Financiële onafhankelijkheid - Deel 5

[psychodude]

Rubbergrover1 schreef op maandag 14 april 2025 @ 09:18:
Hoe ver van de realiteit leef je dat je denkt dat sociale huurwoningen of woningen met een huur binnen de toeslaggrens op Funda zouden komen???

Om maar bij het einde te beginnen. Dat zeg ik toch werkelijk waar nergens? Ik weet überhaupt niet waar je de suggestie vandaan haalt dat sociale huurwoningen op Funda zouden komen. Dit is enkel en alleen invulling aan jouw kant.

Rubbergrover1 schreef op maandag 14 april 2025 @ 09:18:

Je hebt meer dan alleen deze toeslagen. Bijvoorbeeld kwijtschelding van gemeentelijke lasten is iets waar je als student in principe voor in aanmerking kunt komen. Maar als je meer dan ong. 3500 vermogen hebt, kom je daar niet voor in aanmerking. Dat kan betekenen dat je jaarlijks een paar honderd euro meer lasten hebt dan je buurman die geen schenkingen ontvangt. En voor een student zijn dat serieuze bedragen.

Dit valt onder de noemer levensonderhoud en mag je als ouder dus in bijdragen. Nog buiten het feit dat we het al hebben over schenken van bijna 7k op jaarbasis en de gemeentelijke lasten van jaarlijks een paar honderd euro dus slechts een fractie hierop is.

Rubbergrover1 schreef op maandag 14 april 2025 @ 09:18:

Dat vind ik wel een opvallende uitspraak. Misschien ligt dat aan de bubbel van de soort banen in je omgeving. De inkomensgrens voor "passend toewijzen" ligt op 28.375. Het gemiddelde salaris van hbo-starters ligt tussen de €2.200 en €2.650 bruto per maand volgens het CBS. Er zitten dus bij uitstek ook heel wat inkomens bij die starters die in aanmerking zouden komen voor een sociale huurwoning.

Op papier mag je dan wel in aanmerking komen. Maar de realiteit is natuurlijk gewoon dat sociale huurwoningen niet voor het oprapen liggen.

Ik ken zelf geen data om het gevoel te ondersteunen, geen rangschikking van sociale huurwoning bewoner afgezet tegen socio-economische status of opleidingsniveau. Doch als ik kijk binnen het eigen netwerk, familie en vrienden, dan is bewoning van sociale huur vrijwel exclusief laag opgeleid.

Dit heeft gewoon alles te maken met mogelijkheden. Ik weet niet tot op wat voor een hoogte je bekend bent met de gemiddelde wachtlijsttijden sociale huur. Maar in veel gebieden van het land ligt dit niet bijzonder laag. Sterker nog, in sommige steden zelfs komt het gemiddelde boven de 10 jaar uit.

Logischerwijs lijkt het mij niet onredelijk om te denken dat mensen met een beter inkomen, welk een duidelijke associatie kent met opleidingsniveau, eieren voor hun geld kiezen en een huurwoning in de vrije sector kiezen.

[JanHenk]

Ik spaar op naam van mijn kinderen. Niet dat ik een enorm vermogen verwacht, maar mocht het toch wel in de papieren lopen en de situatie zich daartoe lenen in geval van mislopen mogelijke toeslagen, of nog niet capabel kunnen omgaan met het geld, etc...

Dan is een ('spaar'-)BV met indien nodig zelfs een STAK erboven zo opgericht.

Ik maak me geen enkele zorg om het sparen op naam van de kinderen, dus.

[Rubbergrover1]

psychodude schreef op maandag 14 april 2025 @ 09:47:
[...]


Om maar bij het einde te beginnen. Dat zeg ik toch werkelijk waar nergens? Ik weet überhaupt niet waar je de suggestie vandaan haalt dat sociale huurwoningen op Funda zouden komen. Dit is enkel en alleen invulling aan jouw kant.

Dus het benoemen van het aantal huurwoningen binnen deze prijsgrenzen was een off-topic zijsprong van je. Goed om te weten.

[...]


Dit valt onder de noemer levensonderhoud en mag je als ouder dus in bijdragen. Nog buiten het feit dat we het al hebben over schenken van bijna 7k op jaarbasis en de gemeentelijke lasten van jaarlijks een paar honderd euro dus slechts een fractie hierop is.

Huur valt ook onder de noemer levensonderhoud en daar mag je als ouder ook in bijdragen. Dus het is ook helemaal niet erg als je niet in aanmerking komt voor huurtoeslag, begrijp ik? Vreemde redenering.

Het gaat simpelweg om honderden euro's per jaar die je door het riool spoelt.

[...]


Op papier mag je dan wel in aanmerking komen. Maar de realiteit is natuurlijk gewoon dat sociale huurwoningen niet voor het oprapen liggen.

Klopt. Maar de suggestie dat bijna geen enkele afgestudeerde in een woning onder de toeslaggrens zal komen te wonen en dat je daar dus maar geen rekening mee hoeft te houden vind ik een stap te ver.

Ik ken zelf geen data om het gevoel te ondersteunen, geen rangschikking van sociale huurwoning bewoner afgezet tegen socio-economische status of opleidingsniveau. Doch als ik kijk binnen het eigen netwerk, familie en vrienden, dan is bewoning van sociale huur vrijwel exclusief laag opgeleid.

Dit heeft gewoon alles te maken met mogelijkheden. Ik weet niet tot op wat voor een hoogte je bekend bent met de gemiddelde wachtlijsttijden sociale huur. Maar in veel gebieden van het land ligt dit niet bijzonder laag. Sterker nog, in sommige steden zelfs komt het gemiddelde boven de 10 jaar uit.

Logischerwijs lijkt het mij niet onredelijk om te denken dat mensen met een beter inkomen, welk een duidelijke associatie kent met opleidingsniveau, eieren voor hun geld kiezen en een huurwoning in de vrije sector kiezen.

Voor vrije sector heb je in de regel ook te maken met een minimaal inkomen in verhouding tot de huur. Als starter zul je dan vaak alsnog bij woningen met een huur onder de toeslaggrens uitkomen.

De woordkeuze 'kiezen' is hier trouwens misschien ook wat misplaatst. Niet iedereen heeft die keuze. Dat is een van de grote problemen van de huidige woningmarkt. Als je als starter te weinig verdient voor huur boven te toeslaggrens, de hoge woningkoopprijzen en lage maximale hypotheek het onmogelijk maken om een woning te kopen en je achteraan de wachtlijst voor sociale huur komt, wat moet je dan? Voor een hoop van die starters is huur onder de toeslaggrens simpelweg het enige wat theoretisch mogelijk is. Maar met de lange wachtlijsten bij sociale huur is ook dat zeer lastig.

Enige opties zijn dan om ofwel op een minder gewenste plek te zoeken (waar de wachtlijsten inmiddels vaak ook al lang zijn) of om een huisjesmelker te vinden die een studio tegen buitensporige huur heeft. Wat ook steeds lastiger wordt. (Als ze er al zijn, kom je vaak ook achteraan de lijst.)

[psychodude]

Rubbergrover1 schreef op maandag 14 april 2025 @ 10:24:
[...]

Dus het benoemen van het aantal huurwoningen binnen deze prijsgrenzen was een off-topic zijsprong van je. Goed om te weten.

[...]

Huur valt ook onder de noemer levensonderhoud en daar mag je als ouder ook in bijdragen. Dus het is ook helemaal niet erg als je niet in aanmerking komt voor huurtoeslag, begrijp ik? Vreemde redenering.

Het gaat simpelweg om honderden euro's per jaar die je door het riool spoelt.

[...]

Klopt. Maar de suggestie dat bijna geen enkele afgestudeerde in een woning onder de toeslaggrens zal komen te wonen en dat je daar dus maar geen rekening mee hoeft te houden vind ik een stap te ver.


[...]

Voor vrije sector heb je in de regel ook te maken met een minimaal inkomen in verhouding tot de huur. Als starter zul je dan vaak alsnog bij woningen met een huur onder de toeslaggrens uitkomen.

De woordkeuze 'kiezen' is hier trouwens misschien ook wat misplaatst. Niet iedereen heeft die keuze. Dat is een van de grote problemen van de huidige woningmarkt. Als je als starter te weinig verdient voor huur boven te toeslaggrens, de hoge woningkoopprijzen en lage maximale hypotheek het onmogelijk maken om een woning te kopen en je achteraan de wachtlijst voor sociale huur komt, wat moet je dan? Voor een hoop van die starters is huur onder de toeslaggrens simpelweg het enige wat theoretisch mogelijk is. Maar met de lange wachtlijsten bij sociale huur is ook dat zeer lastig.

Enige opties zijn dan om ofwel op een minder gewenste plek te zoeken (waar de wachtlijsten inmiddels vaak ook al lang zijn) of om een huisjesmelker te vinden die een studio tegen buitensporige huur heeft. Wat ook steeds lastiger wordt. (Als ze er al zijn, kom je vaak ook achteraan de lijst.)

1. Nee. Het was geen zijsprong. Gewoon de actuele realiteit van de woningmarkt. Waarbij het aanbod buiten woning coöperatie wachtlijsten om uiterst minimaal is anno 2025.
2. Dat zeg ik wederom toch nergens. Indien je niet continu zelf invulling gaat geven, discussieert het makkelijker.
3. Mits je cijfers hebt om dit duidelijk te onderbouwen, lijkt mij de aanname dat men na HBO/WO afronding omwille van wachtlijst problematiek niet in sociale huur komt te wonen, niet onredelijk.
4. Wederom ben je gewoonweg aan het invullen vanuit jouw kant. Kiezen is in dit geval verder ook helemaal niet misplaatst, want het heeft betrekking op een groep die de keuze heeft om op basis van een voor de leeftijdscategorie bovengemiddeld inkomen, te kiezen voor private sector.

[Rubbergrover1]

psychodude schreef op maandag 14 april 2025 @ 12:42:
[...]


1. Nee. Het was geen zijsprong. Gewoon de actuele realiteit van de woningmarkt. Waarbij het aanbod buiten woning coöperatie wachtlijsten om uiterst minimaal is anno 2025.
2. Dat zeg ik wederom toch nergens. Indien je niet continu zelf invulling gaat geven, discussieert het makkelijker.
3. Mits je cijfers hebt om dit duidelijk te onderbouwen, lijkt mij de aanname dat men na HBO/WO afronding omwille van wachtlijst problematiek niet in sociale huur komt te wonen, niet onredelijk.
4. Wederom ben je gewoonweg aan het invullen vanuit jouw kant. Kiezen is in dit geval verder ook helemaal niet misplaatst, want het heeft betrekking op een groep die de keuze heeft om op basis van een voor de leeftijdscategorie bovengemiddeld inkomen, te kiezen voor private sector.

Natuurlijk, elke starter met een HBO/WO opleiding heeft een bovengemiddeld inkomen waarmee ze kunnen kiezen voor een huurwoning boven de toeslaggrens. Dus er is geen reden om hier rekening mee te houden. Prima, dan is dat probleem ook opgelost.

[Torgo]

Fijne pasen 🐣 allemaal.

Een interessant artikel (over een nieuw boek) op fd.nl.

In het kort

Reinier Kooiman bepleit één belasting op bezit om vermogensongelijkheid tegen te gaan.
Het huidige belastingstelsel is in naam progressief, maar volgens Kooiman feitelijk degressief.
De Italiaanse stadsstaten illustreren dat een vermogensbelasting succesvol kan zijn.

https://fd.nl/politiek/15...l&utm_campaign=19-04-2025

Interessant concept, maar het lijkt mij vrijwel onmogelijk om dit politiek voor elkaar te krijgen (op Europees niveau). Wat vinden jullie hiervan?

[Nico Klus]

Torgo schreef op zondag 20 april 2025 @ 08:32:
Fijne pasen 🐣 allemaal.

Een interessant artikel (over een nieuw boek) op fd.nl.

In het kort

Reinier Kooiman bepleit één belasting op bezit om vermogensongelijkheid tegen te gaan.
Het huidige belastingstelsel is in naam progressief, maar volgens Kooiman feitelijk degressief.
De Italiaanse stadsstaten illustreren dat een vermogensbelasting succesvol kan zijn.

https://fd.nl/politiek/15...l&utm_campaign=19-04-2025

Interessant concept, maar het lijkt mij vrijwel onmogelijk om dit politiek voor elkaar te krijgen (op Europees niveau). Wat vinden jullie hiervan?

Ook in de Volkskrant
https://www.volkskrant.nl...k-te-verkleinen~b7a2350a/

[Sissors]

Nico Klus schreef op zondag 20 april 2025 @ 09:06:
[...]

Ook in de Volkskrant
https://www.volkskrant.nl...k-te-verkleinen~b7a2350a/

Dankje, daar is hij makkelijker te lezen.

Maar voor mij komt het over als iemand die een compleet onrealistisch voorstel doet, maar op zo'n manier en met een achtergrond dat het genoeg interesse wekt (zie deze artikelen), met als doel zijn boeken te verkopen.

Korte samenvatting is dat hij 8.5% belasting op vermogen wil, en alle andere belastingen, subsidies, heffingen, etc afschaffen. Dus ook bijvoorbeeld geen subsidies op elektrisch rijden meer, niks op enige manier sturen. En dan wordt het systeem natuurlijk simpeler, dat is zo. Tegelijk als je het systeem simpeler wil hebben, kan je ook gewoon het huidige systeem houden en alle subsidies en heffingen afschaffen. Maar dat willen we dus nu net niet, want daarom zijn ze ingevoerd.

Paar dingen die me opvielen:

‘Jonge mensen met hoge inkomens gaan nu maar verre reizen maken naar de Malediven, omdat ze toch geen huis kunnen kopen. Tien jaar discipline om een huis te kunnen kopen of morgen een mooie reis, dan kies je voor het laatste. Maar als ze meer kunnen sparen en dat huis sneller in zicht komt, stellen ze die reis wel even uit.’

Het probleem van huis kopen is nu simpelweg de grotere vraag dan het aanbod. Dat gaat hiermee niet veranderen. Wat hij dan wil is een hele hoge belasting op vermogen. En dan gaat hij ervanuit dat het resultaat is dat mensen minder hun hogere salaris, immers geen belastingen, nu gaan uitgeven, en dat ze meer bijvoorbeeld een 10 jaar gaan sparen. Waarbij na 10 jaar het oorspronkelijke bedrag waarmee je was begonnen compleet verdampt is.

Torenhoge hypotheken lijken mij meer de norm worden dan. De rente van die hypotheek moet al boven de 8.5% zitten om duurder te zijn dan zonder hypotheek te kopen.

Wat altijd wordt gezegd bij het zwaarder belasten van vermogen: de rijken zullen het land verlaten.
‘Ik geloof daar niet zo in. De meeste mensen laten niet alleen om het geld huis en haard achter zich. Bovendien is daar een probaat middel tegen: een exit-heffing. Als ze eerst moeten afrekenen voor ze naar het buitenland kunnen, dan blijven ze wel.

Right, tenzij je hun hele vermogen onteigent, is naar het buitenland vertrekken altijd een betere optie. Zelfs als je de helft pakt in een exit tax (wat vaak genoeg bij de rijksten natuurlijk makkelijker gezegd dan gedaan is), is dat minder dan 5 jaar blijven in Nederland.

Daarnaast zie je dat bij de veel subtielere vermogensbelasting in Noorwegen, het de overheid een hoop geld kost. Want dat is een heel veel lagere belasting dan hier wordt voorgesteld, en dat was al genoeg voor de rijksten om weg te gaan. En natuurlijk, niet voor de meeste mensen. Maar de meeste mensen zijn dan ook niet de rijksten.

[Struikrover]

Sissors schreef op zondag 20 april 2025 @ 09:48:
[...]

Daarnaast zie je dat bij de veel subtielere vermogensbelasting in Noorwegen, het de overheid een hoop geld kost. Want dat is een heel veel lagere belasting dan hier wordt voorgesteld, en dat was al genoeg voor de rijksten om weg te gaan. En natuurlijk, niet voor de meeste mensen. Maar de meeste mensen zijn dan ook niet de rijksten.

Hoe erg is het (oprechte vraag) als de allerrijksten uit het land vertrekken, wanneer zij de overheid bijna niks opleveren doordat ze onder de vermogensbelasting uit weten te komen? Zij zijn nu toch een van de redenen dat de vermogensongelijkheid in ons land toeneemt?

