leggen.

Op maatschappelijk niveau keuzes maken begint niet bij: kunnen we het betalen? Want er zal altijd wel iemand zijn die zegt: dat kunnen we niet betalen en daardoor het debat blokkeert.

Nee: je weegt eerst de inhoudelijke argumenten af voor een bepaalde keuze, dan maak je de keuze en dan pas bekijk je hoe je het gaat budgeteren. Inderdaad door al dan niet op andere vlakken minder geld uit te geven omdat de begroting moet kloppen.

En daar ben ik het dus fundamenteel mee oneens. Financiën is een inhoudelijk argument. Dat ga je niet na afloop erbij slepen (waarbij zover ik het begreep je het er eerst helemaal niet bij wilde laten meewegen), dat neem je aan het begin mee. Want het is een essentieel onderdeel wat meegenomen moet worden bij de kosten baten analyse om iets te doen of niet.

En nee dat betekend niet dat he niks meer doet omdat het geld kost. Het betekend dat je het vanaf het begin laat meewegen. Omdat je dus maar één keer een Euro kan uitgeven, of als je het anders wil zien omdat een land een beperkte productiviteit heeft. Dus je wil dat zo efficient mogelijk inzetten. En als enorme inkopper, natuurlijk gaat het dan om het netto bedrag. Als je nu €1MLD uitgeeft, maar de verwachting is dat het de komende tien jaar €200M per jaar oplevert, dan is dat een heel ander verhaal dan wanneer je nu €1MLD uitgeeft, en dat is weg.

Om het meer naar FO te laten gaan: Er is nogal een verschil tussen €30k uitgeven aan een nieuwe auto terwijl de oude nog prima is, of €30k uitgeven aan je woning te isoleren, van het gas af, etc. Maar als je zegt: Ik wil van het gas af, en de financiën van het geheel maken niet uit, tja dan kan dat een erg dure operatie gaan worden.

[rube]

rube schreef op dinsdag 11 maart 2025 @ 08:58:
[...]
@Tommie12 poste op 31Januari over de grote stijgingen en ik reageerde daar met bovenstaande post op.
Maar waar het wel een hele maand duurde voor er een jaar aan uitgaven bij was, was het nog geen 11 dagen in maart voor dat dat er weer ruimschoots af was .

Had ik het toch goed voorspeld dat het zo niet het hele jaar door zou gaan. Misschien moet ik wel daytrader gaan worden

We zijn weer twee maanden verder en ik sta, wat betreft beleggingen op de beurs, weer op het niveau van eind december. Samen met huur en rente-inkomsten dus zelfs al weer positief.
Ik dacht eindelijk eens een jaar geen box 3 belastingen betalen, maar nee hoor, de beurs werkt weer niet eens mee .

Nou ja, het is nog maar begin maart, dus er kan nog van alles gebeuren natuurlijk (in 2025 en ook daarna).

[Wozmro]

Sissors schreef op zaterdag 10 mei 2025 @ 10:26:
[...]

En daar ben ik het dus fundamenteel mee oneens. Financiën is een inhoudelijk argument. Dat ga je niet na afloop erbij slepen (waarbij zover ik het begreep je het er eerst helemaal niet bij wilde laten meewegen), dat neem je aan het begin mee. Want het is een essentieel onderdeel wat meegenomen moet worden bij de kosten baten analyse om iets te doen of niet.

En nee dat betekend niet dat he niks meer doet omdat het geld kost. Het betekend dat je het vanaf het begin laat meewegen. Omdat je dus maar één keer een Euro kan uitgeven, of als je het anders wil zien omdat een land een beperkte productiviteit heeft. Dus je wil dat zo efficient mogelijk inzetten. En als enorme inkopper, natuurlijk gaat het dan om het netto bedrag. Als je nu €1MLD uitgeeft, maar de verwachting is dat het de komende tien jaar €200M per jaar oplevert, dan is dat een heel ander verhaal dan wanneer je nu €1MLD uitgeeft, en dat is weg.

Om het meer naar FO te laten gaan: Er is nogal een verschil tussen €30k uitgeven aan een nieuwe auto terwijl de oude nog prima is, of €30k uitgeven aan je woning te isoleren, van het gas af, etc. Maar als je zegt: Ik wil van het gas af, en de financiën van het geheel maken niet uit, tja dan kan dat een erg dure operatie gaan worden.

Dan zijn we het op dat vlak inderdaad oneens. Voor mij is financiën geen inhoudelijk argument maar een middel om iets inhoudelijks te bereiken.

Om bij de voorbeelden van het vliegdekschip en de zorg te blijven.
Hoe leg je inhoudelijk uit dat een miljard investeren in een vliegdekschip een goede beslissing is en dat net datzelfde miljard investeren in de zorg te duur is?

[Sissors]

Wozmro schreef op zaterdag 10 mei 2025 @ 10:38:
[...]


Dan zijn we het op dat vlak inderdaad oneens. Voor mij is financiën geen inhoudelijk argument maar een middel om iets inhoudelijks te bereiken.

Om bij de voorbeelden van het vliegdekschip en de zorg te blijven.
Hoe leg je inhoudelijk uit dat een miljard investeren in een vliegdekschip een goede beslissing is en dat net datzelfde miljard investeren in de zorg te duur is?

Dan ga ik die toch als eerste terugkaatsen: Te duur? Het argument wat jij maakt is dat als je iets wil, financien irrelevant zijn. Dus hoe kan iets te duur zijn? Jij moet de voorstander zijn van een vliegdekschip. Immers het heeft voordelen, en het nadeel (een paar miljard minder voor de zorg), nemen we niet mee in de afweging.

Maar ik zal beginnen en het antwoord geven: Het is een inhoudelijk argument. Ik heb nooit beweerd dat het het enige inhoudelijke argument is, maar het is een inhoudelijk argument. Maar ben jij dan voorstander van een vliegdekschip? En zo nee, waarom niet?

Als iemand ermee aankomt dat we twee leefgebieden van Moeflonschapen kunnen linken aan elkaar, dan maakt het voor mij nogal uit of wat nodig is één stuk land van een boer kopen voor €1M, of dat we vijf ecoducten voor een miljard moeten bouwen.

Edit: Daarom heb je dus in de zorg bijvoorbeeld ook: Wikipedia: Quality-adjusted life year.

[ Voor 5% gewijzigd door Sissors op 10-05-2025 10:46 ]

[Wozmro]

De start van deze discussie was: 'je kan een euro maar 1 keer uitgeven'.

Niet als inhoudelijk argument maar als boekhoudkundige passe-partout om te zeggen: ik vind het niet belangrijk dus ik leg het debat op voorhand al stil want er is toch geen geld voor.

[Sissors]

Wozmro schreef op zaterdag 10 mei 2025 @ 10:52:
De start van deze discussie was: 'je kan een euro maar 1 keer uitgeven'.

Niet als inhoudelijk argument maar als boekhoudkundige passe-partout om te zeggen: ik vind het niet belangrijk dus ik leg het debat op voorhand al stil want er is toch geen geld voor.

Nee. Absoluut niet. Het punt was altijd dat je keuzes moet maken, omdat je een Euro maar één keer kan uitgeven, en dat vond jij een kul argument. Mijn argument is dat je bij de keuze of je iets wel of niet wil, de kosten moet meewegen.

[Sport_Life]

Als je nu een euro hebt kun je die maar beter uitgeven (beleggen of iets nuttigs kopen) vanwege de inflatie:).
Beleggen valt wmb ook onder uitgaven. (Je koopt een aandeel).

[Requiem19]

Wozmro schreef op zaterdag 10 mei 2025 @ 09:36:
[...]


Hoe werkt een financiële investering in de praktijk? Van waar komt de interest, van waar komt het dividend, van waar komt de meerwaarde?

Dat komt van bijvoorbeeld: lagere kosten, hogere productievolumes,... door te investeren in onderzoek, machines, opleidingen,...

Dus door de taart groter te maken en hoe meer mensen van die taart kunnen profiteren hoe meer belastingen je daar kan op heffen én tegelijk individueel in verhouding minder belastingen betalen. En met dat belastingsgeld investeer je dan weer in een nog grotere taart.

In de échte wereld schrijft een overheid obligaties uit. Schuldpapier, waartegen ze rente biedt als vergoeding. Particuliere en institutionele beleggers kopen die obligaties en financieren zo de overheid.

