Financiële onafhankelijkheid - Deel 5

[Wozmro]

Elk zijn methode.

Ik neem ieder jaar 4% om uit te geven.

[IvoB2]

4% op basis van wat?

Idd ieder zijn methode maar als je 4% uitgeeft op basis van een steeds groeiende spaarquota ga je op den duur toch uitgaven doen die je in feite niet nodig hebt en alleen maar (meer)uitgaven doen om dat streefcijfer van 4% te halen?

Mijn "methode" is dat ik spendeer aan wat ik nodig heb en dat is voorlopig ruim onder de groeicurve.
Wat, na de nodige uitgaven, dan eventueel boven de 600K uitkomt geef ik gewoon weg aan wie het meer nodig heeft. Maar ik ga me niet vastpinnen op een vast cijfer aan uitgaven en al helemaal niet in percentages.

Of zie ik iets over het hoofd?

[ Voor 95% gewijzigd door IvoB2 op 10-03-2024 20:17 ]

[Krisp]

IvoB2 schreef op zondag 10 maart 2024 @ 20:12:
[...]

Idd ieder zijn methode maar [...]

Of zie ik iets over het hoofd?

Je ziet over het hoofd dat ieder zijn methode heeft. Er is niet één practice voor FO, ieder zijn ding.

[Torgo]

sjorsjuhmaniac schreef op zondag 10 maart 2024 @ 19:23:
[...]


Gefeliciteerd !

Klopt het dat je met 50k bent begonnen en ong 12k per jaar inlegd?

2022 laat zien dat je pensioen nogal zakt; ik neem aan door de koersen/aandelen waarin het pensioen fonds zit? Je hebt zelf nog wel zwarte cijfers gehaald met je aandelen 👍

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

[Wozmro]

IvoB2 schreef op zondag 10 maart 2024 @ 20:12:
4% op basis van wat?

Idd ieder zijn methode maar als je 4% uitgeeft op basis van een steeds groeiende spaarquota ga je op den duur toch uitgaven doen die je in feite niet nodig hebt en alleen maar (meer)uitgaven doen om dat streefcijfer van 4% te halen?

Mijn "methode" is dat ik spendeer aan wat ik nodig heb en dat is voorlopig ruim onder de groeicurve.
Wat, na de nodige uitgaven, dan eventueel boven de 600K uitkomt geef ik gewoon weg aan wie het meer nodig heeft. Maar ik ga me niet vastpinnen op een vast cijfer aan uitgaven en al helemaal niet in percentages.

Of zie ik iets over het hoofd?

4% van de actieve portefeuille, dit jaar dus 4% van 500k.

Momenteel spreekt het idee mij wel aan dat ik ieder jaar wat meer kan uitgeven.

Ik zal wel zien als er ooit een moment komt waarop die 4% een zodanig groot bedrag wordt dat ik het zelf niet meer op krijg. Weggeven lijkt mij dan inderdaad een goed idee.

Luxe-probleem.

[IvoB2]

Krisp schreef op zondag 10 maart 2024 @ 20:21:
[...]

Je ziet over het hoofd dat ieder zijn methode heeft. Er is niet één practice voor FO, ieder zijn ding.

Nee dat zie ik niet over het hoofd.
Ik vraag er juist meer uitleg over omdat het een andere methode is maar ik de details er niet van door heb.
Door uitleg te vragen kan je alleen maar bijleren.

[IvoB2]

Wozmro schreef op zondag 10 maart 2024 @ 20:59:
[...]


4% van de actieve portefeuille, dit jaar dus 4% van 500k.

Momenteel spreekt het idee mij wel aan dat ik ieder jaar wat meer kan uitgeven.

Ik zal wel zien als er ooit een moment komt waarop die 4% een zodanig groot bedrag wordt dat ik het zelf niet meer op krijg. Weggeven lijkt mij dan inderdaad een goed idee.

Luxe-probleem.

Dus als ik het goed begrijp leef je niet van het rendement alleen maar neem je jaarlijks 4% van het kapitaal op?
Wanneer je ieder jaar 4% van 500K zou opnemen dan komt da top jaarbasis neer op 20K. Maar dan neemt je kapitaal af.
Heb je echter een netto rendement van 4% en je leeft dat op groeit je kapitaal nooit aan.
Of bedoel je 4% op kapitaal + rendement?

[ Voor 14% gewijzigd door IvoB2 op 10-03-2024 21:13 ]

[jerh]

phantom09 schreef op zondag 10 maart 2024 @ 08:52:
[...]


Ik geef ook aan dat er niks mis mee is om belasting te betalen, echter in het verleden werd er een VRH van 1,2% belast. Nu zitten we al op 2% en het wordt nog hoger. Vindt je het dan niet raar? Waarom moet de VRH omhoog? meer dan 20 jaar was dit prima, geen haan die er naar kraaide.
En plotseling moet de VRH de laatste jaren flink omhoog.

Waar stopt de voortdurende verhoging van de vermogensbelasting? Elke keer komt de overheid weer met een verhoging.

Waar ik moeite mee heb, is dat de meeste belastingzaken ontstaan door onderbuik gevoel bij politici gevoed door media. Daardoor slaat het vaak door ipv "redelijk" te zijn. Je zag dat bijvoorbeeld bij de hypotheekaftrek (in de laatste 30 jaar meer dan 30 veranderingen, toeslagen (zie toeslagen affaire) en dus met box3. Gezien het aantal arresten, is hier sprake van slechte wetgeving ingevoerd op basis van.... ja wat eigenlijk. De laatste verhoging werd als een soort sinterklaas actie in de 2de kamer gedaan om een tekort voor benzine accijns te compenseren. Dat kan ik toch moeilijk een solide basis voor belastingheffing noemen. Hierdoor daalt het vertrouwen in de overheid. En om dat goed te praten is er dan weer veel reuring over hoe "vermogenden" te weinig belasting betalen.

En nu is het dan wachten op de volgende oprisping die komt (ongetwijfeld in de vpb sfeer gezien de dreiging van het vertrek van bedrijven) en wie gaat dan betalen.

IvoB2 schreef op zondag 10 maart 2024 @ 20:12:
4% op basis van wat?

Idd ieder zijn methode maar als je 4% uitgeeft op basis van een steeds groeiende spaarquota ga je op den duur toch uitgaven doen die je in feite niet nodig hebt en alleen maar (meer)uitgaven doen om dat streefcijfer van 4% te halen?

Mijn "methode" is dat ik spendeer aan wat ik nodig heb en dat is voorlopig ruim onder de groeicurve.
Wat, na de nodige uitgaven, dan eventueel boven de 600K uitkomt geef ik gewoon weg aan wie het meer nodig heeft. Maar ik ga me niet vastpinnen op een vast cijfer aan uitgaven en al helemaal niet in percentages.

Of zie ik iets over het hoofd?

Ja zeker, ik doe gewoon wat ik wil, het gaat toch niet meer op, dus waarom zou ik een methode bedenken of bijhouden. Ik leef gewoon zoals ik altijd deed en koop waar ik zin heb en ben sinds mijn re rijker geworden.

Overigens moet ik zeggen dat die 6K die je noemt per maand vermogensgroei wel een enorm rendement is op 600k vermogen, dat niet risicoloos kan zijn. Dat is 20 procent op jaarbasis en dat in obligaties.

Gecko123 schreef op zondag 10 maart 2024 @ 11:25:
[...]


Iemand met 57.000 vermogen aan beleggingen met het onderwijssysteem in Nederland is een have not?

Vervolgens, met betrekking tot het woningtekort, dit is niet het resultaat van een financieel tekort, maar eerder te wijten aan een stagnerend systeem van vergunningverlening. Dit systeem zorgt ervoor dat de bouw wordt gehinderd en vertraagd, wat leidt tot diverse ongewenste bijeffecten.

Ik dacht het tekort vooral veroorzaakt wordt door de bevolkingsgroei en veranderende samenstelling (meer alleenstaanden). Volgens mij is daar nooit tegen op te bouwen (al helemaal nu niet, met een tekort aan bouwpersoneel en een enorme energietransitie).

[Wozmro]

IvoB2 schreef op zondag 10 maart 2024 @ 21:10:
[...]

Dus als ik het goed begrijp leef je niet van het rendement alleen maar neem je jaarlijks 4% van het kapitaal op?
Wanneer je ieder jaar 4% van 500K zou opnemen dan komt da top jaarbasis neer op 20K. Maar dan neemt je kapitaal af.
Heb je echter een netto rendement van 4% en je leeft dat op groeit je kapitaal nooit aan.
Of bedoel je 4% op kapitaal + rendement?

Eind vorig jaar had ik 500k dus nu heb ik in 2024 20k om gewoon te leven.

Stel dat ik eind 2024 op 600k zou uitkomen door inkomen uit werk en rendement op beleggingen dan heb ik in 2025 24k om van te leven.
En zo verder.

Allemaal behoudens onverwachte gebeurtenissen die er voor zouden zorgen dat ik mij moet aanpassen aan de omstandigheden.

[IvoB2]

jerh schreef op zondag 10 maart 2024 @ 21:13:

Overigens moet ik zeggen dat die 6K die je noemt per maand vermogensgroei wel een enorm rendement is op 600k vermogen, dat niet risicoloos kan zijn. Dat is 20 procent op jaarbasis en dat in obligaties.

Dat schreef ik dan ook niet.
Ik schreef:

Van het rendement op 600K + andere inkomsten

[ Voor 10% gewijzigd door IvoB2 op 10-03-2024 21:28 ]

[IvoB2]

Wozmro schreef op zondag 10 maart 2024 @ 21:25:
[...]


Eind vorig jaar had ik 500k dus nu heb ik in 2024 20k om gewoon te leven.

Stel dat ik eind 2024 op 600k zou uitkomen door inkomen uit werk en rendement op beleggingen dan heb ik in 2025 24k om van te leven.
En zo verder.

Allemaal behoudens onverwachte gebeurtenissen die er voor zouden zorgen dat ik mij moet aanpassen aan de omstandigheden.

Duidelijk.

[Tommie12]

Wozmro schreef op zondag 10 maart 2024 @ 18:08:
[...]


Ik ben het jaar begonnen met een portefeuille van 500k. Mij zal het ook benieuwen hoe snel de 1M zal aangetikt worden.

Ik mik zelf op een stijging van 20% per jaar door werken+beleggingen.

We zullen zien, er zijn geen zekerheden of garanties.

Je zal zien dat het ook wel eens negatief kan zijn, zeker in aandelen.
Als de beurs een klap krijgt van 20%, daar kan je niet tegenop sparen.
En in een enorm sterk beursjaar valt je eigen spaarbijdrage soms mager uit…

Maar ja, als je jarenlang boven de 4-5% wil uit komen, dan kan je niet rond aandelen. Als de rente nog wat zakt, dan houdt het rendement van obligaties de inflatie amper bij, tenzij je echt high risk gaat.

[Wozmro]

Jazeker, 2022 was bijvoorbeeld een jaar met 10% lager op het einde van het jaar.
Wat er voorgevallen is in 2020 weten we ook allemaal nog wel.

En ik ben er vrij zeker van dat we in de toekomst ook nog wel eens fratsen zullen tegenkomen.

Als kleine belegger kan je volgens mij het grootste verschil maken door te blijven inleggen terwijl de rest van de wereld in zijn broek doet.

Voor de rest ben ik zeker geen high risk belegger. Ik heb altijd redelijk wat cash, staatsbons, termijnrekening, ook een aandeel zoals netbeheerder Elia spreekt mij aan om er wat van te hebben omdat het toch wat tegendraads is tov de brede indexfondsen.

[Tommie12]

Wozmro schreef op zondag 10 maart 2024 @ 21:57:
Jazeker, 2022 was bijvoorbeeld een jaar met 10% lager op het einde van het jaar.
Wat er voorgevallen is in 2020 weten we ook allemaal nog wel.

En ik ben er vrij zeker van dat we in de toekomst ook nog wel eens fratsen zullen tegenkomen.

Als kleine belegger kan je volgens mij het grootste verschil maken door te blijven inleggen terwijl de rest van de wereld in zijn broek doet.