Let wel, ik heb het niet over multinationals die de middenklasse van werk voorzien of talent aantrekken, maar bijvoorbeeld een familie met trust fund van 150M en dit vermogen gebruikt om steeds meer assets te kopen voor stijgende prijzen van “gewone” mensen die hun geld liquide willen hebben. Ik ben benieuwd of zij iets van waarde aan de samenleving toevoegen of het probleem alleen versterken

[Sissors]

Struikrover schreef op zondag 20 april 2025 @ 10:06:
[...]


Hoe erg is het (oprechte vraag) als de allerrijksten uit het land vertrekken, wanneer zij de overheid bijna niks opleveren doordat ze onder de vermogensbelasting uit weten te komen? Zij zijn nu toch een van de redenen dat de vermogensongelijkheid in ons land toeneemt?

Let wel, ik heb het niet over multinationals die de middenklasse van werk voorzien of talent aantrekken, maar bijvoorbeeld een familie met trust fund van 150M en dit vermogen gebruikt om steeds meer assets te kopen voor stijgende prijzen van “gewone” mensen die hun geld liquide willen hebben. Ik ben benieuwd of zij iets van waarde aan de samenleving toevoegen of het probleem alleen versterken

De allerrijksten leveren natuurlijk relatief geen drol op, maar absoluut gezien nog wel wat. Daarom zie je ook dat in Noorwegen de belastinginkomsten niet gelijk bleven toen ze weggingen door de extra belasting, maar dat die naar beneden gingen.

Los daarvan ben ik persoonlijk voorstander van 'gewoon' eerlijke belastingen, ook al vertrekken de rijksten daardoor. Dat is imo beter dan meedoen aan de race to the bottom. Maar het wordt imo wel een probleem wanneer politieke partijen lekker populistisch gaan zeggen dat ze hun proefballonnetjes wel gaan betalen met meer belasting op de rijksten! Want dat faalt gegarandeerd, en wat niet faalt is hogere belastingen op de spaarzame Nederlander met een goede baan. Maar dat is ook al de groep die zowel absoluut als relatief gezien een hoop betalen.

[Hielko]

Struikrover schreef op zondag 20 april 2025 @ 10:06:
[...]


Hoe erg is het (oprechte vraag) als de allerrijksten uit het land vertrekken, wanneer zij de overheid bijna niks opleveren doordat ze onder de vermogensbelasting uit weten te komen? Zij zijn nu toch een van de redenen dat de vermogensongelijkheid in ons land toeneemt?

Let wel, ik heb het niet over multinationals die de middenklasse van werk voorzien of talent aantrekken, maar bijvoorbeeld een familie met trust fund van 150M en dit vermogen gebruikt om steeds meer assets te kopen voor stijgende prijzen van “gewone” mensen die hun geld liquide willen hebben. Ik ben benieuwd of zij iets van waarde aan de samenleving toevoegen of het probleem alleen versterken

Meestal zijn ze alsnog de grootste belastingbetalers van het land. Ik heb daar wel eens wat cijfers van gezien van het CBS geloof ik, en gevonden: https://www.cpb.nl/sites/...elastingen-aan-de-top.pdf

Als je daar kijkt dan zie je dat de belastingdruk van de top 0,01% ergens rond de 25% zit, versus de circa 35% waar de 50% tot top 1% in valt. Zo schokkend groot is dat verschil niet, en je hebt geen hogere wiskunde nodig om te berekenen dat 25% van x miljoen een stuk meer belasting is dan 35% van 2x modaal oid... en dat verschil ontstaat vooral omdat de topt 0,01% voornamelijk inkomen heeft in box 2 (want vaak eigenaar van een succesvol bedrijf), en daar zijn ook wel de nodige goede redenen voor te bedenken dat die belastingdruk niet extreem hoog is.

Torgo schreef op zondag 20 april 2025 @ 08:32:
Fijne pasen 🐣 allemaal.

Een interessant artikel (over een nieuw boek) op fd.nl.

In het kort

Reinier Kooiman bepleit één belasting op bezit om vermogensongelijkheid tegen te gaan.
Het huidige belastingstelsel is in naam progressief, maar volgens Kooiman feitelijk degressief.
De Italiaanse stadsstaten illustreren dat een vermogensbelasting succesvol kan zijn.

https://fd.nl/politiek/15...l&utm_campaign=19-04-2025

Interessant concept, maar het lijkt mij vrijwel onmogelijk om dit politiek voor elkaar te krijgen (op Europees niveau). Wat vinden jullie hiervan?

Ik heb mijn twijfels bij dat zogenaamde rekenvoorbeeld... want als het private vermogen 4500 miljard bedraagt, en de bevolking jaarlijks 1000 miljard verdient, er 360 miljhard belasting wordt geheven, en wat voor economie is dan het totale private vermogen een jaar later 4140 miljard? Die belasting wordt toch ook uitgegeven? Een deel van die 1000 miljard die wordt verdient zorgt toch voor een groei van het private vermogen etc? Als je zijn systeem volgt dan is na 100 jaar belasting betalen elk vermogen verdampt.

[psychodude]

Struikrover schreef op zondag 20 april 2025 @ 10:06:
[...]


Hoe erg is het (oprechte vraag) als de allerrijksten uit het land vertrekken, wanneer zij de overheid bijna niks opleveren doordat ze onder de vermogensbelasting uit weten te komen? Zij zijn nu toch een van de redenen dat de vermogensongelijkheid in ons land toeneemt?

Let wel, ik heb het niet over multinationals die de middenklasse van werk voorzien of talent aantrekken, maar bijvoorbeeld een familie met trust fund van 150M en dit vermogen gebruikt om steeds meer assets te kopen voor stijgende prijzen van “gewone” mensen die hun geld liquide willen hebben. Ik ben benieuwd of zij iets van waarde aan de samenleving toevoegen of het probleem alleen versterken

Woonachtig zijn in binnen- of buitenland maakt verder niet uit voor wat betreft de stap tot aanschaf van assets. Wet- en regelgeving is hierin wel iets aan het verschuiven afgelopen jaren. Maar het is uiteindelijk niet zozeer de aanwezigheid van rijken per sé, maar de maatschappelijke impact van gekozen investeringsopties.

Verder denk ik belangrijk natuurlijk niet te vergeten dat overigens dit soort families met trust funds van e.g. 150 miljoen dit geld natuurlijk niet liquide in een kluis hebben liggen om als Dagobert Duck in te zwemmen; veel van dit geld is juist belegd in diezelfde multinationals die de middenklasse van werk voorzien of talent trekken.

Ook dit hoeft niet altijd per sé op eigen bodem te zijn. Maar toch is het niet heel ongewoon om binnen grotere portfolio's ook investeringen in het eigen land terug te zien. Het mag dan wel niet via belasting gaan, maar het is niet alsof hun bijdrage direct nul is.

Het hebben van vermogen enerzijds, is verder ook niet direct de veroorzakende factor voor het schrille contrast tussen arm en rijk. De actuele situatie aan de ondergrens van de samenleving is veel meer toe te schrijven aan jarenlang falend overheid beleid t.a.v. leveren van maatschappelijke basisvoorzieningen.

Waarbij gebrek aan beschikbare woonruimte het meest schrijnend is. En ondanks dat het een crisis is welk zeer zeker niet uit het niets ontstaan is, heeft de overheid het tekort langzaam op laten lopen nadat deze in de jaren '90 reeds op begon te kruipen. Dit terwijl bijsturing van dit soort problemen als bijsturen van een olietanker is, niet 1-2-3 even gedaan. En dus ook de reden waarom v.w.b. correctie hierin prognoses nu veelal al doorrekenen richting 2049 alvorens er sprake is van normalisatie.

[Struikrover]

Hielko schreef op zondag 20 april 2025 @ 10:34:
[...]

Meestal zijn ze alsnog de grootste belastingbetalers van het land. Ik heb daar wel eens wat cijfers van gezien van het CBS geloof ik, en gevonden: https://www.cpb.nl/sites/...elastingen-aan-de-top.pdf

Leuke link, bedankt voor het delen

[Corrit]

psychodude schreef op zondag 20 april 2025 @ 11:02:
Verder denk ik belangrijk natuurlijk niet te vergeten dat overigens dit soort families met trust funds van e.g. 150 miljoen dit geld natuurlijk niet liquide in een kluis hebben liggen om als Dagobert Duck in te zwemmen; veel van dit geld is juist belegd in diezelfde multinationals die de middenklasse van werk voorzien of talent trekken.

Sorry hoor, maar dit is echt een hele rare reden om iemand te ontzien van het betalen van belastingen. Als het geld niet liquide is dan zorgen ze maar dat het liquide wordt zodat ze die belasting kunnen betalen.

Ik beleg mijn geld óók in multinationals die goed zijn voor de middenklasse en werkgelegenheid. (indexfondsen, sp500) Maar omdat zij dat op een grotere schaal doen zouden ze minder belasting hoeven te betalen?

Het hebben van vermogen enerzijds, is verder ook niet direct de veroorzakende factor voor het schrille contrast tussen arm en rijk. De actuele situatie aan de ondergrens van de samenleving is veel meer toe te schrijven aan jarenlang falend overheid beleid t.a.v. leveren van maatschappelijke basisvoorzieningen.

Het hebben van vermogen is letterlijk het enige verschil tussen arm en rijk. 😋 (los van de rol die de overheid daarin heeft, dat kan idd stukken beter)

[psychodude]

Corrit schreef op zondag 20 april 2025 @ 16:44:
[...]


Sorry hoor, maar dit is echt een hele rare reden om iemand te ontzien van het betalen van belastingen.

Dit zeg ik dan ook niet.

[Corrit]

psychodude schreef op zondag 20 april 2025 @ 16:48:
Dit zeg ik dan ook niet.

Je insinueert het wel.

[psychodude]

Corrit schreef op zondag 20 april 2025 @ 20:57:
[...]


Je insinueert het wel.

Nee, dat doe ik niet. Dit is puur invulling vanuit jouw kant. En daarmee een bijzonder weinig zinvolle voortzetting van enige vorm van discussie.

[President]

Corrit schreef op zondag 20 april 2025 @ 16:44:
[...]


Sorry hoor, maar dit is echt een hele rare reden om iemand te ontzien van het betalen van belastingen. Als het geld niet liquide is dan zorgen ze maar dat het liquide wordt zodat ze die belasting kunnen betalen.

Tja, toch vindt de overheid dat er uitzonderingen moeten zijn zoals de bedrijfsopvolgingsregeling

[Deveon]

Corrit schreef op zondag 20 april 2025 @ 16:44:
[...]

Het hebben van vermogen is letterlijk het enige verschil tussen arm en rijk. 😋 (los van de rol die de overheid daarin heeft, dat kan idd stukken beter)

In mijn persoonlijke ervaring is dit zeker niet het geval. De meeste miljonairs die ik ontmoet heb (waarvan ze dat niet direct bevestigd hebben) zijn juist enorm gierig terwijl degene die niets hebben vaak enorm veel delen met de medemens. Als je door2door loopt voor een goed doel dan kan je die villawijk wel vergeten hoor, die trappen daar niet in (koop nooit aan de deur..).

Pas wanneer rijkdom echt de tientallen miljoenen bereikt merk je dat de kleine uitgaves het overwegen niet waard zijn, maar de grote uitgaves worden lang overwogen om het onderste uit de kan te halen. Zo is rond rijden op een Duits kenteken een serieuze besparing (belastingfraude).

Wie niet rijk geboren wordt maar zelf rijk wordt leven vrijwel allemaal onder hun stand. Stuk voor stuk geven ze minder uit dan dat het binnenkomt. Doe je dat niet dan zal je altijd arm blijven. Natuurlijk is het niet alleen een mindset. Inkomen, gezondheid, familie en zelfs genen (intelligentie) spelen ook een belangrijke rol.

[Wozmro]

Voor mij is de essentie nog steeds dat het betalen van belastingen als iets vies wordt aanzien.

En aan de andere kant worden de vele maatschappelijke voorzieningen die betaalt worden met belastingsgeld als even normaal beschouwd als de zon die iedere dag (gratis) opkomt.

Blijkbaar is de samenleving zodanig abstract geworden dat de connectie tussen die twee niet meer gelegd wordt.

Als die connectie zou kunnen herstelt worden met een goed politiek verhaal gekoppeld aan niet-financiële beloning (eer, voldoening, erkenning,...) voor het betalen van belastingen volgens eigen mogelijkheden dan zouden we als samenleving heel veel tijd, geld en energie kunnen besparen op gebied van elkaar beloeren of die of die toch zeker geen euro te weinig belastingen heeft betaalt.

De mens kan op zoveel vlakken zo vrijgevig zijn, tot het eigen leven op het spel zetten om een ander te redden.

Maar als het gaat over ordinaire belastingseuro's, ho maar, dan moet de rekening tot op de euro kloppen want ik heb rechten en de andere zijn allemaal profiteurs van mijn belastingsgeld.

Wie kan dit nog uitleggen?

[psychodude]

Rijkdom is echter veel meer alleen dan het stukje financieel kapitaal. Het is welvaart. En juist in dat overkoepelende zie je maatschappelijk gezien dat de kloof tussen arm en rijk groeit. Toegang tot gezondheidszorg, toegang tot educatie, toegang tot zelfstandige woonruimte, toegang tot mobiliteit, etc.

Dit contrast tussen arm en rijk is niet gegroeid doordat rijk, rijker is geworden. Maar doordat de welvaart standaard voor mensen in de onderste laag de afgelopen jaren achteruit gaat. Energiearmoede, mobiliteitsarmoede, woonarmoede, etc. Begrippen welk afgelopen jaren in ons land actueler en actueler geworden zijn.

Wozmro schreef op maandag 21 april 2025 @ 10:41:
De mens kan op zoveel vlakken zo vrijgevig zijn, tot het eigen leven op het spel zetten om een ander te redden.

Maar als het gaat over ordinaire belastingseuro's, ho maar, dan moet de rekening tot op de euro kloppen want ik heb rechten en de andere zijn allemaal profiteurs van mijn belastingsgeld.

Wie kan dit nog uitleggen?

Ach, ik denk dat dit onder de streep eigenlijk gewoon voor iedere laag van de bevolking geldt. Ongeacht hoeveelheid vermogen. Voor sommigen maakt het geen snars uit, betalen wel gewoon, gaan niet strijden tot de laatste euro. Terwijl anderen altijd het onderste uit de kan proberen te halen.

Dit zie je overigens niet alleen bij belastingen, maar ook bijvoorbeeld rondom erfenissen. Hoeveel familiebanden er wel niet sneuvelen, zodra het op nalatenschap aankomt.

[Sissors]

Om heel eerlijk te zijn heb ik moeite met te geloven dat iemand zo'n euhm, optimistisch beeld heeft van zijn mede mensen. Laten we het erop houden dat ik niet denk dat als je maar "eer" ziet in het betalen van belasting, dat we geen controles meer nodig hebben, want iedereen betaald uit zichzelf wel naar eer en geweten de belasting. Of nog beter, mensen betalen wat ze zelf kunnen missen!

Zoiets kan werken, in een kleine gemeenschap. Waar voor sociale controle is. Waarbij het ook duidelijk is waar je de belasting voor betaald (als in, dat jouw lokale waterput wordt gegraven was wat duidelijkere reden dan de veel abstractere situatie die we nu hebben).

En ik betaal met liefde belasting om in een prima land als Nederland te kunnen wonen. Maar ik betaal toch ook al best een hele hoop belasting, en als andere euhm, de eer willen om meer belasting te betalen, en niet zo precies willen kijken of ik niet wat te weinig belasting betaal, dan teken ik daar ook voor.

[Requiem19]

Het is altijd een Prisoner’s Dilemma…

[Deveon]

psychodude schreef op maandag 21 april 2025 @ 10:49:
Dit contrast tussen arm en rijk is niet gegroeid doordat rijk, rijker is geworden. Maar doordat de welvaart standaard voor mensen in de onderste laag de afgelopen jaren achteruit gaat. Energiearmoede, mobiliteitsarmoede, woonarmoede, etc. Begrippen welk afgelopen jaren in ons land actueler en actueler geworden zijn.
[...]

Voor mijn idee was dit altijd meer onderbuikgevoel dan statistiek. Heb je toevallig een bron met cijfers van deze achteruitgang?