Zodra een land teveel begint te lenen tov de omvang van de economie, of financieel extreem onverstandige dingen gaat doen (kuch Trump en z’n dreigementen over Powell) wil niemand het schuldpapier meer kopen en is de enige manier om nieuw geld te krijgen meer rente aan te bieden.

Als we geld gaan zien als oneindig (en dus ad infinitum lenen want daar komt het op neer, lopen onze kosten op tot het punt dat we de rente niet meer kunnen betalen en failliet gaan. Case in point was Griekenland, waar de schuld opliep tot 2x de grootte van de economie en Griekenland voor iedere euro die ze moest lenen 30% rente moest betalen. Dat is onhoudbaar en dan ga je vrij snel failliet als je niet ingrijpt.

Er is schaarste van middelen en dus ook simpelweg schaarste van geld. Je zult altijd keuzes moeten maken waar je de middelen aan besteedt en iedere keer moeten bedenken wat op dít moment de prioriteit heeft.

Luchtbalonnetjes over oneindig geld is oprecht gevaarlijk denken. Het is een fantasie.

[rube]

Sport_Life schreef op zaterdag 10 mei 2025 @ 11:23:
Beleggen valt wmb ook onder uitgaven. (Je koopt een aandeel).

Een uitgave zien men over het algemeen als iets voor consumptie of gebruik. Een aandeel schaar ik daar niet onder.

[Sport_Life]

rube schreef op zaterdag 10 mei 2025 @ 11:52:
[...]

Een uitgave zien men over het algemeen als iets voor consumptie of gebruik. Een aandeel schaar ik daar niet onder.

En een koopwoning?

[rube]

Sport_Life schreef op zaterdag 10 mei 2025 @ 11:54:
[...]
En een koopwoning?

Als het voor verhuur is, is het geen uitgave.
Als het voor eigen bewoning is, is dit een van de weinige zaken die je op beide manieren kunt bekijken. Maar als de bank je een lening geeft met het huis als onderpand, zullen zij dat niet als consumptie goed zien .
Anders zou je ook voor huizen rentetarieven krijgen die gelijk zijn aan een PL.

[GioStyle]

Ik zie het altijd als volgt: voor elke beschikbare euro die je als inkomen binnenkrijgt, kan je twee dingen doen: je geeft het uit (consumptieve uitgaven) of je geeft het niet uit (sparen). Beleggingen vallen in mijn ogen onder 'sparen'.

[Wozmro]

Requiem19 schreef op zaterdag 10 mei 2025 @ 11:29:
[...]


In de échte wereld schrijft een overheid obligaties uit. Schuldpapier, waartegen ze rente biedt als vergoeding. Particuliere en institutionele beleggers kopen die obligaties en financieren zo de overheid.

Zodra een land teveel begint te lenen tov de omvang van de economie, of financieel extreem onverstandige dingen gaat doen (kuch Trump en z’n dreigementen over Powell) wil niemand het schuldpapier meer kopen en is de enige manier om nieuw geld te krijgen meer rente aan te bieden.

Als we geld gaan zien als oneindig (en dus ad infinitum lenen want daar komt het op neer, lopen onze kosten op tot het punt dat we de rente niet meer kunnen betalen en failliet gaan. Case in point was Griekenland, waar de schuld opliep tot 2x de grootte van de economie en Griekenland voor iedere euro die ze moest lenen 30% rente moest betalen. Dat is onhoudbaar en dan ga je vrij snel failliet als je niet ingrijpt.

Er is schaarste van middelen en dus ook simpelweg schaarste van geld. Je zult altijd keuzes moeten maken waar je de middelen aan besteedt en iedere keer moeten bedenken wat op dít moment de prioriteit heeft.

Luchtbalonnetjes over oneindig geld is oprecht gevaarlijk denken. Het is een fantasie.

Dan zeg ik: de wereld beschouwen door een geldbril is gevaarlijk.

Voor iemand die 100 jaar geleden leeft zou de hoeveelheid geld die nu circuleert als oneindig aanzien worden. Is de wereld nu slechter dan 100 jaar geleden?

[Luisterniet]

De overheid kan veel vaker dan 1x een euro uitgeven. Maar dan moet de overheid wel nuttige beslissingen maken. De NL overheid kiest er liever voor om adviesbureaus van vriendjes dingen jaren lang te laten onderzoeken. Ik durf zelfs te stellen dat als er 10 jaar lang geen overheid in Nederland is, maar alles blijft gewoon doordraaien met de regels die er nu zijn, dat we er niks van merken. Zo weinig wordt er gedaan wat echt nodig is.

Ja tuurlijk is geld een kwestie, maar de overheid kan geld dus meerdere keren uitgeven mits goed ingezet.
Zoals:

Uitkeringen, klinkt heel duur, maar bijna al dit geld stroomt terug de samenleving in en een aanzienlijk deel komt weer terug bij de overheid. De werkelijke kosten van een uitkering van 12000 is misschien 4000-6000.

Zo ook: Die mensen in Groningen met kapotte huizen moeten ze gewoon zonder te mokken een zak geld geven. Die mensen knappen hun huis op en de helft van wat het kost staat volgend jaar weer bij de overheid op de rekening. Dat is een proces wat zich herhaald.

Zo is er ook niemand in de wereld die verbiedt dat de overheid sociale huurwoningen kan bouwen en op de balans zetten. Kost dat geld, ja dat kost geld, maar als je weet dat je na 20 jaar break even staat ook weer niet.

Ze ouwehoeren liever en schuiven met geld zodat ze trots kunnen zeggen dat we 10 euro per maand meer te besteden hebben

[GioStyle]

Luisterniet schreef op zaterdag 10 mei 2025 @ 12:14:

Uitkeringen, klinkt heel duur, maar bijna al dit geld stroomt terug de samenleving in en een aanzienlijk deel komt weer terug bij de overheid. De werkelijke kosten van een uitkering van 12000 is misschien 4000-6000.

Lekker creatief boekhouden. Ondertussen krijgen deze personen zorg- en huurtoeslag, kwijtschelding van gemeentelijke belastingen en noem maar op. Ik denk dat de kosten juist hoger liggen.

[Wozmro]

In essentie gaat het dus over wantrouwen en niet over een hoeveelheid geld.

[HandyLumberjack]

Luisterniet schreef op zaterdag 10 mei 2025 @ 12:14:

Zo is er ook niemand in de wereld die verbiedt dat de overheid sociale huurwoningen kan bouwen en op de balans zetten. Kost dat geld, ja dat kost geld, maar als je weet dat je na 20 jaar break even staat ook weer niet.

Als dat om een paar woningen gaat zou dat kunnen, maar als de regering besluit om er 100.000 te bouwen, dan lopen ze al snel tegen beperkingen aan: waar wil je die neerzetten? Het nu al overbelaste elektriciteitsnet, en zijn geen mensen te vinden om ze te bouwen.

Het geld hoeft geen probleem te zijn, maar de middelen zijn er simpelweg niet. Zou je dat geld er dan toch instoppen, dan ontstaat torenhoge inflatie.

[ Voor 4% gewijzigd door HandyLumberjack op 10-05-2025 12:42 ]

[Sissors]

Luisterniet schreef op zaterdag 10 mei 2025 @ 12:14:
De overheid kan veel vaker dan 1x een euro uitgeven. Maar dan moet de overheid wel nuttige beslissingen maken. De NL overheid kiest er liever voor om adviesbureaus van vriendjes dingen jaren lang te laten onderzoeken. Ik durf zelfs te stellen dat als er 10 jaar lang geen overheid in Nederland is, maar alles blijft gewoon doordraaien met de regels die er nu zijn, dat we er niks van merken. Zo weinig wordt er gedaan wat echt nodig is.

Ja tuurlijk is geld een kwestie, maar de overheid kan geld dus meerdere keren uitgeven mits goed ingezet.
Zoals:

Uitkeringen, klinkt heel duur, maar bijna al dit geld stroomt terug de samenleving in en een aanzienlijk deel komt weer terug bij de overheid. De werkelijke kosten van een uitkering van 12000 is misschien 4000-6000.

Zo ook: Die mensen in Groningen met kapotte huizen moeten ze gewoon zonder te mokken een zak geld geven. Die mensen knappen hun huis op en de helft van wat het kost staat volgend jaar weer bij de overheid op de rekening. Dat is een proces wat zich herhaald.

Zo is er ook niemand in de wereld die verbiedt dat de overheid sociale huurwoningen kan bouwen en op de balans zetten. Kost dat geld, ja dat kost geld, maar als je weet dat je na 20 jaar break even staat ook weer niet.