Voor de rest ben ik zeker geen high risk belegger. Ik heb altijd redelijk wat cash, staatsbons, termijnrekening, ook een aandeel zoals netbeheerder Elia spreekt mij aan om er wat van te hebben omdat het toch wat tegendraads is tov de brede indexfondsen.

Ik zit nog te veel in aparte aandelen. Een paar daarvan hebben me enorm vooruit geholpen. (Argen-x, ASM, WDP heb ik al lang en staan tussen x3 en x5, maar heb ook een paar kleine biotechs die waardeloos werden, en de laatste 2-3 jaar toch wat verlies geboekt op vastgoedaandelen door de hogere rentes).

Ik zoek ook naar die tegendraadse waarden, maar heb ze nog niet echt gevonden. Goudmijnaandelen zouden zooets zijn, maar in de praktijk zijn dat slecht geleide bedrijven met enorme volatiliteit.

[Fr33z]

Tommie12 schreef op zondag 10 maart 2024 @ 22:03:
[...]

Ik zit nog te veel in aparte aandelen. Een paar daarvan hebben me enorm vooruit geholpen. (Argen-x, ASM, WDP heb ik al lang en staan tussen x3 en x5, maar heb ook een paar kleine biotechs die waardeloos werden, en de laatste 2-3 jaar toch wat verlies geboekt op vastgoedaandelen door de hogere rentes).

Ik zoek ook naar die tegendraadse waarden, maar heb ze nog niet echt gevonden. Goudmijnaandelen zouden zooets zijn, maar in de praktijk zijn dat slecht geleide bedrijven met enorme volatiliteit.

als je dat vindt waarom dan niet gewoon deze week die boel verkopen en er indexfonds/ETFs etc voor terugkopen? Heb je individuele aandelen omdat je het een leuke hobby/spelletje vindt? Mag natuurliik maar je lijkt je wel te beseffen dat dat niet de route is met de hoogste verwachtingswaarde aan rendement (de markt verslaan is vrij moeilijk etc.)

[Tommie12]

Fr33z schreef op zondag 10 maart 2024 @ 22:29:
[...]

als je dat vindt waarom dan niet gewoon deze week die boel verkopen en er indexfonds/ETFs etc voor terugkopen? Heb je individuele aandelen omdat je het een leuke hobby/spelletje vindt? Mag natuurliik maar je lijkt je wel te beseffen dat dat niet de route is met de hoogste verwachtingswaarde aan rendement (de markt verslaan is vrij moeilijk etc.)

Ik doe dat, maar langzaam.
Om emotie uit mijn portfolio te houden probeer ik me te beperken in het aantal verkooptransacties per maand.
Aankoop gebeurt als er cash is, en dan bouw ik normaal het fondsgedeelte op.


De laatste aankoop was in een vastgoedaandeel, omdat ik ze ondergewaardeerd acht, en verwacht dat ze enorm profiteren van krapte op de markt van studentenkoten en een renteknip.
Het ene is er, en wordt continu bevestigd, de renteknip komt er nog.

[R.van.M]

Wozmro schreef op zondag 10 maart 2024 @ 20:59:
[...]


4% van de actieve portefeuille, dit jaar dus 4% van 500k.

Momenteel spreekt het idee mij wel aan dat ik ieder jaar wat meer kan uitgeven.

Ik zal wel zien als er ooit een moment komt waarop die 4% een zodanig groot bedrag wordt dat ik het zelf niet meer op krijg. Weggeven lijkt mij dan inderdaad een goed idee.

Luxe-probleem.

Let wel op dat dit dus niet de 4% regel is waar veel over gesproken wordt binnen FIRE.

Zoals je zelf aangeeft ieder zijn eigen strategie maar als je alleen van je vermogen moet leven heeft jouw strategie een relatief hoge kans op mislukking

[IvoB2]

R.van.M schreef op maandag 11 maart 2024 @ 09:58:
[...]
Zoals je zelf aangeeft ieder zijn eigen strategie maar als je alleen van je vermogen moet leven heeft jouw strategie een relatief hoge kans op mislukking

Hangt er uiteraard ook vanaf hoelang je nog zonder andere inkomsten (en hij gaf al aan nog andere inkomsten te hebben) met dat kapitaal moet overbruggen tot er terug een vast inkomen van bv. pensioen is.
Hij gaf ook al aan dat zijn kapitaal ieder jaar nog aangroeit waardoor zijn 4% uitgaven op dat groeiende kapitaal ook steeds ruimer wordt.
In dit specifiek geval lijkt me de kans dan ook klein dat hij zijn kapitaal aan het opeten is. Het omgekeerde lijkt me in deze dichter bij de waarheid te liggen.

Volg trouwens, zoals eerder aangegeven, een gelijkaardig scenario.
Door het sneeuwbaleffect gaat na een tijd je kapitaal jaarlijks zich zo vermeerderen dat je het, toch niet indien je een relatief normaal leven blijft leiden, rendement al niet meer kan opmaken laat staan het kapitaal zelf. Dan rest aleen nog de optie om er anderen mee te helpen of zelf zotte dingen mee te gaan doen wat dan weer de vraag met zich meebrengt of je daar zelf zo gelukkiger van wordt.
De gulden middenweg is meestal een betere basis voor algemene tevredenheid dan extremen naar boven of beneden.

[ Voor 49% gewijzigd door IvoB2 op 11-03-2024 10:07 ]

[Rubbergrover1]

phantom09 schreef op zondag 10 maart 2024 @ 17:00:
[...]


Als je het zo vergelijkt dan zal je ook met mij eens zijn dat de komende jaren (tot rond 2043) de inkomstbelastingen omhoog zullen gaan om de vergrijzing te kunnen bekostigen. Niet meer dan eerlijk toch? Of zal het gedeeld worden door de inkomsten belasting wat te verhogen, maar ook de toeslagen/uitkeringen minder te indexeren?

Ik zie even niet wat dit te maken heeft met mijn opmerking. Kun je dat uitleggen?

[Rubbergrover1]

jerh schreef op zondag 10 maart 2024 @ 21:13:
[...]


Waar ik moeite mee heb, is dat de meeste belastingzaken ontstaan door onderbuik gevoel bij politici gevoed door media. Daardoor slaat het vaak door ipv "redelijk" te zijn. Je zag dat bijvoorbeeld bij de hypotheekaftrek (in de laatste 30 jaar meer dan 30 veranderingen, toeslagen (zie toeslagen affaire) en dus met box3. Gezien het aantal arresten, is hier sprake van slechte wetgeving ingevoerd op basis van.... ja wat eigenlijk. De laatste verhoging werd als een soort sinterklaas actie in de 2de kamer gedaan om een tekort voor benzine accijns te compenseren. Dat kan ik toch moeilijk een solide basis voor belastingheffing noemen. Hierdoor daalt het vertrouwen in de overheid.

In tegendeel. Zolang het gros van het electoraat niet echt verder kijkt dan zijn neus lang is, is het electoraal handiger om een grote groep een klein onderbuik-voordeel te geven (benzine accijns) en het geld daarvoor bij een kleinere groep weg te halen.

[jerh]

Rubbergrover1 schreef op maandag 11 maart 2024 @ 10:33:
[...]

In tegendeel. Zolang het gros van het electoraat niet echt verder kijkt dan zijn neus lang is, is het electoraal handiger om een grote groep een klein onderbuik-voordeel te geven (benzine accijns) en het geld daarvoor bij een kleinere groep weg te halen.

tja, ik begrijp wat je bedoelt. Ik noem dat echter visieloos en dat zie je nu steeds vaker gebeuren. Wellicht ook doordat alles sneller gaat en er elke dag "gescoord" moet worden.

[Wozmro]

R.van.M schreef op maandag 11 maart 2024 @ 09:58:
[...]


Let wel op dat dit dus niet de 4% regel is waar veel over gesproken wordt binnen FIRE.

Zoals je zelf aangeeft ieder zijn eigen strategie maar als je alleen van je vermogen moet leven heeft jouw strategie een relatief hoge kans op mislukking

Klopt.

Maar bij mij gaat het over de som van inkomsten uit werk + uit beleggingen waar ik dan de 4% van neem.

Met eigenlijk als reden dat ik een evenwicht wil zoeken tussen vermogen opbouwen en ook gewoon geld wil uitgeven en waar ik zin in heb zonder al teveel te denken van oei die euro gaat nu niet naar vermogenopbouw.
Beetje berekend maar wel gemakkelijk. Ik hoef er tijdens het jaar niet over na te denken.

Ik werk nog en heb momenteel nog geen concreet fire-plan voor wanneer ik echt helemaal zou stoppen met werken.
De dag dat ik wel een concreet en leuk idee heb daarover kan ik gemakkelijk weer mijn plannen wijzigen.

Gaan werken is momenteel niet tegen mijn zin, inhoudelijk interessant en voldoende gedoseerd.

[Fr33z]

Tommie12 schreef op maandag 11 maart 2024 @ 07:29:
[...]

Ik doe dat, maar langzaam.
Om emotie uit mijn portfolio te houden probeer ik me te beperken in het aantal verkooptransacties per maand.
Aankoop gebeurt als er cash is, en dan bouw ik normaal het fondsgedeelte op.


De laatste aankoop was in een vastgoedaandeel, omdat ik ze ondergewaardeerd acht, en verwacht dat ze enorm profiteren van krapte op de markt van studentenkoten en een renteknip.
Het ene is er, en wordt continu bevestigd, de renteknip komt er nog.

ik snap niet waarom het minder emoties met zich meebrengt om dit proces over langere tijd uit te smeren. Als je zo weinig mogelijk emoties erbij wilt hebben is het toch handig het zsm te regelen en verder lekker alles op automatisch te zetten? ik ben oprecht nieuwsgierig waarom het een dan anders voelt dan het ander.

over die vastgoedaandelen: misschien heb je gelijk maar de logica schrijft voor dat jouw verwachtingen al in dr prijs zitten. Je probeert de markt te verslaan, wat aantoonbaar moeilijk is.

[Tommie12]

Fr33z schreef op maandag 11 maart 2024 @ 19:10:
[...]


ik snap niet waarom het minder emoties met zich meebrengt om dit proces over langere tijd uit te smeren. Als je zo weinig mogelijk emoties erbij wilt hebben is het toch handig het zsm te regelen en verder lekker alles op automatisch te zetten? ik ben oprecht nieuwsgierig waarom het een dan anders voelt dan het ander.

over die vastgoedaandelen: misschien heb je gelijk maar de logica schrijft voor dat jouw verwachtingen al in dr prijs zitten. Je probeert de markt te verslaan, wat aantoonbaar moeilijk is.

Wel ja… het lukt me dus niet om de emoties compleet uit te schakelen….
Ik vind het ook spannend en leuk om aandelen te volgen.

Vandaag positief nieuws over het gebruik van m-RNA vaccins voor kanker, en biontech wint eindelijk eens 5%. (Heb ze niet)
Bij elke hint over lagere rentes krijgen die vastgoedaandelenwel een boost. Er zit wel,wat verwachting in, maar het komt er pas uit als het echt gebeurt.

[phantom09]

IvoB2 schreef op maandag 11 maart 2024 @ 10:02:
[...]

Door het sneeuwbaleffect gaat na een tijd je kapitaal jaarlijks zich zo vermeerderen dat je het, toch niet indien je een relatief normaal leven blijft leiden, rendement al niet meer kan opmaken laat staan het kapitaal zelf. Dan rest aleen nog de optie om er anderen mee te helpen of zelf zotte dingen mee te gaan doen wat dan weer de vraag met zich meebrengt of je daar zelf zo gelukkiger van wordt.

UItgaande dat alles op 1 rekening staat is het met 1 druk op de knop zo weg

[Rogerthat]

Tommie12 schreef op maandag 11 maart 2024 @ 19:45:
[...]


Wel ja… het lukt me dus niet om de emoties compleet uit te schakelen….
Ik vind het ook spannend en leuk om aandelen te volgen.