[Tommie12]

Sissors schreef op maandag 21 april 2025 @ 10:54:
Om heel eerlijk te zijn heb ik moeite met te geloven dat iemand zo'n euhm, optimistisch beeld heeft van zijn mede mensen. Laten we het erop houden dat ik niet denk dat als je maar "eer" ziet in het betalen van belasting, dat we geen controles meer nodig hebben, want iedereen betaald uit zichzelf wel naar eer en geweten de belasting. Of nog beter, mensen betalen wat ze zelf kunnen missen!

Zoiets kan werken, in een kleine gemeenschap. Waar voor sociale controle is. Waarbij het ook duidelijk is waar je de belasting voor betaald (als in, dat jouw lokale waterput wordt gegraven was wat duidelijkere reden dan de veel abstractere situatie die we nu hebben).

En ik betaal met liefde belasting om in een prima land als Nederland te kunnen wonen. Maar ik betaal toch ook al best een hele hoop belasting, en als andere euhm, de eer willen om meer belasting te betalen, en niet zo precies willen kijken of ik niet wat te weinig belasting betaal, dan teken ik daar ook voor.

Ik ga ook geen speciale situaties op zetten om minder belastingen te betalen.
Maar dat die band vervaagt komt ook doordat we allemaal wel wat voorbeelden kennen van situaties waar er met belastingsgeld geknoeid werd. Controle op de uitgaven is net zo belangrijk als controle op fraude.

[Sissors]

Deveon schreef op maandag 21 april 2025 @ 11:20:
[...]

Voor mijn idee was dit altijd meer onderbuikgevoel dan statistiek. Heb je toevallig een bron met cijfers van deze achteruitgang?

De huizenmarkt is natuurlijk een puinhoop, energie prijzen zijn weer een heel stuk genormaliseerd, en er zijn verrekte weinig landen waarbij iedereen zoveel toegang heeft tot dezelfde zorg als Nederland en waarbij je zo weinig zelf betaald vanwege je ziekte. En volgens mij is het aantal auto's ook niet gedaald in Nederland.

Tommie12 schreef op maandag 21 april 2025 @ 11:21:
[...]


Ik ga ook geen speciale situaties op zetten om minder belastingen te betalen.
Maar dat die band vervaagt komt ook doordat we allemaal wel wat voorbeelden kennen van situaties waar er met belastingsgeld geknoeid werd. Controle op de uitgaven is net zo belangrijk als controle op fraude.

Precies. Maar HRA heb ik wel gewoon gebruik van gemaakt. Ik ga geen belasting ontduiken / 'ontwijken', maar ik ga ook niet vrijwillig nodeloos meer betalen.

En zonder controles zal al het draagvlak voor het systeem verdwijnen. Dan kan je wel zeggen dat controles meer kosten dan ze direct opleveren, maar dat is typisch zo'n puur financieel korte termijns denken.

[oscar82]

Requiem19 schreef op maandag 21 april 2025 @ 11:08:
Het is altijd een Prisoner’s Dilemma…

Ook bezien vanuit een overheid, omdat het simpelweg verhogen van belastingen niet 1:1 leidt tot hogere inkomsten. Maar wat had dit alles ookalweeer met FO te maken?
Tijd voor een persoonlijke update terug on topic: ik had deze maand voor het eerst dat m’n primaire buffers ‘op’ waren. Gewoon een iets te grote uitgave gedaan ( zeg maar de helft van mijn normale uitgaven in een maand extra) zonder er eerst geld voor apart te zetten. Gelukkig kon ik snel bij een paar tientjes uit ons noodfonds en dat vul ik weer aan zodra het loon binnen is. Was wel een mooie aanleiding om het met mijn partner te hebben over de financiën. Zij bouwt nu geen pensioen op, de waarde zit naast een maandelijks salaris bijna helemaal in haar eigen zaak. Beetje onduidelijk hoeveel dat ooit op zou kunnen leveren áls ze er mee wil stoppen. Ik probeer haar te overtuigen om maandelijks een bedrag apart te zetten, maar bijv. 10% kan ze nu niet missen. Heeft Iemand toevallig een tip voor automatisch kleine bedragen beleggen in een wereldfonds vanuit een holding bv? Liever niet helemaal weggezet in een pensioenrekening. Voorlopige conclusie was dat het goed is dat ze een buffertje heeft en heel weinig schulden.
En ons Oudste kind gaat bijna naar de middelbare school. Die heeft heus wel door dat we het goed voor elkaar hebben. Maar hij is gelukkig niet verwend en over grote uitgaven zal ik richting hem ook echt niet gemakzuchtig doen.
Al met al geniet ik best van deze saaie opbouwperiode. Beetje podcasts luisteren over Small Cap Value, regelmatig twee weken vakantie nemen van werk en zoveel mogelijk aandacht voor de kinderen hebben want ze groeien echt snel op.
Een sabbatical heb ik denk ik minder behoefte aan, maar ik sluit niet uit om volgend jaar echt lang eens aaneengesloten vrij van werk te nemen. Ergens tussen de 6-8 weken ofzo voor een mooie reis.

[whatyoudoing]

psychodude schreef op maandag 21 april 2025 @ 10:49:
Dit contrast tussen arm en rijk is niet gegroeid doordat rijk, rijker is geworden.

Hoe kom je daar nou bij?

Het CPB is het in elk geval niet met je eens:

De vermogensongelijkheid stijgt de afgelopen decennia, in tegenstelling tot de inkomensongelijkheid, ook fors. Rond 1900 bezaten de 1% vermogendste Nederlanders meer dan de helft van het totale vermogen. Gedurende de twintigste eeuw daalde dat aandeel tot rond de 15% in de jaren tachtig, om vervolgens weer te stijgen tot rond de 30% nu (De Vicq et al., 2023b). Deze trend van eerst sterk dalende en sinds de jaren tachtig weer stijgende vermogensongelijkheid trad niet alleen in Nederland op, maar ook in veel andere Europese landen, en is uitgebreid beschreven door Piketty (2014).

https://www.cpb.nl/de-ned...erspectief-brede-welvaart

[winiustyco]

oscar82 schreef op maandag 21 april 2025 @ 11:58:
[...]

Ook bezien vanuit een overheid, omdat het simpelweg verhogen van belastingen niet 1:1 leidt tot hogere inkomsten. Maar wat had dit alles ookalweeer met FO te maken?
Tijd voor een persoonlijke update terug on topic: ik had deze maand voor het eerst dat m’n primaire buffers ‘op’ waren. Gewoon een iets te grote uitgave gedaan ( zeg maar de helft van mijn normale uitgaven in een maand extra) zonder er eerst geld voor apart te zetten. Gelukkig kon ik snel bij een paar tientjes uit ons noodfonds en dat vul ik weer aan zodra het loon binnen is. Was wel een mooie aanleiding om het met mijn partner te hebben over de financiën. Zij bouwt nu geen pensioen op, de waarde zit naast een maandelijks salaris bijna helemaal in haar eigen zaak. Beetje onduidelijk hoeveel dat ooit op zou kunnen leveren áls ze er mee wil stoppen. Ik probeer haar te overtuigen om maandelijks een bedrag apart te zetten, maar bijv. 10% kan ze nu niet missen. Heeft Iemand toevallig een tip voor automatisch kleine bedragen beleggen in een wereldfonds vanuit een holding bv? Liever niet helemaal weggezet in een pensioenrekening. Voorlopige conclusie was dat het goed is dat ze een buffertje heeft en heel weinig schulden.
En ons Oudste kind gaat bijna naar de middelbare school. Die heeft heus wel door dat we het goed voor elkaar hebben. Maar hij is gelukkig niet verwend en over grote uitgaven zal ik richting hem ook echt niet gemakzuchtig doen.
Al met al geniet ik best van deze saaie opbouwperiode. Beetje podcasts luisteren over Small Cap Value, regelmatig twee weken vakantie nemen van werk en zoveel mogelijk aandacht voor de kinderen hebben want ze groeien echt snel op.
Een sabbatical heb ik denk ik minder behoefte aan, maar ik sluit niet uit om volgend jaar echt lang eens aaneengesloten vrij van werk te nemen. Ergens tussen de 6-8 weken ofzo voor een mooie reis.

Ik begrijp dat niet alles zomaar kan, maar persoonlijk zou ikzelf toch kijken naar een pensioen beleggingsrekening van meesman aandelen wereldwijd oid en hier dan standaard €100,- per maand in beleggen in box 1 oid. Is geen wereldgroot bedrag, maar kan iemand wel laten wennen aan consistent pensioen opbouwen. Even kijkend naar een gemiddeld dga salaris zijn deze dan op dit moment ook weer voor circa 40% aftrekbaar.
Mocht je echt in de holding willen beleggen, dan zou je mi een rekening moeten openen op naam van de holding. Wellicht kan dit bij meesman ook, of je kan het proberen bij een andere aanbieder. DeGiro zou ik alleen niet aanraden als je het simpel wilt houden(vanwege zelf aankopen etc.).

[psychodude]

Deveon schreef op maandag 21 april 2025 @ 11:20:
[...]

Voor mijn idee was dit altijd meer onderbuikgevoel dan statistiek. Heb je toevallig een bron met cijfers van deze achteruitgang?

Adequate data in deze is vooralsnog onvoldoende beschikbaar.

TNO en CBS meten energiearmoede bijvoorbeeld pas sinds 2019. Dus data van voorheen ontbreekt. Maar het is denk ik voor eenieder goed invoelbaar dat de energierekening anno 2025 nog altijd procentueel anders is dan bijvoorbeeld 2010.

Woonarmoede monitors CBS ook niet. Enkele afgeleiden, zoals bijvoorbeeld 1) inschrijfduur + wachtduur sociale woningmarkt en 2) zijn uiteraard wel beschikbaar. En om eerlijk te zijn, toch wel een beetje verondersteld als algemene kennis. Maar indien je echt wilt, lees bijvoorbeeld: https://nos.nl/artikel/25...houdens-zoeken-eigen-plek

Ook voor wat betreft mobiliteitsarmoede, is het een redelijk nieuw begrip, en derhalve weinig historische data. De risicogroep is echter niet klein, zie ook: https://www.tno.nl/nl/new...-brandstofauto-kwetsbaar/. Additioneel, zien we nog altijd t.o.v. 2019 in de praktijk in mobiliteit een afname, hoewel binnen de ODiN analyses nooit specifiek wordt gekeken naar socio-economische status (https://www.cbs.nl/nl-nl/...epage=true#c-1--Inleiding).

Meer overkoepelend is CBS wel bezig met opzetten van monitoring bestaanszekerheid, maar de data is er op dit moment nog niet:
https://www.cbs.nl/nl-nl/...itoring-bestaanszekerheid

whatyoudoing schreef op maandag 21 april 2025 @ 12:01:
[...]

Hoe kom je daar nou bij?

Het CPB is het in elk geval niet met je eens:


[...]


https://www.cpb.nl/de-ned...erspectief-brede-welvaart

Lezen blijft een kunst.

[whatyoudoing]

psychodude schreef op maandag 21 april 2025 @ 12:22:
[...]


[...]


Lezen blijft een kunst.

Het zou je sieren om afscheid te nemen van je pedante houding; ik denk dat je beter kan.

Feit is dat je hierin het gelijk niet aan je kant hebt. Uit een populairder geschreven artikel:

Het vermogen van de vijf rijkste mannen ter wereld is sinds 2020 meer dan verdubbeld, zo blijkt uit een rapport van Oxfam Novib. Per uur werden zij gemiddeld 14 miljoen dollar rijker. Terwijl tegelijkertijd vijf miljard mensen in die periode armer geworden zijn door de torenhoge inflatie.

https://www.bnnvara.nl/ar...n-de-rijken-steeds-rijker.

Kan je aangeven in welke mate je stelling dat "Dit contrast tussen arm en rijk is niet gegroeid doordat rijk, rijker is geworden." met deze data overeind blijft? Of heb je wellicht data waarmee je je eigen stelling kan bewijzen?

[psychodude]

whatyoudoing schreef op maandag 21 april 2025 @ 13:18:
[...]

Het zou je sieren om afscheid te nemen van je pedante houding; ik denk dat je beter kan.

Feit is dat je hierin het gelijk niet aan je kant hebt. Uit een populairder geschreven artikel:


[...]

https://www.bnnvara.nl/ar...n-de-rijken-steeds-rijker.

Kan je aangeven in welke mate je stelling dat "Dit contrast tussen arm en rijk is niet gegroeid doordat rijk, rijker is geworden." met deze data overeind blijft? Of heb je wellicht data waarmee je je eigen stelling kan bewijzen?

Niets pedante houding. Het is gewoonweg irritant dat sommige mensen in dit topic weinig anders doen dan invulling geven aan andermans woorden. Een eigen draai pogen te geven. Ondanks het feit dat dit niet als dusdanig omschreven staat.

Het zou men dan ook sieren om binnen een serieus topic te stoppen met dit soort troll kaliber posts.

Als reeds aangegeven. Rijkdom is meer dan alleen vermogen. De data die je dan ook aanhaalt, is compleet irrelevant.

Het maakt in het contrast tussen rijk en arm ook helemaal niets uit of het vermogen aan de ene kant van het spectrum binnen een top 0.1% 10 miljoen of 100 miljoen is. Effectief gezien verandert dit in de dagelijkse praktijk namelijk ook niets binnen het contrast tussen arm en rijk. De impact op kwaliteit van leven en bestaanszekerheid verandert boven een bepaalde vermogensdrempel namelijk zo goed als niet verder.

[GG85]

Hielko schreef op zondag 20 april 2025 @ 10:34:
[...]

Meestal zijn ze alsnog de grootste belastingbetalers van het land. Ik heb daar wel eens wat cijfers van gezien van het CBS geloof ik, en gevonden: https://www.cpb.nl/sites/...elastingen-aan-de-top.pdf

Als je daar kijkt dan zie je dat de belastingdruk van de top 0,01% ergens rond de 25% zit, versus de circa 35% waar de 50% tot top 1% in valt. Zo schokkend groot is dat verschil niet, en je hebt geen hogere wiskunde nodig om te berekenen dat 25% van x miljoen een stuk meer belasting is dan 35% van 2x modaal oid... en dat verschil ontstaat vooral omdat de topt 0,01% voornamelijk inkomen heeft in box 2 (want vaak eigenaar van een succesvol bedrijf), en daar zijn ook wel de nodige goede redenen voor te bedenken dat die belastingdruk niet extreem hoog is.
[...]

Ik heb mijn twijfels bij dat zogenaamde rekenvoorbeeld... want als het private vermogen 4500 miljard bedraagt, en de bevolking jaarlijks 1000 miljard verdient, er 360 miljhard belasting wordt geheven, en wat voor economie is dan het totale private vermogen een jaar later 4140 miljard? Die belasting wordt toch ook uitgegeven? Een deel van die 1000 miljard die wordt verdient zorgt toch voor een groei van het private vermogen etc? Als je zijn systeem volgt dan is na 100 jaar belasting betalen elk vermogen verdampt.

Ik vraag me wel af waar die 25% dan op gebaseerd is. Mijn onderbuik zegt me dat het 'echte' vermogen van die groot (veel) hoger is dan het deel waarover 25% wordt betaald.

Dit met in het achterhoofd de praktijk van het afsluiten van een lening (die je kunt aftrekken) met je aandelenpakket als onderpand waardoor je een heel laag 'inkomen' hebt maar wel een paar miljoen per jaar om te besteden.

[Deveon]

psychodude schreef op maandag 21 april 2025 @ 12:22:
[...]


Adequate data in deze is vooralsnog onvoldoende beschikbaar.

TNO en CBS meten energiearmoede bijvoorbeeld pas sinds 2019. Dus data van voorheen ontbreekt. Maar het is denk ik voor eenieder goed invoelbaar dat de energierekening anno 2025 nog altijd procentueel anders is dan bijvoorbeeld 2010.

Woonarmoede monitors CBS ook niet. Enkele afgeleiden, zoals bijvoorbeeld 1) inschrijfduur + wachtduur sociale woningmarkt en 2) zijn uiteraard wel beschikbaar. En om eerlijk te zijn, toch wel een beetje verondersteld als algemene kennis. Maar indien je echt wilt, lees bijvoorbeeld: https://nos.nl/artikel/25...houdens-zoeken-eigen-plek

Ook voor wat betreft mobiliteitsarmoede, is het een redelijk nieuw begrip, en derhalve weinig historische data. De risicogroep is echter niet klein, zie ook: https://www.tno.nl/nl/new...-brandstofauto-kwetsbaar/. Additioneel, zien we nog altijd t.o.v. 2019 in de praktijk in mobiliteit een afname, hoewel binnen de ODiN analyses nooit specifiek wordt gekeken naar socio-economische status (https://www.cbs.nl/nl-nl/...epage=true#c-1--Inleiding).