Ze ouwehoeren liever en schuiven met geld zodat ze trots kunnen zeggen dat we 10 euro per maand meer te besteden hebben

Dit is een enorme dooddoener. Om te beginnen, ja het klopt dat de ene Euro uitgeven niet de ander is. In Nederland uitgeven kost minder onder de streep als in het buitenland. (Overigens hetzelfde is waar over diezelfde adviesbureaus). En als je een Euro uitgeeft aan infrastructuur kan het zichzelf zomaar terugverdienen (of iig beter dan het niet uitgeven).

Maar het idee dat je maar onbeperkt met geld kan strooien want het komt wel weer terug, zo werkt het natuurlijk niet. Anders zou ik zeggen: Ze hebben mijn rekeningnummer, begin maar met strooien naar mij, ik beloof dat ik het meeste in Nederland uitgeef.

[Sissors]

Wozmro schreef op zaterdag 10 mei 2025 @ 12:26:
In essentie gaat het dus over wantrouwen en niet over een hoeveelheid geld.

Nee.

[Hielko]

HandyLumberjack schreef op zaterdag 10 mei 2025 @ 12:40:
[...]


Als dat om een paar woningen gaat zou dat kunnen, maar als de regering besluit om er 100.000 te bouwen, dan lopen ze al snel tegen beperkingen aan: waar wil je die neerzetten? Het nu al overbelaste elektriciteitsnet, en zijn geen mensen te vinden om ze te bouwen.

Het geld hoeft geen probleem te zijn, maar de middelen zijn er simpelweg niet. Zou je dat geld er dan toch instoppen, dan ontstaat torenhoge inflatie.

Uiteindelijk zijn geld en middelen min of meer hetzelfde. Geld is gewoon het boekhoudsysteem waarmee bijgehouden wordt wie de middelen mag gebruiken.

[TheDudez]

Wozmro schreef op zaterdag 10 mei 2025 @ 12:11:
[...]


Dan zeg ik: de wereld beschouwen door een geldbril is gevaarlijk.

Voor iemand die 100 jaar geleden leeft zou de hoeveelheid geld die nu circuleert als oneindig aanzien worden. Is de wereld nu slechter dan 100 jaar geleden?

Ja sinds we van de goudstandaard zijn. Het komt allemaal door politici die beloven allerlei dingen waar eigenlijk geen geld voor is. Een exper legt het hier uit
https://youtu.be/SwPusQDH1Q0?si=EaH0KLItsUdoXph7

[HandyLumberjack]

Hielko schreef op zaterdag 10 mei 2025 @ 13:14:
[...]

Uiteindelijk zijn geld en middelen min of meer hetzelfde. Geld is gewoon het boekhoudsysteem waarmee bijgehouden wordt wie de middelen mag gebruiken.

Ze lijken misschien op elkaar, maar middelen zijn schaars en geld is dat voor een overheid in principe niet, want ze kunnen altijd meer geld "printen" als dat nodig is. Maar dat heeft natuurlijk allerlei ongewenste effecten.

[phantom09]

edozat1 schreef op zaterdag 10 mei 2025 @ 10:12:
Het is toch duidelijk dat iemand die geld uitgeeft, of dat nou een individu of de overheid is, een afweging maakt tussen nut en schaarste middelen. Basis economie. Als het nut enorm groot is, komt het geld er, linksom of rechtsom.

Denk aan de coronasteun. Zonder met onze ogen te knipperen, hebben we daar bijna €90 miljard aan uitgegeven. En mocht er oorlog uitbreken, doen we dat weer, zonder een seconde na te denken over het doorschuiven van die kosten naar volgende generaties.

En aan de andere kant polderen we het hele jaar over details in de begroting omdat we geen tekorten willen.

En die massale corona steun heeft ervoor gezorgt dat alles duurder is geworden. Niks is gratis.

[phantom09]

Sissors schreef op zaterdag 10 mei 2025 @ 10:26:
[...]

En daar ben ik het dus fundamenteel mee oneens. Financiën is een inhoudelijk argument. Dat ga je niet na afloop erbij slepen (waarbij zover ik het begreep je het er eerst helemaal niet bij wilde laten meewegen), dat neem je aan het begin mee. Want het is een essentieel onderdeel wat meegenomen moet worden bij de kosten baten analyse om iets te doen of niet.

Er worden ook soms fouten gemaakt:

https://www.nu.nl/binnenl...elijk-2-miljard-euro.html

[phantom09]

Wozmro schreef op zaterdag 10 mei 2025 @ 10:52:
De start van deze discussie was: 'je kan een euro maar 1 keer uitgeven'.

Niet als inhoudelijk argument maar als boekhoudkundige passe-partout om te zeggen: ik vind het niet belangrijk dus ik leg het debat op voorhand al stil want er is toch geen geld voor.

Een euro kan je ook oneindig uitgegeven als je de euro eerst laat renderen en pas 1 euro laat uitkeren als hiermee het resterende bedrag wat geinvesteerd is de inflatie en de uitkering kan bijhouden.

[phantom09]

rube schreef op zaterdag 10 mei 2025 @ 11:52:
[...]

Een uitgave zien men over het algemeen als iets voor consumptie of gebruik. Een aandeel schaar ik daar niet onder.

Wel als het aandeel in waarde daalt of niks meer waard geworden is. an is het een uitgave.

[phantom09]

rube schreef op zaterdag 10 mei 2025 @ 12:00:
[...]

Als het voor verhuur is, is het geen uitgave.
Als het voor eigen bewoning is, is dit een van de weinige zaken die je op beide manieren kunt bekijken. Maar als de bank je een lening geeft met het huis als onderpand, zullen zij dat niet als consumptie goed zien .
Anders zou je ook voor huizen rentetarieven krijgen die gelijk zijn aan een PL.

Ook als je een woning hebt gekocht en het verhuurt kan het een uitgave post zijn.
Langzaam wordt je investering minder waard in bepaalde gevallen:

https://www.bnr.nl/nieuws...t-niet-meer-aantrekkelijk

[phantom09]

GioStyle schreef op zaterdag 10 mei 2025 @ 12:02:
Ik zie het altijd als volgt: voor elke beschikbare euro die je als inkomen binnenkrijgt, kan je twee dingen doen: je geeft het uit (consumptieve uitgaven) of je geeft het niet uit (sparen). Beleggingen vallen in mijn ogen onder 'sparen'.

Sparen is ook beleggen, maar dan is met een zeer laag risico en rendement.

[JURIST]

rube schreef op zaterdag 10 mei 2025 @ 10:31:
[...]

We zijn weer twee maanden verder en ik sta, wat betreft beleggingen op de beurs, weer op het niveau van eind december. Samen met huur en rente-inkomsten dus zelfs al weer positief.
Ik dacht eindelijk eens een jaar geen box 3 belastingen betalen, maar nee hoor, de beurs werkt weer niet eens mee .

Nou ja, het is nog maar begin maart, dus er kan nog van alles gebeuren natuurlijk (in 2025 en ook daarna).

Niet verkeerd. Heb je het dollar-risico afgedekt dan of is dat de PP? De Euro is een kleine 10% gestegen ten opzichte van twee maanden geleden (tevens ten opzichte van begin/jaar), dat zorgt hier nog wel voor een stevige min.

De schade van het Trump beleid gaat nog doorklinken in cijferrealisaties, maar er lijkt in eerste instantie wel een overreactie plaats te hebben gevonden (zoals vaker).

[Tommie12]

Wozmro schreef op zaterdag 10 mei 2025 @ 12:11:
[...]


Dan zeg ik: de wereld beschouwen door een geldbril is gevaarlijk.

Voor iemand die 100 jaar geleden leeft zou de hoeveelheid geld die nu circuleert als oneindig aanzien worden. Is de wereld nu slechter dan 100 jaar geleden?

Ja, maar inflatie corrigeert wel wat.
Ik kan ook leven van 100€ pm als een brood 10ct kost en je een huis kan huren voor 30€.
Feit is wel dat we heel veel comfortabeler leven dan toen.

[Highland]

Gaat de hele discussie van de voorgaande pagina's niet over multipliers? De ene uitgave doet meer voor de economie dan de andere. Uitleg in plaatjes.