Hier beetje hetzelfde, ik heb nog wat losse aandelen staan van toen ik begon met beleggen. Ondertussen nog maar 14% van de PF en elke maand wordt het procentueel minder. Maar op de één of andere manier doe ik ze niet weg. Alleen BESI destijds verkocht rond de 80euro😅.

[Fr33z]

Rogerthat schreef op maandag 11 maart 2024 @ 22:41:
[...]

Hier beetje hetzelfde, ik heb nog wat losse aandelen staan van toen ik begon met beleggen. Ondertussen nog maar 14% van de PF en elke maand wordt het procentueel minder. Maar op de één of andere manier doe ik ze niet weg. Alleen BESI destijds verkocht rond de 80euro😅.

thanks voor deze inzichten, leuk om te zien hoe anderen dit doen. Hier juist andersom. Heb alles tot in het extreme gesimplificeerd, dus alle losse meuk verkocht en ook van 2 brokers naar 1 gegaan etc. Nu zijn er nog 2 indexfondsen over en gaat het maandelijks automatisch. Ik vind aandelen volgen zelf een hele vervelende hobby want ik word er hebberig van. Veel makkelijker en fijner om er niet meer mee bezig te zijn heb ik gemerkt. hoe minder ik inlog en naar koersen kijk hoe minder ik de neiging heb de markt te timen, beetje een treintje mee te pakken of ga twijfelen over de optimale strategie

[ Voor 13% gewijzigd door Fr33z op 12-03-2024 10:36 ]

[Bao_mi1]

Torgo schreef op zondag 10 maart 2024 @ 20:46:
[...]


***members only***

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

[psychodude]

Tommie12 schreef op maandag 11 maart 2024 @ 19:45:
[...]


Wel ja… het lukt me dus niet om de emoties compleet uit te schakelen….
Ik vind het ook spannend en leuk om aandelen te volgen.

Vandaag positief nieuws over het gebruik van m-RNA vaccins voor kanker, en biontech wint eindelijk eens 5%. (Heb ze niet)
Bij elke hint over lagere rentes krijgen die vastgoedaandelenwel een boost. Er zit wel,wat verwachting in, maar het komt er pas uit als het echt gebeurt.

Aandelen zijn voor de kleine, individuele belegger dan ook een beetje als de loterij. Echt goed spreiding vinden is lastig. Systematisch de markt verslaan gaat niet lukken. Maar de kleine kans dat je een leuk bedrag investeert in de toekomstige Microsoft/Amazon/Tesla/Apple met een instapprijs van nog geen euro, is verleidelijk.

Beleggen in aandelen benader ik dan ook een beetje als benadering van overig meer hoog risico beleggingen. Iets dat ik doe met speelgeld.

[Wozmro]

Mijn allereerste individuele aandeel dat ik kocht was een of ander Duits zonnepaneelbedrijf, is wel al 20 jaar geleden. Bedrijf bestaat al lang niet meer.

Naar aanleiding van een opiniestukje in het economisch katern van de krant.

Klinkt goed, no-brainer ik ga hier stinkend rijk worden, buy..
Niet voor al teveel geld, wel een paar keer bijgekocht in de dalende trend.

Niet de goede strategie

[Kluifjes]

Requiem19 schreef op zondag 10 maart 2024 @ 14:06:
[...]

Ik kan een paar voorbeelden geven van dingen die voor mij net té voelen

- uit de hand gelopen hobby in stichting gieten ipv eenmanszaak om zo geen winstbelasting hoeven te betalen (ken iemand die dat doet)
- grijs gebied opzoeken qua emigreren (uitschrijven, maar toch veel zwaartepunt in NL houden)
- box 1 beleggingsparen om zo meer kinderopvangtoeslag te ontvangen

Tegelijkertijd heb ik wel een redelijk stuk aflossingsvrije hypotheek waardoor ik meer box 3 ruimte heb. Wellicht dat ik mij daar meer senang bij voel omdat de forfaitaire heffing van box 3 in mijn ogen onrechtvaardig is.

Je kunt op alle punten de discussie aangaan en andere afwegingen maken. Prima. Maar het zou wel helpen als niet iedereen zuiver voor eigen belang gaat. Uiteindelijk gaat dat ook de ‘persoonlijke maximalisatie individuen’ benadelen (zie PD).

Tja, als ik naar mezelf kijk: de overheid heeft een gunstige regeling verlofsparen (kort:nu uren verkopen vanuit individueel budget om in toekomst op te kunnen nemen). Een extra stimulans voor mij om hier gebruik van te maken is dat het de komende jaren mijn toetsingsinkomen verlaagt. En dat zorgt dus voor een hogere kinderopvangtoeslag en lagere vermogensrendementsheffing.

Maar met name de 4 jaar van de kinderopvang levert dit circa 500 euro per jaar op, zo'n 10% van de inleg. Ik beschouw dit zelf niet als "randjes opzoeken" maar kan me voorstellen dat anderen dit wellicht wel hebben

[Sport_Life]

Requiem19 schreef op zondag 10 maart 2024 @ 12:46:
De hele discussie is in een prisoner’s dilemma te vatten. Op individueel niveau is het beter om minder bij te dragen. Als iedereen dat echter doet is het juist slechter voor iedereen om minder bij te dragen.

[Afbeelding]

Voor wie dit niet kent: voor beide personen is de gezamenlijk beste strategie om te zwijgen/ontkennen. Beiden 1 jaar cel. Als een van de twee de ander erbij naait gaat hij vrijuit en moet de ander langer de cel in. Als beide elkaar proberen te naaien gaan ze beide lang de cel in. Analogie is dat het voor de maatschappij het beste is als iedereen z’n fair share aan belasting betaalt. Als een enkeling dat niet doet is dat beter voor hem, maar levert deze ‘free rider’ extra kosten op voor het geheel. Als iedereen probeert te free riden stort het systeem in (of wordt het extreem inefficient/duur etc).

De bewezen beste strategie is ‘tit for tat’. Deze minimaliseert free rider gedrag. Maar omdat er teveel spelers zijn in het belasting betalen spel weet je niet goed welke strategie de ander(en) kiest.

Als er teveel mensen free riders proberen te worden kunnen de ‘braveriken’ uiteindelijk ook niet meer coöperatief blijven (fair share betalen).

Conclusie voor mijzelf - zonderen anderen die te willen opleggen - is dat ik mijn fair share wil bijdragen en niet de absolute grens van belastingminimalisatie wil opzoeken. Tegelijkertijd betekent dat dus wel gebruikmaken van de algemene faciliteiten die er zijn (bijv HRA), want je wilt ook niet meer dan je fair share betalen.

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

[RichieB]

@Sport_Life Je kan niet "fair share" zeggen en dan absolute getallen gaan vergelijken. Je moet dan de totale belastingdruk in percentages naast elkaar leggen.

[Requiem19]

Sport_Life schreef op dinsdag 12 maart 2024 @ 20:34:
[...]


***members only***

Zoals in mijn eerste post al vermeld, laat ik die beoordeling aan iedereen zelf. Het is geen discussiepunt, maar puur mijn eigen subjectieve mening.

(In absolute bedragen draag ik overigens bijna 1/3e meer af dan jij obv 36 uur) - en dat doe ik met plezier.

[Torgo]

Bao_mi1 schreef op dinsdag 12 maart 2024 @ 13:46:
[...]

***members only***

Ik vind diversificatie belangrijk dus probeer wel mijn exposure aan individuele aandelen enigszins te beperken.

[Deveon]

RichieB schreef op dinsdag 12 maart 2024 @ 21:23:
@Sport_Life Je kan niet "fair share" zeggen en dan absolute getallen gaan vergelijken. Je moet dan de totale belastingdruk in percentages naast elkaar leggen.

Als je met vrienden uit eten gaat dan trakteert toch ook iemand of verdeel je per persoon of naar rato van gebruik. Daar komt toch ook het inkomen niet om de hoek kijken? Je zou dus prima kunnen stellen dat het helemaal niet "fair" is dat je met een hoog inkomen niet alleen meer moet afdragen maar ook procentueel méér moet afdragen.

Nu ben ik het met je eens hoor, maar daarmee kunnen we niet eerlijk als definitie vastleggen. Daarvoor hebben we in Nederland de wet, die ook wel eens als oneerlijk wordt ervaren (BPM, energiebelasting, accijnzen, maximumsnelheid, ect).

[psychodude]

Deveon schreef op woensdag 13 maart 2024 @ 10:25:
[...]

Je zou dus prima kunnen stellen dat het helemaal niet "fair" is dat je met een hoog inkomen niet alleen meer moet afdragen maar ook procentueel méér moet afdragen.

Belangrijk probleem in deze is dat in de praktijk de manier waarop we ons belastingstelsel in loop van decennia invulling hebben gekeken, natuurlijk een bijzonder suboptimaal monster van een systeem is geworden.

Diverse belastingschijven, diverse aftrekposten diverse toeslagen, diverse boxen, afgesproken minimumsalaris, etc.

Iedere aanpassing die wordt gedaan, is een volgende pleister die geplakt wordt en het systeem er niet beter op maakt.

Zou je bijvoorbeeld een vlaktaks kunnen beargumenteren? Zeker. Maar niet zonder significant aan alle andere knoppen te draaien en je een soort verdere broekzak-vestzak constructie krijgt voor mensen met laag inkomen + toeslagen.

Terug naar de tekentafel, zou mogelijk wenselijk zijn. Maar praktisch gezien natuurlijk nog niet zo eenvoudig.

[Wozmro]

Optimale belastingen zullen altijd een bewegend Doel zijn. De omstandigheden en samenleving verandert nu eenmaal ook voortdurend.

Evengoed krijgen we binnenkort de eerste stemmen die pleiten voor een AI-belasting.

Maar om bij FO te blijven: is het huidige belastingssysteem een dealbreaker voor de ambitie om FO te worden?

Ik denk zelf eerlijk gezegd van niet.

Als de belastingen wat lager worden zal je misschien wat sneller FO zijn en vice versa.

Schuif je echter teveel op richting de 0% belastingen of aan de andere kant 100% belastingen dan dalen de kansen om FO te worden stelselmatig .

[Afas]

Ik heb een vraag die zowel dit topic raakt als het ZZP topic. Uiteindelijk gekozen het eerst in dit topic te posten.

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

[Verwijderd]

Deveon schreef op woensdag 13 maart 2024 @ 10:25:
[...]

Als je met vrienden uit eten gaat dan trakteert toch ook iemand of verdeel je per persoon of naar rato van gebruik. Daar komt toch ook het inkomen niet om de hoek kijken? Je zou dus prima kunnen stellen dat het helemaal niet "fair" is dat je met een hoog inkomen niet alleen meer moet afdragen maar ook procentueel méér moet afdragen.

Nu ben ik het met je eens hoor, maar daarmee kunnen we niet eerlijk als definitie vastleggen. Daarvoor hebben we in Nederland de wet, die ook wel eens als oneerlijk wordt ervaren (BPM, energiebelasting, accijnzen, maximumsnelheid, ect).

Ik zit in de leeftijdsgroep dat een deel van mijn vrienden nog studeren, nog bezig zijn een baan te zoeken of aan de start van hun carrière zitten. Er zit dan factor 10 tussen het inkomen van de verschillende mensen in de groep. Er zijn genoeg gevallen geweest dat ik de hele rekening betaal en aangeef dat als ze later een mooie baan hebben dat ook kunnen doen. Zo kun je alsnog met al je vrienden naar mooie restaurants zonder dat je iemand in financiële problemen brengt.

Het hele idee van geld verdienen en hebben is dat je het gebruikt om leuke dingen te doen, daar valt bij mij ook onder leuke dingen met vrienden. En dan betaal ik het voor ze als ze dat geld zelf niet hebben of kunnen missen. In mijn mening een betere optie dan vrienden met een laag inkomen niet uitnodigen voor deze events.

[Deveon]

Afas schreef op zondag 17 maart 2024 @ 10:40:
Ik heb een vraag die zowel dit topic raakt als het ZZP topic. Uiteindelijk gekozen het eerst in dit topic te posten.