Meer overkoepelend is CBS wel bezig met opzetten van monitoring bestaanszekerheid, maar de data is er op dit moment nog niet:
https://www.cbs.nl/nl-nl/...itoring-bestaanszekerheid


[...]


Lezen blijft een kunst.

Persoonlijk vind ik dat het begrip armoede hierin wel erg makkelijk gebruikt wordt. Echte armoede heeft niets met brandstofprijzen te maken want een auto is er niet. Daarnaast kent Nederland nog steeds krimp regio’s en wordt er nog massaal overboden op koopwoningen in populaire regio’s, bij voorkeur kant en klaar want alle werklui zitten ram vol (en die uurtarieven zijn niet mals..).

Juist de algemene kennis zou ik graag wat meer concreter willen hebben want de verwarming een tikje lager is natuurlijk geen armoede. Ook zie ik op de snelweg de club van 90 niet terugkeren omdat mobiliteit zo duur is geworden. Het is vooral te hard rijden en klagen over brandstof, having a cake and eating it to.

[Corrit]

President schreef op zondag 20 april 2025 @ 22:16:
Tja, toch vindt de overheid dat er uitzonderingen moeten zijn zoals de bedrijfsopvolgingsregeling

Mooi dat je dit benoemt, want dit is nou ook precies een regeling waar diverse partijen al jarenlang een einde aan proberen te maken omdat hij oneerlijk en onnodig is. Als ik 10 miljoen cash zou erven moet ik er 2 miljoen belasting over afdragen, maar als ik een bedrijf met een gelijke waarde zou erven dan betaal ik maar drie ton.

Jesse Frederik van de correspondent heeft hier ook een mooi stuk over geschreven wat zeer de moeite waard is om te lezen. Korte conclusie: voor 57 procent van de erfgenamen zou het geen probleem zijn om dezelfde belasting te betalen als wanneer het een liquide erfenis was geweest en in de rest van de gevallen zou je prima een betalingsregeling kunnen treffen.

https://decorrespondent.n...e6-0903-1893-ee9f22fbfb45

[Hielko]

GG85 schreef op maandag 21 april 2025 @ 15:26:
[...]


Ik vraag me wel af waar die 25% dan op gebaseerd is. Mijn onderbuik zegt me dat het 'echte' vermogen van die groot (veel) hoger is dan het deel waarover 25% wordt betaald.

Dit met in het achterhoofd de praktijk van het afsluiten van een lening (die je kunt aftrekken) met je aandelenpakket als onderpand waardoor je een heel laag 'inkomen' hebt maar wel een paar miljoen per jaar om te besteden.

Er zijn vast allerlei discussies te voeren over de definitie van inkomen, maar mijn gok is dat die 25% vooral vennootschapsbelasting is. Die is "toevallig" ook 25% in de hogere schijf, maar ik kan er helemaal naast zitten hoor, heb me niet verdiept in de details.

[dcl!]

Deveon schreef op maandag 21 april 2025 @ 16:12:
[...]


want de verwarming een tikje lager is natuurlijk geen armoede

Met je eens hoor, maar deze is wel grappig. Want de standaard reactie van het gros van de mensen op de kachel een paar (of 1) graadjes lager zetten is altijd: "nee zeg, ik ga niet in de kou zitten, dat is zo armoedig..."

[Corrit]

psychodude schreef op maandag 21 april 2025 @ 13:34:
Niets pedante houding. Het is gewoonweg irritant dat sommige mensen in dit topic weinig anders doen dan invulling geven aan andermans woorden. Een eigen draai pogen te geven. Ondanks het feit dat dit niet als dusdanig omschreven staat.

Het zou men dan ook sieren om binnen een serieus topic te stoppen met dit soort troll kaliber posts.

Okee, ik voel me ook aangesproken. Maar even serieus, het is niet trollen of plagen, het is gewoon oprecht hoe ik jouw post interpreteer en ik reageerde daar (volgens mij vrij normaal) op. Als jij dan zegt dat je iets niet zo bedoelt en vervolgens niet toelicht wat je wél bedoelt dan kom je niet echt overtuigend over.

[TucanoItaly]

Tommie12 schreef op zaterdag 12 april 2025 @ 13:27:
Waarom zou China die obligaties kopen en de dollar sterk houden als ze hun spullen niet meer kunnen exporteren

Dat is geen nieuws, deden ze al jarenlang niet meer, zo hoor ik op diverse podcasts. Sterker nog, ze zijn sinds 1-2 jaar aan het verkopen, zo herinner ik me. Jammer dat ik nu geen bron kan vinden hiervoor, maar kan wel vinden dat het buitenlandse eigendom sinds 2015 gezakt van 50% naar 30%.

Ik kan me herinneren dat korte-termijn obligaties (bills en notes) in trek blijven, o.a. bij de crypto bedrijven die een stablecoin uitbaten (tether en USD van Coinbase). Maar ik vraag me af, of ik me dat niet verkeerd herinner. Die hebben samen een market cap van 200 miljard. Da's aanzienlijk maar niet veel, als je nagaat dat elke maand het zesvoudige wordt uitgeschreven.

[Tommie12]

TucanoItaly schreef op maandag 21 april 2025 @ 23:07:
[...]

Dat is geen nieuws, deden ze al jarenlang niet meer, zo hoor ik op diverse podcasts. Sterker nog, ze zijn sinds 1-2 jaar aan het verkopen, zo herinner ik me. Jammer dat ik nu geen bron kan vinden hiervoor, maar kan wel vinden dat het buitenlandse eigendom sinds 2015 gezakt van 50% naar 30%.

Ik kan me herinneren dat korte-termijn obligaties (bills en notes) in trek blijven, o.a. bij de crypto bedrijven die een stablecoin uitbaten (tether en USD van Coinbase). Maar ik vraag me af, of ik me dat niet verkeerd herinner. Die hebben samen een market cap van 200 miljard. Da's aanzienlijk maar niet veel, als je nagaat dat elke maand het zesvoudige wordt uitgeschreven.

In elk geval, tov de Euro is de dollar zowat 10% gezakt in de laatste maanden.
Dat is veel! Ik zie geen andere verklaring dan dat er nog meer landen obligaties in USD verkopen, of dat China het sneller doet, maar ik heb daar nu ook geen volledig onderzoek naar gedaan.

[Rubbergrover1]

Tommie12 schreef op dinsdag 22 april 2025 @ 07:58:
[...]

In elk geval, tov de Euro is de dollar zowat 10% gezakt in de laatste maanden.
Dat is veel! Ik zie geen andere verklaring dan dat er nog meer landen obligaties in USD verkopen, of dat China het sneller doet, maar ik heb daar nu ook geen volledig onderzoek naar gedaan.

De wisselkoers is niet afhankelijk van (alleen) het aankopen of verkopen van obligaties. Het is veel generieker de aankoop of verkoop van dollars. Door het aankopen of verkopen van obligaties krijg je inderdaad verschil in vraag en aanbod van dollars. Maar dat heb je door veel meer oorzaken. Zoals momenteel veel meer door de relatief grote verkoop van dollar genoteerde Amerikaanse aandelen en het herinvesteren van dat geld in niet-dollar activa (zoals aandelen elders).

[Tommie12]

Rubbergrover1 schreef op dinsdag 22 april 2025 @ 08:35:
[...]

De wisselkoers is niet afhankelijk van (alleen) het aankopen of verkopen van obligaties. Het is veel generieker de aankoop of verkoop van dollars. Door het aankopen of verkopen van obligaties krijg je inderdaad verschil in vraag en aanbod van dollars. Maar dat heb je door veel meer oorzaken. Zoals momenteel veel meer door de relatief grote verkoop van dollar genoteerde Amerikaanse aandelen en het herinvesteren van dat geld in niet-dollar activa (zoals aandelen elders).

Dat kan ook een belangrijke factor zijn als na de verkoop van die aandelen ook de valuta omgezet wordt.

[assje]

Hielko schreef op zondag 20 april 2025 @ 10:34:
Als je daar kijkt dan zie je dat de belastingdruk van de top 0,01% ergens rond de 25% zit, versus de circa 35% waar de 50% tot top 1% in valt. Zo schokkend groot is dat verschil niet, en je hebt geen hogere wiskunde nodig om te berekenen dat 25% van x miljoen een stuk meer belasting is dan 35% van 2x modaal oid... en dat verschil ontstaat vooral omdat de topt 0,01% voornamelijk inkomen heeft in box 2 (want vaak eigenaar van een succesvol bedrijf), en daar zijn ook wel de nodige goede redenen voor te bedenken dat die belastingdruk niet extreem hoog is.

Dat ze in absolute zin meer betalen zal wel kloppen maar een relatieve belastingdruk die 30% lager is (in plaats van iets hoger) zou je wat mij betreft nog best als "schokkend groot verschil" kunnen zien.

[Cyberpope]

Rubbergrover1 schreef op dinsdag 22 april 2025 @ 08:35:
[...]

De wisselkoers is niet afhankelijk van (alleen) het aankopen of verkopen van obligaties. Het is veel generieker de aankoop of verkoop van dollars. Door het aankopen of verkopen van obligaties krijg je inderdaad verschil in vraag en aanbod van dollars. Maar dat heb je door veel meer oorzaken. Zoals momenteel veel meer door de relatief grote verkoop van dollar genoteerde Amerikaanse aandelen en het herinvesteren van dat geld in niet-dollar activa (zoals aandelen elders).

Zeker, maar daling van de dollar en de rente op obligaties van 10 jaar >4 procent duidt toch echt op kapitaalvlucht.

[Requiem19]

scoobs schreef op zaterdag 21 december 2024 @ 16:13:
Maarre, een goed beursjaar heeft toch daadwerkelijk invloed op de prognose? Als je uitgaat van zeg 8% yoy rendement met een stdev van 18%. Dan kan het zomaar zijn dat een goed/slecht beursjaar de prognose met enkele jaren kan laten verschuiven. Of, beter gezegd; je horizon verschuift met zeg 15% met een bovengemiddeld goed of slecht jaar. Die 15% is (natuurlijk) in absolute zin veel meer als je verwacht nog 20 jaar bezig te moeten zijn, dan wanneer je denkt binnen 5 jaar met pensioen te kunnen.

@scoobs moest terugdenken aan onze discussie, waarin je stelde dat een goed beursjaar je dichter bij je doel brengt, terwijl ik een goed jaar negeer en uitga van 7-8% lange termijn.

Denk je er nog steeds zo over gezien de huidige economische chaos? Of werkt het voor jou dan zo dat je vorig jaar concludeerde een 15% kortere horizon te hebben en dan (mogelijk) dit jaar een 20% langere horizon?

[Ferr9]

Deveon schreef op maandag 21 april 2025 @ 09:42:
[...]In mijn persoonlijke ervaring is dit zeker niet het geval. De meeste miljonairs die ik ontmoet heb (waarvan ze dat niet direct bevestigd hebben) zijn juist enorm gierig terwijl degene die niets hebben vaak enorm veel delen met de medemens. Als je door2door loopt voor een goed doel dan kan je die villawijk wel vergeten hoor, die trappen daar niet in (koop nooit aan de deur..)...

Kort door de bocht. Sportclubs van onze kinderen worden veelal gesponsord door lokale bedrijven. Vaak BV's met daarachter "rijke" mensen die wel even een paar duizend euro per jaar in de club steken. Per saldo veel meer dan af en toe een euro in de collectebus... (ja ik weet dat je giften ook weer zakelijk kan aftrekken maar toch)

[Rubbergrover1]

Cyberpope schreef op dinsdag 22 april 2025 @ 19:04:
[...]

Zeker, maar daling van de dollar en de rente op obligaties van 10 jaar >4 procent duidt toch echt op kapitaalvlucht.

Uiteraard. Ik geef alleen aan dat die kapitaalvlucht niet alleen zit in wel of geen bonds aanhouden. Maar dat het ook zit in het terugtrekken uit andere investeringen, zoals de Amerikaanse effectenbeurzen. Dat is volgens mij op dit moment een veel belangrijker factor.

[Tommie12]

Ferr9 schreef op dinsdag 22 april 2025 @ 21:11:
[...]

Kort door de bocht. Sportclubs van onze kinderen worden veelal gesponsord door lokale bedrijven. Vaak BV's met daarachter "rijke" mensen die wel even een paar duizend euro per jaar in de club steken. Per saldo veel meer dan af en toe een euro in de collectebus... (ja ik weet dat je giften ook weer zakelijk kan aftrekken maar toch)

Ja, maar die doen dat alleen als hun kinderen lid zijn van de sportclub, er genoeg mensen bij hen kopen (denk aan de lokale slager, winkel, schilder) en ze een goede band hebben met de club.
Ze worden er 'erelid' en worden er iedere keer goed ontvangen.
Daar kan dan wel iets aan uitgegeven worden.

En verder is de commentaar nogal 'zwart-wit'. Er zijn gierigaards in elke bevolkingsgroep, en dus ook in de villawijk en bij de rijhuisjes.

[Rubbergrover1]

Deveon schreef op maandag 21 april 2025 @ 09:42:
[...]

In mijn persoonlijke ervaring is dit zeker niet het geval. De meeste miljonairs die ik ontmoet heb (waarvan ze dat niet direct bevestigd hebben) zijn juist enorm gierig terwijl degene die niets hebben vaak enorm veel delen met de medemens. Als je door2door loopt voor een goed doel dan kan je die villawijk wel vergeten hoor, die trappen daar niet in (koop nooit aan de deur..).

Maar arm en rijk zijn toch andere eigenschappen dan gierig of vrijgevig?

'Rijkdom' is primair een eigenschap van de hoeveelheid bezit. Daarnaast wordt 'rijkdom' (of 'armoede') ook in een bredere context gebruikt in de zin van veel van een bepaalde andere eigenschap hebben. Intellectuele rijkdom, culturele armoede etc. Maar dan heb je het niet meer sec over 'arm' of 'rijk'.

(Overigens is het uiteraard nog de vraag wanneer je iemand rijk noemt, omdat hier niet echt een objectieve norm voor is. Je kunt bv. iemand rijk vinden als het huishouden behoort tot de 10% huishoudens met het hoogste bezit. Die grens lag volgens het CBS in 2023 bij een netto vermogen van een kleine 7 ton. Ik denk dat veel mensen in dit topic dat wel als doel hebben of daar al zitten. En dat je die groep dus objectief gezien wel rijk mag noemen.)

[ Voor 20% gewijzigd door Rubbergrover1 op 23-04-2025 12:05 ]

[The Third Man]

@Rubbergrover1 de momentopname van arm of rijk zijn inderdaad niet per se gelinkt met zuinigheid, maar de duur van de status wel. Een langdurige rijk persoon is doorgaans erg zuinig, een langdurig arm persoon doorgaans te vrijgevig of heeft een andere achilleshiel zoals verslaving. Ook de omslag van rijk naar arm komt relatief vaak voor, zie profspelers, ondernemers met een goud idee of loterijwinnaars. Je moet dus vaker wel dan niet die zuinigheid aanleren om rijk te blijven.

[ Voor 25% gewijzigd door The Third Man op 23-04-2025 14:03 ]

[superkoex9]

The Third Man schreef op woensdag 23 april 2025 @ 14:02:
@Rubbergrover1 de momentopname van arm of rijk zijn inderdaad niet per se gelinkt met zuinigheid, maar de duur van de status wel. Een langdurige rijk persoon is doorgaans erg zuinig, een langdurig arm persoon doorgaans te vrijgevig of heeft een andere achilleshiel zoals verslaving. Ook de omslag van rijk naar arm komt relatief vaak voor, zie profspelers, ondernemers met een goud idee of loterijwinnaars. Je moet dus vaker wel dan niet die zuinigheid aanleren om rijk te blijven.

Ik denk dat je daar wat makkelijk voorbij gaat aan een hele grote groep mensen die zeker niet bij de rijkste 10% horen maar daar ook niet echt een weg naartoe hebben.
Neem bijvoorbeeld alleenstaanden in vrijwel elke essentiële beroepsgroep en iedereen die onder modaal verdient. Het verkrijgen van vermogen waarmee je bij de rijkste 10% hoort is voor een grote groep mensen sec onmogelijk.