Je kan de wereld beschouwen als een aardbol (alles wat ons leven mogelijk maakt), die in hoofdlijn benut wordt door personen, bedrijven en overheden. Dat zijn verschillende werkelijkheden, waar geld een communicatiemiddel is dat de verschillen overbrugt. De grootste uitdaging zit wat mij betreft niet in een keuze tussen de ene of de andere economische werkelijkheid, maar in het gegeven dat we de aardbol verbruiken en de schade daaraan vrijwel niet in geld uitdrukken.

Fire/Fo is leuk, maar nogal zinloos zonder leefbare aarde voor onszelf of onze kinderen.

[jerh]

Tommie12 schreef op zaterdag 10 mei 2025 @ 15:10:
[...]

Ja, maar inflatie corrigeert wel wat.
Ik kan ook leven van 100€ pm als een brood 10ct kost en je een huis kan huren voor 30€.
Feit is wel dat we heel veel comfortabeler leven dan toen.

met in ieder geval veel meer vervuiling. En dat comfortabel geldt zeker niet voor de hele wereld.....

[HandyLumberjack]

jerh schreef op zaterdag 10 mei 2025 @ 16:23:
[...]

met in ieder geval veel meer vervuiling. En dat comfortabel geldt zeker niet voor de hele wereld.....

Gelukkig gaat FO/FIRE prima samen met de aardbol minder vervuilen.

[Tommie12]

jerh schreef op zaterdag 10 mei 2025 @ 16:23:
[...]

met in ieder geval veel meer vervuiling. En dat comfortabel geldt zeker niet voor de hele wereld.....

Je bedoelt toen huishoudafval gewoon verbrand werd in de kachel en steenkool de norm was?

Er was minder consumptie, maar die,was een pak vuiler.

[The Third Man]

Tommie12 schreef op zaterdag 10 mei 2025 @ 16:43:
[...]

Je bedoelt toen huishoudafval gewoon verbrand werd in de kachel en steenkool de norm was?

Er was minder consumptie, maar die,was een pak vuiler.

Ja en nee, er was meer klassieke vervuiling van roet en de rotzooi uit kolen e.d., maar niet met de stoffen uit plastic zoals dioxinen en PFAS. Landbouwgif bestond nog in het geheel niet, moet je nu eens kijken. Laatst nog een item bij Kassa gezien over snijbloemen, dus gewoon die je bij de bloemist haalt, die vol zitten met gif dat in de EU niet is toegestaan. Ik weet het nog zo net niet of die sterkere vervuiling uit verbranding erger was dan waar we nu aan worden blootgesteld. We kunnen het alleen wel beter managen.

[phantom09]

Luisterniet schreef op zaterdag 10 mei 2025 @ 12:14:
De overheid kan veel vaker dan 1x een euro uitgeven. Maar dan moet de overheid wel nuttige beslissingen maken. De NL overheid kiest er liever voor om adviesbureaus van vriendjes dingen jaren lang te laten onderzoeken. Ik durf zelfs te stellen dat als er 10 jaar lang geen overheid in Nederland is, maar alles blijft gewoon doordraaien met de regels die er nu zijn, dat we er niks van merken. Zo weinig wordt er gedaan wat echt nodig is.

Ja tuurlijk is geld een kwestie, maar de overheid kan geld dus meerdere keren uitgeven mits goed ingezet.
Zoals:

Uitkeringen, klinkt heel duur, maar bijna al dit geld stroomt terug de samenleving in en een aanzienlijk deel komt weer terug bij de overheid. De werkelijke kosten van een uitkering van 12000 is misschien 4000-6000.

Niet gaan gokken. Als je het enigzins goed wilt gaan doen moet je een schatting maken.

Hierbij een link naar CBS over 2022 wat een gzien uitgaf in 2022:
https://longreads.cbs.nl/...even-we-ons-geld-aan-uit/

Hier een afgerond overzicht

3700 kleding, schoenen, wooninrichting, huishoudelijke apparaten
5600 voeiding
5700 overig
8600 vervoer
12000 huis, water, energie

Over alles moet je 21% BTW betalen, voeding meestal 9%.
Overheid krijgt dan terug:

6300 (21 BTW)+ 504 (voeding btw) =6804.
Of te wel (6804/35000)x100=19,44%

In jou voorbeeld gaat het om 12000 euro. stel dat het 20% is dan krijgt de overheid de 80% niet terug.
9600 zijn dan de kosten voor de overheid i.p.v. je geschatte 4000-6000.

Daarnaast is het zo dat de bedrijven die alles in rekening brengen natuurlijk loon aan hun werknemers moeten betalen. Hiervan gaat dan circa 19% ook naar de overheid.

Als je mazzel hebt wordt dan het bedrag vn 9600 verlaagt naar 9000 of hooguit 8000.
Kortom een persoon die werkeloos is kost de overheid behoorlijk wat geld.

[R.van.M]

HandyLumberjack schreef op zaterdag 10 mei 2025 @ 16:34:
[...]


Gelukkig gaat FO/FIRE prima samen met de aardbol minder vervuilen.

In ieder geval nog een poging om de discussie wat meer te koppelen aan FO, al vraag ik me af wat de relatie met FO precies is in de discussie van de afgelopen 10 pagina's

Het doel van de overheid is het dienen van het algemeen belang. Hoe dat wordt ingevuld, hangt af van welke partijen er in het kabinet zitten. Als burgers dragen we hier allemaal een eerlijke bijdrage aan bij — wat ‘eerlijk’ is, wordt eveneens door het kabinet bepaald. Dit staat los van FO.

De wereld verandert voortdurend, en een belangrijk onderdeel van de FO-mindset is juist om flexibel te blijven en kosten beheersbaar te houden. Wordt stroom duurder door overheidsbeleid, dan kun je bijvoorbeeld inzetten op zonnepanelen. Wordt voedsel duurder, dan kun je overwegen om een moestuin aan te leggen.

Als we redeneren op dit niveau, zouden we dus ook kunnen gaan discussiëren over de aanleg van zonnepanelen en het opzetten van moestuintjes.

[rube]

JURIST schreef op zaterdag 10 mei 2025 @ 14:55:
[...]
Niet verkeerd. Heb je het dollar-risico afgedekt dan of is dat de PP? De Euro is een kleine 10% gestegen ten opzichte van twee maanden geleden (tevens ten opzichte van begin/jaar), dat zorgt hier nog wel voor een stevige min.

Ik heb het niet geanalyseerd, maar goud is flink gestegen en ik denk dat het vooral daardoor komt. Ik heb in ieder geval geen valuta risico afgedekt.

De schade van het Trump beleid gaat nog doorklinken in cijferrealisaties, maar er lijkt in eerste instantie wel een overreactie plaats te hebben gevonden (zoals vaker).

Of het echt een overreactie was, weten we pas over een langere tijd 😀.

[HandyLumberjack]

R.van.M schreef op zaterdag 10 mei 2025 @ 17:14:
[...]

In ieder geval nog een poging om de discussie wat meer te koppelen aan FO, al vraag ik me af wat de relatie met FO precies is in de discussie van de afgelopen 10 pagina's

Het doel van de overheid is het dienen van het algemeen belang. Hoe dat wordt ingevuld, hangt af van welke partijen er in het kabinet zitten. Als burgers dragen we hier allemaal een eerlijke bijdrage aan bij — wat ‘eerlijk’ is, wordt eveneens door het kabinet bepaald. Dit staat los van FO.

De wereld verandert voortdurend, en een belangrijk onderdeel van de FO-mindset is juist om flexibel te blijven en kosten beheersbaar te houden. Wordt stroom duurder door overheidsbeleid, dan kun je bijvoorbeeld inzetten op zonnepanelen. Wordt voedsel duurder, dan kun je overwegen om een moestuin aan te leggen.

Als we redeneren op dit niveau, zouden we dus ook kunnen gaan discussiëren over de aanleg van zonnepanelen en het opzetten van moestuintjes.

Ik doelde eigen meer op: net wat langer doen met zaken zoals meubels, keukens etc. Een auto uit een lager segment rijden dan je salaris toestaat, geen weekendje naar New York om even te shoppen, minder impulsaankopen, etc.

Voor degene die met FO bezig zijn misschien logisch, maar voor de gemiddelde Nederlander met voldoende salaris niet.

[ Voor 4% gewijzigd door HandyLumberjack op 10-05-2025 17:41 ]

[barbarbar]

Requiem19 schreef op zaterdag 10 mei 2025 @ 09:13:
[...]


Alleen is dat dus niet de realiteit, dus een zinloze vergelijking.


[...]