***members only***

Een eenmanszaak lijkt mij wat eenvoudiger, mits je het urencriterium haalt. Voor een BV heb je te maken met een minimum DGA loon waardoor je daar al snel fulltime voor moet werken als het je om fiscale reden te doen is. Kleine besparing is het weglaten van de holding. Als je een eenmanszaak overweegt heb je duidelijk geen behoefte aan de beperkte aansprakelijkheid.

[Kingvegeta]

offtopic:
Dag lieve mensen,
Ik heb naar aanleiding van de topic het een en ander in elkaar gezet om het voor mijzelf helder te krijgen. Alleen zit ik een beetje vast op het onderwerp wat een redelijke managementfee is en mijn salaris is gebaseerd op een vergelijkbaar persoon in loondienst. De managementfee is bedoeld om mijn salaris te betalen, de kosten en de rest is winst voor de holding. Daarna wil ik 1 keer per jaar de winstreserves in werkmaatschappij voor voor 90% overmaken naar de holding middels dividend (deelnemingsvrijstelling). Zou het op prijsstellen als iemand eens mee kan kijken of dit oke is? .

…

*knip* dit past hier niet én kan beter in een eigen topic

[ Voor 87% gewijzigd door ZieMaar! op 17-03-2024 18:49 ]

[Fr33z]

Kingvegeta schreef op zondag 17 maart 2024 @ 15:38:

offtopic:
Dag lieve mensen,
Ik heb naar aanleiding van de topic het een en ander in elkaar gezet om het voor mijzelf helder te krijgen. Alleen zit ik een beetje vast op het onderwerp wat een redelijke managementfee is en mijn salaris is gebaseerd op een vergelijkbaar persoon in loondienst. De managementfee is bedoeld om mijn salaris te betalen, de kosten en de rest is winst voor de holding. Daarna wil ik 1 keer per jaar de winstreserves in werkmaatschappij voor voor 90% overmaken naar de holding middels dividend (deelnemingsvrijstelling). Zou het op prijsstellen als iemand eens mee kan kijken of dit oke is? .

offtopic:
gooi eerst al die regels incl BTW maar eens weg, want dat vertroebelt en is onnodig (en ik zou mooi een tabel in excel maken en een screenshot posten, wat een gare shit is die editor van het forum met al die /td's )

Wat is nu concreet je vraag? Je kunt in elk geval 3 a 4 regels schrappen met BTW en het dus overzichtelijker maken. En wat is je doel precies? wil je gewoon salaris hebben en verder geld opsparen in de holding? Met bijv. het doel om jezelf daar een hypotheek op te geven of in de toekomst uit te keren als dividend? Want er kan van alles maar het hangt af van wat je wilt. Als je zelf aannemelijk kunt maken dat je in loondienst bijv. 80k zou verdienen dan zou ik mooi een managementfee van ~85k afspreken bijv. en jezelf vanuit de holding die 80k als salaris geven. Dan maakt je holding verder bijna geen winst maar dat hoeft ook niet.

Als het mijn holding etc. was dan zou ik mezelf een DGA-salaris betalen en voor de rest lekker jaarlijks kijken wat ik nodig vind/heb aan extra en dat als dividend uitkeren. Voor de rest mooi laten staan voor jaren waarin ik minder/niet ga werken en het dan mooi uit laten keren als salaris of dividend in die jaren. Oh ja, en dingen doen als een mooi elektrische auto bijv.

[ Voor 41% gewijzigd door ZieMaar! op 17-03-2024 18:52 ]

[Deveon]

@Kingvegeta Ten eerste zou ik met z’n omzet kijken voor betaald advies van een accountant of fiscalist en ten tweede zit je volgens in het verkeerde topic.

[Dushi]

Afas schreef op zondag 17 maart 2024 @ 10:40:
Ik heb een vraag die zowel dit topic raakt als het ZZP topic. Uiteindelijk gekozen het eerst in dit topic te posten.


***members only***

Ik heb in een vergelijkbare situatie gezeten. Ik zal je meegeven hoe ik hier tegenaan kijk. Vanaf 2017 had ik een EMZ voor fulltime ZZP IT werkzaamheden.

Per 1-4-2023 heb ik de EMZ omgezet in een BV. Fiscaal kon dit met terugwerkende kracht vanaf 1-1-2022 met een verlengd eerste boekjaar. Mocht je voor de BV gaan heb je nog hééél weinig tijd om dit met terugwerkende kracht te regelen per 1-4.
Ik heb één BV om het simpel te houden en kosten te besparen. Aansprakelijkheid is hier geen ding. Mijn doel is om vermogen op te bouwen in de BV en dit te gebruiken in de periode voorafgaand aan pensioenleeftijd in het kader van FO.

Als flexibiliteit voor jou belangrijk is dan wint de EMZ. Bij een BV moet je in principe heel gestructureerd een salaris blijven uitkeren, ook als je geen opdrachten doet. Een BV oprichten en eventueel stopzetten is ook een hele drempel tov EMZ. En je krijgt te maken met extra complexiteit zoals een salarisadministratie voeren en eHerkenning. Beleggen in een BV kan prima maar je moet allerlei documenten aanleveren, een LEI nummer hebben etc.

Ik begreep dat je ook bij parttime werkzaamheden een fulltime gebruikelijk loon van minimaal 56.000 euro moet uitkeren. Misschien kan iemand op het forum dit bevestigen of ontkennen? Of een BV fiscaal gunstig is valt en staat m.i. met het dga salaris dat je kunt hanteren en hoeveel er dus van de winst achterblijft in de BV. Als er te weinig achterblijft heeft het geen zin.

De ruimte voor pensioenbeleggen in box 1 (lijfrente) zal veel hoger zijn bij EMZ en met een groter deel in de hoogste IB schijf, omdat alle winst via box 1 loopt. Dit is voor veel mensen m.i. een prima optie sinds de nieuwe pensioenwet. Met een dga salaris kun je natuurlijk nog steeds lijfrente aftrek creëren dmv pensioenbeleggen maar de ruimte is gewoon minder omdat een deel van je winst achterblijft in de BV.

13,31% MKB winstvrijstelling is trouwens best een grote aftrekpost die je gaat mislopen bij een BV.
Urencriterium voor verhoogde belastingaftrek bij EMZ is 1225 uur ( inclusief alles! ) dus dat zal bij jou geen probleem zijn.

Je moet je realiseren dat bij een EMZ het meeste van je kapitaal in box 3 gaat vallen, wat naar mijn mening fors met VRH wordt belast en dat elk jaar opnieuw, dit stopt nooit. Dit kan echt de spuigaten uit gaan lopen. Al kun je tot op zekere hoogte ook in een EMZ vermogen achterlaten voor toekomstige investeringen, dit valt dan buiten box 3.
Bij vermogen in een BV geldt VRH natuurlijk niet, maar daar moet je wel weer VPB en dividendbelasting betalen.
Ik denk dat je daardoor het beste beleggingen met een lager risico en rendement in de BV kan doen. En beleggingen met een potentieel hoger risico en rendement vanuit prive. Hangt er ook vanaf wat de verwachte tijdsperiode is.

Kortom er spelen veel haken en ogen en verdient daardoor een goed advies van een specialist.

[ Voor 3% gewijzigd door Dushi op 17-03-2024 21:45 . Reden: toevoegingen ]

[Lycaon]

Dushi schreef op zondag 17 maart 2024 @ 21:41:
[...]

Ik heb in een vergelijkbare situatie gezeten. Ik zal je meegeven hoe ik hier tegenaan kijk. Vanaf 2017 had ik een EMZ voor fulltime ZZP IT werkzaamheden.

Per 1-4-2023 heb ik de EMZ omgezet in een BV. Fiscaal kon dit met terugwerkende kracht vanaf 1-1-2022 met een verlengd eerste boekjaar. Mocht je voor de BV gaan heb je nog hééél weinig tijd om dit met terugwerkende kracht te regelen per 1-4.
Ik heb één BV om het simpel te houden en kosten te besparen. Aansprakelijkheid is hier geen ding. Mijn doel is om vermogen op te bouwen in de BV en dit te gebruiken in de periode voorafgaand aan pensioenleeftijd in het kader van FO.

Als flexibiliteit voor jou belangrijk is dan wint de EMZ. Bij een BV moet je in principe heel gestructureerd een salaris blijven uitkeren, ook als je geen opdrachten doet. Een BV oprichten en eventueel stopzetten is ook een hele drempel tov EMZ. En je krijgt te maken met extra complexiteit zoals een salarisadministratie voeren en eHerkenning. Beleggen in een BV kan prima maar je moet allerlei documenten aanleveren, een LEI nummer hebben etc.

Ik begreep dat je ook bij parttime werkzaamheden een fulltime gebruikelijk loon van minimaal 56.000 euro moet uitkeren. Misschien kan iemand op het forum dit bevestigen of ontkennen? Of een BV fiscaal gunstig is valt en staat m.i. met het dga salaris dat je kunt hanteren en hoeveel er dus van de winst achterblijft in de BV. Als er te weinig achterblijft heeft het geen zin.

De ruimte voor pensioenbeleggen in box 1 (lijfrente) zal veel hoger zijn bij EMZ en met een groter deel in de hoogste IB schijf, omdat alle winst via box 1 loopt. Dit is voor veel mensen m.i. een prima optie sinds de nieuwe pensioenwet. Met een dga salaris kun je natuurlijk nog steeds lijfrente aftrek creëren dmv pensioenbeleggen maar de ruimte is gewoon minder omdat een deel van je winst achterblijft in de BV.

13,31% MKB winstvrijstelling is trouwens best een grote aftrekpost die je gaat mislopen bij een BV.
Urencriterium voor verhoogde belastingaftrek bij EMZ is 1225 uur ( inclusief alles! ) dus dat zal bij jou geen probleem zijn.

Je moet je realiseren dat bij een EMZ het meeste van je kapitaal in box 3 gaat vallen, wat naar mijn mening fors met VRH wordt belast en dat elk jaar opnieuw, dit stopt nooit. Dit kan echt de spuigaten uit gaan lopen. Al kun je tot op zekere hoogte ook in een EMZ vermogen achterlaten voor toekomstige investeringen, dit valt dan buiten box 3.
Bij vermogen in een BV geldt VRH natuurlijk niet, maar daar moet je wel weer VPB en dividendbelasting betalen.
Ik denk dat je daardoor het beste beleggingen met een lager risico en rendement in de BV kan doen. En beleggingen met een potentieel hoger risico en rendement vanuit prive. Hangt er ook vanaf wat de verwachte tijdsperiode is.

Kortom er spelen veel haken en ogen en verdient daardoor een goed advies van een specialist.

Volgens mij hoef je geen salaris uit te keren als je langdurig zonder opdracht zit. Je verricht dan nl. geen werkzaamheden en de BV is als het ware “passief”.

[Dushi]

Lycaon schreef op zondag 17 maart 2024 @ 22:00:
[...]


Volgens mij hoef je geen salaris uit te keren als je langdurig zonder opdracht zit. Je verricht dan nl. geen werkzaamheden en de BV is als het ware “passief”.

Ja dat heb ik ook gehoord, maar dan moet je volgens mij wel een speciale afspraak maken cq toestemming vragen aan de Belastingdienst. Althans dat is wat ik er van begrijp. Bij EMZ ben je veel flexibeler omdat alleen per jaar de winst wordt belast en je verder zelf mag weten welke bedragen je naar je privérekening overboekt.

[RichieB]

@Dushi Er is geen "naar privé" bij een EMZ. Alles is privé omdat er geen vermogensscheiding is. Tenzij je een buffer aanhoudt voor een specifiek zakelijk doel. Dat is maar beperkt toepasbaar.

[Dushi]

RichieB schreef op zondag 17 maart 2024 @ 22:46:
@Dushi Er is geen "naar privé" bij een EMZ. Alles is privé omdat er geen vermogensscheiding is. Tenzij je een buffer aanhoudt voor een specifiek zakelijk doel. Dat is maar beperkt toepasbaar.