[The Third Man]

@superkoex9 aangezien die mensen niet arm zijn mis ik even hoe ik aan hen voorbij zou gaan? Het ging toch over diegenen aan de extreme uiteinden, arm of rijk?

[Deveon]

Rubbergrover1 schreef op woensdag 23 april 2025 @ 12:01:
[...]

Maar arm en rijk zijn toch andere eigenschappen dan gierig of vrijgevig?

Gierig is misschien niet het juist gekozen woord, bedoel eigenlijk meer verstandig of verantwoord. Wie rijk is zal eerder gepland en overwogen vrijgevig zijn. Denk hierbij aan een sponseren van een sportvereniging of kerk en niet spontaan aan de deur of op straat. Zonder dit soort gewoontes is de kans om rijk te worden (of blijven zoals @The Third Man aangeeft) enorm klein.

[Tommie12]

Deveon schreef op woensdag 23 april 2025 @ 15:28:
[...]

Gierig is misschien niet het juist gekozen woord, bedoel eigenlijk meer verstandig of verantwoord. Wie rijk is zal eerder gepland en overwogen vrijgevig zijn. Denk hierbij aan een sponseren van een sportvereniging of kerk en niet spontaan aan de deur of op straat. Zonder dit soort gewoontes is de kans om rijk te worden (of blijven zoals @The Third Man aangeeft) enorm klein.

Ik denk dat je nogal veralgemeent.

Als de jeugdbeweging hier rond gaat en pralines verkoopt aan 6€, dan zal daar nee op zeggen je niet van arm of middenklasse naar rijk brengen.

Om een kapitaal op te bouwen moet je gedurende lange tijd minder uit geven dan wat er binnen komt, en dat geld efficient beleggen.
Of je de drempel voor 'rijk' (bij de 10% meest vermogenden) daarmee haalt zal van het verschil af hangen, maar je bouwt in elk geval iets op.

Je hoeft niet iedere keer 100 dozen pralines te kopen hé.

[Rubbergrover1]

The Third Man schreef op woensdag 23 april 2025 @ 14:02:
@Rubbergrover1 de momentopname van arm of rijk zijn inderdaad niet per se gelinkt met zuinigheid, maar de duur van de status wel. Een langdurige rijk persoon is doorgaans erg zuinig, een langdurig arm persoon doorgaans te vrijgevig of heeft een andere achilleshiel zoals verslaving. Ook de omslag van rijk naar arm komt relatief vaak voor, zie profspelers, ondernemers met een goud idee of loterijwinnaars. Je moet dus vaker wel dan niet die zuinigheid aanleren om rijk te blijven.

Dat heeft meer te maken met de tering naar de nering zetten of, wat je veel in dit topic ziet, een "lager" uitgavenpatroon hebben dan bij je inkomen zou kunnen. Waarbij zeker bij lagere inkomens het niet altijd een keus is om op te grote voet te leven, maar eerder een gevolg van de kosten van noodzakelijke uitgaven.

En daarnaast is het uiteraard ook zo dat mensen die gierig zijn sneller geld overhouden en makkelijker een groter kapitaal kunnen opbouwen. Maar dat hoeft geen noodzaak te zijn. Juist iemand die 'onder zijn stand' leeft of een 'vrekkige' houding heeft, kan meer geld (er voor) over hebben om op zijn tijd minder gierig te zijn voor bv goede doelen. Terwijl iemand in een villawijk misschien na de huisvestingskosten minder overhoudt voor andere uitgaven dan je denkt.

[Deveon]

Tommie12 schreef op woensdag 23 april 2025 @ 15:32:
[...]

Ik denk dat je nogal veralgemeent.

Als de jeugdbeweging hier rond gaat en pralines verkoopt aan 6€, dan zal daar nee op zeggen je niet van arm of middenklasse naar rijk brengen.

Om een kapitaal op te bouwen moet je gedurende lange tijd minder uit geven dan wat er binnen komt, en dat geld efficient beleggen.
Of je de drempel voor 'rijk' (bij de 10% meest vermogenden) daarmee haalt zal van het verschil af hangen, maar je bouwt in elk geval iets op.

Je hoeft niet iedere keer 100 dozen pralines te kopen hé.

Natuurlijk met name commerciële activering als alarmsystemen, energie of werven van donateurs. Van nee zeggen tegen het buurmeisje word je natuurlijk niet rijk, eerder het tegenovergestelde.. maar dat is een hele andere discussie.

[HandyLumberjack]

Deveon schreef op woensdag 23 april 2025 @ 16:52:
[...]

Natuurlijk met name commerciële activering als alarmsystemen, energie of werven van donateurs. Van nee zeggen tegen het buurmeisje word je natuurlijk niet rijk, eerder het tegenovergestelde.. maar dat is een hele andere discussie.

Dat "buurmeisje" vraagt ook een eenmalige bijdrage, en die krijgt ze van mij.

Die commerciële partijen proberen je jaarlijkse/maandelijkse kosten aan te smeren, en dan haak ik dus af.

[Tommie12]

HandyLumberjack schreef op woensdag 23 april 2025 @ 17:23:
[...]


Dat "buurmeisje" vraagt ook een eenmalige bijdrage, en die krijgt ze van mij.

Die commerciële partijen proberen je jaarlijkse/maandelijkse kosten aan te smeren, en dan haak ik dus af.

Correct, daarom ben ik een pak kritischer voor uitgaven die maandelijks terugkeren dan voor een éénmalige uitgave.
Je zit snel aan een belangrijk bedrag elke maand.

[se77en]

Na het doen van mijn belastingaangifte wil ik even polsen of er iemand werk heeft gemaakt van het ombouwen van een klassieke FIRE portfolio tot een alternatief dat gunstiger is voor de nieuwe stijl vermogensrendementsheffing in Nederland. Vroeger werd vermogen in welke vorm dan ook (aandelen/spaargeld/obligaties) belast met 30% belasting over 4% fictief rendement. Dat is nu 1,44% fictief rendement voor spaargeld en 5,88% voor beleggingen.

Ik ben van nature geneigd om mijn geld in een indexfonds te stoppen. Qua belasting is het echter nu veel gunstiger om (bijvoorbeeld) tweederde op een spaarrekening te laten staan en eenderde te stoppen in een wereldwijde ETF met 3x multiplier. Ik ben benieuwd welke concrete producten hiervoor in aanmerking zouden komen. Zelf heb ik het altijd bij saaie indexfondsen gelaten maar ik denk dat via DeGiro wel zoiets te krijgen is.

Zoals de hypotheekrenteaftrek door banken flink werd uitgebuit (schuld pas aan het einde van de looptijd aflossen zodat de bank veel rente ontvangt en de consument veel aftrek) zou je nu datzelfde verwachten met gespecialiseerde producten. Ik zie echter dat er niets veranderd is en dat alle aanbieders nog steeds mixfondsen aanbieden met 50% aandelen 50% obligaties, in plaats van aandelen + deposito combi's met automatisch herbalanceren.

De bovenstaande aanpassing is natuurlijk verre van ideaal, denk aan hogere kosten van zulke producten en het rendement van hefboomproducten wijkt op lange termijn af van de index maal de multiplier. Maar ik zou graag de vergelijking maken. Als het ergens loont om ze te hebben dan is het wel in NL met deze belastingregels.

[Tommie12]

se77en schreef op donderdag 24 april 2025 @ 13:01:
Na het doen van mijn belastingaangifte wil ik even polsen of er iemand werk heeft gemaakt van het ombouwen van een klassieke FIRE portfolio tot een alternatief dat gunstiger is voor de nieuwe stijl vermogensrendementsheffing in Nederland. Vroeger werd vermogen in welke vorm dan ook (aandelen/spaargeld/obligaties) belast met 30% belasting over 4% fictief rendement. Dat is nu 1,44% fictief rendement voor spaargeld en 5,88% voor beleggingen.

Ik ben van nature geneigd om mijn geld in een indexfonds te stoppen. Qua belasting is het echter nu veel gunstiger om (bijvoorbeeld) tweederde op een spaarrekening te laten staan en eenderde te stoppen in een wereldwijde ETF met 3x multiplier. Ik ben benieuwd welke concrete producten hiervoor in aanmerking zouden komen. Zelf heb ik het altijd bij saaie indexfondsen gelaten maar ik denk dat via DeGiro wel zoiets te krijgen is.

Zoals de hypotheekrenteaftrek door banken flink werd uitgebuit (schuld pas aan het einde van de looptijd aflossen zodat de bank veel rente ontvangt en de consument veel aftrek) zou je nu datzelfde verwachten met gespecialiseerde producten. Ik zie echter dat er niets veranderd is en dat alle aanbieders nog steeds mixfondsen aanbieden met 50% aandelen 50% obligaties, in plaats van aandelen + deposito combi's met automatisch herbalanceren.

De bovenstaande aanpassing is natuurlijk verre van ideaal, denk aan hogere kosten van zulke producten en het rendement van hefboomproducten wijkt op lange termijn af van de index maal de multiplier. Maar ik zou graag de vergelijking maken. Als het ergens loont om ze te hebben dan is het wel in NL met deze belastingregels.

Interessant pad, maar als Belg niet van toepassing.
Ik denk dat je dat relatief makkelijk kan backtesten en dan vergelijken wat het aan belasting bespaart.

[scoobs]

Requiem19 schreef op dinsdag 22 april 2025 @ 20:47:
[...]


@scoobs moest terugdenken aan onze discussie, waarin je stelde dat een goed beursjaar je dichter bij je doel brengt, terwijl ik een goed jaar negeer en uitga van 7-8% lange termijn.

Denk je er nog steeds zo over gezien de huidige economische chaos? Of werkt het voor jou dan zo dat je vorig jaar concludeerde een 15% kortere horizon te hebben en dan (mogelijk) dit jaar een 20% langere horizon?

Een soort van. Dat heet sequence of returns. Overigens moet ik hierbij wel een kleine toevoeging doen. Deze toevoeging gaat ervanuit dat beurzen een gemiddeld rendement hebben + een bepaalde variatie. Het enige wat je kunt doen is een gemiddelde verwachting + confidence interval (vaak 80 of 95%) draaien.

Stel, we hebben op T=0 een vermogen van 500.000. We verwachten dat de beurs groeit met 7%, en een jaarlijkse variatie heeft van 18%. Daarnaast sparen we elk jaar nog 30.000. Gemakshalve zijn de cijfers inflatiegecorregeerd, en kijken we niet naar potentieel andere zaken als forward P/E ratio's. Zouden we laatstgenoemde meenemen, dan geeft dit een mogelijk dempend effect op de variatie. Dit maakt jouw case overigens sterker. Ergens moeten we een lijn trekken met hoe complex ons model is.


Enfin, als we met die waardes werken, dan ziet een prognose van de stijging van het vermogen er ongeveer zo uit:


Na gemiddeld 7 jaar is ons vermogen verdubbeld. In 80% van de situaties lukt het binnen 17 jaar, en in 95% van de situaties in 23 jaar.

Maar het is een bepaalde prognose naar de toekomst. Je weet niet zeker wat gaat gebeuren. Na een jaar, als de beurs beweging x heeft gemaakt, dan kun je het model opnieuw draaien, en dan krijg je opnieuw een gemiddelde waarde uit, en een 80 en 95% zekerheidsinterval. Indien het beursjaar bijzonder slecht is geweest, dan zul je zien dat het startpunt zowat op de onderste waarde van de 95% interval van T=1 van het vorige model start. De CI's van het nieuwe jaar zijn dan tevens groter en verder weg dan het jaar ervoor. Echter, doe je dit een aantal jaar, dan zul je zien dat het merendeel van de tijd de CI's allemaal binnen de CI's van het jaar ervoor vallen, maar soms ook erbuiten.

Wat ik wil zeggen is het volgende; op basis van de waarden van het laatste model moet ik de verwachting iets bijstellen, en op basis van wat de afgelopen maanden is gebeurt duurt het allemaal ietsjes langer voordat ik mijn centen bij elkaar heb gesprokkeld.

Het voornaamste punt wat ik wil maken is het volgende: Ik heb NU bedrag x. Op basis van die waarde (en natuurlijk wat je evt nog spaart) duurt het y tijd voordat je voldoende hebt om met pensioen te gaan. (Wederom, hier geldt een dempend effect, want een snelle stijging betekent dat je langer op je centen moet teren.) In de praktijk zal het inderdaad niet veel afwijken van de 7-8% regel die jij hanteert, maar ik hoop wel dat je snapt dat het gebruiken van de meest recente data normaliter de meest accurate cijfers oplevert. Je sequence of returns neemt immers af.

[scoobs]

se77en schreef op donderdag 24 april 2025 @ 13:01:
Ik ben van nature geneigd om mijn geld in een indexfonds te stoppen. Qua belasting is het echter nu veel gunstiger om (bijvoorbeeld) tweederde op een spaarrekening te laten staan en eenderde te stoppen in een wereldwijde ETF met 3x multiplier.

Ik ben er zelf vrij skeptisch over of dit rendabel is, zelfs met de huidige belastingregels. De vraag is of je het allemaal complexer wilt maken voor potentieel iets meer winst.

[ Voor 14% gewijzigd door scoobs op 24-04-2025 13:46 ]

[psychodude]

@se77en

Spaargeld rendeert in de praktijk nog altijd niet. Het is het minst volatiel. Maar afgezet tegen inflatie, is het op de lange termijn weinig strategisch. Ook al is het qua belastingen gunstiger, voorzie ik zelf eigenlijk weinig scenarios waarin het qua vermogensgroei gunstiger is.

Die twee-derde welk je dus op een spaarrekening parkeert, wordt daarmee in ieder geval weinig optimaal benut.

Gooi ik de informatie van de belastingdienst (https://www.belastingdien...p-voorlopige-aanslag-2025) in een excel sheet, dan kom ik bij een twee-derde verdeling bij een fictief vermogen van 600K en twee toeslagenpartners met 50-50 verdeling uit op het volgende.



Verdeel ik het meer conventioneel, en stel ik 20k buffer als spaartegoeden, 580K belegd, dan kom ik uit op het volgende:




Door die 380K extra belegging, kom ik dan uit op circa 2.5K meer belasting. Let wel op, dit is per persoon. Dus gezien alles voor het gemak naar rato verdeeld was, kunnen we dit met 2 vermenigvuldigen en wordt dit circa 5K meer box 3 belasting door 380K extra te beleggen.

Bij een gemiddeld rendement van 7%, levert die 380K belegging circa 26.6K op. Met aftrek van 5K box 3 belasting, resteert hier dan nog altijd 21.1K rendement.

Zelf zie ik dan ook niet zo snel een voordeel voor een strategie om spaargeld ruim in te zetten. Behoudens indien je een bank weet te vinden met een zeer gunstig rentepercentage.

Hoe gunstig moet dit rentepercentage dan zijn?

Stel ik verdeel 600K naar enkel spaargeld, dan betaal ik 2.512.33 euro box 3 belasting. Bij een rentepercentage van 5.7% is rendement - box 3 belasting houd ik netto 31.687,67 euro over.

Stel ik verdeel 600K naar enkel beleggingen, dan betaal ik 10.258,69 euro box 3 belasting. Bij een gemiddeld rendement van 7% - box 3 belasting houd ik netto 31.741,31 euro over.

Sure, v.w.b. beleggingen is het rendement geen absoluut gegeven. Maar gezien ik zelf in ieder geval geen bank ken die hier in de buurt komt, zie ik het zelf als weinig interessant.

Het hoogste spaardeposito dat ik tegenkom op spaarrente.nl is 2,90% (5 jaar vast).

Draaien we het dan om, houd ik 14.887,67 netto over na box 3 belasting.
Indien mijn rendement op beleggingen dan 4.2% of hoger is, houd ik ten minste 14.941,31 euro netto over.

[Darses]

se77en schreef op donderdag 24 april 2025 @ 13:01:
Na het doen van mijn belastingaangifte wil ik even polsen of er iemand werk heeft gemaakt van het ombouwen van een klassieke FIRE portfolio tot een alternatief dat gunstiger is voor de nieuwe stijl vermogensrendementsheffing in Nederland. Vroeger werd vermogen in welke vorm dan ook (aandelen/spaargeld/obligaties) belast met 30% belasting over 4% fictief rendement. Dat is nu 1,44% fictief rendement voor spaargeld en 5,88% voor beleggingen.