Ok, laten we zoals hierboven gezegd kinderopvang gratis maken vanaf morgen, oneindig goedkope energie produceren, meer woningen bouwen, cultuur- en onderwihs bezuinigingen schrappen etc etc, want geld is nooit het probleem toch? Zijn maar getalletjes in een spreadsheet?

Bijzondere manier om over financiën na te denken, Trumpiaans. Gewoon doen alsof de wereld is zoals je wilt, ipv hoe het écht is. Gevaarlijk.

Je trekt dingen uit hun verband en haalt er allemaal dingen bij die ik nergens zeg. Zolang we met z'n allen iets een nuttige besteding vinden kunnen we dat doen. Gratis kinderopvang, goedkope stroom, veel woningen bouwen e.d. zijn in ieder geval dingen die niet zozeer belemmerd worden door een gebrek aan geld. Niks trumpiaans aan, niet zomaar je eigen interpretatie toepassen als een andere mening je niet bevalt.

[Requiem19]

Ik ga het iig weer hebben over het financiële systeem zoals we dat kennen en waarbinnen we in dit topic FO bespreken.

Oneindig geld, gratis energie en vergelijkbare onderwerpen verdienen hun eigen topic.

[siveiro]

TheDudez schreef op zaterdag 10 mei 2025 @ 13:53:
[...]

Ja sinds we van de goudstandaard zijn. Het komt allemaal door politici die beloven allerlei dingen waar eigenlijk geen geld voor is. Een exper legt het hier uit
https://youtu.be/SwPusQDH1Q0?si=EaH0KLItsUdoXph7

Och, wat kan Edin het toch altijd rustig en helder verwoorden. Zo'n duidelijke en logische uitleg/verklaring.

[TheDudez]

HandyLumberjack schreef op zaterdag 10 mei 2025 @ 16:34:
[...]


Gelukkig gaat FO/FIRE prima samen met de aardbol minder vervuilen.

Ja maar dat hoeft niet. All denk ik dat er in dit topic wel een hoop van dit soort mensen aanwezig zijn.

Maar ik weet zeker dat een hoop Milieu bewuste mensen gruwelen van bijvoorbeeld een Dan Penya. YouTube: Stop Being Soft and Harden Up - Dan Pena BEST Motivation Ever! Ik vind het eigenlijk niet thuis horen Milieu in dit topic het zou neutraal moeten zijn. En ik bedoel dat er niks mis mee is op milieu bewust te zijn maar het hoort er niet thuis.

[ Voor 13% gewijzigd door TheDudez op 10-05-2025 19:26 ]

[Chaki]

The Third Man schreef op zaterdag 10 mei 2025 @ 16:49:
[...]
Ja en nee, er was meer klassieke vervuiling van roet en de rotzooi uit kolen e.d., maar niet met de stoffen uit plastic zoals dioxinen en PFAS. Landbouwgif bestond nog in het geheel niet, moet je nu eens kijken. Laatst nog een item bij Kassa gezien over snijbloemen, dus gewoon die je bij de bloemist haalt, die vol zitten met gif dat in de EU niet is toegestaan. Ik weet het nog zo net niet of die sterkere vervuiling uit verbranding erger was dan waar we nu aan worden blootgesteld. We kunnen het alleen wel beter managen.

https://nos.nl/l/2540387

[Luisterniet]

-

[ Voor 122% gewijzigd door Luisterniet op 10-05-2025 22:43 ]

[finsdefis]

TheDudez schreef op zaterdag 10 mei 2025 @ 19:23:
[...]

Ja maar dat hoeft niet. All denk ik dat er in dit topic wel een hoop van dit soort mensen aanwezig zijn.

Maar ik weet zeker dat een hoop Milieu bewuste mensen gruwelen van bijvoorbeeld een Dan Penya. YouTube: Stop Being Soft and Harden Up - Dan Pena BEST Motivation Ever! Ik vind het eigenlijk niet thuis horen Milieu in dit topic het zou neutraal moeten zijn. En ik bedoel dat er niks mis mee is op milieu bewust te zijn maar het hoort er niet thuis.

Mwa ik heb zelf niet zoveel met de relatie tussen milieu en FO, maar ik kan me best voorstellen dat mensen die minder willen consumeren of vervuilen dat ook als motivatie voor FO kunnen gaan zien. Uit de spiraal van consumptie stappen, maatschappelijk zinvol (vrijwilligers)werk doen, etc. En een discussie over de relatie tussen duurzaamheid en FO vind ik zelf best interessant, hoewel het bij mij niet bovenaan de agenda staat.

Overigens gruwel ik ondanks dat ik niet zo milieubewust ben ook van een channel met Alpha Mentors als naam.

[Rubbergrover1]

The Third Man schreef op zaterdag 10 mei 2025 @ 16:49:
[...]
Ja en nee, er was meer klassieke vervuiling van roet en de rotzooi uit kolen e.d., maar niet met de stoffen uit plastic zoals dioxinen en PFAS. Landbouwgif bestond nog in het geheel niet, moet je nu eens kijken. Laatst nog een item bij Kassa gezien over snijbloemen, dus gewoon die je bij de bloemist haalt, die vol zitten met gif dat in de EU niet is toegestaan. Ik weet het nog zo net niet of die sterkere vervuiling uit verbranding erger was dan waar we nu aan worden blootgesteld. We kunnen het alleen wel beter managen.

Hangt er ook een beetje vanaf hoe ver terug je gaat. Smeerpijpen, DDT, loden waterleidingen of drinkbekers (en lood in de benzine), steenkool/bruinkool/turf als brandstof, open riolen, als er überhaupt al iets was, of simpelweg de ontlasting op straat, er is een hoop ten goede veranderd. En landbouwgif is ook al zo oud als de weg naar Rome. Waarvoor in het verleden ook zwavel, lood en arsenicum werden gebruikt.

Het is niet zo dat we nu per persoon zo veel slechter met de wereld omgaan dan vroeger. In tegendeel. Alleen zijn er gewoon zo veel meer mensen, dat de impact in zijn totaliteit op de hele wereld wel veel groter is.

[HandyLumberjack]

Volgens mij is het vooral dat we met de toegenomen welvaart schade aan mens en milieu steeds minder acceptabel vinden. Plus dat we meer weten als vroeger.

Met als gevolg voor FO: we worden ouder, dus je hebt meer vermogen nodig.

[ Voor 20% gewijzigd door HandyLumberjack op 12-05-2025 09:46 ]

[R.van.M]

HandyLumberjack schreef op maandag 12 mei 2025 @ 09:45:
Volgens mij is het vooral dat we met de toegenomen welvaart schade aan mens en milieu steeds minder acceptabel vinden. Plus dat we meer weten als vroeger.

Met als gevolg voor FO: we worden ouder, dus je hebt meer vermogen nodig.

In principe heb je niet veel extra vermogen nodig omdat het hele idee is dat je van rendement leeft en niet het kapitaal. Er is wat discussie of de SWR iets verlaagt moet worden voor langere periodes maar de meningen daarover zijn verdeeld, maar grosso modo heb je dus geen extra vermogen nodig

Voor pensioenfondsen werkt het wel wat anders omdat zij met sterftabellen werken waarbij ze eigenlijk een hogere WR hanteren omdat ze het risico van langleven kunnen spreiden over alle deelnemers

[ Voor 13% gewijzigd door R.van.M op 12-05-2025 10:16 ]

[Rubbergrover1]

R.van.M schreef op maandag 12 mei 2025 @ 10:14:
[...]


In principe heb je niet veel extra vermogen nodig omdat het hele idee is dat je van rendement leeft en niet het kapitaal.

Dat is maar 1 van de mogelijke manieren om FO in te richten. En niet "de waarheid" voor iedereen.

[R.van.M]

Rubbergrover1 schreef op maandag 12 mei 2025 @ 11:08:
[...]

Dat is maar 1 van de mogelijke manieren om FO in te richten. En niet "de waarheid" voor iedereen.

Voor degenen die eerder willen stoppen met werken en hun kapitaal slechts willen gebruiken als overbrugging tussen 'RE' en hun pensioen, heeft een langer leven nauwelijks impact — zij zullen immers uiteindelijk leven van hun pensioen.

Als iemand echter van plan is om volledig van kapitaal te leven, dan brengt dat aanzienlijk grotere risico’s met zich mee, zoals inflatie, die veel zwaarder wegen dan een paar jaar langer leven.

Er zijn natuurlijk nog veel meer suboptimale strategieën te bedenken, maar om die allemaal te bespreken lijkt me weinig zinvol.