Eens, ik bedoelde de privé bankrekening. Ervan uitgaande dat de meesten een aparte rekening hebben voor de EMZ. Ik zal het aanpassen.
Enig idee groot de buffer voor een specifiek zakelijk doel max kan zijn?

[JEightyFive]

Dushi schreef op zondag 17 maart 2024 @ 22:53:
[...]

Eens, ik bedoelde de privé bankrekening. Ervan uitgaande dat de meesten een aparte rekening hebben voor de EMZ. Ik zal het aanpassen.
Enig idee groot de buffer voor een specifiek zakelijk doel max kan zijn?

Ik weet niet of er een vast bedrag is maar het moet geloofwaardig zijn lijkt me.
Zelf hou ik een buffer aan waarmee ik een jaar uit kan zingen en alles kan dekken: eigen "salaris", alle kosten, pensioen etc. Dit markeert de boekhouder als zakelijk.
100k (ik noem even wat) is makkelijker te verantwoorden dan 1 miljoen.

[Deveon]

JEightyFive schreef op maandag 18 maart 2024 @ 09:13:
[...]

Ik weet niet of er een vast bedrag is maar het moet geloofwaardig zijn lijkt me.
Zelf hou ik een buffer aan waarmee ik een jaar uit kan zingen en alles kan dekken: eigen "salaris", alle kosten, pensioen etc. Dit markeert de boekhouder als zakelijk.
100k (ik noem even wat) is makkelijker te verantwoorden dan 1 miljoen.

Prive opname (salaris), pensioen en zelfs inkomstenbelasting is een privé uitgave en niet zakelijk. Hoeveel buffer je mag hebben is inderdaad afhankelijk van je bedrijfsvoering. Een luxe auto die je uiteindelijk nooit aanschaf kom je al een eind mee maar zou persoonlijk niet te ver boven een ton gaan zitten als je slechts 10k aan zakelijke kosten per jaar hebt. Met een ton ga je ook over de bankgarantie heen. Heb je een agrarische industrieel bedrijf (boerderij) dan zal je waarschijnlijk zelf met een paar miljoen buffer nog wegkomen omdat je dan ook serieuze zakelijke investeringen moet doen.

Tevens haal je een beter rendement door het gewoon privé op een spaar(deposito) rekening te zetten omdat de rente vaak hoger is en de belasting op spaargeld minimaal. De rente op je zakelijke (spaar)rekening wordt namelijk via de inkomstenbelasting belast.

[Rubbergrover1]

Wozmro schreef op donderdag 14 maart 2024 @ 23:23:
Optimale belastingen zullen altijd een bewegend Doel zijn. De omstandigheden en samenleving verandert nu eenmaal ook voortdurend.

Evengoed krijgen we binnenkort de eerste stemmen die pleiten voor een AI-belasting.

Maar om bij FO te blijven: is het huidige belastingssysteem een dealbreaker voor de ambitie om FO te worden?

Ik denk zelf eerlijk gezegd van niet.

Ik vind het discussieren over hoe een "eerlijke" belastingheffing er uit ziet ook niet zo heel relevant in dit topic. Belangrijker lijkt het mij om een idee te hebben welke kant de belastingheffing op termijn op gaat. En enerzijds daarop inspelen, maar anderzijds ook flexibel blijven om bij te sturen als er grote veranderingen in de systematiek komt.

Mijn afdronk is dat op termijn de belastingheffing in de richting gaat van een gelijk tarief voor inkomen uit arbeid en (werkelijk) inkomen uit vermogen. Ik ga hier in elk geval van uit.

Zou je bijvoorbeeld een vlaktaks kunnen beargumenteren? Zeker. Maar niet zonder significant aan alle andere knoppen te draaien en je een soort verdere broekzak-vestzak constructie krijgt voor mensen met laag inkomen + toeslagen.

Als je kijkt naar de marginale belastingdruk, dan zie je dat voor veel mensen de heffing over iedere (extra) verdiende euro al een soort vlaktaks is. Ik denk dat we op termijn wel naar een eenvoudiger broekzak-vestzak constructie toe gaan. In plaats van het hele circus met inkomensafhankelijke toeslagen etc. eerder een paar situatie-afhankelijke heffingskortingen. Maar dit is meer lange termijn en een beetje off topic.

[bumble_bee]

Vraagje, zou dit topic misschien gebaat zijn bij een response-template zoals bij het verdiensten topic gebruikelijk is? Met een aantal FO / FIRE key metrics zoals savings/withdrawal rate, doel FO datum, wel of niet al FO, wel of niet al RE / welk FIRE type, huidig box3, huidige lijfrente, waar het vermogen in zit (in zo weinig mogelijk woorden) etc.?
Dat scrollt / leest vaak net wat makkelijker weg IMHO.

[finsdefis]

bumble_bee schreef op woensdag 20 maart 2024 @ 16:03:
Vraagje, zou dit topic misschien gebaat zijn bij een response-template zoals bij het verdiensten topic gebruikelijk is? Met een aantal FO / FIRE key metrics zoals savings/withdrawal rate, doel FO datum, wel of niet al FO, wel of niet al RE / welk FIRE type, huidig box3, huidige lijfrente, waar het vermogen in zit (in zo weinig mogelijk woorden) etc.?
Dat scrollt / leest vaak net wat makkelijker weg IMHO.

Dat kan best, alhoewel ik persoonlijk de gedachten, overwegingen, keuzes en processen achter de cijfers vaak veel interessanter vind en dus niet de nadruk op droge cijfers/labeltjes zou willen leggen. Anders krijg je toch een topic vol opsommingen.

[HandyLumberjack]

Juist de afwegingen en keuzes zijn inderdaad interessant.

Als ik naar mezelf kijk is het ook vrij lastig is om e.e.a. in een paar getallen te proppen. Los van de flink bedrag op de beleggingsrekening heb ik nog een heel aantal andere dingen lopen die de komende maanden/jaren nog een flink bedrag gaan opleveren.

Daarnaast is een salaris vergelijken natuurlijk veel interessanter, omdat het je kan helpen bij salaris onderhandeling of een carrière move.

[rube]

bumble_bee schreef op woensdag 20 maart 2024 @ 16:03:
Vraagje, zou dit topic misschien gebaat zijn bij een response-template zoals bij het verdiensten topic gebruikelijk is? Met een aantal FO / FIRE key metrics zoals savings/withdrawal rate, doel FO datum, wel of niet al FO, wel of niet al RE / welk FIRE type, huidig box3, huidige lijfrente, waar het vermogen in zit (in zo weinig mogelijk woorden) etc.?
Dat scrollt / leest vaak net wat makkelijker weg IMHO.

Mensen spiegelen zich nou eenmaal graag aan anderen dus ja, best interessant.
Maar, als je niet oppast kun je ook best veel informatie weggeven over je financiële positie en daar zou ik wel een beetje mee oppassen.
Overigens denk ik dat de vaste lezers en posters van elkaar wel een beetje kunnen inschatten over grofweg hoe en wat.
Maar ik zou zeggen, geef het goede voorbeeld en post zoiets over jezelf.

[LED-Maniak]

bumble_bee schreef op woensdag 20 maart 2024 @ 16:03:
Vraagje, zou dit topic misschien gebaat zijn bij een response-template zoals bij het verdiensten topic gebruikelijk is? Met een aantal FO / FIRE key metrics zoals savings/withdrawal rate, doel FO datum, wel of niet al FO, wel of niet al RE / welk FIRE type, huidig box3, huidige lijfrente, waar het vermogen in zit (in zo weinig mogelijk woorden) etc.?
Dat scrollt / leest vaak net wat makkelijker weg IMHO.

Interessant, maar alleen als het topic op anoniem kan. Denk niet dat mensen er op zitten te wachten om met naam en toenaam hun vermogen bekend te maken.

[creator1988]

Afas schreef op zondag 17 maart 2024 @ 10:40:
Ik heb een vraag die zowel dit topic raakt als het ZZP topic. Uiteindelijk gekozen het eerst in dit topic te posten.


***members only***

My 2c, als er significant meer geld binnenkomt dan je uitgeeft dan zou ik er direct een BV van maken. Veel flexibeler, bijv. mogelijkheid om aandelen/effecten op kostprijs te waarderen (https://mrvo.nl/nieuwsoverzicht/waardering-effecten/) en dus heffing uit te stellen; afrekenen op reëel rendement; hypotheek vanuit de BV naar prive; auto kopen in de BV en ter beschikking stellen aan prive. Als je het toch graag in prive hebt kan je dat altijd nog doen tegen een tarief dat redelijk competitief is aan box 1. Als je ook nog innovatief werk doet dan is de WBSO regeling ook gunstiger dan als eenmanszaak.

[FankdeRouw]

creator1988 schreef op woensdag 20 maart 2024 @ 22:15:
[...]


My 2c, als er significant meer geld binnenkomt dan je uitgeeft dan zou ik er direct een BV van maken. Veel flexibeler, bijv. mogelijkheid om aandelen/effecten op kostprijs te waarderen (https://mrvo.nl/nieuwsoverzicht/waardering-effecten/) en dus heffing uit te stellen;

En of dat slim is weet je pas achteraf :-). Je weet namelijk niet wat de VPB tarieven worden in de toekomst. Als je ooit in de toekomst een groot gedeelte tegen het hoogste tarief moet afrekenen kost dat veel geld.

Je kunt er voor kiezen om wel ieder jaar af te reken en zodoende gebruik te maken van het lage tarief.

Achteraf is het makkelijk kiezen.

[JURIST]

bumble_bee schreef op woensdag 20 maart 2024 @ 16:03:
Vraagje, zou dit topic misschien gebaat zijn bij een response-template zoals bij het verdiensten topic gebruikelijk is? Met een aantal FO / FIRE key metrics zoals savings/withdrawal rate, doel FO datum, wel of niet al FO, wel of niet al RE / welk FIRE type, huidig box3, huidige lijfrente, waar het vermogen in zit (in zo weinig mogelijk woorden) etc.?
Dat scrollt / leest vaak net wat makkelijker weg IMHO.

Vooral als je begint met een FO-reis is het denk ik interessant om referentie op key metrics te hebben. Tegelijkertijd zijn de uitgangspunten en optimale route voor iedereen anders, het is geen wedstrijd. Verder bestaat het risico dat mensen met hele sterke cijfers gaan reageren zoals je wel vaker ziet op fora ('kijk naar minder' is er dan niet bij)

[R.van.M]

JURIST schreef op donderdag 21 maart 2024 @ 14:29:
[...]


Vooral als je begint met een FO-reis is het denk ik interessant om referentie op key metrics te hebben. Tegelijkertijd zijn de uitgangspunten en optimale route voor iedereen anders, het is geen wedstrijd. Verder bestaat het risico dat mensen met hele sterke cijfers gaan reageren zoals je wel vaker ziet op fora ('kijk naar minder' is er dan niet bij)

Plus we bespreken de KPI's regelmatig, voornamelijk aan t einde van t jaar. Wat ook anders is dat de KPI's veel veranderlijker zijn. Moet doel SR is 55% maar op dit moment sta ik op 37% door wat extra uitgaven aan het begin van het jaar wat als t goed is langzaam verbeterd de komende maanden

[Sport_Life]

bumble_bee schreef op woensdag 20 maart 2024 @ 16:03:
Vraagje, zou dit topic misschien gebaat zijn bij een response-template zoals bij het verdiensten topic gebruikelijk is? Met een aantal FO / FIRE key metrics zoals savings/withdrawal rate, doel FO datum, wel of niet al FO, wel of niet al RE / welk FIRE type, huidig box3, huidige lijfrente, waar het vermogen in zit (in zo weinig mogelijk woorden) etc.?
Dat scrollt / leest vaak net wat makkelijker weg IMHO.

Ik zou wel voorzichtig zijn met het posten van vermogens op een forum. Ook al is het niet meteen te herleiden.

[Wozmro]

En uiteindelijk is fo toch in essentie een kwestie van loskomen van de cijfers?

Iets wat ik zelf nog steeds bezig ben met leren.

[Ferr9]

Dushi schreef op zondag 17 maart 2024 @ 22:37:
[...]