Geen concreet advies, maar wel de tip om rekening te houden met de ontwikkelingen en voorstellen voor het herzien van het box 3 belastingstelsel. Hoewel er nog onzekerheden zijn over het politieke draagvlak, wordt er op dit moment gewerkt aan wetgeving voor belasting op werkelijk rendement. (Waarmee ik niet gerealiseerde rendementen bedoel, maar zo heet het wetsvoorstel nu eenmaal.) In die wet gaan de fictieve rendement percentages vervallen. Verkijk dus niet op wat nu misschien fiscaal interessant kan zijn, maar bedenk ook hoe dat onder een toekomstig stelsel eruit zou komen te zien.

[Loek92]

se77en schreef op donderdag 24 april 2025 @ 13:01:
Ik ben van nature geneigd om mijn geld in een indexfonds te stoppen. Qua belasting is het echter nu veel gunstiger om (bijvoorbeeld) tweederde op een spaarrekening te laten staan en eenderde te stoppen in een wereldwijde ETF met 3x multiplier. Ik ben benieuwd welke concrete producten hiervoor in aanmerking zouden komen. Zelf heb ik het altijd bij saaie indexfondsen gelaten maar ik denk dat via DeGiro wel zoiets te krijgen is.

Dit is misschien meer een vraag voor het beleggerstopic, maar is het niet zo dat je met een 3x multiplier je bij een daling van 33,3% alles kwijt bent? Dat komt (historisch gezien) in elke lange beleggershorizon wel een keer voor volgens mij. Met deze strategie is er dus een kans dat je eenmaal een mooi bedrag in je portefeuille hebt, en bij de eerste beste crisis sta je weer op 0...

[se77en]

@Loek92
Je begint niet weer vanaf nul want je houdt spaargeld aan. Het gevolg is wel dat je je dan midden in een crisis met herbalanceren (per week? per maand?) bezig moet houden terwijl je zo’n periode nu gewoon uitzingt als passief belegger.

Althans ik ga ervan uit dat je nu 100% aandelen hebt en naar een combinatie van leveraged ETF + spaargeld gaat. Dan hou je het risico vergelijkbaar en de vergelijking eerlijk. Er zijn ook mensen die sowieso spaargeld aanhouden en degenen die los van de belastingregels al met leverage werken. Maar dat heeft te maken met risicotolerantie, risicobereidheid, leeftijd (toekomstige inleg t.o.v. portfolio) en staat los van deze vraag.

[ Voor 3% gewijzigd door se77en op 24-04-2025 16:42 ]

[Corrit]

@se77en Leveraged producten zijn over de lange termijn best gevaarlijk, vziw vooral bij volatiele assets.

Neem bijvoorbeeld Microstrategy (onlangs hernoemd naar Strategy).

Het 6 maanden rendement van het 3x leveraged product is -64,55%
https://finance.yahoo.com/quote/LMI3.L/?guccounter=1 en dan doorklikken naar 6M

Terwijl het 6 maanden rendement van de unleveraged stock 47,54% positief is!
https://finance.yahoo.com/quote/MSTR/

Zie ook dit artikel waarin dit verder wordt toegelicht: https://archive.is/3GLc1
"The Europe-listed $11 million GraniteShares 3x Long MicroStrategy Daily ETP (LMI3) is the ultimate example. While MicroStrategy itself is higher by more than 100% this year, LMI3 has dropped nearly 82% — despite offering leveraged long exposure to the stock. That dynamic holds on a one-, three- and six-month basis as well."

en ook: https://archive.is/khBrN "One-Day-Only ETFs Are Jack Bogle’s Nightmare Brought to Life"

Ik zou het in elk geval ten sterkste afraden om dit te doen, het is extreem volatiel en de wiskundige modellen werken tegen je.

n.b. De schrijvers van deze twee nieuwsbrieven (Matt Levine en Katie Greifeld) hebben ook samen de podcast money stuff waarin ze allemaal gekke situaties en actualiteiten in de financiële markt bespreken, ik vind 'm persoonlijk erg goed.

[ Voor 9% gewijzigd door Corrit op 24-04-2025 17:46 ]

[The Third Man]

@se77en dit is een beetje een misvatting van je vermoed ik een, een multiplier ETF biedt dat enkel gedurende één enkele beursdag aan. Dat geeft high frequency traders de mogelijkheid om binnen de ETF met leverage te traden. Na afloop van de beursdag wordt de koers gecorrigeerd en met het kraaien van de haan begint het weer overnieuw. Om dat spelletje mogelijk te maken loopt het fonds logischerwijs een stuk meer kosten te maken en dus rendeert het beroerd, en niet zoals je misschien zou verwachten 3x zo goed als hetzelfde 1x fonds zou doen bij een gemiddelde stijging.

Als je met een hefboom op de wereldindex wilt investeren moet je wel lenen, sommige brokers zoals bieden dit aan. Je hebt echter wel te maken met een automatische liquidatie als de ETF keldert en je te ver onder water komt te staan. Met hoe het nu met Trump en zo gaat is die kans niet klein meer. Ik zou eerlijk gezegd als je het al wilt doen gewoonweg ergens meer cash vandaan halen zoals een klassieke lening of een overwaardehypotheek.

[thys]

psychodude schreef op donderdag 24 april 2025 @ 14:21:
@se77en

Spaargeld rendeert in de praktijk nog altijd niet. Het is het minst volatiel. Maar afgezet tegen inflatie, is het op de lange termijn weinig strategisch. Ook al is het qua belastingen gunstiger, voorzie ik zelf eigenlijk weinig scenarios waarin het qua vermogensgroei gunstiger is.

Die twee-derde welk je dus op een spaarrekening parkeert, wordt daarmee in ieder geval weinig optimaal benut.

Gooi ik de informatie van de belastingdienst (https://www.belastingdien...p-voorlopige-aanslag-2025) in een excel sheet, dan kom ik bij een twee-derde verdeling bij een fictief vermogen van 600K en twee toeslagenpartners met 50-50 verdeling uit op het volgende.

[Afbeelding]

Verdeel ik het meer conventioneel, en stel ik 20k buffer als spaartegoeden, 580K belegd, dan kom ik uit op het volgende:

[Afbeelding]


Door die 380K extra belegging, kom ik dan uit op circa 2.5K meer belasting. Let wel op, dit is per persoon. Dus gezien alles voor het gemak naar rato verdeeld was, kunnen we dit met 2 vermenigvuldigen en wordt dit circa 5K meer box 3 belasting door 380K extra te beleggen.

Bij een gemiddeld rendement van 7%, levert die 380K belegging circa 26.6K op. Met aftrek van 5K box 3 belasting, resteert hier dan nog altijd 21.1K rendement.

Zelf zie ik dan ook niet zo snel een voordeel voor een strategie om spaargeld ruim in te zetten. Behoudens indien je een bank weet te vinden met een zeer gunstig rentepercentage.

Hoe gunstig moet dit rentepercentage dan zijn?

Stel ik verdeel 600K naar enkel spaargeld, dan betaal ik 2.512.33 euro box 3 belasting. Bij een rentepercentage van 5.7% is rendement - box 3 belasting houd ik netto 31.687,67 euro over.

Stel ik verdeel 600K naar enkel beleggingen, dan betaal ik 10.258,69 euro box 3 belasting. Bij een gemiddeld rendement van 7% - box 3 belasting houd ik netto 31.741,31 euro over.

Sure, v.w.b. beleggingen is het rendement geen absoluut gegeven. Maar gezien ik zelf in ieder geval geen bank ken die hier in de buurt komt, zie ik het zelf als weinig interessant.

Het hoogste spaardeposito dat ik tegenkom op spaarrente.nl is 2,90% (5 jaar vast).

Draaien we het dan om, houd ik 14.887,67 netto over na box 3 belasting.
Indien mijn rendement op beleggingen dan 4.2% of hoger is, houd ik ten minste 14.941,31 euro netto over.

En met 7,77% en € 51.396 vrije voet voor 2026?
Het wordt er niet beter op helaas.

[se77en]

@Corrit
Dat is volgens mij een aandeel van één bedrijf. In het voorbeeld gaat het om een brede index als underlying asset.

Dan hebben we het volgens mij meer over zoiets:

The Third Man schreef op donderdag 24 april 2025 @ 17:49:

@se77en dit is een beetje een misvatting van je vermoed ik een, een multiplier ETF biedt dat enkel gedurende één enkele beursdag aan. Dat geeft high frequency traders de mogelijkheid om binnen de ETF met leverage te traden. Na afloop van de beursdag wordt de koers gecorrigeerd en met het kraaien van de haan begint het weer overnieuw.

Geen misvatting, dat is nou eenmaal zoals die ETFs werken. Feit blijft dat het belastingstelsel stimuleert om met zo min mogelijk geld in de categorie 'beleggingen', op zoek te gaan naar zo veel mogelijk exposure, risico en verwacht rendement.
Dat is geen nieuw inzicht. AFM waarschuwde daarvoor en ook hier op Tweakers ben ik het destijds tegen gekomen. Juist nu dit belastingplan werkelijkheid is geworden, lees ik er niets meer over.

Om dat spelletje mogelijk te maken loopt het fonds logischerwijs een stuk meer kosten te maken en dus rendeert het beroerd, en niet zoals je misschien zou verwachten 3x zo goed als hetzelfde 1x fonds zou doen bij een gemiddelde stijging.

Rendement is volgens mij zoals hierboven. De extra kosten dat is een van de vragen die ik heb.

Als je met een hefboom op de wereldindex wilt investeren moet je wel lenen, sommige brokers zoals bieden dit aan. Je hebt echter wel te maken met een automatische liquidatie als de ETF keldert en je te ver onder water komt te staan. Met hoe het nu met Trump en zo gaat is die kans niet klein meer. Ik zou eerlijk gezegd als je het al wilt doen gewoonweg ergens meer cash vandaan halen zoals een klassieke lening of een overwaardehypotheek.

Het doel is hier niet om te investeren met een hefboom in de wereldindex. Het gaat hier om het verlagen van de belastingdruk door een kleiner deel van de totale portfolio in beleggingen te hebben.
De exposure van de gehele portfolio inclusief spaargeld dient vergelijkbaar te zijn met 100% investering in een wereldwijd indexfonds.

[psychodude]

thys schreef op donderdag 24 april 2025 @ 19:55:
[...]


En met 7,77% en € 51.396 vrije voet voor 2026?
Het wordt er niet beter op helaas.

Ik kan zo snel voor de volgende twee cijfers geen wijziging vinden in 2026: rendement percentage banktegoeden, box 3 belastingtarief. Dus gemakshalve veronderstelt dat deze respectievelijk 1.44% en 36% blijven.

Daarnaast om de cijfers vergelijkbaar te houden, nogmaals 600K als fictief vermogen.

Voor wat betreft 600K spaargeld, bij 50-50 verdeling, komt dit dan uit op:
1. Box 3 belasting: € 2.577,43 (€ 1.288,76 p.p.).
2. Maximaal netto rendement (bij 2.9% spaarrente 5-jaar vast deposito als eerder aangegeven): € 14.822,47.

Als te verwachten, verandert er voor sparen nauwelijks iets.

Voor wat betreft 600K belegd vermogen, bij 50-50 verdeling, komt dit dan uit op:
1. Box 3 belasting: € 13.907.90 (€ 6.953.95 p.p.).
2. Te verwachten netto rendement (€ 28.092,10) aangenomen gehanteerd gemiddeld 7% rendement.

Ook met deze nieuwe cijfers, blijft te verwachten rendement op beleggingen gunstiger.

Benaderen we het ook nu weer andersom, dan met deze nieuwe cijfers, zou je in plaats van de eerder gestelde 4.2%, een rendement van 4.8% of hoger willen zien om beter uit te zijn dan sparen; het netto rendement komt dan namelijk neer op € 14.892,10.

Een verhoging van dit cijfer naar 7.77% klinkt dan nota bene ook als veel, maar onder de streep is dit effect te overzien. Zie ook onderstaand in tabel weergave beleggen 2025, 2026 versus sparen 2026 bij gemiddeld beleggingsrendement 7% en spaarrente 2.9% bij 5-jaar vast deposito als ook 1% rente bij grootbank ING als soort worst-case scenario.

	2025	2026	Sparen (2.9%)	Sparen (1%)
Rendement	€ 42,000.00	€ 42,000.00	€ 17,400.00	€ 6,000.00
Belasting	€ 10,258.69	€ 13,907.90	€ 2,577.53	€ 2,577.53
Netto	€ 31,741.31	€ 28,092.10	€ 14,822.47	€ 3,422.47

Ik denk dat we redelijk veilig kunnen concluderen dat zelfs met de verschuiving naar 7.77% en de verlaging van heffingsvrij vermogen, het uiteindelijk wel mee valt met de strekking dat het verstandiger zou worden om een groot deel van je vermogen te doen verschuiven richting spaargeld.

Wel is het natuurlijk zo dat de beurs meer volatiel is dan een spaarrekening. En kan het er qua rendement in de praktijk dus meer zo uit zien:

	2025 (-5%)	2026 (+19%)	Sparen (2.9%)	Sparen (1%)
Rendement	-€ 30,000.00	€ 114,000.00	€ 17,400.00	€ 6,000.00
Belasting	€ 10,258.69	€ 13,907.90	€ 2,512.33	€ 2,577.53
Netto	-€ 40,258.69	€ 100,092.10	€ 14,887.67	€ 3,422.47

Maar ook dan geldt eigenlijk nog steeds dat beleggen, zeker voor de langere termijn, interessanter is dan sparen.

[jerh]

se77en schreef op donderdag 24 april 2025 @ 13:01:
Na het doen van mijn belastingaangifte wil ik even polsen of er iemand werk heeft gemaakt van het ombouwen van een klassieke FIRE portfolio tot een alternatief dat gunstiger is voor de nieuwe stijl vermogensrendementsheffing in Nederland. Vroeger werd vermogen in welke vorm dan ook (aandelen/spaargeld/obligaties) belast met 30% belasting over 4% fictief rendement. Dat is nu 1,44% fictief rendement voor spaargeld en 5,88% voor beleggingen.

Ik ben van nature geneigd om mijn geld in een indexfonds te stoppen. Qua belasting is het echter nu veel gunstiger om (bijvoorbeeld) tweederde op een spaarrekening te laten staan en eenderde te stoppen in een wereldwijde ETF met 3x multiplier. Ik ben benieuwd welke concrete producten hiervoor in aanmerking zouden komen. Zelf heb ik het altijd bij saaie indexfondsen gelaten maar ik denk dat via DeGiro wel zoiets te krijgen is.

Zoals de hypotheekrenteaftrek door banken flink werd uitgebuit (schuld pas aan het einde van de looptijd aflossen zodat de bank veel rente ontvangt en de consument veel aftrek) zou je nu datzelfde verwachten met gespecialiseerde producten. Ik zie echter dat er niets veranderd is en dat alle aanbieders nog steeds mixfondsen aanbieden met 50% aandelen 50% obligaties, in plaats van aandelen + deposito combi's met automatisch herbalanceren.

De bovenstaande aanpassing is natuurlijk verre van ideaal, denk aan hogere kosten van zulke producten en het rendement van hefboomproducten wijkt op lange termijn af van de index maal de multiplier. Maar ik zou graag de vergelijking maken. Als het ergens loont om ze te hebben dan is het wel in NL met deze belastingregels.

Ik heb wel zitten kijken naar een mix.
Mijn idee was destijds om een groot gedeelte in spaargeld te zetten of kortlopende obligaties die in december vrij vallen (dus geen hoger percentage) en dan met een geringere gedeelte index opties te kopen. Je risico wordt daarmee dan substantieel afgebouwd, in de categorie behouden wat je hebt, maar je hebt wel kans op winst.

Maar omdat ik weer ben gaan werken, komt er meer binnen dan er uitgaat en is risico mijden op dit moment minder nodig. Als ik weer stop, vindt het op dit moment te leuk, dan ga ik er zeker weer naar kijken.

[Bulldock]

Voor sommigen kan een tweede woning in het buitenland een optie zijn in de optimalisatie. Deze is onder voorwaarden uitgesloten van vermogensbelasting in Nederland. (Echter, telt volgens mij wel mee voor de drempel / verhoudingsberekening, dus er is wel enige impact)

Of het FO technisch interessant is ligt natuurlijk vervolgens vooral aan wat je met zo'n woning doet, wat het je oplevert en wat de belastingregels zijn in het desbetreffende land.

[Coffeeroam]

psychodude schreef op donderdag 24 april 2025 @ 21:04:
[...]