[Rubbergrover1]

HandyLumberjack schreef op maandag 12 mei 2025 @ 09:45:
Volgens mij is het vooral dat we met de toegenomen welvaart schade aan mens en milieu steeds minder acceptabel vinden. Plus dat we meer weten als vroeger.

Met als gevolg voor FO: we worden ouder, dus je hebt meer vermogen nodig.

Niet alleen omdat we ouder worden, maar ook omdat we langzaam maar zeker steeds meer verschuiven richting 'vervuiler betaalt'. In plaats van na mij de zondvloed. En het leven daarmee steeds duurder zal worden. Niet alleen omdat de nu bekende gevolgen van huidige activiteiten steeds meer in rekening worden gebracht, maar ook doordat we voor de vanuit het verleden doorgeschoven lasten zullen moeten opdraaien. Dat zal onder de streep bijna alles sneller duurder maken dan je op basis van normale inflatie zou verwachten.

[HandyLumberjack]

Rubbergrover1 schreef op maandag 12 mei 2025 @ 11:33:
[...]

Niet alleen omdat we ouder worden, maar ook omdat we langzaam maar zeker steeds meer verschuiven richting 'vervuiler betaalt'. In plaats van na mij de zondvloed. En het leven daarmee steeds duurder zal worden. Niet alleen omdat de nu bekende gevolgen van huidige activiteiten steeds meer in rekening worden gebracht, maar ook doordat we voor de vanuit het verleden doorgeschoven lasten zullen moeten opdraaien. Dat zal onder de streep bijna alles sneller duurder maken dan je op basis van normale inflatie zou verwachten.

Dat proces is al tientallen jaren aan de gang, dus in de afgelopen jaren zat het ook al in de "normale" inflatie.

[Rubbergrover1]

HandyLumberjack schreef op maandag 12 mei 2025 @ 12:40:
[...]


Dat proces is al tientallen jaren aan de gang, dus in de afgelopen jaren zat het ook al in de "normale" inflatie.

Dat valt wel mee (of tegen). Er is een voorzichtig begin gemaakt, wat in verhouding tot de werkelijke (maatschappelijke) kosten vaak maar een schijntje is. Maar de echte klap komt nog, als in de toekomst werkelijk alles ingeprijsd gaat worden. Zowel verbruik van schaarse bronnen als de aantasting van die schaarse bronnen.

Er werd van de week beredeneerd vanuit afhankelijkheid van energie. En over het idee dat als energie onbeperkt beschikbaar is en niets kost, dan ook al de rest niets want met energie kan je al de rest maken. Terwijl energie maar één factor is. Een factor die vanuit het huidige Nederlandse perspectief als bottleneck wordt gezien. Terwijl dat puur met geld te maken heeft en niet met gebrek aan energie. De echte problemen zitten eerder in zaken als (schone) lucht en waterbeheer (kwalitatief en kwantitatief). Dat zijn namelijk zaken die lang niet allemaal op te lossen zijn met geld. En veel gelimiteerder zijn dan de energiebronnen. Terwijl die nog veel meer dan energie essentieel zijn voor de mens en mensheid. En daarnaast, zeker in Nederland ook actueel, met ruimtebesteding. Wat doe je waar en wat offer je op als je activiteit X op plaats Y hebt? En vooral, voor al die factoren, welk prijskaartje ga je hangen aan het verbruik of gebruik van die factoren?

In de FO context denk ik dus dat veel zaken flink wat duurder gaan worden. Ook, of juist, zaken die we als vanzelfsprekend zien.

[ Voor 4% gewijzigd door Rubbergrover1 op 12-05-2025 13:21 ]

[Wozmro]

Het basisidee, de positieve optimistische visie, op gebied van energie is de volgende:

- Het huidige energiesysteem is gebaseerd op extractie. Je moet letterlijk iets uit de grond halen, bewerken, vervoeren, in brand steken,...

- Het nieuwe systeem (wat eigenlijk nu al in de maak is) is gebaseerd op de combi zon/wind/batterij. En bijkomend: het moet voldoende groot zijn dat het zelfs op de meest slechte momenten nog voldoende energie levert.
Eens dat systeem op punt staat heb je geen externe brandstof meer nodig.
En bijkomend: op de meeste momenten heb je een enorm overschot aan energie waar je dus allerlei leuke en nuttige dingen mee kan doen.
Denk aan: water zuiveren, co2 uit de lucht halen, pfas uit de grond halen, nuttige moleculen produceren,...
Belangrijk daarbij is dat die overschot aan energie niets extra kost. Het is wel een kwestie van omdenken.

Je kan dit natuurlijk een optimistische en positieve visie vinden maar dat is op zich geen argument waarom het niet zou kunnen.
En praktisch zie ik ook geen bezwaren, alles is al uitgevonden en wordt momenteel aan hoog tempo uitgerold.
De grootste tegenkanting komt waarschijnlijk van de reactionairen die absoluut willen behouden wat is, of diegene die hun eigen inkomsten(bezit van fossiele brandstoffen) in gevaar zien komen.

Op gebied van FO vloekt bovenstaande visie wel een beetje met het promoten van uitgestelde voldoening.

[Tommie12]

Wozmro schreef op maandag 12 mei 2025 @ 17:09:
Het basisidee, de positieve optimistische visie, op gebied van energie is de volgende:

- Het huidige energiesysteem is gebaseerd op extractie. Je moet letterlijk iets uit de grond halen, bewerken, vervoeren, in brand steken,...

- Het nieuwe systeem (wat eigenlijk nu al in de maak is) is gebaseerd op de combi zon/wind/batterij. En bijkomend: het moet voldoende groot zijn dat het zelfs op de meest slechte momenten nog voldoende energie levert.
Eens dat systeem op punt staat heb je geen externe brandstof meer nodig.
En bijkomend: op de meeste momenten heb je een enorm overschot aan energie waar je dus allerlei leuke en nuttige dingen mee kan doen.
Denk aan: water zuiveren, co2 uit de lucht halen, pfas uit de grond halen, nuttige moleculen produceren,...
Belangrijk daarbij is dat die overschot aan energie niets extra kost. Het is wel een kwestie van omdenken.

Je kan dit natuurlijk een optimistische en positieve visie vinden maar dat is op zich geen argument waarom het niet zou kunnen.
En praktisch zie ik ook geen bezwaren, alles is al uitgevonden en wordt momenteel aan hoog tempo uitgerold.
De grootste tegenkanting komt waarschijnlijk van de reactionairen die absoluut willen behouden wat is, of diegene die hun eigen inkomsten(bezit van fossiele brandstoffen) in gevaar zien komen.

Op gebied van FO vloekt bovenstaande visie wel een beetje met het promoten van uitgestelde voldoening.

Wordt nogal een filosofische discussie.
Ja, je kan zeker met die overtollige zonneenergie nuttige dingen doen, alleen is het dikwijls weinig zinvol om installaties in gebruik te nemen die slechts een beperkt percentage van de tijd kunnen draaien.

Een mooie voorbeeld is waterstof. De installatie is duur, en dus wil je die het hele jaar laten draaien… maar waterstof geproduceerd in een sombere maand als December is gewoon te duur. En je zou de installatie zowat elke dag rond 18h moeten stil leggen tot 21h.

Daar moeten we nog oplossingen voor vinden….

[Wozmro]

Voor de technische aspecten zijn er genoeg andere topics over energie.

Financieel/filosofisch kan hier wel denk ik.

Als ik het voor mezelf kort en bondig samenvat:

FO-streven(fire) is ontstaan vanuit het extractieve fossiele systeem zoals wij hier allemaal nooit anders gekend hebben. We zijn er allemaal in geboren.

Het feit dat zonne-energie geen (of toch heel veel minder) een extractief systeem is dat lijkt mij iets om in het achterhoofd* te houden want het heeft dezelfde deflationaire kenmerken als bijvoorbeeld de opkomst van het internet.

Het duurde 70 jaar om 1TW aan zonne-energie te installeren, dat was in 2022.
2TW bereiken duurde 2 jaar, in 2024.

*Ik wil dit gewoon eens in de groep gooien. Ik ga daar zelf ook niets speciaals mee doen en iemand anders moet dat ook zeker niet doen van mij. Of misschien gewoon een beetje over nadenken.

[mitsumark]

Tommie12 schreef op maandag 12 mei 2025 @ 19:30:
[...]