Ja dat heb ik ook gehoord, maar dan moet je volgens mij wel een speciale afspraak maken cq toestemming vragen aan de Belastingdienst. Althans dat is wat ik er van begrijp. Bij EMZ ben je veel flexibeler omdat alleen per jaar de winst wordt belast en je verder zelf mag weten welke bedragen je naar je privérekening overboekt.

Ik heb dit een paar jaar geleden uitgezocht. Je kunt het loonheffingsnummer in laten trekken bij de belastingdienst als je een jaar of langer geen inkomen verwacht. Je kunt dan (na een jaartje ongeveer, geen exacte termijn) ook geen BTW omzet meer verrekenen want die kosten zijn lastig te verantwoorden als je geen werk meer doet voor de BV. Je kunt nog wel zakelijke artikelen kopen op kosten van de BV.

Je kunt dividend uitkeren tegen 24,5% of 33,0%, afhankelijk van hoeveel je uitkeert en of je een fiscaal partner hebt.

Ik ben geen fiscalist of boekhouder maar zo heeft mijn boekhouder het aan mij uitgelegd.

[jerh]

FankdeRouw schreef op donderdag 21 maart 2024 @ 10:23:
[...]


En of dat slim is weet je pas achteraf :-). Je weet namelijk niet wat de VPB tarieven worden in de toekomst. Als je ooit in de toekomst een groot gedeelte tegen het hoogste tarief moet afrekenen kost dat veel geld.

Je kunt er voor kiezen om wel ieder jaar af te reken en zodoende gebruik te maken van het lage tarief.

Achteraf is het makkelijk kiezen.

Is ook afhankelijk van je financiele positie, je kan als het uitkomt ook gewoon aandelen verkopen en op die manier resultaat realiseren. Om bijvoorbeeld een compensabel verlies weg te werken als er weinig gebeurt in je holding in bijv. een sabbitical jaar. En daarna weer herbeleggen.

[orf]

Ferr9 schreef op donderdag 21 maart 2024 @ 20:34:
[...]

Ik heb dit een paar jaar geleden uitgezocht. Je kunt het loonheffingsnummer in laten trekken bij de belastingdienst als je een jaar of langer geen inkomen verwacht. Je kunt dan (na een jaartje ongeveer, geen exacte termijn) ook geen BTW omzet meer verrekenen want die kosten zijn lastig te verantwoorden als je geen werk meer doet voor de BV. Je kunt nog wel zakelijke artikelen kopen op kosten van de BV.

Je kunt dividend uitkeren tegen 24,5% of 33,0%, afhankelijk van hoeveel je uitkeert en of je een fiscaal partner hebt.

Ik ben geen fiscalist of boekhouder maar zo heeft mijn boekhouder het aan mij uitgelegd.

Ik doe precies dat. Mijn loonheffingsnummer en BTW-nummer zijn afgevoerd. In dat jaar heb ik mezelf via een “bonus” nog een laatste stuk salaris te geven om in dat jaar m’n box1 inkomen te optimaliseren. Sindsdien heb ik alleen nog box2 inkomen. Aandelen (NT-fondsen world, em en small caps) worden gewaardeerd op aanschafprijs en winst wordt gerealiseerd bij verkoop van die aandelen.

[RichieB]

@orf NT-World (NL0011225305) keert dividend uit. Betaal je daar dan gewoon VPB over?

[orf]

RichieB schreef op donderdag 21 maart 2024 @ 21:58:
@orf NT-World (NL0011225305) keert dividend uit. Betaal je daar dan gewoon VPB over?

Yes.

[orf]

Foutje, dit moest een edit zijn.

(EM en small caps ook trouwens, maar dat zijn geen substantiële bedragen). Uitgekeerde dividend is denk ik iets van 1/4. Waardoor ik voor de overige 3/4 nog aandelen verkoop.

[ Voor 25% gewijzigd door orf op 21-03-2024 22:05 ]

[bumble_bee]

orf schreef op donderdag 21 maart 2024 @ 21:38:
Ik doe precies dat. Mijn loonheffingsnummer en BTW-nummer zijn afgevoerd. In dat jaar heb ik mezelf via een “bonus” nog een laatste stuk salaris te geven om in dat jaar m’n box1 inkomen te optimaliseren. Sindsdien heb ik alleen nog box2 inkomen. Aandelen (NT-fondsen world, em en small caps) worden gewaardeerd op aanschafprijs en winst wordt gerealiseerd bij verkoop van die aandelen.

Ik ben ook zelfstandige en ik ben al jaren aan het tobben of het wel of niet voordeliger is om dit ook te doen.. Voorlopig heb ik alles in prive en werk via een eenmanszaak, niet een BV. Om de winst waar jij het over hebt te realiseren en in prive te krijgen betaal je als ik het goed heb 38,845% belasting (19% VPB en 24,5% box 2). Als je dan uitgaat van een ton winst om te beleggen, een rendement van 8% en een 20 jaar horizon kom je op:

code:

x = 100*.81
(x*1.08^20-x)*.81*.755+x*.755
=242.5

Als ik dan kijk wat ik de afgelopen jaren aan box 1 heb betaald in mijn EMZ over mn winst kom ik tussen de 20 en 30 procent uit. Dit is dus het EMZ scenario. Rekenend met 25% box 1 en een VRH van 2% (dus van die 8% rendement is 6% over) kom ik met dezelfde ton winst uit op:

code:

x = 100*.75
x*1.06^20
=240.5

Ook bij een horizon van 25 jaar is het verschil niet echt noemenswaardig gezien de extra kosten van een BV. 30 jaar wordt iets interessanter en 40 jaar helemaal maar dat voelt echt als giga toekomstmuziek en mijn horizon is niet zo lang.. Twijfel
Voorlopig ga ik het hoe dan ook niet doen tot we weten wat het nieuwe box 3 stelsel wordt, probleem is dat ik tegen die tijd misschien al lang FO ben.

[orf]

bumble_bee schreef op vrijdag 22 maart 2024 @ 10:40:
[...]

Ik ben ook zelfstandige en ik ben al jaren aan het tobben of het wel of niet voordeliger is om dit ook te doen.. Voorlopig heb ik alles in prive en werk via een eenmanszaak, niet een BV. Om de winst waar jij het over hebt te realiseren en in prive te krijgen betaal je als ik het goed heb 38,845% belasting (19% VPB en 24,5% box 2). Als je dan uitgaat van een ton winst om te beleggen, een rendement van 8% en een 20 jaar horizon kom je op:

code:

x = 100*.81
(x*1.08^20-x)*.81*.755+x*.755
=242.5

Als ik dan kijk wat ik de afgelopen jaren aan box 1 heb betaald in mijn EMZ over mn winst kom ik tussen de 20 en 30 procent uit. Dit is dus het EMZ scenario. Rekenend met 25% box 1 en een VRH van 2% (dus van die 8% rendement is 6% over) kom ik met dezelfde ton winst uit op:

code:

x = 100*.75
x*1.06^20
=240.5

Ook bij een horizon van 25 jaar is het verschil niet echt noemenswaardig gezien de extra kosten van een BV. 30 jaar wordt iets interessanter en 40 jaar helemaal maar dat voelt echt als giga toekomstmuziek en mijn horizon is niet zo lang.. Twijfel
Voorlopig ga ik het hoe dan ook niet doen tot we weten wat het nieuwe box 3 stelsel wordt, probleem is dat ik tegen die tijd misschien al lang FO ben.

Wat ik doe met mijn BV kan alleen als je geen werkzaamheden (meer) uitvoert voor de BV. Vergelijken met een eenmanszaak gaat daarom ook mank voor mijn situatie.

In mijn geval is het vermogen opgebouwd in de BV en is het vermogen met name gegroeid door verkoop van de aandelen van de onderliggende werkmaatschappij.

[JURIST]

Wozmro schreef op donderdag 21 maart 2024 @ 19:59:
En uiteindelijk is fo toch in essentie een kwestie van loskomen van de cijfers?

Iets wat ik zelf nog steeds bezig ben met leren.

FO is natuurlijk een middel, meestal geen doel op zich. Herkenbaar dus.
Je bent geruime tijd bezig om FO en soms lijkt het wel een soort levenswerk, maar uiteindelijk gaat het om vrijheid niet om steeds meer opbouwen voorbij wat je nodig hebt.

Ik vind dit ook lastig. Aandacht voor cijfers en discipline is nodig, daarna kan je het meer loslaten, wat zeker ook weer wennen zal zijn.

[rube]

JURIST schreef op zondag 24 maart 2024 @ 13:11:
[...]
. middel...geen doel...geruime tijd .... vrijheid .... cijfers....discipline .... loslaten.... wennen

In ieder geval uit mijn persoonlijke ervaring, allemaal heel herkenbaar en duidelijk JA.

Loslaten vind ik nog steeds erg moeilijk al lijkt het langzaam makkelijker te worden. Voor mij persoonlijk speelt ook mee dat ik cijfers en een beetje spelen met Excel ook gewoon erg leuk vind. Het voelt voor mij als een "spel" waar ik de CFO (en CEO) van Rube B.V. ben en verantwoordelijk voor de rapportages en de resultaten (gelukkig is de enige andere aandeelhouder niet veeleisend).

[Tommie12]

JURIST schreef op zondag 24 maart 2024 @ 13:11:
[...]


FO is natuurlijk een middel, meestal geen doel op zich. Herkenbaar dus.
Je bent geruime tijd bezig om FO en soms lijkt het wel een soort levenswerk, maar uiteindelijk gaat het om vrijheid niet om steeds meer opbouwen voorbij wat je nodig hebt.

Ik vind dit ook lastig. Aandacht voor cijfers en discipline is nodig, daarna kan je het meer loslaten, wat zeker ook weer wennen zal zijn.

Ik denk dat er vele paden zijn naar FO. Bij mij is het ook niet allemaal zo bewust gegaan.

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

[ybos]

Tommie12 schreef op maandag 25 maart 2024 @ 09:09:
[...]


Ik denk dat er vele paden zijn naar FO. Bij mij is het ook niet allemaal zo bewust gegaan.


***members only***

Thanks voor het delen, vind het mooie "verhalen" om te lezen.
Knap voor elkaar/goed gedaan

[Annan]

ik begrijp alleen de insteek van "nooit niks op krediet kopen" in de context van FO niet.

Doorgaans brengt belegd geld steeds meer op dan wat het opgenomen krediet kost. Ik raad dan ook meestal mensen aan om een krediet aan te gaan voor een wagen en een bvb ook geen krediet vroeger aflossen.

Ik begrijp dat dit vaak voor mensen ook een emotionele beslissing is, maar puur rationeel lijkt me een krediet vaak interessanter voor grote (en duurzame) objecten zoals huizen, verbouwingen, auto's etc..

[Tommie12]

Annan schreef op maandag 25 maart 2024 @ 09:34:
ik begrijp alleen de insteek van "nooit niks op krediet kopen" in de context van FO niet.

Doorgaans brengt belegd geld steeds meer op dan wat het opgenomen krediet kost. Ik raad dan ook meestal mensen aan om een krediet aan te gaan voor een wagen en een bvb ook geen krediet vroeger aflossen.

Ik begrijp dat dit vaak voor mensen ook een emotionele beslissing is, maar puur rationeel lijkt me een krediet vaak interessanter voor grote (en duurzame) objecten zoals huizen, verbouwingen, auto's etc..

De verleiding om dan een grotere auto te kopen is dan gewoon te groot.
Verbouwing en een ander huis is iets anders.
Ik heb wel tegen die regel gezondigd toen ik zonnepanelen gelegd heb, omdat de werkelijke rente na aftrek van belastingen onder de 2% uit kwam. Maar ik was wel in staat om die meerdere keren cash te betalen.

Een andere regel die ik nu hanteer is: geen auto met fungehalte tenzij ik die 10 keer kan betalen.
Daarmee behoed ik me voorlopig om toch maar geen Porsche te kopen.

[poehee]

Tommie12 schreef op maandag 25 maart 2024 @ 09:09:
[...]


Ik denk dat er vele paden zijn naar FO. Bij mij is het ook niet allemaal zo bewust gegaan.