Ik kan zo snel voor de volgende twee cijfers geen wijziging vinden in 2026: rendement percentage banktegoeden, box 3 belastingtarief. Dus gemakshalve veronderstelt dat deze respectievelijk 1.44% en 36% blijven.

Daarnaast om de cijfers vergelijkbaar te houden, nogmaals 600K als fictief vermogen.

Voor wat betreft 600K spaargeld, bij 50-50 verdeling, komt dit dan uit op:
1. Box 3 belasting: € 2.577,43 (€ 1.288,76 p.p.).
2. Maximaal netto rendement (bij 2.9% spaarrente 5-jaar vast deposito als eerder aangegeven): € 14.822,47.

Als te verwachten, verandert er voor sparen nauwelijks iets.

Voor wat betreft 600K belegd vermogen, bij 50-50 verdeling, komt dit dan uit op:
1. Box 3 belasting: € 13.907.90 (€ 6.953.95 p.p.).
2. Te verwachten netto rendement (€ 28.092,10) aangenomen gehanteerd gemiddeld 7% rendement.

Ook met deze nieuwe cijfers, blijft te verwachten rendement op beleggingen gunstiger.

Benaderen we het ook nu weer andersom, dan met deze nieuwe cijfers, zou je in plaats van de eerder gestelde 4.2%, een rendement van 4.8% of hoger willen zien om beter uit te zijn dan sparen; het netto rendement komt dan namelijk neer op € 14.892,10.

Een verhoging van dit cijfer naar 7.77% klinkt dan nota bene ook als veel, maar onder de streep is dit effect te overzien. Zie ook onderstaand in tabel weergave beleggen 2025, 2026 versus sparen 2026 bij gemiddeld beleggingsrendement 7% en spaarrente 2.9% bij 5-jaar vast deposito als ook 1% rente bij grootbank ING als soort worst-case scenario.

	2025	2026	Sparen (2.9%)	Sparen (1%)
Rendement	€ 42,000.00	€ 42,000.00	€ 17,400.00	€ 6,000.00
Belasting	€ 10,258.69	€ 13,907.90	€ 2,577.53	€ 2,577.53
Netto	€ 31,741.31	€ 28,092.10	€ 14,822.47	€ 3,422.47

Ik denk dat we redelijk veilig kunnen concluderen dat zelfs met de verschuiving naar 7.77% en de verlaging van heffingsvrij vermogen, het uiteindelijk wel mee valt met de strekking dat het verstandiger zou worden om een groot deel van je vermogen te doen verschuiven richting spaargeld.

Wel is het natuurlijk zo dat de beurs meer volatiel is dan een spaarrekening. En kan het er qua rendement in de praktijk dus meer zo uit zien:

	2025 (-5%)	2026 (+19%)	Sparen (2.9%)	Sparen (1%)
Rendement	-€ 30,000.00	€ 114,000.00	€ 17,400.00	€ 6,000.00
Belasting	€ 10,258.69	€ 13,907.90	€ 2,512.33	€ 2,577.53
Netto	-€ 40,258.69	€ 100,092.10	€ 14,887.67	€ 3,422.47

Maar ook dan geldt eigenlijk nog steeds dat beleggen, zeker voor de langere termijn, interessanter is dan sparen.

Tot en met 2027 lekker blijven beleggen. Rendeert het meer dan 7.77%, betaal je VRH toch maar over 7.77%. Rendeert het minder dan 7.77%, vraag dan belasting terug, c.q. verminder de belasting, via de Tegenbewijs Regeling.

[Kluifjes]

Coffeeroam schreef op zaterdag 26 april 2025 @ 14:20:
[...]


Tot en met 2027 lekker blijven beleggen. Rendeert het meer dan 7.77%, betaal je VRH toch maar over 7.77%. Rendeert het minder dan 7.77%, vraag dan belasting terug, c.q. verminder de belasting, via de Tegenbewijs Regeling.

Wel benieuwd naar hoe eenvoudig dat formulier voor die tegenbewijsregeling wordt binnenkort

[Afas]

Kluifjes schreef op zondag 27 april 2025 @ 20:31:
[...]


Wel benieuwd naar hoe eenvoudig dat formulier voor die tegenbewijsregeling wordt binnenkort

Wat ik gehoord heb (maar dat heb ik nog niet bevestigd gezien) is dat het formulier slechts een hulpmiddel is en dat je ook zelf documentatie in mag leveren als onderbouwing. Als dat laatste het geval is kan ik dat op basis van mijn excel overzichten i.c.m. jaaropgaves vrij snel in elkaar zetten.

[Coffeeroam]

Kluifjes schreef op zondag 27 april 2025 @ 20:31:
[...]


Wel benieuwd naar hoe eenvoudig dat formulier voor die tegenbewijsregeling wordt binnenkort

Ze hebben het formulier inmiddels getest op verschillende opeenvolgende staatssecretarisen, en de huidige versie is zodanig dat zelfs Tjebbe van Oostenbruggen het foutloos kan invullen .

We zullen het zien. De bedoeling is dat het formulier op 8 juli 2025 "live" gaat online.

Je mag ook je tegenbewijs in "vrije vorm" indienen.

[SM335]

se77en schreef op donderdag 24 april 2025 @ 13:01:
Na het doen van mijn belastingaangifte wil ik even polsen of er iemand werk heeft gemaakt van het ombouwen van een klassieke FIRE portfolio tot een alternatief dat gunstiger is voor de nieuwe stijl vermogensrendementsheffing in Nederland. Vroeger werd vermogen in welke vorm dan ook (aandelen/spaargeld/obligaties) belast met 30% belasting over 4% fictief rendement. Dat is nu 1,44% fictief rendement voor spaargeld en 5,88% voor beleggingen.

In het kader van "optimalisatie" heb ik wel eens zitten kijken wat er mogelijk is. Dan kom je dit soort interessante artikelen tegen: https://seekingalpha.com/...ocks-risk-return-analysis
Waar, op basis van analyse, bv de conclusie is dat je met 25% van je vermogen in (long term) call opties je het rendement van 100% belegd in de gerelateerde index (S&P in dit geval) kan behalen.

Als je zoiets zou toepassen zou je dus maar over 25% van je vermogen het hoge fictieve rendement hoeven te betalen, terwijl je wel een rendement (+ of -) hebt alsof je 100% in aandelen zit.

Maar dit soort constructies kost wel meer tijd en serieuze analyse dan gewoon een (leveraged) etf kopen. (Waardoor het minder aantrekkelijk wordt.)

[FankdeRouw]

Coffeeroam schreef op zaterdag 26 april 2025 @ 14:20:
[...]


Tot en met 2027 lekker blijven beleggen. Rendeert het meer dan 7.77%, betaal je VRH toch maar over 7.77%. Rendeert het minder dan 7.77%, vraag dan belasting terug, c.q. verminder de belasting, via de Tegenbewijs Regeling.

Wat vaak wordt vergeten is dat: Bij de tegenbewijsregeling in box 3 wordt géén rekening gehouden met het heffingsvrije vermogen. Dit betekent dat bij het berekenen van het werkelijke rendement je volledige box 3-vermogen wordt meegenomen, zonder aftrek van het heffingsvrije vermogen.

[rube]

FankdeRouw schreef op maandag 28 april 2025 @ 18:29:
[...]
Wat vaak wordt vergeten is dat: Bij de tegenbewijsregeling in box 3 wordt géén rekening gehouden met het heffingsvrije vermogen. Dit betekent dat bij het berekenen van het werkelijke rendement je volledige box 3-vermogen wordt meegenomen, zonder aftrek van het heffingsvrije vermogen.

Bij een wat kleiner vermogen heel relevant. Bij een groot vermogen steeds minder tot vrijwel nihil.

[psychodude]

FankdeRouw schreef op maandag 28 april 2025 @ 18:29:
[...]


Wat vaak wordt vergeten is dat: Bij de tegenbewijsregeling in box 3 wordt géén rekening gehouden met het heffingsvrije vermogen. Dit betekent dat bij het berekenen van het werkelijke rendement je volledige box 3-vermogen wordt meegenomen, zonder aftrek van het heffingsvrije vermogen.

Desondanks altijd verstandig te dubbelchecken. Je kan er namelijk niet op achteruitgaan. Is je behaald rendement minder dan hetgeen de belastingdienst voor ogen heeft gehad, krijg je geld terug. Daarentegen, is het rendement meer (of toevalligerwijs exact hetzelfde), gebeurd er niets.

Voor mensen die kort en bondig na willen lezen:
https://open.overheid.nl/...a5-b7d4-46ffb0f5be3d/file

[jerh]

FankdeRouw schreef op maandag 28 april 2025 @ 18:29:
[...]


Wat vaak wordt vergeten is dat: Bij de tegenbewijsregeling in box 3 wordt géén rekening gehouden met het heffingsvrije vermogen. Dit betekent dat bij het berekenen van het werkelijke rendement je volledige box 3-vermogen wordt meegenomen, zonder aftrek van het heffingsvrije vermogen.

Met -18 procent op de sp500 in 2022 denk ik dat dit voor de meeste niet een hele grote uitdaging wordt om in 2022 geen vrh te betalen. Het andere jaar wat interessant is 2018 en ik hoop dat 2025 niet interessant wordt, want je kunt beter een hogere rendement hebben dan die ruim 7 procent.

Maar het is zeker een zinnig punt.

[se77en]

Ik ben inmiddels wel iets meer te weten gekomen. Je moet rekening houden met ongeveer 0,8% per jaar lopende kosten voor een leveraged ETF, bovenop de kosten van je beleggingsrekening. Dat valt me nog mee. Voor NT World betaal ik 0,15% bovenop de kosten van mijn beleggingsrekening (0,25%).
Een dergelijk fonds bestaat voor een groot deel uit aandelen uit de betreffende index, met daarnaast derivaten waarmee de extra exposure gecreëerd wordt. Dat hoeft blijkbaar niet veel te kosten. Ook is er natuurlijk geen sprake van uitlenen van geld of een risico voor de fondsbeheerder.

Wat is nu het verwachte rendement van een leveraged ETF?
ChatGTP komt op de proppen met de formule:



σ² = Variance
σ = Volatility (circa 20% voor de S&P 500)

Als ik de formule invul dan kom ik op 2,82. Wel wordt de afwijking met de tijd groter, in dit geval dus de onzekerheid over de uitkomst. Dat beeld komt ook terug in de grafieken met resultaten die ik tot nu toe heb gezien.
Waar vriend en vijand het wel over eens zijn is dat per dag het rendement daadwerkelijk driemaal het rendement van de index is. Eigenlijk wil ik dus gewoon een grote lijst van het dagrendement van de S&P 500 hebben dan is een en ander te controleren.

Op de vraag welke portfolio qua risico gelijkwaardig is komt chatGTP niet verder dan:
100% S&P 500 (geen leverage) = 2/3 cash + 1/3 S&P 500 3x leverage = 50% cash + 50% S&P 500 2x leverage

Ik ben sceptisch. Ik denk dat de risico's behoorlijk anders zijn. 100% S&P 500 kan flink inzakken, maar je houdt altijd een aandeel in een bedrijf met machines, bedrijfspanden en inboedel. De 3x leverage houdt op te bestaan als je een daling hebt van meer dan 33% binnen een dag en dat kan echt wel voorkomen. Aan de andere kant. Je hebt dan wel 2/3 cash om in te leggen op een moment dat aandelen in de uitverkoop zijn.

Ik ga nog niet direct mijn portfolio aanpassen.
Maar laten we eens aannemen dat de belastingdienst het rendement helemaal juist inschat.
Dan krijg ik met 100% in de index een rendement van 5,88%. Daarvan mag ik 64% zelf houden en moet ik 36% als belasting betalen. Effectief een rendement van 5,88% - 5,88% x 36% - 0,15% - 0,25% = 3,3632%

Nu de aangepaste portfolio.
ETF: 5,88% x 2,82 - 5,88% x 36% - 0,8% - 0,25% = 13,4148%
spaar: 1,44% - 1,44% x 36% = 0,9216%
1/3 x 13,4148% + 2/3 x 0,9216% = 5,086%

[se77en]

Overigens vind ik dat @Coffeeroam ook wel een interessant punt aansnijdt.
Het jaarlijks rendement van aandelen wijkt meestal sterk af van het gemiddelde rendement. Meestal is het in een bepaald jaar óf veel beter dan het gemiddelde óf sterk negatief. Dat zou kunnen betekenen dat deze belastingregels in de praktijk relatief gunstig uitpakken.

[CornermanNL]

Hoewel interessant, is belasting betalen natuurlijk ook gewoon een bijdrage aan de mogelijkheden om FO te worden en te blijven. Mits (en dat is een groter risico dan belasting betalen) we politiek en als samenleving enigszins bewust blijven van de risico's die we gezamenlijk moeten dekken, omdat die privé niet afdoende te verzekeren zijn.

Daarnaast hebben we als FO nastrevende mensen een enorm voordeel als we een sterke samenleving bouwen waarin de brede welvaart en toegang tot brede infrastructuur hoog is. Van onderwijs tot transport, tot duurzame manieren van omgaan met energie, natuur enzovoort.

Want wat is er nu leuker met je tijd te doen dan die extra studie, die wandeling door de bossen en als je dan een keer naar de dokter moet, je niet direct niet meer FO bent.

Dan is dat kleine beetje extra belasting gewoon onderdeel van je FO worden en dan weet je dat je veel keuze vrijheid hebt dankzij de hoge brede welvaart en niet alleen dankzij je eigen vermogen.

Voor vermogensopbouw is bezit gewoon het belangrijkste, met aandelen in bedrijven koop je andermans productiviteitsgroei in. De toekomstige winsten komen naar je toe zonder arbeid te verrichten. Voor de rest hoef je eigenlijk niet na te denken. Zeker met de komst van lage kosten ETF's is er een unieke kans om FO te bereiken door mee te liften op een meerjarig gemiddelde. Dat is nog nooit zo eenvoudig geweest.

De grotere gevaren voor FO zitten op dit moment niet in het betalen van belasting, maar de afbraak van de voorzieningen die al een hele tijd gaande is ten faveure van een "markt" die niet werkt voor de meeste mensen en zeker niet voorziet in brede welvaart.

[Sissors]

CornermanNL schreef op dinsdag 29 april 2025 @ 08:29:
Hoewel interessant, is belasting betalen natuurlijk ook gewoon een bijdrage aan de mogelijkheden om FO te worden en te blijven. Mits (en dat is een groter risico dan belasting betalen) we politiek en als samenleving enigszins bewust blijven van de risico's die we gezamenlijk moeten dekken, omdat die privé niet afdoende te verzekeren zijn.

Maar dat staat toch ook niet ter discussie? Kijk algemeen zal de gemiddelde hier een stuk meer aan belasting betalen, dan ervoor direct te ontvangen. Maar in zoals je schrijft sommige dingen zijn privé lastig te verzekeren, en algemeen wil je ook in een mooi land leven zonder bijvoorbeeld overal daklozen.

Maar dat betekend niet dat je voorstander hoeft te zijn van alleen maar meer belasting, en als ze een onlogisch belastingstelsel opzetten, dan is het toch niet vreemd dat je het wat optimaliseert? Als in, heb jij nooit HRA gebruikt? Of misschien ben je zelfs wel oud genoeg om een spaarhypotheek te hebben gehad, wat natuurlijk puur creatief gebruik maken van belastingregeltjes was.

Want wat is er nu leuker met je tijd te doen dan die extra studie, die wandeling door de bossen en als je dan een keer naar de dokter moet, je niet direct niet meer FO bent.

Als je graag in de natuur wandelt is Nederland niet het eerste land waar ik aan denk. Maar nogmaals, dit staat toch helemaal niet ter discussie?

Dan is dat kleine beetje extra belasting gewoon onderdeel van je FO worden en dan weet je dat je veel keuze vrijheid hebt dankzij de hoge brede welvaart en niet alleen dankzij je eigen vermogen.

En als ze dan bijvoorbeeld een vermogensafhankelijke eigen bijdrage bij zaken gaan invoeren, dan betaal je dat neem ik aan ook met liefde? De sterkste schouders betalen immers de zwaarste lasten?

De grotere gevaren voor FO zitten op dit moment niet in het betalen van belasting, maar de afbraak van de voorzieningen die al een hele tijd gaande is ten faveure van een "markt" die niet werkt voor de meeste mensen en zeker niet voorziet in brede welvaart.