Wordt nogal een filosofische discussie.
Ja, je kan zeker met die overtollige zonneenergie nuttige dingen doen, alleen is het dikwijls weinig zinvol om installaties in gebruik te nemen die slechts een beperkt percentage van de tijd kunnen draaien.

Een mooie voorbeeld is waterstof. De installatie is duur, en dus wil je die het hele jaar laten draaien… maar waterstof geproduceerd in een sombere maand als December is gewoon te duur. En je zou de installatie zowat elke dag rond 18h moeten stil leggen tot 21h.

Daar moeten we nog oplossingen voor vinden….

Er komt een moment dat waterstof maken in de zomer voor gebruik in de winter goedkoper is dan in de zomer zon en wind uitschakelen en vervolgens fossiel opschalen in de winter...

In termen van FO lijkt het me prima om te investeren in waterstof.
Worst case is het risicospreiding.

[Sissors]

Wozmro schreef op maandag 12 mei 2025 @ 17:09:
Het basisidee, de positieve optimistische visie, op gebied van energie is de volgende:

- Het huidige energiesysteem is gebaseerd op extractie. Je moet letterlijk iets uit de grond halen, bewerken, vervoeren, in brand steken,...

- Het nieuwe systeem (wat eigenlijk nu al in de maak is) is gebaseerd op de combi zon/wind/batterij. En bijkomend: het moet voldoende groot zijn dat het zelfs op de meest slechte momenten nog voldoende energie levert.
Eens dat systeem op punt staat heb je geen externe brandstof meer nodig.
En bijkomend: op de meeste momenten heb je een enorm overschot aan energie waar je dus allerlei leuke en nuttige dingen mee kan doen.
Denk aan: water zuiveren, co2 uit de lucht halen, pfas uit de grond halen, nuttige moleculen produceren,...
Belangrijk daarbij is dat die overschot aan energie niets extra kost. Het is wel een kwestie van omdenken.

Je kan dit natuurlijk een optimistische en positieve visie vinden maar dat is op zich geen argument waarom het niet zou kunnen.
En praktisch zie ik ook geen bezwaren, alles is al uitgevonden en wordt momenteel aan hoog tempo uitgerold.
De grootste tegenkanting komt waarschijnlijk van de reactionairen die absoluut willen behouden wat is, of diegene die hun eigen inkomsten(bezit van fossiele brandstoffen) in gevaar zien komen.

Op gebied van FO vloekt bovenstaande visie wel een beetje met het promoten van uitgestelde voldoening.

Een kanttekening zouden economische theorieën zijn. Tenzij elektriciteit nul prijselasticiteit heeft (Wikipedia: Prijselasticiteit van de vraag), betekend goedkopere stroom gewoon dat er meer gebruikt wordt. En dat beperkt hoeveel de prijs naarbeneden gaat. Als morgen energie praktisch niks kost hier, staat het overmorgen vol met Bitcoinminers en hebben we tekort aan elektriciteit.

Dus je moet dan niet alleen het huidige energieverbruik afvangen (waar we nog heel ver vandaan zijn, qua elektriciteit zijn we best een aardig eind onderweg, niet qua energie), maar ook een gigantisch veel hoger toekomstig gebruik als het toch gratis is.

En ja, nu is de prijs van stroom soms al negatief, echter wat @Tommie12 ook al schreef: Ja de prijs is nu soms al negatief, maar lang niet vaak genoeg om productief gebruik van te kunnen maken, simpelweg omdat je ook heel veel kapitaal nodig hebt.

[HandyLumberjack]

Tommie12 schreef op maandag 12 mei 2025 @ 19:30:
[...]


Wordt nogal een filosofische discussie.
Ja, je kan zeker met die overtollige zonneenergie nuttige dingen doen, alleen is het dikwijls weinig zinvol om installaties in gebruik te nemen die slechts een beperkt percentage van de tijd kunnen draaien.

Een mooie voorbeeld is waterstof. De installatie is duur, en dus wil je die het hele jaar laten draaien… maar waterstof geproduceerd in een sombere maand als December is gewoon te duur. En je zou de installatie zowat elke dag rond 18h moeten stil leggen tot 21h.

Daar moeten we nog oplossingen voor vinden….

En aan de aanbod zijde geldt natuurlijk exact hetzelfde, niemand gaat investeren in zonnepanelen als die elektriciteit maar een paar uur per jaar waarde heeft.

Ik geloof best dat zon en wind een grotere rol kunnen spelen dan nu, maar een deel zal toch moeten komen van aardgas, groengas, waterstof of iets dergelijks.

[Wozmro]

Ja, dat het enorm veel kapitaal vergt is een feit.

En dat het energieverbruik enorm zal stijgen ook. Maar op zich is er niets mis met heel veel energie verbruiken zolang je er je omgeving niet mee lastig valt.

Maar ik maak weer de vergelijking met internet: vroeger kreeg je van je ouders onder je voeten omdat je 20kB had gedownload aan zoveel telefoonminuten en dat kwam duidelijk op de afrekening.

Vandaag weet niemand nog hoeveel GB er vandaag door de modem gegaan is. En ook van de prijs ligt niemand nog wakker.

Als het met energie de zelfde richting uitgaat (als, geen zekerheid) wat is dan de waarde nog van FO-streven/uitgestelde voldoening?

Gewoon iets om over na te denken.

[Sissors]

Wozmro schreef op maandag 12 mei 2025 @ 20:27:
Als het met energie de zelfde richting uitgaat (als, geen zekerheid) wat is dan de waarde nog van FO-streven/uitgestelde voldoening?

Gewoon iets om over na te denken.

En dus eruit volgt dat energie geen waarde meer heeft, en daardoor we in een situatie komen van geen gezeik, iedereen rijk, en het niks uitmaakt of je wel of niet gespaard hebt? Ja ik neem dat risico wel...

Plus het is niet dat ik veel dingen laat ofzo, ik geef het alleen niet uit aan dingen waar ik niet gelukkiger van word.

[assje]

Maar energie heeft nu ook al nauwelijks waarde in verhouding met andere zaken. Als ik bij ons op het werk kijk staat er verspreid over de dag koeltorens te draaien en tegelijkertijd staat er een gasketel stoom te maken. Het kan nu al niet uit om te investeren in warmteterugwinning en/of warmtepomp. De potentiële besparing kan niet uit versus de investering.

(Fossiele) energie is gewoon nog altijd veel te goedkoop. Een huishouden besteed gemiddeld ook maar zo'n 5% van budget aan energie (voor de woning). De uitgave aan benzine (ook energie) zijn dikwijls al hoger.

[HandyLumberjack]

assje schreef op maandag 12 mei 2025 @ 21:08:


(Fossiele) energie is gewoon nog altijd veel te goedkoop. Een huishouden besteed gemiddeld ook maar zo'n 5% van budget aan energie (voor de woning). De uitgave aan benzine (ook energie) zijn dikwijls al hoger.

En van die 5% is ca. 2/3 overige kosten (vastrecht, netbeheerder, accijns etc). Slechts 1/3 ervan is de daadwerkelijke prijs van de energie.

[Tommie12]

Wozmro schreef op maandag 12 mei 2025 @ 20:27:
Ja, dat het enorm veel kapitaal vergt is een feit.

En dat het energieverbruik enorm zal stijgen ook. Maar op zich is er niets mis met heel veel energie verbruiken zolang je er je omgeving niet mee lastig valt.

Maar ik maak weer de vergelijking met internet: vroeger kreeg je van je ouders onder je voeten omdat je 20kB had gedownload aan zoveel telefoonminuten en dat kwam duidelijk op de afrekening.

Vandaag weet niemand nog hoeveel GB er vandaag door de modem gegaan is. En ook van de prijs ligt niemand nog wakker.

Als het met energie de zelfde richting uitgaat (als, geen zekerheid) wat is dan de waarde nog van FO-streven/uitgestelde voldoening?

Gewoon iets om over na te denken.

Ik denk dat je er te veel van uit gaat dat energie de beperkende factor is.
Momenteel is dat volgens mij meer de menselijke factor.
Zelfs al is de productiviteit enorm gestegen (Denk maar eens aan het aantal werkuren vroeger nodig was om 1 ha graan te oogsten tov nu), dan blijft dat in heel veel sectoren… en de zorg is daar het beste voorbeeld…de prijs van een goed of dienst vooral bepaald wordt door de werkuren die er in kruipen.