***members only***

Ik heb een gelijksoortig verloop. Ik kan alleen nooit genoeg benadrukken (en bevestigd door om mij heen te kijken) dat het me ook niet heeft tegengezeten. Niet door 200k aan erfenis, niet aan een genetisch aangeboren zuinigheid, niet door opvoeding, milieu en scholing (bijna schoolverlater, maar door mazzel, migratie naar Zwitserland, en bij terugkeer een vwo diploma), niet door vroeg een computer omhanden te hebben van mijn broer (een DAI personal computer!) en enige wiskundige/logisch denken aanleg (maar niet meer dan dat), niet door gestegen en continue behoefte aan ICT personeel.

Niets van dat alles had ik in de hand. Onbewust bekwaam waarschijnlijk, en op veel vlakken bewust onbekwaam - mijn beperkingen zijn velen malen groter dan mijn kwaliteiten...

Nu ben ik ICT helemaal zat (gaat me allemaal veel te makkelijk af, en anderen te moeilijk lijkt het), en oriënteer ik me, als FO'er op iets heel anders (nog niet uit).

[Tommie12]

@poehee
Helemaal akkoord dat 'geluk' een factor is, die wel een verschil gemaakt heeft.
Ik was in 2008 bij de gelukkigen die stock opties kregen net nadat de beurskoers van ons bedrijf tuimelde van 70$ naar 7$ met als resultaat dat ik 10 keer zo veel opties kreeg, en dat nadien de koers mooi recupereerde. Als ik alles toen had vastgehouden tot eindtermijn was dat al 1mio geweest...

[Rubbergrover1]

Annan schreef op maandag 25 maart 2024 @ 09:34:
ik begrijp alleen de insteek van "nooit niks op krediet kopen" in de context van FO niet.

Doorgaans brengt belegd geld steeds meer op dan wat het opgenomen krediet kost. Ik raad dan ook meestal mensen aan om een krediet aan te gaan voor een wagen en een bvb ook geen krediet vroeger aflossen.

Ik begrijp dat dit vaak voor mensen ook een emotionele beslissing is, maar puur rationeel lijkt me een krediet vaak interessanter voor grote (en duurzame) objecten zoals huizen, verbouwingen, auto's etc..

Punt is dat in veel gevallen belegd geld helemaal niet meer opbrengt dan wat het krediet kost. Omdat krediet vaak best duur is. Zeker als jet het vergelijkt met het 'bijbehorende' risico van beleggen. Een persoonlijke lening begint bij zo'n 6,5%. Op termijn kun je met beleggen wel een hoger risico behalen, maar om daar redelijk zeker van te zijn, moet je wel rekenen met een lange beleggingshorizon. Terwijl zo'n lening vaak juist relatief kort loopt.

Bij een hypotheek ben ik het wel met je eens. Daarbij zullen veel mensen zich ook flink in de schulden steken, ook als ze eigen vermogen hebben. Al heb je daar ook wel te maken met soms hoge marginale kosten waardoor deels aflossen wel voordelig kan zijn. (Als het rentepercentage voor de hele lening lager wordt als je een klein deel van de lening aflost, dan kan die aflossing wel heel interessant zijn.)

[Tommie12]

Rubbergrover1 schreef op maandag 25 maart 2024 @ 09:55:
[...]

Punt is dat in veel gevallen belegd geld helemaal niet meer opbrengt dan wat het krediet kost. Omdat krediet vaak best duur is. Zeker als jet het vergelijkt met het 'bijbehorende' risico van beleggen. Een persoonlijke lening begint bij zo'n 6,5%. Op termijn kun je met beleggen wel een hoger risico behalen, maar om daar redelijk zeker van te zijn, moet je wel rekenen met een lange beleggingshorizon. Terwijl zo'n lening vaak juist relatief kort loopt.

Bij een hypotheek ben ik het wel met je eens. Daarbij zullen veel mensen zich ook flink in de schulden steken, ook als ze eigen vermogen hebben. Al heb je daar ook wel te maken met soms hoge marginale kosten waardoor deels aflossen wel voordelig kan zijn. (Als het rentepercentage voor de hele lening lager wordt als je een klein deel van de lening aflost, dan kan die aflossing wel heel interessant zijn.)

In België kan je als 'gewone' klant ook geen leningen krijgen zonder aflossing. Typisch wordt een hypotheek afgelost in 20-30 jaar (30jaar is al een uitzondering).
Bullet kredieten en leningen zonder aflossing kan je soms krijgen als je 2-3 keer zo veel vermogen op een aandelenrekening hebt staan, maar dan moet je ook opletten dat je bij een flitscrash niet te diep zakt, anders verkopen ze gewoon genadeloos tot je dekkingsgraad weer voldoende is. Dat kan op die momenten pijnlijk zijn.

Verder, ik kijk wel eens Dave Ramsey op YT. Ik ben het niet met alles eens, maar zijn studies tonen aan dat mensen die te veel op krediet kopen hun remmen verliezen, en stelselmatig meer uitgeven aan een auto, verbouwing, TV etc dan eigenlijk goed is voor ze. 65€ pm voor die TV ipv 40€ klinkt minder zwaar dan 1800€ ipv 1300€.
En bij een auto is dat zeker het geval.

[ Voor 11% gewijzigd door Tommie12 op 25-03-2024 10:03 ]

[Annan]

Rubbergrover1 schreef op maandag 25 maart 2024 @ 09:55:
[...]

Punt is dat in veel gevallen belegd geld helemaal niet meer opbrengt dan wat het krediet kost. Omdat krediet vaak best duur is. Zeker als jet het vergelijkt met het 'bijbehorende' risico van beleggen. Een persoonlijke lening begint bij zo'n 6,5%. Op termijn kun je met beleggen wel een hoger risico behalen, maar om daar redelijk zeker van te zijn, moet je wel rekenen met een lange beleggingshorizon. Terwijl zo'n lening vaak juist relatief kort loopt.

Bij een hypotheek ben ik het wel met je eens. Daarbij zullen veel mensen zich ook flink in de schulden steken, ook als ze eigen vermogen hebben. Al heb je daar ook wel te maken met soms hoge marginale kosten waardoor deels aflossen wel voordelig kan zijn. (Als het rentepercentage voor de hele lening lager wordt als je een klein deel van de lening aflost, dan kan die aflossing wel heel interessant zijn.)

als je het hebt over persoonlijke leningen, die vallen inderdaad vaak duur uit. Woon- en autoleningen zijn (in België althans) relatief goedkoop (< 4%).

Dat er een verschil is in looptijd tussen beleggen en krediet is waar, maar is dat relevant? Zelfs als mijn belegging tijdens de korte looptijd van het krediet minder zou opbrengen dan de kosten, brengt het sowieso op lange termijn meer op en maakt het die "korte termijn" meer dan goed. Het is dus met andere woorden niet omdat de lening kort is, dat daarom de belegging ook kort moet zijn

[Annan]

Tommie12 schreef op maandag 25 maart 2024 @ 09:58:

Verder, ik kijk wel eens Dave Ramsey op YT. Ik ben het niet met alles eens, maar zijn studies tonen aan dat mensen die te veel op krediet kopen hun remmen verliezen, en stelselmatig meer uitgeven aan een auto, verbouwing, TV etc dan eigenlijk goed is voor ze. 65€ pm voor die TV ipv 40€ klinkt minder zwaar dan 1800€ ipv 1300€.
En bij een auto is dat zeker het geval.

Daar geloof ik wel in. ik ga er echter vanuit dat mensen die FO nastreven voldoende discipline hebben

[poehee]

Annan schreef op maandag 25 maart 2024 @ 09:34:
ik begrijp alleen de insteek van "nooit niks op krediet kopen" in de context van FO niet.

Doorgaans brengt belegd geld steeds meer op dan wat het opgenomen krediet kost. Ik raad dan ook meestal mensen aan om een krediet aan te gaan voor een wagen en een bvb ook geen krediet vroeger aflossen.

Ik begrijp dat dit vaak voor mensen ook een emotionele beslissing is, maar puur rationeel lijkt me een krediet vaak interessanter voor grote (en duurzame) objecten zoals huizen, verbouwingen, auto's etc..

Puur rationeel zou dit kunnen kloppen, maar hooguit marginaal. Er was een (relatief korte) periode van lage rentes, ook voor schulden. En ik dacht bij mezelf (risicoloos), ik ga op krediet aandelen kopen bij IB. Maar op het moment dat de rentes weer wat opveerden, schoten de kredietrentes omhoog.
Voor hooguit een procentpunt extra rendement is me dit het risico niet waard.

Maar wat ik in ieder geval niet zou doen is mensen adviseren om schulden aan te gaan, tenzij je een treasury-ish manager bent die heel rijke mensen bij staat (en dan nog...). Dit hele principe heeft heel wat woekerpolissen, en mensen in de armoede, gebracht (ja, Aegon, ja Dirk Scheringa, ik kijk naar jullie)...

John Maynard Keynes: “Markets can remain irrational longer than you can remain solvent.”

(al stond er ook een bij die zei: "In the long run we're all dead" ... nou ja, dat is een pro-argument dan, een beetje spanning...(dus: adviseren, maar wel even de kleine letters vetgedrukt dan!)

https://quotefancy.com/john-maynard-keynes-quotes

[Annan]

poehee schreef op maandag 25 maart 2024 @ 10:20:
[...]

Puur rationeel zou dit kunnen kloppen, maar hooguit marginaal. Er was een (relatief korte) periode van lage rentes, ook voor schulden. En ik dacht bij mezelf (risicoloos), ik ga op krediet aandelen kopen bij IB. Maar op het moment dat de rentes weer wat opveerden, schoten de kredietrentes omhoog.
Voor hooguit een procentpunt extra rendement is me dit het risico niet waard.

Maar wat ik in ieder geval niet zou doen is mensen adviseren om schulden aan te gaan, tenzij je een treasury-ish manager bent die heel rijke mensen bij staat (en dan nog...). Dit hele principe heeft heel wat woekerpolissen, en mensen in de armoede, gebracht (ja, Aegon, ja Dirk Scheringa, ik kijk naar jullie)...

John Maynard Keynes: “Markets can remain irrational longer than you can remain solvent.”

(al stond er ook een bij die zei: "In the long run we're all dead" ... nou ja, dat is een pro-argument dan, een beetje spanning...(dus: adviseren, maar wel even de kleine letters vetgedrukt dan!)

https://quotefancy.com/john-maynard-keynes-quotes

volg ik allemaal. Maar zoals al aangegeven in mijn posts ging het me eerder over kredieten voor duurzame dingen. Dat impliceert ook: Kredieten die je op dat moment kan dragen met je looninkomsten. Je solvabiliteit verandert dus niet tijdens de loop van het krediet (tenzij door onverwachte omstandigheden, maar dat geldt natuurlijk voor alle kredieten)

een krediet aangaan voor beleggingen lijkt me inderdaad iets te risicovol

[Rubbergrover1]

Annan schreef op maandag 25 maart 2024 @ 10:15:
[...]


als je het hebt over persoonlijke leningen, die vallen inderdaad vaak duur uit. Woon- en autoleningen zijn (in België althans) relatief goedkoop (< 4%).

Die 6,5% is waar de rentes in Nederland voor een auto beginnen.

Dat er een verschil is in looptijd tussen beleggen en krediet is waar, maar is dat relevant? Zelfs als mijn belegging tijdens de korte looptijd van het krediet minder zou opbrengen dan de kosten, brengt het sowieso op lange termijn meer op en maakt het die "korte termijn" meer dan goed. Het is dus met andere woorden niet omdat de lening kort is, dat daarom de belegging ook kort moet zijn

Ja uiteraard. En je moet daarbij wel gewoon iedere maand die maandlasten betalen. Wat je in principe dus ook uit die beleggingen moet financieren. Wat zeker in een volatiele markt niet altijd gunstig is. En wat ook betekent dat dat je na afloop/afbetaling van die lening geen beleggingen meer over hebt om dat lange termijn herstel te realiseren.