Echt ik ben zeker niet iemand die klaagt over alle belasting die betaald moet worden. Maar als ik kijk hoeveel ik betaal, ben ik ook niet iemand die vol enthousiasme staat te juichen als ze omhoog gaan, omdat ik zo nog meer kan bijdragen aan de overheid!

Maar dit, ranten op de 'markt' en het 'afbraakbeleid' (terwijl we in één van de meest gelukkige landen ter wereld wonen, en degene die boven ons staan niet fundamenteel anders werken), past meer in AWM tbh.

[CornermanNL]

@Sissors het was niet bedoeld als een rant, excuses als het zo overkomt. Maar het is nu nog zo dat we in een gelukkig lang wonen.

De tendens is qua beleid en denken in de maatschappij veel meer gericht op het individu. Met een sterk wensdenken en geloof in de markt en de maakbaarheid van het eigen leven.

En daar zit gewoon een risico in voor het kunnen opbouwen van FO en het minder gaan werken en tijd besteden op andere manieren.

De eigen bijdrage is ook gewoon een verschuiving van risico op het individu en vergis je niet, die zitten al in de vangnetten verdisconteerd, neem duur ww en opeten eigen huis alvorens je aanspraak kan maken op bijstand in veel gemeenten.

Natuurlijk is optimalisatie iets om naar te kijken maar dan zijn zaken als leveraged etfs niet de eerste kandidaat.

Bovendien die onlogische belasting komt ook weer voort uit het nauwe boekhoudkundige denken van mensen. Wie verzint het nu om lage rentes op spaarrekeningen te willen compenseren door een belasting aan te vechten die juist vermogensgroei mogelijk maakt. Puur omdat je niet begrijpt dat sparen ook gewoon een belegging is. Een met onvoldoende rendement dat wel.

Ook hier gaat men enorm op de punt komma en mist het grotere plaatje. Als deze zuinige Nederlanders nu echt slim waren geweest hadden ze wel aandelen gekocht.

En ik ben het niet eens met de lelijke oplossing die nu worden voorgesteld. Er zijn prima andere manieren.

Ik probeerde slechts een risico te schetsen als we als maatschappij op de ingeslagen weg doorgaan dan is iets meer belasting moeten betalen om brede welvaart te behouden een prijs die ik graag betaal omdat mijn kansen op het behalen van FO en het blijven van onafhankelijk in mijn tijdsbesteding keuzes groter wordt.

Dat we nu nog bovenaan staan is geen garantie dat dat zo blijft. En dat je als individu met relatieve eenvoud dit soort keuzes kan blijven maken.

Nogmaals geen bedoeling gehad om een rant te schrijven.

[ Voor 19% gewijzigd door CornermanNL op 29-04-2025 09:24 ]

[se77en]

Ik ben oprecht geïnteresseerd of ik het nou bij het rechte eind heb wat betreft de vergelijking.

@CornermanNL kan ik tot op zekere hoogte volgen. Te vaak wordt belasting betalen gezien als een bodemloze put, als iets wat je te allen tijden moet voorkomen. Terwijl het ook bijdraagt aan de samenleving zoals we die kennen.

De connectie tussen FO en de welvaartsstaat volg ik niet helemaal. Genoeg mensen bereiken FIRE in de VS of verhuizen naar een land in Azië met juist weinig algemene voorzieningen, maar wel met lage prijzen zodat je daar zelf in kan voorzien.

CornermanNL schreef op dinsdag 29 april 2025 @ 08:29:
...
De grotere gevaren voor FO zitten op dit moment niet in het betalen van belasting, maar de afbraak van de voorzieningen die al een hele tijd gaande is ten faveure van een "markt" die niet werkt voor de meeste mensen en zeker niet voorziet in brede welvaart.

Mee oneens. Belastingdruk heeft een behoorlijke invloed op effectief rendement en het compounding effect.

En mijns inziens nogal naïef om te denken dat iets als WW-duur het verschil gaat maken. De meeste mensen hier zijn gewoon in een bovengemiddelde positie qua inkomen en baanzekerheid.

Natuurlijk is optimalisatie iets om naar te kijken maar dan zijn zaken als leveraged etfs niet de eerste kandidaat.

Wat dan wel?

In Nederland is ervoor gekozen om een deel van de belasting te innen op basis van vermogen. Daar is wel wat voor te zeggen. In bepaalde zin zijn dat per definitie de zwaarste schouders. Bepaalde mensen vonden het enorm onrechtvaardig dat ze meer vermogensbelasting betaalden dan ze aan rente op spaargeld ontvingen (terwijl het ook gewoon beleid is dat het spaargeld door inflatie steeds minder waard wordt). Ik vond het vorige systeem wel okay. Het maakte toen niet uit in welke vorm je het vermogen had. Nu wel.

[redwing]

se77en schreef op dinsdag 29 april 2025 @ 11:17:
Ik ben oprecht geïnteresseerd of ik het nou bij het rechte eind heb wat betreft de vergelijking.

@CornermanNL kan ik tot op zekere hoogte volgen. Te vaak wordt belasting betalen gezien als een bodemloze put, als iets wat je te allen tijden moet voorkomen. Terwijl het ook bijdraagt aan de samenleving zoals we die kennen.

De connectie tussen FO en de welvaartsstaat volg ik niet helemaal. Genoeg mensen bereiken FIRE in de VS of verhuizen naar een land in Azië met juist weinig algemene voorzieningen, maar wel met lage prijzen zodat je daar zelf in kan voorzien.

Klinkt leuk, maar ik heb daar een tijdje gewoond en zodra je ziek wordt kun je je FIRE vergeten en sta je uiteindelijk met niets op straat. Je wilt niet weten hoeveel van de daklozen daar (zowel VS als Azië) voorheen een prima leven hadden, maar het lef hebben gehad om goed ziek te worden.
Hierbij moet je dus niet naar de succesverhalen kijken, maar juist vooral naar de probleem gevallen. Niet voor niets dat er heen veel mensen weer richting Nederland komen zodra ze ouder (of zelfs pas als ze ziek) worden.

[CornermanNL]

Ik loop het risico off topic te raken, dus ik haak zoveel mogelijk in op de link met FO.

@se77en hoe meer mensen mee kunnen draaien in de maatschappij hoe beter het is, niet alleen voor het individu en de kansen die iemand heeft om te floreren als individu maar ook voor de mogelijkheden en het geluk van de samenleving als geheel.

Om dat vol te kunnen houden is het verstandig om goed onderwijs met veel fundamenteel onderzoek op te tuigen, goede voorzieningen op het gebied van gezondheidszorg te hebben en zaken als inkomensdaling door tijdelijke werkloosheid of arbeidsongeschiktheid collectief te regelen.

Hoe gezonder de samenleving hoe beter de mogelijkheden voor het individu om zijn eigen keuzes te maken en wat risico te nemen zonder gelijk in de problemen te komen.

Zoals @redwing al aangaf is ziekte een goed voorbeeld. In landen zoals de VS ben je 1 ziekenhuis opname verwijderd van faillissement. Niet voor niets zijn er daar veel problemen met mensen die te laat naar een arts gaan omdat er onvoldoende geld is.

Maar ook op het gebied van de mogelijkheden om vooruit te komen zijn een hoop (vaak als het ware onzichtbare) collectieve inspanningen nodig om de voorwaarden te scheppen voor mensen om hun eigen talent te benutten. Een universiteit is niet alleen onderwijs, maar ook ruimte verzorgen voor mensen om samen te komen, te werken aan ideeen en levenslange netwerken op te bouwen voor het benutten van kennis en kunde.

Een goed klimaat voor wonen en werken met publieke ruimte en hulp die toegankelijk is, zie bibliotheken met hulp bij digitale vraagstukken geeft mensen de mogelijkheid om zelfstandig te blijven (klein voorbeeld) de voordelen hiervan zijn niet alleen financieel maar dragen ook bij aan de welvaart op gebied van geluk & gezondheid.

We hebben niets aan een samenleving waar je als je FO bent achter een groot hek moet gaan wonen en hopen dat je niet ziek wordt omdat we als samenleving verzuimen om te blijven werken aan het dragen van de grote risico’s op individueel gebied zoals werkloosheid, ziekte en arbeidsongeschiktheid en niet denken aan hoe zoveel mogelijk mogelijkheden te scheppen voor mensen om een gezond en productief leven te leiden.

Je FO pot gaat langer mee in een goed georganiseerde samenleving waar de welvaart op een hoog niveau staat. En dan welvaart in de brede zin van het woord.

[Coffeeroam]

FankdeRouw schreef op maandag 28 april 2025 @ 18:29:
[...]


Wat vaak wordt vergeten is dat: Bij de tegenbewijsregeling in box 3 wordt géén rekening gehouden met het heffingsvrije vermogen. Dit betekent dat bij het berekenen van het werkelijke rendement je volledige box 3-vermogen wordt meegenomen, zonder aftrek van het heffingsvrije vermogen.

Daar staat dan wel tegenover dat er voor de betaalde rente in de tegenbewijsregeling géén schuldendrempel wordt gehanteerd, dus alle betaalde rente vanaf de eerste euro is in mindering te brengen.
Bij sommigen kan dat de zaak weer een klein beetje rechttrekken.

Ook het rendement op fiscaal-groene beleggingen blijft vrij van rendementsheffing (voorzover de waarde van die groene beleggingen op 1 januari lager waren dan het vrijgestelde bedrag).

[phantom09]

Belasting betalen dan snap ik, maar als ik zo door de jaren heen kijk worden de belastingen alleen maar hoger en versobert de overheid de regelingen. En dat is vreemd.

[Ferr9]

phantom09 schreef op donderdag 1 mei 2025 @ 22:34:
Belasting betalen dan snap ik, maar als ik zo door de jaren heen kijk worden de belastingen alleen maar hoger en versobert de overheid de regelingen. En dat is vreemd.

Afgelopen 20 jaar zijn vrijwel alle belastingen verhoogd (paar uitzonderingen) of op andere manieren "aangepast". Denk aan minieme verlaging van het laagste box 1 tarief maar daar tegenover aanpassingen in de heffingskorting waardoor je alsnog duurder uit bent.

Het gaat ook niet minder worden, vergrijzing en immigratie drijven de kosten verder op. Uit meerdere onderzoeken blijkt dat massaimmigratie per saldo veel geld kost en de instroom neemt maar niet af. Misschien een ongemakkelijke waarheid hier op Tweakers in onze (vaak linkse) bubbel maar belastingen kunnen dus vrijwel niet omlaag, tenzij er heel hard op meerdere vlakken bezuinigd gaat worden. Dat is onwaarschijnlijk met een overheid die elk jaar groter wordt.

[Sissors]

En de hele vergrijzing kost nu al geld, en gaat nog heel veel meer kosten. Het idee is dat in 2040 1 op de 4 werkende, in de zorg moeten werken. De groep werkende om dat te betalen wordt dan natuurlijk gewoon erg klein.

[Valorian]

Sissors schreef op vrijdag 2 mei 2025 @ 07:33:
En de hele vergrijzing kost nu al geld, en gaat nog heel veel meer kosten. Het idee is dat in 2040 1 op de 4 werkende, in de zorg moeten werken. De groep werkende om dat te betalen wordt dan natuurlijk gewoon erg klein.

Dat is inderdaad schrikbarend en zelfs als je er budget voor vindt is het de vraag of je genoeg mensen bereid gaat vinden om in de zorg te gaan werken. Het is nu geloof ik 1 op 7, dus er moet een enorme transitie plaatsvinden om naar die 1 op 4 (soms wordt zelfs 1:3 genoemd). Of een enorme verlaging van zorg, door bijvoorbeeld écht werk te maken van de strijd tegen overgewicht (ipv alleen te zeggen dat het belangrijk is maar er geen geld voor vrijmaken).

En daar komt bij dat een deel van de mensen die werk in de zorg ambiëren worden weggekaapt door de private sector, wat vaak een aantrekkelijker werkomgeving geeft. Want ook daar gaat de vraag omhoog. De mensen in dit topic die financieel onafhankelijk worden of op zijn minst hun zaken goed voor elkaar hebben kunnen straks uitwijken naar private zorg. De rest van het volk mag achteraan aansluiten in de vele en lange wachtrijen in de toekomst.

[psychodude]

Sissors schreef op vrijdag 2 mei 2025 @ 07:33:
En de hele vergrijzing kost nu al geld, en gaat nog heel veel meer kosten. Het idee is dat in 2040 1 op de 4 werkende, in de zorg moeten werken. De groep werkende om dat te betalen wordt dan natuurlijk gewoon erg klein.

Het gaat natuurlijk niet gebeuren. Toenemende schaarste en afnemende toegankelijkheid van zorg zal in toenemende mate de nieuwe realiteit blijven. Ik zeg al niet eens langer worden, want reeds op dit moment zijn oplopende personeelstekorten nu al duidelijk voelbaar.

Binnen de kaders van FO dan ook belangrijk om hier zelf aandacht voor te hebben.

In de eigen begroting rekening houden met de eventuele financiële impact hiervan op termijn. Te denken private huishoudelijke ondersteuning, mocht het zelf niet meer gaan. Medisch specialistische zorg over de grens, indien beschikbaarheid hier niet afdoende.

Als ook eigen aandacht voor healthy aging, voorkomen is beter dan genezen. Met name niet roken, bewuste keuzes maken in voeding en consumptie, voldoende lichaamsbeweging.

[assje]

Sissors schreef op vrijdag 2 mei 2025 @ 07:33:
En de hele vergrijzing kost nu al geld, en gaat nog heel veel meer kosten. Het idee is dat in 2040 1 op de 4 werkende, in de zorg moeten werken. De groep werkende om dat te betalen wordt dan natuurlijk gewoon erg klein.

En dat combineert dan met oplopende grijze druk, in 2040 zijn er nog twee werkende per AOW gerechtigde. Van die twee werkende werkt er dus een halve in de zorg en blijft er 1,5 over om productief te zijn.

[Highland]

Ferr9 schreef op donderdag 1 mei 2025 @ 22:50:
[...]

Afgelopen 20 jaar zijn vrijwel alle belastingen verhoogd (paar uitzonderingen) of op andere manieren "aangepast". Denk aan minieme verlaging van het laagste box 1 tarief maar daar tegenover aanpassingen in de heffingskorting waardoor je alsnog duurder uit bent.

Het gaat ook niet minder worden, vergrijzing en immigratie drijven de kosten verder op. Uit meerdere onderzoeken blijkt dat massaimmigratie per saldo veel geld kost en de instroom neemt maar niet af. Misschien een ongemakkelijke waarheid hier op Tweakers in onze (vaak linkse) bubbel maar belastingen kunnen dus vrijwel niet omlaag, tenzij er heel hard op meerdere vlakken bezuinigd gaat worden. Dat is onwaarschijnlijk met een overheid die elk jaar groter wordt.

Je vinkt wel een hoop buzz-woordjes aan: massaimmigratie, ongemakkelijke waarheid, Tweakers als linkse bubbel.

Het geeft maar aan dat FO verschillende invalshoeken heeft: aan de ene kant mensen die individueel/autonoom zelfvoorzienend willen zijn en mensen die in een collectief zelfvoorzienend willen zijn.

[psychodude]

assje schreef op vrijdag 2 mei 2025 @ 09:41:
[...]


En dat combineert dan met oplopende grijze druk, in 2040 zijn er nog twee werkende per AOW gerechtigde. Van die twee werkende werkt er dus een halve in de zorg en blijft er 1,5 over om productief te zijn.

Je vergeet hierin het feit dat er naast zorg ook nog andere publieke dienstverlening bestaat. Te denken o.a. politie, brandweer, onderwijs, lokale/provinciale/landelijke overheidsinstanties en in toenemende mate relevant, defensie.

[Rubbergrover1]

phantom09 schreef op donderdag 1 mei 2025 @ 22:34:
Belasting betalen dan snap ik, maar als ik zo door de jaren heen kijk worden de belastingen alleen maar hoger en versobert de overheid de regelingen. En dat is vreemd.

Er zijn ook wel wat zaken verlaagd, zoals de overdrachtsbelasting.

Voor Box 3 (hier wel redelijk van belang) is het vooral het beter laten aansluiten van de intentie van de heffing (kort door de bocht: heffing van grofweg eenderde van het rendement) bij de daadwerkelijke heffing (fictieve rendementen, verdeling tussen beleggingscategorieën etc.) die voor een deel van de mensen leidt tot lagere heffing en voor een deel tot hogere heffing.