[R.van.M]

Niemand kan voorspellen wat de toekomst zal brengen. Wellicht komt er morgen een doorbraak waardoor energie min of meer gratis word of misschien duurt dat nog 100 jaar.

Het heeft dus ook niet veel nut om je daar nu druk om te maken. Je moet flexibel zijn om je aan te passen aan de nieuwe werkelijkheid.

[Tommie12]

mitsumark schreef op maandag 12 mei 2025 @ 20:06:
[...]

Er komt een moment dat waterstof maken in de zomer voor gebruik in de winter goedkoper is dan in de zomer zon en wind uitschakelen en vervolgens fossiel opschalen in de winter...

In termen van FO lijkt het me prima om te investeren in waterstof.
Worst case is het risicospreiding.

Ik zie dat toch lichtjes anders. Opslag van waterstof is ook gewoon duur en moeilijk, zeker als je het maanden moet bij houden.
En de hele cyclus tussen zon, stroom, waterstof, opslag en transport en dan terug omzetten in electriciteit is bedroevend wat rendement betreft.
Worst case is het gewoon geld weg.

[mitsumark]

Tommie12 schreef op maandag 12 mei 2025 @ 22:19:
[...]

Ik zie dat toch lichtjes anders. Opslag van waterstof is ook gewoon duur en moeilijk, zeker als je het maanden moet bij houden.
En de hele cyclus tussen zon, stroom, waterstof, opslag en transport en dan terug omzetten in electriciteit is bedroevend wat rendement betreft.
Worst case is het gewoon geld weg.

Zolang er geen andere oplossingen zijn voor energie langdurig opslaan wed ik graag (een beetje) op het enige paard, in plaats van nergens op.
Als er meer paarden mee gaan doen kun je diversifiëren, maar dat er een paardenrace (nood voor langdurige opslag energie) zal zijn staat imo wel vast.

[Tommie12]

mitsumark schreef op maandag 12 mei 2025 @ 22:23:
[...]

Zolang er geen andere oplossingen zijn voor energie langdurig opslaan wed ik graag (een beetje) op het enige paard, in plaats van nergens op.
Als er meer paarden mee gaan doen kun je diversifiëren, maar dat er een paardenrace (nood voor langdurige opslag energie) zal zijn staat imo wel vast.

Ik zie meer heil in wind en batterijen. Niet om energie maanden op te slaan, wel dagen.
Waterstof gaat al niet in auto’s gebruikt worden, overal worden projecten gestopt. Batterijen kosten nu minder dan 50€ per kWh in productie, daar kan je wel wat mee.

[mitsumark]

Tommie12 schreef op maandag 12 mei 2025 @ 22:25:
[...]

Ik zie meer heil in wind en batterijen. Niet om energie maanden op te slaan, wel dagen.
Waterstof gaat al niet in auto’s gebruikt worden, overal worden projecten gestopt. Batterijen kosten nu minder dan 50€ per kWh in productie, daar kan je wel wat mee.

Ik zie ook heil in wind en batterijen, maar inderdaad niet voor (winter)maanden.
Dagen/week heb je niet zoveel aan, want hoe vul je hem dan weer?

Om de winter door te komen heeft een gemiddeld huishouden al gauw 2000kWh aan opslag nodig, dat kost aan batterijen alleen al een ton (en voor de consument het dubbele), ik ga het er niet aan uitgeven en ik zie het eerlijk gezegd ook niet gebeuren.

Veel meer groene energie opwekken in de winter is ook duur (want zoals gezegd dat moet je in de zomer uitzetten dus gebruik je het hooguit 50%), niet perse een betere optie dan opslag.

[Wozmro]

Er moet gestreefd worden naar zonne-energie zoveel mogelijk nuttig gebruiken. De grootste beperking hierin is eigenlijk de creativiteit om dingen te bedenken.


Aan de ander kant is een pv-installatie (deels) uitzetten ook niet het einde van de wereld.

Waarom zou een pv-installatie 100% van de tijd productief moeten zijn? Dat verwachten we toch ook niet van een gasketel of van een auto?

Mijn eigen pv-installatie heeft 0,7€/Wp gekost (9000Wp). De laatste dagen heeft die al redelijk wat uren op 20% gestaan(icm dynamisch tarief), de prijs (factuur) van de pv-installatie blijft hetzelfde.
En met die 20% draait de airco, wordt de boiler opgewarmd, wordt de was gedaan,...

[Orangelights23]

mitsumark schreef op maandag 12 mei 2025 @ 22:43:
[...]
Ik zie ook heil in wind en batterijen, maar inderdaad niet voor (winter)maanden.
Dagen/week heb je niet zoveel aan, want hoe vul je hem dan weer?

Om de winter door te komen heeft een gemiddeld huishouden al gauw 2000kWh aan opslag nodig, dat kost aan batterijen alleen al een ton (en voor de consument het dubbele), ik ga het er niet aan uitgeven en ik zie het eerlijk gezegd ook niet gebeuren.

Veel meer groene energie opwekken in de winter is ook duur (want zoals gezegd dat moet je in de zomer uitzetten dus gebruik je het hooguit 50%), niet perse een betere optie dan opslag.

Hier in Zweden zijn juist veel thuisbatterijen. Een gemiddeld vrijstaand huis verbruikt zo’n 12-15K KwH per jaar en bijna iedereen heeft dynamische contracten. Door verbruik en opslag te automatiseren koppelend aan de uurprijzen, kun je al snel geld besparen.

[mitsumark]

Wozmro schreef op maandag 12 mei 2025 @ 22:59:
Er moet gestreefd worden naar zonne-energie zoveel mogelijk nuttig gebruiken. De grootste beperking hierin is eigenlijk de creativiteit om dingen te bedenken.


Aan de ander kant is een pv-installatie (deels) uitzetten ook niet het einde van de wereld.

Waarom zou een pv-installatie 100% van de tijd productief moeten zijn? Dat verwachten we toch ook niet van een gasketel of van een auto?

Mijn eigen pv-installatie heeft 0,7€/Wp gekost (9000Wp). De laatste dagen heeft die al redelijk wat uren op 20% gestaan(icm dynamisch tarief), de prijs (factuur) van de pv-installatie blijft hetzelfde.
En met die 20% draait de airco, wordt de boiler opgewarmd, wordt de was gedaan,...

Maar blijkbaar wel van een waterstofcentrale.

PV uitzetten is het einde van de wereld niet, maar vraag me dan wel af of we genoeg kunnen leggen om de winter door te komen (met "kleine" batterijen), en of het dan nog wel loont om zoveel neer te leggen dat je in de zomer 90% uit zet.
Als ik bv kijk naar mijn eigen verbruik in december: teruggeleverd 12kWh, ingekocht 450kWh, en dat na de maanden oktober en november waarin ik samen ook al ruim 500kWh heb moeten inkopen. En dan komen januari en februari met tekorten ook nog.
Dat ga ik met meer zonnepanelen niet oplossen, en met een grote accu ook niet.

Wind is dan beter, daar heb je in de winter meer aan, zonnepanelen hebben we imo niet zoveel meer van nodig.

Ik zie het, ook in het kader van FO, dan ook niet zitten om nog (veel) meer zonnepanelen te leggen, daar wordt mn energierekening (op termijn) niet veel beter van.

[fsfikke]

Wozmro schreef op maandag 12 mei 2025 @ 22:59:

Waarom zou een pv-installatie 100% van de tijd productief moeten zijn? Dat verwachten we toch ook niet van een gasketel of van een auto?

Als een auto terwijl deze met lopende motor geparkeerd staat benzine uit zou spuwen zou niemand zijn auto meer uitzetten hoor

[Rubbergrover1]

mitsumark schreef op maandag 12 mei 2025 @ 22:23:
[...]

Zolang er geen andere oplossingen zijn voor energie langdurig opslaan wed ik graag (een beetje) op het enige paard, in plaats van nergens op.
Als er meer paarden mee gaan doen kun je diversifiëren, maar dat er een paardenrace (nood voor langdurige opslag energie) zal zijn staat imo wel vast.

offtopic:
die andere oplossingen zijn er zeker wel. Ammoniak is bv een veel betere manier om energie tijdelijk op te slaan.

[ZieMaar!]

Modbreak:

Letten we een beetje op dat we niet te ver afdwalen? Ik zie de relevantie van bijvoorbeeld zonnepanelen en FO natuurlijk wel, maar voor de hele diepgaande discussie over bijvoorbeeld zonnepanelen en het energienet zijn andere topics meer geschikt.