[zeeg]

Tommie12 schreef op maandag 25 maart 2024 @ 09:09:
Ik ben ook naakte eigenaar van...[...]

Ik zou wel wat geld aan kleding uitgeven, staat zo raar...

OT: interessant om te lezen!

[ Voor 6% gewijzigd door zeeg op 25-03-2024 10:47 ]

[Annan]

Ok jullie hebben allemaal gelijk dat er situaties bestaan waarbij een krediet niet interessanter is dan een belegging en het is misschien mijn schuld om de context niet meer te verduidelijken

maar binnen de context van streven naar FO =

vast inkomen - elke maand sparen om te beleggen

is een lump sump bedrag van je belegging weghalen vaak minder interessant dan een krediet aan te gaan

[Tommie12]

Annan schreef op maandag 25 maart 2024 @ 10:49:
Ok jullie hebben allemaal gelijk dat er situaties bestaan waarbij een krediet niet interessanter is dan een belegging en het is misschien mijn schuld om de context niet meer te verduidelijken

maar binnen de context van streven naar FO =

vast inkomen - elke maand sparen om te beleggen

is een lump sump bedrag van je belegging weghalen vaak minder interessant dan een krediet aan te gaan

Het blijft een interessante discussie.

We zijn nu eenmaal mensen, en je ziet gewoon dat veel mensen met een creditcard meer uitgeven dan zonder. Hetzelfde met een lening, mensen kopen een grotere auto op krediet dan ze cash zouden doen.

Misschien moeten we bij de beslissing om iets kopen er eerst van uit gaan dat we die cash moeten betalen, dan onze keuzes vast leggen (welke auto, opties etc, of welke keuken met welke config), en eens dat gebeurd is, gaan evalueren of we dat nu cash of met een lening gaan financieren.

In hindsight, zo heb ik het gedaan toen ik zonnepanelen en L/L WP's heb geinstalleerd.
Alles was besteld, en dan ben ik bij de bank gaan praten om eens te kijken of daar een krediet voor kon geregeld worden.

14 jaar geleden kon ik met een groene lening lenen aan netto 2% rente (looptijd 14 jaar), en 2 jaar geleden voor extra PV en airco kon dat aan 1,7% (looptijd 7jaar).

Als de rente 4% of meer was geweest had ik het wellicht niet gedaan, maar cash betaald.

Dave Ramsey zou absoluut aanraden om geen leningen te nemen.

[Annan]

Tommie12 schreef op maandag 25 maart 2024 @ 11:05:
[...]

Dave Ramsey zou absoluut aanraden om geen leningen te nemen.

mijns inziens is de raad van Dave Ramsey vaak zeer specifiek aan de Amerikaanse markt, waar kredieten vaak duur en volatiel zijn. Bovendien kan je vaak enkel kredieten vermijden als je al vaak vermogend bent.

Dat gezegd zijnde: volledig eens dat mensen vaak boven budget kopen door een krediet aan te gaan

[IvoB2]

Annan schreef op maandag 25 maart 2024 @ 10:49:
is een lump sump bedrag van je belegging weghalen vaak minder interessant dan een krediet aan te gaan

Correct.
Maar anderzijds, waarom zou je een krediet aangaan wanneer je van het rendement van je belegging kan leven (noch dat rendement op rendement je levenskwaliteit nog zou verhogen) en dat krediet nergens voor nodig hebt? = niet iedere situatie en uitgangspunt is hetzelfde.

Ik ben nog nooit in mijn leven krediet aangegaan omdat ik het nodig had.
Uitzonderlijk wel omdat het fiscaal interessanter was dan het eigen spaarkapitaal aan te spreken en de netto intrest op de tegengestelde belegging hoger was dan de all in kost van het krediet. Maar ook dat kan periodiek schommelen en is geen vast gegeven. En dan was het nog uitsluitend om een investering te doen die op lange termijn rendeert.

Kopen op consumentenkrediet heb ik trouwens ook nog nooit gedaan (en de houding van "veel mensen" daar tegenover maakt uiteraard mijn rekening niet en allen hun rekening).
Wanneer ik in het verleden zou gehandeld hebben zoals "veel mensen" stond ik blijkbaar financieel niet veel verder dan "de meeste" mensen.
FO zijn is, toch voor werkende mensen, sowieso en om allerlei uiteenlopende redenen de uitzondering op de regel.

[ Voor 27% gewijzigd door IvoB2 op 25-03-2024 11:22 ]

[Tommie12]

Annan schreef op maandag 25 maart 2024 @ 11:09:
[...]


mijns inziens is de raad van Dave Ramsey vaak zeer specifiek aan de Amerikaanse markt, waar kredieten vaak duur en volatiel zijn. Bovendien kan je vaak enkel kredieten vermijden als je al vaak vermogend bent.

Dat gezegd zijnde: volledig eens dat mensen vaak boven budget kopen door een krediet aan te gaan

Hier is gewoon consumentenkrediet ook peperduur, en als je die business bekijkt, dan verdienen ze vooral geld aan mensen die net te laat betalen. Dan komen er boetes bij en extra kosten die soms in geen enkele verhouding staan met de oorspronkelijke bedragen.

Ik gebruik een creditkaart, maar die wordt elke maand netjes terug aangezuiverd.
En de reden is dat ik dan een grotere uitgave kan spreiden over 2 maanden. Bovendien, aan mijn kaart hangt de pechverhelping van de auto, en de reisverzekeringen. Dus moet ik reizen met een CC betalen om daar van te genieten.
Deze maand moest ik het voorschot voor onze reis betalen, dus nu staat er wel iets open... Maar dat zal volgende maand weg zijn.

[Rubbergrover1]

Annan schreef op maandag 25 maart 2024 @ 10:49:
Ok jullie hebben allemaal gelijk dat er situaties bestaan waarbij een krediet niet interessanter is dan een belegging en het is misschien mijn schuld om de context niet meer te verduidelijken

Punt is dat (in Nederland) de situaties waarin lenen interessanter is dus juist eerder uitzondering dan regel zijn. Voor een woning is een hypotheek gunstig. Voor sommige woningverbetering kan een lening gunstig zijn. Maar ook dan heb je vaak bij het aangaan al te maken met forse kosten en is het meestal alleen gunstig als het om grote bedragen gaat. (Uitzondering de gunstige 'groene' leningen.) Maar daarmee houdt het wel zo'n beetje op.

Los daarvan heb ik zelf de insteek dat je nooit een hogere lening zou moeten nemen dan wat het 'onderpand' waard is. Dus een hypotheek niet boven de 100% en als je voor een auto moet lenen, zorg er dan voor dat de lening altijd lager is dan wat de auto bij verkoop oplevert. Bij een hoop consumentenartikelen is de waarde na aanschaf vele malen lager dan de koopprijs. En kun je ook om die reden beter niet lenen.

[ Voor 21% gewijzigd door Rubbergrover1 op 25-03-2024 11:59 ]

[IvoB2]

Dat is in België niet anders hoor.
Doorgaans zijn het de extra fiscale maatregelen die een krediet aantrekkelijk maken maar die worden in Vlaanderen jaar na jaar verder afgebouwd.
Krediet en fiscale maatregelen verhogen doorgaans alleen het matheuseffect nog en worden steeds minder gemakkelijk beschikbaar voor wie het echt nodig heeft.

[Blik1984]

Annan schreef op maandag 25 maart 2024 @ 10:49:
Ok jullie hebben allemaal gelijk dat er situaties bestaan waarbij een krediet niet interessanter is dan een belegging en het is misschien mijn schuld om de context niet meer te verduidelijken

maar binnen de context van streven naar FO =

vast inkomen - elke maand sparen om te beleggen

is een lump sump bedrag van je belegging weghalen vaak minder interessant dan een krediet aan te gaan

Ik ben het met je eens, mits de waarde van het onderpand niet sterk in waarde zal gaan dalen gedurende de tijd en de rente fors aan de lage kant is (zoals bijvoorbeeld een duurzaamheidslening/starterslening achtige constructie). Daarom vind ik een lening voor een auto ook echt een heel slecht voorbeeld. Je weet gewoon dat de waarde van de auto in 15 jaar naar ~0 euro gaat. Los daarvan kan er ook nog een hoop mis gaan, zoals een auto-ongeluk met een auto die total-loss is. Krijg je nog wel een deel van de verzekering terug, maar dan zul je altijd met een restschuld overblijven. Kortom, lenen voor een auto... slecht idee

[ Voor 4% gewijzigd door Blik1984 op 25-03-2024 12:45 ]

[Wozmro]

Al dan niet een krediet/lening nemen voor een of ander ding.

Vanuit mijn vakgebied zou ik daarop antwoorden met de vraag: toon mij eens uw risicoanalyse.

Als je dan antwoord met: risicowatte??? Dan heb je er nog niet voldoende over nagedacht

[Kalentum]

Blik1984 schreef op maandag 25 maart 2024 @ 12:43:
[...]


Ik ben het met je eens, mits de waarde van het onderpand niet sterk in waarde zal gaan dalen gedurende de tijd en de rente fors aan de lage kant is (zoals bijvoorbeeld een duurzaamheidslening/starterslening achtige constructie). Daarom vind ik een lening voor een auto ook echt een heel slecht voorbeeld. Je weet gewoon dat de waarde van de auto in 15 jaar naar ~0 euro gaat. Los daarvan kan er ook nog een hoop mis gaan, zoals een auto-ongeluk met een auto die total-loss is. Krijg je nog wel een deel van de verzekering terug, maar dan zul je altijd met een restschuld overblijven. Kortom, lenen voor een auto... slecht idee

Mijn leenaversie voor auto's komt daarvandaan: ik heb ooit 5.000 euro geleend voor een auto en twee weken later door een stomme fout van mij was die auto total-loss. Ik moest dus nog 5 jaar betalen, elke maand ging er een bedrag naar de bank voor een auto die ik niet meer in bezit had.

En ik lees hier dat de gemiddelde autolening 14.432 euro was in 2023. Dat vind ik veel. Maar het is natuurlijk ook persoonlijk.

[sjorsjuhmaniac]

Annan schreef op maandag 25 maart 2024 @ 11:09:
[...]


mijns inziens is de raad van Dave Ramsey vaak zeer specifiek aan de Amerikaanse markt, waar kredieten vaak duur en volatiel zijn. Bovendien kan je vaak enkel kredieten vermijden als je al vaak vermogend bent.

En waar het hebben van krediet nodig is om een credit score op te bouwen en als iets positiefs wordt gezien, zolang je het afbetaald.

[Tommie12]

Blik1984 schreef op maandag 25 maart 2024 @ 12:43:
[...]

Kortom, lenen voor een auto... slecht idee

Mijn ouders leerden me: het is OK te lenen voor je eerste auto als je die nodig hebt voor je werk, en neem dan iets wat je op 3-5 maanden kan terugbetalen (en dan mijn pa: en leen het maar van mij, daar moeten je geen banken rijk aan maken).
En nadien zorg je ofwel voor een bedrijfsauto, of wel zorg je dat die contant kan betalen.

Nu is mijn principe: ik koop niks wat ik niet 10 keer cash kan betalen, in de praktijk blijf ik daar zelfs ver onder.
Voor een auto die tussen de 5 en 10k per jaar rijdt ga ik echt geen kapitalen uit geven, zeker als er nog een heel goede bedrijfsauto naast staat. (zie hieronder)

[Tommie12]

Kalentum schreef op maandag 25 maart 2024 @ 13:16:
[...]


Mijn leenaversie voor auto's komt daarvandaan: ik heb ooit 5.000 euro geleend voor een auto en twee weken later door een stomme fout van mij was die auto total-loss. Ik moest dus nog 5 jaar betalen, elke maand ging er een bedrag naar de bank voor een auto die ik niet meer in bezit had.

En ik lees hier dat de gemiddelde autolening 14.432 euro was in 2023. Dat vind ik veel. Maar het is natuurlijk ook persoonlijk.

Dat was dan een mooie les, en gelukkig geen enorm dure les.
Ik heb mensen gekend die nog 2 auto's aan het afbetalen waren en toch met de bus moesten gaan werken...